об орфоэпической норме

[ginkgo]

А  

[John Silver]

прошу не пинать за странную транскрипцию, русские слова транскрибировать не умею совершенно

А можно просто писать прямое буквенное сооответствие: "рэльсы" и "рельсы" и т.д.

[Azzurro]

[Р'Э]льс, [Д'ИэФ'ЭКТ] - только так, с мягким согласным, независимо от качества предшествующих согласных и т. п.
ФОНЕМА и ФОНЕТИКА - согласно современным правилам орфоэпии - с твёрдым Н. Интересно, что ФО[Н'Э]ТИЧЕСКИЙ - уже с мягким Н. Это можно объяснить тем, что это слово образовано уже в русском языке с помощью русского суффикса, тогда как два предыдущих - прямые заимствования.

Однако дискуссия далеко ушла от первоначальной темы. Хочу  вернуться.

При прослушивании я обратил внимание на отличия произносительной нормы Молотова от современной, как-то:

- ударения: "граждане и гражданки Советского союза", "договор", "сплочен и един";
- "му[ш'ч']ины и женщины", "на[ш'ч']ёт";
- "се[г]одняшний", "и е[г]о глава - товарищ Сталин";
- часто встречается различение фонем /и/, /е/, /'а/ в первом предударном слоге: "во многих м[е]стах", "соверш[е]ны", "[р'а]ды", "за[jа]вление" и под., - и даже в заударных: "следующе[jе]", "нападени[jе]", "договор о ненападен[ии]";
- нет редукции /а/ в [ъ] и /и/ в [ь] в непервом предударном слоге: "с[а]вершены", "пр[а]вокация", "Норвег[и]ю, Бельг[и]ю";
- спорадическое оканье: "с[о]стряпать", иногда даже в заударных слогах: "правительств[о]";
- смягчение перед /е/ в заимствованиях: "пре[т']ензий";
- смягчение в консонантных кластерах перед губными: "дей[с'т'в']ия", "а[р']мия";
- отсутствие аффрикатизации мягких /т'/ и /д'/.

При этом отмечается редукция часто встречающихся слов: "когда" - [када].

Ясно, что некоторые черты обусловлены тем, что Молотов читал по бумажке готовый текст официального заявления, однако многие из отмеченных особенностей, несомненно, находятся в русле произносительной нормы того времени.

1) Нужно учитывать, что ораторская речь отличается своей орфоэпией от повседневного узуса. В частности, расстановкой пауз, акцентов (эмфаз) и артикуляцией определённых сегментов. Этим можно  объяснить, среди прочего, более чёткую артикуляцию обычно редуцируемых далёких предударных и заударных гласных, а также, вероятно, некоторые случаи графического произношения, как, например, Г вместо В в ЕГО и СЕГОДНЯШНИЙ, и приближенную к орфографии артикуляцию кластеров ЖЧ, СЧ (в МУЖЧИНЫ, НАСЧЁТ). По поводу последней черты - такое произношение встречается и сегодня при чёткой артикуляции: РА[Ш'Ч']ИСТИТЬ и РА[C(')Ч']ИСТИТЬ.

2) Спорадическое оканье, несомненно, можно приписать происхождению оратора из окающей зоны (Кировская область, насколько я помню из диалектологии, относится к окающему региону).

3) Иные ударения в словах ГРА'ЖДАНКИ, ДО'ГОВОР объясняются повсеместным неверным произношением, характеризовавшим, в частности, истеблишмент того времени (отголоски такого использования мы слышим до сих пор).

Таким образом, характеристики 1-3 не могут свидетельствовать об иной норме. Они характеризуют стиль речи и идиолект говорящего.

На счёт меняющейся орфоэпической нормы из всех перечисленных черт можно однозначно отнести следующие:

1) различение оратором фонем И, Э, А в первом предударном (CОВЕРШЕНЫ, РЯДЫ, ЯВЛЕНИЕ). Но вывод этот не следует непосредственно из данного случая, так как такая артикуляция сама по себе может быть объяснена и как особенность ораторской речи. В данном случае решающей является дополнительная информация о смене норм: "старшая" Р['Эи]ДЫ, "младшая" Р['Иэ]ДЫ;

2) cмягчение в консонантных кластерах типа ДЕЙ[С'Т']ВИЯ, А[Р']МИЯ, которое действительно соответствует старой произносительной норме. Ещё сегодня можно встретить эту черту спорадически, чаще у старшего поколения: А[Н']ГЕЛ, АРХА[Н']ГЕЛЬСК и др.


И ещё: аффрикатизация мягких зубных T' и Д' и сегодня не является чертой литературного произношения и находится скорее на периферии языкового узуса, поэтому я бы вообще исключил её из рассмотрения.

[Vertaler]

ФОНЕМА и ФОНЕТИКА - согласно современным правилам орфоэпии - с твёрдым Н. Интересно, что ФО[Н'Э]ТИЧЕСКИЙ - уже с мягким Н. Это можно объяснить тем, что это слово образовано уже в русском языке с помощью русского суффикса, тогда как два предыдущих - прямые заимствования.

Это как так? Объясняю: суффикс -ема во всех словах «мягкий», отсюда лек[с']ема, гра[м':]ема и, соответственно, фо[н']ема — в моём понимании. Может, когда-то и было правило тот же музей твёрдо произносить... но кто сейчас так говорит?

Фонетика и фонетический суть слова однокоренные, поэтому если уж первое с твёрдым Н, то и второе тоже, и наоборот. Но: суффикс -етика «твёрдый», т. е. согласный перед ним обычно не смягчается (если это не Л), ср.: эс[т]етика. Есть, конечно, слово косметика, но оно означает предмет, а не область знаний.

Такова моя теория, родившаяся три минуты назад. Пойду почитаю словарь русской грамотности, может чеготось и найду...

И ещё: аффрикатизация мягких зубных T' и Д' и сегодня не является чертой литературного произношения и находится скорее на периферии языкового узуса, поэтому я бы вообще исключил её из рассмотрения.

Евгений поймал меня на примерно такой же мысли и сказал, что у уроженцев Украины ть и дь действительно не аффрикатизируются. Вы откуда родом, кстати, будете?

[Azzurro]

Фонетика и фонетический суть слова однокоренные, поэтому если уж первое с твёрдым Н, то и второе тоже, и наоборот.

Совсем не обязательно. Фонема и фонетика - прямые заимствования - если угодно, ещё не обрусевшие, а фонетический - собственно русское образование. В этом я вижу различие между ними. При этом вполне вероятно, что норма для первых двух будет меняться. Но пока что норма диктует твёрдое Н для первых двух случаев.

Евгений поймал меня на примерно такой же мысли и сказал, что у уроженцев Украины ть и дь действительно не аффрикатизируются. Вы откуда родом, кстати, будете?

Именно оттуда. Но дело тут, мне кажется, не в этом. Во всяком случае, не только в этом. Думаю, что этот процесс (аффрикатизация мягких зубных) не затрагивает литературной нормы, и его отсутствие не является исключительной характеристикой какого-то определённого диалекта (а именно, вариантов русского языка, бытующих на Украине).

[Vertaler]

Совсем не обязательно. Фонема и фонетика - прямые заимствования - если угодно, ещё не обрусевшие, а фонетический - собственно русское образование. В этом я вижу различие между ними. При этом вполне вероятно, что норма для первых двух будет меняться. Но пока что норма диктует твёрдое Н для первых двух случаев.

Ладно. Про Цюрих голосование делали, про (ш/ч)то тоже, попробуем и про фонему сделать. ОК?

Именно оттуда. Но дело тут, мне кажется, не в этом. Во всяком случае, не только в этом. Думаю, что этот процесс (аффрикатизация мягких зубных) не затрагивает литературной нормы, и его отсутствие не является исключительной характеристикой какого-то определённого диалекта (а именно, вариантов русского языка, бытующих на Украине).

Ну я тоже так думаю... хотя присвистывание как вариант допустить всё же можно — это раз, ну и спорить с Евгением — дело сложное и неблагодарное, — это два.

[Евгений]

спорить с Евгением — дело сложное и неблагодарное

[Vertaler]

спорить с Евгением — дело сложное и неблагодарное

А разве не так? Сколько раз вы меня обспаривали?