*блудливые фантазии на тему библейских текстов

[BormoGlott]

...Браки между родственниками были привычным делом...

Уот тока этава нам ищо не хватала!

[Demetrius]

А ещё заповеди, запрещающей убивать, не было, это всё неправильный перевод.

[mnashe]

А ещё заповеди, запрещающей убивать, не было, это всё неправильный перевод.

Кстати да, мы это уже обсуждали.
רצח≠הרג
А по переводу действительно непонятно, как это «не убий» и «убей такого-то (в суде)», «убей напавшего (на войне, вора и пр.)»

[FA]

исторический контекст эпохи, к которой она приписана её составителями, в представлении этих составителей (с неизбежной примесью исторического контекста современной им эпохи).

ТО есть вы не исключаете, что составители этой сказки могли в ней проецировать свои представления, а могли и вовсе совершить подлог.

[Demetrius]

רצח≠הרג

Если честно, у меня сильные сомнения насчёт такой трактовки. Если бы там было вполне чёткое значение, его можно было бы привести. В той теме же ты сформулировал его настолько размыто и неясно (вначале говорилось про личную выгоду, потом стало говориться про что-то ещё), что возникает вопрос: действительно ли там было то разграничение?

У меня очень сильное подозрение, что разница между этими словами стилистическая — как между «разведчиком» и «шпионом»; все понимают, что это одно и то же, но слова разные. Впрочем, обсуждать такое можно только зная иврит, чего я не знаю.

Но когда я услышал об этой трактовке, иудаизм, по крайней мере в версии, исповедуемой тобой, сильно упал в моих глазах. Если убийство можно переименовать и таким образом оправдать, причём по правилам, которые сам человек не может толком сформулировать — а раз так, возникает возможность трактовки в свою пользу...

[FA]

А ещё заповеди, запрещающей убивать, не было, это всё неправильный перевод.

ваще красаучики! Весь мир идет не в ногу...  Иудейская казуистика пострашнее юридической будет. Позволяет вывернуть все что угодно в благоприятную для иудея сторону... Понимает ли сам Мнаше, что та трактовка, какую он дает, и с какой он знаком, -  может идти в разрез с трактовками различных современных  учителей его народа? Мнаше научили понимать так, а других учат понимать иначе...

[FA]

Впрочем, обсуждать такое можно только зная иврит, чего я не знаю.

и этого не достаточно, надо знать контекст эпохи. В интерпретации законоучителей, конечно... А у них для каждого случая - своя интерпретация... Они дурят Мнаше, а Мнаше дурит нас...
Противоречивые, неоднозначно понимаемые тексты оставляют огромный простор для злоупотреблений в трактовках... Это не математика.

[mnashe]

ТО есть вы не исключаете, что составители этой сказки могли в ней проецировать свои представления, а могли и вовсе совершить подлог.

Вы говорите о сказке?
К.О. подсказывает, что даже с этой позиции есть смысл говорить об историческом контексте.
Естественно, я сам вовсе не считаю Писание «сказкой», хотя кое-что общее имеется.

Если честно, у меня сильные сомнения насчёт такой трактовки. Если бы там было вполне чёткое значение, его можно было бы привести. В той теме же ты сформулировал его настолько размыто и неясно (вначале говорилось про личную выгоду, потом стало говориться про что-то ещё), что возникает вопрос: действительно ли там было то разграничение?

Так это ж вообще легко проверяется: смотрим все места, где встречается הרג, смотрим все места, где встречается רצח, смотрим все места, где встречается מת в аккузативной породе. Сравниваем, анализируем.

Но когда я услышал об этой трактовке, иудаизм, по крайней мере в версии, исповедуемой тобой, сильно упал в моих глазах.
Если убийство можно переименовать и таким образом оправдать, причём по правилам, которые сам человек не может толком сформулировать — а раз так, возникает возможность трактовки в свою пользу...

Если убийство можно оправдать по правилам, которые сам человек не может толком сформулировать и может трактовать их в свою пользу — то такой закон и в моих глазах невысоко стоит.
Только это уже никак не иудаизм. Это может быть христианство испанской инквизиции, конкистадоров или североамериканских расистов, — но от иудаизма всё это бесконечно далеко.

В интерпретации законоучителей, конечно... А у них для каждого случая - своя интерпретация... Они дурят Мнаше, а Мнаше дурит нас...

Ну так начинайте учиться — и будете знать сами, без дураков.
Если интересно, конечно.
А если неинтересно — то зачем вообще говорить о том, чего не знаешь и неинтересно?

[okruzhor]

 Для меня важнее всего то , что наглая демагогия Мнаше вынуждает отныне очень скептически воспринимать истерические визги всех мнашеоидов : оказывается , именно мнашеоиды склонны к вранью (и в частности клевете) , к злоупотреблению властью и к прочим подлым приёмам , характерным для защиты заведомого вранья против заведомой правды . До сих пор моя презумпция была противоположной ; но если , по столь красноречиво выраженному мнению Мнаше , противники мнашеоидов правы , приходится поверить этому мнению ...

[Demetrius]

Так это ж вообще легко проверяется: смотрим все места, где встречается הרג, смотрим все места, где встречается רצח, смотрим все места, где встречается מת в аккузативной породе. Сравниваем, анализируем.

Ну так и «шпион» будет встречаться в предложениях с плохим смыслом, а «разведчик» — с хорошим или нейтральным. Но это же не повод приписывать им разные значения и считать, что это не одно и то же...

[Demetrius]

но от иудаизма всё это бесконечно далеко.

Хочется верить.

[mnashe]

Ну так и «шпион» будет встречаться в предложениях с плохим смыслом, а «разведчик» — с хорошим или нейтральным. Но это же не повод приписывать им разные значения и считать, что это не одно и то же...

В том-то и дело, что в случае «разведчика» и «шпиона» различна лишь эмоциональная окраска. Меняем стороны — и термины переворачиваются.
(Кстати, на иврите то и другое — одно слово מְרַגֵּל).
В случае же רצח / הרג заметно различается семантика. הרג нейтрально (немаркировано, более широкая семантика), у רצח более узкое значение.
הרג ‎190 раз в Танахе, רצח ‎— 49, из которых 36 — в форме причастия в значении «убийца», остальное вот:
«Не убивай» в Декалоге
«Не убивай» в повторе Декалога во Второзаконии.

Если же в поле встретит мужчина отроковицу обрученную и схватит ее, и ляжет с нею, то да умрет мужчина, который лежал с нею, один; Девице же не делай ничего: нет на девице греха смертного, ибо это то же, как когда восстаёт кто на ближнего своего и убивает его; Ибо он в поле встретил ее, кричала девица обрученная, но некому было спасти её.

И отвечал тот человек, тот левит, муж той убитой женщины, и сказал: в Гивʕу Бинйаминову пришел я с наложницею моею ночевать. И встали на меня жители Гивʕы, и окружили ночью тот дом, где я был. Меня намеревались убить, а наложницу мою они замучили, и она умерла.

1 И было после этих событий: у Навота Йизреʕэльца был виноградник в Йизреʕэле, возле дворца Ахъава, царя Шомəрона. 2 И говорил Ахъав с Навотом, сказав (ему): отдай мне свой виноградник, и будет он мне огородом, так как он близ дома моего; а я дам тебе вместо него виноградник лучше этого; если же угодно тебе, то дам тебе денег, — сколько он стоит. 3 И сказал Навот Ахъаву: сохрани меня Господь, чтобы я отдал тебе наследство отцов моих!, 4 И пришел Ахъав домой печальный и встревоженный тем словом, которое говорил ему Навот Йизреʕэлец, сказав: не отдам я тебе наследства отцов моих. И лёг он на постель свою, и отворотил лицо свое, и не ел хлеба. 5 И пришла к нему жена его Изевель, и говорила ему: чем встревожен так дух твой, что ты (и) хлеба не ешь? 6 И сказал он ей: потому что когда я говорил с Навотом Йизреʕэльцем и сказал ему: «Отдай мне виноградник твой за деньги, или, если хочешь, я дам тебе (другой) виноградник вместо него», то он сказал: «Не отдам я тебе виноградника моего». 7 И сказала ему Изевель, жена его: теперь (докажи), что ты властвуешь над Йисраэлем: встань, ешь хлеб и да будет весело сердце твоё: я дам тебе виноградник Навота Йизреʕэльца. 8 И написала она письма от имени Ахъава, и запечатала (их) его печатью, и послала (эти) письма старейшинам и знатным (людям), которые заседали с Навотом в его городе. 9 И писала она в письмах так: объявите пост и посадите Навота во главе народа; 10 И посадите против него, двух подлых людей, чтобы они свидетельствовали против него и сказали: «Ты проклинал Бога и царя»; а (потом) выведите его и забросайте его камнями, чтобы он умер. 11 И сделали люди города его, старейшие и знатные, жившие в городе его, по присланному им (приказу) Изевели; так, как писано (было) в письмах, которые она послала им: 12 Объявили пост и посадили Навота во главе народа. 13 И пришли те два человека, подлецы, и сели против него, и свидетельствовали подлецы против Навота пред народом, сказав: проклинал Навот Бога и царя. И вывели его из города, и забросали его камнями, и он умер. 14 И послали к Изевели сказать: Навот забросан камнями и умер. 15 И было, когда услышала Изевель, что Навот забросан камнями и умер, сказала Изевель Ахъаву: встань, унаследуй виноградник Навота Йизреʕэльца, который он не хотел отдать тебе за деньги, ибо нет в живых Навота, он мёртв. 16 И было, когда услышал Ахъав, что Навот умер, встал Ахъав, чтобы сойти в виноградник Навота Изреэльца, чтобы унаследовать его. 17 И было слово Господне к Элияɦу Тишбиянину, такое: 18 Встань, сойди навстречу Ахъаву, царю Йисраэля, что (живёт) в Шомəроне; вот (он), в винограднике Навота, куда Он пришел, чтобы унаследовать его. 19 И будешь говорить с ним: и скажешь: «Так сказал Господь: ты убил, а ещё и наследуешь?!» И будешь говорить с ним, и скажешь: «Так сказал Господь: за то, что псы лизали кровь Навота, будут лизать псы и твою кровь, твою!»

20 И сказал Ахъав Элияɦу: нашёл ты меня, враг мой! И сказал тот: нашёл, ибо ты предался тому, чтобы делать зло в очах Господа. 21 Вот, Я наведу на тебя зло, и смету тебя, и уничтожу у Ахъава (всякого) мочащегося к стене, и заключенного и вольного в Йисраэле. 22 И поступлю с домом твоим так, как с домом Йаровʕама, сына Нəвата, и с домом Баʕши, сына Ахийи, за то огорчение, которым ты огорчал (Меня) и ввёл Йисраэля в грех. 23 И об Изевели тоже говорил Господь, сказав: псы съедят Изевель в долине Йизреʕэльской. 24 Кто умрёт у Ахъава в городе, того съедят псы, а кто умрёт в поле, того склюют птицы небесные. 25 Но не было (еще) такого, как Ахъав, который предался (тому), чтобы делать злое в очах Господа, к чему подстрекала его жена его Изевель. 26 И поступал он весьма мерзостно, следуя идолам во всем, так, как делали (это) эморийцы, которых прогнал Господь от сынов Йисраэлевых. 27 И было, когда выслушал Ахъав слова эти, то разодрал он одежды свои, и возложил на тело свое власяницу, и постился, и лежал (ночью) во власянице, и ходил тихо. 28 И было слово Господне Элияɦу Тишбиянину такое: 29 Видишь, как покорился Мне Ахъав? За то, что он покорился Мне, Я не наведу эту беду в его дни; во дни сына его наведу беду на дом его.

3 Так сказал Господь Цəваот, Бог Йисраэлев: исправьте пути ваши и деяния ваши, и Я дам вам жить в этом месте. 4 Не надейтесь на лживые слова говорящих: «это храм Господень, храм Господень, храм Господень», 5 Но если вы действительно исправите пути ваши и деяния ваши, если (справедливо) судить будете человека с ближним его, 6 Не будете притеснять чужеземца, сироту и вдову, не будете проливать кровь невинную на месте этом и не пойдёте за чужими Богами во зло себе, 7 То Я дам вам жить на месте этом, на земле, которую дал Я отцам вашим на веки веков. 8 А вы полагаетесь на слова лживые и бесполезные. 9 Как, красть, убивать, прелюбодействовать, клясться лживо и воскуривать Баалу, и следовать за чужими Богами, которых вы не знали, 10 А (потом) приходить и предстоять предо Мною в доме этом, названном именем Моим, и говорить: «мы спасены», чтобы (опять) совершать все эти мерзости? 11 Разве пещерой разбойников стал в глазах ваших дом этот, названный именем Моим? И вот, Я вижу это, — сказал Господь.

Ибо остановился царь Бавеля на распутье в начале двух дорог ворожить ворожбу, потряс он стрелами (для жребия), вопросил тəрафимов, рассматривал печень. В правой руке его жребий — Йерушалаим: ставить тараны, открыть уста для убийства, возвысить голос в бранном кличе, поставить тараны к воротам, насыпать вал, построить осадную башню.

1 Слушайте слово Господне, сыны Йисраэлевы, ибо спор у Господа с жителями этой земли, потому что нет ни правды, ни милосердия, ни знания Бога в стране. 2 Клянутся и отрекаются, и убивают, и крадут, и прелюбодействуют безгранично, и кровь одного (убитого) сливается с кровью другого. 3 Поэтому опустошена будет страна эта и исчахнут все живущие в ней (вместе) со зверями полевыми и с птицами небесными; даже рыбы морские погибнут. 4 Все же пусть никто не спорит и не обличает другого; а народ твой как бы противник священника. 5 И споткнёшься ты днем, и споткнётся ночью пророк с тобой тоже, и уничтожу матерь твою. 6 Уничтожен народ Мой из-за незнания: так, как ты отверг знание это, отверг и Я тебя от священнослужения Мне; и (так, как) ты забыл Тору Бога твоего, забуду и Я сыновей твоих.

8 Гилад — город творящих зло, покрыт он следами крови. 9 И как банды подстерегают человека, (так) сборище священников убивает на пути в Шəхем, ибо вершат они злой замысел.

[mnashe]

1 Руководителю. Маскил. (Псалом) сыновей Кораха. 2 Как олень стремится к источникам вод, так душа моя стремится к Тебе, Боже. 3 Жаждет душа моя Бога, Бога живого. 4 Когда приду и явлюсь пред Богом? Стали слёзы мои хлебом для меня днем и ночью, когда говорили весь день: «Где Бог твой?» 5 Вспоминаю об этом и изливаю душу свою, потому что ходил я в многолюдстве, вступал с ними в дом Божий с возгласом радости и благодарения, (среди) праздничной толпы. 6 Что же поникла ты, душа моя, и стенаешь? Полагайся на Господа, ибо ещё восславлю Его. Спасение (моё) — от Него. 7 Боже мой, поникла душа моя, потому что вспоминаю о Тебе в земле Йарденской, на Хермоне, на горе Мицʕар. 8 Пучина пучину призывает шумом водопадов Твоих, все валы Твои и волны Твои прошли надо мной. 9 Днём явит Господь милость Свою, и ночью — песнь Ему у меня, молитва к Богу жизни моей. 10 Скажу Богу, твердыне моей: почему Ты забыл меня? Почему мрачным хожу из-за притеснений врага? 11 Убийственно в костях моих, позорят меня враги мои, когда говорят мне весь день: «Где Бог твой?» 12 Что же поникла ты, душа моя, и что стенаешь? Полагайся на Бога, ибо ещё восславлю Его, спасение моё, и Бога моего!

1 Руководителю Йедутуну. Псалом Давида. 2 Только Бога молча (ждёт) душа моя, от Него — спасение моё. 3 Только Он — крепость моя и спасение мое, оплот мой, не пошатнусь сильно. 4 Доколе нападать будете на человека? Убиты будете, все вы — как стена наклонившаяся, (как) ограда накренившаяся. 5 Но низринуть его с высоты его советовали они, хотят они лжи. Устами своими благословляют, а внутри — проклинают. Сэла! 6 Только Бога молча (жди), душа моя, ибо на Него надежда моя. 7 Только Он — крепость моя и спасение мое, оплот мой. 8 Не пошатнусь! В Боге спасение моё и слава моя, крепость силы моей, убежище моё — в Боге. 9 Надейтесь на Него во всякое время. Народ, излей пред Ним сердце свое, Бог — убежище наше. Сэла! 10 Только суета — сыны человеческие, ложь — сыны людские, (если) на весы поднять (их) — ничто все они вместе. Не полагайтесь на грабёж и с похищенным не суетитесь. 11 Когда растёт богатство, не прилагайте сердца (к этому). 12 Однажды говорил Бог — дважды это слышал я, что сила — у Бога. 13 И у Тебя, Господи, милость, ибо Ты воздаёшь каждому по делам его.

1 Бог мести, Господь, Бог мести, явись! 2 Поднимись, Судья земли, воздай по заслугам высокомерным! 3 Доколе нечестивым, Господи, доколе нечестивым ликовать? 4 Разглагольствуют, говорят заносчиво, хвастаются все творящие беззаконие; 5 Народ Твой, Господи, притесняют и наследие Твое мучат, 6 Вдову и пришельца убивают и сирот убивают. 7 И говорят: не видит Господь и не разумеет Бог Йаʕақова. 8 Поймите же, невежды из народа! И вы, глупцы, когда образумитесь? 9 Неужели не слышит создавший ухо или не видит сотворивший глаз? 10 Наказывающий народы — ведь (и вас) покарает Он, научающий человека знанию. 11 Господь знает мысли человека, (знает), что суетны они. 12 Счастлив человек, которого наказываешь Ты, Господи, и Торе Своей обучаешь, 13 Чтобы дать ему покой в дни бедствия, пока не выкопана будет яма нечестивому. 14 Ибо не покинет Господь народ Свой и наследия Своего не оставит, 15 Ибо возвратится суд к справедливости, а за ним — все прямодушные. 16 Кто восстанет за меня против злодеев? Кто встанет за меня против творящих беззаконие? 17 Если бы не Господь в помощь мне, скоро в могиле поселилась бы душа моя. 18 Если говорил я: «Пошатнулась нога моя!» — милость Твоя, Господи, поддерживала меня. 19 Когда много тревог у меня, утешения Твои ободряют душу мою. 20 Станет ли другом Тебе (сидящий) на престоле нечестивости, делающий беззаконие законом (себе)? 21 Толпами собираются они на душу праведника и кровь невинную обвиняют. 22 Но был Господь оплотом мне, и Бог мой — скалой защиты моей. 23 И Он воздал им за беззаконие их и за злодейство их истребил их, истребил их Господь Бог наш.

Ленивый говорит: «Лев на улице, посреди площадей убьют меня!»

[Demetrius]

остальное вот:
«Не убивай» в Декалоге
«Не убивай» в повторе Декалога во Второзаконии.

Не вижу причин, по которым в приведённых цитатах это не может быть просто стилистическим вариантом с негативной стилистической окраской. [Я не говорю, что причин нет. Я лишь говорю, что из приведённых цитат мне это не очевидно.]

Впрочем, я не думаю, что есть смысл спорить, так как я не знаю иврита.

Мне лишь показалось симптоматичным, что в той теме про эту заповедь ты таки не смог чётко сформулировать разницу между ними. Обычно в таких случаях, когда существует слово для вроде бы того же, но не того, и оно действительно отличается по значению (типа «любоў» vs. «каханне», «правда» vs. «истина»), сформулировать разницу между ними относительно просто... Если она таки вправду есть.

[mnashe]

Впрочем, я не думаю, что есть смысл спорить, так как я не знаю иврита.

Мне кажется, в данном случае это некритично.
Я потому и привёл кучу цитат, чтобы ты попробовал сам увидеть особенность семантики.

[BormoGlott]

Хочется верить.

Не верьте!

[mnashe]

Не верьте!

Тату на иврите
Помогите перевести на санскрит
«Не верь, не бойся, не проси»

[Ильич]

факт инцеста, как грицца, "на лицо"!

Куда, куда?

[Ильич]

И вообще-то они действительно тех правителей подставили (фараʕона и авимелеха), что нельзя назвать добрым поступком.

Вот и двинулись к взаимопониманию.

[mnashe]

И вообще-то они действительно тех правителей подставили (фараʕона и авимелеха), что нельзя назвать добрым поступком.

Вот и двинулись к взаимопониманию.

Не уверен.
Я таки не говорю, что они поступили неправильно.
Они поступили правильно, именно так и следовало поступить. Это лучшая из возможных альтернатив.
Убить вражеского солдата, напавшего на твою страну — ещё более злой поступок. Во-первых, он ведь человек. Созданный по образу и подобию. Во-вторых, у него наверняка есть мама, а может быть, ещё и жена, дети.
Понимаете?
Тем не менее, его приходится убивать.

[Flos]

Но та жертва слишком красноречива : нельзя ни в чём верить людям , восхваляющим столь инфернальное преступление .

Вы не с той стороны смотрите. В этой истории то, что Авраам - праведник дается в условии задачи и обсуждению не подлежит. Нужно задуматься, почему праведник Авраам готов убить своего сына, иначе ничего и не поймешь.
Ответ: "Потому что Авраам - не праведник!" - неверный, это противоречит исходному условию.  Посмотрите с этой стороны, попробуйте. Если хорошенько подумать, то все склеивается чудесным образом.

Ну и второе , ещё более сильное моральное разочарование -- книга Йова с её пафосом : любите всесильного за силу ; подчиняйтесь всесильному ; всё прощайте всесильному ; не смейте морально судить всесильного ; всё что от всесильного -- по определению благо .

И тут то же самое. Книга Иова сложная книга, она отвечает на вопросы, которые Вы себе и не задавали. Вы видите ответ, но это ответ не на тот вопрос.

[Flos]

грязная мерзость

В Библии множество такого, что можно назвать этими словами. Потому что это не сказка про Ивана-Царевича, это живые истории о живых людях. Если опять же подумать, то станет ясно, иначе и быть не может.

[okruzhor]

 >> Но та жертва слишком красноречива : нельзя ни в чём верить людям , восхваляющим столь инфернальное преступление .

> Вы не с той стороны смотрите. В этой истории то, что Авраам - праведник дается в условии задачи и обсуждению не подлежит. Нужно задуматься, почему праведник Авраам готов убить своего сына, иначе ничего и не поймешь. Ответ: "Потому что Авраам - не праведник!" - неверный, это противоречит исходному условию.  Посмотрите с этой стороны, попробуйте. Если хорошенько подумать, то все склеивается чудесным образом.

Нет-нет-нет . Я вовсе не считаю , будто Авраам -- не праведник . Я имел в виду , что Авраам -- преступник против человеческой совести . "Инфернальность" в моих устах была лишь синонимом чудовищности ; в строгом смысле это слово действительно неверно -- Аврааму вероятно гарантирована посмертная безнаказанность (и даже поощрение) за это преступление .

В общем будь покорен начальству -- и тогда любые мерзости либо будут проигнорированы , либо повлекут лишь фиктивное наказание .

Извините , Флос , продолжать беседу (на религиозные темы) всерьёз я мог бы лишь на других форумах , например в оффтопике Кидо . Потому что здесь (на ЛФ) активничает любитель злоупотреблять модераторской властью .

[mnashe]

Нет-нет-нет . Я вовсе не считаю , будто Авраам -- не праведник . Я имел в виду , что Авраам -- преступник против человеческой совести . "Инфернальность" в моих устах была лишь синонимом чудовищности ; в строгом смысле это слово действительно неверно -- Аврааму вероятно гарантирована посмертная безнаказанность (и даже поощрение) за это преступление .

Не «нет-нет-нет», а «да-да-да».
От того, что Вы переопределили смысл термина «праведник» с его обычного значения «человек, всегда поступающий по совести» в «человек, который при любых условиях слушается бессовестного начальства», суть Вашей ошибки не изменилась.
Вы ищете в тексте то, чего в нём нет, — и конечно же, находите это. Это несложно при развитом интеллекте.
Но текст вообще говорит не о том.
Индийская духовная музыка - бхаджаны и раги

Потому что здесь (на ЛФ) активничает любитель злоупотреблять модераторской властью .

Зачем это упрямство?
Постарайтесь таки одолеть гордыню и снизойти до прочтения правил.
Это обязанность каждого участника, между прочим.
Вы нарушили правила многократно — и получили всего одно предупреждение (когда я уже увидел, что до Вас никак не доходит, и отправил отчёт).
Сейчас Вы снова нарушаете правила, и за это нарушение положен 10-дневный бан.
Зачем Вам это?

[okruzhor]

Зачем Вам это?