По поводу одного символа...

[Iskandar]

Похоже, разделение на индийскую и иранскую ветви произошло по причине идеологических разногласий.

Глупости совершеннейшие

[Кассивелан]

  Стоп!...
БМАК - БМАКом, но как насчет митаннийских ариев? Они принесли в Северную Месопотамию культ Индары - но считается, что проникли они туда из степей, через перевалы Кавказа... 

[Iskandar]

но считается, что проникли они туда из степей, через перевалы Кавказа...

Ещё одни глупости. Кто-нибудь видел ариев 2-го тыс-я до н.э. в русских степях? Я нет.
И никогда их там не было.

Митаннийские арии также происходят с арийской прародины - Пригиндукушья.

[Nevik Xukxo]

Ещё одни глупости. Кто-нибудь видел ариев 2-го тыс-я до н.э. в русских степях? Я нет.
И никогда их там не было.

Откуда только осетины появились... Каспий с севера обошли? 

[Iskandar]

Откуда только осетины появились... Каспий с севера обошли? 

ну это уже исторический факт: движение скифов и сарматов из Средней Азии зафиксировано античными авторами.

[Кассивелан]

но считается, что проникли они туда из степей, через перевалы Кавказа...

Ещё одни глупости. Кто-нибудь видел ариев 2-го тыс-я до н.э. в русских степях? Я нет.
И никогда их там не было.

Митаннийские арии также происходят с арийской прародины - Пригиндукушья.

Я типа их там тоже не видел  8)
Но существование срубной и андроновской культур оспаривать не возьмусь... 

К тому же - термин "мАнда" клинописных источников - это три последовательные волны "варварских" нашествий именно с Севера.

[Iskandar]

Но существование срубной и андроновской культур оспаривать не возьмусь... 

И что? Кто решил, что это праарии? Общеарийский лексикон совпадает с культурой?

К тому же - термин "мАнда" клинописных источников - это три последовательные волны "варварских" нашествий именно с Севера.

Так правильно. Только это про куда более поздних киммерийцев и скифов, а вовсе не про митаннийских ариев.

[Nevik Xukxo]

Только это про куда более поздних киммерийцев и скифов, а вовсе не про митаннийских ариев.

И здесь киммерийцы всплыли. Опять их призрак потревожен. 

[Кассивелан]

Но существование срубной и андроновской культур оспаривать не возьмусь... 

И что? Кто решил, что это праарии? Общеарийский лексикон совпадает с культурой?

К тому же - термин "мАнда" клинописных источников - это три последовательные волны "варварских" нашествий именно с Севера.

Так правильно. Только это про куда более поздних киммерийцев и скифов, а вовсе не про митаннийских ариев.

Вообще, их выводят из Ямной К.-И.О.
А кто ж это был-то? Тюрки что ли?
У археологов, по крайней мере, эта тема дискуссионной не считается  8)

"МАнда" упоминаются еще в хеттских клинописях  8)
Мне ссылку кинуть, или на слово поверите?..

[Iskandar]

Вообще, их выводят из Ямной К.-И.О

еще одни гадания археологов и еще одни несоответствия языковому развитию.

А кто ж это был-то? Тюрки что ли?

сколько народов и их языков сгинуло во тьме веков (во как я стихами )
почему обязательно надо натягивать глаз на попу кульутру на позднейшие языковые данные?

У археологов, по крайней мере, эта тема дискуссионной не считается  8)

Они в языкознаньи знают толк, да!..
Сому/Хаому с горами они там нашли? Верблюда с ишаком? Еще кучу общеарийских реалий? (т.е. то, что было известно ариям до распада на ветви)

"МАнда" упоминаются еще в хеттских клинописях  8)
Мне ссылку кинуть, или на слово поверите?..

Огласите весь список!
Тем более что "умман манда" - это
а) ассийрийский
б) термин, а не этноним

[Кассивелан]

еще одни гадания археологов и еще одни несоответствия языковому развитию.

"Гаданий" относительно прародины, знаете ли, и у лингвистов хватает  8)
У Гиндукуша они как оказались?

сколько народов и их языков сгинуло во тьме веков (во как я стихами )
почему обязательно надо натягивать глаз на попу кульутру на позднейшие языковые данные?

Логика  8)
Так откуда, по-Вашему, арии появились в указанном Вами регионе?

Они в языкознаньи знают толк, да!..
Сому/Хаому с горами они там нашли? Верблюда с ишаком? Еще кучу общеарийских реалий? (т.е. то, что было известно ариям до распада на ветви)

Если считать Среднюю Азию неким "перевалочным пунктом" в переселении ариев, еще до их окончательного разделения - вот Вам пожалуйста - и верблюды, и ишаки, и сома (хоть ж..пой ешь)  8)
У митаннийских, к слову сказать, тоже про сому ничего не слышно - ни в повседневной жизни, ни в пантеоне...

Огласите весь список!
Тем более что "умман манда" - это
а) ассийрийский
б) термин, а не этноним

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/hett.htm
Параграф 54.  8)
а) В хеттском государстве было полно ассирийских купцов - соседи чай...
б) Означающий северных варваров, так?

[Nevik Xukxo]

"Гаданий" относительно прародины, знаете ли, и у лингвистов хватает  8)
У Гиндукуша они как оказались?

Просто в тех краях обитают основные ветки индоиранцев как бы, что наводит на размышлизм, что их дивергенция и началась оттуда. Хотя, конечно, носители какого-то протоИЕ диалекта могли туда и прийти до этого... 

[Iskandar]

У Гиндукуша они как оказались?

- Все языковые данные хорошо соответствуют (всё общеарийское здесь есть)
- Максимальная дробность (тут тебе и иранцы, и индийцы с дардами, и "кафиры")
-  И Ригведа, и Авеста (памятники двух разошедшихся ветвей) тяготеют к этому региону.

Как сюда пришли - вопрос тёмный и не столь важный. Всё, что не отсюда - не арии (возможно их отдалённые предки, хотя хронология и логика миграций отнсительно степей всё равно хромает)

Логика  8)
Так откуда, по-Вашему, арии появились в указанном Вами регионе?

Это у вас непонятная логика, заставляющая народы древности выписывать невообразимые выркутасы и "маршброски".
Какие арии?
Скифы с сарматами пришли на рубеже тысячелетий.

Если считать Среднюю Азию неким "перевалочным пунктом" в переселении ариев, еще до их окончательного разделения - вот Вам пожалуйста - и верблюды, и ишаки, и сома (хоть ж..пой ешь)  8)

Слушайте, ну так а я про что?
Только в чем в таком случае "перевалочный" пункт отличается от прародины, если все арийские реалии сформировались здесь?

У митаннийских, к слову сказать, тоже про сому ничего не слышно - ни в повседневной жизни, ни в пантеоне...

На нашу лакуну в знаниях можно экстраполировать их общую близость к остальным ветвям.

б) Означающий северных варваров, так?

И? Причём здесь арии и называли ли так хоть когда-нибудь митаннийцев?
Кстати о ямниках-ИЕ.
Если хетты оттуда, чего ж они себя с северными варварами не отождествляют

[Кассивелан]

- Все языковые данные хорошо соответствуют (всё общеарийское здесь есть)
- Максимальная дробность (тут тебе и иранцы, и индийцы с дардами, и "кафиры")
-  И Ригведа, и Авеста (памятники двух разошедшихся ветвей) тяготеют к этому региону.

Тяготеют - потому что окончательно расстались они здесь 
Но вероятность отделения некоторых ветвей от арийской "общности" еще в процессе переселения в Среднюю Азию - Вы это отвергаете принципиально?

Как сюда пришли - вопрос тёмный и не столь важный. Всё, что не отсюда - не арии (возможно их отдалённые предки, хотя хронология и логика миграций отнсительно степей всё равно хромает)

Хорошо, предки. Да хоть протоариями их назовем - все это звенья одной цепи 
Вопрос не столь важный потому, что вопрос-то совсем о другом был.
Как мог появиться Индара в Верхней Месопотамии, если происхождение теонима Индра Вы связываете с субстратом "от БМАКа".
Ладно, Вашу версию я понял, хотя и не могу с ней согласиться...
Все равно спасибо, про БМАК я не знал.  8)

Это у вас непонятная логика, заставляющая народы древности выписывать невообразимые выркутасы и "маршброски".
Какие арии?
Скифы с сарматами пришли на рубеже тысячелетий.

Это Вы называете выкрутасами?  8)
Извините меня, но транзит мит. ариев "Гиндукуш - верховья Евфрата" вызывает еще большие недоумения. Тогда как объяснить локализацию Ханигальбата/Митанни? Где логика?
И почему ассирийцы не назвали их "варварами" восточными?...

Слушайте, ну так а я про что?
Только в чем в таком случае "перевалочный" пункт отличается от прародины, если все арийские реалии сформировались здесь?

Митаннийцы упорно молчат об упомянутых Вами выше реалиях. Почему Вы тогда и их выводите из общего "пригиндукушского" котла?

На нашу лакуну в знаниях можно экстраполировать их общую близость к остальным ветвям.

Общую - бесспорно  8) А об этом никто и не спорил. Разногласия возникли в их маршруте  8)

И? Причём здесь арии и называли ли так хоть когда-нибудь митаннийцев?
Кстати о ямниках-ИЕ.
Если хетты оттуда, чего ж они себя с северными варварами не отождествляют

Сначала Вы говорили, что Мандами называли лишь киммерийцев со скифами... 
Термин сей именно к ИЕ номадам и относился - что первая волна, что вторая...
Ибо на Ближнем Востоке (здесь - речь о мит. ариях) во второй четверти II-го тысячелетия до н.э.  иных вторжений "северных варваров" не было. Были еще касситы, но нападали они со стороны Загра, в юго-западном направлении, и Ассирии (в отличие от Вавилонии) хлопот не доставляли.

О хеттах - Вы бы еще спросили, почему они стали страной Хатти, взяв этноним доИЕ предшественников...
Может потому, что пришли раньше, может потому, что уже и варварами (номадами) вроде как не были или не считали себя таковыми. Может потому, что не понимали, что на самом деле где-то когда-то, на ИЕ уровне, родственны пришельцам по языку...
Хрен его знает... 

[Iskandar]

Тяготеют - потому что окончательно расстались они здесь 

Ага, шли-шли толпой, совершали маршброски из одной части Евразии в другую, а тут на тебе! и распались! (между прочим любители всяких ямностей обычно утверждают, что индоиранцы распались уже аж в самисеньких степях Украины  )

Но вероятность отделения некоторых ветвей от арийской "общности" еще в процессе переселения в Среднюю Азию - Вы это отвергаете принципиально?

Не арийской, а протоарийской.
Но нам они не известны. Все рефлексы арийских диалектов соотносятся с общим индиранским контекстом.

Как мог появиться Индара в Верхней Месопотамии, если происхождение теонима Индра Вы связываете с субстратом "от БМАКа".

Они оттуда пришли. И весьма близки к остальным индоиранцам, судя по ономастическому материалу (т.е отделились от них совсем недавно)
кстати, аккадское наименование двугорбого верблюда соотносится с общеарийским (и тоже скорее всего БМАКовским)

Извините меня, но транзит мит. ариев "Гиндукуш - верховья Евфрата" вызывает еще большие недоумения. Тогда как объяснить локализацию Ханигальбата/Митанни? Где логика?
И почему ассирийцы не назвали их "варварами" восточными?...

Не понял. Что вообще не так? Миграции с востока на запад по Ирану известны вплоть до исторической поры.
Какие восточные варвары? Народы Месопатамии вообще митаннийских ариев "не заметили". Пришли, захватили хурритов и быстренько растворились.

Митаннийцы упорно молчат об упомянутых Вами выше реалиях. Почему Вы тогда и их выводите из общего "пригиндукушского" котла?

Митанницйцы вообще ничего не говорят. Митаннийцы - фикция, несколько реликтов, доставшихся от арийских переселенцев. Какие выводы можно делать на отсутствии чего-то у них?

Термин сей именно к ИЕ номадам и относился - что первая волна, что вторая...

Ассирийцы языковеды знатные были, да!.. ИЕ и никто другой!
Это общий термин всех варваров (да северных, север для Ассирии - это всего лишь Армянское нагорье)

Ибо на Ближнем Востоке (здесь - речь о мит. ариях) во второй четверти II-го тысячелетия до н.э.  иных вторжений "северных варваров" не было.

Ещё раз. Где в источниках говорится о вторжении митаннийских ариев, тем более с севера? А?

Может потому, что пришли раньше, может потому, что уже и варварами (номадами) вроде как не были или не считали себя таковыми. Может потому, что не понимали, что на самом деле где-то когда-то, на ИЕ уровне, родственны пришельцам по языку...

демагогическое умозрение любителей "степей".

а) номадизм придумали скифы (саки)
б) хетты ничего не помнят о своем "пришествии" с севера, север им как был чужд, так и остался, в их культуре ничего "северного", "номадического"  никогда не было.

[Кассивелан]

Ага, шли-шли толпой, совершали маршброски из одной части Евразии в другую, а тут на тебе! и распались! (между прочим любители всяких ямностей обычно утверждают, что индоиранцы распались уже аж в самисеньких степях Украины  )

Япона мать, а я что говорю? "Распадались" по пути-то. Отделялись вернее.
А то, что они "на тебе! и распались" - как раз у Вас получается  8) До Гиндукуша так прям всей толпой и дошли, в полном составе.

Не арийской, а протоарийской.
Но нам они не известны. Все рефлексы арийских диалектов соотносятся с общим индиранским контекстом.

А протоарийских - чего, не соотносятся?

Они оттуда пришли. И весьма близки к остальным индоиранцам, судя по ономастическому материалу (т.е отделились от них совсем недавно)
кстати, аккадское наименование двугорбого верблюда соотносится с общеарийским (и тоже скорее всего БМАКовским)

Да с чего Вы взяли, что они ОТТУДА пришли?!
Ономастического материала для этого утверждения у Вас хватает, а в остальном - это всего лишь несколько реликтов, сведений о которых крайне мало!

Не понял. Что вообще не так? Миграции с востока на запад по Ирану известны вплоть до исторической поры.
Какие восточные варвары? Народы Месопатамии вообще митаннийских ариев "не заметили". Пришли, захватили хурритов и быстренько растворились.

Сам термин Митанни - тоже остался незамеченным? Может, хурриты не заметили их появления? А слышали про владычество Митанни над Ашшуром? Может и ассирийцы этого не заметили ни хрена?
А миграции по Ирану - так нашествие киммерийцев, а затем и скифов на гос-ва Ближнего Востока шли через Кавказ  8)

Митанницйцы вообще ничего не говорят. Митаннийцы - фикция, несколько реликтов, доставшихся от арийских переселенцев. Какие выводы можно делать на отсутствии чего-то у них?

Это "отсутствие чего-то" в свою очередь, не говорит и об их "гиндукушской" локализации. Где связывающие их реалии-то?

Ассирийцы языковеды знатные были, да!.. ИЕ и никто другой!
Это общий термин всех варваров (да северных, север для Ассирии - это всего лишь Армянское нагорье)

Повторяю - в это время и в этом регионе - БОЛЬШЕ НЕКОМУ  8)

Ещё раз. Где в источниках говорится о вторжении митаннийских ариев, тем более с севера? А?

Ну щас, буду я все источники лопатить!  8)
Хватит сноски на то, что так считают в институте востоковедения РАН.
Берем книгу "История древнего Востока - Тексты и документы", под ред. В.И. Кузищина - Москва, "Высшая школа", 2002.

1) В источниках, относящихся ко второй четверти II-го тысячелетия до н.э. упоминаются "Манда" (Умман-Манда).
2) Умман-Манда - это не северные ли варвары?
3) Армянское ли нагорье, или чуть южнее - не важно. Для ассирийцев это север, так?
4) Они что, по-Вашему, из Ср. Азии через Иран и ассирийские земли просочились, чтобы в Верхней Месопотамии осесть?
Не только с археологами, но и с историками спорить возьметесь? Не серьезно.

демагогическое умозрение любителей "степей".

а) номадизм придумали скифы (саки)
б) хетты ничего не помнят о своем "пришествии" с севера, север им как был чужд, так и остался, в их культуре ничего "северного", "номадического"  никогда не было.

А чего не нумидийцы-то? 
Я не пойму, Вы сами с собой разговариваете что ли? Сами задаете вопрос про хеттов, сами отвечаете... Я и не приписывал их к северным номадам вообще-то.  8)
Давайте чтобы пургу не гнать - когда по-Вашему (хронологически) митаннийские арии отделились от прочих? Вы мне назовите время, к которому склоняетесь, а я в свою очередь буду смотреть, какие археологические культуры были распространены в это время в указанном регионе.
(предупреждая возможную полемику с Вашей стороны - замечу: в Пенджабе, на рубеже XV-XIV веков до н.э. внезапно появляется культура серой расписной керамики. Этим же временем приблизительно датируется приход ведических ариев). Так что археология тоже может многое прояснить.

Мне "демагогические умозрения" нахрен не нужны, иначе я бы и не спорил тут с Вами.
Сказал бы, что это все полное фуфло, и все.
Зачем противопоставлять свои знания археологическим? Какой смысл? Это непродуктивно.
Объединять их надо. 

[Кассивелан]

Iskandar, без обид.
Я вообще пришел с миром

Невский Чукчо - кстати, тоже благодарствую за информацию.

[Iskandar]

А то, что они "на тебе! и распались" - как раз у Вас получается  8) До Гиндукуша так прям всей толпой и дошли, в полном составе.

Глупости. "Дошли" - группа индовропейцев, которая здесь сформировалась в праариев. Точно также праславяне имеют прародиной весьма ограниченный ареал (а вовсе не всю Евразию для маршбросков) И кстати, точно также они имели общее самоназвание.

Да с чего Вы взяли, что они ОТТУДА пришли?!
Ономастического материала для этого утверждения у Вас хватает, а в остальном - это всего лишь несколько реликтов, сведений о которых крайне мало!

Я лишь экстраполирую общеарийский материал и всё. Потому что данных и правда мало.
во всяком случае для прихода "из-за Кавказа" - намного меньше.

Сам термин Митанни - тоже остался незамеченным? Может, хурриты не заметили их появления? А слышали про владычество Митанни над Ашшуром? Может и ассирийцы этого не заметили ни хрена?

Ёлки зелёные! Причём здесь Митанни как царство? Это типично хурритская область. Я спрашиваю, конкретно приход ариев они заметили?

А миграции по Ирану - так нашествие киммерийцев, а затем и скифов на гос-ва Ближнего Востока шли через Кавказ  8)

И? Это что за куролесица выходит. Кругом одни арии аж во 2-м тысячелетии. Они бы тогда распались намного раньше и язык гат не был бы так близок к Ригведе. И никакой бы общеарийской близости, наблюдаемой еще в нач. 1-го тыс. и следа бы не осталось.

Скифы с киммирийцами - выходцы из Средней Азии 8)

4) Они что, по-Вашему, из Ср. Азии через Иран и ассирийские земли просочились, чтобы в Верхней Месопотамии осесть?

Да. Не вижу ничего мешающего им в том.

е только с археологами, но и с историками спорить возьметесь? Не серьезно.

Нету историков. Есть умозрения "любителей степей". Нет никаких свидетельств вторжений из-за Кавказа до скифо-киммерийцев.

Я и не приписывал их к северным номадам вообще-то.  8)

Да? А как же "ямная=ИЕ"?

Вы мне назовите время, к которому склоняетесь, а я в свою очередь буду смотреть, какие археологические культуры были распространены в это время в указанном регионе.

Абсурдная постановка вопроса.  Что есть "археологическая культура митаннийских ариев"?

Зачем противопоставлять свои знания археологическим? Какой смысл? Это непродуктивно.

Где они, эти знания?

[Farroukh]

Кассивелан, приветствую Вас!

Как я вижу, всё в итоге свелось к разговору о бабах обсуждению арыйськой прародины.
Раньше я думал, что арии вышли из юга современной Украины или из северного Казахстана. Но прочитав умные книжки, засумнявался. Если не писать многабукаф, то прародина ариев - Ближний Восток (где-то между Курдистаном и Гиндукушем):

1) В общеарийском (и шире - в общеИЕ) языке есть шумерские, семитские и египетские заимствования. Это уже помещает их прародину на Ближний Восток.
2) В общеарийском (и шире - в общеИЕ) языке есть много слов, связанных с горами и возвышенностями, что указывает на горную местность
3) В общеарийском (и шире - в общеИЕ) языке есть обозначения слона, льва и обезьяны, что тоже указывает на Ближний восток, где водились эти животные

[Iskandar]

Ещё раз хвакты.

1) Древнейшие иранские и индийские памятники демонстрируют уже чёткую дифференциацию на иранскую и индийскую ветви и в то же время весьма близки друг ко другу, что означает недавний распад.

2) Географически Авеста тяготеет к востоку Средней Азии, Пригиндукушью и даже Пенджабу, Ригведа - к Кабулу и Пенджабу. Очевидно, что авестийские и ригведийские арии "оказались" здесь не независимо друг от друга

3) И в Ригведе и в Авесте изморфны культ и мифология сомы/хаомы (в том числе её связь с высокими горами) - это значит, что он сформировался здесь, в горах и до распада ариев.

4) Языковой материал митаннийских ариев демонстрирует чрезвычайную близость к остальным ариям, особенно к ариям индийским. Абсурдно утверждать, будто они сформировались из какой-то отдельной миграции, противопоставленной иранцам и индийцам вместе взятым (как я уже упомянул на 2-е тыс. до н.э. весьма близким между собой)

[Iskandar]

Iskandar, без обид.
Я вообще пришел с миром

Я вообще сама доброта 
Какие обиды, в споре рождается истина   

[Vlad]

Искандаре, ви читали работу Хелимского "Южные соседи финно-угров: иранцы или исчезнувшая ветвь ариев"?
http://www.nostratic.ru/books/(86)helimski2000-6.pdf
Что думаете по поводу?

[tmadi]

Ближний Восток (где-то между Курдистаном и Гиндукушем)

Меджу Курдистаном и Гиндукушем - Ближний Восток?

[Wolliger Mensch]

Меджу Курдистаном и Гиндукушем - Ближний Восток?

Кому-то он там ближний же. Может быть, человек рядом живет.

[Nevik Xukxo]

Меджу Курдистаном и Гиндукушем - Ближний Восток?

Смотря как понимать. Если Дальний Восток - это что-то вроде азиатского притихоокеанья, то Ближний Восток - это что-то от Марокко до Гималаев?