Финикийский язык и алфавит

[RNK]

На Вашем месте я не был бы так уверен, тем более если Ваши ссылки ничего определенного не говорят.

Я и не утверждал, что абсолютно уверен, оговорившись в исходном сообщении: «если верить Шифману». Но его гипотеза кажется мне вполне правдоподобной, тем более, что даже у Кросса (спасибо за наводку!) на странице 62 пишется, что производные от «Яхве» теофорные имена встречались, например, у амореев. У правителей Библа зафиксированы имена Йехавмилк (Yehawmilk) и Йехимилк (Yehimilk).

[ali_hoseyn]

Сложность сопоставления Яхве и угаритского Yw не только в том, что это функционально разные божества, но и в фонетическом облике имен.

производные от «Яхве» теофорные имена встречались, например, у амореев

Сейчас этот элемент интерпретируют иначе, а именно как глагольные формы. Что-то у меня было на эту тему, постараюсь найти.

У правителей Библа зафиксированы имена Йехавмилк (Yehawmilk) и Йехимилк (Yehimilk).

Там другой "х" — yḥwmlk, yḥmlk.

[J2a]

производные от «Яхве» теофорные имена встречались, например, у амореев

Сейчас этот элемент интерпретируют иначе, а именно как глагольные формы. Что-то у меня было на эту тему, постараюсь найти.

Насколько я понял, именно так Кросс их и называет, а не теофорными.

Забыл дать ссылку, если еще не нашли.

[vvf]

Если относительно финикийского даны следующие два высказывания :

"The verb inflects for person, number, gender, tense and mood. Like other Semitic languages, Phoenician verbs have different "verbal patterns" or "stems", expressing manner of action, level of transitivity and voice."

"Tense, Aspect and Mood in Phoenician are entirely a function of syntax, not of morphology. This is to say, there is no one-to-one correlation between any given Form of the verb and a specific Tense, Aspect or Mood. Rather, in and of themselves, the Forms are entirely unmarked for tense, aspect and mood."

То различия в понимании чего отражают два этих высказывания ?

(Stem и Form здесь одно и то же.)
(Не знаю, но думаю, что аналогичное можно услышать о любом из ханаанейских/арамейских, особой финикийской специфики здесь нет, вероятно.)

[vvf]

(Stem и Form здесь одно и то же.) - неверно, я невнимательно прочел, но вопрос остается в силе.

[ali_hoseyn]

То различия в понимании чего отражают два этих высказывания ?

Не совсем понятен вопрос. Какие различия? В чьем понимании?

[vvf]

Насколько я понимаю, утверждение :

"The verb inflects for ... mood" противоречит утверждению
"Mood ... entirely a function of syntax."

Я ошибаюсь ?

[vvf]

Также, в статье "Ф.Я." А.К.Лявданского.
"Глагол имеет категории времени, числа, рода, залога и наклонения."

Утверждение о том, что часть речи имеет такую-то категорию означает, в моем понимании, что выражение этой категории обязательно для говорящего и имеется специальная морфема, выступающая в качестве маркера данной грамматической категории.

Однако в некоторых грамматиках утверждается (дословно), что не существует такой формы глагола, которую бы можно было однозначно сопоставить определенному времени (виду... и т.д.). Что означает, что некая служебная морфема не является маркером грамматической категории. Нет inflection, нет категории. Нет ?

[ali_hoseyn]

Вот ключевая фраза:

there is no one-to-one correlation between any given Form of the verb and a specific Tense, Aspect or Mood

Т.е., например, финикийский перфект не только обозначает прошедшее время, но и настоящее время, и пожелание при определенных условиях.

[vvf]

Алексей, я согласен с этой ключевой фразой, она мне больше понятна исходя из того, что мне сейчас известно.

Мне непонятно, как понимать "имеет категории времени".
Если перфект выражает широкий диапазон временных значений о какой категории времени говорится ? Какой морфемой и какое время выражается ? Да и выражается ли оно морфемой - ее достаточно, что бы выразить время ? Насколько я понимаю - нет.

[ali_hoseyn]

Откуда Ваши первые цитаты?

[vvf]

а) "The verb inflects for person, number, gender, tense and mood." - это википедия. Мнение в ней выраженное совпадает с утверждением :

б) "Глагол имеет категории времени, числа, рода, залога и наклонения" из уже упомянутной статьи А.К.Лявданского из недавно изданного очередного тома серии "Языки Мира".

в) "Tense, Aspect and Mood in Phoenician are entirely a function of syntax, not of morphology" - A Phoenician Punic grammar by Charles R. Krahmalkov.

[Rafiki]

Допустим на миг, что население той узкой средиземноморской полоски суши плюс кусочек острова, поросшего кипарисовыми рощами и уже тогда изрытого дудками медных рудников, было (что невозможно) лишь в два с половиной раза меньше населения Люксембурга. (На деле оно было меньше, вероятно, в десяток раз.) Получится -- около ста двадцати тысяч финикийцев могли жить на этом лоскутке горячей, накаленной земли. И именно этот клочок создал такое чудо, эти сто тысяч человек породили такую удивительную систему выражения мыслей, что она, выдержав все испытания времени и передачи от народа к народу, из языка в язык, обошла за долгие столетия весь шар земной, вливаясь, как вода, в мехи любых культур и народных психологии или, напротив, вмещая их в себя, как хорошо выделанный мех принимает в свое нутро и вино, и воду, и молоко...
      Вы вправе спросить: чем же объясняется все-таки эта тысячелетняя универсальность?

      Ничего не могу вам на это ответить. Не встречал ни одной работы, в которой объяснялось бы не то, что именно система письменности, зародившаяся в Финикии, оказалась самой пластичной и самой "долго- и разнообразноиграющей" из всех таких "пластинок для записи", созданных человеком, а почему она оказалась такой. Подите предложите свою гипотезу!

Лев Успенский, "По закону буквы", 1979 год.

Интересно, появились ли такие гипотезы за прошедшие далее 40 лет или "тайна загадочная есть сие"?

[Devorator linguarum]

А чего в этой тайне загадочного? Алфавитное письмо - прорывное изобретение, радикально упрощающее и рационализирующее обучение грамоте и ее использование. Один раз в одно месте изобрели, в куче других мест заимствовали, еще один раз улучшили путем выделения отдельных букв для гласных (греки), еще больше распространили уже эту улучшенную систему, и с тех пор ничего особо не меняется, т.к. это фактически идеал, лучше которого никто ничего придумать не может. Хотя более старыен несовершенные системы по традиции кое-где тоже остаются и продолжают использоваться.

[bvs]

Почему именно у финикийцев - ну вообще для семитских и шире афразийских языков появление консонантной письменности не удивительно. Прообразом семитского алфавита была египетская словесно-слоговая письменность, где тоже не выражались гласные. Само выделение согласной фонемы в качестве элементарного знака вместо слога вряд ли случайно появилось именно у семитов.

[Rafiki]

Так речь-то в цитате идёт о том, почему именно семитический, по выражению Успенского, финикийский алфавит стал настолько распространенным, а не какой-либо другой: египетский, шумерский, аккадский или какой-то из восточных, например. Понятно, что "потому он самый удобный" сказать легче всего, а почему он стал таковым? Из-за удобства письменности, при отсутствии в нём гласных, лучшей понятливости или чего-то ещё? Вот в чём вопрос, я думаю.

[bvs]

Так речь-то в цитате идёт о том, почему именно семитический, по выражению Успенского, финикийский алфавит стал настолько распространенным, а не какой-либо другой: египетский, шумерский, аккадский или какой-то из восточных, например. Понятно, что "потому он самый удобный" сказать легче всего, а почему он стал таковым? Из-за удобства письменности, при отсутствии в нём гласных, лучшей понятливости или чего-то ещё? Вот в чём вопрос, я думаю.

Потому что египетских, шумерских и т.п. алфавитов просто не было. Не сказать, что письменность была удобной без гласных, но обучиться ей было гораздо легче, чем клинописи или египетской. 

[Бенни]

Преимущество западных семитов - в их географическом положении между несколькими великими цивилизациями древности: Египтом, Месопотамией, Хеттским царством и Критом/Грецией. Они могли учиться у всех, но при этом не становились ничьей культурной периферией и шли дальше там, где их предшественники останавливались под гнетом традиций. Кроме алфавита, я бы отнес это и к монотеизму.

[Rafiki]

Бенни, интересная мысль.

[yurifromspb]

То что финикийцы стали распространителями, что они передали алфавит грекам, этрускам и прочим по цепочке - не удивительно, - ведь они занимались международной морской торговлей.
Но вот это -

именно этот клочок создал такое чудо

- богатая фантазия на скудных данных.
Первые известные образцы семитского письма не финикийские, они оставлены египетскими семитоязычными рабочими в каменоломнях Синая, причем форма букв явно демонстрирует подражание египетской письменности (которая, кстати, и сама содержала набор моноконсонантных символов).
Консонантный характер первого алфавита понятен - символы обозначают звук с которого начинается название той вещи, которую они изображают, а все слова в языке, для которого был придуман алфавит, начинались с согласного. Ребусный принцип позволял читать даже неграмотным.

[Rafiki]

А есть где-нибудь простая книжка на русском финикийском языке и алфавите? Ну, так, чтобы не слишком научно. Интересно, всё-таки, почитать про первый в мире алфавит

[mnashe]

простая книжка на русском финикийском языке

Хорошая описка получилась

[Rafiki]

Хорошая описка получилась

Это не описка, это Т9 Но в чём-то он прав

[Алалах]

почему в словарях дается нечто типа: новый - *хдш*, город - *кр*, при этом Карфаген - *крт-хдшт*
Подумал бы, что -т падежная частица, но почему она появляется сразу в обоих словах?

[wiederda]

почему в словарях дается нечто типа: новый - *хдш*, город - *кр*, при этом Карфаген - *крт-хдшт*
Подумал бы, что -т падежная частица, но почему она появляется сразу в обоих словах?

Я такое видел в Zellig S. Harris, A Grammar of the Phoenician Language, New Haven (Conn.), 1936, p. 144.

ת – окончание женского рода, а קר, надо понимать, корень.

У Шифмана (1963/2009: 65) ḳr и вовсе глоссируется как 'стена'.