Неправильные глаголы в Германских и Романских (в основном испанский)

Автор Aleksey, ноября 3, 2009, 15:34

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Aleksey

Вопрос в том произошёл ли вид такой глаголов от ПИЕ или это инновации? И где раньше неправильность глаголов некоторых появилась в италийской группе или германской? Также откуда появился германский умляут и имеет ли связь германский абляут с ПИЕ абляутом?

Dana

Цитата: Aleksey от ноября  3, 2009, 15:34
Вопрос в том произошёл ли вид такой глаголов от ПИЕ или это инновации? И где раньше неправильность глаголов некоторых появилась в италийской группе или германской?
Что вы подразумеваете под "неправильными глаголами"?

Цитата: Aleksey от ноября  3, 2009, 15:34
Также откуда появился германский умляут
Это регрессивная ассимиляция.

Цитата: Aleksey от ноября  3, 2009, 15:34
и имеет ли связь германский абляут с ПИЕ абляутом?
Имеет.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

regn

Цитата: Dana от ноября  3, 2009, 16:39
Это регрессивная ассимиляция.

Да. Под влиянием гласного переднего ряда в окончании гласный корня также выдвигался вперед.

Aleksey


matador

Формально в германских языках глаголы бывают сильные, слабые и неправильные.  В романских правильные и неправильные.
Но с точки зрения Вашего вопроса, видимо, германские сильные и германские неправильные нужно рассматривать как одну группу.
Если так, тогда все неправильные глаголы, что германские, что романские предствяют собой закрытые группы, которые более не пополняются новыми глаголами и относятся к этим группам глаголы наиболее старые и употребительные. Т.е. все это указывает на то, что эта "неправильность" происходит из старых архаичных форм, которые вряд ли имеют отношение к инновациям.


Xico

Цитата: Aleksey от ноября  3, 2009, 16:55
ENG - to be, to understand, to put
В английском к неправильным относятся как глаголы с аблаутом, так и некоторые глаголы, исторически бывшие слабыми. У них часто совпадают 2-я и 3-я формы (оканчиваются на -t).
Veni, legi, exii.

Aleksey


Xico

Цитата: Aleksey от ноября  3, 2009, 17:21
А в испанском как и в других романских всё из латинского взято?
Там по-разному. 1 спряжение и в латинском было довольно регулярным (как и в современных романских). С глаголами остальных спряжений всё обстояло по-разному. Тут надо смотреть по отдельным языкам. Понятно, что третье латинское спряжение, отличавшееся разнообразием форм, дало значительную долю неправильных глаголов.
Veni, legi, exii.

Dana

Италийские неправильные глаголы — это инновация. В PIE вообще все глаголы были регулярны. Часть этих италийских глаголов восходит к PIE глаголам с атематической основой. Причём, например, формы глагола esse восходят к разным PIE основам.
Не все неправильные глаголы в романских языках восходят к италийским. Некоторые из них являются местными инновациями.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Квас

Романские, как известно, происходят от латинского.

В латинском глагол имеет вообще говоря три основы: инфекта, перфекта и супина. Образование, например, основы перфекта подчиняется определённым закономерностям, но универсальных правил нет (есть разные способы, даже редупликация: dō я даю- dedī я дал mordeō я кусаю - momordī я укусил; аблаута вроде нет). В романских языках формы латинского перфекта часто дают неправильные формы образования прошедшего времени.

За исключением образования основных форм спряжение латинских глаголов регулярно. Неправильных очень мало: esse, posse, velle, īre, ferre и сложные с ними (неправильные формы есть у edere; кажется, ничего не забыл).

Цитата: Aleksey от ноября  3, 2009, 16:55
ES - ser, ir, ver

Ser - от спряжения esse, ir - от нескольких глаголов (в т.ч. vādere), ver - все особенности являются инновациями.
Пишите письма! :)

Aleksey

Цитата: Xico от ноября  3, 2009, 17:26
Тут надо смотреть по отдельным языкам.
Если взять испанский?
Цитата: Dana от ноября  3, 2009, 17:28
Часть этих италийских глаголов восходит к PIE глаголам с атематической основой.
Это без соединительной гласной? А как это могло выглядеть? Есть ли еквиваленты в теперешних ИЕ языках?
Цитата: Dana от ноября  3, 2009, 17:28
Некоторые из них являются местными инновациями.
Под влияниями других языков или что-то другое?

Xico

Цитата: Aleksey от ноября  3, 2009, 17:32
Если взять испанский?
Ну, вот пример (берём только verbos de irregularidad propia):

andar < ambulāre (1)
dar < dare (1 с особенностями)
caer < cadĕre (3)
caber < capĕre (3)
poner < ponĕre (3)
saber < sapĕre (3)
salir < salīre (4)
tener < tenēre (2)
Veni, legi, exii.

Антиромантик

Цитата: Xico от ноября  3, 2009, 17:43
Цитата: Aleksey от ноября  3, 2009, 17:32
Если взять испанский?
Ну, вот пример (берём только verbos de irregularidad propia):

andar < ambulāre (1)
dar < dare (1 с особенностями)
caer < cadĕre (3)
caber < capĕre (3)
poner < ponĕre (3)
saber < sapĕre (3)
salir < salīre (4)
tener < tenēre (2)
ambitāre

Xico

Цитата: Антиромантик от ноября  3, 2009, 17:45
ambitāre
ЦитироватьVoz patrimonial del latín ambulare, con evolución irregular.
Diccionario de Uso del Español de América y España VOX
Цитировать
(Del lat. *amlare < ambulare.)
Gran Diccionario de la Lengua Española LAROUSSE
Цитироватьandar.
(De una var. romance del lat. ambulāre).
http://buscon.rae.es/draeI/
Veni, legi, exii.

Квас

Цитата: Xico от ноября  3, 2009, 17:43
andar < ambulāre (1)

Здорово, всегда было интересно, откуда он взялся.

В качестве оффтопа: а фр. aller - оттуда же?
Пишите письма! :)

Xico

Цитата: Квас от ноября  3, 2009, 17:50
В качестве оффтопа: а фр. aller - оттуда же?
ЦитироватьÉTYM. xie, aler, alare, viiie; réduction mal expliquée du lat. ambulare, syn. de ire « aller » dans la langue familière ou (Guiraud) dér. de *alare, de ala « aile » (« aller vite, filer »), mais cette hypothèse n'est pas corroborée; futur et conditionnel, du lat. ire; vais, vas, va, vont, du lat. vadere.
Le Grand Robert de la langue française
Veni, legi, exii.



Aleksey

А где можно было бы по-подробней почитать всё это(абляуты, умляуты и осталные страшилки)? (кроме вики)

GaLL

Цитата: Dana от ноября  3, 2009, 17:28
Италийские неправильные глаголы — это инновация. В PIE вообще все глаголы были регулярны. Часть этих италийских глаголов восходит к PIE глаголам с атематической основой. Причём, например, формы глагола esse восходят к разным PIE основам.

О степени регулярности спряжения (изменения по лицам и числам) ПИЕ глаголов можно судить лишь приблизительно в силу ограниченных возможностей реконструкции. Формообразование же трудно называть полностью регулярным. В Lexikon'е der indogermanischen Verben выделены 20 типов презентных основ (есть основание думать, что были и другие, например, основа настоящего времени с чередованием o : e), и характер их распределения довольно сложный.

Цитировать
Это без соединительной гласной? А как это могло выглядеть? Есть ли еквиваленты в теперешних ИЕ языках?

Атематическое спряжение хорошо представлено лишь в древних индоевропейских языках, например, в санскрите: 3sg. hanti «убивает», 3pl. ghnanti «убивают»; в хеттском есть соответствующие формы kuenzi и kunanzi.
В русском языке от бессуффиксного атематического презенса остались только глаголы ем и дам, а также дефективная парадигма глагола «быть»: есть, суть.

GaLL

Цитата: Aleksey от ноября  4, 2009, 09:57
А где можно было бы по-подробней почитать всё это(абляуты, умляуты и осталные страшилки)? (кроме вики)

Например, M. Meier-Brügger, «Indo-European Linguistics» (есть на //gigapedia.com), O. Szemerenyi, «Introduction to Indo-European Linguistics».

GaLL

Цитата: Aleksey от ноября  7, 2009, 13:10
Что-то я не нашел там поиска :(

Там надо зарегистрироваться (для этого нужен почтовый ящик на gmail'е) и пользоваться внутренним поисковиком.

Alone Coder

Цитата: matador от ноября  3, 2009, 17:03
Если так, тогда все неправильные глаголы, что германские, что романские предствяют собой закрытые группы, которые более не пополняются новыми глаголами и относятся к этим группам глаголы наиболее старые и употребительные.
К употребительности этот список отношения не имеет. По крайней мере, синхронно.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр