Идолопоклонство Танаха: изображения

[Даниэль]

Подскажите, пожалуйста, есть ли свидетельства (библейские либо археологические), что поклонение языческим богам, в котором Танах многократно упрекает евреев после заселения Кнаана, сопровождалось изготовлением картин-тмунот? Понятно, что все эти божества обладали теми или иными идолами-псалим, но что насчет тмуны? Есть ли подтверждения, что запрет на тмуну тоже нарушался?

[Даниэль]

Нашел вот такую статью про древнееврейскую религиозную символику: http://newhoros.narod.ru/judsym.htm
Там множество примеров изображений в синагогах. Однако я так и не понял, являются ли эти синагоги примерами поклонения не-Богу - или же это просто декорации, которые не имеют отношения к идолопоклонству.

[Даниэль]

На "кураевке" подсказали одну работу:
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=639101
Неужели здесь никто не поможет? Кто-нибудь, разбирающийся в археологии и истории этого периода?

[Yitzik]

кураевка помойка

[Даниэль]

кураевка помойка

В этом смысле большинство форумов - помойки. Но это неконструктивно. Это все равно что сказать, что всякое собрание людей - толпа.
На кураевке есть реально образованные и умные люди, и пока что это единственный форум, где мне дали конкретные подсказки.

[Yitzik]

Насколько я знаю, изображения в синагогах (существующие поныне) всегда были лишь иллюстрациями и элементами декора.

[Даниэль]

Насколько я знаю, изображения в синагогах (существующие поныне) всегда были лишь иллюстрациями и элементами декора.

Верно. Соответственно, я не об этом. Посмотрите тему в кураевке - там довольно интересные ответы. Может быть, удастся дополнить.

[Marius]

ויבאו כל־עם הארץ בית־הבעל ויתצהו את־מזבחתו ואת־צלמיו שׁברו היטב ואת מתן כהן הבעל הרגו לפני המזבחות וישׂם הכהן פקדות על־בית יהוה׃

καὶ εἰσῆλθεν πᾶς ὁ λαὸς τῆς γῆς εἰς οἶκον τοῦ Βααλ καὶ κατέσπασαν αὐτὸν καὶ τὰ θυσιαστήρια αὐτοῦ καὶ τὰς εἰκόνας αὐτοῦ συνέτριψαν ἀγαθῶς καὶ τὸν Ματθαν τὸν ἱερέα τοῦ Βααλ ἀπέκτειναν κατὰ πρόσωπον τῶν θυσιαστηρίων, καὶ ἔθηκεν ὁ ἱερεὺς ἐπισκόπους εἰς τὸν οἶκον κυρίου.

ingressusque est omnis populus terrae templum Baal et destruxerunt aras eius et imagines contriverunt valide Matthan quoque sacerdotem Baal occiderunt coram altari et posuit sacerdos custodias in domo Domini

And all the people of the land went into the house of Baal, and brake it down; his altars and his images brake they in pieces thoroughly, and slew Mattan the priest of Baal before the altars. And the priest appointed officers over the house of the LORD.

И пошел весь народ земли в дом Ваала, и разрушили жертвенники его, и изображения его совершенно разбили, и Матфана, жреца Ваалова, убили пред жертвенниками. И учредил священник наблюдение над домом Господним.

В десяти заповедях, слово תמונה перевели другими словами [ὁμοίωμα, similitudine, likeness].

[Marius]

Спекуляции: Если смотреть только на этот стих, удивляет такой мягкий переход от בית הבעל к בית יהוה . Алтари и изображения разрушили, а что делать с домом? Насколько "языческим" в своё время был בעל трудно сказать, ведь цари называли своих сыновей в его честь.

[Даниэль]

ויבאו כל־עם הארץ בית־הבעל ויתצהו את־מזבחתו ואת־צלמיו שׁברו היטב ואת מתן כהן הבעל הרגו לפני המזבחות וישׂם הכהן פקדות על־בית יהוה׃

καὶ εἰσῆλθεν πᾶς ὁ λαὸς τῆς γῆς εἰς οἶκον τοῦ Βααλ καὶ κατέσπασαν αὐτὸν καὶ τὰ θυσιαστήρια αὐτοῦ καὶ τὰς εἰκόνας αὐτοῦ συνέτριψαν ἀγαθῶς καὶ τὸν Ματθαν τὸν ἱερέα τοῦ Βααλ ἀπέκτειναν κατὰ πρόσωπον τῶν θυσιαστηρίων, καὶ ἔθηκεν ὁ ἱερεὺς ἐπισκόπους εἰς τὸν οἶκον κυρίου.

ingressusque est omnis populus terrae templum Baal et destruxerunt aras eius et imagines contriverunt valide Matthan quoque sacerdotem Baal occiderunt coram altari et posuit sacerdos custodias in domo Domini

And all the people of the land went into the house of Baal, and brake it down; his altars and his images brake they in pieces thoroughly, and slew Mattan the priest of Baal before the altars. And the priest appointed officers over the house of the LORD.

И пошел весь народ земли в дом Ваала, и разрушили жертвенники его, и изображения его совершенно разбили, и Матфана, жреца Ваалова, убили пред жертвенниками. И учредил священник наблюдение над домом Господним.

В десяти заповедях, слово תמונה перевели другими словами [ὁμοίωμα, similitudine, likeness].

Но какие доказательства, что эти цальмав (образы) были именно тмунот? По контексту больше похоже, что речь о псалим - раз их разбили (шавру).

[Marius]

Если попробовать ответить на твой вопрос, можно сказать: В словаре учёные мужья предлагают вариант связи значения צלם с "тенью" צל. Если сводить вопрос к различию у древних между 2D и 3D, то они в первом случае (2D) должны были эти צלמים разрезать ножницами вместо того чтоб "разбить" לשבור ? А уних что, Бог/бог на бумаге был изображён? Скорее всего лучше подошли бы камень, дерево или ценный метал. В Псалме 39:6/7 צלם используется в значении которе трудно было бы приписать к 3D.
С моей, личной точки зрения, תמונה это более "научный" термин своего времени нежели צלם который можно полагать использовался обычным людом (עם הארץ).
По моему софту в ТаНаХе встречается: [צלם]x18; [תמונה]x10. Причём у צלם разброс намного шире, а תמונה в основном в "законодательстве".

[Даниэль]

Если попробовать ответить на твой вопрос, можно сказать: В словаре учёные мужья предлагают вариант связи значения צלם с "тенью" צל. Если сводить вопрос к различию у древних между 2D и 3D, то они в первом случае (2D) должны были эти צלמים разрезать ножницами вместо того чтоб "разбить" לשבור ? А уних что, Бог/бог на бумаге был изображён? Скорее всего лучше подошли бы камень, дерево или ценный метал. В Псалме 39:6/7 צלם используется в значении которе трудно было бы приписать к 3D.
С моей, личной точки зрения, תמונה это более "научный" термин своего времени нежели צלם который можно полагать использовался обычным людом (עם הארץ).
По моему софту в ТаНаХе встречается: [צלם]x18; [תמונה]x10. Причём у צלם разброс намного шире, а תמונה в основном в "законодательстве".

На "кураевке" мне привели пример Йехезкеля 8:  И вошел я, и вижу, и вот всякие изображения пресмыкающихся и нечистых животных и всякие идолы дома Израилева, написанные по стенам кругом
Посмотри http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=639101 Мне кажется, это более убедительный пример - я привел его в статье. По стенам расписывали именно тмунот - такие вещи, которые не возьмешь в руки и жиром мазать не будешь, но зато видны всем, т.е. обществу, в то время как песель носит более индивидуальный характер.
Шабат Шалом всем присутствующим!

[Marius]

תודה, גם לך שלום דניאל

[Marius]

Link

[Даниэль]

Link

Спасибо!

[Marius]

Я вчера наткнулся на этот материал. Читал с приоткрытым ртом. Эта находка может иметь далеко-идущие последствия в некоторых вопросах.

[Даниэль]

Я вчера наткнулся на этот материал. Читал с приоткрытым ртом. Эта находка может иметь далеко-идущие последствия в некоторых вопросах.

Честно говоря, у меня не самый хороший английский - бегло читать трудно. Да и вообще статья длинная. Может быть, перескажете в двух словах основные выводы?

[Marius]

Коротко: судя по этому артефакту, можно сделать вывод что что уже в древнсти (датировка X в.д.р.Х.) библейского Бога представляли как не имеющего "изображения", но в тоже время приписывали в качестве символики лошадь и видимо солнечный диск. Дальше уже можно строить догадки как чистая религия первого типа распространилась и обретала больше признаков второго, по мере отдаления от центра. Я ещё недостаточно изучил этот вопрос, но узнавая по больше об ранних верованиях допустим моих дальних предков римлян, и не только их, вижу некоторые странные совпадения с тем что можно прочитать между строк в библейских сказаниях о ранних периодах и форме культа.

[Marius]

Впрочем вектор мог быть и обратным. Мне ещё рано строить теории.

[Даниэль]

Коротко: судя по этому артефакту, можно сделать вывод что что уже в древнсти (датировка X в.д.р.Х.) библейского Бога представляли как не имеющего "изображения", но в тоже время приписывали в качестве символики лошадь и видимо солнечный диск. Дальше уже можно строить догадки как чистая религия первого типа распространилась и обретала больше признаков второго, по мере отдаления от центра. Я ещё недостаточно изучил этот вопрос, но узнавая по больше об ранних верованиях допустим моих дальних предков римлян, и не только их, вижу некоторые странные совпадения с тем что можно прочитать между строк в библейских сказаниях о ранних периодах и форме культа.

Тогда это все-таки не идолопоклонство, о котором я говорю и примеры которого искал. Скорее, это что-то вроде православия. Ведь иконы тоже привнесли в монотеизм изображения. Причем не только Иисуса (что вообще ничего не нарушает, как получилось из моей работы, которую я скоро надеюсь представить на ваш суд), а всех трех лиц Троицы. Т.е. Бога изобразили в виде обыкновенного коллектива из трех людей, а это ничуть не лучше, чем Бог в форме лошади или солнечного диска. Это нарушает требование Всевышнего не делать Его изображений, ибо Он объяснял неоднократно, что не имеет образа; однако это не нарушение Второго речения. И, понятно, на христиан не распространяются абсолютно все требования Торы - только часть.

Кстати, мне Он как-то явился в виде собаки Он волен выбирать любые образы, в зависимости от того, что хочет нам сказать; в индуизме этих образов даже миллионы.

[Marius]

Эта грань идолопоклонства между почитанием (как говорят православные) и нарушением запрета (как допустим мне это видится) очень тонка, и только Бог может быть седьёй человеческих сердец. Насчёт "Троицы" Бог говорит что это не так. А насчёт Его образа, Бог выбрал самый для нас подходящий - Иешуа, это Он в человеческом теле. Чтобы мы не гнались за лошадьми и не служили мазалот и кохавим. Насчёт требований Торы, мне кажется ты высказываешься под влиянием культуры в которой вырос.
Шалом ахи.

[sagittarius]

Впрочем вектор мог быть и обратным. Мне ещё рано строить теории.

вектор там одназначен.
все семитское вторично  по отношению к индохеттскому и индоарийскому.

[Даниэль]

Эта грань идолопоклонства между почитанием (как говорят православные) и нарушением запрета (как допустим мне это видится) очень тонка, и только Бог может быть седьёй человеческих сердец.

Да нет, здесь все довольно просто и понятно даже из русского термина. Чтобы было идолопоклонство, должен быть идол, точнее элоhим ахерим ("божество другое", которое не Бог) - это прямой текст Второго речения. Пока ты поклоняешься Богу и только Ему, никакого идолопоклонства нет, даже если ты нарисуешь сотню идолов. Может быть неправильное служение, запрещенное, например, для твоего народа - это было с тельцами Аарона и Иеровоама (по крайней мере, большинство комментаторов сходятся во мнении, что они таким образом пытались обратиться к Всевышнему).

Насчет поклонения евреев баалям и ашере ситуация сложнее. Радак, например, пишет, что они в целом сохраняли веру в Единого и пытались использовать чуждые божества лишь как посредников. Тогда это равнозначно почитанию святых в православии. Но это лишь точка зрения, причем довольно далекая от прямого смысла текста. И даже Радак признает, что иногда евреи начинали молиться этим "посредникам" непосредственно, надеясь, что они помогут им - например, Ахаз. А тогда это уже 100% идопоклонство - поскольку, как мне подсказали на "кураевке", там были не только скульптуры, но и изображения.

Насчёт "Троицы" Бог говорит что это не так.

Насчет Троицы Бог ничего не говорит, максимум - намекает. Это однозначно следует из того, что множество достаточно умных людей, читая одни и те же тексты, включая Новый Завет, приходят к противоположным выводам: одни в Троицу верят, другие ее отрицают. Остальное - детали, в которые нет смысла здесь углубляться. Но если хочешь, посмотри мою работу http://algart.net/ru/trinity_for_non_christians/

А насчёт Его образа, Бог выбрал самый для нас подходящий - Иешуа, это Он в человеческом теле. Чтобы мы не гнались за лошадьми и не служили мазалот и кохавим.

Отчего же. Первым образом, который Он использовал, насколько я помню, был терновый куст А потом еще пыль. И ничего, обошлось - не стали им поклоняться.
А у индийцев все намного разнообразнее.

Насчёт требований Торы, мне кажется ты высказываешься под влиянием культуры в которой вырос.
Шалом ахи.

Шалом, шалом. Но вырос я, прошу прощения, в атеистической светской культуре. Принял Тору лет 6 назад. Правда, не сказать, чтобы принял современный иудаизм - по крайней мере он не очень-то отвечает взаимностью
А ты из каких будешь, если не секрет? Какая-то ветвь христианства?

[sagittarius]

Подскажите, пожалуйста, есть ли свидетельства (библейские либо археологические), что поклонение языческим богам, в котором Танах многократно упрекает евреев после заселения Кнаана, сопровождалось изготовлением картин-тмунот? Понятно, что все эти божества обладали теми или иными идолами-псалим, но что насчет тмуны? Есть ли подтверждения, что запрет на тмуну тоже нарушался?

никакого монотеистического  или еще какого то  иудаизма вплоть до 4 века днэ  не существовало.
искать там нечего.
иудаизм это поздний новодел из синтеза  элленистических,египетских и древневосточных релегиозных и философских представлений.
греки(да и все остальные древние) вообще никаких евреев вплоть до эпохи селевкидов не знали.

[Даниэль]

Подскажите, пожалуйста, есть ли свидетельства (библейские либо археологические), что поклонение языческим богам, в котором Танах многократно упрекает евреев после заселения Кнаана, сопровождалось изготовлением картин-тмунот? Понятно, что все эти божества обладали теми или иными идолами-псалим, но что насчет тмуны? Есть ли подтверждения, что запрет на тмуну тоже нарушался?

никакого монотеистического  или еще какого то  иудаизма вплоть до 4 века днэ  не существовало.
искать там нечего.
иудаизм это поздний новодел из синтеза  элленистических,египетских и древневосточных релегиозных и философских представлений.
греки(да и все остальные древние) вообще никаких евреев вплоть до эпохи селевкидов не знали.

Ну это любопытная точка зрения, имеете право. Но это же бузина, а я про дядьку.