Мы уже выбирали и обсуждали языки с точки зрения их красоты, их сложности и простоты. Можно назвать и те языки, которые для вас наиболее важны по тем или иным причинам. Причины эти могут быть различны: любовь к стране, созданная на языке культура, и многое другое. Полагаю, что для такого выбора будет достаточно пяти языков. Назовите те пять языков, которые кажутся вам самыми значительными для вас лично.
Мои самые значительные (во всяком случае на данный момент), существовать без которых немыслимо и в то же время знание которых достаточно для чтения и понимания несложных текстов:
1) Русский (родной, с этим всё понятно)
2) Английский (Да, как ни странно, учитывая мою нелюбовь к этому языку. Но невозможно игнорировать важность английского в современном мире)
3) Хинди (родной язык индийского учителя Ошо, значительно повлиявшего на моё миропонимание)
4) Французский
5) Испанский
(последние два важны главным образом благодаря богатой культуре франко- и испаноязычных стран)
Интерес к другим языкам недостаточно постоянен и глубок, чтобы предпочесть их перечисленным.
Хотелось бы узнать вашу пятёрку.
1. Русский.
2. Английский.
Остальные для меня незначительны. Баловство одно.
Цитата: RockyRaccoon от октября 8, 2017, 23:49
1. Русский.
2. Английский.
Остальные для меня незначительны. Баловство одно.
А как же цыганский?
ничто не меняет человека, как язык палау даже Кэп это заметил!
Цитата: Мечтатель от октября 8, 2017, 23:50
Цитата: RockyRaccoon от октября 8, 2017, 23:49
1. Русский.
2. Английский.
Остальные для меня незначительны. Баловство одно.
А как же цыганский?
В общем-то, баловство.
Желательно пять называть. Хотя бы основные рабочие, в придачу к фаворитам вроде палау.
Цитата: Мечтатель от октября 8, 2017, 23:56
Желательно пять называть. Хотя бы основные рабочие, в придачу к фаворитам вроде палау.
рабочие?
английский
немецкий
испанский
японский (но я его не знаю)
румынский и сербский - одинаково важны в моей жизни, используются редко, но когда прижмет - интенсивно.
речь идет о насущности, а не просто симпатиях, я правильно понял?
Цитата: smith371 от октября 9, 2017, 00:01
речь идет о насущности, а не просто симпатиях, я правильно понял?
Суммируется всё. И любовь к языку и созданной на нём культуре, и знание его, и использование его в жизни. Если нет достаточного количества языков, сочетающих всё это, тогда можно назвать просто самые насущные.
Цитата: Мечтатель от октября 9, 2017, 00:14
Суммируется всё. И любовь к языку и созданной на нём культуре, и знание его, и использование его в жизни.
ну на трукских микронезийских я часто (хотя не ежедневно) переписываюсь с носителями. а что-то читать может довестись на очень многих языках!
у меня есть отдельная категория: "хотелось бы выучить, но руки (или что-то другое) не доходят"
Английский и отчасти французский - без них я бы не смог получать всю потребную мне информацию.
В целом же, пожалуй, так:
1) Латынь. Первый язык, который я стал изучать самостоятельно. С одной стороны, в ту пору я увлекался древнеримской культурой, с другой стороны, заинтересовал сам язык. Он мне показался красивым и удобным для запоминания. Забросил, поскольку, прежде всего, уперся в отсутствие достаточного количества текстов.
2) Древнекитайский. С детства интересовался Дальним Востоком, читал классическую китайскую литературу, некоторое время увлекался философией даосизма и чань-буддизма.
3) Корейский. Из современных восточных языков он меня заинтересовал тем, что о Корее я знал гораздо меньше, чем о Японии и Китае. Захотелось этот пробел восполнить. К тому же с точки зрения грамматики корейский, на мой взгляд, интереснее китайского. Увлекательный языковой опыт.
4) Польский. Учил из интереса к польской поэзии. Заодно хотелось опробовать метод изучения языка без учебника, по текстам. Заодно прочитал всего практически всего Сапковского.
5) Французский. После польского таким же методом решил научиться читать на каком-нибудь западноевропейском языке. Выбирал между немецким и французским. Как раз в это время мне попалась антология французской поэзии с параллельными текстами. В результате стал учить французский, а немецкий оставил в стороне.
6) Валлийский. Последний язык, который меня интересовал сам по себе. Хотелось разобраться в особенностях кельтской грамматики. На выбор именно валлийского повлияли два фактора - простота орфографии и наличие хорошего учебника. Последнее помогло мне, в частности, понять, как должен строится учебник языка.
7) Венгерский. Заинтересовали венгерская литература и кино - своей мрачностью, депрессивностью и беспросветностью. Впрочем, сам язык тоже оказался любопытным.
8) Санскрит. Во-первых, захотелось выучить какой-нибудь классический язык. Санскрит показался в этом смысле наиболее привлекательным, поскольку с него переведено гораздо меньше, чем с латыни, древнегреческого и библейского иврита. К тому же заинтересовала древнеиндийская поэзия - она оказалась весьма своеобразной, причем в переводах это своеобразие в значительной степени теряется.
9) Науатль - всегда интересовался историей доколумбовой Америки. Но - язык сложный, требует дополнительного изучения испанского, литературы на нем сохранилось не так уж много. В результате изучение науатля я быстро забросил.
Цитата: Damaskin от октября 9, 2017, 01:05
3) Корейский. Из современных восточных языков он меня заинтересовал тем, что о Корее я знал гораздо меньше, чем о Японии и Китае. Захотелось этот пробел восполнить. К тому же с точки зрения грамматики корейский, на мой взгляд, интереснее китайского. Увлекательный языковой опыт.
ээээ... а зачем корейский с китайским сравнивать? тётто, с японским бы лучше. я сам заинтересовался историей Кореи после посещения Сеула... захолустье же, аж до 1880х годов! Палау раньше открылось миру, Миклухо-Маклай там уже в 1876 году недвижимость приобрел, например.
Цитата: Damaskin от октября 9, 2017, 01:05
я увлекался древнеримской культурой, с другой стороны, заинтересовал сам язык. Он мне показался красивым и удобным для запоминания. Забросил, поскольку, прежде всего, уперся в отсутствие достаточного количества текстов.
Вот это странно.
Цитата: Damaskin от октября 9, 2017, 01:05
В целом же, пожалуй, так:
1) Латынь. Первый язык, который я стал изучать самостоятельно. С одной стороны, в ту пору я увлекался древнеримской культурой, с другой стороны, заинтересовал сам язык. Он мне показался красивым и удобным для запоминания. Забросил, поскольку, прежде всего, уперся в отсутствие достаточного количества текстов.
2) Древнекитайский. С детства интересовался Дальним Востоком, читал классическую китайскую литературу, некоторое время увлекался философией даосизма и чань-буддизма.
3) Корейский. Из современных восточных языков он меня заинтересовал тем, что о Корее я знал гораздо меньше, чем о Японии и Китае. Захотелось этот пробел восполнить. К тому же с точки зрения грамматики корейский, на мой взгляд, интереснее китайского. Увлекательный языковой опыт.
4) Польский. Учил из интереса к польской поэзии. Заодно хотелось опробовать метод изучения языка без учебника, по текстам. Заодно прочитал всего практически всего Сапковского.
5) Французский. После польского таким же методом решил научиться читать на каком-нибудь западноевропейском языке. Выбирал между немецким и французским. Как раз в это время мне попалась антология французской поэзии с параллельными текстами. В результате стал учить французский, а немецкий оставил в стороне.
6) Валлийский. Последний язык, который меня интересовал сам по себе. Хотелось разобраться в особенностях кельтской грамматики. На выбор именно валлийского повлияли два фактора - простота орфографии и наличие хорошего учебника. Последнее помогло мне, в частности, понять, как должен строится учебник языка.
7) Венгерский. Заинтересовали венгерская литература и кино - своей мрачностью, депрессивностью и беспросветностью. Впрочем, сам язык тоже оказался любопытным.
8) Санскрит. Во-первых, захотелось выучить какой-нибудь классический язык. Санскрит показался в этом смысле наиболее привлекательным, поскольку с него переведено гораздо меньше, чем с латыни, древнегреческого и библейского иврита. К тому же заинтересовала древнеиндийская поэзия - она оказалась весьма своеобразной, причем в переводах это своеобразие в значительной степени теряется.
9) Науатль - всегда интересовался историей доколумбовой Америки. Но - язык сложный, требует дополнительного изучения испанского, литературы на нем сохранилось не так уж много. В результате изучение науатля я быстро забросил.
Спасибо. Интересно и подробно изложено.
Но это скорее те языки, которые были важны некоторое время.
Если бы можно было немного расширить список, я также включил бы в свой:
Немецкий - язык великой европейской культуры. Однако у меня в пятёрку не входит по той причине, что нет ничего немецкоязычного, что имело бы принципиальное значение, без чего нельзя было представить жизнь. С французским связаны какие-то особенные писатели, с испанским поэты, с хинди Ошо, а с немецким почему-то ничего подобного не связано, и язык этот потому воспринимается положительно, но как-то слегка отчуждённо.
Итальянский - ещё один язык великой европейской культуры, красивый и сравнительно простой в изучении. И то же самое: нет ничего созданного на итальянском языке, что было бы для меня очень важно.
Персидский - это для меня сладкозвучная сирена из всех языков исламского мира. Давно хотел заняться им, а когда появились возможности, убедился, что изучение его потребует немалого труда. И исламская культура некоторыми своими аспектами отталкивает.
Интерес к другим языкам недостаточно стабилен. Как, например, к
сербскому, бывшему очень важным долгое время по причине личных контактов с сербами.
1) Русский. Родной язык, язык, на котором я, в основном, общаюсь, читаю что-то, пишу, на котором я думаю. Тут как бы и добавлять нечего.
2) Украинский. Неполный билингвизм, владение на уровне, близком к родному, бОльшую часть жизни так или иначе регулярно с ним сталкивался, сейчас тоже доводится частенько, потому он просто не может не быть на втором месте.
3) Немецкий. Язык, который в серьезной степени определил мою жизнь, который я, к тому же, весьма люблю и испытываю к нему очень теплые чувства.
4) Английский. Иностранный язык, который я учил с раннего детства, на котором чаще всего читаю и слушаю иностранные тексты сейчас, на котором регулярно нахожу информацию, коей нет на русском и/или украинском, на АЯ общался и общаюсь иногда с носителями других языков, когда он становится для нас посредником (немецкий эту функцию в моей жизни исполнял гооооораздо реже).
Это самые важные в моей жизни, так сложилось. Так-то меня интересуют и привлекают многие языки, а чешский я в 2005 году очень хотел изучать, но в итоге так им и не занялся.
1) Единый международный язык, который пока окончательно не определен; 2) Аварский(Родной язык); 3) Азербайджанский(Государственный язык); 4)Русский(Язык СНГ(Содружество Независимых Государств);5)Арабский(Язык религии Ислам).
Цитата: maqomed1 от октября 9, 2017, 11:29
2) Аварский(Родной язык);
Магомед, у вас родной - закатальский диалект? Он взаимопонимаем с дагестанскими диалектами? А владеете ли вы аварским литературным?
1. родной (естессно)
2. español (который наконец-то взялся выучить, ибо желание читать в оригинале любимейших писателей и понимать на слух Cuarteto de Nos стало непреодолимым)
3. Noorlijk (ибо с ним прожита чуть не вся жизнь, хотя он бесполезен и нафиг не нужен, и вообще его не существует в природе)
4. english (ибо был в своё время насущно необходим и, с горем пополам, выучен и довольно часто выручает)
5. Deutsch (ибо люблю его, и может быть, когда-нибудь очередная попытка таки его преодолеть завершится удачей, чем чёрт ни шутит (особенно теперь, когда дщерь моя скоро начнёт его учить). А ещё Раммштайн люблю, да)
P.S.
6. а, ну да, ещё африкаанс очень шибко зело нравится и хотелось бы его иметь в голове. но тормозит полная и абсолютная его неприложимость ни к чему.
Цитата: Мечтатель от октября 9, 2017, 00:14
Суммируется всё. И любовь к языку
Ну если любовь, тогда добавлю:
3.
Цыганский (в первую очередь
диалект русских цыган). Его я люблю. С детства. Малоприменим в моей реальной жизни. Так, изредка.
4.
Индейские (в первую очередь
лакота, остальные - so-so). К ним я тоже неравнодушен. С детства. Неприменимы в реале. Внутренняя применимость - просто в минуты отдыха порой вспоминаю слова и фразы и получаю от этого удовольствие.
5.
Романские (в первую очередь
испанский и
итальянский). Они мне приятны, у меня к ним ещё сохранился кое-какой интерес, а главное - порой пригождаются - хотя бы в том, что в нужном, но малолюбимом английском много латинских и романских заимствований, что позволяет порой понять незнакомое английское слово-заимствование.
Порой читаю на романских прессу (в том числе на румынском-молдавском), но трудно по причине бедноватого лексического запаса.
Можно было бы присовокупить эсперанто (я на нём читаю гораздо лучше, чем на романских, но активный лексикон постепенно выветрился за годы), но интерес к нему у меня давно пропал, и важным для себя я его сейчас считать никак не могу ни по каким критериям. Разве что почитываю посты на ЛФ, но это не важно.
Уточняю, что не могу сказать, что
владею этими языками в достаточной степени.
Вообще жалею, что не сосредоточился в своё время на ограниченном числе языков, игнорируя остальные. Всё тянуло хоть чуть-чуть ознакомиться со всеми на свете. Глупо, но so it goes.
Цитата: piton от октября 9, 2017, 01:20
Вот это странно.
Что странного? До появления интернета латинские тексты было не так просто достать.
Цитата: smith371 от октября 9, 2017, 01:08
ээээ... а зачем корейский с китайским сравнивать? тётто, с японским бы лучше.
Японский слишком популярен, поэтому мне как-то заранее было скучно его учить.
Цитата: Мечтатель от октября 9, 2017, 09:20
Спасибо. Интересно и подробно изложено.
Но это скорее те языки, которые были важны некоторое время.
Для меня все языки важны только некоторое время. С другой стороны, опыт сохраняется в памяти, так что если я проделал некую эволюцию за последние двадцать лет, то много определялось именно этими языками.
Цитата: Damaskin от октября 9, 2017, 12:32
Цитата: smith371 от октября 9, 2017, 01:08
ээээ... а зачем корейский с китайским сравнивать? тётто, с японским бы лучше.
Японский слишком популярен, поэтому мне как-то заранее было скучно его учить.
- давайте сравним белорусский с суахили!
- а почему не с русским?
- русский слишком популярен... :E:
Цитата: smith371 от октября 9, 2017, 12:43
- давайте сравним белорусский с суахили!
- а почему не с русским?
- русский слишком популярен...
Сравнение корейского с китайским мне кажется вполне естественным. Это же, по сути, одна культура - конфуцианский ареал.
Цитата: Damaskin от октября 9, 2017, 12:32
Японский слишком популярен, поэтому мне как-то заранее было скучно его учить.
Слишком? Это среди кого ж? Уж не среди ЛФ-чан ли? Тогда это никак не может считаться "слишком".
Цитата: RockyRaccoon от октября 9, 2017, 13:06
Слишком? Это среди кого ж? Уж не среди ЛФ-чан ли? Тогда это никак не может считаться "слишком".
Когда я выбирал между корейским и японским, ЛФ еще не было :)
И дело даже не столько в языке, сколько в культуре. Япония все же широко известная страна, которая вызывает кучу ассоциаций. А какие ассоциации с Кореей? Самсунг, чучхе... Мне захотелось копнуть глубже.
Цитата: Damaskin от октября 9, 2017, 13:05
Сравнение корейского с китайским мне кажется вполне естественным. Это же, по сути, одна культура - конфуцианский ареал.
:( ареал - один, а какой-то единой "конфуцианской" культуры нет.
1) Санскрит
2) Санскрит Английский
3) Санскрит Русский
Всё. :P
Цитата: Мечтатель от октября 9, 2017, 09:20
Но это скорее те языки, которые были важны некоторое время.
Сейчас еще раз просмотрел свой список. В общем-то для меня язык - это ключ к культуре. Если суммировать, то получается, что все эти языки связаны с наиболее интересными мне культурами, причем интерес этот возник еще в детстве. То есть: Франция и Англия в Западной Европе; Восточная Европа (прежде всего Речь Посполитая); Кельтский мир; Дальний Восток (Китай, Япония, Корея); доколумбова Месоамерика; античность.
Особняком стоит Индия. Впрочем, к Индии у меня в детстве тоже был интерес, главным образом из-за Киплинга. И все эти культуры остаются для меня актуальными, даже если их языки я не использую или использую очень редко.
Еще бы следовало добавить Персию и Эфиопию, но в этих случаях до самих языков я так и не добрался.
Цитата: Lodur от октября 9, 2017, 13:11
1) Санскрит
2) Санскрит Английский
3) Санскрит Русский
Всё.
Вы целеустремленный человек. Не разбрасываетесь, бьете в одну точку. ;up:
Цитата: Damaskin от октября 9, 2017, 13:17Вы целеустремленный человек. Не разбрасываетесь, бьете в одну точку. ;up:
Просто самое важное, что для меня существует в этом мире, изложено именно на нём. А язык можно было бы и получше выучить. :( Знаю я его очень плохо. Но мы же о важности в жизни говорим? Английский, кстати, выше русского именно потому, что на него больше переводов важных для меня вещей. Ещё где-то "сбоку" болтается бенгальский, но там прелесть в том, что на бенгальском практически нет ничего такого, чего не было бы на санскрите. Даже агиографии Чайтаньи "переложили" на санскрит, не говоря уж о том, что есть и оригинальные, изначально написанные на санскрите.
Цитата: Мечтатель от октября 9, 2017, 09:20
Персидский - это для меня сладкозвучная сирена из всех языков исламского мира. Давно хотел заняться им, а когда появились возможности, убедился, что изучение его потребует немалого труда.
А хинди не требует? :)
Цитата: Мечтатель от октября 9, 2017, 09:20
И то же самое: нет ничего созданного на итальянском языке, что было бы для меня очень важно.
А "Божественная комедия" и "Декамерон"?
Цитата: Damaskin от октября 9, 2017, 13:15
Цитата: Мечтатель от октября 9, 2017, 09:20
Но это скорее те языки, которые были важны некоторое время.
Сейчас еще раз просмотрел свой список. В общем-то для меня язык - это ключ к культуре. Если суммировать, то получается, что все эти языки связаны с наиболее интересными мне культурами, причем интерес этот возник еще в детстве. То есть: Франция и Англия в Западной Европе; Восточная Европа (прежде всего Речь Посполитая); Кельтский мир; Дальний Восток (Китай, Япония, Корея); доколумбова Месоамерика; античность.
Особняком стоит Индия. Впрочем, к Индии у меня в детстве тоже был интерес, главным образом из-за Киплинга. И все эти культуры остаются для меня актуальными, даже если их языки я не использую или использую очень редко.
Еще бы следовало добавить Персию и Эфиопию, но в этих случаях до самих языков я так и не добрался.
Изучению каждой из этих культур и их языков можно посвятить целую жизнь. Нельзя объять необъятное :(
Поэтому я вынужден был исключить из своего списка японский. Оставил только самое необходимое - восемь языков, без которых никак не обойтись.
Цитата: Damaskin от октября 9, 2017, 14:05
Цитата: Мечтатель от октября 9, 2017, 09:20
Персидский - это для меня сладкозвучная сирена из всех языков исламского мира. Давно хотел заняться им, а когда появились возможности, убедился, что изучение его потребует немалого труда.
А хинди не требует? :)
Цитата: Мечтатель от октября 9, 2017, 09:20
И то же самое: нет ничего созданного на итальянском языке, что было бы для меня очень важно.
А "Божественная комедия" и "Декамерон"?
Хинди тоже требует, но занимаемое им почётное место для меня непоколебимо, поскольку язык Раджниша).
В персидском много арабизмов, и это создаёт известную сложность. В хинди же вместо арабизмов санскритизмы (то есть при изучении хинди приходится соприкасаться и с санскритом), но санскрит более привлекателен, интересен для меня, чем арабский.
"Божественная комедия" и "Декамерон" - не те произведения, к которым я обращаюсь "в минуту жизни трудную". В этом смысле гораздо большее значение имеет, например, "Так говорил Заратустра" на немецком. Из итальянской культуры более важно изобразительное искусство, не литература.
Цитата: Мечтатель от октября 9, 2017, 14:09
Изучению каждой из этих культур и их языков можно посвятить целую жизнь. Нельзя объять необъятное
Если говорить о профессиональном изучении - безусловно. Но в моем случае речь идет о любительском интересе, не более. К тому же английский и французский полезны при изучении самых разных языков и культур, а польский достаточно прост. К корейской культуре я, пожалуй, еще вернусь. Латынь - это, пожалуй, придется забыть, поскольку с ней особо нечего делать. То же самое с венгерским. Меня интересовали некоторые вполне конкретные вещи, я их перевел, теперь мне венгерский, пожалуй, уже не нужен. С валлийским я сделал учебник и решил, что хватит. Их литература меня как-то не возбудила :) Санскрит открывает большое поле для самой разнообразной деятельности, так что, скорее всего, это надолго.
Цитата: smith371 от октября 9, 2017, 13:09
ареал - один, а какой-то единой "конфуцианской" культуры нет.
Это вам так кажется.
Цитата: Мечтатель от октября 9, 2017, 09:20
С французским связаны какие-то особенные писатели, с испанским поэты, с хинди Ошо
Ошо выступал на хинди... а на английском?..
Цитата: Валер от октября 9, 2017, 18:22
Цитата: Мечтатель от октября 9, 2017, 09:20
С французским связаны какие-то особенные писатели, с испанским поэты, с хинди Ошо
Ошо выступал на хинди... а на английском?..
До 70-х обычно на хинди, в 70-х на хинди и на английском, в 80-х обычно на английском.
ЦитироватьЯ очень любил книгу Нарады. Я говорил о ней, но не по-английски, потому что английский не мой язык, кроме того он очень научен, математичен, современен. Я говорил о Нараде на хинди, моём родном языке, на котором мне петь свои песни намного проще. Он ближе моему сердцу.
Один из моих профессоров говорил: «Вы не можете любить на иностранном языке, но вы можете одолеть любой».
Когда доходит до драки, человек начинает говорить на языке, на котором говорит его сердце. То же и с любовью — только более глубоко.
Когда я говорю по-английски, это немного не так — потому что для меня это двойная работа. Я продолжаю формулировать на хинди, и потом перевожу на английский. Сложная задача. Говорить исключительно на английском — не является возможным для меня, благодарение Богу!
Цитата: RockyRaccoon от октября 9, 2017, 11:35
Цитата: maqomed1 от октября 9, 2017, 11:29
2) Аварский(Родной язык);
Магомед, у вас родной - закатальский диалект? Он взаимопонимаем с дагестанскими диалектами? А владеете ли вы аварским литературным?
У меня родной диалект - закатальский(южный) диалект аварского языка.В Дагестане, в трех к нам близких районах тоже говорят на этом диалекте.В школах 1,2,3 и 4 классах преподают (2 уроков в неделю) аварский литературный.Читать, писать и разговаривать умею, телепередач и радиопередач понимаю в среднем уровне на аварском литературном.Главное, желание. Если есть желание владеть аварским литературным, то никакой проблемы нет.Есть люди, которые в школе четыре года изучили этот язык, но, через несколько лет забывают писать даже некоторых букв аварского алфавита.Причин две: небольшой интерес и большое количество обязательных языков.С таким ходом, у нас постепенно уменьшится процент нормально владеющих свой диалект и литературный язык.Если срочно вступит в силу нетрудный единый международный язык для всех образованных жителей планеты, то уменьшится скорость исчезновения языков малых народов.Надеюсь, когда - то такой язык вступит в силу.
Цитата: Damaskin от октября 9, 2017, 14:36
Цитата: Мечтатель от октября 9, 2017, 14:09
Изучению каждой из этих культур и их языков можно посвятить целую жизнь. Нельзя объять необъятное
Если говорить о профессиональном изучении - безусловно. Но в моем случае речь идет о любительском интересе, не более. К тому же английский и французский полезны при изучении самых разных языков и культур, а польский достаточно прост. К корейской культуре я, пожалуй, еще вернусь. Латынь - это, пожалуй, придется забыть, поскольку с ней особо нечего делать. То же самое с венгерским. Меня интересовали некоторые вполне конкретные вещи, я их перевел, теперь мне венгерский, пожалуй, уже не нужен. С валлийским я сделал учебник и решил, что хватит. Их литература меня как-то не возбудила :) Санскрит открывает большое поле для самой разнообразной деятельности, так что, скорее всего, это надолго.
Санскрит - да, огромное поле. Но и с других азиатских языков многое ещё не переведено - с хинди, урду, персидского и прочих.
В общем я сейчас нахожусь на распутье, в ожидании какого-то знака, способного подтолкнуть в ту или другую сторону. Если что-то хотелось бы почитать на европейских языках - испанском, французском и т. д., то серьёзных трудностей с этим не может возникнуть, эти языки хорошо известны и освоены. Не так с азиатскими, там даже в небольшом стихотворении встречаются трудности с пониманием. Нужно выбрать между дальнейшим познанием хинди (урду можно рассматривать как дополнение к хинди) и фарси, и я пока не определился, чем из этого хотелось бы заняться надолго.
Но хоть дальневосточные отпали :)
Цитата: maqomed1 от октября 9, 2017, 19:09
Цитата: RockyRaccoon от октября 9, 2017, 11:35
Цитата: maqomed1 от октября 9, 2017, 11:29
2) Аварский(Родной язык);
Магомед, у вас родной - закатальский диалект? Он взаимопонимаем с дагестанскими диалектами? А владеете ли вы аварским литературным?
У меня родной диалект - закатальский(южный) диалект аварского языка.В Дагестане, в трех к нам близких районах тоже говорят на этом диалекте.В школах 1,2,3 и 4 классах преподают (2 уроков в неделю) аварский литературный.Читать, писать и разговаривать умею, телепередач и радиопередач понимаю в среднем уровне на аварском литературном.Главное, желание. Если есть желание владеть аварским литературным, то никакой проблемы нет.Есть люди, которые в школе четыре года изучили этот язык, но, через несколько лет забывают писать даже некоторых букв аварского алфавита.Причин две: небольшой интерес и большое количество обязательных языков.С таким ходом, у нас постепенно уменьшится процент нормально владеющих свой диалект и литературный язык.Если срочно вступит в силу нетрудный единый международный язык для всех образованных жителей планеты, то уменьшится скорость исчезновения языков малых народов.Надеюсь, когда - то такой язык вступит в силу.
"Единый международный язык", он по определению в итоге ведёт к замещению собой всего и вся.
Цитата: Мечтатель от октября 9, 2017, 20:19
Санскрит - да, огромное поле. Но и с других азиатских языков многое ещё не переведено - с хинди, урду, персидского и прочих.
Да. Но все-таки с персидского переведено довольно много. Поэзия на урду мне представляется вторичной по отношению к персидской. Хинди - молодой язык, если учить, то вместе с браджем и авадхи. Собственно, основная проблема восточных языков - современная литература особой ценности не представляет, а классическая написана на сильно отличном языке, по которому не всегда есть достаточное количество материалов, да и времени нужно больше. Впрочем, кажется, я об этом уже писал в другой теме :)
Огромное количество книг на персидском языке, по всевозможным темам - от истории Древнего Ирана и суфийской поэзии до Ленина и Сознания Кришны:
http://persianbooks2.blogspot.ru/
Признаться, это меня несколько нервирует. В том смысле, что здесь найдётся что почитать, но языком не владею в достаточной мере.
Цитата: Мечтатель от октября 9, 2017, 21:55
Признаться, это меня несколько нервирует. В том смысле, что здесь найдётся что почитать, но языком не владею в достаточной мере.
Я беру текст на санскрите, перевожу его, ища почти каждое слово в словаре, заглядываю в грамматические справочники и комментарии, в некоторых случаях обращаюсь на Лингвофорум... А вы бегло перевели стихотворение с персидского, одного выражения не поняли и впали в уныние. Смешно.
Читать прозу - это всё-таки задача посложнее, чем перевод небольших стихотворений или песен. И я на данный момент не уверен, что мне настолько нужен персидский язык. Нет достаточной мотивации, и пока не знаю, чем её вызвать.
Поэтому я и говорю, что нужен какой-то случай, какое-то особое обстоятельство, чтобы подтолкнуть. Как у меня когда-то произошло с сербским языком. Случайно наткнулся на некий сербский сайт (сербский язык до того никогда не изучал), который мне понравился. И через несколько месяцев уже немного переписывался, набирал тексты на сербском и многое уже понимал по-сербски.
Я искал хороший иранский форум для практики, и нашёл, но с моим убогим знанием фарси регистрироваться и писать там как-то страшновато. Сербов, итальянцев и французов так не боялся :)
Цитата: Мечтатель от октября 9, 2017, 22:40
Поэтому я и говорю, что нужен какой-то случай, какое-то особое обстоятельство, чтобы подтолкнуть. Как у меня когда-то произошло с сербским языком. Случайно наткнулся на некий сербский сайт (сербский язык до того никогда не изучал), который мне понравился.
Я бы не назвал это "особым обстоятельством" :)
Ну, не важно, как назвать. Суть в том, что какие-то дополнительные факторы должны мотивировать к дальнейшему освоению языка. Вот как тогда у меня с сербами таким фактором было общение с новыми знакомыми и сотрудничество с ними на сайте, позднее подобным же образом с итальянцами и др.
Цитата: Мечтатель от октября 9, 2017, 09:20
Однако у меня в пятёрку не входит по той причине, что нет ничего немецкоязычного, что имело бы принципиальное значение, без чего нельзя было представить жизнь.
Э, а как же эти "Das Kapital", "Kritik der reinen Vernunft" и т.д.?
Цитата: Poirot от октября 9, 2017, 23:27
Цитата: Мечтатель от октября 9, 2017, 09:20
Однако у меня в пятёрку не входит по той причине, что нет ничего немецкоязычного, что имело бы принципиальное значение, без чего нельзя было представить жизнь.
Э, а как же эти "Das Kapital", "Kritik der reinen Vernunft" и т.д.?
Не вдохновляет, как-то скучно. У немцев музыка хорошая - Бах, Бетховен, Штраус, Шнитке... Как у итальянцев живопись.
Из литературы что-то из Гессе можно почитать, что-то из Ницше, но в целом этого не так много. Не знаю, в чем дело. Видно, не слишком дано немцам писать художественную литературу.
Цитата: Damaskin от октября 9, 2017, 15:13
Цитата: smith371 от октября 9, 2017, 13:09
ареал - один, а какой-то единой "конфуцианской" культуры нет.
Это вам так кажется.
по совместительству, так же кажется корейцам, японцам, китайцам, вьетнамцам, которые в глубине души друг друга презирают и считают недочеловеками. непохоже это на "единое культурное пространство".
китайского влияния - не отрицаю, это глупо. но и не преувеличиваю.
Цитата: smith371 от октября 10, 2017, 19:16
китайского влияния - не отрицаю, это глупо. но и не преувеличиваю.
Куда уж его преувеличивать? Оно там системообразующее.
Цитата: smith371 от октября 10, 2017, 19:16
по совместительству, так же кажется корейцам, японцам, китайцам, вьетнамцам
Ну да. Но это сейчас, при буржуазном национализме. Как вы думаете, на каком языке преимущественно писали корейцы до 20 века?
Цитата: Мечтатель от октября 10, 2017, 03:08
Видно, не слишком дано немцам писать художественную литературу.
Стоп. А как же Томас Манн, Цвейг (не немец, правда), Дюрренматт (тоже не немец), Зегерс, Штриттматтер, Кестнер, Г. Кант, Бёлль?
Цитата: Poirot от октября 10, 2017, 20:09
Цитата: Мечтатель от октября 10, 2017, 03:08
Видно, не слишком дано немцам писать художественную литературу.
Стоп. А как же Томас Манн, Цвейг (не немец, правда), Дюрренматт (тоже не немец), Зегерс, Штриттматтер, Кестнер, Г. Кант, Бёлль?
...ещё Ремарк, Кафка, Гессе.
Что-то есть, конечно. Но не так уж много. А в художественной литературе второй половины 19 века вообще трудно вспомнить немецкоязычных авторов мирового значения. Впрочем, об этом была даже тема на форуме.
Цитата: Мечтатель от октября 10, 2017, 20:17
А в художественной литературе второй половины 19 века вообще трудно вспомнить немецкоязычных авторов мирового значения.
Захер-Мазох.
По-видимому, французы вытесняли с рынка.
Цитата: Мечтатель от октября 10, 2017, 20:17
...ещё Ремарк,
Во память-то! Как я мог одного из любимых писателей забыть! :fp:
1. Русский
2. Английский
3. Испанский
4. Французский
5. Китайский
Цитата: Geoalex от октября 10, 2017, 21:02
1. Русский
2. Английский
3. Испанский
4. Французский
5. Китайский
Добавить арабский, и будет список официальных языков ООН.
Цитата: Мечтатель от октября 10, 2017, 21:05
Цитата: Geoalex от октября 10, 2017, 21:02
1. Русский
2. Английский
3. Испанский
4. Французский
5. Китайский
Добавить арабский, и будет список официальных языков ООН.
:)
Цитата: Мечтатель от октября 9, 2017, 21:55
Огромное количество книг на персидском языке, по всевозможным темам - от истории Древнего Ирана и суфийской поэзии до Ленина и Сознания Кришны:
http://persianbooks2.blogspot.ru/
Кстати, о персидской литературе. Вам нравятся стихи Форуг Фаррохзад? Кажется, вы ее упоминали, но, возможно, я ошибаюсь...
Цитата: Damaskin от октября 11, 2017, 13:48
Кстати, о персидской литературе. Вам нравятся стихи Форуг Фаррохзад?
Да. У меня переписано немало её стихотворений.
Из иностранных женщин-поэтов для меня особенно значительны Хуана де Ибарбуру и Форуг Фаррохзад.
Цитата: Мечтатель от октября 11, 2017, 13:53
Да. У меня переписано немало её стихотворений.
Из иностранных женщин-поэтов для меня особенно значительны Хуана де Ибарбуру и Форуг Фаррохзад.
То есть у вас понимание ее стихов не вызывает проблем?
Цитата: Мечтатель от октября 10, 2017, 21:05
Цитата: Geoalex от октября 10, 2017, 21:02
1. Русский
2. Английский
3. Испанский
4. Французский
5. Китайский
Добавить арабский, и будет список официальных языков ООН.
Ну дык в ООН тоже не дураки сидят.
Цитата: Damaskin от октября 11, 2017, 14:01
То есть у вас понимание ее стихов не вызывает проблем?
Я поступал так: брал оригинальный текст и находил его перевод на английский или какой-нибудь другой известный язык. И разбирал оригинал строку за строкой.
Здесь я выкладывал пару стихотворений ФФ с английскими переводами:
Из современной персидской поэзии (http://lingvoforum.net/index.php/topic,76743.0.html)
Цитата: Мечтатель от октября 11, 2017, 14:20
Здесь я выкладывал пару стихотворений ФФ с английскими переводами:
Из современной персидской поэзии
У нее в оригинале рифмованные стихи с четким размером? Или я что-то неправильно понял?
Цитата: Damaskin от октября 11, 2017, 14:30
Цитата: Мечтатель от октября 11, 2017, 14:20
Здесь я выкладывал пару стихотворений ФФ с английскими переводами:
Из современной персидской поэзии
У нее в оригинале рифмованные стихи с четким размером? Или я что-то неправильно понял?
Транслитерация начала первого (чисто практическая, в сети нашёл):
ey shab az royaye to rangin shode,
sine az etre toam sangin shode,
ey be rooye chashme man gostarde khish,
shadiam bakhshide az andooh bish,
hamcho barani ke shooyad jesme khak,
hastiam ze aloodegiha karde pak,
ey tapesh haye tane soozane man,
atashi dar sayeye mozhgane man,
ey ze gandomzarha sarshartar,
ey ze zarrin shakhe ha porbartar,
ey dare boshood bar khorshidha,
dar hojoome zolmate tardidha,
ba to digar ze dardi bim nist,
hast agar joz darde khoshbakhtim nist,
in dele tange mano in bare noor,
hay o hooye zendegi dar ghare goor,
ey 2 chashmanat chamanzarane man,
daghe chashmat khorde bar chashmane man,
pish az inat gar ke dar khod dashtam ,
har kasi ra to nemi engashtam...
Но вообще у неё встречаются стихотворения разной формы.
Цитата: Мечтатель от октября 11, 2017, 14:46
Транслитерация начала первого (чисто практическая, в сети нашёл):
Спасибо. Интересно. Я думал, у нее только верлибры. Но я видел только те стихи, на которые ссылка в Википедии (я имею в виду русские переводы). По английским переводам судить нельзя - на Западе переводческое искусство в полном упадке, все перелагают свободным стихом.
Еще бы размер определить...
После разговора о ФФ рейтинг важности персидского поднялся, поэтому я заказал ещё один словарь персидского, с примерами фраз для каждого слова.
http://www.twirpx.com/file/1667517/
Компактный вариант у меня уже есть, но там просто приведены слова, без предложений.
Цитата: Мечтатель от октября 11, 2017, 18:08
http://www.twirpx.com/file/1667517/
ЦитироватьВ словаре содержится 5000 русских слов
Несерьезно.
Вот что говорил переводчик Хайяма Игорь Голубев:
ЦитироватьПотом, к этому времени, у меня уже был великолепный двухтомный словарь, он не переиздавался. Работая с ним, я убедился, что переводить Хайяма более скромным, раньше издававшимся словарем, невозможно. Только с помощью этого или издававшихся у нас в России в середине XIX века.
Кстати, а есть ли хорошие онлайновые словари фарси?
Цитата: Damaskin от октября 11, 2017, 19:44
Цитата: Мечтатель от октября 11, 2017, 18:08
http://www.twirpx.com/file/1667517/
ЦитироватьВ словаре содержится 5000 русских слов
Несерьезно.
Мне он нужен главным образом для проработки грамматики. Можно переписывать предложение за предложением и запоминать таким образом не только лексику, но и грамматические конструкции. У меня есть аналогичный словарь хинди, с которым я так работаю периодически.
Понятно, что для перевода текстов нужен другой словарь.
Цитата: Damaskin от октября 11, 2017, 19:44
Кстати, а есть ли хорошие онлайновые словари фарси?
Вероятно, их немало.
Но я как-то уже привык пользоваться этим: http://www.dictionary-farsi.com/
Цитата: Мечтатель от октября 11, 2017, 19:54
Но я как-то уже привык пользоваться этим: http://www.dictionary-farsi.com/
Спасибо за ссылку. Может быть, еще пригодится :)
Цитата: Damaskin от октября 11, 2017, 20:46
Цитата: Мечтатель от октября 11, 2017, 19:54
Но я как-то уже привык пользоваться этим: http://www.dictionary-farsi.com/
Спасибо за ссылку. Может быть, еще пригодится :)
Однако чтобы заниматься персидским, неизбежно придётся изучить алфавит :)
Цитата: Poirot от октября 10, 2017, 20:09
Цитата: Мечтатель от октября 10, 2017, 03:08
Видно, не слишком дано немцам писать художественную литературу.
Стоп. А как же Томас Манн, Цвейг (не немец, правда), Дюрренматт (тоже не немец), Зегерс, Штриттматтер, Кестнер, Г. Кант, Бёлль?
А Гюнтер Грасс? :)
Ну да, "Жестяной барабан". Очень неприятный осадок остался после фильма Фолькера Шлёндорфа. Немецкая литература и немецкое кино всё-таки в основном на любителя. IMHO, разумеется.
Цитата: Мечтатель от октября 11, 2017, 22:22
Очень неприятный осадок остался после фильма Фолькера Шлёндорфа.
Почему? :???
Цитата: Мечтатель от октября 11, 2017, 22:22
Немецкая литература и немецкое кино всё-таки в основном на любителя.
Учитывая популярность Ремарка, Кафки и Гессе, любителей довольно много :)
Из числа часто перечитываемых мною авторов на немецком языке писали Гофман, Гауф, Гессе, Ремарк, Брехт. Добавлю еще Кафку - перечитываю не часто, но весьма уважаю. Правда, немецкую поэзию я знаю очень и очень плохо. А вот из французов - пожалуй, только Вийона. Раньше нравился Борис Виан, но сейчас я к нему охладел. На первом же месте у меня стоят англичане и американцы :)
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 11, 2017, 22:30
Цитата: Мечтатель от октября 11, 2017, 22:22
Очень неприятный осадок остался после фильма Фолькера Шлёндорфа.
Почему? :???
Смотрел лет семь-восемь назад, поэтому уже недостаточно хорошо помню детали. Но помню, что после просмотра мы с подругой были крайне недовольны и долго ворчали (я в меньшей степени, но тоже сожалел о потраченном времени).
Цитата: Damaskin от октября 10, 2017, 20:02
Ну да. Но это сейчас, при буржуазном национализме.
до это был феодальный национализм.
Цитата: Damaskin от октября 10, 2017, 20:02
Как вы думаете, на каком языке преимущественно писали корейцы до 20 века?
ну дык до конца 19 века метрополией был Китай, с 1910 - Япония. а хангыль был уже задолго до всего этого. нельзя этот регион назвать единым культурным сообществом, тем более - конфуцианским.
Русский, арабский, английский.
Цитата: Мечтатель от октября 11, 2017, 19:52
Цитата: Damaskin от октября 11, 2017, 19:44
Цитата: Мечтатель от октября 11, 2017, 18:08
http://www.twirpx.com/file/1667517/
ЦитироватьВ словаре содержится 5000 русских слов
Несерьезно.
Мне он нужен главным образом для проработки грамматики. Можно переписывать предложение за предложением и запоминать таким образом не только лексику, но и грамматические конструкции.
Ну всё, получил словарь. Теперь можно и за персидский вновь приниматься. Когда это будет, пока не определено.
Цитата: Damaskin от октября 9, 2017, 14:05
А "Божественная комедия" и "Декамерон"?
Ну потратите вы на итальянский год-два-три, прочтёте эти произведения, а дальше-то что? :) Если уж учить, так чтобы потом применять постоянно.
Впрочем, не совсем понимаю идею учить язык, чтобы читать в оригинале худлит, который уже есть в переводе на удобный для тебя язык (обычно родной или второй основной). Хотя читать то, чего нет и в переводе тоже: раз никто не обратил на это произведение внимания, раз никто не удосужился его перевести, то стоит ли его вообще читать?
Цитата: Ботаник от октября 26, 2017, 21:02
раз никто не удосужился его перевести, то стоит ли его вообще читать?
Или так: раз никто не удосужился перевести его за ту денюжку..
Цитата: Ботаник от октября 26, 2017, 21:02
Впрочем, не совсем понимаю идею учить язык, чтобы читать в оригинале худлит, который уже есть в переводе на удобный для тебя язык (обычно родной или второй основной). Хотя читать то, чего нет и в переводе тоже: раз никто не обратил на это произведение внимания, раз никто не удосужился его перевести, то стоит ли его вообще читать?
На русский язык успели перевести далеко не все даже из признанной классики. Нет, например, полного перевода "Маснави" Руми или "Рамаяны", а полный перевод "Махабхараты" вряд ли возможен. А на европейские языки поэзию давно уже переводят прозой, так что читать такие переводы особого смысла нет.
Иногда бывает, что хороший автор, пишущий на не слишком распространенном языке, мало переводился в принципе. Особенно, если это автор современный.
Иногда бывает, что оригинал достать элементарно, а перевод на английский или французский - проблематично из-за копирайта.
В общем, разные ситуации случаются.
Цитата: Damaskin от октября 26, 2017, 21:18
Иногда бывает, что оригинал достать элементарно, а перевод на английский или французский - проблематично из-за копирайта.
В общем, разные ситуации случаются.
У меня как-то было наоборот. Оригинал на англ., перевод на русском. Хотя и искал не сильно, да.
А, да - на халяву :)
Не знаю, зачем вам это, но так и быть.
1) Русский и 2) английский. Тут без комментариев, всем понятно.
3) Латинский, исключительно как язык науки, и неизбежное дополнение к нему 4) древнегреческий как язык-источник многих терминов. Читать в оригинале античных авторов не собираюсь, неинтересно мне, я и по-русски их не читаю. Поэтому планку знания этих языков ставлю себе не очень высоко. Пониманию терминов и таксономии помогает, ну и хватит пока. :)
5) Испанский и 6) португальский. Очень нравятся эти страны, хотелось бы там пожить, даже не знаю, какая мне больше нравится (сейчас скорее Португалия), но испанский язык выигрывает за счёт большего распространения в Латинской Америке и более простой фонетики. Хотя ни до того, ни до другого так и не доходят руки взяться серьёзно. Нет мотивации (т.е. перспективы оказаться в стране языка очень смутные).
7) Французский. Многие его учат из-за любви ко всему французскому (кухня, вино и т.п.) и из-за французской культуры (включая литературу), но мне как-то ни Франция, ни её культура не особо симпатичны и интересны. Хотя если бы предоставилась возможность пожить там, был бы не против. :) Учил французский больше как дополнение к английскому как «второй международный» и как язык-донор английской лексики. Пошёл, кстати, очень хорошо, показался достаточно лёгким и понятным, хотя не без своих заморочек (но это даже интересно). Но доучив до среднего уровня, забросил, нет мотивации его учить дальше. Так и не нахожу применения даже моим посредственным знаниям. :donno:
Английского как «первого международного» мне хватает в 99% случаев.
8) Немецкий. Вообще-то в детстве мне очень нравилась Германия, но повзрослев, изменил своё мнение. И язык сильно разонравился и стал даже отталкивать. Какой-то он неприятный, громоздкий, неуклюжий. Однако то и дело сталкиваюсь с ситуациями, когда неплохо бы хотя бы понимать немецкие тексты. Не знаю, возьмусь ли за него серьёзно, но он у меня в числе важных языков остаётся.
9) Арабский. Он у меня занимает особое место. С одной стороны мне ни арабы, ни арабские страны не особо нравятся (да и сейчас кое-где там опасно). И климат с природой скучные, пустынные. С другой стороны что-то мне в арабском востоке притягивает. Абсолютно иррациональное что-то. Как следствие, помаленку уже не первый год даже не учу, и просто теоретически изучаю арабский. Арабский для меня как бесконечная книга, всегда полная новых открытий. К тому же арабский не мало повлиял на другие языки, в том числе на мною любимые иберо-романские. Практически учить его не особо вижу смысла, хотя есть мысли попутешествовать в Магриб (для него скорое французский полезнее) или Левант (в последнем, правда, не так безопасно).
И без нумерации. Наверно заметили, что у меня большая часть языков тех стран, куда хотелось поехать. :) Кроме Иберии мне нравится вообще средиземноморский регион и соответственно местные языки я ставлю в список «можно выучить». Не сильно, но хотя бы в объёме разговорника, чтобы с местными жителями общаться, если что. Итальянский, словенский, хорватский, греческий, турецкий, болгарский, иврит. Албанский исключение, страна не особо, да и стоит ли на этот «полуизолят» тратить время.
Damaskin, я забыл сказать важное уточнение: я худлитом вообще не увлекаюсь. Если есть свободное время, то я его на что-нибудь лучше другое потрачу, чем чтение Руми или «Рамаяны». А если для удовольствия, то предпочитаю легкие американские детективы в стиле нуар 1940-60-х, или американскую sci-fi примерно того же периода. Да и русской литературы столько не прочитанного, на всю жизни мне хватит. А вы тут со своими «рамаянами». :) Пусть индусы читают эту свою эпическую нудятину (а я ведь пытался читать в переводе — бросил, нет никакого терпения это читать :fp:).
Цитата: Ботаник от октября 26, 2017, 22:06
(кухня, вино и т.п.)
и домино
Цитата: Ботаник от октября 26, 2017, 22:06
8) Немецкий. Вообще-то в детстве мне очень нравилась Германия, но повзрослев, изменил своё мнение. И язык сильно разонравился и стал даже отталкивать. Какой-то он неприятный, громоздкий, неуклюжий. Однако то и дело сталкиваюсь с ситуациями, когда неплохо бы хотя бы понимать немецкие тексты. Не знаю, возьмусь ли за него серьёзно, но он у меня в числе важных языков остаётся.
Да, грамматические конструкции местами довольно громоздки. Но не это главное. Для меня. А главное, что благодаря такой грамматике, написанию существительных с большой буквы и некоторым иным особенностям, никогда не возникает особых проблем с переводом.
Это если вы переводчиком с немецкого работаете, может быть, я не пробовал. Но по сравнению с французским (я даже не буду с английским сравнивать). Даже с моим посредственным знаниями я читаю по-французски легко, почти само собой получается, даже удовольствие определенное получаю, а от попыток разобраться в немецком тексте только голова болит. :)
А вот может кто-нибудь подсказать, можно ли где-то немецкий использовать для общения за пределами немецкоговорящих стран?
Цитата: Ботаник от октября 26, 2017, 22:13
Damaskin, я забыл сказать важное уточнение: я худлитом вообще не увлекаюсь. Если есть свободное время, то я его на что-нибудь лучше другое потрачу, чем чтение Руми или «Рамаяны». А если для удовольствия, то предпочитаю легкие американские детективы в стиле нуар 1940-60-х, или американскую sci-fi примерно того же периода. Да и русской литературы столько не прочитанного, на всю жизни мне хватит. А вы тут со своими «рамаянами». :) Пусть индусы читают эту свою эпическую нудятину (а я ведь пытался читать в переводе — бросил, нет никакого терпения это читать :fp:).
Это, конечно, ваше личное дело. Но вы задали вопрос, зачем "учить язык, чтобы читать в оригинале худлит, который уже есть в переводе на удобный для тебя язык". Вот на него я и ответил.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 26, 2017, 22:30
А вот может кто-нибудь подсказать, можно ли где-то немецкий использовать для общения за пределами немецкоговорящих стран?
Можно, конечно, кто ж запретит? :)
По сути: есть курорты, популярные именно у туристов из Германии (например в Турции и Испании). Там персонал и окрестные торгаши немецкий знают.
Цитата: Geoalex от октября 26, 2017, 22:40
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 26, 2017, 22:30
А вот может кто-нибудь подсказать, можно ли где-то немецкий использовать для общения за пределами немецкоговорящих стран?
Можно, конечно, кто ж запретит? :)
По сути: есть курорты, популярные именно у туристов из Германии (например в Турции и Испании). Там персонал и окрестные торгаши немецкий знают.
А простые обыватели в Венгрии, Чехии, Хорватии, Словении?...
Damaskin, спасибо за ответ. :) Мы ведь просто беседуем тут, поэтому я тоже просто высказываю ни к чему не обзывающее мнение. Мне просто непонятна идея учить санскрит, фарси или тот же итальянский ради прочтения одного-двух произведений. Неужели эти произведения настолько жизненно важны, что ради них учить аж целый язык?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 26, 2017, 22:41
Цитата: Geoalex от октября 26, 2017, 22:40
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 26, 2017, 22:30
А вот может кто-нибудь подсказать, можно ли где-то немецкий использовать для общения за пределами немецкоговорящих стран?
Можно, конечно, кто ж запретит? :)
По сути: есть курорты, популярные именно у туристов из Германии (например в Турции и Испании). Там персонал и окрестные торгаши немецкий знают.
А простые обыватели в Венгрии, Чехии, Хорватии, Словении?...
В Венгрии у старшего поколения да, иногда есть владение немецким. В Чехии, Хорватии, Словении не замечал.
Цитата: Ботаник от октября 26, 2017, 23:01
Неужели эти произведения настолько жизненно важны, что ради них учить аж целый язык?
Может быть, для кого-то и важны.
Например:
ЦитироватьВесной 1933 года в Коктебеле Осип Мандельштам написал работу «Разговор о Данте». Ему было за сорок, когда он решил перечитать Данте, в первую очередь «Божественную комедию» в оригинале. Мандельштам специально выучил итальянский язык.
http://muniver.khstu.ru/knizhnyj-mir/2015/10/02/dante-poet-zemnogo-mira-k-750-letiyu-so-dnya-rozhd/
Ключевое слово — «перечитать», и ключевой факт — он был поэтом (профессия заставляет, он же не книгу по инженерии читал).
Давайте представим, что Данте никогда не переводили. Откуда вы вообще будете знать, что его стоит читать? Что вообще есть такой писатель? Откуда вы будете знать, что его произведения достойны того, чтобы выучить язык, если вы ещё язык не знаете и оценить ничего не можете? Хватит у вас мотивации учить, если вы ещё не можете оценить достоинства произведения? А если вы выучите язык, начнёте читать, но разочаруетесь, получится, что впустую язык учили?
То же касается прочих. Я вовсе не сомневаюсь, что есть сотни достойных произведений на более редких и сложных языках, чем итальянский, но откуда мне/вам вообще это знать. Допустим, чисто ради примера, я почему-то уверен, что на японском немало чего хорошего, что не переведено, но я даже понятия не имею что. Мне надо сначала выучить японский, чтобы даже это узнать. Но оно того стоит? Мотивировать себя «а вдруг там что-то есть» трудно. А если ты уже знаешь, что там что-то есть достойное, то гарантия, что достоинства ты знаешь, потому что уже прочитал в переводе. Можно перечитать, чтобы углубиться и лучше прочувствовать произведение, но это кому как. Мне перечитывать было почему-то неинтересно.
Цитата: Geoalex от октября 26, 2017, 23:14
В Венгрии у старшего поколения да, иногда есть владение немецким. В Чехии, Хорватии, Словении не замечал.
Кстати, вы полмира объехали, какие языки вам пригодились? Вы пробовали учить языки перед поездкой? А то рассуждаю, что неплохо бы знать язык страны назначения, но чувствую, что это вовсе не так важно для путешествий, как кажется издалека. Слишком много людей, которые полмира объездили, зная в лучшем случае только английский.
Цитата: Geoalex от октября 26, 2017, 23:14
В Венгрии у старшего поколения да, иногда есть владение немецким.
Если только у очень старшего.
Цитата: Poirot от октября 27, 2017, 00:21
Цитата: Geoalex от октября 26, 2017, 23:14
В Венгрии у старшего поколения да, иногда есть владение немецким.
Если только у очень старшего.
Википедия с картой знания немецкого по Европе заметно оптимистичнее.
Цитата: Poirot от октября 27, 2017, 00:21
Цитата: Geoalex от октября 26, 2017, 23:14
В Венгрии у старшего поколения да, иногда есть владение немецким.
Если только у очень старшего.
А какой язык лучше всего у людей лет 40-50?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 27, 2017, 00:28
А какой язык лучше всего у людей лет 40-50?
Венгерский же. У меня там реальный барьер был. Правда, это по состоянию на 1999 год.
Цитата: Geoalex от октября 26, 2017, 23:14
В Венгрии у старшего поколения да, иногда есть владение немецким. В Чехии, Хорватии, Словении не замечал.
Про Хорватию слышал, что он там чуть ли не популярнее инглиша, ну или хотя бы на уровне, про Словению предположил, ну а про Чехию ходят байки что мол в память о германизации в А-В империи все чехи хоть чуть-чуть да знают немецкий.
Цитата: Poirot от октября 27, 2017, 00:31
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 27, 2017, 00:28
А какой язык лучше всего у людей лет 40-50?
Венгерский же. У меня там реальный барьер был. Правда, это по состоянию на 1999 год.
Изучение русского при социализме им совсем не пошло?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 27, 2017, 00:32
Цитата: Poirot от октября 27, 2017, 00:31
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 27, 2017, 00:28
А какой язык лучше всего у людей лет 40-50?
Венгерский же. У меня там реальный барьер был. Правда, это по состоянию на 1999 год.
Изучение русского при социализме им совсем не пошло?
Не пошло, по моим ощущениям.
Цитата: Ботаник от октября 27, 2017, 00:14
Ключевое слово — «перечитать», и ключевой факт — он был поэтом (профессия заставляет, он же не книгу по инженерии читал).
Поэт - это в общем-то не профессия, да и стихи читают не только поэты.
Цитата: Ботаник от октября 27, 2017, 00:14
Давайте представим, что Данте никогда не переводили. Откуда вы вообще будете знать, что его стоит читать? Что вообще есть такой писатель?
Да много вариантов. Рассказал знакомый знаток итальянского языка, что есть такой гениальный поэт; переведены отдельные фрагменты, а хочется прочитать целиком; прочитал на третьем языке, а хочется именно в оригинале, чтобы до конца прочувствовать; посмотрел экранизацию и очень сильно захотелось прочитать книгу, а она доступна только на языке оригинала...
Цитата: Ботаник от октября 27, 2017, 00:14
Хватит у вас мотивации учить, если вы ещё не можете оценить достоинства произведения?
Это уж конкретно каждый для себя сам решает - хватит у него мотивации или нет.
Цитата: Ботаник от октября 27, 2017, 00:14
Допустим, чисто ради примера, я почему-то уверен, что на японском немало чего хорошего, что не переведено, но я даже понятия не имею что. Мне надо сначала выучить японский, чтобы даже это узнать. Но оно того стоит?
Здесь вы абсолютно правы. Я, например, не имею ни малейшего представления о кхмерской литературе и вряд ли буду учить кхмерский для того, чтобы с ней ознакомиться.
Цитата: Ботаник от октября 27, 2017, 00:14
Можно перечитать, чтобы углубиться и лучше прочувствовать произведение, но это кому как. Мне перечитывать было почему-то неинтересно.
Это ваша личная особенность.
Цитата: Ботаник от октября 26, 2017, 21:02
Впрочем, не совсем понимаю идею учить язык, чтобы читать в оригинале худлит, который уже есть в переводе на удобный для тебя язык (обычно родной или второй основной). Хотя читать то, чего нет и в переводе тоже: раз никто не обратил на это произведение внимания, раз никто не удосужился его перевести, то стоит ли его вообще читать?
Далеко не всё переведено. Особенно с неевропейских языков, специалистов по которым на порядок меньше, чем профессионалов, работающих с английским, немецким и т. п. языками. Кроме того, чтобы переводить поэзию, недостаточно просто хорошо знать язык.
Например, есть авторы, писавшие на хинди, широко известные в своей стране, но даже английских переводов произведений которых не удаётся нигде найти.
Цитата: Ботаник от октября 27, 2017, 00:20
Цитата: Geoalex от октября 26, 2017, 23:14
В Венгрии у старшего поколения да, иногда есть владение немецким. В Чехии, Хорватии, Словении не замечал.
Кстати, вы полмира объехали, какие языки вам пригодились? Вы пробовали учить языки перед поездкой? А то рассуждаю, что неплохо бы знать язык страны назначения, но чувствую, что это вовсе не так важно для путешествий, как кажется издалека. Слишком много людей, которые полмира объездили, зная в лучшем случае только английский.
Я владею только русским и английским. Что реально нужно ещё - испанский и французский, ибо ни Латинская Америка, ни Западная Африка английского не знают вообще. По-испански я ещё могу хоть как-то объясниться (на уровне разобраться в меню, спросить дорогу и время отправления поезда), а вот во французском полный ноль. Без китайского, арабского и "местечковых" языков в целом обходиться удавалось.
Цитата: Poirot от октября 27, 2017, 00:21
Цитата: Geoalex от октября 26, 2017, 23:14
В Венгрии у старшего поколения да, иногда есть владение немецким.
Если только у очень старшего.
Именно что у стариков! Сейчас в Венгрии 2й самый разговорный язык после родного - английский.
А, кстати, у соседей Венгрии, а именно в Сербии, Румынии и Словакии, 2й самый разговорный язык после родного - венгерский:
https://m.nyest.hu/media/europa-masodik-nyelevi.jpg?large
Немецкий, в сущности - это умирающий язык. Зная английский, учить немецкий бессмысленно: 70% немцев владеют английским. Ну где на немецком говорят?
http://mymodernmet.com/second-languages-of-the-world-infographic/
Рождаемость у немцев 1.36. Они даже сами себя не воспроизводят (нужно больше 2, точнее даже 2.2). Ну конечно не Прибалтика, но ничего хорошего.
Важно не только количество, но и качество. 8-)
Хотя вообще жаль немецкий, такой хороший язык. Будь бы моя воля, так я бы его ввел как второй язык во всех европейских институциях вместо убогого говора лягушатников. :yes:
Вот радость была бы всяким франкофониям. :D
Цитата: Geoalex от октября 27, 2017, 11:07
Без китайского, арабского и "местечковых" языков в целом обходиться удавалось.
Ещё вопрос: а сколько в среднем вы находились в стране назначения? Какое у вас самое долгое пребывание (и где)?
Действительно, если в стране находиться меньше недели и никогда туда больше не возвращаться, то учить местный язык не очень практично.
У меня были мысли где-нибудь минимум месяц пожить не как туристом, а как «местным жителем». Тут уж местный язык неплохо знать.
Цитата: Geoalex от октября 27, 2017, 11:07
а вот во французском полный ноль.
Учить не пробовали? Или вы больше в Африку не собираетесь?
Образовавшиеся дома залежи книг, не поместившихся в шкафы, покрывавшиеся пылью, меня в конце концов выбесили и заставили провести радикальную фильтрацию литературы. То, что неактуально из лингвистики и вряд ли будет актуально в обозримом будущем, я унёс в кладовку.
Осталась литература по двадцати языкам. Это рабочие языки, или те, которые изучаются, или имеющие большую важность в мировой культуре, или те, материал которых необходим для лучшего понимания языков первых двух категорий.
Вот эти языки:
Индоевропейская семья
Славянская группа
1) Русский
2) Древнерусский
3) Старославянский
4) Сербский
5) Сербохорватский (Просто знакомые сербы есть. Вдруг напишут, поэтому литература для справки должна быть под рукой)
Германская группа
6) Немецкий
7) Английский
Италийская группа
8) Латинский
Романская группа
9) Итальянский
10) Испанский
11) Французский
Греческая группа
12) Древнегреческий
Иранская группа
13) Персидский
14) Таджикский
Индоарийская группа
15) Санскрит
16) Хинди
17) Урду
Афразийская семья
Семитская группа
18) Арабский (нужен из-за персидского)
Сино-тибетская семья
19) Китайский
изолированные
20) Японский
(последние два языка оставлены из почтения к "мудрости Востока")
Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2017, 18:01
Осталась литература по двадцати языкам.
Сколько ж языков было всего? :o
Я тут посчитал - в моей библиотеке есть книги по следующим языкам:
1) Английский
2) Французский
3) Немецкий
4) Старофранцузский
5) Древнерусский
6) Церковнославянский
7) Польский
8) Чешский
9) Китайский
10) Корейский
11) Японский
12) Вэньянь
13) Латынь
14) Тибетский
15) Персидский
Плюс еще две подаренных книги - одна по чувашскому, вторая по якутскому.
Цитата: Damaskin от ноября 30, 2017, 18:12
Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2017, 18:01
Осталась литература по двадцати языкам.
Сколько ж языков было всего? :o
Попробую перечислить, что вынес:
начиная с севера - финский, шведский, норвежский, датский, нидерландский, латышский, белорусский, украинский, румынский, польский, чешский, словацкий, венгерский, болгарский, македонский, хорватский, португальский (это было нелегко), новогреческий, турецкий, грузинский, армянский, древнееврейский, бенгали ( :'(), монгольский, ну и ещё кое-какая мелочь из одной-двух книжек.
Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2017, 18:21
начиная с севера - финский, шведский, норвежский, датский, нидерландский, латышский, белорусский, украинский, румынский, польский, чешский, словацкий, венгерский, болгарский, македонский, хорватский, португальский (это было нелегко), новогреческий, турецкий, грузинский, армянский, древнееврейский, бенгали ( :'(), монгольский, ну и ещё кое-какая мелочь из одной-двух книжек.
Изрядно.
Цитата: Damaskin от ноября 30, 2017, 18:26
Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2017, 18:21
начиная с севера - финский, шведский, норвежский, датский, нидерландский, латышский, белорусский, украинский, румынский, польский, чешский, словацкий, венгерский, болгарский, македонский, хорватский, португальский (это было нелегко), новогреческий, турецкий, грузинский, армянский, древнееврейский, бенгали ( :'(), монгольский, ну и ещё кое-какая мелочь из одной-двух книжек.
Изрядно.
В нулевых страдал лингвофагией.
Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2017, 18:01
4) Сербский
5) Сербохорватский (Просто знакомые сербы есть. Вдруг напишут, поэтому литература для справки должна быть под рукой)
Какая разница меж этими языками?
Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2017, 18:27
В нулевых страдал лингвофагией.
Судя по числу оставшихся книг, прошедшее время здесь не совсем уместно :)
Цитата: Poirot от ноября 30, 2017, 18:58
Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2017, 18:01
4) Сербский
5) Сербохорватский (Просто знакомые сербы есть. Вдруг напишут, поэтому литература для справки должна быть под рукой)
Какая разница меж этими языками?
Фактически разницы нет. Просто некоторые книги (более свежие) идут с названием "Сербский язык", а другие, старые, с названием "Сербохорватский язык". По правде говоря, я разделил их, чтобы получилось красивое итоговое число 20. Поэтому же разделил персидский и таджикский, которые можно было бы считать одним языком.
Цитата: Damaskin от ноября 30, 2017, 19:00
Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2017, 18:27
В нулевых страдал лингвофагией.
Судя по числу оставшихся книг, прошедшее время здесь не совсем уместно :)
Осталось самое необходимое. Китайский и японский просто лежат. Санскрит, древнегреческий, латинский, старославянский, древнерусский и арабский нужны главным образом для лексикографических, этимологических и исторических справок. Английский - рабочий. На французском и испанском есть что почитать. Итальянский - по причине симпатии к Италии, интереса к итальянскому кино, и немного рабочий (зарегистрирован на итальянском форуме). Немецкий - не люблю немецкую культуру, но без немецкого как-то не comme il faut. О сербском уже сказал. Хинди - язык Ошо (к хинди довеском идёт и урду). Персидский (и его вариант таджикский) - любимый.
Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2017, 18:21португальский (это было нелегко)
Сколько кил?
Цитата: Bhudh от ноября 30, 2017, 20:03
Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2017, 18:21португальский (это было нелегко)
Сколько кил?
В смысле нелегко было принять решение отправить португальский в ссылку. Когда-то был так влюблён в Бразилию :'(
Ну так Вы ж его не в Бразилию отправили.
Соскучитесь — вытащите, все x кил, что есть :).
Ну так то да, конечно. По португальскому нет кил, всего лишь пять книг.
Просто назрела потребность хоть как-то разгрести библиозавалы, вынести ненужное, чтобы освободить место в шкафах для реально востребованной литературы.
А варианта полочку набить нету?
Материала нет, я же в девятиэтажке. Да и лень.
Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2017, 20:09
В смысле нелегко было принять решение отправить португальский в ссылку. Когда-то был так влюблён в Бразилию
Вы ведь, кажется, выкладывали здесь материалы по африкано-бразильским религиям. Или я что-то путаю?
Цитата: Damaskin от ноября 30, 2017, 21:03
Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2017, 20:09
В смысле нелегко было принять решение отправить португальский в ссылку. Когда-то был так влюблён в Бразилию
Вы ведь, кажется, выкладывали здесь материалы по африкано-бразильским религиям. Или я что-то путаю?
Всё верно, да. Кандомбле и прочее. Не помню насчёт самих религий, но их музыку точно ставил. Вот тогда и был бразильский период.
Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2017, 20:30Материала нет, я же в девятиэтажке. Да и лень.
:???
У нас регулярно возле мусорки такой шикарный материал выкладывают... В соседнем дворе аж целую беседку из него сколотили, с дверью и стеклопакетами.
Цитата: Bhudh от ноября 30, 2017, 21:15
Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2017, 20:30Материала нет, я же в девятиэтажке. Да и лень.
:???
У нас регулярно возле мусорки такой шикарный материал выкладывают... В соседнем дворе аж целую беседку из него сколотили, с дверью и стеклопакетами.
Возможно, какие-то доски и бывают выброшены у мусоропроводов. Но у меня на это глаз не намётанный. Да и какой смысл тратить время на возню с ними? Эта жизнь - всего лишь караван-сарай. Может быть, жить-то осталось всего ничего. Можно и без полок обойтись.
Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2017, 21:20Эта жизнь - всего лишь караван-сарай. Может быть, жить-то осталось всего ничего. Можно и без полок обойтись.
Что-то вспомнилась история, как Кришна упрекал Шри Санатану Госвами, что у него лепёшки невкусные. Мог бы, хотя бы,
посолить... ;D
"Американский турист пришел увидеться с суфийским мастером. Много лет он слышал о нем, глубоко влюбился в его слова, в его послание. В конце концов, он решил пойти и встретиться с ним. Когда он вошел в комнату, он был удивлен - комната была абсолютно пуста! Там сидел Мастер; не было совершенно никакой мебели! Американец не мог себе вообразить жилого помещения без всякой мебели. Он тотчас же спросил:
- Где твоя мебель, господин?
И старый суфий рассмеялся и сказал:
- А где твоя?
Американец сказал:
- Конечно, я здесь турист. Я не могу привезти с собой мебель!
И старик ответил:
- Точно так же и я турист, приехавший на несколько дней, и потом меня не станет, точно, как не станет тебя."
Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2017, 18:01
Образовавшиеся дома залежи книг, не поместившихся в шкафы, покрывавшиеся пылью, меня в конце концов выбесили и заставили провести радикальную фильтрацию литературы. То, что неактуально из лингвистики и вряд ли будет актуально в обозримом будущем, я унёс в кладовку.
Осталась литература по двадцати языкам. Это рабочие языки, или те, которые изучаются, или имеющие большую важность в мировой культуре, или те, материал которых необходим для лучшего понимания языков первых двух категорий.
Вот эти языки:
Индоевропейская семья
Славянская группа
1) Русский
2) Древнерусский
3) Старославянский
4) Сербский
5) Сербохорватский (Просто знакомые сербы есть. Вдруг напишут, поэтому литература для справки должна быть под рукой)
***
Вот и пригодился сербский. Зашёл сегодня на форум, на котором уж пару лет не писал, а там именно сегодня в теме о поэзии Форуг (давно открытой мною же) пользовательница разместила несколько стихотворений и биографическую заметку. Пришлось стремительно перевести на сербский четыре небольших стихотворения и опубликовать там. Сегодня я многостаночник - то с арабского на русский перевожу, то с персидского на сербский.
1)немецкий (язык повседневного общения,язык общения с детьми,язык,с помощью которого можно изучать другие (английским я владею плохо))
2)русский (родной,язык общения с близкими,язык,на котором больше всего литературы по интересующим меня языкам)
3)нижненемецкий (нравится)
4)удмуртский (нравится)
5)корякский (нравится)
С вашего позволения поразмышляю вслух... Определяю, что же всё-таки нужно взять с собой в дальнейшее жизненное путешествие. Имею в виду, из языков. Без каких языков невозможно обойтись. Без языков - это значит и без того, что на них сказано и написано.
Прежде всего, разумеется, родной русский язык, на котором осуществляются мышление, подавляющая часть чтения и общения, который глубоко вошёл в кости и кровь.
Затем фактически международный английский, необходимый в современном мире.
Хинди, как родной язык учителя Ошо.
Французский, из-за любви к искусству, литературе и людям Франции.
Включение этих языков в избранные не подвергается сомнению. С остальными определённости нет.
Возможные варианты для пополнения списка:
Немецкий - Увы, нет ничего, что вызывало бы любовь к немецкоязычной культуре. Я могу читать (в оригинале), к примеру, Ницше или Гессе, но при этом всё-таки не возникает любви. С немецким кинематографом у меня вообще сплошные неудачи. С музыкой немецкоязычных стран немного лучше. Но в целом в мире немецкого языка не хватает чего-то (возможно, очень немногого), что могло бы однозначно присоединить немецкий к перечисленным выше избранным.
Итальянский - Язык, без которого трудно представить европейскую культуру, а европейскую музыку и невозможно. Но в области литературы, философии итальянская культура не слишком богата. Другое дело - искусство и кинематограф. Правда, золотой век итальянского искусства миновал давно, а итальянское кино (для меня) значительно уступает французскому. Поэтому итальянский язык вызывает симпатию, но не очень понятно, зачем его (дальше) учить и где его применять.
Испанский - У меня не раз случались вспышки любви к чему-нибудь испаноязычному и испаноязычный мир чем-то меня притягивает (возможно, обширностью, ещё не проявившимся вполне потенциалом), но этому явно не хватает глубины, погружённости. И с испаноязычным кинематографом не складывается (а для меня кино есть один из способов познания людей разных культур).
Персидский - Единственный из языков исламского мира, к которому есть притяжение, и притяжение сильное. Но господствующая в Иране религия... вносит элемент отчуждения.
Когда-то имевший для меня большое значение сербский язык к данному времени утратил былую важность - по причине почти полного прекращения контактов с носителями, а почитать и посмотреть на сербском (мне) нечего.
Что ещё?
Китайский, японский - Это очень интересно, много мудрости там, но чтобы ими заниматься, нужно посвятить этому большую часть своего времени. Но я не настолько люблю что-нибудь китайское или японское.
Санскрит - Сложности санскритской грамматики вызывают, прямо скажем, зевоту и тоску. Для выяснения же значения и этимологии терминов санскритского происхождения достаточно и просто заглянуть в словарь.
Латинский и древнегреческий - то же, что с санскритом.
То есть стоит иметь на полках литературу по санскриту, латыни и древнегреческому, но вовсе не обязательно учить грамматику (Если не быть специалистом-лингвистом или не иметь цели работать с конкретными текстами. У меня её нет).
Пожалуй, хватит. Остальные языки (для меня) ещё менее важны, можно их не упоминать.
Какая версия персидского важнее всего? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от марта 17, 2018, 07:41
Какая версия персидского важнее всего? :umnik:
Для кого как.
برای من - современный иранский вариант. Ибо Форуг, и песни. Но на средневековом фарси Хайям важен, из-за вольнодумства (اندیشه آزاد).
Цитата: RockyRaccoon от октября 9, 2017, 12:26
Порой читаю на романских прессу (в том числе на румынском-молдавском)
И где же вы, интересно, достаёте единственную в мире газету на "молдавском" языке?
Он же написал "румынском-молдавском", не разделяя на отдельно румынский и отдельно молдавский.
Тогда я вам отвечаю на русско-московском, тоже не разделяя.
Молдаване искусственная национальность, которую злые большевики придумали чтобы расколоть Великую Румынскую нацию?
Цитата: zazsa от марта 17, 2018, 09:46
Тогда я вам отвечаю на русско-московском, тоже не разделяя.
Далеко не самое лучшее сравнение (я бы даже сказал - совершенно не адекватное сравнение), но ладно уж, раз вам не нравится мой термин "румынско-молдавский", я тогда не буду говорить о едином языке, а буду считать их двумя различными языками - румынским и молдавским. Уговорили.
Английский - международный язык, но не единый международный язык.Самый важный язык для человечества - единый международный язык, который пока окончательно не определен.
Цитата: Валер от октября 9, 2017, 20:21
Цитата: maqomed1 от октября 9, 2017, 19:09
Цитата: RockyRaccoon от октября 9, 2017, 11:35
Цитата: maqomed1 от октября 9, 2017, 11:29
2) Аварский(Родной язык);
Магомед, у вас родной - закатальский диалект? Он взаимопонимаем с дагестанскими диалектами? А владеете ли вы аварским литературным?
У меня родной диалект - закатальский(южный) диалект аварского языка.В Дагестане, в трех к нам близких районах тоже говорят на этом диалекте.В школах 1,2,3 и 4 классах преподают (2 уроков в неделю) аварский литературный.Читать, писать и разговаривать умею, телепередач и радиопередач понимаю в среднем уровне на аварском литературном.Главное, желание. Если есть желание владеть аварским литературным, то никакой проблемы нет.Есть люди, которые в школе четыре года изучили этот язык, но, через несколько лет забывают писать даже некоторых букв аварского алфавита.Причин две: небольшой интерес и большое количество обязательных языков.С таким ходом, у нас постепенно уменьшится процент нормально владеющих свой диалект и литературный язык.Если срочно вступит в силу нетрудный единый международный язык для всех образованных жителей планеты, то уменьшится скорость исчезновения языков малых народов.Надеюсь, когда - то такой язык вступит в силу.
"Единый международный язык", он по определению в итоге ведёт к замещению собой всего и вся.
Нет!
Вернее, жизнь человечества без единого международного языка, в итоге ведёт к замещению собой всего и вся. :fp:
ЦитироватьХотелось бы узнать вашу пятёрку.
Вообще-то, для меня все языки равны, и я всех их люблю. Но если уж выбирать пять...
1. Английский. Потому, что на нём есть целые пласты знания, которого на других языках просто нет или нет в нужном объёме.
2. Арабский. Язык с таким ареалом географического распространения и собственной религией достоин внимания, не?
3. Испанский. То же, что и с арабским, только с другой стороны.
4. Французский. Не только Франция, но и Африка.
5. Китайский.
Цитировать6. а, ну да, ещё африкаанс очень шибко зело нравится и хотелось бы его иметь в голове. но тормозит полная и абсолютная его неприложимость ни к чему.
Когда-то в одном интернет-кафе я лазал по сайтам на языке африкаанс. Администратор-негр (студент в "белой" стране), заметив такое дело, спросил, имею ли я какое-то отношение к ЮАР. Да так, говорю, язык практикую. Ну и потом между французским (языком того негра) и африкаанс ещё несколько переводов для него сделал :) А для его друзей - с французского на болгарский...
Использую каждый день русский, понятно дело, и 2-3 селькупских диалекта. В планах из банальщины английский и немецкий, чтобы спокойно читать научные работы. Для лучшего изучения западно-сибирского региона понимаю, что нужны сибтат/чулымский, кетский, эвенкийский, вост-хант, камасинский (всё, что от него осталось), челканский/тубаларский/кумандинский/телеутский (там разница, как у селькупских диалектов), т.е. хорошо бы быть знакомым ещё с несколькими языковыми системами.
а Крайний Север давно из Западной Сибири вычеркнули? :???
Интересно мне внезапно стало: если бы в тему забрёл Абр, какие языки он бы перечислил в качестве самых важных для него... :???
Цитата: Цитатель от марта 17, 2018, 15:18
а Крайний Север давно из Западной Сибири вычеркнули? :???
Так никто и не вычёркивал. Нганасанский вообще самый красивый из уральских :) только времени и необходимости на него пока не предвидится, как и на энецкий. А из того списка, пожалуй, в этом году с чем-нибудь познакомлюсь...
РокиРакон, ну не всем же итальянский, да арабский, да французский.
Цитата: Krasimir от марта 17, 2018, 15:56
Нганасанский вообще самый красивый из уральских
Почему не южноселькупский? :negozhe:
То, что малые или экзотические языки оказываются у кого-то в числе самых важных - это на самом деле и интересно. Мало ли какие причины могут быть для этого : и профессиональный интерес, и литература на языке, и межчеловеческие связи с носителями.
Цитата: Nevik Xukxo от марта 17, 2018, 16:04
Цитата: Krasimir от марта 17, 2018, 15:56
Нганасанский вообще самый красивый из уральских
Почему не южноселькупский? :negozhe:
После южноселькупского :smoke:
у нганасанского есть какой-то особый шарм, но чем больше я сейчас погружаюсь в сельк, тем больше ах.
Цитата: Мечтатель от марта 17, 2018, 16:07
и профессиональный интерес, и литература на языке, и межчеловеческие связи с носителями.
В разной степени всё присутствует. :yes:
Самые важные для меня языки:
1. На первом месте конечно же английский, хоть я в нем и разочаровался со временем - уж очень хитрая это сволочь.
2. Русский, украинский, казахский на одной ступеньке, хотя глобально русский выше.
3. Маскоги, куда ж без него.
4. Курманджи, мой любимый, но не такой важный, как те что выше.
5. Эсперанто.
Цитата: Easyskanker от марта 17, 2018, 10:30
Молдаване искусственная национальность, которую злые большевики придумали чтобы расколоть Великую Румынскую нацию?
Не знали? Знайте.
Цитата: RockyRaccoon от марта 17, 2018, 10:40
Далеко не самое лучшее сравнение (я бы даже сказал - совершенно не адекватное сравнение)
Абсолютно адекватное.
Цитироватьно ладно уж, раз вам не нравится мой термин "румынско-молдавский", я тогда не буду говорить о едином языке, а буду считать их двумя различными языками - румынским и молдавским. Уговорили.
Тогда и вы меня уговорили - буду считать русский с московским двумя различными языками.
Цитата: zazsa от марта 18, 2018, 20:07
Цитата: RockyRaccoon от Далеко не самое лучшее сравнение (я бы даже сказал - совершенно не адекватное сравнение)
Абсолютно адекватное.
Адекватное вашему ай-кью?
Цитата: zazsa от марта 18, 2018, 20:07
Цитироватьно ладно уж, раз вам не нравится мой термин "румынско-молдавский", я тогда не буду говорить о едином языке, а буду считать их двумя различными языками - румынским и молдавским. Уговорили.
Тогда и вы меня уговорили - буду считать русский с московским двумя различными языками.
Да ради бога. Смешите людей на здоровье.
Цитата: zazsa от марта 18, 2018, 20:03
Цитата: Easyskanker от марта 17, 2018, 10:30
Молдаване искусственная национальность, которую злые большевики придумали чтобы расколоть Великую Румынскую нацию?
Не знали? Знайте.
Что-то такое я слышал про белорусов и украинцев от русских нацистов...
Цитата: Easyskanker от марта 18, 2018, 21:20
Что-то такое я слышал про белорусов и украинцев от русских нацистов...
Это вы по незнанию путаете жэ с пэ. Не переживайте, такое случается не только с вами.
Цитата: RockyRaccoon от марта 18, 2018, 20:29
Да ради бога. Смешите людей на здоровье.
Это вы сейчас по-русски или по-московски?
Цитата: zazsa от марта 18, 2018, 20:03
Цитата: Easyskanker от марта 17, 2018, 10:30
Молдаване искусственная национальность, которую злые большевики придумали чтобы расколоть Великую Румынскую нацию?
Не знали? Знайте.
Расскажите лучше, на каком языке общались молдаване до того как в 19-м веке была создана Румыния.
Цитата: KW от марта 18, 2018, 22:40
Расскажите лучше, на каком языке общались молдаване до того как в 19-м веке была создана Румыния.
Поскольку молдавского не было, а румынского ещё не придумали, то, очевидно, вообще не общались. Т.е. все поголовно были немыми. Немцами, то бишь.
Цитата: KW от марта 18, 2018, 22:40
Расскажите лучше, на каком языке общались молдаване до того как в 19-м веке была создана Румыния.
На гагаузо-болгарском суржике, не иначе. :umnik:
Цитата: Easyskanker от марта 17, 2018, 16:29
4. Курманджи, мой любимый, но не такой важный, как те что выше.
:o Никогда не видел, чтобы вы про него что-нибудь писали.
А для кого? Тем не менее, кое-что все-таки писал.
Цитата: Easyskanker от марта 17, 2018, 16:29
4. Курманджи, мой любимый, но не такой важный, как те что выше.
Курманджи - единственный из курдских на территории экс-СССР? :umnik:
Цитата: zazsa от марта 18, 2018, 22:45
Поскольку молдавского не было
Срочно изобретайте машину времени и сообщайте тогдашним молдаванам, что молдавского языка нет. А то они там, в своём времени, не знают этого, несчастные.
Цитата: zazsa от марта 18, 2018, 21:49
Цитата: RockyRaccoon от марта 18, 2018, 20:29
Да ради бога. Смешите людей на здоровье.
Это вы сейчас по-русски или по-московски?
Часть молдаван считают свой язык молдавским. Есть ли москвичи, которые называют свой язык московским?
Цитата: RockyRaccoon от марта 19, 2018, 08:35
Срочно изобретайте машину времени и сообщайте тогдашним молдаванам, что молдавского языка нет. А то они там, в своём времени, не знают этого, несчастные.
Сначала вы на своей прокатитесь к москвичам на пару сотен лет назад и сообщите им, что московского языка нет. А потом я у вас её одолжу.
Цитата: zazsa от марта 19, 2018, 08:40
Цитата: RockyRaccoon от марта 19, 2018, 08:35
Срочно изобретайте машину времени и сообщайте тогдашним молдаванам, что молдавского языка нет. А то они там, в своём времени, не знают этого, несчастные.
Сначала вы на своей прокатитесь к москвичам на пару сотен лет назад и сообщите им, что московского языка нет. А потом я у вас её одолжу.
Честно признаться, я не знаю, как называли москвичи свой язык пару сотен лет назад. Знаю только, что сейчас они его так не называют (в отличие от молдаван с молдавским). Но самое печальное (для вас) - так это то, что я и не утверждал нигде, что пару сотен лет назад московского языка не было, в отличие от вас с молдавским.
Аналогии у вас постоянно хромают, как я посмотрю. Вы уж хоть немножко задумывайтесь, прежде чем писать.
Цитата: Nevik Xukxo от марта 19, 2018, 08:34
Курманджи - единственный из курдских на территории экс-СССР? :umnik:
Нет, если какой-нибудь носитель сорани, лаки или южнокурдского затесался на постсоветских просторах. Но единственный распространенный.
Цитата: Easyskanker от марта 19, 2018, 08:28
А для кого? Тем не менее, кое-что все-таки писал.
А мою 21-страничную тему про курманджи не видели?
Курдский (http://lingvoforum.net/index.php/topic,76564.0.html)
Кроме меня, ещё как минимум 3 человека активно интересуются (Neeraj, Iskandar -- выбыл к сожалению из наших рядов, Yelyzaveta).
Обязательно пишите, я с удовольствием почитаю.
P.S. А ещё у меня подпись на курдском (дословно "или уходи, или не уходи" -- что-то вроде русского "пан или пропал").
Цитата: RockyRaccoon от марта 19, 2018, 09:13
Цитата: zazsa от марта 19, 2018, 08:40
Цитата: RockyRaccoon от марта 19, 2018, 08:35
Срочно изобретайте машину времени и сообщайте тогдашним молдаванам, что молдавского языка нет. А то они там, в своём времени, не знают этого, несчастные.
Сначала вы на своей прокатитесь к москвичам на пару сотен лет назад и сообщите им, что московского языка нет. А потом я у вас её одолжу.
Честно признаться, я не знаю, как называли москвичи свой язык пару сотен лет назад. Знаю только, что сейчас они его так не называют (в отличие от молдаван с молдавским). Но самое печальное (для вас) - так это то, что я и не утверждал нигде, что пару сотен лет назад московского языка не было, в отличие от вас с молдавским.
Аналогии у вас постоянно хромают, как я посмотрю. Вы уж хоть немножко задумывайтесь, прежде чем писать.
А что тут спорить? Есть румынский язык для двух народов (румынского и молдавского). См. Германия и Австрия.
Спасибо, шикарная тема для изучения!
Русский (родной), арабский (язык Ислама), английский (международный).
Цитата: svarog от марта 19, 2018, 18:57
Iskandar -- выбыл к сожалению из наших рядов
Разве Iskandar не присутствует здесь под другим ником?
Цитата: Бенни от апреля 5, 2018, 00:06
Разве Iskandar не присутствует здесь под другим ником?
Это его астральная проекция из 37 измерения. :)
1. Самый популярный в интернете язык (английский).
2. Какой-нибудь востребованный язык (русский, немецкий).
Периодически я тут составляю свои актуальные списки языков, чтобы как-то привести мысли в порядок и увидеть изменения.
1) Русский
2) Английский
3) Французский (единственный европейский язык, с носителями которого я поддерживаю на данный момент активный контакт)
4) Хинди - всегда занимает своё почётное место. От хинди трудно отделить санскрит - источник религиозной, культурной и научной лексики в хинди
5) Китайский - ещё не стал в полной мере необходимым, но выраженная на китайском языке мудрость способна обеспечить этому языку очень важное место
Важность остальных языков окказиональна. На итальянском, испанском или немецком (которые наиболее важны для меня после пяти перечисленных) нет таких источников, без которых невозможно было бы обойтись. На итальянском есть несколько хороших фильмов, на испанском написано немало прекрасной поэзии, на немецком... не знаю, что можно было бы особенно выделить из созданного на немецком (почему-то не слишком люблю немецкоязычную культуру). Значение персидского языка теперь упало (всё-таки у меня антагонистичное отношение к исламу, и это существенно влияет).
Цитата: Мечтатель от мая 26, 2018, 15:05
4) Хинди - всегда занимает своё почётное место.
Хинди - хороший язык. Мне нравится. Даже иногда хочется выучить Но, к сожалению, совершенно непонятно, что с ним делать.
Цитата: Мечтатель от мая 26, 2018, 15:05на немецком... не знаю, что можно было бы особенно выделить из созданного на немецком (почему-то не слишком люблю немецкоязычную культуру).
"Когда я слышу слово «культура» , я хватаюсь за пистолет." (с) Геббельс
Это все, что нам следует знать о немецкой "культуре" :fp:
Почему немецкой, а не нацистской или геббельсовской?
Культура стран немецкого языка, бесспорно, велика и разнообразна, несмотря на известные события 30-40-х гг. 20 в.
Но я для себя затрудняюсь определить там что-либо, что можно было бы без сомнений включить в список "Вещи, которые я люблю". Да, есть немецкая и австрийская классическая музыка, кое-что из неё нравится (и вообще среди немцев рождается много талантливых музыкантов). Однако в литературе выбрать что-либо намного труднее. Гёте, конечно, велик, но величия недостаточно для любви. Ницше также велик, но его философия очень неоднозначна. Кафку не понимаю. Рильке (для меня) скучен. Гессе местами неплох, но тоже чего-то не хватает (или, наоборот, много лишнего).
С немецким кинематографом ещё хуже. То, что я видел из немецких фильмов, отличается тяжеловесностью. Не сравнить с изяществом, лёгкостью французского кино.
А как же немецкая философия? Это же монстры! Кант, Гегель, Фихте, Фейербах, Гуссерль с Хайдеггером, в конце концов!
Ну и Маркс/Энгельс до кучи.
Философия - это главным образом пища для интеллекта. Трудно представить, как любить сочинения Гегеля или Маркса.
Я имею в виду именно те вещи, которые больше говорят сердцу, "согревают душу". Это может быть роман, стихотворение, кинокартина, музыкальное произведение... И вот в этом плане у меня крайне мало немецкоязычного (в основном из мира музыки).
Цитироватьвыраженная на китайском языке мудрость
Если эту мудрость перевести на другие языки, она потеряет в качестве?
Цитата: klauss от мая 27, 2018, 10:17
Цитироватьвыраженная на китайском языке мудрость
Если эту мудрость перевести на другие языки, она потеряет в качестве?
Сущность можно выразить и на другом языке.
Но китайский язык и сам по себе интересен, как язык самостоятельной цивилизации. Там во многом иная структура, иные категории и концепты, иной культурный контекст, не похожий на привычный европейский (основы которого заложены античностью и христианством).
Цитата: Мечтатель от мая 26, 2018, 15:05
Периодически я тут составляю свои актуальные списки языков, чтобы как-то привести мысли в порядок и увидеть изменения.
1) Русский
2) Английский
3) Французский (единственный европейский язык, с носителями которого я поддерживаю на данный момент активный контакт)
4) Хинди - всегда занимает своё почётное место. От хинди трудно отделить санскрит - источник религиозной, культурной и научной лексики в хинди
5) Китайский - ещё не стал в полной мере необходимым, но выраженная на китайском языке мудрость способна обеспечить этому языку очень важное место
Кажется, вы впервые в этой теме четко определились с пятым языком (за исключением первого поста) :)
Хотя странно все-таки... Хинди в пятерке остался, а испанский почему-то выпал.
Цитата: Мечтатель от мая 27, 2018, 06:08Я имею в виду именно те вещи, которые больше говорят сердцу, "согревают душу". Это может быть роман, стихотворение, кинокартина, музыкальное произведение...
Из всего немецкого мне лично нравятся только сказки Гауфа и Гофмана. Остальная литература, как и кино, слишком уж "тяжеловесна", имхо. Ну, за исключением пары-тройки фильмов, пожалуй.
Цитата: Rafiki от мая 28, 2018, 15:20
Остальная литература слишком уж "тяжеловесна", имхо.
Даже Ремарк?
1. украинский родной 2. русский как почти второй родной. 3 английский стыдно не знать. учу польский, читаю бегло, все понимаю, но на слух польский воспринимаю еще очень плохо. Больше никаких учить языков не планирую.
Цитата: Damaskin от мая 28, 2018, 14:15
Цитата: Мечтатель от мая 26, 2018, 15:05
Периодически я тут составляю свои актуальные списки языков, чтобы как-то привести мысли в порядок и увидеть изменения.
1) Русский
2) Английский
3) Французский (единственный европейский язык, с носителями которого я поддерживаю на данный момент активный контакт)
4) Хинди - всегда занимает своё почётное место. От хинди трудно отделить санскрит - источник религиозной, культурной и научной лексики в хинди
5) Китайский - ещё не стал в полной мере необходимым, но выраженная на китайском языке мудрость способна обеспечить этому языку очень важное место
Кажется, вы впервые в этой теме четко определились с пятым языком (за исключением первого поста) :)
Хотя странно все-таки... Хинди в пятерке остался, а испанский почему-то выпал.
Вы же знаете, хинди - родной язык Раджниша. И время от времени я почитываю его на этом языке здесь:
https://oshoganga.blogspot.ru/
"बीसवीं सदी नये मनुष्य के जन्म की सदी है। इस संबंध में थोड़ी सी बात आपसे करना चाहूंगा। इसके पहले कि हम नये मनुष्य के संबंध में कुछ समझें, यह जरूरी होगा कि पुराने मनुष्य को समझ लें।..."
"20-й век - это столетие рождения нового человека. В этой связи я хотел бы немного поговорить с вами. Перед тем как нам что-то понять в отношении нового человека, будет необходимо понять человека старого..."
Испанский - хороший язык, но я даже затрудняюсь определить, какой язык для меня более значителен: испанский или итальянский. С одной стороны, на испанском больше литературы. Однако Италия в целом ближе психологически, чем Испания или Латинская Америка. Поэтому некогда я с лёгкостью вступил в контакт с итальянцами, начал с ними переписку, но подобного никогда не было на испанском языке, который остаётся для меня немного чужим (как английский, но без той антипатии, которая связана с английским). И потом, если отвлечься от мира литературы и обратиться к миру изобразительного искусства или кинематографа, то в этом первенство, безусловно, за итальянцами.
(когда редактировал последнее сообщение, электричество дома пропало, поэтому продолжаю)
Два-три года назад именно итальянский, несомненно, попал бы в первую пятёрку, соперничая по важности с французским. Тогда у меня был период активной деятельности на одном итальянском форуме. Но потом админ форума заболел и через некоторое время умер, а на нём там всё держалось, и всё там, увы, закончилось...
И китайский в первой пятёрке - это в некотором роде обусловлено моментом (периодически преобладающими даосскими мотивами). Всё-таки это совсем другая лингвистическая вселенная, по сравнению с европейскими языками и с индоевропейским хинди. Опыта коммуникации на китайском языке у меня тоже нет, и я не представляю, как она возможна (На хинди с индийцами я тоже не вступал в общение, но с изучающими этот язык русскими разговаривали в шутку. Думаю, что и с носителями можно было бы поговорить).
ЦитироватьДумаю, что и с носителями можно было бы поговорить
Это жесть!
1. арабский.
Коран понимаю в целом не плохо. нужно разговорный улучшить.
Будущее человечество будет мусульманским и этот язык будет главным. Каждому неглупому человеку нужно над этим задумываться.
2. персидский.
родной.
3. английский. рабочий язык.
4. русский.
язык студенчества.
этот форум.
плюс иногда интересно посмотреть альтернативную точку зрения. русские это другие европейцы.
5. узбекский бы выучит...
Цитата: klauss от мая 28, 2018, 18:06
ЦитироватьДумаю, что и с носителями можно было бы поговорить
Это жесть!
Что жесть? Если известно, как строить фразы и как произносить звуки, остальное - дело знания лексики. Понятно, что для более сложного и информативного разговора потребуется и больше подготовки.
И под "хинди" я подразумеваю стандартный литературный и государственный язык, а не разговорные и локальные варианты. Выше я оставил ссылку на сайт с текстами на литературном хинди. Там нет ничего сложного для изучавших этот язык по учебникам. Другое дело - незнакомая лексика, но это поправимо при наличии словарей.
Цитата: арьязадэ от мая 28, 2018, 18:08
Будущее человечество будет мусульманским и этот язык будет главным.
На этот счет есть разные точки зрения... Я понимаю ваш пессимизм, но предпочитаю думать о человечестве лучше.
Оказывается, пятерку я так и не сформулировал...
На данный момент, пожалуй, так:
1) Русский - родной.
2) Санскрит - чем больше я им занимаюсь, тем интереснее становится. К тому же санскритская поэзия практически непереводима на другие языки. Жалею, что не занялся им раньше. Хотелось бы серьезно погрузиться в индийскую культуру, но уже вряд ли получится заняться хотя бы еще одним индо-арийским.
3) Английский. Во-первых, через него идет вся основная информация. Во-вторых, я с детства был англофилом (Киплинг, Стивенсон, Блейк и т. д.)
4) Французский. Тоже язык информации, хотя и менее ценный. Кажется, в последнее время использую только для чтения учебников Ассимиль и санскрито-французского словаря.
5) Вэньянь. Вряд ли уже буду им когда-либо серьезно заниматься, но кто знает... Из восточных культур китайская мне ближе всего.
Цитата: арьязадэ от мая 28, 2018, 18:08
1. арабский.
Коран понимаю в целом не плохо. нужно разговорный улучшить.
Будущее человечество будет мусульманским и этот язык будет главным. Каждому неглупому человеку нужно над этим задумываться.
Даже если он до этого дела не доживёт (человек, в смысле ;D)?
Цитата: арьязадэ от мая 28, 2018, 18:08
Будущее человечество будет мусульманским и этот язык будет главным. Каждому неглупому человеку нужно над этим задумываться.
А когда это будущее настанет? А то не получится ли так, что человек, ошибочно посчитав себя неглупым, задумается над этим по вашему совету, и зря потеряет драгоценное время, корпя над совершенно ненужным ему сейчас арабским, потому что это ваше прекрасное мусульманское будущее наступит только через тысячу лет...
Цитата: Damaskin от мая 28, 2018, 19:26
На данный момент, пожалуй, так:
1) Русский - родной.
2) Санскрит - чем больше я им занимаюсь, тем интереснее становится. К тому же санскритская поэзия практически непереводима на другие языки. Жалею, что не занялся им раньше. Хотелось бы серьезно погрузиться в индийскую культуру, но уже вряд ли получится заняться хотя бы еще одним индо-арийским.
3) Английский. Во-первых, через него идет вся основная информация. Во-вторых, я с детства был англофилом (Киплинг, Стивенсон, Блейк и т. д.)
4) Французский. Тоже язык информации, хотя и менее ценный. Кажется, в последнее время использую только для чтения учебников Ассимиль и санскрито-французского словаря.
5) Вэньянь. Вряд ли уже буду им когда-либо серьезно заниматься, но кто знает... Из восточных культур китайская мне ближе всего.
Почти то же, что и у меня. Мне тоже интересен главным образом классический китайский. Санскрит и хинди, конечно, не одно и то же, но очень связаны.
В общем-то от английского в своей пятёрке я бы избавился и заменил другим (скорее всего итальянским), но нельзя. Список включает самые важные языки, а без английского хотя бы с пассивным владением (как у меня) никак невозможно.
Цитата: Damaskin от мая 28, 2018, 15:42Даже Ремарк?
Не читал, чем но говоря. Просто говоря о немецкой литературе почему-то в первую очередь вспоминаются философы: Кафка, Кант, Гегель, Фрейд... Нет, их я тоже не читал, но знаю, конечно :) Из не философ кой беллетристики, кроме Шиллера и Гете, так сразу никого и не припомнишь... Но у них, вроде, тоже, в целом, не "лёгкий" слог.
Цитироватьфилософы: Кафка
,
Сильно!
Цитата: Damaskin от мая 28, 2018, 19:26Во-вторых, я с детства был англофилом (Киплинг, Стивенсон, Блейк и т. д.)
:UU:
Цитата: klauss от мая 29, 2018, 16:47
Цитироватьфилософы: Кафка
Сильно!
Ну, в какой-то степени его можно назвать философом, наверное.
Возможен и другой подход к отбору наиболее важных для вас языков. Можно выделить те языки, на которых говорили или говорят самые значительные для вас люди или были написаны важнейшие источники вдохновения. То есть те языки, с которыми имеется глубокая эмоциональная связь.
Согласно этому критерию, у меня в список не попадает китайский, поскольку интерес к Китаю скорее интеллектуального и эстетического свойства. У меня нет дорогих мне лично китайцев. Лао-цзы или Чжуан-цзы, возможно, существовали в реальности, но это было так давно, что их фигуры стали почти мифологическими, стали прекрасной легендой. Их индивидуальности не слишком хорошо видны нам, они затеряны во мгле веков.
Поэтому такой список
1) Русский
2) Хинди (Ошо)
3) Английский (Ошо, Дж. Кришнамурти) - Да, несмотря на то, что собственное недостаточное владение этим языком повергает меня иногда почти в отчаяние.
4) Французский (несколько любимых женщперсон)
И далее со значительным отставанием идут те же
5) Итальянский
6) Испанский
Для ровного счёта нужен седьмой, и это место остаётся пока незанятым (есть несколько вариантов, но ни один из них не имеет решительного преимущества перед другими).
Цитата: Мечтатель от мая 30, 2018, 12:20
Для ровного счёта нужен седьмой, и это место остаётся пока незанятым (есть несколько вариантов, но ни один из них не имеет решительного преимущества перед другими).
Разве не персидский?
Цитата: Мечтатель от мая 30, 2018, 12:20
У меня нет дорогих мне лично китайцев. Лао-цзы или Чжуан-цзы, возможно, существовали в реальности, но это было так давно, что их фигуры стали почти мифологическими, стали прекрасной легендой.
Цитата: Мечтатель от мая 30, 2018, 12:20
Можно выделить те языки, на которых говорили или говорят самые значительные для вас люди или были написаны важнейшие источники вдохновения.
Я здесь наблюдаю некое противоречие. Если для вас ДДЦ является "важнейшим источником вдохновения", то, собственно, по вашему же критерию, неважно, кто его написал и что о нем известно.
Цитата: Damaskin от мая 30, 2018, 13:52
Цитата: Мечтатель от мая 30, 2018, 12:20
У меня нет дорогих мне лично китайцев. Лао-цзы или Чжуан-цзы, возможно, существовали в реальности, но это было так давно, что их фигуры стали почти мифологическими, стали прекрасной легендой.
Цитата: Мечтатель от мая 30, 2018, 12:20
Можно выделить те языки, на которых говорили или говорят самые значительные для вас люди или были написаны важнейшие источники вдохновения.
Я здесь наблюдаю некое противоречие. Если для вас ДДЦ является "важнейшим источником вдохновения", то, собственно, по вашему же критерию, неважно, кто его написал и что о нем известно.
"Дао Дэ Цзин" и некоторые другие даосские сочинения мне очень близки ...идейно, но нельзя сказать, что они важнейшие. Временами они становятся очень актуальными, временами отходят на второй план. Вот Ошо - это действительно непреходящее, фундаментальное, не зависящее от меняющихся ветров. И в сущности те ценное содержание, которое имеется у древних даосских мудрецов, можно найти у того же Ошо (который и комментировал фрагменты Лао-цзы, Чжуан-цзы, Ле-цзы и др.).
Цитата: Damaskin от мая 30, 2018, 13:52
Цитата: Мечтатель от мая 30, 2018, 12:20
Для ровного счёта нужен седьмой, и это место остаётся пока незанятым (есть несколько вариантов, но ни один из них не имеет решительного преимущества перед другими).
Разве не персидский?
Уже нет. Как один из вариантов можно рассматривать, но мало шансов. Слишком велико отчуждение, производимое религией.
Цитата: Мечтатель от мая 30, 2018, 12:20
Возможен и другой подход к отбору наиболее важных для вас языков. Можно выделить те языки, на которых говорили или говорят самые значительные для вас люди или были написаны важнейшие источники вдохновения. То есть те языки, с которыми имеется глубокая эмоциональная связь.
Задумался - а можно ли вносить в список языки, которых я не знаю, но на которых "говорили или говорят" значительные для меня люди "или были написаны важнейшие источники вдохновения"? Хотя, по идее, даже если для меня значимо творчество, к примеру, Кабира, но я совершенно не знаю браджа, то может ли у меня быть с последним эмоциональная связь? Вряд ли.
Цитата: Мечтатель от мая 30, 2018, 14:17
"Дао Дэ Цзин" и некоторые другие даосские сочинения мне очень близки ...идейно, но нельзя сказать, что они важнейшие. Временами они становятся очень актуальными, временами отходят на второй план.
Да вопрос не в этом. У вас получилось, что в список нельзя вносить произведения, чье авторского не установлено (А у меня таких минимум два - ДДЦ и Махабхарата).
Цитата: Damaskin от мая 30, 2018, 14:36
Цитата: Мечтатель от мая 30, 2018, 12:20
Возможен и другой подход к отбору наиболее важных для вас языков. Можно выделить те языки, на которых говорили или говорят самые значительные для вас люди или были написаны важнейшие источники вдохновения. То есть те языки, с которыми имеется глубокая эмоциональная связь.
Задумался - а можно ли вносить в список языки, которых я не знаю, но на которых "говорили или говорят" значительные для меня люди "или были написаны важнейшие источники вдохновения"?
Я бы не стал вносить языки, которых совсем не знаю. Всё-таки предполагается, что в списке должны быть языки, на которых можно в какой-то мере изъясняться или хотя бы читать.
На седьмое место у меня претендуют в основном немецкий и персидский.
Немецкий, конечно, ближе, и известен хорошо. И говорить на нём мне легко, по сравнению с английским. Но в эмоционально-индивидуальном плане его позиции недостаточно сильны. Не могу вспомнить ничего немецкого, что хранилось бы у меня среди особо ценного (немецкую музыку слушаю, но этого мало). И с немцами контакты были чисто случайными (в отличие от французов или итальянцев).
Персидский теперь уже не играет той роли, как некоторое время назад (когда я открывал для себя иранскую культуру 20-го века, от поэзии до популярной музыки). Любопытство было удовлетворено, и теперь в культуре мусульманской страны видится много того, что вызывает неприятие.
Когда-то среди избранных языков видное место занял бы сербский, но теперь это уже прошлая история.
К японскому я достаточно равнодушен. То есть мне нравится многое в японской культуре, в старом японском искусстве, но нет особого желания вступать в контакт с японцами (как, впрочем, и с китайцами, а готовность общаться с носителями языка для меня тоже важный показатель).
Цитата: Мечтатель от мая 30, 2018, 14:41
Я бы не стал вносить языки, которых совсем не знаю. Всё-таки предполагается, что в списке должны быть языки, на которых можно в какой-то мере изъясняться или хотя бы читать.
Тогда немецкий, испанский, брадж и новогреческий отпадают :)
Что остается?
1) Русский (Пушкин, Достоевский)
2) Английский (Уильям Блейк)
3) Санскрит (Вьяса, Бхартрихари)
4) Древнекитайский (Лао-цзы, Жуань Цзи)
Цитата: Damaskin от мая 30, 2018, 15:09
Тогда немецкий, испанский, брадж и новогреческий отпадают :)
Да три из них можно изучить без проблем.
Цитата: Мечтатель от мая 30, 2018, 15:11
Да три из них можно изучить без проблем.
Ну как без проблем? Два-три года, как минимум, положить придется.
Цитата: Мечтатель от мая 29, 2018, 00:26
Санскрит и хинди, конечно, не одно и то же, но очень связаны.
Вот можно увидеть, насколько много санскритских слов в тексте на хинди
सत्य मिलता है शून्य में और खो जाता है शब्दों में।
सत्य मिलता है मौन में, बिछुड़ जाता है मुखरता में।
सत्य की कोई भाषा नहीं है। सारी भाषा असत्य है। भाषा मात्र मनुष्य का निर्माण है। सत्य मनुष्य का निर्माण नहीं, आविष्कार है। सत्य तो है ही, उसे बनाना नहीं है, न उसे प्रमाणित करना है, सिर्फ उघाड़ना है।(
satya miltā hai
śūnya mẽ aur kho jātā hai
śabdõ mẽ
satya miltā hai
maun mẽ, bichuṛ jātā hai
mukhartā hai
satya kī koī
bhāṣā nahī̃ hai
sārī
bhāṣā asatya hai
bhāṣā mātr manuṣya kā
nirmāṇ hai
satya manuṣya kā
nirmāṇ nahī̃,
āviṣkār hai
satya to hai hī, use banānā nahī̃ hai, na use
pramāṇit karnā hai, sirf ughaṛnā hai)
"Истина обретается в пустоте и теряется в словах.
Истина встречается в молчании, покидается в болтовне.
Ни один язык не (принадлежит) истине. Весь язык неистинен. Язык - лишь творение человека. Истина - не создание человека, она обнаружение. Истина ЕСТЬ, не нужно ни создавать её, ни сертифицировать её, нужно лишь (её) открыть..." बच्चा पैदा होता है; कोई भाषा उसके पास नहीं होती। न कोई शास्त्र लेकर आता है, न कोई धर्म; न कोई जाति, न कोई राष्ट्र। उतरता है शून्य की भांति। शून्य की पवित्रता अनूठी है। शून्य एकमात्र कुंआरापन है, बाकी तो सभी विकृत है। उतरता है एक ताजे फूल की भांति। चेतना पर एक लकीर भी नहीं होती। जानता कुछ भी नहीं। लेकिन बच्चे की जानने की क्षमता शुद्ध होती है। दर्पण है; अभी कोई प्रतिबिंब भी नहीं बना। लेकिन दर्पण की क्षमता पूरी है, शुद्ध है।
(baccā paidā hotā hai; koī
bhāṣā uske pās nahī̃ hotī
na koī
śāstr lekar ātā hai, na koī
dharm;
na koī
jāti, na koī
rāṣṭrutartā hai
śūnya ke bhā̃ti
śūnya kī
pavitratā anūṭhī hai
śūnya ekmātr kunvārāpan hai, bākī to sabhī
vikŕt hai,
utartā hai
ek tāze phūl kī bhā̃ti
cetnā par
ek lakīr bhī nahī̃
jāntā kuch bhī nahī̃
lekin bacce kī jānne kī
kṣamtā śuddh hotī hai,
darpaṇ hai
abhī koī
pratibimb bhī nahī̃ banā
lekin
darpaṇ kī
kṣamtā pūrī hai,
śuddh hai)
"Рождается ребёнок; никакого языка нет при нём. Он приходит, не взяв (с собой) никакое священное писание, никакую религию; никакую касту, никакую нацию. Нисходит подобный пустоте. Чистота (святость) пустоты чудесна. Пустота - это уникальная девственность, всё остальное есть только искажение.
Нисходит подобно свежему цветку.
На сознании нет ни одной линии. Он ничего ещё не знает.
Однако способность ребёнка познавать чиста.
Она - зеркало; прямо сейчас не возникло ещё никакое отражение.
Но способность зеркала полна, она чиста..."
Цитата: Damaskin от мая 30, 2018, 15:09
Цитата: Мечтатель от мая 30, 2018, 14:41
Я бы не стал вносить языки, которых совсем не знаю. Всё-таки предполагается, что в списке должны быть языки, на которых можно в какой-то мере изъясняться или хотя бы читать.
Тогда немецкий, испанский, брадж и новогреческий отпадают :)
Что остается?
1) Русский (Пушкин, Достоевский)
2) Английский (Уильям Блейк)
3) Санскрит (Вьяса, Бхартрихари)
4) Древнекитайский (Лао-цзы, Жуань Цзи)
Забыл сразу спросить: итальянского разве нет? Хотя бы из-за кинематографа.
Цитата: Мечтатель от мая 30, 2018, 20:42
Забыл сразу спросить: итальянского разве нет? Хотя бы из-за кинематографа.
Итальянский - туда же, где новогреческий и испанский. Поскольку я его не знаю. :) А так - да, Пьер Паоло Пазолини, разумеется... Он ведь не только кинорежиссером был.
Подумал - если бы была возможность вернуться лет на 20-25 назад, остановился бы на английском, французском, латыни и санскрите... Может быть, еще по-польски научился бы читать, благо не самая сложная задача. Хотя, с другой стороны, может быть, сейчас печалился бы, что не знаю китайских иероглифов :)
Цитата: Мечтатель от мая 30, 2018, 12:20Лао-цзы или Чжуан-цзы, возможно, существовали в реальности, но это было так давно, что их фигуры стали почти мифологическими, стали прекрасной легендой.
Ну, Кун-цзы точно существовал в реальности. Или вот (https://laowai.ru/top-10-zhemchuzhin-kitajskoj-xudozhestvennoj-literatury/), например. Брюс Ли, опять же. Не знаю, правда, писал ли он на китайском или только на английском.
Цитата: Rafiki от мая 30, 2018, 23:17
Цитата: Мечтатель от мая 30, 2018, 12:20Лао-цзы или Чжуан-цзы, возможно, существовали в реальности, но это было так давно, что их фигуры стали почти мифологическими, стали прекрасной легендой.
Ну, Кун-цзы точно существовал в реальности. Или вот (https://laowai.ru/top-10-zhemchuzhin-kitajskoj-xudozhestvennoj-literatury/)
Китай мне близок именно своей даосской стороной. Вернее сказать, даже раннедаосской, когда учение Дао ещё не обросло горой суеверий и традиций. Не знаю, насколько это сохранилось в современном Китае. Современная (относительно, конечно) Индия произвела на свет ряд великих духовных учителей (Ошо, Кришнамурти и др.), оказавших влияние и на Запад. Фигуры того же рода деятельности и подобного масштаба из Китая мне пока неизвестны. В основном оттуда какие-нибудь наставники ушу или тайцзицюань.
Кроме того, что непонятно, с кем общаться и кого (из относительно современного) читать, с китайским языком возникают две серьёзные трудности.
Иероглифы. Их очень много и они легко забываются, проблематично их печатать.
Фонетика и вообще звуковая сторона языка. Даже если знаешь, как правильно что-то написать, это ещё не значит, что сможешь это произнести. Расстояние между письменным выражением и устной речью в китайском велико как нигде больше.
Цитата: Мечтатель от мая 31, 2018, 06:24
Фигуры того же рода деятельности и подобного масштаба из Китая мне пока неизвестны.
Мао Цзэдун
Цитата: Мечтатель от мая 31, 2018, 06:40
и кого (из относительно современного) читать
Комментарии к классическим текстам.
Цитата: Мечтатель от мая 31, 2018, 06:24
Индия произвела на свет ряд великих духовных учителей (Ошо, Кришнамурти и др.)
Ошо, кажется, был последним. Мода на Индию началась в конце 19 века и сейчас уже, пожалуй, закончилась. Сейчас больше популярны Китай и Тибет.
Цитата: Damaskin от мая 31, 2018, 09:03Ошо, кажется, был последним. Мода на Индию началась в конце 19 века и сейчас уже, пожалуй, закончилась. Сейчас больше популярны Китай и Тибет.
Та, которая началась в конце XIX века, не закончилась (и вряд ли закончится). Та, которая началась в конце 60-х XX века, закончилась. Но оно, с моей точки зрения, и к лучшему. Уж очень много там "псевдо" было.
А, дошло о какой вы моде. (Я о другой, разумеется, подумал). Теософия, и т. д.? Так та мода закончилась ещё к 20-м годам XX века.
Цитата: Lodur от мая 31, 2018, 09:17
А, дошло о какой вы моде. (Я о другой, разумеется, подумал). Теософия, и т. д.? Так та мода закончилась ещё к 20-м годам XX века.
В общем да, об этой. Впрочем, в России была еще пара волн, последняя - уже в 90-е. А сейчас о какой-то единой моде говорить сложно. Не зря Ошо создал этакий "супермаркет восточной духовности", где свалено все, от дзэн-буддизма до суфизма, и каждый может найти что-то себе по вкусу, не обременяя себя серьезным изучением конкретной традиции.
Меня больше интересует, насколько все эти деятели типа Кришнамурти и Вивекананды были самостоятельными философами. Или это все-таки грамотные популяризаторы индийского духовного наследия типа Дайсэцу Судзуки?
Цитата: Damaskin от мая 31, 2018, 09:01
Цитата: Мечтатель от мая 31, 2018, 06:24
Фигуры того же рода деятельности и подобного масштаба из Китая мне пока неизвестны.
Мао Цзэдун
Он - политик. А я имею в виду духовных учителей-нонконформистов.
Цитата: Damaskin от мая 31, 2018, 09:42
Меня больше интересует, насколько все эти деятели типа Кришнамурти и Вивекананды были самостоятельными философами. Или это все-таки грамотные популяризаторы индийского духовного наследия типа Дайсэцу Судзуки?
Кришнамурти не относился к каким-либо традициям. Он и со своими наставниками теософами порвал.
Другое дело, что подобная личность могла явиться, наверное, только в Индии. Для её проявления нужна очень концентрированная духовно атмосфера.
Цитата: Damaskin от мая 31, 2018, 09:42
Не зря Ошо создал этакий "супермаркет восточной духовности", где свалено все, от дзэн-буддизма до суфизма, и каждый может найти что-то себе по вкусу, не обременяя себя серьезным изучением конкретной традиции.
Ошо - "практик". И его "учение" предназначено для практикующих в жизни. Изучением традиций занимаются в основном библиотекари или школяры в затхлом воздухе кабинетов. Это две совершенно разные категории людей.
Цитата: Мечтатель от мая 31, 2018, 10:08
А я имею в виду духовных учителей-нонконформистов.
https://www.e-reading.club/chapter.php/1051888/1/Shunchao_-_Voshozhdenie_k_Dao.html
Эта книжка у меня есть, в переводе В. Малявина (вообще у меня девять его книг).
Цитата: Мечтатель от мая 31, 2018, 10:11
Кришнамурти не относился к каким-либо традициям. Он и со своими наставниками теософами порвал.
Это такая старинная индийская традиция - порывать с традицией и основывать что-нибудь свое.
Цитата: Мечтатель от мая 31, 2018, 10:26
Эта книжка у меня есть, в переводе В. Малявина.
Не хватает нонконформизма?
Цитата: Damaskin от мая 31, 2018, 10:28
Цитата: Мечтатель от мая 31, 2018, 10:26
Эта книжка у меня есть, в переводе В. Малявина.
Не хватает нонконформизма?
Да всё это по-своему интересно, но варится в собственном китайском соку, за языковыми и культурными барьерами.
И какой смысл становиться недоделанным китайцем. Как, впрочем, и японцем, и тибетцем, и индусом...
Цитата: арьязадэ от мая 28, 2018, 18:08
русские это другие европейцы.
Русские это вообще не европейцы.
Цитата: Мечтатель от мая 31, 2018, 10:34
Да всё это по-своему интересно, но варится в собственном китайском соку, за языковыми и культурными барьерами.
Так изучение языков и нужно, чтобы эти барьеры преодолевать, нет? Индийцам в этом смысле проще - они жители британской колонии, владение английским у них хорошее, соответственно и уровень доступности для западной аудитории выше. Тагор сам себя на английский переводил - вот ему и дали Нобелевку. У китайцев ситуация сложнее.
Цитата: Damaskin от мая 31, 2018, 10:55
Цитата: Мечтатель от мая 31, 2018, 10:34
Да всё это по-своему интересно, но варится в собственном китайском соку, за языковыми и культурными барьерами.
Так изучение языков и нужно, чтобы эти барьеры преодолевать, нет? Индийцам в этом смысле проще - они жители британской колонии, владение английским у них хорошее, соответственно и уровень доступности для западной аудитории выше. Тагор сам себя на английский переводил - вот ему и дали Нобелевку. У китайцев ситуация сложнее.
Да, это так.
Но выше я уже написал о том, что не очень разумно было бы становиться неполноценным китайцем. Традиционный даосизм с его методами является плотью от плоти Китая, и тем более нет смысла изучать его по книгам, в отрыве от взрастившей его почвы. Можно в итоге оказаться растянутым между двумя культурами, ослабив связи с одной и не войдя вполне в другую.
Те же Ошо или Кришнамурти обращались ко всемирной аудитории, их послание универсально, надкультурно. Даже эскимос может практиковать, даже австралийский абориген, без необходимости впитывать чужую культуру и традиции.
Вот некоторый пример of "half-Chinese":
http://www.tao.org/masterR.php
Возможно, человек нашёл себя и вполне доволен жизнью. Но я не вижу ничего хорошего в том, чтобы уйти от одной культурной традиции и примкнуть к другой. То же можно сказать и про разных погрузившихся западных и русских кришнаитов, ламаистов и т. п.
Цитата: Мечтатель от мая 31, 2018, 11:33
Но я не вижу ничего хорошего в том, чтобы уйти от одной культурной традиции и примкнуть к другой. То же можно сказать и про разных погрузившихся западных и русских кришнаитов, ламаистов и т. п.
Да, но вас же интересует древнекитайская культура, как я понял. Сочинения древних даосов, стихи... В таком случае, современный китайский для вас - это не более чем инструмент для изучения вэньяня. Поэтому я и предложил читать комментарии к древним текстам. А для того, чтобы освоить базу, подойдет любая легкая литература на путунхуа, хотя бы и переводная, тот же "Гарри Поттер", например.
Цитата: Damaskin от мая 31, 2018, 11:48
"Гарри Поттер", например.
Да ни за что... Тогда уж рассказы Лу Синя в оригинале (у меня он есть в русском переводе, можно легко сопоставлять).
Теоретически можно, конечно. Была бы только определённость.
Другие языки ещё нужно учить. Английский, французский, хинди... Это самые главные (и два из них нужны в практике). С китайским баловство одно. То есть я не настолько готов погрузиться в китайскую культуру, чтобы посвящать этому большую часть времени.
Цитата: Мечтатель от мая 31, 2018, 12:01
То есть я не настолько готов погрузиться в китайскую культуру, чтобы посвящать этому большую часть времени.
Китайский язык относится к числу таких, в которых без серьезного погружения ничего особо не добьешься (в плане умения использовать его на практике). Даже если речь идет только о пассивном владении. А уж если говорить о древнекитайском... На него, по сути, надо положить всю жизнь. Иначе все это "чтение древних даосов в оригинале" будет бессмысленной профанацией.
Впрочем, мне в целом не вполне понятно, зачем вы изучаете языки. Вот хинди, к примеру. Ну да, Ошо на нем говорил, но вы же книги Ошо все равно читаете в переводах. То есть хинди вы никак не используете. Так зачем он вам?
Вот уж всю жизнь посвящать чтению каких-либо древних памятников мне точно не нужно. Тем более никаких учёных степеней и солидных доходов это не обещает.
Я - человек настроения, порыва. Если захотелось почитать "Дао Дэ Цзин" в оригинале, я приложу усилия для того, чтобы это осуществить. Но этим движениям не присуще постоянство. Постоянство относится только к одному источнику.
Цитата: Damaskin от мая 31, 2018, 12:23
Впрочем, мне в целом не вполне понятно, зачем вы изучаете языки. Вот хинди, к примеру. Ну да, Ошо на нем говорил, но вы же книги Ошо все равно читаете в переводах. То есть хинди вы никак не используете. Так зачем он вам?
Читаю в переводах, потому что нет на оригинале. Только в интернете есть, ссылку я уже оставил.
Потому и не знаю хинди хорошо. Если бы у меня были книги Ошо на хинди, я бы основательно изучил этот язык.
На других языках достаточно много литературы, музыки, фильмов. Само по себе изучение языков интересно, позволяет взглянуть на мир по-другому. К тому же можно приобрести иностранных друзей.
Цитата: Damaskin от мая 31, 2018, 09:03
Цитата: Мечтатель от мая 31, 2018, 06:24
Индия произвела на свет ряд великих духовных учителей (Ошо, Кришнамурти и др.)
Ошо, кажется, был последним. Мода на Индию началась в конце 19 века и сейчас уже, пожалуй, закончилась. Сейчас больше популярны Китай и Тибет.
Сейчас вообще сабж не популярен, хоть где :) Так, одни понты. А китайцы сами по себе - больно практики, ИМХО.
Цитата: Damaskin от мая 31, 2018, 09:42
Цитата: Lodur от мая 31, 2018, 09:17
А, дошло о какой вы моде. (Я о другой, разумеется, подумал). Теософия, и т. д.? Так та мода закончилась ещё к 20-м годам XX века.
В общем да, об этой. Впрочем, в России была еще пара волн, последняя - уже в 90-е. А сейчас о какой-то единой моде говорить сложно. Не зря Ошо создал этакий "супермаркет восточной духовности", где свалено все, от дзэн-буддизма до суфизма, и каждый может найти что-то себе по вкусу, не обременяя себя серьезным изучением конкретной традиции.
Меня больше интересует, насколько все эти деятели типа Кришнамурти и Вивекананды были самостоятельными философами. Или это все-таки грамотные популяризаторы индийского духовного наследия типа Дайсэцу Судзуки?
Таки Вивекананда и Кришнамурти больно разные. Мне думается, Вивекананда скорее популяризатор, хотя у него был учитель типа практик. Про Кришнамурти утверждать что-то сложно, но с виду - самобытен.
Была ещё цепочка Шри Ауробиндо — Мать — Сатпрем.
А то вот нашел на Ноогене такой список величайших индийских философов (там, конечно, оговорено, что список субъективный):
1) Будда Гаутама, 6-5 вв. до н. э., основатель буддизма
2) Нагарджуна, ок. 1 в., учитель буддизма махаяны
3) Шри Шанкара Ачарья, 9 век, величайший представитель адвайта-веданты
4) Рамакришна Парамахамса (1836-1886)
5) Свами Вивекананда (1863-1902), ученик Рамакришны
6) Шри Ауробиндо (1872-1950), поэт и основатель интегральной йоги
7) Рабиндранат Тагор (1861-1941), поэт и мудрец
8) Рамана Махарши (1879-1950), мистик познания "Я"
9) Джидду Кришнамурти (1895-1986)
10) ОШО (1931-1990)
Семь из десяти жили в 19-20 веках... Странно это как-то.
Цитата: Damaskin от мая 31, 2018, 16:28
А то вот нашел на Ноогене такой список величайших индийских философов (там, конечно, оговорено, что список субъективный):
1) Будда Гаутама, 6-5 вв. до н. э., основатель буддизма
2) Нагарджуна, ок. 1 в., учитель буддизма махаяны
3) Шри Шанкара Ачарья, 9 век, величайший представитель адвайта-веданты
4) Рамакришна Парамахамса (1836-1886)
5) Свами Вивекананда (1863-1902), ученик Рамакришны
6) Шри Ауробиндо (1872-1950), поэт и основатель интегральной йоги
7) Рабиндранат Тагор (1861-1941), поэт и мудрец
8) Рамана Махарши (1879-1950), мистик познания "Я"
9) Джидду Кришнамурти (1895-1986)
10) ОШО (1931-1990)
Семь из десяти жили в 19-20 веках... Странно это как-то.
Кажется, это же я там когда-то написал :)
Напомнило
ЦитироватьВеликий индуистский поэт Сумитранандан Пант однажды спросил меня: «Кого в безбрежном море индуистской религии, с твоей точки, зрения можно назвать самыми яркими сияющими звёздами?» И я дал ему большой список: Кришна, Патанджали, Будда, Махавира, Нагарджуна, Шанкара, Горакх, Кабир, Нанак, Мира, Рамакришна, Кришнамурти. Когда я сказал это, Сумитранандан Пант закрыл глаза и погрузился в размышления.
Не так-то легко составлять такой список, потому что индийское небо наполнено столькими звёздами. Кого выбрать, кого исключить? Сумитранандан был прекрасным человеком, необычайно мягким, необычайно приятным, женственным. Даже в старости на его лице сохранялась свежесть, как и должно быть. Он становился всё более и более красивым. Я начал читать выражение, которое появлялось и исчезало на его лице. Ему также было трудно. Некоторые имена, которые естественным образом хотелось включить, не присутствовали в моём списке. Там не хватало имени Рамы.
Он открыл глаза и сказал: «Ты исключил Раму!»
Я сказал: «Поскольку ты позволил мне выбрать только двенадцать, мне пришлось убрать многие имена. И поэтому я выбрал только эти двенадцать человек, которые сделали определённый вклад. Рама не сделал естественного вклада, а Кришна сделал. Вот почему индуисты назвали Кришну полной инкарнацией, но только не Раму!»
И он ещё сказал мне: «А можешь ли ты дать мне семь имён?» Теперь вопрос стал ещё более сложным.
И я дал ему семь имён: «Кришна, Будда, Махавира, Шанкара, Горакх, Кабир».
Он сказал: «Ты исключил пять, на каком основании ты сделал это?»
Я сказал: «Нагарджуна содержится в Будде; то, что присутствовало в Будде в виде семени, расцвело в нём. И поэтому, если уж обязательно нужно кого-то исключить, Нагарджуну можно отбросить. Деревья могут быть отброшены, но только не семена. Потому что семена снова станут деревьями. Они станут новыми деревьями. Когда рождается Будда, сотни Нагарджун снова родятся, но ни один Нагарджуна не может дать рождения Будде. Будда — это исток Ганга, Нагарджуна - это место паломничества, которое встречается вам по течению Ганга. Это прекрасно, но если вам нужно кого-то исключить, то, в таком случае можно пожертвовать местом паломничества, но не самим истоком, не Гангом!
Подобным образом в Будду включён Кришнамурти, это новое издание Будды, самое свежее, которое говорит на современном языке. Но отличие только в языке. Кришнамурти — это расширение последней сутры Будды: апо дипо бхаво — будь светом себе. Комментарий на эту сутру, глубокий, безгранично важный, значительный, но он всё равно лишь комментарий, комментарий к этим словам: будь светом себе. Апо дипо бхаво. Это были последние слова Будды на этой земле. Перед тем как оставить своё тело, он дал эту главную сутру, как будто бы сокровище всей его жизни, всего его жизненного опыта содержалось в этих словах, в этой маленькой сутре.
Рамакришну можно легко включить в Кришну. Миру и Нанака можно растворить в Кабире. Они подобны ветвям его дерева. Создаётся такое ощущение, что половина Кабира проявилась в Нанаке, а половина проявилась в Мире. В Нанаке проявлен мужской аспект Кабира, поэтому не удивительно то, что сикхизм стал воинствующей религией, религией солдат. В Мире проявлен женский аспект Кабира, и поэтому в ней появляется такая сладость, такое благоухание, и вся эта музыка отражается от колокольчиков Миры. Мира поёт в Кабире на эктаре, а Нанак в Кабире говорит речи. Оба они содержатся в Кабире».
И я сказал: «Вот таким образом возник этот список из семи имён».
Ему стало очень интересно, и он сказал: «А если бы тебе пришлось составить список из пяти имён?»
Я сказал: «Это для меня было бы даже ещё труднее».
И я дал ему такой список: «Кришна, Патанджали, Будда, Махавира, Горакх». Потому что Кабир растворён в Горакхе. Горакх — это корень. Горакха нельзя оставить в сторонке. Шанкара же легко растворяется в Кришне. Он — продолжение Кришны, философская сторона Кришны.
Потом он сказал: «Ещё один раз: если оставить только четверых?»
И тогда я перечислил для него: «Кришна, Патанджали, Будда, Горакх». Потому что Махавира не слишком-то отличен от Будды. Небольшое отличие, он продолжение Будды, просто выражение их различное. Величие Махавиры можно передать величием Будды».
Он начал говорить: «Ещё всего лишь один раз. Пожалуйста, выбери троих!»
Я сказал ему: «Теперь это уже невозможно. Я не могу дальше никого отбрасывать. Эти четыре индивидуальности представляют собой четыре главных направления. Эти четыре измерения подобны четырём измерениям времени и пространства. Эти четыре руки подобны четырём рукам концепции Бога. На самом деле, есть только один Бог, но у Него четыре руки. И оставить одну руку будет всё равно, что отрезать её. Я не могу этого сделать. До сих пор я шёл у тебя на поводу. Я продолжал сокращать количество имён. Теперь же нужно будет резать руки, части тела, а я не могу на это пойти. Пожалуйста, не настаивай на таком насилии».
Он ответил: «У меня возникли некоторые вопросы, и один из этих вопросов: почему ты смог отбросить Махавиру, но не можешь отбросить Горакха?»
«Горакха нельзя отбрасывать потому, что он стал новым началом для этой страны. Махавира не стал новым началом. Он был редкостным человеком. Но столетиями первые двадцать три джайнских тиртханкары уже высказывали то, что говорил он. Он был просто их повторением. Его нельзя назвать началом нового путешествия. Он не может быть назван первым звеном в цепи, скорее, он — последнее звено.
Горакх — это первое звено в цепи. Через него родилась совершенно новая религия. Без Горакха не могло бы быть Кабира, Нанака, Даду, Ваджида, Фарида, Миры. Без Горакха никто из них не возможен. Основной корень — это Горакх. С тех пор храм был воздвигнут высоко, и на этом храме появилось много золотых колонн. Но основание - есть основание. Несмотря на то, что на нём выросло столько золотых колонн, они видны вдалеке — но они не могут считаться важнее основания. Основание не видимо никому. Но на этом основании стоит вся структура, все стены, все высокие вершины. Вершинам мы поклоняемся. Люди просто забывают об основании. Горакх был забыт подобным образом.
Вся традиция святости Индии, бесчисленное количество преданных любви — все они обязаны Горакху. Точно так же, как без Патанджали в Индии не было бы йоги, без Будды не было бы медитации, без Кришны не было бы пути любви, он бы не нашёл своего выражения, без Горакха не обрёл бы своего высшего завершения поиск путей достижения высших состояний сознания, высшей истины. Это был поиск садханы, поиск методов и техник.
И как же не нужен хинди? Вот я собираюсь приступить к чтению цикла по "Дао Дэ Цзин" под названием "Дао Упанишад" (всего 127 дискурсов). Русского перевода этой книги, кажется, не существует.
https://oshoganga.blogspot.com/2014/09/1-1_12.html#more
Впервые узнал про Горакха (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%88%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82%D1%85)...
Цитата: Мечтатель от мая 31, 2018, 17:31
Напомнило
Спасибо, интересная история. И выбор в ней хорошо аргументирован (в отличие от :) )
Цитата: Мечтатель от мая 31, 2018, 17:53
Вот я собираюсь приступить к чтению цикла по "Дао Дэ Цзин" под названием "Дао Упанишад" (всего 127 дискурсов). Русского перевода этой книги, кажется, не существует.
Прям вот так на хинди и будете читать?
Цитата: Damaskin от мая 31, 2018, 18:21
Цитата: Мечтатель от мая 31, 2018, 17:53
Вот я собираюсь приступить к чтению цикла по "Дао Дэ Цзин" под названием "Дао Упанишад" (всего 127 дискурсов). Русского перевода этой книги, кажется, не существует.
Прям вот так на хинди и будете читать?
Да. Но не всё понятно. Я уже читал так некоторые фрагменты книг, но те тексты у меня имеются в переводе, т. е. можно было посмотреть перевод, если встречается что-то неясное.
Цитата: Damaskin от мая 31, 2018, 18:21
Цитата: Мечтатель от мая 31, 2018, 17:31
Напомнило
Спасибо, интересная история. И выбор в ней хорошо аргументирован (в отличие от :) )
Да то вообще не стоит серьёзно воспринимать. Сочинил список от балды. Тамошняя публика все равно в этом не слишком разбирается.
Цитата: Damaskin от мая 31, 2018, 16:28
А то вот нашел на Ноогене такой список величайших индийских философов (там, конечно, оговорено, что список субъективный):
<skip>
Семь из десяти жили в 19-20 веках... Странно это как-то.
Большинство индийцев, разумеется, абсолютно другой список составят. И из XIX-XX веков там вообще вряд ли кто будет.
Цитата: Мечтатель от мая 31, 2018, 18:47
Да то вообще не стоит серьёзно воспринимать. Сочинил список от балды.
Нет, список интересный. В том смысле, что в нем действительно перечислены наиболее популярные в мире индийские философы. Я как-то раньше не задумывался, что 19-20 века были весьма насыщенными для индийской философии. И в этом её существенное отличие от китайской, которая для большинства европейцев заканчивается где-то в веке восьмом ( может быть, кто-то вспомнит еще корифеев неоконфуцианства типа Чжу Си и Ван Янмина, да и то вряд ли). Правда, эти индийские философы писали преимущественно по-английски. Но дело не только в этом. Я сомневаюсь, что идеи Лян Шумина, к примеру, могли бы вызвать широкий интерес за пределами Китая:
ЦитироватьСогласно Лян Шу-мину, основа Вселенной — «жизнь» (шэн мин), представляющая собой «неисчерпаемую волю-желание (и юй)». В творении начал нац. культуры велика роль гения (в Китае это Конфуций, в Индии — Шакьямуни). Направленность воли определяет несходные типы культур: зап. культура носит научно-рациональный характер и нацелена на движение вперед, на борьбу и покорение материального мира; китайская культура интуитивна, философична и направлена на «внутр. жизнь» человека и гармонизацию его отношений с миром; инд. культура по своей природе религиозна и обращена к прошлому, она уводит человека из мира. Сравнивая эти три типа культур, Лян Шу-мин заключил, что мировая культура будущего — это возрожденная кит. культура. Он рекомендовал «отвергать инд. подход, из к-рого нельзя брать ничего», «полностью принимать зап. культуру, но при этом коренным образом модифицировать ее» и «вновь критически взять изначальный кит. подход». Лян Шу-мин усматривал в религии главный водораздел между христианским путем Запада и «безрелигиозно-квазирелигиозным» путем Китая, основанным на моральных поучениях Конфуция, ритуале, музыке и безрелигиозной морали. Опора на субъективистское учение неоконфуцианской школы синь-сюэ Лу Цзю-юаня — Ван Ян-мина (луван-сюэпай) сочеталась у Лян Шу-мина с пристальным вниманием к «рассудочности» (ли син) кит. культуры, противостоящей «разумности-интеллектуальности» (ли чжи) послекантовского менталитета Запада. «Рассудочность» в учении Лян Шу-мина носит интуитивно-моральный характер и сближается с понятием Мэн-цзы врожденного знания добра (лян чжи). В конце жизни Лян Шу-мин попытался заново изложить свое учение о «вселенской изначальности человеч. духа» с опорой на совр. достижения психологии, биологии и нейропсихологии.
Цитата: Мечтатель от мая 31, 2018, 18:44
Да. Но не всё понятно. Я уже читал так некоторые фрагменты книг, но те тексты у меня имеются в переводе, т. е. можно было посмотреть перевод, если встречается что-то неясное.
А другие книги Ошо на хинди имеются в свободном доступе?
Цитата: Lodur от мая 31, 2018, 18:54
Большинство индийцев, разумеется, абсолютно другой список составят. И из XIX-XX веков там вообще вряд ли кто будет.
У большинства индийцев, наверное, и Будды в списке не будет, не говоря уже о Нагарджуне.
Цитата: Damaskin от мая 31, 2018, 19:00
Цитата: Lodur от мая 31, 2018, 18:54
Большинство индийцев, разумеется, абсолютно другой список составят. И из XIX-XX веков там вообще вряд ли кто будет.
У большинства индийцев, наверное, и Будды в списке не будет, не говоря уже о Нагарджуне.
А попса, она и в религии попса.
Цитата: Damaskin от мая 31, 2018, 18:58
Цитата: Мечтатель от мая 31, 2018, 18:44
Да. Но не всё понятно. Я уже читал так некоторые фрагменты книг, но те тексты у меня имеются в переводе, т. е. можно было посмотреть перевод, если встречается что-то неясное.
А другие книги Ошо на хинди имеются в свободном доступе?
Можно найти, наверное.
Но мне этого блога более чем достаточно. Даже на хорошо знакомом языке такое количество текстов было бы трудно прочитать. А тут на языке, который не то чтобы вовсе непонятен, но то и дело приходится искать значение неизвестных слов или догадываться о смысле фразы.
Цитата: Damaskin от мая 31, 2018, 19:00
У большинства индийцев, наверное, и Будды в списке не будет, не говоря уже о Нагарджуне.
Думаю, что будут оба, как и Махавира (список ведь философов, а не религиозных учителей... хотя даже во втором случае, если человек объективен, туда только Нагарджуна не попадёт).
Подумал, что мне было бы тесновато, если бы пришлось составлять список философов только из 10 имён. И даже из 12. Скорее всего, список приближался бы к 20.
Цитата: Мечтатель от мая 31, 2018, 19:14
Но мне этого блога более чем достаточно. Даже на хорошо знакомом языке такое количество текстов было бы трудно прочитать.
Да, извините, я не обратил внимания, что весь блог посвящен Ошо.
Цитата: Lodur от мая 31, 2018, 19:22
Подумал, что мне было бы тесновато, если бы пришлось составлять список философов только из 10 имён. И даже из 12. Скорее всего, список приближался бы к 20.
Было бы любопытно взглянуть. Я в индийской философии полный чайник. Видимо, из-за того, что когда-то прослушал по ней семестровый курс в университете.
ЦитироватьКак сообщает Iran Front Page, последний отчет W3Tech, опубликованный в ноябре 2017 года, показал, что фарси стал 11-м среди разных языков в интернете. Во всем мире на этом языке существует 1,7 процента сайтов. По результатам исследования, персидский язык опережает турецкий на одну позицию и арабский — на пять.
Вот персы дают жару ;up:
http://www.dialog.tj/news/persidskij-yazyk-11-j-po-populyarnosti-v-internete (http://www.dialog.tj/news/persidskij-yazyk-11-j-po-populyarnosti-v-internete)
Как-то так, сейчас прочитал. Но это сравнительно лёгкий текст.
हेराक्लतु ने कहा है, यू कैन नॉट स्टेप ट्वाइस इन दि सेम रिवर--एक ही नदी में दुबारा नहीं उतर सकते हो। क्योंकि जब दुबारा उतरने आओगे तब तक नदी तो बह गई होगी।
हेराक्लतु भी बहुत कंजूसी से कह रहा है। सच तो यह है, वन कैन नॉट स्टेप ईवन वंस इन दि सेम रिवर। क्योंकि जब मेरे पैर का तलवा पानी की ऊपर की धार को छूता है, नदी भागी जा रही है। और जब मेरा तलवा थोड़ा सा प्रवेश करता है, तब नदी भागी जा रही है। जब मैं नदी को स्पर्श करता हूं, तब नदी में पानी और था; और जब मैं नदी की तलहटी में पहुंचता हूं, तब पानी और है। एक बार भी नहीं छू सकता।
(Herāklatu ne kahā hai, yū kain nŏṭ sṭep ṭvāis in di sem rivar--ek hī nadī mẽ dubārā nahī̃ utar sakte ho. Kyõki jab dubārā utarne āoge tab tak nadī to bah gaī hogī.
Herāklatu bhī bahut kañjūsī se kah rahā hai. Sac to yah hai, van kain nŏṭ sṭep ivan vans in di sem rivar. Kyõki jab mere pair kā talvā pānī kī ūpar kī dhār ko chūtā hai, nadī bhāgī jā rahī hai. Aur jab merā talvā thoṛā sā praveś kartā hai, tab nadī bhāgī jā rahī hai. Jab ma͠i nadī ko sparś kartā hū̃, tab nadī mẽ pānī aur thā; aur jab ma͠i nadī kī talahṭī mẽ pahũctā hū̃, tab pānī aur hai. Ek bār bhī nahī̃ chū saktā.)
"Гераклит сказал, you cannot step twice in the same river--невозможно дважды ступить в ту же самую реку. Потому что когда вы придёте ступить второй раз, к тому времени река утечёт.
Гераклит высказался однако с большой скупостью. Истина в том, что one cannot step even once in the same river. Потому что когда подошва моей ноги коснулась потока на поверхности воды, река убегает. И когда моя подошва немножко погружается (входит), тогда река убегает. Когда я касаюсь реки, и тогда в реке была вода; и когда я достигаю дна реки, и тогда (есть) вода. Даже один раз невозможно коснуться..."
Для тех, у кого в главных языках древнегреческий: https://bhudh.000webhostapp.com (https://bhudh.000webhostapp.com).
Цитата: Bhudh от мая 31, 2018, 20:19
Offtop
Для тех, у кого в главных языках древнегреческий: https://bhudh.000webhostapp.com.
Хорошо (Правда, переводы у меня почему-то не открываются).
А продолжение банкета будет?
Цитата: Damaskin от мая 31, 2018, 20:24переводы у меня почему-то не открываются
А страничка успела прогрузиться? (Илиада 5,5 MiB, Одиссея >4 MiB)
И какой браузер?
P. S. А, понятно, они у меня рассчитаны только на Оперу. Бум чуть редактировать. Update come soon...
Цитата: Damaskin от мая 31, 2018, 20:24А продолжение банкета будет?
В виде чего?
Цитата: Bhudh от мая 31, 2018, 20:27
А страничка успела прогрузиться?
Да.
Цитата: Bhudh от мая 31, 2018, 20:27
И какой браузер?
Файрфокс
Цитата: Bhudh от мая 31, 2018, 20:27
В виде чего?
В виде других древнегреческих авторов.
Цитата: Bhudh от мая 31, 2018, 20:27
P. S. А, понятно, они у меня рассчитаны только на Оперу. Бум чуть редактировать. Update come soon...
Тогда понятно.
Update has come. Можете читать в Файрфоксе. Извините за неполадки.
Цитата: Damaskin от мая 31, 2018, 20:33В виде других древнегреческих авторов.
Я делал эти страницы для сравнения разных переводов.
Для других авторов можно накопать по паре нормальных переводов? Хотя бы Гесиода и трагиков.
Цитата: Bhudh от мая 31, 2018, 20:54
Для других авторов можно накопать по паре нормальных переводов? Хотя бы Гесиода и трагиков.
Посмотрите Софокла, например http://lib.ru/POEEAST/SOFOKL/
Еще "Орестея" в переводе Апта и в переводе Вячеслава Иванова http://lib.ru/POEEAST/ESHIL/
А здесь "Вакханки" Еврипида в переводах Зелинского и Анненского: http://lib.ru/POEEAST/EVRIPID/
Спасибо за наводку. Можно попробовать.
Тут, правда, параллельность будет страдать за счёт литературности переводов, всё-таки Гомера переводили почти подстрочно.
Цитата: Damaskin от мая 31, 2018, 19:00У большинства индийцев, наверное, и Будды в списке не будет, не говоря уже о Нагарджуне.
А Ганди?
Цитата: Bhudh от мая 31, 2018, 21:45
Тут, правда, параллельность будет страдать за счёт литературности переводов, всё-таки Гомера переводили почти подстрочно.
Оптимальная параллельность достижима лишь при дословном переводе. Но можно прозу попробовать. Лукиана, например. Или Геродота.
Цитата: Rafiki от июня 1, 2018, 02:44
А Ганди?
А что Ганди?
Цитата: Damaskin от июня 1, 2018, 08:59
Оптимальная параллельность достижима лишь при дословном переводе. Но можно прозу попробовать. Лукиана, например. Или Геродота.
Вот это читайте:
http://superbook.org/UBS/
Софоклы с Гомерами - это уныло и, вообще говоря, ни к чему...
Потому как есть овер 9000 переводов и все хорошие.
:smoke:
А, скажем, Добротолюбие (Филокалия) до сих пор переведено по-кривому. Даже название.
Ценители точности читают в переводе Паисия Величковского на ЦСЯ, потому лучше нет в природе.
По сканам издания 18 века.
В 2016 году издали на бумаге двухтомник, так разлетелся в секунду. На ЦСЯ!
Хочу выучить нормально греческий, но без Гомера как-нибудь....
Цитата: Flos от июня 1, 2018, 09:09
Потому как есть овер 9000 переводов и все хорошие.
Вот поэтому я и не вижу особого смысла учить древнегреческий. :)
Цитата: Flos от июня 1, 2018, 09:09
Софоклы с Гомерами - это уныло и, вообще говоря, ни к чему... А, скажем, Добротолюбие (Филокалия)
Кому что нравится...
Цитата: Flos от июня 1, 2018, 09:09Вот это читайте
Почитал код. Вставил глаза обратно.
На кой там вообще обёртка в
<sup></sup> в греческом тексте?
P. S. Который ещё и не греческий. Попробуйте-ко его скопировать...
Цитата: Bhudh от июня 1, 2018, 12:19
Почитал код. Вставил глаза обратно.
На кой там вообще обёртка в <sup></sup> в греческом тексте?
P. S. Который ещё и не греческий. Попробуйте-ко его скопировать...
Не знаю, что там с кодом, но для изучающего сделано удобно - нажимая на слово, получаешь исходную форму. Это гораздо лучше, чем просто параллельный текст.
Цитата: Damaskin от мая 31, 2018, 19:34Было бы любопытно взглянуть. Я в индийской философии полный чайник. Видимо, из-за того, что когда-то прослушал по ней семестровый курс в университете.
Ну, если изучали - вряд ли узнаете что-то новое. (Разве что, прогуляли весь курс :)).
Попробую... Скорее всего, кого-нибудь обязательно забуду.
1. Удалака Аруни (тот, который упоминается в половине ранних Упанишад), отец индийской философии.
2. Яджнявалкья - ученик первого, сильно развивший учение в нечто, что можно было бы охарактеризовать, как прото-веданту (и, заодно, "прото-" остальных школ индийской философии) .
-----
3. Будда Шакьямуни - основатель буддизма.
4. Махавира - основатель джайнизма.
-----
Основатели 6 классических школ индийской философии:
5. Капила - основатель школы санкхья, автор утерянных Санкхья-сутр, а также, возможно, "Шашти-тантры" (тоже утерянной).
6. Патаньджали - основатель школы йога, автор Йога-сутр.
7. Акшапада Гаутама - основатель школы ньяя, автор Ньяя-сутр.
8. Улука Канада - основатель школы вайшешика, автор Вайшешика-сутр.
9. Джаймини - основатель школы (пурва-)миманса, автор Миманса-сутр.
10. Бадараяна Вьяса - основатель школы веданта aka уттара-миманса, автор Брахма-сутр (Веданта-сутр).
-----
11. Нагарджуна.
-----
12. Ишваракришна, автор Санкхья-карики.
----
Основатели современных школ индийской философии, в основном разновидностей веданты, как наиболее популярной школы философии.
13. Шанкара, основатель адвайта-веданты.
14. Рамануджа, основатель вишиштадвайта-веданты.
15. Мадхва, основатель двайта-веданты.
16. Гангеша, основатель навья-ньяйи.
17. Нимбарка, основатель двайта-адвайта-веданты.
18. Валлабха, основатель шуддха-адвайта-веданты.
19. Чайтанья, основатель ачинтья-бхеда-абхеда-веданты.
----
Великие компиляторы и энциклопедисты:
20. Вальмики, автор "Йога-васиштхи".
20. Абхинавагупта
21. Вачаспати Мишра
22. Шридхара
23. Мадхусудана Сарасвати
24. Васугупта
25. Вишванатха Чакраварти
Цитата: Lodur от июня 1, 2018, 19:50
1. Удалака Аруни (тот, который упоминается в половине ранних Упанишад), отец индийской философии.
2. Яджнявалкья - ученик первого, сильно развивший учение в нечто, что можно было бы охарактеризовать, как прото-веданту (и, заодно, "прото-" остальных школ индийской философии) .
-----
3. Будда Шакьямуни - основатель буддизма.
4. Махавира - основатель джайнизма.
-----
Основатели 6 классических школ индийской философии:
5. Капила - основатель школы санкхья, автор утерянных Санкхья-сутр, а также, возможно, "Шашти-тантры" (тоже утерянной).
6. Патаньджали - основатель школы йога, автор Йога-сутр.
7. Акшапада Гаутама - основатель школы ньяя, автор Ньяя-сутр.
8. Улука Канада - основатель школы вайшешика, автор Вайшешика-сутр.
9. Джаймини - основатель школы (пурва-)миманса, автор Миманса-сутр.
10. Бадараяна Вьяса - основатель школы веданта aka уттара-миманса, автор Брахма-сутр (Веданта-сутр).
-----
11. Нагарджуна.
-----
12. Ишваракришна, автор Санкхья-карики.
----
Основатели современных школ индийской философии, в основном разновидностей веданты, как наиболее популярной школы философии.
13. Шанкара, основатель адвайта-веданты.
14. Рамануджа, основатель вишиштадвайта-веданты.
15. Мадхва, основатель двайта-веданты.
16. Гангеша, основатель навья-ньяйи.
17. Нимбарка, основатель двайта-адвайта-веданты.
18. Валлабха, основатель шуддха-адвайта-веданты.
19. Чайтанья, основатель ачинтья-бхеда-абхеда-веданты.
----
Великие компиляторы и энциклопедисты:
20. Вальмики, автор "Йога-васиштхи".
20. Абхинавагупта
21. Вачаспати Мишра
22. Шридхара
23. Мадхусудана Сарасвати
24. Васугупта
25. Вишванатха Чакраварти
Спасибо. Практически никого из перечисленных не знаю. Что, собственно, понятно: здесь многие из средневековья (а у нас был курс именно древней философии), часть - легендарные персонажи, а об основателях философских школ биографических сведений не сохранилось, поэтому и в памяти они не отложились, в отличие от названий самих школ. И, конечно, буддистов у вас по минимуму.
Даже Ауробиндо нет. Как будто вместе со средневековьем в Индии кончилось развитие философии.
Цитата: Мечтатель от июня 1, 2018, 21:00
Даже Ауробиндо нет. Как будто вместе со средневековьем в Индии кончилось развитие философии.
Вообще философам трудно. Всё уже давно придумано другими :)
Да и Горакхнатха нет, хотя он, получается, основоположник современного поп-шиваизма и хатха-йоги.
Цитата: Bhudh от июня 1, 2018, 22:43
Да и Горакхнатха нет, хотя он, получается, основоположник современного поп-шиваизма и хатха-йоги.
Счас точно не помню, но в своё время пытался разобраться откуда пошла есть йога вообще и хатха в частности, получилось что не получилось разобраться.
Цитата: Damaskin от июня 1, 2018, 20:10
часть - легендарные персонажи
Лично я несколько сомневаюсь только в историчности Капилы. Но всё же включил его в список, с "костылём" в виде Ишваракришны. Потому что он упоминается в качестве учителя санкхьи в очень ранних текстах. И, с другой стороны, не включил, например, Вишнусвами и Горакхнатха потому, что от них не только текстов не осталось, но и упоминания довольно поздние.
И да: я ж не зря упоминал сочинения. Вот кто эти сочинения составил - о тех и речь, даже если их звали совсем не так. Ну а имена привёл согласно традиции. И если, например, Бадараяна Вьяса и Двайпаяна Вьяса, легендарный автор Махабхараты - разные люди, ну так и что? То же самое с Вальмики, автором Йога-васиштхи и Вальмики, легендарным автором Рамаяны.
ЦитироватьИ, конечно, буддистов у вас по минимуму.
Увы, я плохо знаю буддизм. Тем более, раннюю его историю. Но, думаю, среднему индийцу, если только он не буддист, кроме двух названных мною имён мало кто известен. Даже джайнов известно больше, наверное. Но не как философов, потому их, кроме Махавиры, и нет в списке.
Цитата: Damaskin от июня 1, 2018, 08:59А что Ганди?
Ну, он тоже считается философом, пусть и не религиозным. Если нет - поправьте.
Цитата: Bhudh от июня 1, 2018, 22:43
Да и Горакхнатха нет, хотя он, получается, основоположник современного поп-шиваизма и хатха-йоги.
Там есть вполне реальный Абхинавагупта, от которого осталось больше двух десятков сочинений. А что осталось от Горакхнатха?
Цитата: Rafiki от июня 2, 2018, 00:14
Цитата: Damaskin от июня 1, 2018, 08:59А что Ганди?
Ну, он тоже считается философом, пусть и не религиозным. Если нет - поправьте.
Я думал, он политик. А не назовёте его философские труды?
Цитата: Мечтатель от июня 1, 2018, 21:00
Даже Ауробиндо нет. Как будто вместе со средневековьем в Индии кончилось развитие философии.
"Лицом к лицу лица не увидать, большое видится на расстояньи". Потому и нет современных, что пока неизвестно, вспомнят ли их хотя бы через 300-500 лет.
Цитата: Lodur от июня 2, 2018, 00:20
Там есть вполне реальный Абхинавагупта, от которого осталось больше двух десятков сочинений. А что осталось от Горакхнатха?
Romola Butalia, an Indian writer of Yoga history, lists the works attributed to Gorakhnath as follows: "Guru Gorakhnath is thought to have authored several books including the Goraksha Samhita, Goraksha Gita, Siddha Siddhanta Paddhati, Yoga Martanada, Yoga Siddhanta Paddhati, Yoga-Bija, Yoga Chintamani.
(wiki/en) Gorakhnath (https://en.wikipedia.org/wiki/Gorakhnath)
Цитата: Damaskin от июня 2, 2018, 08:39
Цитата: Lodur от июня 2, 2018, 00:20
Там есть вполне реальный Абхинавагупта, от которого осталось больше двух десятков сочинений. А что осталось от Горакхнатха?
Romola Butalia, an Indian writer of Yoga history, lists the works attributed to Gorakhnath as follows: "Guru Gorakhnath is thought to have authored several books including the Goraksha Samhita, Goraksha Gita, Siddha Siddhanta Paddhati, Yoga Martanada, Yoga Siddhanta Paddhati, Yoga-Bija, Yoga Chintamani.
(wiki/en) Gorakhnath (https://en.wikipedia.org/wiki/Gorakhnath)
Цитироватьattributed
Ну,
приписать-то можно что угодно, вы ж понимаете. По объективным признакам, все эти работы поздние и даже очень поздние. Если мы будем считать их автором Горакхнатха, то у нас будет дилемма: или он в древности сумел предвосхитить и имитировать особенности работ позднего времени, или он жил намного позже, чем по легенде. Но тогда какой смысл называть его "отцом" чего бы то ни было? И шиваизм, и трика, и хатха-йога всяко старше. (Считать что всё это совсем уж "новодел" - ещё абсурднее). :donno: :donno: :donno:
Впрочем, если ограничиться только "последним явлением" Горатхнатха, и датировать его XIII-XIV веком, то часть работ действительно можно считать "его работами". "Сиддха-сиддханта Падхати", как наиболее раннюю работу - точно можно (несмотря даже на то, что многие его автором называют некоего Нитьянатха; можно считать, что это другое имя Горакхнатха).
Цитата: Damaskin от июня 2, 2018, 08:39Yoga Chintamani
Тут (https://wiki.yoga-vidya.de/Yoga_Chintamani) написано, что текстов с этим названием аж 4 штуки разных
attributed авторов.
И
ни один мало кто из них гуглится...
Вот, Harshakirti нашёлся (http://indianmanuscripts.com/yoga-chintamani).
А вот и источник (https://books.google.ru/books?id=lrAyj17GDM4C&pg=PA1558&lpg=PA1558&source=bl&ots=eN5YdK2yFb&sig=jfIfILEInc43NyNRrXIcF3akDao&sa=X&ved=0ahUKEwjvvJXy4rTbAhWC0qYKHdWkBbEQ6AEIGjAB#q=Yogacintamani&f=true)этой информации.
Цитата: Bhudh от июня 2, 2018, 13:26
Цитата: Damaskin от июня 2, 2018, 08:39Yoga Chintamani
Тут (https://wiki.yoga-vidya.de/Yoga_Chintamani) написано, что текстов с этим названием аж 4 штуки разных attributed авторов.
И ни один мало кто из них гуглится...
Вот, Harshakirti нашёлся (http://indianmanuscripts.com/yoga-chintamani).
А вот и источник (https://books.google.ru/books?id=lrAyj17GDM4C&pg=PA1558&lpg=PA1558&source=bl&ots=eN5YdK2yFb&sig=jfIfILEInc43NyNRrXIcF3akDao&sa=X&ved=0ahUKEwjvvJXy4rTbAhWC0qYKHdWkBbEQ6AEIGjAB#q=Yogacintamani)этой информации.
Цитироватьund von Shivananda Sarasvati
Если под Шиванандой Сарасвати подразумевается (wiki/ru) Свами_Шивананда (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B0%D0%BC%D0%B8_%D0%A8%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0) , то его работа должна быть доступна. Правда, не могу найти работы с таким названием среди его книг. Но в английской вики написано, что он автор 296 книг. Даже полный список их названий не гуглится... так что всё возможно.
Цитата: Lodur от июня 2, 2018, 00:22Я думал, он политик. А не назовёте его философские труды?
Вот здесь кое-что есть:
http://www.gandhi.ru/articles-about/satyagraxa
Цитата: Damaskin от мая 31, 2018, 21:10Посмотрите Софокла, например
Тестовый вариант,
Антигона, два перевода: https://bhudh.000webhostapp.com/sophokles/antigone (https://bhudh.000webhostapp.com/sophokles/antigone/test/).
Цитата: Bhudh от июня 4, 2018, 07:48
Тестовый вариант, Антигона, два перевода: https://bhudh.000webhostapp.com/sophokles/antigone.
Я древнегреческого не знаю, но интересно сравнивать переводы. Если будут еще четыре, то удобно будет проследить, как изменялся подход к переводу Софокла на протяжении истории русской литературы.
Один (Водовозова (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)), к сожалению, найден в PDF с довольно плохим OCRʼом, который придётся довольно долго вычитывать.
Цитата: Bhudh от июня 4, 2018, 07:48
Тестовый вариант, Антигона, два перевода: https://bhudh.000webhostapp.com/sophokles/antigone.
Только вот как-то неудобно спланировано - с главной страницы на Софокла не перейдешь. :-\
И кнопки "Григорьев", "Зелинский" сделаны несколько неровно - они у меня наполовину скрываются за краем окна. Хотя нажимать на них можно, перевод появляется. Но это, конечно, уже мелочи. Может быть, из-за моего экрана (у меня разрешение 1280 Х 768)
Цитата: Damaskin от июня 4, 2018, 12:06Только вот как-то неудобно спланировано - с главной страницы на Софокла не перейдешь.
Вы в адрес гляньте. Это
тест.
Будет полная версия — будет главная страница.
P. S. Э-э, я не понял, а кто /test/ из адреса убрал⁈ :o
Цитата: Damaskin от июня 4, 2018, 12:06И кнопки "Григорьев", "Зелинский" сделаны несколько неровно - они у меня наполовину скрываются за краем окна.
У них отрицательный отступ вверх.
Видимо, у Вас
Palatino Linotype не установлен, поэтому с другим шрифтом они взлетают выше.
Попробую сделать абсолютную позиционированность.
Цитата: Bhudh от июня 4, 2018, 13:11
P. S. Э-э, я не понял, а кто /test/ из адреса убрал⁈
Не я :)
Забавный этот 000webhostapp.com. Если бесплатно, то час в сутки "спит". Вот сейчас, например. А чтобы не спал, предлагают "Upgrade to Cheap & Premium Hostinger Plans to have 24/7 reachable website".
Цитата: Bhudh от июня 4, 2018, 13:13
Видимо, у Вас Palatino Linotype не установлен, поэтому с другим шрифтом они взлетают выше.
Да вроде бы установлен.
Да пусть себе спит. Правда, если б честно говорил, что спит, было бы лучше.
Но всё равно куда лучше обросшего рекламой Народа.
Цитата: Damaskin от июня 4, 2018, 13:24Да вроде бы установлен.
Значит, какие-то дефолтные браузерные стили влияют.
Проспится, переделаю на висячий div, вроде бы это работает.
Цитата: Bhudh от июня 4, 2018, 13:25
Но всё равно куда лучше обросшего рекламой Народа.
Да, на Народе все намного хуже.
Та-да-да-дам-м!!!
Доделаны остальные 4 перевода Антигоны, параллельно узнано о ещё двух существующих:
https://bhudh.000webhostapp.com/sophokles (https://bhudh.000webhostapp.com/sophokles)
Дополнения и замечания приветствуются.
Также прошу помощи в поисках переводов Николая Петровича Котелова (https://search.rsl.ru/ru/search#q=%D0%9A%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%20%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%B0) 1884 года и Алексея Васильевича Парина (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87) 1986 года.
Также можно почитать уничтожающую рецензию Ярхо (http://lib.ru/POEEAST/SOFOKL/sofokl0_5.txt) на почти все переводы Софокла в частности и греческих трагиков вообще.
Цитата: Bhudh от июня 6, 2018, 07:25
Та-да-да-дам-м!!!
Доделаны остальные 4 перевода Антигоны, параллельно узнано о ещё двух существующих:
https://bhudh.000webhostapp.com/sophokles
Дополнения и замечания приветствуются.
Да, отлично получилось. По-моему, все идеально работает.
Цитата: Bhudh от июня 6, 2018, 07:25
Также прошу помощи в поисках переводов Николая Петровича Котелова 1884 года и Алексея Васильевича Парина 1986 года.
Парина я бы с удовольствием почитал, но где его достать - увы, не знаю. Сейчас, судя по всему, основной перевод - Шервинского и Познякова, который был опубликован в БВЛ. Он же у меня в книге "Древнегреческая трагедия", которая вышла уже в 90-е.
Перевод Зелинского тоже часто издаётся.
Цитата: Мечтатель от мая 30, 2018, 15:05
На седьмое место у меня претендуют в основном немецкий и персидский.
Немецкий, конечно, ближе, и известен хорошо. И говорить на нём мне легко, по сравнению с английским. Но в эмоционально-индивидуальном плане его позиции недостаточно сильны. Не могу вспомнить ничего немецкого, что хранилось бы у меня среди особо ценного (немецкую музыку слушаю, но этого мало).
Послушал кое-что для скрипки из Баха, прослезился, и теперь явно склоняюсь к немецкому. Нужно ещё ein bisschen чего-нибудь, и тогда немецкий прочно займёт место среди первой семёрки.
Персидский останется дополнительным, т. е. языком, не обязательным к овладению, но периодически актуальным (всё-таки иранские песни я не могу убрать из своего плейлиста, не поднимается рука, хоть и нечасто теперь их слушаю).
1) Русский (родной)
2) Хинди (учитель)
3) Французский (любимое кино, искусство, также контакты в интернете)
4) Английский (необходимость)
5) Немецкий
6) Итальянский
7) Испанский
8) Персидский
Продолжаем наблюдать динамику индивидуальных предпочтений.
И непринуждённо рассуждаем о причинах изменений.
Оказалось трудным реализовать взятый недавно курс на ограничение самых важных языков "великолепной семёркой". Поэтому на сей раз представлена дюжина языков.
Впереди очень стабильная четвёрка
1) Русский
2) Английский
3) Хинди (Сюда можно добавить и урду как дополнение. Практически это один язык с разными системами письменности и различной высококультурной лексикой в том и другом варианте. Отдельно урду для меня не очень важен - иногда слушаю песни на этом языке).
4) Французский
5) Итальянский (после недавнего знакомства с фильмами Франко Пьяволи, оказавшимся для меня подобным купанию в кристально чистой воде, значение итальянского резко возросло и теперь сопоставимо даже с позициями французского).
Таким образом образуется пятёрка фаворитов.
Далее ряд языков, которые трудно проигнорировать, но значение которых всё же не настолько велико, как у вышеперечисленных.
6) Немецкий
7) Персидский ( с его вариантом таджикским)
8) Испанский
9) Португальский (Да, Дамаскин, вы оказались правы. Фильмы Таннера и Эжена Грина о Лиссабоне сыграли свою роль, и к тому же недавние напоминания о Бразилии в Виоленсиином блоге всколыхнули угасшее было чувство к этому языку и к португалоязычной культуре)
10) Сербский (или, шире, сербохорватский)
(Недавно подруга поделилась книгой-билингвой с сербскими поэтами, пришлось просматривать:
http://wahazar.ru/pdf/Serbskie_poety_XX.pdf
И сербский форум я никогда не убираю из своих закладок, хоть и не пишу там уже давно. Поэтому пусть будет в списке ещё один славянский язык, в дополнение к русскому)
И пара языков, не предназначенных для общения, но очень важных с точки зрения истории культуры и значительно повлиявших на формирование некоторых языков из приведённой десятки:
11) Латинский
12) Санскрит
Как видно, дальневосточные языки не удержались надолго. Так происходит из-за отсутствия достаточной эмоциональной связи с их культурами и латентного расизма. Не попал арабский, хоть в персидском и огромное количество арабской лексики. Также и древнегреческий.
Цитата: Мечтатель от июля 25, 2018, 09:19
Португальский (Да, Дамаскин, вы оказались правы. Фильмы Таннера и Эжена Грина о Лиссабоне сыграли свою роль, и к тому же недавние напоминания о Бразилии в Виоленсиином блоге всколыхнули угасшее было чувство к этому языку и к португалоязычной культуре)
Всё-таки я ожидал, что португальский займет более высокое положение в вашем рейтинге :)
Да и кино ихнее вы смотреть не стали...
Цитата: Damaskin от июля 25, 2018, 15:29
Всё-таки я ожидал, что португальский займет более высокое положение в вашем рейтинге :)
Да и кино ихнее вы смотреть не стали...
На португальском всё же нет таких источников, без которых невозможно было бы обойтись. И особенно замечательных (с моей субъективной точки зрения, конечно) португальских и бразильских фильмов я пока не видел (невозможно просмотреть всё сразу). Моё положительное восприятие португалоязычной культуры идёт главным образом через мир музыки.
Поэтому только одно из последних мест. И в то же время совсем выбросить его из списка не хочется, как и "мемориальный" для меня на сегодняшний день сербский.
Цитата: Мечтатель от июля 25, 2018, 15:53
португальских и бразильских фильмов я пока не видел (невозможно просмотреть всё сразу)
Что, и Монтейру с Оливейрой не понравились?
Цитата: Мечтатель от июля 25, 2018, 15:53
Моё положительное восприятие португалоязычной культуры идёт главным образом через мир музыки.
А как же мир поэзии?
Цитата: Мечтатель от июля 25, 2018, 09:19
Недавно подруга поделилась книгой-билингвой с сербскими поэтами, пришлось просматривать:
http://wahazar.ru/pdf/Serbskie_poety_XX.pdf
Спасибо за ссылку. Увы, стихов Милорада Павича в этой замечательной антологии нет.
Цитата: Damaskin от июля 25, 2018, 16:27
Что, и Монтейру с Оливейрой не понравились?
Пока ещё не видел их. Но в ближайших планах есть кое-что.
Цитата: Damaskin от июля 25, 2018, 16:27
А как же мир поэзии?
Недостаточно хорошо знаю поэзию на португальском языке. Фернандо Пессоа почти не читал. Других португальских поэтов и вовсе не помню, кроме Камоэнса и Софии де Мелло Брейнер (Флорбелу Эшпанку ещё знаю).
Из бразильских в оригинале читал Сесилию Мейрелес
(она Индией интересовалась:
https://madrascourier.com/art-and-poetry/cecilia-meireles-the-brazilian-poet-who-sang-india/ ).
Цитата: Мечтатель от июля 25, 2018, 15:53На португальском всё же нет таких источников, без которых невозможно было бы обойтись.
А как же Capitães da Areia Жоржи Амаду? Пауло Коэльо?
Цитата: Rafiki от июля 26, 2018, 16:31
А как же Capitães da Areia Жоржи Амаду? Пауло Коэльо?
Амаду - хороший писатель. Я читал в переводе несколько его романов. Но эти произведения обычно идут, когда появляется бразильское настроение. В остальное время как-то не тянет к ним.
О Коэльо лучше помолчу.
Цитата: Мечтатель от июля 26, 2018, 16:45
Амаду - хороший писатель. Я читал в переводе несколько его романов. Но эти произведения обычно идут, когда появляется бразильское настроение. В остальное время как-то не тянет к ним.
О Коэльо лучше помолчу.
А как вам Жозе Сарамаго? Мне понравился фильм Дени Вильнёва "Враг" по его роману "Двойник", но книгу я до сих пор так и не собрался купить, а с экрана такой плотный текст читать бесполезно.
Цитата: Мечтатель от июля 25, 2018, 09:19
Продолжаем наблюдать динамику индивидуальных предпочтений.
И непринуждённо рассуждаем о причинах изменений.
Очередной обзор того, что мы взяли бы с собой на необитаемый остров/спасительный ковчег
1)
Русский 2)
Английский3)
Хинди4)
Французский5)
Итальянский6)
Португальский - Стремительное возвышение португальского языка является у нас главным изменением за последний период. Началось оно со случайной находки в интернете списка из тысячи фильмов со всего света. В списке были обнаружены названия и имена неизвестных нам бразильских фильмов и режиссёров. Знакомство с кинокартинами, необходимость окунуться в португальский язык для лучшего понимания их вызвали новое обострение интереса и тёплого чувства к бразильской культуре.
А вот в отношении седьмого места возникла неразрешимая на данный момент дилемма. Имеются два претендента -
испанский и
немецкий, но ни тот, ни другой не имеют решительного преимущества. Выбрать один означало бы исключить из "большой семёрки" другой, не менее важный. Эти языки различаются для нас даже функционально: испанский - это для нас в первую очередь язык поэзии, а немецкий - язык мысли.
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2018, 12:27
5) Итальянский
6) Португальский
Почему итальянский вдруг важнее португальского?
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2018, 12:27
испанский - это для нас в первую очередь язык поэзии, а немецкий - язык мысли.
Немецкая поэзия богаче испанской.
Все языки важны, жаль нельзя все понимать. :)
Сейчас уделяю внимание в основном испанскому. Итальянский и португальский даются сложнее. :what:
Цитата: Damaskin от августа 26, 2018, 14:45Немецкая поэзия богаче испанской.
Вот как? Что-то не вспоминается никто, кроме Гёте и Шиллера. Хотя Уики подсказывает, что были Шлегель, Тик, Клейст, Новалис... Но для меня это - "кто все эти люди" (за исключением последнего).
Цитата: Lodur от августа 26, 2018, 15:21
Цитата: Damaskin от августа 26, 2018, 14:45Немецкая поэзия богаче испанской.
Вот как? Что-то не вспоминается никто, кроме Гёте и Шиллера. Хотя Уики подсказывает, что были Шлегель, Тик, Клейст, Новалис... Но для меня это - "кто все эти люди" (за исключением последнего).
Хайне ишшо. Он жы Гейне.
(wiki/ru) Рильке, Райнер Мария (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%B5,_%D0%A0%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B5%D1%80_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F)
Цитата: Был первым сыном в семье, потом у него появился брат.
И сразу старший :D.
Цитата: Poirot от августа 26, 2018, 15:22
Цитата: Lodur от августа 26, 2018, 15:21
Цитата: Damaskin от августа 26, 2018, 14:45Немецкая поэзия богаче испанской.
Вот как? Что-то не вспоминается никто, кроме Гёте и Шиллера. Хотя Уики подсказывает, что были Шлегель, Тик, Клейст, Новалис... Но для меня это - "кто все эти люди" (за исключением последнего).
Хайне ишшо. Он жы Гейне.
О, точно.
Цитата: Bhudh от августа 26, 2018, 15:22
(wiki/ru) Рильке, Райнер Мария (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%B5,_%D0%A0%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B5%D1%80_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F)
Этого не читал. Хотя, конечно, слышал.
Цитата: Lodur от августа 26, 2018, 15:21
Вот как? Что-то не вспоминается никто, кроме Гёте и Шиллера. Хотя Уики подсказывает, что были Шлегель, Тик, Клейст, Новалис... Но для меня это - "кто все эти люди" (за исключением последнего).
А кто вам вспоминается из испанской поэзии?
Цитата: Lodur от августа 26, 2018, 15:26
О, точно.
Думаю, про Брехта и Ницше вы тоже слышали.
Цитата: Damaskin от августа 26, 2018, 14:45
Цитата: Мечтатель от 5) Итальянский
6) Португальский
Почему итальянский вдруг важнее португальского?
Итальянский ранее утвердился в избранных, а португальский ворвался туда недавно и неожиданно (правда, период погружения в португальский у меня уже был лет шесть назад). Поэтому итальянский упомянут первым из них.
Цитата: Damaskin от августа 26, 2018, 14:45
Цитата: Мечтатель от испанский - это для нас в первую очередь язык поэзии, а немецкий - язык мысли.
Немецкая поэзия богаче испанской.
На испанском языке не только собственно испанская поэзия. Также и вся испаноязычная Америка, а это множество имён. И золотой век немецкой поэзии был лет двести назад, во времена Гёте и Гейне, а на испанском языке писали многие большие поэты в 20-м веке (из великих немецкоязычных поэтов прошлого века вспоминается только Рильке), ближе к нашему времени с его противоречиями.
И элемент субъективизма здесь тоже, конечно, присутствует. Испаноязычная поэзия в некоторых её представителях мне ближе. Хименес, Неруда, Хуана де Ибарбуру - в числе любимых поэтов. Из немецких никого не могу поставить в этот ряд.
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2018, 17:36
И золотой век немецкой поэзии был лет двести назад, во времена Гёте и Гейне, а на испанском языке писали многие большие поэты в 20-м веке (из великих немецкоязычных поэтов прошлого века вспоминается только Рильке),
Странно, что у вас такой пробел с немецкоязычной поэзией. Вроде бы вы по-немецки читаете (в отличие от меня, грешного).
Поэтому, если руководствоваться склонностями сердца, то испанский в роли седьмого заметно перевешивает. Для души я скорее всего взял бы кого-нибудь из испаноязычных поэтов, чем кого-либо из писавших на немецком языке. Но в то же время культура немецкого языка богаче идеями, и именно этот момент меня останавливает. Отсюда дилемма: кого взять с собой на остров - Хуану де Ибарбуру или Альберта Швейцера?
Цитата: Damaskin от августа 26, 2018, 17:46
Цитата: Мечтатель от И золотой век немецкой поэзии был лет двести назад, во времена Гёте и Гейне, а на испанском языке писали многие большие поэты в 20-м веке (из великих немецкоязычных поэтов прошлого века вспоминается только Рильке),
Странно, что у вас такой пробел с немецкоязычной поэзией. Вроде бы вы по-немецки читаете (в отличие от меня, грешного).
А кого там можно считать большим поэтом 20-го века? Мне известны некоторые имена (Стефан Георге, Готфрид Бенн, Георг Тракль...), но вряд ли можно отнести их к великим поэтам.
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2018, 17:52
(Стефан Георге, Готфрид Бенн, Георг Тракль...), но вряд ли можно отнести их к великим поэтам.
Почему нет? А еще Георга Гейма, Бертольта Брехта, Теодора Крамера - это как минимум.
Цитата: Damaskin от августа 26, 2018, 18:11
Цитата: Мечтатель от (Стефан Георге, Готфрид Бенн, Георг Тракль...), но вряд ли можно отнести их к великим поэтам.
Почему нет? А еще Георга Гейма, Бертольта Брехта, Теодора Крамера - это как минимум.
Ну вот почему-то немецкие поэты мне не идут, даже Рильке. Испанцы и латиноамериканцы гораздо ближе. Наверное, сказывается тоска северянина по ярким краскам и чувственности Юга.
Цитата: RockyRaccoon от октября 8, 2017, 23:49
1. Русский.
2. Английский.
Остальные для меня незначительны. Баловство одно.
Цитата: maqomed1 от октября 9, 2017, 11:29
1) Единый международный язык, который пока окончательно не определен; 2) Аварский(Родной язык); 3) Азербайджанский(Государственный язык); 4)Русский(Язык СНГ(Содружество Независимых Государств);5)Арабский(Язык религии Ислам).
Ещё 6)Эсперанто.
Цитата: Damaskin от августа 26, 2018, 15:35А кто вам вспоминается из испанской поэзии?
Никто. Я с ней не знаком.
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2018, 18:18
Наверное, сказывается тоска северянина по ярким краскам и чувственности Юга.
Да, думаем, что без испанского нам не обойтись.
Испанский ближе эмоционально, хотя немецкий ближе исторически и расово.
Придётся расширить список необходимых языков до восьми.
Vuelvo al Sur,("Возвращаюсь на Юг")
como se vuelve siempre al amor,("как всегда возвращаются к любви")
vuelvo a vos,("возвращаюсь к тебе",
vos - в некоторых районах Лат. Америки "ты")
con mi deseo, con mi temor.("со своим желанием, своей боязнью")
Llevo el Sur,("Ношу Юг")
como un destino del corazón,("как назначение сердца")
soy del Sur,("я (принадлежу) Югу")
como los aires del bandoneón.("как мотивы бандонеона (муз. инструмент типа гармоник)"
Sueño el Sur,("(Я) вижу Юг во сне")
inmensa luna, cielo al reves,("огромную (букв. "безмерную") Луну, небо наоборот")
busco el Sur,("Ищу Юг")
el tiempo abierto, y su después.("Открытое время, и его "потом"")
Quiero al Sur,("Люблю Юг")
su buena gente, su dignidad,("Его добрых людей, его достоинство")
siento el Sur,("Чувствую Юг")
como tu cuerpo en la intimidad.("Как твоё тело при близости")
Te quiero Sur,
Sur, te quiero.
Насколько понятен испанский испанский в Латинской Америке?
Нужно ли учить мексиканский испанский в Мексике, например? :umnik:
Думаю, что Vesle Anne знает.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 2, 2018, 14:29
Насколько понятен испанский испанский в Латинской Америке?
Нужно ли учить мексиканский испанский в Мексике, например? :umnik:
мне мексиканский испанский понятнее испанского испанского :what:
с португальским аналогичная ситуация.
да и в принципе с английским тоже.
есть ли лингвистический закон по которому в колониях вырабатывается более внятная фонетика чем в языке метрополии?
Цитата: Мечтатель от сентября 2, 2018, 14:28
Да, думаем, что без испанского нам не обойтись.
Без испанского не обойтись только тем, кто занимается индейскими культурами Латинской Америки.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 2, 2018, 14:29
Нужно ли учить мексиканский испанский в Мексике, например? :umnik:
Мы с товарищем, который учил в школе испанский испанский, были на Кубе и в Мексике. В Мексике вообще никаких проблем у него не было, а на Кубе изредка затруднения случались - в области лексики иногда попадались местные словечки, часто заимствованные из английского. А в области фонетики были недопонимания с негритянским населением из городских низов - очень своеобразный у них говор.
Цитата: Цитатель от сентября 2, 2018, 19:12
да и в принципе с английским тоже.
Где как, наверное. С индусами по-английски говорить - сущая пытка.
Цитата: Цитатель от сентября 2, 2018, 19:12
мне мексиканский испанский понятнее испанского испанского :what:
с португальским аналогичная ситуация.
да и в принципе с английским тоже.
есть ли лингвистический закон по которому в колониях вырабатывается более внятная фонетика чем в языке метрополии?
Думаю, что влияет следующее: в колониях больше людей разного этнического происхождения (в США, Бразилии и ла-платских странах - европейцев, в Андских странах и Мексике - индейцев), и им проще освоить более понятный на слух или более близкий к написанию вариант произношения господствующего языка.
Цитата: Geoalex от сентября 2, 2018, 19:24
С индусами по-английски говорить - сущая пытка.
А если учить хинди, то не во всех штатах Индии поймут. :umnik:
индусы не в счет. английский у них все же не родной, в отличие от Мексики, где испанский родной для 90% населения.
в самой Мексике к сожалению бывать не приходилось, но провел некоторое время в Техасе. Забавно, но язык испаноязычных уборщиц или официанток в Далласе понятнее чем речь дикторов испанского телевидения.
Цитата: Damaskin от сентября 2, 2018, 19:15
Цитата: Мечтатель от сентября 2, 2018, 14:28
Да, думаем, что без испанского нам не обойтись.
Без испанского не обойтись только тем, кто занимается индейскими культурами Латинской Америки.
Моя духовно-художественно-поэтическая ойкумена без испанского неполноценна.
Цитата: Geoalex от сентября 2, 2018, 19:24
Цитата: Цитатель от сентября 2, 2018, 19:12
да и в принципе с английским тоже.
Где как, наверное. С индусами по-английски говорить - сущая пытка.
Это по началу пытка. Потом ухо настраивается.
Цитата: Цитатель от сентября 2, 2018, 19:30
в самой Мексике к сожалению бывать не приходилось, но провел некоторое время в Техасе.
там из хиспаников бывают не только мексиканцы. смогли различить гондурасский акцент от пуэрториканского? ::)
пуэрториканцы все в Нью-Йорке.
но гондурасцев от мексиканцев отличать не умею, верно :???
05.10.2018
Сегодня такую дюжину бы отобрал (включены как и уже крепко утвердившиеся языки, так и те, которые вошли недавно в практику через соприкосновение с киноискусством) :
1) Русский
2) English
3) Français
4) Deutsch
5) हिन्दी
6) Português
7) Italiano
8) Español
9) Dansk (благодаря немому кино)
10) فارسی (опять)
11) Svenska (но это очень неустойчиво, связь со шведской культурой пока слаба)
12) العربية (внезапно)
Но двенадцатое место также мог бы претендовать какой-нибудь славянский язык, но ни один из них пока не имеет решительного преимущества над арабским.
Дальний Восток по-прежнему не манит.
Присутствие шведского и арабского в списке очень зависит от того, к чему дальше выведет кривая. Возможно, откроется ещё что-то хорошее из соответствующих культур, и эти языки (или один из них) укрепят своё положение. Но не исключено, что другие языки со временем могут их вытеснить.
В особенности, некоторый дискомфорт вызывает тот факт, что в списке нет близких родственников русского языка. Но кого из них включить? Сербский мне достаточно хорошо известен, но сербская культура слишком локальна, "балканична", и там нет того, без чего мне было бы трудно обойтись. С Польшей сильной положительной эмоциональной связи не чувствую. Чехия вызывает большую симпатию, но пока не знаю ни книг, ни фильмов чешских, открытие которых стало бы событием.
А каким культурным продуктом арабский заслужил место в списке? Странно, кстати, что для польского нет в нем места: есть же Смажовский, Вайда, Гоффман и т.д.
Цитата: Мечтатель от октября 5, 2018, 18:28
Чехия вызывает большую симпатию, но пока не знаю ни книг, ни фильмов чешских, открытие которых стало бы событием.
Из славян у чехов, пожалуй, наиболее интересный кинематограф. А вот литература... Но, может быть, я ее просто плохо знаю.
Цитата: Мечтатель от октября 5, 2018, 18:28
Сербский мне достаточно хорошо известен, но сербская культура слишком локальна, "балканична", и там нет того, без чего мне было бы трудно обойтись.
Иво Андрича всего прочли?
Цитата: Poirot от октября 5, 2018, 22:39
Цитата: Мечтатель от октября 5, 2018, 18:28
Сербский мне достаточно хорошо известен, но сербская культура слишком локальна, "балканична", и там нет того, без чего мне было бы трудно обойтись.
Иво Андрича всего прочли?
Нет. Я не осилил его романы. Никакие сербские романы. Лучше знаю поэтов, но не настолько их люблю, чтобы без них было невозможно.
Вообще, Балканы, хоть там и истоки славянской грамоты, и южнославянское влияние очень велико в русском, кажутся мне краем немного ...диковатым, что ли, в некоторых отношениях, и слишком приверженным традициям. Во всяком случае, у сербов внешняя религиозность, приверженность православию очень выражена. Понятно, что у персов и арабов в большинстве с традициями ещё хуже, но те хоть иногда что-то создают, что интересно смотреть.
Цитата: Damaskin от октября 5, 2018, 20:32
Цитата: Мечтатель от октября 5, 2018, 18:28
Чехия вызывает большую симпатию, но пока не знаю ни книг, ни фильмов чешских, открытие которых стало бы событием.
Из славян у чехов, пожалуй, наиболее интересный кинематограф. А вот литература... Но, может быть, я ее просто плохо знаю.
У меня в основном научно-популярная литература, переведённая с чешского (напр., книги путешественника и этнографа Милослава Стингла, сборник об индуизме "Боги, брахманы, люди" чехословацкой Akademie věd). Из художественной литературы читал Ирасека, Чапека, "Dům o tisíci patrech" Яна Вайсса (в переводе, конечно)... словом, немного.
О чехословацком довоенном кино наслышан, но пока не видел.
Литературы по чешскому языку у меня много, в особенности больших словарей. Жаль, не используется.
Да, и доля нерелигиозных людей в Чехии очень велика - около 70 % населения (разительно отличается от соседней Польши). Для меня это показатель значительной степени свободомыслия в обществе. Кроме того, политических ястребов в Чехии заметно меньше. Всё это подталкивает к тому, чтобы лучше понять чехов - узнать, почему они стали такими либеральными во взглядах на религию и такими миролюбивыми. Но не знаю пока в точности, займусь ли этим. Нужно, чтобы сначала затронул какой-нибудь фильм.
Цитата: Мечтатель от октября 6, 2018, 06:30
Да, и доля нерелигиозных людей в Чехии очень велика - около 70 % населения (разительно отличается от соседней Польши). Для меня это показатель значительной степени свободомыслия в обществе.
Всё же это упрощение. Причина, видимо - бОльшая "вестернизированность" Чехии в регионе, ну так - "все там будем".
А свобода мыслия это же не только про религиозность.
Ну и да.. религиозность современная, она такая современная обычно.. :)
Цитата: Валер от октября 6, 2018, 14:20
Причина, видимо - бОльшая "вестернизированность" Чехии в регионе, ну так - "все там будем".
А свобода мыслия это же не только про религиозность.
В соседних Австрии и Германии процент иррелигиозных несколько меньше.
Просто когда религиозных большинство, они обычно норовят каким-либо образом регламентировать жизнь всей страны, вкл. и неверующих. Как, например, в Польше католическое большинство запрещает аборты. Не говоря уже о мусульманских странах.
Цитата: Poirot от октября 5, 2018, 22:39
Иво Андрича всего прочли?
Разве он серб? Мне почему-то казалось, что хорват.
Цитата: Мечтатель от октября 6, 2018, 05:10
Никакие сербские романы.
Даже Павича?
Цитата: Мечтатель от октября 6, 2018, 05:15
О чехословацком довоенном кино наслышан, но пока не видел.
Из довоенного смотрел только "Экстаз" Густава Махаты. Не скажу, что впечатлило.
Цитата: Damaskin от октября 6, 2018, 14:53
Цитата: Мечтатель от Никакие сербские романы.
Даже Павича?
Даже Павича. Глянул в "Хазарский словарь", повертел со всех сторон, и оставил.
Цитата: Damaskin от октября 6, 2018, 14:53
Цитата: Мечтатель от О чехословацком довоенном кино наслышан, но пока не видел.
Из довоенного смотрел только "Экстаз" Густава Махаты. Не скажу, что впечатлило.
Да, этот фильм обычно первым приходит, когда речь о чехословацком кинематографе 30-х гг. Но я не видел.
Цитата: Damaskin от октября 6, 2018, 14:53
Разве он серб? Мне почему-то казалось, что хорват.
Тонкий вопрос. Как и с Теслой. Сербы Андрича считают своим. Видимо, православным был. Хотя жил, если не путаю, на территории нынешней Боснии.
Цитата: Мечтатель от октября 5, 2018, 17:52
05.10.2018
Сегодня такую дюжину бы отобрал (включены как и уже крепко утвердившиеся языки, так и те, которые вошли недавно в практику через соприкосновение с киноискусством) :
1) Русский
2) English
3) Français
4) Deutsch
5) हिन्दी
6) Português
7) Italiano
8) Español
9) Dansk (благодаря немому кино)
10) فارسی (опять)
11) Svenska (но это очень неустойчиво, связь со шведской культурой пока слаба)
12) العربية (внезапно)
Но двенадцатое место также мог бы претендовать какой-нибудь славянский язык, но ни один из них пока не имеет решительного преимущества над арабским.
Арабский мне всё же не одолеть (так просто), а чешский определённо уже вошёл в круг. У меня издавна была склонность к Чехии и чешскому языку. Когда у меня появился интернет, я прежде начал читать именно чешские сайты из всех славянских (не считая русских, конечно), и только несколько позднее переключился на Балканы.
К сожалению, художественной литературы на чешском языке у меня пока нет, и почитать почти нечего (электронные книги читаю только в крайних случаях, когда
очень нужно). Купил в букинисте большой альбом "Западная Чехия", но разве это чтение...
Если рассматривать качества самих языков, то сербохорватский мне кажется более красивым, чем чешский, и гораздо более близким. Но чешская культура, похоже, играет более важную роль (для меня, имеется в виду).
Цитата: Мечтатель от октября 14, 2018, 19:12
К сожалению, художественной литературы на чешском языке у меня пока нет, и почитать почти нечего (электронные книги читаю только в крайних случаях, когда очень нужно). Купил в букинисте большой альбом "Западная Чехия", но разве это чтение...
А разве в России можно купить чешские книги? Разве что из самой Чехии заказывать...
Да и в интернет чехи свои книги выкладывают неохотно. В этом плане польский и болгарский привлекательнее.
Цитата: Damaskin от октября 14, 2018, 19:21
А разве в России можно купить чешские книги?
Из современных изданий видел только билингвы - "Швейка", рассказы Чапека и сказки Божены Немцовой (то есть не то, что мне было бы интересно почитать).
В букинистическом магазине на данный момент есть только страноведческая литература на чешском (впрочем, другой там не помню). Одну книгу я купил, осталась ещё большая книга о Праге (история Праги в картинах разных эпох, изображающих город).
Цитата: Мечтатель от октября 14, 2018, 19:32
Из современных изданий видел только билингвы - "Швейка", рассказы Чапека и сказки Божены Немцовой (то есть не то, что мне было бы интересно почитать).
А что вообще интересно почитать из чешской литературы?
Цитата: Damaskin от октября 14, 2018, 19:41
А что вообще интересно почитать из чешской литературы?
К примеру, у меня есть несколько переведённых с чешского книг - "Индейцы без томагавков" и "Приключения в Океании" Милослава Стингла, или "Боги, брахманы, люди" - сборник статей об индуизме и вообще об индийской культуре. Это годная литература, и что-то подобное можно было бы почитать и в оригинале.
Насчёт художественной литературы не знаю. В своё время я живо прочитал "Дом в тысячу этажей" Яна Вайсса и "Войну с саламандрами" Чапека. В детстве читал "Старинные чешские сказания" Алоиса Ирасека. Также из чешского лежит дома непрочитанный роман "Камень и боль" Карела Шульца, о Микеланджело.
И "Иллюстрированная энциклопедия моды". Кажется, всё.
Но у меня чехи слабо ассоциируются с беллетристикой. В основном с чем-то научно-популярным, вроде М. Стингла.
Вспомнил один симпатичный чешский текст, который уже переводил семь лет назад. Вот им и займёмся здесь скоро. Будем разбирать и переводить. Как с датским. У меня уже стало традицией заниматься никому не интересными языками. Думаю, что популярность чешского тут ненамного превышает датский.
Цитата: Мечтатель от октября 14, 2018, 21:15
У меня уже стало традицией заниматься никому не интересными языками.
Разве есть какие-то стабильно популярные языки на лингфоруме? :???
Цитата: svarog от октября 14, 2018, 22:34
Разве есть какие-то стабильно популярные языки на лингфоруме?
Есть такие, на которые как-то
реагируют. Находятся и специалисты по ним, и интересующиеся. Как персидский, например.
Цитата: Damaskin от октября 14, 2018, 19:21
Да и в интернет чехи свои книги выкладывают неохотно. В этом плане польский и болгарский привлекательнее.
С чем это связано? Типа нация копирастов?
Цитата: Мечтатель от октября 14, 2018, 21:15
Думаю, что популярность чешского тут ненамного превышает датский.
Ну это все же славянский язык, который проще освоить, поэтому, наверное, превышает.
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2018, 17:47Отсюда дилемма: кого взять с собой на остров - Хуану де Ибарбуру или Альберта Швейцера?
А в чём дилемма-то? Берите обе книги :)
Цитата: Мечтатель от октября 6, 2018, 06:30Нужно, чтобы сначала затронул какой-нибудь фильм.
Экранизация "Швейка" и "Лимонадный Джо", например. Но польский кинематограф, всё же, у нас намного известнее.
Цитата: Rafiki от октября 18, 2018, 00:15
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2018, 17:47Отсюда дилемма: кого взять с собой на остров - Хуану де Ибарбуру или Альберта Швейцера?
А в чём дилемма-то? Берите обе книги :)
Тогда была задача выбрать семь рабочих языков, не более (Семь - сакральное число, а причина ограничения - нежелание разбрасываться по множеству языков). Взять то и другое означало бы расширить список до восьми.
А теперь уже и в дюжину не умещаются "самые важные":
Русский
Английский
Немецкий
Французский
Хинди
Датский
Португальский
Испанский
Итальянский
Чешский
Шведский
Персидский
Арабский (но это так, в большей степени формально)
Цитата: Rafiki от октября 18, 2018, 00:35
Цитата: Мечтатель от октября 6, 2018, 06:30Нужно, чтобы сначала затронул какой-нибудь фильм.
Экранизация "Швейка" и "Лимонадный Джо", например. Но польский кинематограф, всё же, у нас намного известнее.
К "Швейку" (в см. книге) и вестернам я равнодушен.
Из чешских фильмов у нас по телеканалу чуть ли не ежедневно идут их сказки. Там как-то раз показали и их фильм "Malá mořská víla" (1976) - картину, которая недавно была мною сознательно найдена и увидена, и получила высокую оценку.
Польский кинематограф очень развит, да. Требует отдельного рассмотрения. Но у меня польская культура как-то не вызывала никогда особенного расположения, в отличие от чешской. Возможно, влияние исторически сформировавшихся стереотипов, разделяющих наши народы. И фанатичная приверженность католицизму отпугивает, хоть это, разумеется, далеко не всем полякам присуще (среди итальянцев же верных католиков едва ли меньше).
Как я вам завидую (не по злому), не могу ни один язык выучить, много раз пытаюсь не получается, а так хочется по такому списку:
Ирландский
Амхарский
Малаялам
Немецкий
Арабский (египетский)
Хинди
сейчас пытаю с ирландским и амхарским, остальное только в планах.
Цитата: IarannT от октября 29, 2018, 16:51
Как я вам завидую (не по злому), не могу ни один язык выучить, много раз пытаюсь не получается, а так хочется по такому списку
Чему завидовать? Берете какой-нибудь "Ирландский за три месяца", проходите его за оговоренное в названии время, и через год будете иметь уже 4 выученных языка. Через три года сможете хвастаться дюжиной :)
У меня "самый важный язык" не означает "язык, которым владеют". Я никаким иностранным не владею.
Цитата: Мечтатель от октября 29, 2018, 18:13
У меня "самый важный язык" не означает "язык, которым владеют". Я никаким иностранным не владею.
:o Вообще ни одним никак? Я думал, вы их активно учите вкупе с просмотром фильмов.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 29, 2018, 18:25
Вообще ни одним никак? Я думал, вы их активно учите вкупе с просмотром фильмов.
Под владением я подразумеваю способность активно общаться на языке и понимать на слух всё, что говорится. У меня попросту нет таких возможностей, чтобы прийти к владению. Заграницей я не бываю, т. е. там, где на языке действительно можно общаться. Языки мне известны только в тех пределах, чтобы более или менее понимать письменные тексты. Но это далеко от владения.
А так то, по книгам, учить можно сколько угодно.
Цитата: Мечтатель от октября 30, 2018, 02:06
Языки мне известны только в тех пределах, чтобы более или менее понимать письменные тексты. Но это далеко от владения.
Но пока большего и нужно. Разговаривать-то не с кем. Когда возникает желание прочитать какую-нибудь книжку, тогда и становится нужным знание языка (как недавно было с чешским и теперь актуально с датским).
Правда, можно ещё смотреть фильмы в оригинале. Хорошо понимать звучащую речь - это уже более трудная задача.
Датско-русский словарь уже в соседнем городе, вот-вот придёт, затем скорее всего начнётся работа, а сейчас, с вашего позволения, можно обновить двенадцатиричную таблицу важнейших языков, сопроводив её соображениями.
1) Русский
2) English
3) हिन्दी (Родной язык Ошо, и вообще хинди - единственный индийский язык, который считаю возможным изучить. Можно было бы ещё и бенгальский - язык Рабиндраната Тагора, но по нему нет литературы. Санскрит - язык неживой, а меня интересуют прежде всего живые)
4) Deutsch
5) Français
6) Dansk (Софус Михаэлис и Ханс Кристиан Андерсен - по меньшей мере эти авторы обеспечивают датскому языку особенное место в нашем списке)
7) فارسی (Обожаю рубаи Хайяма, и часто их перечитываю. И вообще иранская культура как-то особенно привлекательна из всех западноазиатских, несмотря на господствующую там религию)
8) Português
9) Español
10) Italiano
11) Čeština (Работа над "Крысоловом" Дыка ещё более сблизила с чешским языком, но я всё ещё знаю его недостаточно хорошо)
12) Српски / srpski (Сейчас мне почти не приходится иметь дело с сербским языком, но он настолько глубоко укоренился в памяти, сербские стихи и песни с такой лёгкостью оттуда выуживаются, сербские тексты настолько понятны, что было бы странно игнорировать этот язык. Ещё бы, несколько лет жизни, даже долгая и отчаянная влюблённость по интернету - всё это происходило в атмосфере сербского языка, было пропитано им. Поэтому почётное двенадцатое место достаётся сербскому)
Рассматривались и другие варианты, а именно арабский и шведский. Но арабский слишком сложен, чтобы заниматься им по остаточному принципу. Шведский очень близок датскому, и изучить его было бы вполне реально, но шведская культура пока не играет для меня большой роли (могу выделить только кинематографистов Виктора Шёстрёма, Ингмара Бергмана и Грету Гарбо, а из шведских авторов, писавших для взрослого читателя, никого не читал).
Цитата: Мечтатель от ноября 7, 2018, 15:12
а из шведских авторов, писавших для взрослого читателя, никого не читал
Даже Сельму Лагерлёф?
Цитата: Damaskin от ноября 7, 2018, 15:41
Даже Сельму Лагерлёф?
Не, не читал. Не попадалась в руки.
Цитата: Мечтатель от ноября 7, 2018, 15:46
Не, не читал. Не попадалась в руки.
Ну, хотя бы экранизации смотрели...
Цитата: Мечтатель от ноября 7, 2018, 15:12
Санскрит - язык неживой, а меня интересуют прежде всего живые
Язык Омара Хайяма тоже не слишком... живой :)
Цитата: Damaskin от ноября 7, 2018, 19:07
Цитата: Мечтатель от ноября 7, 2018, 15:12
Санскрит - язык неживой, а меня интересуют прежде всего живые
Язык Омара Хайяма тоже не слишком... живой :)
Но его в отличии от санскрита на современные персидский и таджикский не переводят :yes: максимум что ( по крайней мере в случае таджикского ) снабжают списками устаревших слов.
P.S. Кстати в 1969 в Москве был издан на таджикском языке 2-хтомный ( большого словарного формата ) толковый словарь таджикского языка - фактически это словарь классического персидского языка, охват лексики начиная с 11 века с толкованиями незнакомых слов с реальными примерами из произведений разного времени.
Цитата: Damaskin от ноября 7, 2018, 20:09
Цитата: Neeraj от ноября 7, 2018, 20:02
Но его в отличии от санскрита на современные персидский и таджикский не переводят
Да? То есть вот это
Пеш аз ману ту лайлу наҳоре будаст,
Гарданда фалак бар сари коре будаст.
Зинҳор, қадам ба хок оҳиста ниҳӣ,
К-он мардумаки чашми нигоре будаст.
персидский оригинал в таджикской графике?
А зачем тогда "Шахнаме" на таджикский переводили?
Конечно... а Вы что думали это перевод что-ли ? Думаю всякий мало мальски грамотный таджик / перс довольно хорошо понимает классическую литературу. Как уже писал главное трудность - это устаревшая лексика. Ну а собственно морфология и синтаксис мало изменились - во всяком случае ничего критического.. больше всего наверное узус употребления тех тли иных форм изменился . А насчет перевода - ну так никто не запрещает переводить на более современный язык - это как переводить нпр. Фонвизина на современный русский..
Цитата: Damaskin от ноября 7, 2018, 19:07
Цитата: Мечтатель от ноября 7, 2018, 15:12
Санскрит - язык неживой, а меня интересуют прежде всего живые
Язык Омара Хайяма тоже не слишком... живой :)
Структурно практически ничем не отличается от современного литературного персидского (с разговорным вариантом разница значительна). Та же грамматика.
Какая-то специфическая и архаичная лексика там может встретиться, но это же не делает язык другим.
Можно сравнить с индийскими языками: санскрит и новоиндийские - это совершенно различные языки. Чтобы понимать санскритские тексты, носителю хинди или бенгали необходимо отдельно изучать санскрит.
Или другой пример: латынь и современные романские.
Так вот разница между языком Хайяма и современным литературным персидским, по-моему, аналогична разнице между языком Данте и современным итальянским. То есть что-то немного изменилось, какие-то отдельные слова и обороты вышли из активного употребления, с течением времени появилась новая лексика, но в целом язык остался тем же.
Фонетика могла несколько измениться за тысячелетие (отсюда нынешняя разница в произношении иранского фарси и таджикского фарси), но нам зачем звучание персидского времён Хайяма? У нас же нет машины времени, чтобы отправиться туда и разговаривать с его современниками. Стихи, написанные в ту эпоху, читаются ныне или в современной иранской, или в таджикской огласовке.
Мы же здесь как-то разбирали поэзию Форуг Фаррохзад. Разве это другой язык по отношению к языку Хайяма? Нет, конечно.
А вот язык популярных песен уже значительно отличается, ибо в большинстве случаев отражает повседневную разговорную практику. В Иране велик разрыв между литературным языком и разговорным.
Цитата: Валер от октября 6, 2018, 14:20
Цитата: Мечтатель от октября 6, 2018, 06:30
Да, и доля нерелигиозных людей в Чехии очень велика - около 70 % населения (разительно отличается от соседней Польши). Для меня это показатель значительной степени свободомыслия в обществе.
Всё же это упрощение. Причина, видимо - бОльшая "вестернизированность" Чехии в регионе, ну так - "все там будем".
А свобода мыслия это же не только про религиозность.
Возможно, меньшая религиозность чехов связана с некогда подавленным гуситским движением. Хотя, формально, католики и победили (и большинство современных верующих чехов — католики), иконой для чехов стали проигравшие.
Аналогичная история, по всей видимости, и у французов после истребления гугенотов — впрочем, основную роль все же сыграла революция.
Продолжая размышлять о своём восприятии важности языков
На самом деле важнейшие языки, за исключением необходимых в повседневной жизни - это те, на которых изложены фундаментально важные идеи (эту мысль я уже не раз высказывал). Исходя из этого, у меня три самых важных языка:
Русский
Английский (слова Кришнамурти и Ошо)
Хинди (слова Ошо)
(Также нужно отметить, что я вовсе не обожествляю этих людей и оставляю за собой право не соглашаться с ними там, где считаю нужным. Но никто и не выразил мои сокровенные мысли и чаяния с такой прямотой и чистотой, как эти люди. Их слова - неиссякаемый источник вдохновения, факел надежды)
Всё остальное вторично, ибо на них нет ничего, что могло бы быть поставлено в тот же ряд
(Встречаются важные философские идеи и в культуре персидского языка (Омар Хайям), и немецкого (Швейцер и др.), и некоторых других, но всё это не настолько глобально, как у вышеупомянутых)
Но есть хорошие люди, жившие в разных странах, говорившие на разных языках, создавшие книги, фильмы, произведения искусства, в которых запечатлены оттенки прекрасного, доброго и мудрого. И без них мир был бы значительно обеднён. Поэтому и испаноязычная поэзия, и бразильские песни на португальском языке, и французские кинофильмы занимают своё важное место.
Цитата: Мечтатель от ноября 17, 2018, 12:23
На самом деле важнейшие языки, за исключением необходимых в повседневной жизни - это те, на которых изложены фундаментально важные идеи (эту мысль я уже не раз высказывал). Исходя из этого, у меня три самых важных языка:
Русский
Английский (слова Кришнамурти и Ошо)
Хинди (слова Ошо)
(Также нужно отметить, что я вовсе не обожествляю этих людей и оставляю за собой право не соглашаться с ними там, где считаю нужным. Но никто и не выразил мои сокровенные мысли и чаяния с такой прямотой и чистотой, как эти люди. Их слова - неиссякаемый источник вдохновения, факел надежды)
Всё остальное вторично, ибо на них нет ничего, что могло бы быть поставлено в тот же ряд
То есть вы решили отказаться от изучения всех языков кроме русского, английского и хинди?
Цитата: Damaskin от ноября 17, 2018, 13:41
То есть вы решили отказаться от изучения всех языков кроме русского, английского и хинди?
Да нет, почему же. Я же не собираюсь прекратить слушать песни и смотреть фильмы разных стран. А чтобы понимать их, нужно как-то кумекать в языках.
А вот ещё такой расклад
Самые важные языки по отдельным отраслям
Мудрость
1) Английский
2) Хинди
3) Русский
Песня
(для меня важно измерение музыки)
1) Русский
2) Португальский
3) Испанский
4) Персидский
Поэзия
1) Русский
2) Персидский (Омар Хайям!)
3) Испанский
4) Сербохорватский (есть там кое-что)
Кинематограф
1) Русский
2) Французский
3) Португальский
4) Итальянский
Проза
1) Русский
2) Французский
(а дальше очень трудно отобрать, мало читаю прозу)
Цитата: Мечтатель от ноября 17, 2018, 20:37
4) Сербохорватский (есть там кое-что)
Например?
Цитата: Poirot от ноября 17, 2018, 20:43
Цитата: Мечтатель от ноября 17, 2018, 20:37
4) Сербохорватский (есть там кое-что)
Например?
Кое-что я ставил в теме с озвученной поэзией на разных языках. Есть ряд поэтов, которые мне нравятся, напр. Йован Дучич.
Вы знаете, что был у меня длительный и очень эмоциональный период, связанный с Сербией. И тогда я перечитал и переслушал множество произведений на сербскохорватском языке.
Теперь это имеет для меня в основном мемориальное значение, но особенное отношение к языку, к музыке этого языка осталось.
Ничто из остальных славянских языков (кроме родного) я не могу сравнить с подобным
Можно было воткнуть сербскохорватский и в "певучие", но там уже было и без него достаточно.
А на сербскохорватском даже песня с политическим текстом может звучать красиво
Kad god prođem ulicom sa tvojim imenom
pomislim na onu pesmu...
Već je godinama ne pevam,
stari refren nikom ne treba.
A ljudi pesme kratko pamte, Komandante...
Ostaće u knjigama i priča o nama:
Balkan krajem jednog veka.
Svako pleme crta granicu.
Svi bi hteli svoju stranicu...
Tope se snovi kao sante, ej Komandante...
Na barikadama su opet zastave,
svet ide k'o na praznike.
I decu izvode s jutarnje nastave
da vide gladne radnike...
A gde smo mi, naivni,
što smo se dizali na "Hej Sloveni"?
Kao da smo uz tu priču izmišljeni...
Vremena su nezgodna za momka kao ja
koji gleda svoja posla...
Nisam lutak da me naviju.
Imam samo Jugoslaviju...
Sve druge baklje bez mene plamte, e Komandante...
Na barikadama su opet zastave...
I svi su tu da dobiju na toj lutriji...
Na barikadama su uvek najbrži,
al' nikad i najmudriji.
A gde smo mi, naivni,
što smo se dizali na "Hej Sloveni"?
Kao da smo uz tu priču izmišljeni...
I prevareni...
I kad god prođem ulicom sa tvojim imenom
pomislim na Panta rei...
Baciće se, tako, neki lik
kamenom i na tvoj spomenik.
Jer sve se menja, i sve teče... Čoveče.
Одно из моих любимых сербских стихотворений
Ти си мој тренутак, и мој сен, и сјајна
Моја реч у шуму; мој корак, и блудња;
Само си лепота колико си тајна;
И само истина колико си жудња.
Остај недостижна, нема и далека —
Јер је сан о срећи више него срећа.
Буди бесповратна, као младост; нека
Твоја сен и ехо буду све што сећа.
Срце има повест у сузи што лева;
У великом болу љубав своју мету;
Истина је само што душа проснева;
Пољубац је сусрет највећи на свету.
Од мог привиђења ти си цела ткана,
Твој је плашт сунчани од мог сна испреден;
Ти беше мисао моја очарана;
Символ свих таштина поразан и леден,
А ти не постојиш нит си постојала;
Рођена у мојој тишини и чами,
На сунцу мог срца ти си само сјала:
Јер све што љубимо створили смо сами
Расшевелилась-таки моя любовь к сербскому языку. Сижу и читаю вслух Кришнамурти на сербском. Кошка слушает.
https://ru.scribd.com/doc/57145358/Krishnamurti-Zemlja-Bez-Staza
А после того, как достаточно помучил себя датскими песнями, убедился в том, что язык этот всё-таки очень чужой. Конечно, не в такой степени, как какие-нибудь экзотические языки других языковых семей, но никакого удовольствия нет (вы уж простите, датчане).
Впрочем, и со славянским чешским почти то же самое (не обижайтесь, чехи, но у сербохорватского тут нет конкурентов).
Цитата: Мечтатель от ноября 18, 2018, 14:20
Расшевелилась-таки моя любовь к сербскому языку. Сижу и читаю вслух Кришнамурти на сербском. Кошка слушает.
https://ru.scribd.com/doc/57145358/Krishnamurti-Zemlja-Bez-Staza
Дело в любом случае Ваше конечно, но это поможет сербскому больше чем содержанию самому.
Цитата: Мечтатель от ноября 18, 2018, 20:54
А после того, как достаточно помучил себя датскими песнями, убедился в том, что язык этот всё-таки очень чужой. Конечно, не в такой степени, как какие-нибудь экзотические языки других языковых семей, но никакого удовольствия нет (вы уж простите, датчане).
Решили забросить "Яблочный остров"? :)
Цитата: Damaskin от ноября 18, 2018, 21:20
Решили забросить "Яблочный остров"?
Да вот не знаю пока, сейчас не могу определённо сказать. Немного устал продираться сквозь дебри.
Тут ещё оранжевое* настроение всё более преобладает, в связи с ожидающимся альбомом Кхаджурахо.
*т. е. связанное с Индией
Непричёсанные мысли...
Язык (вкл. культуру языка) может быть умным или красивым.
Английский - уродлнекрасивый, но очень умный (в значительной степени благодаря колониальной экспансии, навязавшей английский древним цивилизациям, но это уже другой вопрос).
Немецкий не блещет красотой, но тоже умный. Немцы всегда генерировали много идей.
У русского и французского ум и красота более или менее дополняют друг друга.
А есть языки не умные, но красивые, и поэтому их любят. На португальском, испанском или сербском не было создано никаких глобальных идеологий, но их песни и стихи несут то, чего нет в такой степени у высокоинтеллектуальных "германцев".
Персидский - не интеллектуальный, но красивый язык, поэтичный. Поэтому иранцы так склонны к эстетике и художествам.
Хинди - молодой и в некотором смысле искусственный язык, в котором на основу мусульманского диалекта (всё-таки именно урду ранее сформировался) привита санскритско-индуистская культурная лексика. Поэтому и сочетание двух этих разнородных начал несколько портит впечатление. Но, может быть, я не очень хорошо знаком с поэтической и музыкальной культурой хинди, и требуется восполнить этот пробел.
Итальянский - более красивый, чем умный (и правда: что придумали итальянцы в области глобальных идей?). И тут ещё важны субъективные вкусы: меня, напр., итальянская музыка оставляет обычно равнодушным.
А такие языки, как скандинавские... Если долго копать в соответствующих культурах, там можно, наверное, найти немало умных мыслей, а то и песню какую-нибудь красивую удастся обнаружить, но для этого нужно много времени.
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2018, 09:19
А такие языки, как скандинавские... Если долго копать в соответствующих культурах, там можно, наверное, найти немало умных мыслей, а то и песню какую-нибудь красивую удастся обнаружить, но для этого нужно много времени.
Счас бы Эллиди вам высказал :negozhe:
А как же его любимый Кьеркегор и экзистенциальный ужос?! :uzhos:
Да, Сёрен Кьеркегор - большое явление...
Как и Андерсен в области художественной литературы.
Но когда до фонетики их языка доходит (не только до слушания песен, но и до собственных попыток что-нибудь сказать), это невыносимо уныло.
для меня язык интересен тем каким способом он передает то или иное понятие, как он конструирует предложение, связку слов, как он делит понятия, пусть это будет язык маленького народа, без богатой литературы заумных речей общепризнанных болтателей
Цитата: IarannT от ноября 19, 2018, 09:59
для меня язык интересен тем каким способом он передает то или иное понятие, как он конструирует предложение, связку слов, как он делит понятия, пусть это будет язык маленького народа, без богатой литературы заумных речей общепризнанных болтателей
Просто это совсем другой подход.
Он не лучше и не хуже, он другой.
Для меня жизнь слишком коротка, чтобы разбираться, как, условно говоря, в каком-нибудь эскимосском или папуасском диалекте передаётся инклюзивное множественное число.
Цитата: IarannT от ноября 19, 2018, 09:59для меня язык интересен тем каким способом он передает то или иное понятие, как он конструирует предложение, связку слов, как он делит понятия, пусть это будет язык маленького народа, без богатой литературы заумных речей общепризнанных болтателей
Кажется, это в другую тему.
Да нет, почему. У разных людей разные критерии важности языков. Но так или иначе обычно для одних более интересны структуры языков, для других - культурные богатства, к которым можно приблизиться благодаря знанию языков.
Кто-то готов тратить время на изучение какого-нибудь бесписьменного диалекта или на установление того, как произносился какой-нибудь звук мёртвого языка три тысячи лет назад, а другой человек смотрит на это с недоумением.
в предыдущий ответ я коряво сказал, задело непричесанные мысли. но после ответа Мечтателя извиняюсь за свой кривой язык
Да всё в порядке... Я и открыл эту тему, чтобы желающие могли в живой и раскованной манере высказываться о своём отношении к изучаемым языкам. О том, почему они выбрали те или иные языки в качестве самых важных. О том, что нравится, и что не нравится в них. И разумеется, не стремясь навязать свою субъективную точку зрения другим.
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2018, 09:19
Персидский - не интеллектуальный, но красивый язык, поэтичный. Поэтому иранцы так склонны к эстетике и художествам.
А как же суфийская поэзия? Разве она не интеллектуальна?
Цитата: Damaskin от ноября 19, 2018, 13:38
А как же суфийская поэзия? Разве она не интеллектуальна?
А что там может быть интеллектуального? Она символична, как и пристало поэзии.
Вот Кант, Гегель или какой-нибудь там Юм - это интеллектуально.
Как-то ишшо в институте взялся читать «Критику чистого разума» в оригинале. На русском не особо понимал. Думал, может, перевод неудачный. Короче, по-немецки яснее не стало.
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2018, 09:19
Итальянский - более красивый, чем умный (и правда: что придумали итальянцы в области глобальных идей?). И тут ещё важны субъективные вкусы: меня, напр., итальянская музыка оставляет обычно равнодушным.
Латынь - предок итальянского, или не очень? То ли Вы и её заодно сейчас так приложили.
Когда я слышу "умный язык", думаю про сам язык, независимо от того кто на нём придумывал, поэтому сразу с толку сбило.
Цитата: Валер от ноября 19, 2018, 14:02
Латынь - предок итальянского, или не очень? То ли Вы и её заодно сейчас так приложили.
А древнерусский и старославянский с отсутствием научной терминологии - предки русского, с которым открыли космическую эру человечества.
И древний англо-саксонский - предок современного английского.
В общем, предок и потомок - не одно и то же.
Что я имею в виду под умным языком?
Представьте, что в результате какого-нибудь катаклизма философские и научные знания сохранились только на тех языках, на которых они впервые появились. К каким языкам мы тогда вынуждены будем обратиться в первую очередь? К английскому, немецкому, французскому, русскому... Возможно, к классическим языкам древности. А остальное уже зависит от религиозных и культурных предпочтений. То есть без испанского, к примеру, тогда вполне можно было бы прожить, если не заниматься именно испаноязычной культурой.
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2018, 14:15
Что я имею в виду под умным языком?
Представьте, что в результате какого-нибудь катаклизма философские и научные знания сохранились только на тех языках, на которых они впервые появились. К каким языкам мы тогда вынуждены будем обратиться в первую очередь? К английскому, немецкому, французскому, русскому... Возможно, к классическим языкам древности. А остальное уже зависит от религиозных и культурных предпочтений. То есть без испанского, к примеру, тогда вполне можно было бы прожить, если не заниматься именно испаноязычной культурой.
Ну раз пошла такая пьянка. Мне вот однажды пришло в голову, как трудно будет читать английские тексты, ежли однажды не останется ихних словарей :) Там же сплошная неочевидность.
И как уже было написано, умное - не значит красивое.
Английский - очень, очень важный язык. И в области науки, и в культуре, и в философии. Но звучит просто удручающе (бывают, конечно, редкие исключения в виде некоторых благозвучных песен). А некуда деваться: скосоротившись, но приходится есть...
И наоборот: на некоторых языках в плане глобальных идей хоть шаром покати, а звучат прекрасно, и хочется их знать.
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2018, 14:35Но звучит просто удручающе
Не забывайте добавлять "по моему мнению". Для меня английский вполне благозвучен. (Особенно, на фоне других германских, но даже без этого).
Цитата: Lodur от ноября 19, 2018, 14:54
Не забывайте добавлять "по моему мнению".
Я уже написал, что субъективность здесь подразумевается. Не писать же об этом в каждой фразе.
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2018, 15:16Я уже написал, что субъективность здесь подразумевается. Не писать же об этом в каждой фразе.
Да, извините. Успел уже забыть.
Цитата: Lodur от ноября 19, 2018, 15:24
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2018, 15:16Я уже написал, что субъективность здесь подразумевается. Не писать же об этом в каждой фразе.
Да, извините. Успел уже забыть.
Да ничего... Но любого читателя начнёт когда-нибудь раздражать, если почти в каждой строчке будет "по моему мнению" да "на мой взгляд". Лучше рассказывать о своём восприятии, как оно есть, а любой несогласный может написать "Вот здесь я с тобой не согласен. Мне этот язык, напротив, (не) нравится..."
Ещё скажу насчёт английского такую странную вещь.
Меня пугает гегемония английского языка, англоязычных стран и англоязычной культуры. А там, где страх, места нет любви.
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2018, 15:45
Меня пугает гегемония английского языка и англоязычной культуры.
Почему пугает?
Цитата: Poirot от ноября 19, 2018, 15:46
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2018, 15:45
Меня пугает гегемония английского языка и англоязычной культуры.
Почему пугает?
Как объяснить, почему пугают, к примеру, США? Потому что страшные. Страшные своим могуществом. И мы знаем о Второй мировой войне, кто как там себя проявил.
Английский язык, конечно, нельзя приравнять к Америке, как немецкий нельзя приравнять к национал-социализму, но осадок остаётся.
Латиноамериканцы, индийцы и сербы не страшные, поэтому ничто не мешает позитивному восприятию их языков.
Да, и кроме того, такие языки не навязываются в системе общего образования.
Сейчас скажу, на форумах каких языков я был зарегистрирован или был активным участником в течение значительного времени:
Сербский (участн.)
Хорватский
Болгарский
Итальянский (участн.)
Французский (участн.)
Испанский
Интересовался также форумами на португальском и персидском, но не нашёл подходящего (персидский язык, кроме того, мне недостаточно хорошо известен).
Но никогда не возникало мысли искать общение на английском или немецком. Ибо эмоционально чуждые языки.
Однако так и непонятно, чего больше в этой антипатии к английскому - качеств собственно языка или негативно воздействующих экстралингвистических факторов. Имеется и то, и другое. Фонетика английского мне неприятна, хотя некоторые песни могу слушать с удовольствием (но это касается в основном отдельных исполнителей, вызывающих особую симпатию, вроде немца Франка Дюваля, исполнявшего песни на английском). Читать тексты на английском также приходится. Но говорить и вообще общаться на этом языке никакого желания нет.
С немецким такой выраженной антипатии нет. Там другая беда - немецкая культура слишком скучна.
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2018, 16:28
Но никогда не возникало мысли искать общение на английском или немецком. Ибо эмоционально чуждые языки.
А у языков есть своя эмоциональность, отдельная от их носителей? ;D
Цитата: Basil от ноября 19, 2018, 23:15
А у языков есть своя эмоциональность, отдельная от их носителей?
У каждого языка своя, уникальная эмоциональность! :umnik:
Цитата: Basil от ноября 19, 2018, 23:15
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2018, 16:28
Но никогда не возникало мысли искать общение на английском или немецком. Ибо эмоционально чуждые языки.
А у языков есть своя эмоциональность, отдельная от их носителей? ;D
У языков всё-таки есть собственные качества, которые могут вызывать эмоции, или не вызывать их.
Вот недавно я рассказывал о своём восприятии датских песен (я слушал с исследовательской целью, поскольку никогда ранее с датской музыкой не был знаком). Не "цепляет". Не цепляет не потому, что качество исполнения плохое.
Тогда как даже какую-нибудь легкомысленную песенку на португальском или испанском иной раз слушать очень приятно. Не потому, что там музыка гениальная, а потому, что сам язык красивый, звучный.
Но то, что у меня написано о некоторой эмоциональной отстранённости от английского и немецкого языков, конечно, связано не только с их собственными качествами, но и с экстралингвистическими факторами. О них я уже упомянул: английский воспринимается как агрессивный язык-гегемон, а культура немецкого слишком ...бледна (по сравнению, например, с романскими).
Или ещё случай с тем же испанским. Была у меня близкая знакомая, которой в школе уроками английского напрочь отбили всю охоту к иностранным языкам. То есть я пробовал её увлечь языками, но это было бесполезно. А однажды я принёс книжку на испанском и почитал оттуда немного вслух. И ей настолько понравилось само звучание языка, что она не только слушала, но даже сама попыталась что-то прочитать.
Тоже есть отстраненность от английского, раздражает когда в песне на какомто языке много вставок на английском.
В общем, тема не про языки, а про "тараканов" в головах наших форумчан.
Про фонетику и грамматику достаточно других тем.
Ещё пригоршня насекомых. У меня их много.
Существует ещё одна причина для отказа от коммуникации на английском языке.
Когда пробуешь что-нибудь сказать или написать по-сербски, по-болгарски или по-итальянски, носители соответствующих языков понимают, что скорее всего ты начал изучать их язык по собственному почину, из любви к культуре и стране, а не в учебном заведении. Поэтому нет страха допустить какую-нибудь ошибку, ты же не сдавал экзаменов по этому предмету (это, конечно, не означает, что вообще не нужно задумываться о правильности фраз). Но с английским другая ситуация. Так как этот язык повсеместно навязывается в системе образования, предполагается, что если ты пытаешься где-то писать на английском, напр. в интернете, то должен знать этот язык на достаточно высоком уровне. Лично я не знаю этот язык на таком уровне. Мне хватает того, что я могу прочитать статью в англовики или понять основный смысл субтитров в фильме, большего и не надо.
Продолжим трёп о языках. "О" - это не "на", можно много и свободно говорить.
Итак, सब से महत्वपूर्ण भाषाएँ
1) Русский
2) English (можно не любить английский, но в хозяйстве без него не обойтись)
3) हिन्दी (в какой-то мере сюда можно пристегнуть и اردو с той же грамматической структурой, но изобилующий арабо-персидской лексикой)
Ещё об индийских языках. Недавно мне сказали, что на санскрит у меня не хватит ума (как будто на что-то другое его хватает...), но, по правде сказать, и нет сильно выраженного стремления погружаться в сложности санскритской грамматики. Санскрит кажется мне языком слишком схоластическим, сухим, со своими строгими нормами. Другое дело - более мягкие, округлые пракриты (по которым трудно найти литературу). В особенности, язык пали, на котором написаны "Три корзины" с проповедями Гаутамы Будды.
4) Español - Очень красивый язык, немногие возьмутся это отрицать. И люди там красивые. И страны. Аргентина, Мексика, Гватемала, Венесуэла... - романтические названия эти манят нас с детства, заставляют мечтать о далёких краях с яркой природой и сильными страстями.
5) Français - Сегодня купил томик Мориса Метерлинка (русские переводы) и ощутил, что французская культура, французский язык по-прежнему милы.
Важность остальных не настолько велика, или она временна, или окказиональна. Взять, к примеру, немецкий. Вроде и культура этого языка достаточно богата, и идей немало, и даже в моём случае происхождение связывает нитью с немецким миром, а любви всё равно нет.
Больший интерес и чувство вызывает португальский (в его бразильском варианте), немного уступающий испанскому по красоте.
Также нравится сербохорватский, но Балканы - слишком провинциальный край Европы. Впрочем, если бы удалось там найти близких людей, то важность этого языка резко бы возросла.
Итальянский вызывает ровное позитивное отношение.
Персидский интересен своей поэзией, но там отпугивающая религия.
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2018, 22:22
Однако так и непонятно, чего больше в этой антипатии к английскому - качеств собственно языка или негативно воздействующих экстралингвистических факторов. Имеется и то, и другое. Фонетика английского мне неприятна, хотя некоторые песни могу слушать с удовольствием (но это касается в основном отдельных исполнителей, вызывающих особую симпатию, вроде немца Франка Дюваля, исполнявшего песни на английском). Читать тексты на английском также приходится. Но говорить и вообще общаться на этом языке никакого желания нет.
У меня немного иначе: для песен язык хорошо подходит, любой жанр и настроение можно выразить на английском. Есть языки, которые возьмут 10 из 10 баллов в одном жанре, но лишь двойку в другом. У английского же крепкие 7-8 баллов в любом случае.
А вот самому говорить на этом языке нет ни малейшего желания. Необходимость общаться на английском отторжения не вызывает, но и не захватывает никак. Какое-то чисто утилитарное отношение.
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2018, 11:32
Недавно мне сказали, что на санскрит у меня не хватит ума
Не ума. Терпения.
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2018, 11:32
Санскрит кажется мне языком слишком схоластическим, сухим, со своими строгими нормами.
Нормы в санскрите не более строгие, чем в любом нормированном языке.
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2018, 11:32
Другое дело - более мягкие, округлые пракриты (по которым трудно найти литературу).
Литература-то есть и даже бесплатно :)
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2018, 11:32
В особенности, язык пали, на котором написаны "Три корзины" с проповедями Гаутамы Будды.
А махараштри?
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2018, 11:32
Персидский интересен своей поэзией, но там отпугивающая религия.
он настолько красив звучанием что можно простить ему непривычные религии :)
Цитата: Leo от декабря 26, 2018, 11:51
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2018, 11:32
Персидский интересен своей поэзией, но там отпугивающая религия.
он настолько красив звучанием что можно простить ему непривычные религии :)
Да, язык красивый, поэтому я о нём никогда не забываю упомянуть в подобных списках.
Но на любом языке, если он не совсем мёртвый, хочется общаться. Мне трудно представить, как общаться с персами именно из-за религии. Если с сербами возникало некоторое недопонимание по вопросу религии, то тут тем более, носители персидского в большинстве не вольтерьянцы. Слишком взрывоопасно.
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2018, 12:03
Цитата: Leo от декабря 26, 2018, 11:51
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2018, 11:32
Персидский интересен своей поэзией, но там отпугивающая религия.
он настолько красив звучанием что можно простить ему непривычные религии :)
Да, язык красивый, поэтому я о нём никогда не забываю упомянуть в подобных списках.
Но на любом языке, если он не совсем мёртвый, хочется общаться. Мне трудно представить, как общаться с персами именно из-за религии. Если с сербами возникало некоторое недопонимание по вопросу религии, то тут тем более, носители персидского в большинстве не вольтерьянцы. Слишком взрывоопасно.
общаюсь с афганцами. язык тот же. многих можно считать вольтерьянцами
Цитата: Damaskin от декабря 26, 2018, 11:49
Цитата: Мечтатель от Санскрит кажется мне языком слишком схоластическим, сухим, со своими строгими нормами.
Нормы в санскрите не более строгие, чем в любом нормированном языке.
Как-то это сомнительно.
А насчёт сложности даже в википедии сразу предупреждают:
ЦитироватьСанскри́т (деванагари: संस्कृता वाच्, saṃskṛtā vāc IAST, «литературный язык») — древний литературный язык Индии со сложной синтетической грамматикой.
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2018, 12:07
Цитата: Damaskin от декабря 26, 2018, 11:49
Цитата: Мечтатель от Санскрит кажется мне языком слишком схоластическим, сухим, со своими строгими нормами.
Нормы в санскрите не более строгие, чем в любом нормированном языке.
Как-то это сомнительно.
А насчёт сложности даже в википедии сразу предупреждают:
ЦитироватьСанскри́т (деванагари: संस्कृता वाच्, saṃskṛtā vāc IAST, «литературный язык») — древний литературный язык Индии со сложной синтетической грамматикой.
зато всяких исключений мало и всё математически логично
Цитата: Damaskin от декабря 26, 2018, 11:49
Цитата: Мечтатель от В особенности, язык пали, на котором написаны "Три корзины" с проповедями Гаутамы Будды.
А махараштри?
Зачем махараштри? Есть что-то занятное на нём?
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2018, 12:10
Зачем махараштри? Есть что-то занятное на нём?
Махараштри считался языком, который наилучшим образом подходит для любовной поэзии. Главный памятник литературы на махараштри - антология Халы "Саттасаи".
Цитата: Leo от декабря 26, 2018, 12:09
зато всяких исключений мало и всё математически логично
То-то глаголы в санскритских словарях приводятся с кучей форм...
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2018, 12:07
А насчёт сложности даже в википедии сразу предупреждают:
ЦитироватьСанскри́т (деванагари: संस्कृता वाच्, saṃskṛtā vāc IAST, «литературный язык») — древний литературный язык Индии со сложной синтетической грамматикой.
Так я и не отрицаю, что санскрит сложен.
Цитата: Damaskin от декабря 26, 2018, 12:36
Цитата: Leo от декабря 26, 2018, 12:09
зато всяких исключений мало и всё математически логично
То-то глаголы в санскритских словарях приводятся с кучей форм...
чтобы проще пользоваться
Цитата: Damaskin от декабря 26, 2018, 12:35
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2018, 12:10
Зачем махараштри? Есть что-то занятное на нём?
Махараштри считался языком, который наилучшим образом подходит для любовной поэзии. Главный памятник литературы на махараштри - антология Халы "Саттасаи".
Из этого пракрита, значит, развился маратхи.
Это может быть интересно, но пока первоочередная задача в Индии - лучше освоить хинди.
Цитата: Leo от декабря 26, 2018, 12:06
общаюсь с афганцами. язык тот же. многих можно считать вольтерьянцами
Заглядывал на иранские форумы. Там много религиозных, судя по аватаркам и подписям. Как-то некомфортно от этого.
Скоро,
возможно, буду перечитывать "Рубайят" Хайяма в оригинале. Не исключено, что оживёт интерес к фарси.
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2018, 01:03
культура немецкого слишком ...бледна (по сравнению, например, с романскими).
Всегда было интересно: почему?
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2018, 20:31
Цитата: Leo от декабря 26, 2018, 12:06
общаюсь с афганцами. язык тот же. многих можно считать вольтерьянцами
Заглядывал на иранские форумы. Там много религиозных, судя по аватаркам и подписям. Как-то некомфортно от этого.
Скоро, возможно, буду перечитывать "Рубайят" Хайяма в оригинале. Не исключено, что оживёт интерес к фарси.
в сети есть и аудиофайлы хайяма. Вкупе с текстами очень пользительно
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 26, 2018, 20:42
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2018, 01:03
культура немецкого слишком ...бледна (по сравнению, например, с романскими).
Всегда было интересно: почему?
Давайте рассмотрим издалека.
Во времена Ренессанса культура и искусство Италии процветали, несмотря на политическое неустройство и раздробленность. В Германии же при в чём-то сходных условиях не возникло никого, кто мог бы стать вровень с великими итальянцами Возрождения - Боттичелли, Леонардо, Микеланджело, Раффаэлло, Тициано, Ариосто... Германия в то время дала Лютера. Лютер, правда, многое сделал для развития немецкого литературного языка.
В 17 столетии центр европейской культуры перемещается в Париж. Германия тем временем погружена в истребительную Тридцатилетнюю войну и медленно восстанавливается после неё, тоже было не до художеств.
В 18 веке продолжает лидировать Франция, и Германия скорее является учеником, восприемником французских идей. Впрочем, взошла звезда Гёте.
В 19 веке немецкая художественная литература, несмотря на ряд ярких явлений, всё же отстаёт от французской, английской и русской. В области изобразительных искусств тоже ничего выдающегося, по сравнению с фонтанирующими новыми художественными идеями французами.
В 20 веке (в первой половине) немцы были слишком увлечены национализмом и милитаризмом.
После второй мировой войны тоже, кажется, не появляется ничего яркого. О немецком кино мы уже как-то говорили (сравните с итальянским того же периода).
А современная Германия у меня ассоциируется с чем-то подобным:
Если рассматривать не авторскую, а народную культуру (хоть граница между ними довольно условна), романские страны (в особенности испано- и португалоязычные) тоже гораздо более интересны. Там и песни, и танцы разные...
Цитата: Мечтатель от декабря 27, 2018, 08:26
Давайте рассмотрим издалека.
стереотипы стереотипы...
Ну опровергните стереотипы как-нибудь...
Я не германофоб и открыт к познанию нового.
Да, забытой оказалась классическая музыка. Вот в этом немцы действительно великие мастера.
Раньше очень вдохновляли сочинения Фридриха Ницше, в особенности "Also sprach Zarathustra". Но после более внимательного чтения их и знакомства с иными источниками (особенно индийскими) они в значительной степени утратили свой блеск. Ницше сошёл с ума, и отблески грядущего безумия заметны в его работах - тем не менее произведениях гениальных, великих.
Из других немцев можно отметить Германа Гессе. Его "Сиддхартху" иногда перечитываю. Но другие его романы не вызвали большого интереса (в этом году, кажется, знакомился со "Steppenwolf"-ом).
Уважаю Альберта Швейцера.
Гёте, разумеется, внушает уважение, но читал его мало, не доходят руки.
Больше некого и вспомнить. Есть, конечно, ряд имён писателей и поэтов, но они в основном и известны только по именам. Или не относятся к избранному кругу чтения, как Ремарк.
Цитата: Мечтатель от декабря 27, 2018, 10:16
Раньше очень вдохновляли сочинения Фридриха Ницше, в особенности "Also sprach Zarathustra". Но после более внимательного чтения их и знакомства с иными источниками (особенно индийскими) они в значительной степени утратили свой блеск. Ницше сошёл с ума, и отблески грядущего безумия заметны в его работах - тем не менее произведениях гениальных, великих.
Из других немцев можно отметить Германа Гессе. Его "Сиддхартху" иногда перечитываю. Но другие его романы не вызвали большого интереса (в этом году, кажется, знакомился со "Steppenwolf"-ом).
Уважаю Альберта Швейцера.
Гёте, разумеется, внушает уважение, но читал его мало, не доходят руки.
Больше некого и вспомнить. Есть, конечно, ряд имён писателей и поэтов, но они в основном и известны только по именам. Или не относятся к избранному кругу чтения, как Ремарк.
то есть немецкая культура бледна от того, что у вас не доходят до неё руки? :)
Справедливости ради следует сказать, что немецкоязычная литература действительно по богатству уступает англо- и франкоязычной. Но она очевидно превосходит испаноязычную и итальянскую, не говоря уже о литературах других стран Европы.
Цитата: Leo от декабря 27, 2018, 10:59
то есть немецкая культура бледна от того, что у вас не доходят до неё руки?
Они бы дошли, если бы я там увидел что-то завлекательное.
Цитата: Damaskin от декабря 27, 2018, 11:03
Но она очевидно превосходит испаноязычную и итальянскую, не говоря уже о литературах других стран Европы.
Испаноязычная поэзия 20-го века богаче немецкой, кажется.
Цитата: Мечтатель от декабря 27, 2018, 11:04
Цитата: Leo от декабря 27, 2018, 10:59
то есть немецкая культура бледна от того, что у вас не доходят до неё руки?
Они бы дошли, если бы я там увидел что-то завлекательное.
каждого своё завлекает
Цитата: Damaskin от декабря 27, 2018, 11:03
Справедливости ради следует сказать, что немецкоязычная литература действительно по богатству уступает англо- и франкоязычной. Но она очевидно превосходит испаноязычную и итальянскую, не говоря уже о литературах других стран Европы.
смотря что считать богатством
Цитата: Leo от декабря 27, 2018, 11:06
смотря что считать богатством
Определим богатство как количество писателей, имеющих мировую известность.
Цитата: Мечтатель от декабря 27, 2018, 11:05
Испаноязычная поэзия 20-го века богаче немецкой, кажется.
Просто вы ее лучше знаете.
Цитата: Damaskin от декабря 27, 2018, 11:12
Цитата: Leo от декабря 27, 2018, 11:06
смотря что считать богатством
Определим богатство как количество писателей, имеющих мировую известность.
конечно среди миллиарда англоговорящих будет больше любых писателей
Цитата: Мечтатель от декабря 27, 2018, 10:16
Больше некого и вспомнить. Есть, конечно, ряд имён писателей и поэтов, но они в основном и известны только по именам. Или не относятся к избранному кругу чтения, как Ремарк.
Штефан Цвайг как вам? Австрияк, правда.
Цитата: Leo от декабря 27, 2018, 11:16конечно среди миллиарда англоговорящих будет больше любых писателей
А Шекспир один. :)
Цитата: Damaskin от декабря 27, 2018, 11:14
Цитата: Мечтатель от декабря 27, 2018, 11:05
Испаноязычная поэзия 20-го века богаче немецкой, кажется.
Просто вы ее лучше знаете.
Сопоставьте количество широко известных имён:
поэты немецкого языка - Рильке... Кто ещё?
поэты испанского языка - Лорка, Хименес, Мистраль, Неруда...
Цитата: Poirot от декабря 27, 2018, 11:17
Цитата: Мечтатель от декабря 27, 2018, 10:16
Больше некого и вспомнить. Есть, конечно, ряд имён писателей и поэтов, но они в основном и известны только по именам. Или не относятся к избранному кругу чтения, как Ремарк.
Штефан Цвайг как вам? Австрияк, правда.
Читал его больше двадцати лет назад. Произвёл двойственное впечатление. С одной стороны, автор очень чувствительный, эмоциональный. С другой стороны, как-то очень у него уныло, безысходно (в итоге он и покончил с собой в 1942). Поэтому не тянет перечитать.
Цитата: Мечтатель от декабря 27, 2018, 11:19
Цитата: Damaskin от декабря 27, 2018, 11:14
Цитата: Мечтатель от декабря 27, 2018, 11:05
Испаноязычная поэзия 20-го века богаче немецкой, кажется.
Просто вы ее лучше знаете.
Сопоставьте количество широко известных имён:
поэты немецкого языка - Рильке... Кто ещё?
поэты испанского языка - Лорка, Хименес, Мистраль, Неруда...
Брехт, Лессинг, Брентано, Шиллер, Гейне...?
Цитата: Leo от декабря 27, 2018, 11:25
Брехт, Лессинг, Брентано, Шиллер, Гейне...?
Из 20-го века, о котором речь, только первый.
Цитата: Мечтатель от декабря 27, 2018, 11:21
С другой стороны, как-то очень у него уныло, безысходно (в итоге он и покончил с собой в 1942). Поэтому не тянет перечитать.
вынужденная эмиграция. писатель должен на родине жить
Цитата: Leo от декабря 27, 2018, 11:27
вынужденная эмиграция. писатель должен на родине
Да и до эмиграции было тоскливо.
Цитата: Мечтатель от декабря 27, 2018, 11:26
Цитата: Leo от декабря 27, 2018, 11:25
Брехт, Лессинг, Брентано, Шиллер, Гейне...?
Из 20-го века, о котором речь, только первый.
надо обязательно из 20 века?
Цитата: Мечтатель от декабря 27, 2018, 11:19
Сопоставьте количество широко известных имён:
поэты немецкого языка - Рильке... Кто ещё?
Вы не слышали о Гёте и Гейне (как минимум)? :uzhos:
Цитата: Мечтатель от декабря 27, 2018, 11:19
поэты испанского языка - Лорка, Хименес, Мистраль, Неруда...
"Кто все эти люди"? Я вообще ни одного
известного испаноязычного поэта не знаю.
Цитата: Leo от декабря 27, 2018, 11:29
надо обязательно из 20 века?
В том моём сообщении был выдвинут тезис именно о 20-м веке. В 19-м немецкая поэзия, несомненно, была богаче испаноязычной.
Цитата: Мечтатель от декабря 27, 2018, 11:29
Цитата: Leo от декабря 27, 2018, 11:27
вынужденная эмиграция. писатель должен на родине
Да и до эмиграции было тоскливо.
тоскливо понятие чисто индивидуальное. каждому от своего тоскливо. если это аргумент, то можно на этом дискуссию сворачивать
Цитата: Lodur от декабря 27, 2018, 11:30
Вы не слышали о Гёте и Гейне (как минимум)?
См. моё предыдущее сообщение.
Цитата: Leo от декабря 27, 2018, 11:31
Цитата: Мечтатель от декабря 27, 2018, 11:29
Цитата: Leo от декабря 27, 2018, 11:27
вынужденная эмиграция. писатель должен на родине
Да и до эмиграции было тоскливо.
тоскливо понятие чисто индивидуальное. каждому от своего тоскливо. если это аргумент, то можно на этом дискуссию сворачивать
Дискуссия странная, потому что вы-то со своей стороны вообще ничего не сказали о своих собственных литературных симпатиях.
Цитата: Мечтатель от декабря 27, 2018, 11:31
Цитата: Leo от декабря 27, 2018, 11:29
надо обязательно из 20 века?
В том моём сообщении был выдвинут тезис именно о 20-м веке. В 19-м немецкая поэзия, несомненно, была богаче испаноязычной.
надо рассматривать на длительном промежутке времени, а если избрать время когда через страну прошли две опустошительные мировые войны, когда совсем не до поэтов
Через Россию тоже многое прошло.
Цитата: Мечтатель от декабря 27, 2018, 11:34
Цитата: Leo от декабря 27, 2018, 11:31
Цитата: Мечтатель от декабря 27, 2018, 11:29
Цитата: Leo от декабря 27, 2018, 11:27
вынужденная эмиграция. писатель должен на родине
Да и до эмиграции было тоскливо.
тоскливо понятие чисто индивидуальное. каждому от своего тоскливо. если это аргумент, то можно на этом дискуссию сворачивать
Дискуссия странная, потому что вы-то со своей стороны вообще ничего не сказали о своих собственных литературных симпатиях.
так о симпатиях разве дискутируют? да и тема вроде бы о важности языков
Цитата: Мечтатель от декабря 27, 2018, 11:36
Через Россию тоже многое прошло.
разве речь шла не о сравнении поэзии романской и немецкой?
Ладно, замяли...
Цитата: Мечтатель от декабря 27, 2018, 11:19
Сопоставьте количество широко известных имён:
поэты немецкого языка - Рильке... Кто ещё?
поэты испанского языка - Лорка, Хименес, Мистраль, Неруда...
Рильке, Брехт, Георг Тракль, Стефан Георге, Пауль Целан, Георг Гейм, Готфрид Бенн.
Но вообще надо брать по совокупности. У испанцев периоды расцвета литературы были в 16-17 веках, а затем в 20-м. У немцев - с 12 по 16 век, затем 18-20 века.
Цитата: Leo от декабря 27, 2018, 10:59
Цитата: Мечтатель от декабря 27, 2018, 10:16
Раньше очень вдохновляли сочинения Фридриха Ницше, в особенности "Also sprach Zarathustra". Но после более внимательного чтения их и знакомства с иными источниками (особенно индийскими) они в значительной степени утратили свой блеск. Ницше сошёл с ума, и отблески грядущего безумия заметны в его работах - тем не менее произведениях гениальных, великих.
Из других немцев можно отметить Германа Гессе. Его "Сиддхартху" иногда перечитываю. Но другие его романы не вызвали большого интереса (в этом году, кажется, знакомился со "Steppenwolf"-ом).
Уважаю Альберта Швейцера.
Гёте, разумеется, внушает уважение, но читал его мало, не доходят руки.
Больше некого и вспомнить. Есть, конечно, ряд имён писателей и поэтов, но они в основном и известны только по именам. Или не относятся к избранному кругу чтения, как Ремарк.
то есть немецкая культура бледна от того, что у вас не доходят до неё руки? :)
У немцев очень яркие комедии, со специфическим юмором.
Цитата: Мечтатель от декабря 27, 2018, 08:26
В 20 веке (в первой половине) немцы были слишком увлечены национализмом и милитаризмом.
После второй мировой войны тоже, кажется, не появляется ничего яркого. О немецком кино мы уже как-то говорили (сравните с итальянским того же периода).
Это дело вкуса: мне очень нравится творчество Фассбиндера, но малоинтересно романское кино.
Немцы вообще не шибко юморные, кроме, пожалуй, баварцев. Им хлеба не надо, работу давай.
Цитата: Poirot от декабря 27, 2018, 17:18
Немцы вообще не шибко юморные, кроме, пожалуй, баварцев. Им хлеба не надо, работу давай.
и пивка :)
Цитата: Lodur от декабря 27, 2018, 11:18
Цитата:
Leo link=topic=90608.msg3196623#msg3196623 date=1545902163конечно среди миллиарда англоговорящих будет больше любых писателей
А Шекспир один. :)
Если не меньше ;D
Цитата: Damaskin от декабря 27, 2018, 11:03
Справедливости ради следует сказать, что немецкоязычная литература действительно по богатству уступает англо- и франкоязычной. Но она очевидно превосходит испаноязычную и итальянскую, не говоря уже о литературах других стран Европы.
Возможно ещё влияние провинциализма типа. Германий было много маленьких.
Цитата: Валер от декабря 27, 2018, 18:18
Цитата: Damaskin от декабря 27, 2018, 11:03
Справедливости ради следует сказать, что немецкоязычная литература действительно по богатству уступает англо- и франкоязычной. Но она очевидно превосходит испаноязычную и итальянскую, не говоря уже о литературах других стран Европы.
Возможно ещё влияние провинциализма типа. Германий было много маленьких.
даже в казахстане была своя германия
Цитата: Валер от декабря 27, 2018, 18:05Если не меньше ;D
Ну, кто-то ж написал его произведения. :donno: Хотя бы один точно был.
Цитата: Lodur от декабря 27, 2018, 21:11
Цитата: Валер от декабря 27, 2018, 18:05Если не меньше ;D
Ну, кто-то ж написал его произведения. :donno: Хотя бы один точно был.
Я так понял что сомневающимся в Шекспире там что-то всё ещё мешает.
Цитата: Валер от декабря 28, 2018, 00:43
Цитата: Lodur от декабря 27, 2018, 21:11
Цитата: Валер от декабря 27, 2018, 18:05Если не меньше ;D
Ну, кто-то ж написал его произведения. :donno: Хотя бы один точно был.
Я так понял что сомневающимся в Шекспире там что-то всё ещё мешает.
Его пьесы - антисуслик, которого все видят, но которого нет? :???
Цитата: Lodur от декабря 28, 2018, 00:50
Цитата: Валер от декабря 28, 2018, 00:43
Цитата: Lodur от декабря 27, 2018, 21:11
Цитата: Валер от декабря 27, 2018, 18:05Если не меньше ;D
Ну, кто-то ж написал его произведения. :donno: Хотя бы один точно был.
Я так понял что сомневающимся в Шекспире там что-то всё ещё мешает.
Его пьесы - антисуслик, которого все видят, но которого нет? :???
Пьесы при чём?
(wiki/en) Shakespeare_authorship_question (https://en.wikipedia.org/wiki/Shakespeare_authorship_question)
Цитата: Валер от декабря 28, 2018, 01:02
Цитата: Lodur от декабря 28, 2018, 00:50
Цитата: Валер от декабря 28, 2018, 00:43
Цитата: Lodur от декабря 27, 2018, 21:11
Цитата: Валер от декабря 27, 2018, 18:05Если не меньше ;D
Ну, кто-то ж написал его произведения. :donno: Хотя бы один точно был.
Я так понял что сомневающимся в Шекспире там что-то всё ещё мешает.
Его пьесы - антисуслик, которого все видят, но которого нет? :???
Пьесы при чём?
(wiki/en) Shakespeare_authorship_question (https://en.wikipedia.org/wiki/Shakespeare_authorship_question)
Так когда я написал "Шекспир один" - я ж хотел похвалить произведения, в первую очередь. А уж кто их написал - Шекспир, или совершенно другой человек с таким же именем - дело десятое. :) (Немного осложняет дело версия "коллективного творчества", ну, тогда не один, но всё равно немного. Максимум - двое-трое... А моё "Шекспир один" в этом случае следует понимать примерно так же, как если бы я сказал "Козьма Прутков один").
Не оспариваю ничего насчёт Шекспира, но всё-таки неужели он настолько гениален, что будем им измерять всех остальных англоязычных авторов? Немного перебор.
хотелось бы тоже знать испанский (нравится, как звучит), доучить английский и турецкий мне почему-то близок, его схватываю на лету.
Цитата: wandrien от декабря 28, 2018, 05:13Не оспариваю ничего насчёт Шекспира, но всё-таки неужели он настолько гениален, что будем им измерять всех остальных англоязычных авторов? Немного перебор.
Гм. Со мною дважды в жизни было, что захотелось очень узнать автора произведения, потому что на фоне остальных оно выглядело не голову выше. Второй раз - буквально на днях. Угадайте, кто был автором. ;D (Первый раз это был Лермонтов).
Думаю, всё же есть в этом что-то более "объективное", чем простая вкусовщина, мода, или счастливый случай. :donno:
Тема поста - самые важные языки. Вопрос: в каком смысле важные и для кого? Для маори ваши шекспиры с гете и пушкиными - невразумительный отстой, в лучшем случае.
Цитата: Mona от декабря 28, 2018, 20:37
Тема поста - самые важные языки. Вопрос: в каком смысле важные и для кого?
Самые важные для вас лично. Языки, без которых вы не можете. И почему именно они.
Лично я не могу без родного языка, он для меня самый важный. Без остальных как-нибудь обошелся бы. При этом без многообразия языков мне, пожалуй, было бы скучно и грустно.
Цитата: Mona от декабря 29, 2018, 20:53
Лично я не могу без родного языка, он для меня самый важный. Без остальных как-нибудь обошелся бы. При этом без многообразия языков мне, пожалуй, было бы скучно и грустно.
а родной какой ?
Цитата: Leo от декабря 29, 2018, 22:59
Цитата: Mona от декабря 29, 2018, 20:53
Лично я не могу без родного языка, он для меня самый важный. Без остальных как-нибудь обошелся бы. При этом без многообразия языков мне, пожалуй, было бы скучно и грустно.
а родной какой ?
(wiki/ru) Монский_язык (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Цитата: RockyRaccoon от декабря 30, 2018, 14:44
Цитата: Leo от декабря 29, 2018, 22:59
Цитата: Mona от декабря 29, 2018, 20:53
Лично я не могу без родного языка, он для меня самый важный. Без остальных как-нибудь обошелся бы. При этом без многообразия языков мне, пожалуй, было бы скучно и грустно.
а родной какой ?
(wiki/ru) Монский_язык (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
:D
Цитата: RockyRaccoon от декабря 30, 2018, 14:44
Цитата: Leo от декабря 29, 2018, 22:59
Цитата: Mona от декабря 29, 2018, 20:53
Лично я не могу без родного языка, он для меня самый важный. Без остальных как-нибудь обошелся бы. При этом без многообразия языков мне, пожалуй, было бы скучно и грустно.
а родной какой ?
(wiki/ru) Монский_язык (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
А может .... (wiki/ru) Моно_(убангийский_язык) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE_(%D1%83%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA))
Цитата: wandrien от декабря 30, 2018, 15:19
(wiki/ru) Моно_(убангийский_язык)
Моно или стерео.
Долби.
Сураунд
3D 7.1
Цитата: Leo от декабря 29, 2018, 22:59
а родной какой ?
Русский. Но самым главным был бы и любой другой родной.
P.S. Мой ник - мое детское самоназвание. Когда меня спрашивали во дворе трех-четырехлетнего, мальчик, как тебя зовут, я почему-то отвечал мона. И молоко еще мона называл.
Мона < *можно?
P.S. У нас в семье в шутку вместо "можно" спрашивали "моня", а в ответ либо "моня(-моня)", либо "мона-мона".
Цитата: Mona от декабря 30, 2018, 21:18
P.S. Мой ник - мое детское самоназвание. Когда меня спрашивали во дворе трех-четырехлетнего, мальчик, как тебя зовут, я почему-то отвечал мона. И молоко еще мона называл.
А я было подумал - в честь Моны Лизы...
После периода некоторых личных потрясений самые важные языки утряслись таким образом:
1) Русский
2) Английский
3) Хинди
4) Урду
5) Французский
6) Итальянский
7) Немецкий
8) Персидский (с таджикским)
9) Испанский
10) Латинский (но я его плохо знаю, включен из почтения к традициям европейской культуры)
Возможно, также сербохорватский с его вариантами
Но чтобы хорошо знать хинди, необходимо заглядывать и в литературу по санскриту. Аналогично фарси и урду требуют обращения к арабскому.
Жаль, что церковнославянский ограничен сферой религии. С удовольствием изучил бы этот язык.
Цитата: Мечтатель от февраля 5, 2019, 19:31
Возможно, также сербохорватский с его вариантами
Почему возможно? Раньше-то вроде у вас котировался.
Цитата: Poirot от февраля 5, 2019, 19:55
Почему возможно? Раньше-то вроде у вас котировался.
В кризисное время, недавно, когда пришлось возвращаться к основам, чтобы собрать воедино личность (не будем здесь говорить о причинах случившегося кризиса), сербохорватского там не оказалось. Я ведь вплотную познакомился с ним поздно, в 2011 году. А остальные перечисленные ранее уже играли важную роль, кроме урду и латыни.
Но сербохорватский имеет шансы постепенно утвердиться.
По этому форуму вижу, что с/х имеет некий магнетизм для славян. Многие им интересуются, учат, понимают. Почему-то, скажем, чешский, такого большого интереса не вызывает. Хотя могу ошибаться.
И пришлось проигнорировать японский, который в первом десятилетии века тоже имел большое значение (когда анимэ смотрел дуро́м). Япония - это слишком далеко теперь.
Цитата: Мечтатель от февраля 5, 2019, 20:09
Япония - это слишком далеко теперь.
От Москвы далеко, а от Владивостока не особо. Вы переехали?
Психологически далеко. Географически из инородцев мне ближе всего алтайцы, казахи и монголы. Однако их культуры и языки что-то не вдохновляют.
Цитата: Мечтатель от февраля 5, 2019, 20:12
Психологически далеко.
Вот, кстати, с сербами себя чувствую психологически хорошо. Как будто на одной волне. С хорватами, например, такого практически нет.
Удивительно, но несмотря на серьезную географическую разобщенность, сербы и русские действительно во многом очень близки, это сразу чувствуется, стоит познакомиться с кем-то поближе.
Цитата: Poirot от февраля 5, 2019, 20:08
По этому форуму вижу, что с/х имеет некий магнетизм для славян. Многие им интересуются, учат, понимают. Почему-то, скажем, чешский, такого большого интереса не вызывает. Хотя могу ошибаться.
Мне польский пока зашёл. До с/х пока не добрался.
P.S. Ах, да! Я тут вдруг обнаружил, что я не славянин (http://www.kolobok.us/smiles/icq/crazy.gif)
По заголовку темы - стоит признать самыми важными собственно родные языки. Ух, сколько лингвистического разнообразия-то спасём!
В конечном итоге, не спасем, т.к. останутся языки, на которых можно получить приличное образование, профессию. Но на наш век многообразия хватит, конечно.
Цитата: Мечтатель от февраля 5, 2019, 20:02
В кризисное время, недавно, когда пришлось возвращаться к основам, чтобы собрать воедино личность (не будем здесь говорить о причинах случившегося кризиса)
Пришли в норму? Рад за вас.
(Вот что урду животворящий делает...)
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2019, 13:05
Пришли в норму? Рад за вас.
(Вот что урду животворящий делает...)
Не в норму, а в относительно спокойное состояние. К урду обратился, уже достигнув его. Преодолеть кризис помогали в основном русскоязычные источники (для этого и была необходима ретроспектива - возвращение к тому, что вдохновляло десять и более лет назад). В трудное время наиболее действенную помощь оказывает то, что написано, сказано, спето на родном языке.
Цитата: Мечтатель от февраля 6, 2019, 15:17
В трудное время наиболее действенную помощь оказывает то, что написано, сказано, спето на родном языке.
+100500
Я бы так не сказал. У меня под разные ситуации - разные песни, разного жанра, и на разных языках.
Тут скорее - находится ли всё это в резонансе с мыслями и настроением. Иной раз и тишина помогает.
Есть и такой аспект: чтение хорошего текста на родном языке похоже на душевный разговор. С чужим языком так не получается.
Но некоторые песни на неродном иногда тоже помогают.
Цитата: Мечтатель от февраля 7, 2019, 15:28
Но некоторые песни на неродном иногда тоже помогают.
В песнях главное музыка. А текст лучше и вовсе не понимать.
Цитата: Damaskin от февраля 7, 2019, 16:14
А текст лучше и вовсе не понимать.
Позвольте частично не согласиться с вами.
Возможно почти не понимать текст, и при этом получать удовольствие от песни. Но и сам текст может быть высокохудожественным произведением. Например, стихотворение, положенное на музыку. И даже когда текст весьма бессвязен, слушатель способен расслышать в отдельных фразах что-то своё, связать слова со своими собственными переживаниями и событиями, и эмоциональное воздействие произведения таким образом усиливается. Если ничего не понятно, то и связывать нечего.
В песнях Высоцкого тексты главное.
Цитата: Мечтатель от февраля 5, 2019, 20:02
Но сербохорватский имеет шансы постепенно утвердиться.
Да, сегодня неожиданно пришло письмо от сербской поэтессы. Почти четыре года не поддерживали с ней контакт. Теперь приходится вспоминать сербский.
Просит перевести на русский "песму". Уточняю, какого рода перевод нужен, и что вообще за текст.
Оказывается, нужно перевести какое-то стихотворение ещё одного общего знакомого поэта из Сербии (без рифмы, но там проблема - "nacin njegovog pisanja"). Однако разговор уже пошёл вообще "за жизнь", о личном. Даже не знаю теперь, возникнет ли вновь вопрос о переводе.
Цитата: Мечтатель от февраля 7, 2019, 18:06
Цитата: Damaskin от февраля 7, 2019, 16:14
А текст лучше и вовсе не понимать.
Позвольте частично не согласиться с вами. Возможно почти не понимать текст, и при этом получать удовольствие от песни. Но и сам текст может быть высокохудожественным произведением. Например, стихотворение, положенное на музыку. И даже когда текст весьма бессвязен, слушатель способен расслышать в отдельных фразах что-то своё, связать слова со своими собственными переживаниями и событиями, и эмоциональное воздействие произведения таким образом усиливается. Если ничего не понятно, то и связывать нечего.
ИМХО эти строки в исполнении Джо Дассена прекрасны -- вне зависимости от того, понимаешь ты их или нет:
A la vie, à l'amour,
A nos nuits, à nos jours,
A l'éternel retour de la chance,
A l'enfant qui viendra,
Qui nous ressemblera,
Qui sera à la fois toi et moi.
Цитата: zwh от февраля 13, 2019, 17:43
эти строки в исполнении Джо Дассена прекрасны -- вне зависимости от того, понимаешь ты их или нет
Бывает. Бывает, что песня нравится даже в том случае, когда понимаешь только отдельные слова. Дассен мне не очень нравится (как и вообще французские певцы и певицы). Из исполнителей популярной музыки очень нравится Франк Дюваль (немец, певший в основном по-английски), его музыка недавно помогала пережить тяжёлый кризис. И на слух там тоже не всё понятно, а искать в интернете текст каждой песни лень.
Но понимать весь текст тоже хорошо. Разумеется, в том случае, если текст не глуп и ассоциируется с чем-то своим, личным.
Цитата: Мечтатель от февраля 13, 2019, 16:49
Оказывается, нужно перевести какое-то стихотворение ещё одного общего знакомого поэта из Сербии (без рифмы, но там проблема - "nacin njegovog pisanja"). Однако разговор уже пошёл вообще "за жизнь", о личном. Даже не знаю теперь, возникнет ли вновь вопрос о переводе.
Всё, песникиња почему-то перестала писать, даже не показав текст. Ну и ладно. Одним "важным" языком меньше, и это хорошо.
Да, забавно, что у моей недавно созданной виртуальной "аватары" по легенде свой собственный список важных языков: русский, французский и латинский (хотя я сам его знаю плохо, нужно выучить), пассивно также итальянский и английский. В дальнейшем возможно и расширение списка. Восточные языки она не знает.
Цитата: Мечтатель от февраля 19, 2019, 19:29
и латинский (хотя я сам его знаю плохо, нужно выучить)
Для практики латыни хорошо подойдет вот эта книга https://la.wikisource.org/wiki/Gesta_Romanorum_(Oesterley)
ЦитироватьPompejus regnavit, dives valde et potens, qui filiam unicam pulcherrimam habebat, quam ita tenerrime diligebat, quod pro ejus custodia quinque milites ei assignavit, ut contra omne periculum sub pena gravi eam custodirent. Milites vero diebus ac noctibus armati eam custodiebant, et ante ostium camere lampadem ardentem ordinabant, ne aliquis de nocte ad eam accederet ipsis dormientibus vel eis ignorantibus.
Цитата: Damaskin от февраля 20, 2019, 12:29
ЦитироватьPompejus regnavit, dives valde et potens, qui filiam unicam pulcherrimam habebat, quam ita tenerrime diligebat, quod pro ejus custodia quinque milites ei assignavit, ut contra omne periculum sub pena gravi eam custodirent. Milites vero diebus ac noctibus armati eam custodiebant, et ante ostium camere lampadem ardentem ordinabant, ne aliquis de nocte ad eam accederet ipsis dormientibus vel eis ignorantibus.
Всё-таки это страшно смотрится. Не NATVRA NIHIL SINE CAVSA GIGNIT и т. п.
Цитата: Мечтатель от февраля 20, 2019, 13:12
Всё-таки это страшно смотрится.
Чего страшного? Язык довольно простой, это вам не Овидия с Горацием читать.
Да и Светоний по сравнению с этим сложноват. К примеру:
ЦитироватьGermanicus, C. Caesaris pater, Drusi et minoris Antoniae filius, a Tiberio patruo adoptatus, quaesturam quinquennio ante quam per leges liceret et post eam consulatum statim gessit, missusque ad exercitum in Germaniam, excessu Augusti nuntiato, legiones uniuersas imperatorem Tiberium pertinacissime recusantis et sibi summam rei p. deferentis incertum pietate an constantia maiore compescuit atque hoste mox deuicto triumphauit.
Лучше что-нибудь средневековое.
Цитата: Мечтатель от февраля 20, 2019, 13:40
Лучше что-нибудь средневековое.
Так "Gesta romanorum" - это как раз средневековая латинская литература.
Давно не обновлял свой список
1) Русский
2) Английский
3) Французский
4) Немецкий
5) Итальянский (не столько из-за литературы, сколько из любви к великому итальянскому искусству. Боттичелли, Микеланджело, Пармиджанино, Модильяни... Имена - как музыка)
6) Хинди
7) Персидский
8) Арабский
9) Сербский (иногда требуется для общения)
А вот испанский и португальский оказались оттеснены (испанский можно десятым для ровного счёта).
С урду нет глубокой связи.
Как исключить сербский... Вот зашёл на знакомый сайт, и там стихотворение:
Vojislav Karanović
O čitanju poezije
Treba čitati poeziju.
Ako ne zbog drugog,
Tako možeš da osetiš
Da nisi jedini
Izgubljen. Da ima
Onih koji su više
I lepše zalutali
Nego ti.
Da i drugima nedostaju
Orijentiri. Kao stubovi
Koji izmiču iz ruku
Čim se neko za njih uhvati.
Da i drugi gube glavu
Osetivši da su bez oslonca
U prostoru beskrajnom kao
Ljudska duša.
Otvori knjigu pesama, i osetićeš
Da se svet isto tako cepa
Na mestu gde se prsti tišine
Usecaju u njegovo meso.
Čitajući pesme nazire se
Dubina slutnje da jedino
Pitanja ostaju otvorena.
A da se nad nama
Nešto teško, teže i od
Zemlje, spušta.
Zbog poezije nama izgleda da munje
Imaju manje oštra sečiva.
I da grmljavina
Tone u muk.
Nesanica se rečima
Pripitomljuje.
I manje smeta
Što uveče glavu polažemo
Na jastuk
Kao na giljotinu.
Цитата: Мечтатель от апреля 20, 2019, 16:46
6) Хинди
7) Персидский
8) Арабский
Странно... Занимаетесь сейчас персидской и арабской поэзией, а хинди поставили на более высокое место...
Цитата: Damaskin от апреля 20, 2019, 17:05
Занимаетесь сейчас персидской и арабской поэзией, а хинди поставили на более высокое место...
Это не хинди, это Ошо...
Цитата: Мечтатель от апреля 20, 2019, 17:07
Это не хинди, это Ошо...
Э, как банально... Я уж наивно рассчитывал на появление разборов стихов Сумитранандана Панта... :)
Цитата: Damaskin от апреля 20, 2019, 17:12
Я уж наивно рассчитывал на появление разборов стихов Сумитранандана Панта...
Всему своё время.
Важный язык:
(https://99.img.avito.st/avatar/social/1024x1024/4620555099.jpg)
1) Русский родной
2) Немецкий повседневного общения во всех жизненных областях
3) Английский каждый день на работе
4) Французский часто на работе
5) Испанский часто на работе
6) Арабский часто в быту а также первый язык в универе
7) Дари иногда в быту но нравится
8) Грузинский люблю отдыхать в Грузии а также второй язык в универе
9) Идиш язык преподавания в рамках спасения малых языков
10) Серболужицкий язык преподавания в рамках спасения малых языков
11) Иврит как дополнение арабскому
12) Украинский как дополнение русскому
12) Венгерский язык любимой страны
13) Финский язык детский воспоминаний
14) Чешский язык близлежащей заграницы
15) Датский как дополнение немецкому
16) Польский язык места отдыха компанией
17) Португальский язык страны где хотел бы встретить старость
18) Бретонский язык страны любимых блюд
19) Казахский язык студенческого времени
20) Румынский как дополнение испанскому и французскому
21) Берберский тамазигхт надо бы выучить
:)
Цитата: Leo от апреля 20, 2019, 18:03
21) Берберский тамазигхт надо бы выучить
:)
за чем же дело стало? поймайте бербера и пытайте с пристрастием, раз пристрастие имеется.
Цитата: smith371 от апреля 20, 2019, 18:04
Цитата: Leo от апреля 20, 2019, 18:03
21) Берберский тамазигхт надо бы выучить
:)
за чем же дело стало? поймайте бербера и пытайте с пристрастием, раз пристрастие имеется.
да устроим сафари в сахаре на берберов . Вы со мной ?
Цитата: Leo от апреля 20, 2019, 18:03
9) Идиш язык преподавания в рамках спасения малых языков
(Вот идиш для вас один из самых важных, а сами даже не умеете склонять слово
менч. :green:)
Цитата: Leo от апреля 20, 2019, 18:29
да устроим сафари в сахаре на берберов . Вы со мной ?
да, ударим автопробегом по полисарио! или наоборот.
Цитата: Leo от апреля 20, 2019, 18:03
10) Серболужицкий язык преподавания в рамках спасения малых языков
Вряд ли спасёте.
Цитата: Poirot от апреля 20, 2019, 18:47
Цитата: Leo от апреля 20, 2019, 18:03
10) Серболужицкий язык преподавания в рамках спасения малых языков
Вряд ли спасёте.
важен сам процесс
Цитата: smith371 от апреля 20, 2019, 18:36
Цитата: Leo от апреля 20, 2019, 18:29
да устроим сафари в сахаре на берберов . Вы со мной ?
да, ударим автопробегом по полисарио! или наоборот.
только кейф в прохладных оазисах. Никакого стресса ))
Цитата: RockyRaccoon от апреля 20, 2019, 18:32
Цитата: Leo от апреля 20, 2019, 18:03
9) Идиш язык преподавания в рамках спасения малых языков
(Вот идиш для вас один из самых важных, а сами даже не умеете склонять слово менч. :green:)
вы первый кто ставит передо мной такую задачу
Что-то я в плане энтузиазма к языкам сильно сдал за недавнее время. Уже не претендую, как прежде, на овладение восточными языками. Если исходить из того, что требуется в общении и для чтения книг или статей, то необходимыми являются:
1) Русский
2) Сербский или сербохорватский
3) Английский
4) Немецкий
5) Французский
В небольшой степени итальянский и испанский. То есть читать на этих языках приходится не так уж часто, но непреодолимых трудностей с ними нет.
На восточных языках так читать не могу. Можно научиться, но на чём? Вот, например, в немецком или французском можно совершенствоваться, купив романы Гессе или Мопассана в оригинале, а что у нас в книготорговле найдёшь на арабском или хинди? Нет ничего. Поэтому без чтения серьёзной литературы это только баловство одно. Лучше сосредоточиться на тех языках, на которых доступна разнообразная литература. Или на близком сербском (сербских книг тоже нет в продаже, но сам братский язык легче даётся).
Цитата: Мечтатель от мая 25, 2019, 17:54
Или на близком сербском (сербских книг тоже нет в продаже, но сам братский язык легче даётся).
Вот с сербским совершенно непонятно, где брать книги для чтения. Меня, собственно, устроят и распечатки, но сербы очень неохотно выкладывают свою литературу в интернет. А как вы изучили сербский? Ничего не читая, только по учебникам и общению на форумах?
Цитата: Мечтатель от мая 25, 2019, 17:54
Уже не претендую, как прежде, на овладение восточными языками.
Жаль. Впрочем, как писал Киплинг, "Тот, кто слышал зов с востока, вечно помнит этот зов". Боюсь, от восточных языков вам никуда не деться :)
Цитата: Мечтатель от мая 25, 2019, 17:54
(сербских книг тоже нет в продаже, но сам братский язык легче даётся).
а мусульмано-боснийский тоже братский?
Цитата: Leo от мая 25, 2019, 18:07
Цитата: Мечтатель от мая 25, 2019, 17:54
(сербских книг тоже нет в продаже, но сам братский язык легче даётся).
а мусульмано-боснийский тоже братский?
Конечно. От сербского ничем принципиально не отличается.
Цитата: Damaskin от мая 25, 2019, 18:06
Вот с сербским совершенно непонятно, где брать книги для чтения. Меня, собственно, устроят и распечатки, но сербы очень неохотно выкладывают свою литературу в интернет. А как вы изучили сербский? Ничего не читая, только по учебникам и общению на форумах?
Первоначально у меня и учебника не было. Был только небольшой словарь. Как-то постепенно, шаг за шагом узнавал язык. Читая тексты в интернете, слушая песни. Но нужно сказать, что у меня тогда была сильнейшая мотивация, связанная с форумом.
Цитата: Damaskin от мая 25, 2019, 18:06
Цитата: Мечтатель от Уже не претендую, как прежде, на овладение восточными языками.
Жаль. Впрочем, как писал Киплинг, "Тот, кто слышал зов с востока, вечно помнит этот зов". Боюсь, от восточных языков вам никуда не деться :)
От мудрости Востока точно никуда не деться. Ошо и Кришнамурти сохраняют своё значение.
Что касается языков... Первоначальный интерес к ряду восточных языков я удовлетворил и теперь для продолжения их изучения нужно или завязывать коммуникации с носителями, или иметь доступ к разнообразной и содержательной литературе. Ни того, ни другого нет. В интернете, конечно, можно что-нибудь найти почитать, но я уже говорил, что уважаю бумажные книги.
Цитата: Мечтатель от мая 25, 2019, 18:13
Цитата: Damaskin от мая 25, 2019, 18:06
Вот с сербским совершенно непонятно, где брать книги для чтения. Меня, собственно, устроят и распечатки, но сербы очень неохотно выкладывают свою литературу в интернет. А как вы изучили сербский? Ничего не читая, только по учебникам и общению на форумах?
Первоначально у меня и учебника не было. Был только небольшой словарь. Как-то постепенно, шаг за шагом узнавал язык. Читая тексты в интернете, слушая песни. Но нужно сказать, что у меня тогда была сильнейшая мотивация, связанная с форумом.
помню при СССР были магазины Книги Соцстран и там на сербохорватском литературы дофига было. Кстати тут много и вокруг там тоже https://www.twirpx.com/files/fiction/foreign/croatian/
Цитата: Leo от мая 25, 2019, 18:37
помню при СССР были магазины Книги Соцстран и там на сербохорватском литературы дофига было.
Машины времени у меня, к сожалению, нет.
Цитата: Leo от мая 25, 2019, 18:37
https://www.twirpx.com/files/fiction/foreign/croatian/
Подозрительный сайт. Регистрацию требуют... Впрочем, Иво Андрича я и на русском не смог читать. Не знаю, что у них есть интересного из прозы. Вот сербские стихи Мечтатель показывал довольно любопытные.
В чём проблема заказать бумажные книги в интернете?
Цитировать
Подозрительный сайт. Регистрацию требуют...
Очень хороший сайт на самом деле. Там регистрация и баллы (которые можно заработать или выкладывая книги, или за деньги, но цены, если честно, смешные), но зато можно найти огромное количество книг и без проблем скачать. Никаких файлообменников с ограничениями и вирусами, как раньше на узе, ни сломанных ссылок, ни проблемы отсутствия пиров, как бывает на рутрекере.
Я сейчас всю электронную литературу беру только там (если не покупаю).
Цитата: Rómendil от мая 25, 2019, 19:10Я сейчас всю электронную литературу беру только там (если не покупаю).
:+1:, иногда только смотрю на https://vk.com/docs сначала, чтобы баллы зря не тратить.
Цитата: Rómendil от мая 25, 2019, 19:10
В чём проблема заказать бумажные книги в интернете?
Отчасти в деньгах. Я сознательно ограничиваюсь парой книжных магазинов в сети (один из них букинистический в Санкт-Петербурге), в которых постоянно заказываю книги, и редко заглядываю в другие, во избежание разорения и истощения от голода. Но в них крайне редко бывает литература на экзотических языках. Есть ли в других, не знаю.
Цитата: Мечтатель от мая 25, 2019, 18:33
В интернете, конечно, можно что-нибудь найти почитать, но я уже говорил, что уважаю бумажные книги.
Ну, кое-что есть. Вот, например, Дхаммапада, как я понимаю, сразу на трех восточных языках https://www.ozon.ru/context/detail/id/148968742/
Вот это, кажется, на санскрите https://www.ozon.ru/context/detail/id/148922480/
Цитата: Rómendil от мая 25, 2019, 19:10
Там регистрация и баллы (которые можно заработать или выкладывая книги, или за деньги, но цены, если честно, смешные)
Баллы, деньги... Хрень какая-то. Платить за электронную книгу - это вообще смешно.
Цитата: Damaskin от мая 25, 2019, 19:27
Ну, кое-что есть. Вот, например, Дхаммапада, как я понимаю, сразу на трех восточных языках https://www.ozon.ru/context/detail/id/148968742/
Да, но это всё-таки редкость.
Цитата: Мечтатель от мая 25, 2019, 19:32
Да, но это всё-таки редкость.
Если для вас так важно наличие именно бумажной книги (и даже распечатка ее не может заменить), значит, интерес к восточным языкам у вас не столь уж велик.
Теоретически хинди мне может понадобиться. Подруга замужем за индийцем. Если вместе приедут, можно будет поговорить. Больше не знаю, где его можно применить. Если целенаправленно не выискивать какую-нибудь поэзию, речи Ошо, и т. п.
Цитата: Мечтатель от мая 25, 2019, 19:43
Если целенаправленно не выискивать какую-нибудь поэзию
Вам вроде бы Сумитранандан Пант нравился, нет?
Цитата: Damaskin от мая 25, 2019, 19:46
Вам вроде бы Сумитранандан Пант нравился, нет?
Я его в переводе читал. Немножко. Несколько стихотворений.
И Агьей нравился.
Но читать и понимать их на хинди оказалось непосильной задачей.
Но, поскольку контакт с индийцами всё же не исключён, хинди можно формально включить в мою большую семёрку "важнейших".
1) Русский
2) Сербский
3) Английский
4) Немецкий
5) Французский
6) Итальянский (не могу исключить, люблю Италию)
7) Хинди
И откуда эта тяга к упорядочиванию? Немецкие гены, наверное ;D
Цитата: Мечтатель от мая 25, 2019, 19:48
Но читать и понимать их на хинди оказалось непосильной задачей.
Вот как? Странно, в переводах они не выглядят какими-то заумно-сложными...
Цитата: Damaskin от мая 25, 2019, 20:04
Вот как? Странно, в переводах они не выглядят какими-то заумно-сложными...
Они не сложные. Основная проблема в незнании лексики. Чтобы её решить, нужно иметь хороший словарь.
Вот есть у меня огромный "Немецко-русский словарь" на 150 тысяч слов, так я и горя не знаю с тем же Гессе. Только время нужно.
Цитата: Мечтатель от мая 25, 2019, 20:06
Вот есть у меня огромный "Немецко-русский словарь" на 150 тысяч слов, так я и горя не знаю с тем же Гессе. Только время нужно.
Вы до сих пор пользуетесь бумажными словарями? Я уже отвык...
Цитата: Damaskin от мая 25, 2019, 20:19
Вы до сих пор пользуетесь бумажными словарями?
Конечно. Все электронные варианты литературы для меня имеют лишь вспомогательное значение. Понятно, что иногда бумажной книги нет, приходится обращаться к электронной. Но бумажная безусловно в приоритете.
Цитата: Мечтатель от мая 25, 2019, 20:25
Конечно. Все электронные варианты литературы для меня имеют лишь вспомогательное значение. Понятно, что иногда бумажной книги нет, приходится обращаться к электронной. Но бумажная безусловно в приоритете.
А разве по хинди у нас не выходили словари? Кажется, даже какой-то двухтомный был... Думаю, его можно приобрести, при желании.
Цитата: Мечтатель от мая 25, 2019, 20:06
Вот есть у меня огромный "Немецко-русский словарь" на 150 тысяч слов,
Инязовский, что ли?
Цитата: Мечтатель от мая 25, 2019, 19:26
Я сознательно ограничиваюсь парой книжных магазинов в сети (один из них букинистический в Санкт-Петербурге), в которых постоянно заказываю книги
Кажется, одним магазином будет меньше. Раньше там был бесплатный самовывоз, т. е. я приходил в магазин и выкупал доставленный туда с центрального склада заказ. Теперь собирался заказать кое-что, и мне при оформлении заказа вместо самовывоза выходят варианты какой-то хрени-службы доставки, за услуги которой нужно доплачивать 400 с лишним рублей. Да ну их нафиг. Только клиента потеряли из-за своей жадности.
Цитата: Damaskin от мая 25, 2019, 20:42
Цитата: Мечтатель от мая 25, 2019, 20:25
Конечно. Все электронные варианты литературы для меня имеют лишь вспомогательное значение. Понятно, что иногда бумажной книги нет, приходится обращаться к электронной. Но бумажная безусловно в приоритете.
А разве по хинди у нас не выходили словари? Кажется, даже какой-то двухтомный был... Думаю, его можно приобрести, при желании.
При большом желании, наверное, можно найти.
Цитата: Poirot от мая 25, 2019, 20:43
Цитата: Мечтатель от мая 25, 2019, 20:06
Вот есть у меня огромный "Немецко-русский словарь" на 150 тысяч слов,
Инязовский, что ли?
1969 года, изд. "Советская энциклопедия", в двух томах.
Цитата: Мечтатель от мая 25, 2019, 20:51
Цитата: Poirot от мая 25, 2019, 20:43
Цитата: Мечтатель от мая 25, 2019, 20:06
Вот есть у меня огромный "Немецко-русский словарь" на 150 тысяч слов,
Инязовский, что ли?
1969 года, изд. "Советская энциклопедия", в двух томах.
Ого! Где вы такой откопали?
Цитата: Poirot от мая 25, 2019, 20:53
Ого! Где вы такой откопали?
В местном букинистическом магазине, за 400 руб.
Цитата: Мечтатель от мая 25, 2019, 18:33
Цитата: Damaskin от мая 25, 2019, 18:06
Цитата: Мечтатель от Уже не претендую, как прежде, на овладение восточными языками.
Жаль. Впрочем, как писал Киплинг, "Тот, кто слышал зов с востока, вечно помнит этот зов". Боюсь, от восточных языков вам никуда не деться :)
От мудрости Востока точно никуда не деться. Ошо и Кришнамурти сохраняют своё значение.
В Кришнамурти столько восточного сколько и западного. Можно сказать - нисколько.
Цитата: Rómendil от мая 25, 2019, 19:10
В чём проблема заказать бумажные книги в интернете?
Цитировать
Подозрительный сайт. Регистрацию требуют...
Очень хороший сайт на самом деле. Там регистрация и баллы (которые можно заработать или выкладывая книги, или за деньги, но цены, если честно, смешные), но зато можно найти огромное количество книг и без проблем скачать. Никаких файлообменников с ограничениями и вирусами, как раньше на узе, ни сломанных ссылок, ни проблемы отсутствия пиров, как бывает на рутрекере.
Я сейчас всю электронную литературу беру только там (если не покупаю).
Я думал я один такой кто лишь недавно попал на твирпкс. Баллы - да, но я только зарегился и мне сразу сколько-то подарили, мне на нужную книгу хватило с избытком.
Цитата: Jorgan от мая 25, 2019, 21:07
Как вы дошли до регистрации на ЛФ?
Молодой был, глупый...
Цитата: Мечтатель от мая 25, 2019, 20:25
Конечно. Все электронные варианты литературы для меня имеют лишь вспомогательное значение. Понятно, что иногда бумажной книги нет, приходится обращаться к электронной. Но бумажная безусловно в приоритете.
С арабского вы ведь наверняка с электронным словарем переводили...
Цитата: Damaskin от мая 25, 2019, 21:20
С арабского вы ведь наверняка с электронным словарем переводили...
У меня есть достаточно большой арабско-русский словарь. Но к сетевым тоже приходилось обращаться.
Цитата: Валер от мая 25, 2019, 21:16Я думал я один такой кто лишь недавно попал на твирпкс. Баллы - да, но я только зарегился и мне сразу сколько-то подарили, мне на нужную книгу хватило с избытком.
Натыкаюсь уже несколько лет. Регистрироваться не хочу принципиально. Книги там точно такие же "ворованные" (в смысле: отсканированы энтузиастами с наплеванием на "права" "правообладателей"), как и на торрент-трекерах и файлообменниках. Но они, почему-то, за них денег хотят. Обойдутся.
Цитата: Lodur от мая 26, 2019, 00:08Но они, почему-то, за них денег хотят. Обойдутся.
При регистрации дают 100 баллов. Это 10 книг, а то и больше.
Баллы дают не только за деньги.
Сканируют часто такие книги, которые не во всякой библиотеке найдёшь и которым уже много лет, так что о правах правообладателей (несуществующее более советское издательство и почивший автор?) заботиться некому.
Цитата: Lodur от мая 26, 2019, 00:08
Цитата: Валер от мая 25, 2019, 21:16Я думал я один такой кто лишь недавно попал на твирпкс. Баллы - да, но я только зарегился и мне сразу сколько-то подарили, мне на нужную книгу хватило с избытком.
Натыкаюсь уже несколько лет. Регистрироваться не хочу принципиально. Книги там точно такие же "ворованные" (в смысле: отсканированы энтузиастами с наплеванием на "права" "правообладателей"), как и на торрент-трекерах и файлообменниках. Но они, почему-то, за них денег хотят. Обойдутся.
Ну такой проект сложно поддерживать без огромного количества рекламы или спонсоров.
У них же свой сервер, без говнофайлообменников, да и рекламы мало. Сервер с большими объёмами стоит весьма дорого, собсна вот...
Да, конечно, жаль, что авторы ничего не получают, но это уже другой вопрос. А 150 рублей за 500 баллов (это 50 книг, которые все лежат в одном месте, доступные и разложенные по категориям) — это дешевле одной бумажной книги.
Просто если ребята смогли сделать реально удобный проект, то почему бы им не помочь материально его поддерживать.
В очередной раз это покажу. Не потратил ни одного рубля.
Из всех этих файлов только 9 скачивали больше ста раз.
Цитата: Вы и еще 1243 пользователя сказали «Спасибо» этому пользователю.
:)
Цитата: Damaskin от мая 25, 2019, 18:06
сербы очень неохотно выкладывают свою литературу в интернет
Почему?
Цитата: Jorgan от мая 26, 2019, 11:57
В очередной раз это покажу. Не потратил ни одного рубля.
Из всех этих файлов только 9 скачивали больше ста раз.
Чтобы не думали, что меня вдруг жаба задушила с кем-то чем-то делиться.
Два моих профиля на Рутрекере:
(Надо сказать, что ни первый, ни второй не отображают истинную статистику... Особенно второй, с которого было роздано, на самом деле, больше, чем с первого, причём, эдак, раза в два-три больше. Просто большая часть того, что мною на втором профиле раздавалось, было в рамках релиз-группы, где я был "поставщиком контента" (переводчиком), но не релизёром на трекере... хотя частично я же делал и релизы, но всё это было, как я понимаю, в один прекрасный момент удалено вместе с темами группы и большей частью моих сообщений в этих темах [видимо, из-за кое-каких непримиримых идеологических расхождений, возникших между членами группы и администрацией раздела... я момент удаления пропустил, поскольку тогда уже вышел из группы, но разногласия начались ещё при мне, так что это было ожидаемо и предсказуемо]; остались только три мои раздачи в других разделах, которые я делал не в рамках релиз-группы, количество отданного, скорее всего - тоже только с трёх этих раздач. С первого же часть раздач просто уехала на другой трекер, отделившийся от Рутрекера - на статистику отданного это не повлияло, а вот на количество раздач - да).
Просто, по моему глубокому убеждению, если я не создатель оригинального контента "с нуля", то и просить деньги за то, что я не делал (даже если я добавил что-то от себя, типа перевода...) - неправильно. И уж в сто раз неправильнее просить деньги тем, кто к этому имеет только то отношение что "предоставил место на сервере". А уж
требовать деньги вообще недопустимо. (Ладно бы ещё, занимались краудфандингом, как Википедия, или показывали рекламу... но нет).
P. S. Тьфу ты. Вот эти циферки в гигабайтах - это ж вообще не статистика розданного, а просто "общий вес" моих релизов, которые всё ещё "живы" на трекере, не закрыты. А то я сам глянул, и озадачился - точно помню, что рейтинг отданного шёл на терабайты, а на втором профиле - даже далеко перевалило за 10, так что можно сказать, на десятки терабайт. :)
Цитата: Lodur от мая 26, 2019, 17:59
Просто, по моему глубокому убеждению, если я не создатель оригинального контента "с нуля", то и просить деньги за то, что я не делал (даже если я добавил что-то от себя, типа перевода...) - неправильно.
Почему? Перевод - это тоже труд, даже если речь идет о переводе фильма. В этом случае просить деньги не грешно.
Цитата: Lodur от мая 26, 2019, 17:59А уж требовать деньги вообще недопустимо.
Твирпикс никогда не
требовал денег.
Более того, сколько я на нём зареган (8 лет), даже никакого спама никогда от него не было!
Цитата: Damaskin от мая 26, 2019, 18:47
Цитата: Lodur от мая 26, 2019, 17:59
Просто, по моему глубокому убеждению, если я не создатель оригинального контента "с нуля", то и просить деньги за то, что я не делал (даже если я добавил что-то от себя, типа перевода...) - неправильно.
Почему? Перевод - это тоже труд, даже если речь идет о переводе фильма. В этом случае просить деньги не грешно.
Ну, я не договаривался с правообладателями фильма и не платил им лицензионных отчислений (речь о любительских переводах). А так-то - да. Но если это не мейнстрим (не голливудский блокбастер, а анимационный фильм, количество любителей которого в стране очень невелико) - овчинка часто не стоит выделки. Были у нас компании, пытавшиеся на этом заработать... Как-то почти ни у кого "не пошло".
Цитата: Bhudh от мая 26, 2019, 19:07Твирпикс никогда не требовал денег.
Я с каким-то другим сайтом перепутал? :??? Вот после тех 10 книг, что я скачаю на выданные за регистрацию очки, если мне нечего загрузить - что мне делать, если мне нужно скачать больше? (На торрент-трекерах, даже закрытых, с рейтингом скачивания-раздач, всегда можно сидировать чужие раздачи, если самому раздать нечего).
Цитата: Lodur от мая 26, 2019, 19:21
Ну, я не договаривался с правообладателями фильма и не платил им лицензионных отчислений (речь о любительских переводах).
Это вопрос юриспруденции, а не морали. Собственно, нарушение копирайта - первый гвоздь в крышку гроба частной собственности :)
Цитата: Lodur от мая 26, 2019, 19:21
А так-то - да. Но если это не мейнстрим (не голливудский блокбастер, а анимационный фильм, количество любителей которого в стране очень невелико) - овчинка часто не стоит выделки. Были у нас компании, пытавшиеся на этом заработать... Как-то почти ни у кого "не пошло".
Вы же аниме переводили, если не путаю? Я вообще артхаусом занимался, примерно таким, какой Мечтатель смотрит (типа Марселя Ануна и прочих режиссеров такой же степени известности). На них уж точно не заработаешь.
Цитата: Damaskin от мая 26, 2019, 19:44Это вопрос юриспруденции, а не морали. Собственно, нарушение копирайта - первый гвоздь в крышку гроба частной собственности :)
Ну, морально мне оно "не жмёт". :-[ Но я же и денег не брал. А если считать, за что же "нормально" взять деньги... Ну, наверное, нормально перевести то, что перешло в общественное достояние, издать, и получить гонорар или отчисления с продаж перевода. Но при "живых" создателях брать деньги и не делиться с ними - моветон. Они тоже работали (и работали не чета мне; минута анимационного фильма, даже сериала с его восемью кадрами в секунду - это, минимум, неделя напряжённой работы художника-аниматора... потому одиночки вообще сериалы не делают - один человек просто не может выдать "на гора" каждую неделю по 20 минут анимации - нужна команда из 8-10-15 аниматоров, даже если половина контента рисуется загодя), и тоже хотят кушать. А без их видео мой перевод вообще не имеет смысла. То же касается создателей художественных фильмов. Там тоже масса народу вложило свой труд. (Другое дело, что большинство работает за гонорар, а не за отчисления с продаж. Так что дополнительная прибыль пойдёт в карман не им, а владельцам студии... но они, хотя бы, деньги вложили, чтобы это видео вообще было создано и увидело свет).
Цитата: Damaskin от мая 26, 2019, 19:44Вы же аниме переводили, если не путаю?
Да, было дело.
Цитата: Lodur от мая 26, 2019, 17:59
И уж в сто раз неправильнее просить деньги тем, кто к этому имеет только то отношение что "предоставил место на сервере".
Как раз именно за это и правильно просить деньги. Облачные хранилища это делают. Хостинговые компании это тоже делают. Твирп же хранит многие мои книги бесплатно и еще и людям раздает.
Цитата: Lodur от мая 26, 2019, 17:59
А уж требовать деньги вообще недопустимо. (Ладно бы ещё, занимались краудфандингом, как Википедия, или показывали рекламу... но нет).
Цитата: Bhudh от мая 26, 2019, 19:07
Твирпикс никогда не требовал денег.
Более того, сколько я на нём зареган (8 лет), даже никакого спама никогда от него не было!
++
Цитата: Lodur от мая 26, 2019, 19:25
Вот после тех 10 книг, что я скачаю на выданные за регистрацию очки, если мне нечего загрузить - что мне делать, если мне нужно скачать больше? (На торрент-трекерах, даже закрытых, с рейтингом скачивания-раздач, всегда можно сидировать чужие раздачи, если самому раздать нечего).
Делиться с другими тем, что есть у вас. Это самая прекрасная практика, которая только может быть. Это побуждает людей искать, сканировать, выкладывать.
А тех, кто не хочет ничем делиться, а хочет скачать все готовенькое, нафиг. Ну или за бабло.
Цитата: Jorgan от мая 26, 2019, 20:09А тех, кто не хочет ничем делиться, а хочет скачать все готовенькое, нафиг.
Предположим.
Цитата: Jorgan от мая 26, 2019, 20:09Ну или за бабло.
Хорошо, давайте я скачаю то, что мне нужно "за бабло", если оно пойдёт тем, кто выложил.
Нет, не им пойдёт? Таки владельцам сайта? И мне ещё говорят, что я что-то перепутал. :fp:
Я кладу на твирпикс 20 евро - стоимость трёх пачек сигарет - и мне хватает на три года
Цитата: Lodur от мая 26, 2019, 20:15
Нет, не им пойдёт? Таки владельцам сайта? И мне ещё говорят, что я что-то перепутал. :fp:
Владельцам сайта. Которые оплатят хостинг, с которого можно сразу скачать без мучений с бесплатными хостингами, как это было на узе.
К сожалению, вы же сами пишете, какая грустная ситуация на рутрекере. Вот модель рутрекера позволяла обходиться без дорогих хостингов, но в последнее время я не могу скачать кучу вещей оттуда, так как пиров нет. Полагаю, в этом виновато отчасти и руководство рутрекера, но...
Цитата: Lodur от мая 26, 2019, 20:15
И мне ещё говорят, что я что-то перепутал. :fp:
И будут продолжать говорить. Rómendil выше написал.
За сделанный сайт. За то, чтобы они и дальше имели возможность хранить 33483,81 ГБ информации, которая доступна в любое время.
Цитата: Leo от мая 26, 2019, 20:25
Я кладу на твирпикс 20 евро - стоимость трёх пачек сигарет - и мне хватает на три года
а ты много качаешь? может, мне пятнашку - а я вытащу, что тебе треба? :dayatakoy:
Самое удобное на твирпиксе - что скачанные файлы отражаются в истории, и их можно скачать еще раз бесплатно (баллы не снимаются). Потому что найти уже скачанный файл на компе бывает непросто, а хранить на телефоне просто места не хватит.
Цитата: Lodur от мая 26, 2019, 19:25Вот после тех 10 книг, что я скачаю на выданные за регистрацию очки, если мне нечего загрузить - что мне делать, если мне нужно скачать больше?
https://www.twirpx.com/about/faq/account
Цитата: smith371 от мая 26, 2019, 21:53
Цитата: Leo от мая 26, 2019, 20:25
Я кладу на твирпикс 20 евро - стоимость трёх пачек сигарет - и мне хватает на три года
а ты много качаешь? может, мне пятнашку - а я вытащу, что тебе треба? :dayatakoy:
а смысл? сложности, чтобы сэкономить 5 евро? так у нас на пятёру ничё и не купишь... (я не считаю бутерброд или сосиску на улице)
Цитата: Bhudh от мая 26, 2019, 22:08
Цитата: Lodur от мая 26, 2019, 19:25Вот после тех 10 книг, что я скачаю на выданные за регистрацию очки, если мне нечего загрузить - что мне делать, если мне нужно скачать больше?
https://www.twirpx.com/about/faq/account
Там много бла-бла-бла, но суть сводится к тому, что если нужны файлы - нужно заплатить. С моей точки зрения, это наглое вымогательство. Они - не правообладатели, так что идут лесом со своими запросами. А я лучше скачаю или с Архив.орг, или с Гуглобуков (на последнем ресурсе мало полных книг, доступных для скачивания, но всё же есть). Что самое смешное - оба ресурса позволяют скачивать бесплатно неограниченное количество книг, и даже рекламы почти не показывают. И не плачутся, что им поддержание серверов обходится в копеечку. А ведь тоже обходится.
И если мне приспичит чем-то поделиться - тоже сделаю это на другом ресурсе.
Цитата: Lodur от мая 27, 2019, 01:02Там много бла-бла-бла, но суть сводится к тому, что если нужны файлы - нужно заплатить.
Там один-единственный такой вопрос. Совпадающий с Вашим:
Цитата: 5. Что делать, если у меня закончились баллы, а файлы мне нужны срочно?
Вы можете сделать благотворительный взнос на развитие нашего сайта через «Личный кабинет».
Где тут "нужно"? Написано "можете". А можете не делать взнос. Можете добавить файлы, внести предложения, сделать что-то по разделу «Заработок баллов (https://www.twirpx.com/topics/billboard/points)», руководствуясь руководством (https://www.twirpx.com/topic/638), или просто попросить десяток-другой баллов у других пользователей.
То есть помимо живых денег есть ещё полдюжины способов.
Это называется "нужно заплатить"⁈
Цитата: Bhudh от мая 27, 2019, 01:11Где тут "нужно"? Написано "можете". А можете не делать взнос.
Конечно, могу не делать. И не получить файлы. (Собственно, я выбрал вообще вариант: "не регистрироваться на этом сайте" :donno:). Какой смысл заниматься казуистикой? Приведённая вами ссылка на "способы зарабатывания баллов": первые 9 из 10 способов - выкладывание сканов (по конкретным темам). Я изначально ставил условием: сканов нет. Если их нет вообще - как человеку поможет то, что нужны сканы по конкретной теме? :wall: 1 способ на эти 10 - заняться осветлением чужих серых сканов. (В каких-то экзотических программах, которых я даже не слышал, то есть, сначала их человеку придётся осваивать). Но спасибо, хоть что-то...
Есть ещё способы «редактировать аннотации», «исправлять опечатки», «предлагать инновации».
Для них никаких сканов не надо вообще, достаточно браузера.
Я не сделал ни одного скана. А гугл дерет бабла намного больше, чем твирп, просто не с вас.
Согласен с Lodur-ом.
Пиратство из идеологических причин еще можно понять.
А это просто нелегальный бизнес на чужих копирайтах.
利大于弊
1) Русский
2) Английский
3) Хинди
4) Французский
Фундаментальная четвёрка, т. е. если всё написанное или сказанное на других языках по какой-то причине перестанет быть доступным, катастрофа будет тяжёлой, но не фатальной, ибо останется родной язык, речи Кришнамурти и Ошо, а также французское кино.
Далее идут те языки, на которых нет ничего жизненно важного, но имеются отдельные произведения, которые очень нравятся и без которых жизнь бы очень обеднела:
5) Итальянский
6) Португальский
7) Персидский
Им чуть уступает
8) Немецкий
Остальное
или мемориально (имело большое значение в прошлом, отсюда относительно неплохое знание):
9) Сербский (сюда же можно отнести 10) сербохорватский, 11) хорватский)
или нужно для лучшего знания перечисленных выше языков:
12) Урду
13) Арабский
14) Санскрит
15) Латинский
Цитата: Мечтатель от августа 15, 2019, 19:59
1) Русский
2) Английский
3) Хинди
4) Французский
Фундаментальная четвёрка, т. е. если всё написанное или сказанное на других языках по какой-то причине перестанет быть доступным, катастрофа будет тяжёлой, но не фатальной, ибо останется родной язык, речи Кришнамурти и Ошо, а также французское кино.
Далее идут те языки, на которых нет ничего жизненно важного, но имеются отдельные произведения, которые очень нравятся и без которых жизнь бы очень обеднела:
5) Итальянский
6) Португальский
7) Персидский
Им чуть уступает
8) Немецкий
Остальное
или мемориально (имело большое значение в прошлом, отсюда относительно неплохое знание):
9) Сербский (сюда же можно отнести 10) сербохорватский, 11) хорватский)
или нужно для лучшего знания перечисленных выше языков:
12) Урду
13) Арабский
14) Санскрит
15) Латинский
хинди (именно хинди, не санскрит?) - выше арабского? принципиально не согласен. и где древнегреческий? Ваши все итальянские-португальские, а то и французский легко заткнет за пояс важностью. Все базовые труды по философии - на древнегреческом
Это же субъективный, личный лист. Забыл напомнить об этом.
(Греческие философы, конечно, важны, но о них можно почитать на других языках. Смысл в том, чтобы перечислить те языки, которые очень важны для вас лично - и языки, и то, что на них написано)
Цитата: Мечтатель от августа 15, 2019, 20:13
Это же субъективный, личный лист.
Это понятно, но хинди, да еще так высоко, сильно удивил. Никогда не сталкивался с тем, чтобы так превозносили литературу на хинди. Санскрит - да, хинди - нет.
Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 20:16
Это понятно, но хинди, да еще так высоко, сильно удивил. Никогда не сталкивался с тем, чтобы так превозносили литературу на хинди.
Причина в том, что на формирование моего мировоззрения очень большое влияние оказал индийский учитель Ошо (или Раджниш). Его родным языком был хинди, он произносил речи частью на хинди, частью на английском. Именно этим объясняется такое важное место хинди в списке.
(Но, к сожалению, я так и не изучил основательно этот язык. Поэтому место скорее почётное)
Цитата: Мечтатель от августа 15, 2019, 19:59
имеются отдельные произведения, которые очень нравятся и без которых жизнь бы очень обеднела
Цитата: Мечтатель от августа 15, 2019, 19:59
Португальский
Если не секрет, какие произведения на португальском имеются в виду?
Цитата: Мечтатель от августа 15, 2019, 19:59
1) Русский
2) Английский
3) Хинди
4) Французский
Забавно, но у меня практически то же самое, правда, с заменой хинди на санскрит.
Цитата: Damaskin от августа 15, 2019, 20:25
Если не секрет, какие произведения на португальском имеются в виду?
Khouri :-[
(даже без перевода смотрю, хоть и плохо понимаю, что они там говорят)
Да, также важно, что на португальском и итальянском (и на французском, конечно) постоянно читаю блоги и др. в интернете, т. е. они являются рабочими языками (в отличие от "почётного" хинди).
В случае глобальной катастрофы мне бы и одного русского хватило. Все важнейшие вещи переведены и часто весьма неплохо, а иногда и получше оригинала.
Цитата: Мечтатель от августа 15, 2019, 20:29
Khouri
Понятно. Я думал, речь идет о
литературных произведениях.
Цитата: Мечтатель от августа 15, 2019, 20:43
постоянно читаю блоги и др. в интернете, т. е. они являются рабочими языками (в отличие от "почётного" хинди).
Разве на хинди нет интересных блогов?
Цитата: Damaskin от августа 15, 2019, 21:38
Разве на хинди нет интересных блогов?
Есть, наверное. Но нужно хорошо знать язык, чтобы их читать. Это невозможно, когда нет даже словаря под рукой.
С перечисленными романскими таких проблем нет.
Цитата: Мечтатель от августа 15, 2019, 19:59
1) Русский
2) Английский
3) Хинди
4) Французский
Фундаментальная четвёрка, т. е. если всё написанное или сказанное на других языках по какой-то причине перестанет быть доступным, катастрофа будет тяжёлой, но не фатальной, ибо останется родной язык, речи Кришнамурти и Ошо, а также французское кино.
Далее идут те языки, на которых нет ничего жизненно важного, но имеются отдельные произведения, которые очень нравятся и без которых жизнь бы очень обеднела:
5) Итальянский
6) Португальский
7) Персидский
Им чуть уступает
8) Немецкий
Остальное
или мемориально (имело большое значение в прошлом, отсюда относительно неплохое знание):
9) Сербский (сюда же можно отнести 10) сербохорватский, 11) хорватский)
или нужно для лучшего знания перечисленных выше языков:
12) Урду
13) Арабский
14) Санскрит
15) Латинский
Как по мне, на немецком есть много чего интересного и важного.
Людям интересны разные вещи. Я просто не исследовал широкомасштабно "хинет".
Есть в закладках пара сайтов (с книгами Ошо и с поэзией), но их не почитаешь бегло, постоянно застреваешь с пониманием текста:
https://oshoganga.blogspot.com/
http://kavitakosh.org/
Просто тот культурный уровень, когда начинают что-то читать, у них обслуживается часто уже английским языком.
А в хиндустаниязычных видеоблогах, я заметил, заглавие видео, например, будет записано на английском.
На хиндустани будут стихи, песни. Но часто набрано это будет в транслите, так что в оригинальной графике даже текста популярной песни фиг найдёшь!
Ну если хотя бы Ошо-блог есть... Уже хоть что-то...
Цитата: Poirot от августа 15, 2019, 21:52
Как по мне, на немецком есть много чего интересного и важного.
Да, я согласен.
Но у меня немецкое остаётся обычно на вторых ролях. Так получается. Из фильмов вообще ничего не могу сопоставить с теми же французскими. Из литературы тоже не могу выделить что-то особенно полюбившееся. Гессе - значительный писатель, но мне нравится выборочно.
Больше нравится немецкая скульптура, но это очень узкий сегмент культуры.
1) Русский
2) Английский
3) Персидский
4) Авестийский
5) Пехлеви
6) Санскрит
7) Ваханский
Хотелось бы знать латынь и древнегреческий. Может, арабский и пали ещё...
У меня что-то уже который год (а то и десятилетие) важность языков не меняется. :-[
А у людей - каждые три месяца.
Не помню, я уже составлял свой список на предыдущих 20 страницах?
Цитата: Iskandar от августа 16, 2019, 10:11
Не помню, я уже составлял свой список на предыдущих 20 страницах?
Если даже составляли - вряд ли там что-то сильно поменялось, думаю.
Цитата: Lodur от августа 16, 2019, 10:09
У меня что-то уже который год (а то и десятилетие) важность языков не меняется. :-[
А у людей - каждые три месяца.
У меня самые важные не меняются. Как были впереди ru, en, hi и fr, так они и есть. Меняются языки второго и третьего звена, но не очень (обычно тусуются по важности: то один, то другой выходят вперёд). Но происходят изредка и значительные перемены: испанский, например, вылетел совсем.
русский
английский
турецкий
арабский
курдский (курманджи)
В последнее время подумываю о немецком; может пригодиться. Османский тоже выглядит интересно, но вряд ли у меня хватит мотивации им серьёзно (на уровне свободного чтения османских текстов) овладеть.
Подняла мотивацию вот такая книжка, которую я недавно нашёл: османские надписи на зданиях в историческом районе Стамбула Fatih, с фотографиями, транскрипцией и переводом на современный турецкий.
http://www.fatih.bel.tr/assets/file/KitabelerinKitabiFatih/kitabelerinkitabifatih.pdf
Цитата: Ömer от августа 16, 2019, 11:03
русский
английский
турецкий
арабский
курдский (курманджи)
Здесь явно не хватает фарси.
(В турецком когда-то пол-словаря (или около того) составляли персидские слова, но и до сих пор, после всех чисток, их там много).
Цитата: Мечтатель от августа 16, 2019, 11:06
Здесь явно не хватает фарси.
На фарси я тоже посматриваю, когда-то даже прошёл половину Ассимиля. Но боюсь, на личной жизни тогда нужно будет ставить крест.
Цитата: Iskandar от августа 15, 2019, 22:08
1) Русский
2) Английский
3) Персидский
4) Авестийский
5) Пехлеви
6) Санскрит
7) Ваханский
Английский - общаться и читать полезное
Персидский - аналогично
Авестийский -
молиться, поститься, слушать Радонеж яснить и мьяздить
Пехлеви - изучать, читать старополезное
Санскрит - читать старополезное
Ваханский - язык в сущности бесполезный, но очень интересный, плюс после загса мы с IG отправимся во Вранг на ПМЖ
Великоевропейские языки, если не собираешься в соответствующие страны, не знаю, зачем нужны. Чего нету на английском, гуглопереводчик с них на английский нынче работает более чем удовлетворительно.
Узбекский - поговорить с гастрами, съездить в Ташкент?
Украинский - ржать с надутых от пафоса и ненависти патриотов одной аграрной сверхдержавы?
Сомнительная польза.
А, ну турецкий когда-то использовал, но я его знаю по верхам.
У меня за недавнее время произошли изменения.
Теперь самые важные языки:
1) Русский
2) Английский
3) Хинди (Если иметь хороший словарь хинди, можно обойтись без литературы по санскриту (у меня нет такого словаря, но когда-нибудь же должен появиться, жду в книжных магазинах)).
4) Французский
5) Итальянский
6) Португальский
(на этих трёх романских языках читаю в интернете определённые сайты, поэтому они актуальны более всех остальных, не считая родного)
7) Сербский (не актуален, но старая дружба с носителями может возобновиться в любое время)
8) Немецкий (иногда читаю литературу)
9) Персидский
10) Корейский (я не знаю этот язык вообще, но после открытия замечательных корейских художественных фильмов о буддизме решил с ним познакомиться, заказал литературу)
Для образования дюжины нужно отобрать ещё два. Но тут возможны разные варианты. Если исходить из того, что более читается и смотрится, тут могут быть японский и арабский (также хорватский). В связи с оживлением интереса к дзэн японский, конечно, более симпатичен.
Удивительно, но испанский теперь практически не нужен.
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 12:3010) Корейский (я не знаю этот язык вообще, но после открытия замечательных корейских художественных фильмов о буддизме решил с ним познакомиться, заказал литературу)
Что-то не пойму: зачем вы хотите обусловиться конкретным вероучением? А как же Ошо и Кришнамурти с их "религии разъединяют"? Или обуславливаться нельзя только индуизмом и христианством, а буддизмом - можно? ;D
Цитата: Lodur от августа 24, 2019, 12:36
Что-то не пойму: зачем вы хотите обусловиться конкретным вероучением? А как же Ошо и Кришнамурти с их "религии разъединяют"? Или обуславливаться нельзя только индуизмом и христианством, а буддизмом - можно?
Я не собираюсь становиться буддистом, т. е. навешивать на себя определённый ярлык. В фильмах мне понравилось то, что поднимаются вопросы, с которыми сталкивается практик медитации. Ритуалы, одеяния и т. п. - всё это второстепенное, может быть отброшено в любой момент. А квалификация в медитации, не привязанная к традиции, останется.
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 12:43А квалификация в медитации, не привязанная к традиции, останется.
Что такое "медитация, не привязанная к традиции"? :wall:
Что такое вообще "медитация" в вашей терминологии? И зачем вам она?
Здесь не подходящее место для бесед о медитации.
Кришнамурти, например, много говорил о медитации вне традиции.
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 12:48Здесь не подходящее место для бесед о медитации.
Возможно.
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 12:48Кришнамурти, например, много говорил о медитации вне традиции.
Ну-ну. А барон Мюнхгаузен рассказывал, как вытащил себя из болота за волосы. Вместе с конём.
Медитация должна быть неотделима от жизни. Это не ритуал и не бормотание мантр. Обычная прогулка может быть медитацией.
ИМХО цель медитации (ну, и молитвы, собсно, тоже) в настройке мозга на, высокопарно выражаясь, более тонкие материи (т.е. вверх по чакрам).
Цитата: zwh от августа 24, 2019, 12:57
цель медитации (ну, и молитвы, собсно, тоже) в настройке мозга на, высокопарно выражаясь, более тонкие материи (т.е. вверх по чакрам).
Каждый живёт в своём мире идей :yes: У одного Бог, у другого чакры, у третьего что-то ещё...
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 12:56Обычная прогулка может быть медитацией.
Что слово-то в вашем идеолекте значит?
А то напоминает лозунги "Скотного двора".
Цитата: Lodur от августа 24, 2019, 13:07
Что слово-то в вашем идеолекте значит?
В общем это состояние сознания за пределами эго.
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 13:13В общем это состояние сознания за пределами эго.
Это как?
Цитата: Lodur от августа 24, 2019, 13:33
Это как?
Эго, как социальный продукт, всё искажает, вносит во всё дисгармонию (так как само по себе дисгармонично, состоит из конфликтов). Кроме того, человек видит не реальность, а свои обусловленные умственные проекции (Если кто-то сосредоточен на мыслях о божестве, он и увидит божество где-нибудь. Если думает о чертях, увидит чертей, и т. д.). Медитацией (условно) называется то состояние, когда человек сливается с реальностью, не проецируя на неё свои желания и предрассудки. Когда человек обнажён перед существованием.
И легко можно сделать вывод, что традиция в этом не нужна. Более того, традиция вредна, потому что за формальностями и ритуалом можно похоронить суть. В дзэн многие это понимали, поэтому иногда сознательно жгли в печке священные сутры и изображения будд.
Я-то думал, что медитация - это размышление. От обычного, "нетренированного" размышления отличается глубиной сосредоточенности на конкретном объекте.
То, что вы описываете, следует как-то по-другому называть (если оно вообще возможно у человека разумного, в чём я глубоко сомневаюсь). Например, "звериное мышление". Или "безмысленность". Или "самоотупение".
Нет ничего плохого в звериности. Звери более жизненны, более гармоничны.
ЦитироватьМа-цзы (один из патриархов чань) выглядел очень странно. Говорят, что он ходил как корова и озирался как тигр. Он мог достать языком кончик носа, а на его ступне было два кольца.
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 14:00Нет ничего плохого в звериности. Звери более жизненны, более гармоничны.
Я и не сказал, что есть что-то плохое. Каждому своё.
Вот и ладно.
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 14:00
Нет ничего плохого в звериности. Звери более жизненны, более гармоничны.
А также звери лишены и понятия о ценности чьей-то жизни, и понятия о ценности свободы личности.
Что как-бы намекает нам, что Ошо искал способ делать свои делишки так, чтоб ни один юрист не докопался; не более того.
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 14:00
Нет ничего плохого в звериности. Звери более жизненны, более гармоничны.
Да. Точно, гармоничны. Скажем, лев. Жрёт антилопу гну, перегрызя ей предварительно глотку, дрыхнет по 20 часов в сутки (если всё спокойно), во время овуляции самки совокупляется с ней 20 - 40 раз в сутки (во потенция! ;up:!), и, что должно быть для вас особенно приятно, то и дело дерётся (всерьёз!) с забредшими на территорию чужими самцами, и порой эти самцы выгоняют его, израненного, из прайда или даже загрызают насмерть, после чего с аппетитом сжирают его львят и присваивают его самок.
Мечтатель, вам бы хотелось вести вот такой образ жизни жизненного, гармоничного самца?
Думаю, Мечтатель всяких безобидных зверушек имел в виду.
Poirot, а есть такие? Кого вы имеете в виду?
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 12:30
В связи с оживлением интереса к дзэн японский, конечно, более симпатичен.
Помнится, в японском для вас непреодолимой преградой стала иероглифическая письменность. Корейский в этом плане, конечно проще (но, кажется, только в этом).
Цитата: RockyRaccoon от августа 24, 2019, 14:49
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 14:00
Нет ничего плохого в звериности. Звери более жизненны, более гармоничны.
Да. Точно, гармоничны. Скажем, лев. Жрёт антилопу гну, перегрызя ей предварительно глотку, дрыхнет по 20 часов в сутки (если всё спокойно), во время овуляции самки совокупляется с ней 20 - 40 раз в сутки (во потенция! ;up:!), и, что должно быть для вас особенно приятно, то и дело дерётся (всерьёз!) с забредшими на территорию чужими самцами, и порой эти самцы выгоняют его, израненного, из прайда или даже загрызают насмерть, после чего с аппетитом сжирают его львят и присваивают его самок.
Мечтатель, вам бы хотелось вести вот такой образ жизни жизненного, гармоничного самца?
Лев ничего никому не перегрызает :)
Ему антилопу гну не догнать. И даже из засады на неё не прыгнуть - грива мешает.
Вот что лев может - отобрать загрызенную антилопу у гепарда.
Охотятся в прайде львицы, а лев бережёт себя для более важных дел:
вдруг война, а я уставший ;D
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 12:30
7) Сербский (не актуален, но старая дружба с носителями может возобновиться в любое время)
А как насчёт других изводов сербского?
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 13:07
Цитата: zwh от августа 24, 2019, 12:57
цель медитации (ну, и молитвы, собсно, тоже) в настройке мозга на, высокопарно выражаясь, более тонкие материи (т.е. вверх по чакрам).
Каждый живёт в своём мире идей :yes: У одного Бог, у другого чакры, у третьего что-то ещё...
По-вашему Бог с чакрами не совместим?
Цитата: Lodur от августа 24, 2019, 13:57
Я-то думал, что медитация - это размышление. От обычного, "нетренированного" размышления отличается глубиной сосредоточенности на конкретном объекте.
То, что вы описываете, следует как-то по-другому называть (если оно вообще возможно у человека разумного, в чём я глубоко сомневаюсь). Например, "звериное мышление". Или "безмысленность". Или "самоотупение".
Может, как у Кастанеды -- "остановка внутреннего диалога"?
Цитата: _Swetlana от августа 24, 2019, 16:03
Цитата: RockyRaccoon от августа 24, 2019, 14:49
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 14:00
Нет ничего плохого в звериности. Звери более жизненны, более гармоничны.
Да. Точно, гармоничны. Скажем, лев. Жрёт антилопу гну, перегрызя ей предварительно глотку, дрыхнет по 20 часов в сутки (если всё спокойно), во время овуляции самки совокупляется с ней 20 - 40 раз в сутки (во потенция! ;up:!), и, что должно быть для вас особенно приятно, то и дело дерётся (всерьёз!) с забредшими на территорию чужими самцами, и порой эти самцы выгоняют его, израненного, из прайда или даже загрызают насмерть, после чего с аппетитом сжирают его львят и присваивают его самок.
Мечтатель, вам бы хотелось вести вот такой образ жизни жизненного, гармоничного самца?
Лев ничего никому не перегрызает :)
Ему антилопу гну не догнать. И даже из засады на неё не прыгнуть - грива мешает.
Вот что лев может - отобрать загрызенную антилопу у гепарда.
Охотятся в прайде львицы, а лев бережёт себя для более важных дел:
вдруг война, а я уставший ;D
Насколько я понимаю, смысл существования льва -- это 1) охранять прайд (в т.ч. от конкурирующих самцов); 2) осеменять самок.
Цитата: _Swetlana от августа 24, 2019, 16:03
Цитата: RockyRaccoon от августа 24, 2019, 14:49
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 14:00
Нет ничего плохого в звериности. Звери более жизненны, более гармоничны.
Да. Точно, гармоничны. Скажем, лев. Жрёт антилопу гну, перегрызя ей предварительно глотку, дрыхнет по 20 часов в сутки (если всё спокойно), во время овуляции самки совокупляется с ней 20 - 40 раз в сутки (во потенция! ;up:!), и, что должно быть для вас особенно приятно, то и дело дерётся (всерьёз!) с забредшими на территорию чужими самцами, и порой эти самцы выгоняют его, израненного, из прайда или даже загрызают насмерть, после чего с аппетитом сжирают его львят и присваивают его самок.
Мечтатель, вам бы хотелось вести вот такой образ жизни жизненного, гармоничного самца?
Лев ничего никому не перегрызает :)
Ему антилопу гну не догнать. И даже из засады на неё не прыгнуть - грива мешает.
Вот что лев может - отобрать загрызенную антилопу у гепарда.
Охотятся в прайде львицы, а лев бережёт себя для более важных дел:
вдруг война, а я уставший ;D
Так тем более в кайф! Даже охотиться не надо. Совокупляйся и дерись, дерись и совокупляйся. Да просто идеал гармоничной жизни!
Почему, когда речь заходит об образе жизни львов, люди всегда вспоминают хозяев прайдов, а не самцов-неудачников, которые сбиваются в чисто мужицкие стаи, охотятся на антилоп и пёхают друг друга в имеющиеся в диспозиции отверстия? ;D
Кому интересны неудачники, да ещё балующиеся под хвост?
Цитата: zwh от августа 24, 2019, 16:48Может, как у Кастанеды -- "остановка внутреннего диалога"?
Кастанеда сам скомуниздил это у Патаньджали. Кто не слышал о "citta-vṛtti-nirodhaḥ"? Только это уже стадия самадхи, а "медитация", как садхана, соответствует стадиям дхараны и дхьяны. Она требует усилия, дисциплины, тренировки для достижения результата. А самадхи спонтанна (она, собственно, и есть "результат" :)).
Цитата: zwh от августа 24, 2019, 16:46
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 13:07
Цитата: zwh от августа 24, 2019, 12:57
цель медитации (ну, и молитвы, собсно, тоже) в настройке мозга на, высокопарно выражаясь, более тонкие материи (т.е. вверх по чакрам).
Каждый живёт в своём мире идей :yes: У одного Бог, у другого чакры, у третьего что-то ещё...
По-вашему Бог с чакрами не совместим?
В уме можно соединить всё, что угодно. Суть в том, что человек
верит в истинность каких-то положений, исходя из своей культуры, предпочтений, желаний. Кажутся удобным объяснением реальности чакры? Что ж, пусть будут чакры. Ум представляет себе их, представляет движение энергии по этим центрам. Нужен Бог? Значит, будет и Бог (христианский, мусульманский, индуистский...), и вот уже видна во всём "Его" тень. Ум проецирует.
Цитата: Poirot от августа 24, 2019, 16:21
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 12:30
7) Сербский (не актуален, но старая дружба с носителями может возобновиться в любое время)
А как насчёт других изводов сербского?
Понятны, конечно, если говорить о литературных вариантах (хорватском и проч.). Но выделять каждый отдельным пунктом - как-то слишком для них. Достаточно и одного сербского, тем более теперь с этими языками редко сталкиваюсь. Но на всякий случай сербский нужно оставить.
У львов-неудачников уровень тестостерона ниже, соответственно, грива реденькая.
ЦитироватьОднако и среди особей, живущих в дикой природе, встречаются исключения: так, в Сенегале и национальном парке Цаво в Кении были отмечены львы с практически полностью отсутствовавшей гривой. А в Ботсване недавно появилось сразу пять львиц, чьи морды украшает «мужская растительность». При этом они демонстрировали поведение, более свойственное самцам, и ни одна из них не стала матерью. Ученые связали это с ростом уровня тестостерона, но точная причина такого изменения осталась неизвестной.
Цитата: Damaskin от августа 24, 2019, 15:41
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 12:30
В связи с оживлением интереса к дзэн японский, конечно, более симпатичен.
Помнится, в японском для вас непреодолимой преградой стала иероглифическая письменность. Корейский в этом плане, конечно проще (но, кажется, только в этом).
Иероглифы ограниченно используются и в Южной Корее.
Изучить можно любой язык. Вопрос в том, для чего.
Пока я хочу восполнить пробел, познакомившись с корейским. Дальше будет видно.
(Хорошо, что не вьетнамский. Вот была бы засада :))
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 18:16
Понятны, конечно, если говорить о литературных вариантах (хорватском и проч.).
Мне тоже. Сербский и хорватский понимаю одинаково. С боснийским вариантом бывают мелкие сложности из-за турцизмов.
Цитата: Poirot от августа 24, 2019, 14:57
Думаю, Мечтатель всяких безобидных зверушек имел в виду.
Имелось в виду приблизительно следующее:
Способность мыслить хороша, но мышление обусловлено и пристрастно (о чём написано чуть выше). Мышление плетёт тенёта идей, и запутывается в них. Чтобы не оказаться жертвой иллюзорных представлений, полезно побыть как животное. Животное по крайней мере невинно и бесхитростно - оно держит нос по ветру, удовлетворяет свои насущные потребности, не идёт вразрез с гармонией вселенной.
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 18:25
Цитата: Damaskin от Цитата: Мечтатель от В связи с оживлением интереса к дзэн японский, конечно, более симпатичен.
Помнится, в японском для вас непреодолимой преградой стала иероглифическая письменность. Корейский в этом плане, конечно проще (но, кажется, только в этом).
Иероглифы ограниченно используются и в Южной Корее.
Изучить можно любой язык. Вопрос в том, для чего.
Вообще, если уж заниматься Восточной Азией, то лучше брать китайский. Но у меня плохо с китайским кинематографом: раньше там коммунисты не давали развиваться независимому кино, а теперь все коммерциализировано и помпезно.
Цитата: Poirot от августа 24, 2019, 18:31
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 18:16
Понятны, конечно, если говорить о литературных вариантах (хорватском и проч.).
Мне тоже. Сербский и хорватский понимаю одинаково. С боснийским вариантом бывают мелкие сложности из-за турцизмов.
а чакавский и кайкавский понимаете?
Цитата: Leo от августа 24, 2019, 18:57
Цитата: Poirot от августа 24, 2019, 18:31
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 18:16
Понятны, конечно, если говорить о литературных вариантах (хорватском и проч.).
Мне тоже. Сербский и хорватский понимаю одинаково. С боснийским вариантом бывают мелкие сложности из-за турцизмов.
а чакавский и кайкавский понимаете?
Не было опыта.
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 14:00
Нет ничего плохого в звериности. Звери более жизненны, более гармоничны.
ЦитироватьМа-цзы (один из патриархов чань) выглядел очень странно. Говорят, что он ходил как корова и озирался как тигр. Он мог достать языком кончик носа, а на его ступне было два кольца.
Кстати, вот тут в почте на заголовок наткнулся:
Цитировать
The kindness of beasts
Dogs rescue their friends and elephants care for injured kin – humans have no monopoly on moral behaviour
У зверей нет словесного языка, поэтому они не могут абстрактно мыслить. Но они бесхитростны в выражении своих чувств. У человека есть способность говорить и формировать понятия, но её можно использовать неправильно. Притом люди врут не только друг другу, но и самим себе.
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 18:52
Вообще, если уж заниматься Восточной Азией, то лучше брать китайский. Но у меня плохо с китайским кинематографом: раньше там коммунисты не давали развиваться независимому кино, а теперь все коммерциализировано и помпезно.
Если говорить о чань, то это китайский + древнекитайский.
Для независимого кино китайцы пока слишком бедны. Однако есть, например, Вонг Карвай, правда, он, кажется, снимает на кантонском.
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 18:25
Иероглифы ограниченно используются и в Южной Корее.
Очень ограниченно. Как правило, пишутся в скобках для различения омонимов. С японским это даже близко сравнивать нельзя.
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 18:38
Цитата: Poirot от августа 24, 2019, 14:57
Думаю, Мечтатель всяких безобидных зверушек имел в виду.
Имелось в виду приблизительно следующее:
Способность мыслить хороша, но мышление обусловлено и пристрастно (о чём написано чуть выше). Мышление плетёт тенёта идей, и запутывается в них. Чтобы не оказаться жертвой иллюзорных представлений, полезно побыть как животное. Животное по крайней мере невинно и бесхитростно - оно держит нос по ветру, удовлетворяет свои насущные потребности, не идёт вразрез с гармонией вселенной.
Человека с его мышлением тоже создала природа (не сам же он себя создал, правда?), следовательно, он тоже не идёт вразрез с гармонией вселенной. Каким вселенная его создала - такой он и есть. Вместе с его обусловленностью, тенётами идей и иллюзорными представлениями.
Цитата: RockyRaccoon от августа 24, 2019, 19:45
Человека с его мышлением тоже создала природа (не сам же он себя создал, правда?), следовательно, он тоже не идёт вразрез с гармонией вселенной. Каким вселенная его создала - такой он и есть. Вместе с его обусловленностью, тенётами идей и иллюзорными представлениями.
Но если он начинает видеть тенёта и понимать процесс их образования, то это тоже является частью вселенной.
Цитата: Damaskin от августа 24, 2019, 19:41
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 18:25
Иероглифы ограниченно используются и в Южной Корее.
Очень ограниченно. Как правило, пишутся в скобках для различения омонимов. С японским это даже близко сравнивать нельзя.
Вот такую книжку заказал:
https://www.chitai-gorod.ru/catalog/book/1067472/
Видимо, гиероглифы всё же достаточно актуальны.
ЦитироватьВ настоящее издание вошли 1800 иероглифов, обязательные для изучения в Республике Корея. Эти иероглифы часто используются в прессе и художественной литературе и входят в современный иероглифический минимум, утвержденный Министерством образования Республики Корея.
Цитата: Эслыш от августа 24, 2019, 18:10
Кому интересны неудачники, да ещё балующиеся под хвост?
Тому, кто хочет объективно оценить перспективность рождения самцом льва. Если с вероятностью процентов восемьдесят ты либо подохнешь в драке, либо будешь сношаться с лицами своего пола, то, может, нечему тут завидовать, на самом деле?
Цитата: Damaskin от августа 24, 2019, 19:39
Если говорить о чань, то это китайский + древнекитайский.
Да, для буддизма и прочих духовных вещей важен в основном классический китайский (письменный язык).
Цитата: Damaskin от августа 24, 2019, 19:39
Для независимого кино китайцы пока слишком бедны.
Кореец же снял в 1980-х на любительскую камеру "Почему Бодхидхарма ушёл на восток?". Семь лет потратил, но снял. Притом захватывающе красиво.
На помпезные, зрелищные фильмы у современных китайцев средств хватает.
Цитата: Lodur от августа 24, 2019, 12:51
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 12:48Здесь не подходящее место для бесед о медитации.
Возможно.
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 12:48Кришнамурти, например, много говорил о медитации вне традиции.
Ну-ну. А барон Мюнхгаузен рассказывал, как вытащил себя из болота за волосы. Вместе с конём.
Выходит, люди не обретшие определённую традицию лишены такой существенной вещи в жизни как медитация?
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 19:53
Но если он начинает видеть тенёта и понимать процесс их образования, то это тоже является частью вселенной.
Вывод: дисгармонии во вселенной быть не может, как ни крути ;D
То есть
во имя гармонии с эго ничего делать не надо. В чём состоит истинная причина вашего посыла, в таком случае? :)
Цитата: Jeremiah от августа 24, 2019, 20:03
Цитата: Эслыш от августа 24, 2019, 18:10
Кому интересны неудачники, да ещё балующиеся под хвост?
Тому, кто хочет объективно оценить перспективность рождения самцом льва. Если с вероятностью процентов восемьдесят ты либо подохнешь в драке, либо будешь сношаться с лицами своего пола, то, может, нечему тут завидовать, на самом деле?
Ну как же? Ведь
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 14:00
Нет ничего плохого в звериности. Звери более жизненны, более гармоничны.
Так что можно, видимо, завидовать любой возможной судьбе льва. Ведь это всё, наверно, более жизненно и гармонично, чем у человека. А?
Цитата: Валер от августа 24, 2019, 20:06Выходит, люди не обретшие определённую традицию лишены такой существенной вещи в жизни как медитация?
Людям, не обретшим традицию, не нужны никакие техники. Зачем? Помните поговорку из нашего детства: "кто не курит и не пьёт, тот здоровеньким помрёт". Смысл мучить себя какими-то медитациями? :srch: "Помереть здоровеньким"? :donno:
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 20:04
На помпезные, зрелищные фильмы у современных китайцев средств хватает.
Видимо, вы про исторические фильмы. Так-то с авторским кино у китайцев все в порядке. Но исторические фильмы и должны быть зрелищными и высокобюджетными.
Цитата: Mass от августа 24, 2019, 20:09
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 19:53
Но если он начинает видеть тенёта и понимать процесс их образования, то это тоже является частью вселенной.
Вывод: дисгармонии во вселенной быть не может, как ни крути ;D
То есть во имя гармонии с эго ничего делать не надо. В чём состоит истинная причина вашего посыла, в таком случае? :)
У меня тоже возник такой вопрос. Что видит он тенёта, что не видит - всё одно часть вселенной... :what:
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 18:38
Цитата: Poirot от августа 24, 2019, 14:57
Думаю, Мечтатель всяких безобидных зверушек имел в виду.
Имелось в виду приблизительно следующее:
Способность мыслить хороша, но мышление обусловлено и пристрастно (о чём написано чуть выше). Мышление плетёт тенёта идей, и запутывается в них. Чтобы не оказаться жертвой иллюзорных представлений, полезно побыть как животное. Животное по крайней мере невинно и бесхитростно - оно держит нос по ветру, удовлетворяет свои насущные потребности, не идёт вразрез с гармонией вселенной.
Просто у животных своё. Не ум, но инстинкты. И они их держат покрепче ума.
Цитата: Mass от августа 24, 2019, 20:09
То есть во имя гармонии с эго ничего делать не надо. В чём состоит истинная причина вашего посыла, в таком случае?
Возможно, кто-то "дозрел" до понимания, как плод. Тогда фразы могут быть кстати. Человек прочитает и скажет себе: "Смотри-ка, не я один об этом думал!". И это поможет сделать шаг дальше, в сторону большей гармонии.
Но у меня нет цели проповедовать. Просто нравится говорить о таких предметах. Люди говорят о компьютерных играх и т. п., почему бы не о поисках реальности.
Цитата: Lodur от августа 24, 2019, 20:14
Цитата: Валер от августа 24, 2019, 20:06Выходит, люди не обретшие определённую традицию лишены такой существенной вещи в жизни как медитация?
Людям, не обретшим традицию, не нужны никакие техники. Зачем? Помните поговорку из нашего детства: "кто не курит и не пьёт, тот здоровеньким помрёт". Смысл мучить себя какими-то медитациями? :srch: "Помереть здоровеньким"? :donno:
Тут просто ещё разные понимания медитации. Для Вас это техники, для меня - нет.
Цитата: Валер от августа 24, 2019, 20:22
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 18:38
Цитата: Poirot от августа 24, 2019, 14:57
Думаю, Мечтатель всяких безобидных зверушек имел в виду.
Имелось в виду приблизительно следующее:
Способность мыслить хороша, но мышление обусловлено и пристрастно (о чём написано чуть выше). Мышление плетёт тенёта идей, и запутывается в них. Чтобы не оказаться жертвой иллюзорных представлений, полезно побыть как животное. Животное по крайней мере невинно и бесхитростно - оно держит нос по ветру, удовлетворяет свои насущные потребности, не идёт вразрез с гармонией вселенной.
Просто у животных своё. Не ум, но инстинкты. И они их держат покрепче ума.
И потому животные гораздо обусловленнее, чем человек.
Цитата: RockyRaccoon от августа 24, 2019, 20:19
У меня тоже возник такой вопрос. Что видит он тенёта, что не видит - всё одно часть вселенной...
Так хотя бы не будет страдать по всякой хрени. Если кому нравится, пусть страдает.
Цитата: RockyRaccoon от августа 24, 2019, 20:25
Цитата: Валер от августа 24, 2019, 20:22
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 18:38
Цитата: Poirot от августа 24, 2019, 14:57
Думаю, Мечтатель всяких безобидных зверушек имел в виду.
Имелось в виду приблизительно следующее:
Способность мыслить хороша, но мышление обусловлено и пристрастно (о чём написано чуть выше). Мышление плетёт тенёта идей, и запутывается в них. Чтобы не оказаться жертвой иллюзорных представлений, полезно побыть как животное. Животное по крайней мере невинно и бесхитростно - оно держит нос по ветру, удовлетворяет свои насущные потребности, не идёт вразрез с гармонией вселенной.
Просто у животных своё. Не ум, но инстинкты. И они их держат покрепче ума.
И потому животные гораздо обусловленнее, чем человек.
По идее да. Но не влезем же мы в их шкуры :)
Мечтатель, не может быть большей или меньшей гармонии, если дисгармонии не существует. А по вашим словам, так оно и есть :)
Разумеется, вы полагаетесь на то доверие читателей, которое не нужно вызывать своим поведением ( :) ), однако уход от неудобных вопросов неизбежно приведёт к недоверию, которое в отличие от дисгармонии во вселенной есть ;D
Цитата: Mass от августа 24, 2019, 20:28
Мечтатель, не может быть большей или меньшей гармонии, если дисгармонии не существует. А по вашим словам, так оно и есть :)
Это логические выверты, которыми можно заниматься бесконечно. На практике человек может быть более или менее страдающим. И основные страдания - умственные, психологические. Освобождение от эго устраняет их.
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 20:26
Цитата: RockyRaccoon от августа 24, 2019, 20:19
У меня тоже возник такой вопрос. Что видит он тенёта, что не видит - всё одно часть вселенной...
Так хотя бы не будет страдать по всякой хрени. Если кому нравится, пусть страдает.
Не понял. Вот вы занимаетесь саморазвитием, читаете Ошо и Кришнамурти, размышляете и т.д., и в то же время рекомендуете быть как животное, то есть ничем таким не заниматься, жить инстинктами и не размышлять ни о чём вообще. Как это сочетается?
Цитата: RockyRaccoon от августа 24, 2019, 20:34
Вот вы занимаетесь саморазвитием, читаете Ошо и Кришнамурти, размышляете и т.д., и в то же время рекомендуете быть как животное, то есть ничем таким не заниматься, жить инстинктами и не размышлять ни о чём вообще. Как это сочетается?
Диалектика, однако.
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 20:31
Это всё логические выверты. На практике человек может быть более или менее страдающим. И основные страдания - умственные, психологические. Освобождение от эго устраняет их.
Хорошо, гармонию оставили в покое. Уже хорошо)
Но ваш подход меня удивляет и здесь. Ум и интеллект выросли именно как средство для избавления от страданий. У нас нет большинства тех весьма болезненных проблем, которые есть у животных, так как мы способны с помощью своего ума и наработок человечества решать их.
Избавляясь тем самым от страданий. То есть "назад к моллюскам" это не путь от страданий, это путь к ним.
Путь от страданий заключается в совершенствовании эго, не в уходе от него :)
Цитата: Damaskin от августа 24, 2019, 20:37
Цитата: RockyRaccoon от августа 24, 2019, 20:34
Вот вы занимаетесь саморазвитием, читаете Ошо и Кришнамурти, размышляете и т.д., и в то же время рекомендуете быть как животное, то есть ничем таким не заниматься, жить инстинктами и не размышлять ни о чём вообще. Как это сочетается?
Диалектика, однако.
Ага. Прям единство и борьба противоположностей какие-то.
Цитата: Mass от августа 24, 2019, 20:28
однако уход от неудобных вопросов
Зато как красиво звучат произнесённые фразы!
Диалектика призывает к синтезу. И хде здесь он? :D
Цитата: RockyRaccoon от августа 24, 2019, 20:34
Не понял. Вот вы занимаетесь саморазвитием, читаете Ошо и Кришнамурти, размышляете и т.д., и в то же время рекомендуете быть как животное, то есть ничем таким не заниматься, жить инстинктами и не размышлять ни о чём вообще. Как это сочетается?
Проблема в языке. Язык не может выразить. Чтобы понять то, о чём сказано, нужно пройти тем же путём. Недостаточно чисто логического понимания.
Учитель дзэн, к примеру, учит не столько посредством слов, сколько всей своей жизнью.
Цитата: RockyRaccoon от августа 24, 2019, 20:40
Цитата: Mass от августа 24, 2019, 20:28
однако уход от неудобных вопросов
Зато как красиво звучат произнесённые фразы!
У каждого из нас в этой теме, между прочим :P
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 20:41
Цитата: RockyRaccoon от августа 24, 2019, 20:34
Не понял. Вот вы занимаетесь саморазвитием, читаете Ошо и Кришнамурти, размышляете и т.д., и в то же время рекомендуете быть как животное, то есть ничем таким не заниматься, жить инстинктами и не размышлять ни о чём вообще. Как это сочетается?
Проблема в языке. Язык не может выразить. Чтобы понять то, о чём сказано, нужно пройти тем же путём. Недостаточно чисто логического понимания.
Учитель дзэн, к примеру, учит не столько посредством слов, сколько всей своей жизнью.
Ну так а животные, животные тут при чём? Они тоже учат всей своей жизнью?
Цитата: Mass от августа 24, 2019, 20:42
Цитата: RockyRaccoon от августа 24, 2019, 20:40
Цитата: Mass от августа 24, 2019, 20:28
однако уход от неудобных вопросов
Зато как красиво звучат произнесённые фразы!
У каждого из нас в этой теме, между прочим :P
Нууууу, мне кажется, мне до Мечтателя по красоте фраз - как до Альфы Центавра...
Цитата: RockyRaccoon от августа 24, 2019, 20:43
Они тоже учат всей своей жизнью?
И животные, и растения, и камни. Лучше всего камни.
Цитата: RockyRaccoon от августа 24, 2019, 20:44
Цитата: Mass от августа 24, 2019, 20:42
Цитата: RockyRaccoon от августа 24, 2019, 20:40
Цитата: Mass от августа 24, 2019, 20:28
однако уход от неудобных вопросов
Зато как красиво звучат произнесённые фразы!
У каждого из нас в этой теме, между прочим :P
Нууууу, мне кажется, мне до Мечтателя по красоте фраз - как до Альфы Центавра...
Он освобождается от эго, ему лесть не нужна. Льстите мне, мне ещё надо :green:
Цитата: Damaskin от августа 24, 2019, 20:45
И животные, и растения, и камни. Лучше всего камни.
А мне казалось, что человек спит лицом к небу...)
Цитата: Damaskin от августа 24, 2019, 20:45
Цитата: RockyRaccoon от августа 24, 2019, 20:43
Они тоже учат всей своей жизнью?
И животные, и растения, и камни. Лучше всего камни.
Камни, конечно, немножко получше. :smoke:
Цитата: RockyRaccoon от августа 24, 2019, 20:43
Ну так а животные, животные тут при чём? Они тоже учат всей своей жизнью?
Животные были к тому, что не надо на них смотреть свысока.
Они не настолько умные и хитрые, как мы, но они и не оказываются жертвами собственных ментальных иллюзий.
Цитата: Mass от августа 24, 2019, 20:46
Цитата: RockyRaccoon от августа 24, 2019, 20:44
Цитата: Mass от августа 24, 2019, 20:42
Цитата: RockyRaccoon от августа 24, 2019, 20:40
Цитата: Mass от августа 24, 2019, 20:28
однако уход от неудобных вопросов
Зато как красиво звучат произнесённые фразы!
У каждого из нас в этой теме, между прочим :P
Нууууу, мне кажется, мне до Мечтателя по красоте фраз - как до Альфы Центавра...
Он освобождается от эго, ему лесть не нужна. Льстите мне, мне ещё надо :green:
Ну, констатация красоты фраз при сомнении в их смысле - лесть слабоватая...
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 20:47
Цитата: RockyRaccoon от августа 24, 2019, 20:43
Ну так а животные, животные тут при чём? Они тоже учат всей своей жизнью?
Животные были к тому, что не надо на них смотреть свысока.
Они не настолько умные и хитрые, как мы, но они и не оказываются жертвами собственных ментальных иллюзий.
А это смотря по их интеллектуальному уровню. У крокодила, наверно, нет ментальных иллюзий (прямо не знаю, следует ли нам быть, как крокодил?). А вот у вороны, например, могут быть. Скажем, она может питать иллюзию, что она тут в округе самая крутая и может безнаказанно клевать в макушку любого человека, проходящего под её гнездом. А он возьми да принеси палку, да и шарахни ей по клюву во время нападения. И вот - трагическое крушение иллюзий и состояние фрустрации (если жива останется, конечно).
Цитата: RockyRaccoon от августа 24, 2019, 20:50
Ну, констатация красоты фраз при сомнении в их смысле - лесть слабоватая...
Однако, да :-\ Спасибо,
теперь я польщён :UU:
Цитата: Mass от августа 24, 2019, 20:56
Цитата: RockyRaccoon от августа 24, 2019, 20:50
Ну, констатация красоты фраз при сомнении в их смысле - лесть слабоватая...
Однако, да :-\ Спасибо, теперь я польщён :UU:
:UU:
Цитата: RockyRaccoon от августа 24, 2019, 20:55
(прямо не знаю, следует ли нам быть, как крокодил?).
https://youtube.com/watch?v=sCu6J5r6eBE
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 20:41Учитель дзэн, к примеру, учит не столько посредством слов
Но и трахая дубиной по голове, если ученик слишком цепляется за свой разум. Больше никак предлагаемое "просветление" (недалеко ушедшее от животности Ошо и Кришнамурти) таким ученикам не дать. А лоботомия подойдёт. :yes:
Цитата: RockyRaccoon от августа 24, 2019, 20:55
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 20:47
Цитата: RockyRaccoon от августа 24, 2019, 20:43
Ну так а животные, животные тут при чём? Они тоже учат всей своей жизнью?
Животные были к тому, что не надо на них смотреть свысока.
Они не настолько умные и хитрые, как мы, но они и не оказываются жертвами собственных ментальных иллюзий.
А это смотря по их интеллектуальному уровню. У крокодила, наверно, нет ментальных иллюзий (прямо не знаю, следует ли нам быть, как крокодил?). А вот у вороны, например, могут быть. Скажем, она может питать иллюзию, что она тут в округе самая крутая и может безнаказанно клевать в макушку любого человека, проходящего под её гнездом. А он возьми да принеси палку, да и шарахни ей по клюву во время нападения. И вот - трагическое крушение иллюзий и состояние фрустрации (если жива останется, конечно).
Это да. Но вороны не придумывают себе богов и сверхидеи, которым приносят в жертву свои жизни и других ворон. Они просто живут.
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 21:09
Это да. Но вороны не придумывают себе богов и сверхидеи, которым приносят в жертву свои жизни и других ворон. Они просто живут.
А упомянутый выше камень просто стоит.. Страдания нет, но.. а что есть?..
Цитата: Валер от августа 24, 2019, 21:18
А упомянутый выше камень просто стоит.. Страдания нет, но.. а что есть?..
Сравнение с животными, деревьями, камнями нужно для того, чтобы увидеть опасности - ловушки, в которые мы всегда рискуем попасть, неправильно применив умственные способности (принять какую-нибудь религию и т. п.).
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 21:09
Это да. Но вороны не придумывают себе богов и сверхидеи, которым приносят в жертву свои жизни и других ворон. Они просто живут.
Это да. В этом их вороний плюс. Ну а что ж сделаешь, у человека это всё издержки "переразвитого мозга" (термин К. Воннегута в "Галапагосах").
Зато без такого "переразвитого" не разработаешь, скажем, теорию относительности и не применишь ядерную энергию.
И даже тёплый дом со всеми удобствами не построишь.
И даже Омара Хайяма в оригинале не почитаешь.
Цитата: RockyRaccoon от августа 24, 2019, 21:32
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 21:09
Это да. Но вороны не придумывают себе богов и сверхидеи, которым приносят в жертву свои жизни и других ворон. Они просто живут.
Это да. В этом их вороний плюс. Ну а что ж сделаешь, у человека это всё издержки "переразвитого мозга" (термин К. Воннегута в "Галапагосах").
Зато без такого "переразвитого" не разработаешь, скажем, теорию относительности и не применишь ядерную энергию.
И даже тёплый дом со всеми удобствами не построишь.
Ну почему он переразвитый. Я бы сказал - он самодостаточный, и не понятно зачем ему нужны мы :)
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 21:21
Сравнение с животными, деревьями, камнями нужно для того, чтобы увидеть опасности - ловушки, в которые мы всегда рискуем попасть, неправильно применив умственные способности (принять какую-нибудь религию и т. п.).
Нет, они показывают, к чему вас действительно, на самом деле призывают. Шила в мешке не утаишь, но можно сделать умный вид, что уколоться о шило и было изначальной целью, и это очень-очень благородно. :-\
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 18:52
Вообще, если уж заниматься Восточной Азией, то лучше брать китайский.
Чем лучше?
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 20:31
Цитата: Mass от августа 24, 2019, 20:28
Мечтатель, не может быть большей или меньшей гармонии, если дисгармонии не существует. А по вашим словам, так оно и есть :)
Это логические выверты, которыми можно заниматься бесконечно. На практике человек может быть более или менее страдающим. И основные страдания - умственные, психологические. Освобождение от эго устраняет их.
"Освободиться от эго" в пределе означает удалиться от мира (ну, или там "выйти из колеса Сансары"). Это было прогрессивным во времена Будды, но Христос дал более продвинутую концепцию -- как оставаться в мире и, вместе в тем, продолжать развиваться. Естественно, я это не сам придумал, а где-то вычитал, но в целом я с этим согласен. Не на том мы еще уровне, чтобы выходить из цикла инкарнаций.
Цитата: RockyRaccoon от августа 24, 2019, 21:32
Ну а что ж сделаешь, у человека это всё издержки "переразвитого мозга"
От заблуждений переразвитого мозга можно избавиться. Тому, кто этого хочет, разумеется. Для этого нужно познать себя: "почему я так думаю?", "почему я в это верю?"...
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 21:09вороны не придумывают себе богов и сверхидеи, которым приносят в жертву свои жизни и других ворон. Они просто живут.
И очень рано умирают, в основном - болезненно, т.к. врачей у них нет.
Цитата: Валер от августа 24, 2019, 21:33
Ну почему он переразвитый.
Как почему? Выше же сказано: из-за своей переразвитости он придумывает себе богов и сверхидеи, которым приносит в жертву свою жизнь и жизни других
ворон людей. И с этим я, в общем-то, согласен, хотя вывод о необходимости его "опускания" до уровня крокодила в целях устранения этого недостатка тоже как-то не вдохновляет.
Цитата: Rōmānus от августа 24, 2019, 21:36
Чем лучше?
Весь регион с древних времён развивался под влиянием китайской культуры (в частности, японцы, корейцы, вьетнамцы заимствовали китайскую письменность и огромное количество лексики вместе с ней).
Но это в общем, конечно. Если человек по роду занятий или интересов связан с конкретной страной, её язык ему и нужно изучать.
Цитата: RockyRaccoon от августа 24, 2019, 21:39
Цитата: Валер от августа 24, 2019, 21:33
Ну почему он переразвитый.
Как почему? Выше же сказано: из-за своей переразвитости он придумывает себе богов и сверхидеи, которым приносит в жертву свою жизнь и жизни других ворон людей. И с этим я, в общем-то, согласен
Пожалуй, этот ум в принципе неограничен. И это не очень похоже на плюс..
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 21:37
Цитата: RockyRaccoon от августа 24, 2019, 21:32
Ну а что ж сделаешь, у человека это всё издержки "переразвитого мозга"
От заблуждений переразвитого мозга можно избавиться. Тому, кто этого хочет, разумеется. Для этого нужно познать себя: "почему я так думаю?", "почему я в это верю?"...
Возражений нет. Но предложенный вами способ (я опять о крокодилах), как я сказал чуть выше, весьма сомнителен.
Цитата: RockyRaccoon от августа 24, 2019, 21:32
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 21:09
Это да. Но вороны не придумывают себе богов и сверхидеи, которым приносят в жертву свои жизни и других ворон. Они просто живут.
Это да. В этом их вороний плюс. Ну а что ж сделаешь, у человека это всё издержки "переразвитого мозга" (термин К. Воннегута в "Галапагосах").
Зато без такого "переразвитого" не разработаешь, скажем, теорию относительности и не применишь ядерную энергию.
И даже тёплый дом со всеми удобствами не построишь.
И даже Омара Хайяма в оригинале не почитаешь.
Простота бывает разной -- либо ты уже прошел этот уровень и потому не участвуешь в некоем сраче (например, в движении футбольных (или любых других) фанатов, либо ты еще не дошел до этого уровня. Так и для продвинутых индивидов уподобление камню или там цветку означает возвращение к простоте, но уже на более высоком уровне (типа "развитие по спирали"), а для неразвитых это означает отказ от развития, задержку на примитивном уровне.
Цитата: Валер от августа 24, 2019, 21:41
Цитата: RockyRaccoon от августа 24, 2019, 21:39
Цитата: Валер от августа 24, 2019, 21:33
Ну почему он переразвитый.
Как почему? Выше же сказано: из-за своей переразвитости он придумывает себе богов и сверхидеи, которым приносит в жертву свою жизнь и жизни других ворон людей. И с этим я, в общем-то, согласен
Пожалуй, этот ум в принципе неограничен. И это не очень похоже на плюс..
Да. Если в мире существует хоть малейшая возможность совершить какую-то конкретную глупость, то переразвитый мозг непременно этой возможностью воспользуется.
Но ведь он не только глупости совершает, вот в чём прикол.
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 21:41
Цитата: Rōmānus от августа 24, 2019, 21:36
Чем лучше?
Весь регион с древних времён развивался под влиянием китайской культуры (в частности, японцы, корейцы, вьетнамцы заимствовали китайскую письменность и огромное количество лексики вместе с ней).
Но это в общем, конечно. Если человек по роду занятий или интересов связан с конкретной страной, её язык ему и нужно изучать.
Какое значение к современной Азии имеет заимствование иероглифов 2000 лет назад? И что такого из китайской культуры остальные азиаты заняли в последнее время?
Цитата: RockyRaccoon от августа 24, 2019, 21:39
Цитата: Валер от августа 24, 2019, 21:33
Ну почему он переразвитый.
Как почему? Выше же сказано: из-за своей переразвитости он придумывает себе богов и сверхидеи, которым приносит в жертву свою жизнь и жизни других ворон людей. И с этим я, в общем-то, согласен, хотя вывод о необходимости его "опускания" до уровня крокодила в целях устранения этого недостатка тоже как-то не вдохновляет.
Вы неверно поняли посыл. Речь не идёт о том, чтобы отказаться от достижений цивилизации и превратиться в крокодилов. (Я же не превратился в крокодила). Но в то же время важно осознавать опасность иллюзий, опутывающих человека. Со всех сторон оказываются влияния, осуществляется пропаганда, внедрение всевозможных идеологем, навязывание взглядов и образа жизни. Если человек не желает быть рабом, ему необходимо всё это осознавать.
А природа, животные находятся вне человеческих идеологий, в этом их значение.
Цитата: RockyRaccoon от августа 24, 2019, 21:47
Цитата: Валер от августа 24, 2019, 21:41
Цитата: RockyRaccoon от августа 24, 2019, 21:39
Цитата: Валер от августа 24, 2019, 21:33
Ну почему он переразвитый.
Как почему? Выше же сказано: из-за своей переразвитости он придумывает себе богов и сверхидеи, которым приносит в жертву свою жизнь и жизни других ворон людей. И с этим я, в общем-то, согласен
Пожалуй, этот ум в принципе неограничен. И это не очень похоже на плюс..
Да. Если в мире существует хоть малейшая возможность совершить какую-то конкретную глупость, то переразвитый мозг непременно этой возможностью воспользуется.
Но ведь он не только глупости совершает, вот в чём прикол.
Ну да. Ум прекрасен, до тех пор пока не станет неподконтролен :)
з.ы. А можно флуд про сношаюшихся львов отправить в другое место??? Тема вообще-то о языках была, но найти посты по теме практически невозможно из-за львов ЛГБТ, переразвитых мозгов, говорящих ворон и Альф Центавра. Имейте совесть!
Цитата: Rōmānus от августа 24, 2019, 21:49
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 21:41
Цитата: Rōmānus от августа 24, 2019, 21:36
Чем лучше?
Весь регион с древних времён развивался под влиянием китайской культуры (в частности, японцы, корейцы, вьетнамцы заимствовали китайскую письменность и огромное количество лексики вместе с ней).
Но это в общем, конечно. Если человек по роду занятий или интересов связан с конкретной страной, её язык ему и нужно изучать.
Какое значение к современной Азии имеет заимствование иероглифов 2000 лет назад? И что такого из китайской культуры остальные азиаты заняли в последнее время?
Не только иероглифы. Конфуцианство и буддизм, литературные и многие другие традиции тоже пришли из Китая.
Для ведения бизнеса в Японии или Вьетнаме знать китайские древности, наверное, нет нужды, но если заниматься гуманитарной культурой, это нужно.
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 21:49
Вы неверно поняли посыл. Речь не идёт о том, чтобы отказаться от достижений цивилизации и превратиться в крокодилов.
Так непонятно пишете, вот и не понял. Как совместить преимущества примитивности мозга животного и достоинства Разума с большой буквы Р? Пока непонятно.
Цитата: Rōmānus от августа 24, 2019, 21:49
Какое значение к современной Азии имеет заимствование иероглифов 2000 лет назад? И что такого из китайской культуры остальные азиаты заняли в последнее время?
Что-то тут с русским языком не так, причём в каждом предложении.
Цитата: Rōmānus от августа 24, 2019, 21:51
з.ы. А можно флуд про сношаюшихся львов отправить в другое место??? Тема вообще-то о языках была, но найти посты по теме практически невозможно из-за львов ЛГБТ, переразвитых мозгов, говорящих ворон и Альф Центавра. Имейте совесть!
(Вы как будто новичок тут, впервые в жизни столкнувшийся с подобным феноменом. ;D)
Цитата: RockyRaccoon от августа 24, 2019, 21:56
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 21:49
Вы неверно поняли посыл. Речь не идёт о том, чтобы отказаться от достижений цивилизации и превратиться в крокодилов.
Так непонятно пишете, вот и не понял. Как совместить преимущества примитивности мозга животного и достоинства Разума с большой буквы Р? Пока непонятно.
Пусть сначала вырежут куда-нибудь (хоть в "Обусловленность"). А то люди уже ругаются.
Цитата: Poirot от августа 24, 2019, 21:57
Цитата: Rōmānus от августа 24, 2019, 21:49
Какое значение к современной Азии имеет заимствование иероглифов 2000 лет назад? И что такого из китайской культуры остальные азиаты заняли в последнее время?
Что-то тут с русским языком не так, причём в каждом предложении.
А что-нибудь по существу написать?
Цитата: RockyRaccoon от августа 24, 2019, 21:58
Цитата: Rōmānus от августа 24, 2019, 21:51
з.ы. А можно флуд про сношаюшихся львов отправить в другое место??? Тема вообще-то о языках была, но найти посты по теме практически невозможно из-за львов ЛГБТ, переразвитых мозгов, говорящих ворон и Альф Центавра. Имейте совесть!
(Вы как будто новичок тут, впервые в жизни столкнувшийся с подобным феноменом. ;D)
На последних 3-4 страницах продраться сквозь флуд стало просто невозможно. Если главная тема меня очень интересует, то флуд про переразвитых крокодилов с буквы К только раздражает, а так как его количество растет в геометрической прогрессии - и подавно
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 21:59
А то люди уже ругаются.
Горазды некоторые ругаться-то.
Цитата: RockyRaccoon от августа 24, 2019, 22:02
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 21:59
А то люди уже ругаются.
Горазды некоторые ругаться-то.
Да тут можно понять, действительно совсем неуместно. Я не хотел развивать здесь эту тему, но поддался.
Цитата: Rōmānus от августа 24, 2019, 21:59
Цитата: Poirot от августа 24, 2019, 21:57
Цитата: Rōmānus от августа 24, 2019, 21:49
Какое значение к современной Азии имеет заимствование иероглифов 2000 лет назад? И что такого из китайской культуры остальные азиаты заняли в последнее время?
Что-то тут с русским языком не так, причём в каждом предложении.
А что-нибудь по существу написать?
"Значение к современной Азии" звучит странно. Или "в современной Азии", или "какое отношение к современной Азии". "Остальные азиаты позаимствовали", а не "заняли".
Цитата: Rōmānus от августа 24, 2019, 21:51з.ы. А можно флуд про сношаюшихся львов отправить в другое место??? Тема вообще-то о языках была, но найти посты по теме практически невозможно из-за львов ЛГБТ, переразвитых мозгов, говорящих ворон и Альф Центавра. Имейте совесть!
Так человек чуть не совершил роковую ошибку, приняв религию. Надо было предостеречь. Ну, виноват, каюсь. А дальше, слово за слово... одно за другое цепляется. :-[
Я тоже извиняюсь :yes: Увидел слабое место, и бросился атаковать... Прям как зверь какой-то :)
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 22:04
Цитата: RockyRaccoon от августа 24, 2019, 22:02
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 21:59
А то люди уже ругаются.
Горазды некоторые ругаться-то.
Да тут можно понять, действительно совсем неуместно. Я не хотел развивать здесь эту тему, но поддался.
Увлекающиеся мы люди, увы.
Цитата: Mass от августа 24, 2019, 22:06
Прям как зверь какой-то
Аки коркодилъ лютый.
Цитата: RockyRaccoon от августа 24, 2019, 22:07
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 22:04
Цитата: RockyRaccoon от августа 24, 2019, 22:02
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 21:59
А то люди уже ругаются.
Горазды некоторые ругаться-то.
Да тут можно понять, действительно совсем неуместно. Я не хотел развивать здесь эту тему, но поддался.
Увлекающиеся мы люди, увы.
Я ж говорю - самодостаточная вещь ;D
Цитата: Poirot от августа 24, 2019, 22:04
Цитата: Rōmānus от августа 24, 2019, 21:59
Цитата: Poirot от августа 24, 2019, 21:57
Цитата: Rōmānus от августа 24, 2019, 21:49
Какое значение к современной Азии имеет заимствование иероглифов 2000 лет назад? И что такого из китайской культуры остальные азиаты заняли в последнее время?
Что-то тут с русским языком не так, причём в каждом предложении.
А что-нибудь по существу написать?
"Значение к современной Азии" звучит странно. Или "в современной Азии", или "какое отношение к современной Азии". "Остальные азиаты позаимствовали", а не "заняли".
Меня не интересует грамм. разбор моего предложения. Что оно корявое, я согласен, но мы тут не сочинения пишем и корявость не помешала другим собеседникам ответить по теме, т.е. о релевантности китайского языка для изучения культуры Азии. Вы же уже два поста х*рней страдаете, а по теме так ничего не написали. Печалька
лф-чане они как податные инспектора – известные звери
Цитата: Валер от августа 24, 2019, 22:08
Цитата: RockyRaccoon от августа 24, 2019, 22:07
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 22:04
Цитата: RockyRaccoon от августа 24, 2019, 22:02
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 21:59
А то люди уже ругаются.
Горазды некоторые ругаться-то.
Да тут можно понять, действительно совсем неуместно. Я не хотел развивать здесь эту тему, но поддался.
Увлекающиеся мы люди, увы.
Я ж говорю - самодостаточная вещь ;D
Нееет, переразвитая.
Цитата: Rōmānus от августа 24, 2019, 22:08
Цитата: Poirot от августа 24, 2019, 22:04
Цитата: Rōmānus от августа 24, 2019, 21:59
Цитата: Poirot от августа 24, 2019, 21:57
Цитата: Rōmānus от августа 24, 2019, 21:49
Какое значение к современной Азии имеет заимствование иероглифов 2000 лет назад? И что такого из китайской культуры остальные азиаты заняли в последнее время?
Что-то тут с русским языком не так, причём в каждом предложении.
А что-нибудь по существу написать?
"Значение к современной Азии" звучит странно. Или "в современной Азии", или "какое отношение к современной Азии". "Остальные азиаты позаимствовали", а не "заняли".
Меня не интересует грамм. разбор моего предложения. Что оно корявое, я согласен, но мы тут не сочинения пишем и корявость не помешала другим собеседникам ответить по теме, т.е. о релевантности китайского языка для изучения культуры Азии. Вы же уже два поста х*рней страдаете, а по теме так ничего не написали. Печалька
Мдаа, уровень культуры ниже плинтуса.
Хорошо, я переформулирую вопрос, а то у некоторых сложилось впечатление, что я не знаю, как становилась письменность в Азии. Представьте сферического европейца в вакууме, который не особенно осведомлен о культуре Азии (современной) и у которого нет каких-то предпочтений априори. Ему она интересна, и он хотел бы "соприкоснуться", желательно с наиболее яркой, запоминающейся её частью. Мечтатель написал, что "лучше китайским заняться". Я лично не согласен, что из современных стран Азии именно Китай - страна с наиболее интересной культурой. Но, может, я не прав, потому и спросил о мотивации его ответа. Я не верю, что факт, что вьетнамцы, которые пользуются латиницей, когда-то использовали китайские иероглифы делает китайский язык неотразимым для сферического европейца. Я скорее думал по линии: наиболее интересный кинематограф, литература, музыка, театр - не знаю, что-либо, что интересно для современных людей.
Цитата: Poirot от августа 24, 2019, 22:11
Цитата: Rōmānus от августа 24, 2019, 22:08
Цитата: Poirot от августа 24, 2019, 22:04
Цитата: Rōmānus от августа 24, 2019, 21:59
Цитата: Poirot от августа 24, 2019, 21:57
Цитата: Rōmānus от августа 24, 2019, 21:49
Какое значение к современной Азии имеет заимствование иероглифов 2000 лет назад? И что такого из китайской культуры остальные азиаты заняли в последнее время?
Что-то тут с русским языком не так, причём в каждом предложении.
А что-нибудь по существу написать?
"Значение к современной Азии" звучит странно. Или "в современной Азии", или "какое отношение к современной Азии". "Остальные азиаты позаимствовали", а не "заняли".
Меня не интересует грамм. разбор моего предложения. Что оно корявое, я согласен, но мы тут не сочинения пишем и корявость не помешала другим собеседникам ответить по теме, т.е. о релевантности китайского языка для изучения культуры Азии. Вы же уже два поста х*рней страдаете, а по теме так ничего не написали. Печалька
Мдаа, уровень культуры ниже плинтуса.
Исправлять грамматические ошибки собеседника, если вас об этом не просили - это не только грубо, это ещё и затыкание рта собеседнику. Так что не надо о культуре, выглядит жалко
Цитата: Rōmānus от августа 24, 2019, 22:21
Цитата: Poirot от августа 24, 2019, 22:11
Цитата: Rōmānus от августа 24, 2019, 22:08
Цитата: Poirot от августа 24, 2019, 22:04
Цитата: Rōmānus от августа 24, 2019, 21:59
Цитата: Poirot от августа 24, 2019, 21:57
Цитата: Rōmānus от августа 24, 2019, 21:49
Какое значение к современной Азии имеет заимствование иероглифов 2000 лет назад? И что такого из китайской культуры остальные азиаты заняли в последнее время?
Что-то тут с русским языком не так, причём в каждом предложении.
А что-нибудь по существу написать?
"Значение к современной Азии" звучит странно. Или "в современной Азии", или "какое отношение к современной Азии". "Остальные азиаты позаимствовали", а не "заняли".
Меня не интересует грамм. разбор моего предложения. Что оно корявое, я согласен, но мы тут не сочинения пишем и корявость не помешала другим собеседникам ответить по теме, т.е. о релевантности китайского языка для изучения культуры Азии. Вы же уже два поста х*рней страдаете, а по теме так ничего не написали. Печалька
Мдаа, уровень культуры ниже плинтуса.
Исправлять грамматические ошибки собеседника, если вас об этом не просили - это не только грубо, это ещё и затыкание рта собеседнику. Так что не надо о культуре, выглядит жалко
А подите-ка вы в игнор. Общаться на уровне гопоты не приучен.
Цитата: Rōmānus от августа 24, 2019, 22:18
Я скорее думал по линии: наиболее интересный кинематограф, литература, музыка, театр - не знаю, что-либо, что интересно для современных людей.
Религии, всяческое самолечение и боевые искусства?
Цитата: Rōmānus от августа 24, 2019, 22:18
Я лично не согласен, что из современных стран Азии именно Китай - страна с наиболее интересной культурой. Но, может, я не прав, потому и спросил о мотивации его ответа.
Был разговор с некоторым уклоном в область духовной культуры (в частности, о буддизме). И в этом аспекте Китай был основным очагом идей. Конфуцианство, даосизм и дальневосточные школы буддизма возникли именно там. Японцы в дальнейшем творчески развили тот же дзэн-буддизм, но его истоки все же в Китае (и сутры написаны по-китайски). То есть, если, скажем, человек изучает историю японского дзэн-буддизма, ему так или иначе придётся начать с китайского периода этого направления. Не знаю в подробностях историю корейских или вьетнамских школ, но, несомненно, и там начало традиции уходит в Китай.
Цитата: Mass от августа 24, 2019, 22:25
Цитата: Rōmānus от августа 24, 2019, 22:18
Я скорее думал по линии: наиболее интересный кинематограф, литература, музыка, театр - не знаю, что-либо, что интересно для современных людей.
Религии, всяческое самолечение и боевые искусства?
Вот выше буддизм упоминали. При чем буддизм и китайский? Разве буддизм не из Индии родом?
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 22:31
Цитата: Rōmānus от августа 24, 2019, 22:18
Я лично не согласен, что из современных стран Азии именно Китай - страна с наиболее интересной культурой. Но, может, я не прав, потому и спросил о мотивации его ответа.
Был разговор с некоторым уклоном в область духовной культуры (в частности, о буддизме). И в этом аспекте Китай был основным очагом идей. Конфуцианство, даосизм и дальневосточные школы буддизма возникли именно там. Японцы в дальнейшем творчески развили тот же дзэн-буддизм, но его истоки все же в Китае. То есть, если, скажем, человек изучает историю японского дзэн-буддизма, ему так или иначе придётся начать с китайского периода этого направления. Не знаю в подробностях историю корейских или вьетнамских школ, но, несомненно, и там начало традиции уходит в Китай.
А если меня интересует не "история" дзен-буддизма, а сам дзен-буддизм, все равно китайский?
Цитата: Rōmānus от августа 24, 2019, 22:31
Вот выше буддизм упоминали. При чем буддизм и китайский? Разве буддизм не из Индии родом?
Из Индии. Но китайские - и в дальнейшем, японские ветви буддизма почему-то лучше принимаются западным человеком, нежели индийские.
Цитата: Rōmānus от августа 24, 2019, 22:33
А если меня интересует не "история" дзен-буддизма, а сам дзен-буддизм, все равно китайский?
Японский. Китайский нужен, если интересует Чань-буддизм ;D
Цитата: Rōmānus от августа 24, 2019, 22:33
А если меня интересует не "история" дзен-буддизма, а сам дзен-буддизм, все равно китайский?
Чтобы практиковать дзэн-буддизм, не обязательно знать даже японский.
Ещё в Китае есть даосская традиция, которая чрезвычайно интересна. (Ранний даосизм, связанный с именами Лао-цзы и Чжуан-цзы, постепенно трансформировался в ритуалистичные культы богов и духов, но это уже другой вопрос).
Цитата: Mass от августа 24, 2019, 22:35
Цитата: Rōmānus от августа 24, 2019, 22:31
Вот выше буддизм упоминали. При чем буддизм и китайский? Разве буддизм не из Индии родом?
Из Индии. Но китайские - и в дальнейшем, японские ветви буддизма почему-то лучше принимаются западным человеком, нежели индийские.
индийский буддизм слишком хардкорный или недостаточно кошерный? ;D
Цитата: Rōmānus от августа 24, 2019, 22:31При чем буддизм и китайский? Разве буддизм не из Индии родом?
Здесь тот случай, когда где родился - там не пригодился. Буддизм из Индии был вытеснен
по большей части уже веку к V, практически полностью - веку к X-XII. Ничего удивительного, что остались только "зарубежные" школы, часто на местных языках, с небольшим довеском в виде то пали, то "буддийского гибридного санскрита". Так что для буддизма, особенно Махаяны, важными языками являются тибетский, китайский, и т. д.
Цитата: Rōmānus от августа 24, 2019, 22:41
индийский буддизм слишком хардкорный или недостаточно кошерный? ;D
Судя по всему, первое.
Цитата: Lodur от августа 24, 2019, 22:42
Цитата: Rōmānus от августа 24, 2019, 22:31При чем буддизм и китайский? Разве буддизм не из Индии родом?
Здесь тот случай, когда где родился - там не пригодился. Буддизм из Индии был вытеснен по большей части уже веку к V, практически полностью - веку к X-XII. Ничего удивительного, что остались только "зарубежные" школы, часто на местных языках, с небольшим довеском в виде то пали, то "буддийского гибридного санскрита". Так что для буддизма, особенно Махаяны, важными языками являются тибетский, китайский, и т. д.
Ну вот, Тибет вы упомянули, там правда очень серьёзно с буддизмом. Так почему китайский? Может, тибетский лучше? Тибет - очень достойный кандидат на роль очень интересной культуры в Азии.
Разница менталитетов - индийского и китайского - слишком велика. Индийский ум был более склонен к систематизации и схематизации явлений и понятий, к анализу (отсюда постоянные перечисления в древних буддийских сутрах). Китайский ум более склонен к непосредственному переживанию природы, к синтезу (можно вспомнить особенности китайского искусства с его пейзажами). Поэтому развился чань.
Цитата: Mass от августа 24, 2019, 22:42
Цитата: Rōmānus от августа 24, 2019, 22:41
индийский буддизм слишком хардкорный или недостаточно кошерный? ;D
Судя по всему, первое.
"Видишь сурка? А его нет!" :D
Цитата: Lodur от августа 24, 2019, 22:48
"Видишь сурка? А его нет!" :D
Люто плюсую, и запомнил :green:
Да, так проще чем "а у него шерсти нет, и правого века нет, и левого века нет, и первой фаланги левого мизинца нет, etc. "
Цитата: Mass от августа 24, 2019, 22:50
Цитата: Lodur от августа 24, 2019, 22:48
"Видишь сурка? А его нет!" :D
Люто плюсую, и запомнил :green:
Да, так проще чем "а у него шерсти нет, и правого века нет, и левого века нет, и первой фаланги левого мизинца нет, etc. "
Вас тоже нет..
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 22:47
Разница менталитетов - индийского и китайского - слишком велика. Индийский ум был более склонен к систематизации и схематизации явлений и понятий, к анализу (отсюда постоянные перечисления в древних буддийских сутрах). Китайский ум более склонен к непосредственному переживанию природы, к синтезу (можно вспомнить особенности китайского искусства с его пейзажами). Поэтому развился чань.
Почему антропологи и генетики до сих пор не знают о разнице умов по территориальному признаку? :what: :fp:
Цитата: Rōmānus от августа 24, 2019, 22:45
Тибет - очень достойный кандидат на роль очень интересной культуры в Азии.
Вопрос дискуссионный - относить ли Тибет к Восточной Азии. Политически и экономически это теперь так, конечно, но традиционная тибетская культура более связана с Индией, чем с Китаем (поэтому и китайской иероглифики с её системой понятий там нет, письменность построена по индийскому образцу).
Цитата: Wolliger Mensch от августа 24, 2019, 22:52
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 22:47
Разница менталитетов - индийского и китайского - слишком велика. Индийский ум был более склонен к систематизации и схематизации явлений и понятий, к анализу (отсюда постоянные перечисления в древних буддийских сутрах). Китайский ум более склонен к непосредственному переживанию природы, к синтезу (можно вспомнить особенности китайского искусства с его пейзажами). Поэтому развился чань.
Почему антропологи и генетики до сих пор не знают о разнице умов по территориальному признаку? :what: :fp:
Дык этим занимаются псевдоучёные психологи же.
Собственно, а и правда - почему при всей своей распиаренности тибетский ну нигде по славянским краям не попадает в список важных языков? :???
При распиаренности тибетской культуры, разумеется. Извиняюсь)
Цитата: Rōmānus от августа 24, 2019, 22:45Так почему китайский? Может, тибетский лучше? Тибет - очень достойный кандидат на роль очень интересной культуры в Азии.
Чужой логики не могу знать... Но тибетский не применим ни в одной другой сфере, кроме чтения древних буддистских трактатов (некоторых школ) в оригинале. На китайском хоть "Троецарствие" можно прочесть.
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 22:53
Цитата: Rōmānus от августа 24, 2019, 22:45
Тибет - очень достойный кандидат на роль очень интересной культуры в Азии.
Вопрос дискуссионный - относить ли Тибет к Восточной Азии. Политически и экономически это теперь так, конечно, но традиционная тибетская культура более связана с Индией, чем с Китаем (поэтому и китайской иероглифики с её системой понятий там нет, письменность построена по индийскому образцу).
А вы Индию к Азии не относите? Я понимаю, что субконтинент - отдельная категория, сама по себе, но в более крупном масштабе? Для меня только Ближний Восток не является настоящей Азией, из-за того что всё побережье Средиземного моря исторически по большому счёту - одна культура. Но вот Индия - це не е Европа.
У меня есть книжка Ю. Рериха "Тибетский язык". Он очень сложный.
Цитата: Mass от августа 24, 2019, 22:57
При распиаренности тибетской культуры, разумеется. Извиняюсь)
А кто её целенаправленно пиарит? Явно не КНР
Я за зерновые классификации. Едящие рис — безусловно принадлежат к одному цивилизационному пространству.
Цитата: Lodur от августа 24, 2019, 22:58
Цитата: Rōmānus от августа 24, 2019, 22:45Так почему китайский? Может, тибетский лучше? Тибет - очень достойный кандидат на роль очень интересной культуры в Азии.
Чужой логики не могу знать... Но тибетский не применим ни в одной другой сфере, кроме чтения древних буддистских трактатов (некоторых школ) в оригинале. На китайском хоть "Троецарствие" можно прочесть.
Это не аргумент. Я могу сказать, что китайский бесполезен для просмотра японских аниме. Является ли "Троецарствие" самим интересным памятником литературы в Азии?
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 22:58
У меня есть книжка Ю. Рериха "Тибетский язык". Он очень сложный.
А вы думали, умом Рериха не понять, его можно только прочувствовать ;D
Цитата: Iskandar от августа 24, 2019, 23:01
Я за зерновые классификации. Едящие рис — безусловно принадлежат к одному цивилизационному пространству.
а что в Индии едят? И что с Кубанью делать? Жалко Китаю отдавать :'(
Сейчас глобализация. Но у нас всё равно основной зерновой продукт — пшеничный хлеб. Мы зерновые средиземноморцы.
А в индиях-китаях традиционно один рис и жруть.
Цитата: Rōmānus от августа 24, 2019, 23:01
Является ли "Троецарствие" самим интересным памятником литературы в Азии?
Ну Вы даёте, сэр)) Выберешь тут, поди, самый интересный...
Цитата: Rōmānus от августа 24, 2019, 22:58
А вы Индию к Азии не относите? Я понимаю, что субконтинент - отдельная категория, сама по себе, но в более крупном масштабе?
Азию делю на пять-шесть частей:
Зап. Азия - мир ислама, до Афганистана включительно
Южная Азия - индийский субконтинент, вместе с отколовшимися от Индии исламскими регионами
Юго-Восточная Азия - разнородный регион от Мьянмы до Индонезии и Филиппин
Восточная Азия - Китай и страны, находившиеся под сильным влиянием китайской цивилизации (Корея, Япония). Сюда же мог бы быть отнесён Вьетнам, но географически Вьетнам очень подходит в Юго-Восточную Азию.
Северная Азия - азиатская часть России
И можно также выделить Центральную Азию - бывшие республики СССР, Монголия, СУАР и Тибет.
Но границы между регионами условны, разумеется.
Цитата: Iskandar от августа 24, 2019, 23:07
Сейчас глобализация. Но у нас всё равно основной зерновой продукт — пшеничный хлеб. Мы зерновые средиземноморцы.
А в индиях-китаях традиционно один рис и жруть.
А в Африке - сорго, в Америке - кукурузу. Северная Европа - рожь. Что-то в этом есть :=
это что мы тут такое интересное написали, что сей ажиотаж возник:
(https://a.radikal.ru/a38/1908/4e/03f0478ad8d1.jpg)
Цитата: Rōmānus от августа 24, 2019, 23:09
А в Африке - сорго, в Америке - кукурузу. Северная Европа - рожь. Что-то в этом есть :=
У ранних славян было популярно просо. В общем, по такому признаку можно далеко зайти...
Цитата: Iskandar от августа 24, 2019, 23:07
Но у нас всё равно основной зерновой продукт — пшеничный хлеб
В России традиционно ржаной.
Цитата: Rōmānus от августа 24, 2019, 23:01Является ли "Троецарствие" самим интересным памятником литературы в Азии?
Ну, я человек ангажированный, меня спрашивать бесполезно. Ясно же, что для меня нет ничего превыше Махабхараты и Бхагавата Пураны. Но даже не будь я таковым - Азия, как мне кажется, слишком велика, чтобы рассматривать её целиком. Лучше какими-то меньшими кусками.
Что же касается конкретно "Троецарствия" - в той же Японии его в школе проходят. Так что он у них, как у нас "Война и мир" (ну, или что там из зарубежной классики проходят в обязательном порядке... пьесы Шекспира?). Количество упоминаний в произведениях популярной культуры просто-таки зашкаливает (одних японских компьютерных игр, так или иначе связанных с этим романом, не менее полусотни, думаю). Как дела с его популярностью в самом Китае, особенно континентальном, не знаю. Но почему он должен быть менее популярным, чем за рубежом?
Чего только нет, в Троецарствии.. ;D
Ну, например, доведение врага троллингом до инфаркта:
Окинув противника взглядом, Чжугэ Лян заметил над строем вэйских войск три знамени с крупными надписями. Впереди стоял седобородый старик — сы-ту Ван Лан.
«Должно быть, сейчас он будет говорить, — подумал Чжугэ Лян. — Мне надо отвечать ему половчее».
Чжугэ Лян приказал подкатить свою коляску поближе к Ван Лапу и велел своему телохранителю крикнуть:
«Ханьский чэн-сян желает беседовать с сы-ту Ван Ланом!..»
Ван Лан тронул коня и приблизился к коляске. Чжугэ Лян сложил руки в знак приветствия. Ван Лан тоже поклонился ему с коня.
— Давно слышал ваше прославленное имя, — начал Ван Лан, — рад, что довелось встретиться! Я хотел спросить вас, почему вы, понимающий волю неба и требования времени, без всякого повода подняли войска?
— Без повода? — удивился Чжугэ Лян. — Я получил повеление императора покарать злодеев!
— Предначертания неба подвержены изменениям, воля неба обращена на людей добродетельных, — сказал Ван Лан. — Это естественный ход вещей. В Поднебесной начались смуты еще при императорах Хуань-ди и Лин-ди, когда восстали Желтые, и продолжались до периодов Чу-пин и Цзянь-ань. Дун Чжо поднял мятеж. Беспорядки эти не прекращались и при Ли Цзюэ и Го Сы. Потом Юань Шу присвоил себе императорский титул в Шоучуне; Лю Бяо отторг Цзинчжоу; Люй Бу овладел округом Сюйчжоу. Династия была в опасности, как груда яиц, которая готова развалиться при малейшем толчке. Народ не знал, что с ним будет завтра. Основатель династии Вэй, великий государь У-хуанди, покорил все окраинные земли, и сердца людей склонились к нему. Народ радовали великие добродетели, которыми небо наградило императора. Наш покойный государь Вэнь-ди Цао Пэй, обладавший мудростью и талантами в делах гражданских и военных, выполняя волю неба и желание народа, принял великое наследие своего отца. Он поступил по примеру древнего императора Шуня, в правлении которого видел образец добродетели. Он сделал царство Вэй столь могущественным, что ему покорились все другие земли. Такова была воля неба!
Вы обладаете огромными талантами, хотите сравниться с Ио И и Гуань Чжуном, но я не могу понять, почему вы восстаете против законов неба? Почему вы действуете, не считаясь с желаниями людей? Разве вам не известно изречение древних: «Процветает тот, кто повинуется небу, и гибнет тот, что восстает против него». У нас в царстве Вэй бесчисленное множество воинов и тысячи искусных военачальников. Уж не думаете ли вы, что светлячки в гнилом сене могут соперничать с сиянием луны? Сложите оружие и сдавайтесь! Титул и звание сохранятся за вами; в государстве воцарится спокойствие, и народ возрадуется! Разве это не прекрасно?
Чжугэ Лян громко рассмеялся:
— А я-то думал, что вы, как старейший сановник Ханьской династии, скажете что-нибудь умное! Не ждал я, что вы станете болтать такой вздор! Я отвечу вам. Пусть слушают все воины! Во времена правления императоров Хуань-ди и Лин-ди власть Ханьской династии пришла в упадок: евнухи послужили причиной смут и несчастий. После подавления восстания Желтых поднялись Дун Чжо, Ли Цзюэ и Го Сы. Они похитили и ограбили императора и чинили зверства над народом: всякие проходимцы получали должности, стяжатели захватывали богатства. При дворе кишели негодяи с сердцами волков и с повадками собак, льстецы и прислужники рвались к власти, и все это довело алтарь династии до полного запустения. Простой народ в это время жил в огне и пепле! А что делал ты?.. Живя на берегу Восточного моря, выдержал экзамен и поступил на службу. Разве не следовало бы тебе помогать государю и всеми силами стремиться возвысить правящий дом Лю! Ты же стал соумышленником узурпатора! Преступление твое непростительно, и народ Поднебесной готов съесть тебя живьем! Однако небо не пожелало конца династии Хань, и император Чжао-ле продолжил великое правление в Сычуани! Я принял его повеление поднять войско и покарать мятежников! Тебе, жалкому придворному льстецу, надо было бы оставить все свои высокие должности и просить подаяние. Как ты смел перед войсками говорить о предначертаниях неба!.. Седобородый злодей, безголовый глупец! Близок день твоей смерти, но какими глазами ты будешь смотреть на двадцать четыре прежних императора? Убирайся отсюда и уведи своих разбойников! Мы в бою решим, кто из нас сильнее!..
У Ван Лана остановилось дыхание в груди, он испустил громкий крик и замертво рухнул с коня.
Цитата: Rōmānus от августа 24, 2019, 22:58А вы Индию к Азии не относите? Я понимаю, что субконтинент - отдельная категория, сама по себе, но в более крупном масштабе? Для меня только Ближний Восток не является настоящей Азией, из-за того что всё побережье Средиземного моря исторически по большому счёту - одна культура. Но вот Индия - це не е Европа.
Определять принадлежность территорий к какому-либо региону по принципу Европа/неЕвропа — заведомо шовинистический подход. То, что сейчас под влиянием американцев значение термина «Азия» постепенно сужается до Азии Восточной — хороший знак. Глядишь, когда-нибудь до людей дойдёт, что пролив из Чёрного моря в Японское не существует в природе, а турки с вьетнамцами имеют друг с другом общего не больше, чем бушмены с арабами.
Цитата: Jeremiah от августа 25, 2019, 00:22
Цитата: Rōmānus от августа 24, 2019, 22:58А вы Индию к Азии не относите? Я понимаю, что субконтинент - отдельная категория, сама по себе, но в более крупном масштабе? Для меня только Ближний Восток не является настоящей Азией, из-за того что всё побережье Средиземного моря исторически по большому счёту - одна культура. Но вот Индия - це не е Европа.
Определять принадлежность территорий к какому-либо региону по принципу Европа/неЕвропа — заведомо шовинистический подход. То, что сейчас под влиянием американцев значение термина «Азия» постепенно сужается до Азии Восточной — хороший знак. Глядишь, когда-нибудь до людей дойдёт, что пролив из Чёрного моря в Японское не существует в природе, а турки с вьетнамцами не братья навек.
Причем тут шовинизм? Я европеец и по понятным причинам мне европейская культура и страны Европы больше знакомы. Поэтому для меня разделять Евразию на Европа/ Азия, знакомое/ незнакомое - более чем естественно, разве нет? А что и куда делают американцы, мне собственно фиолетово. По опросам американских подростков большинство из них уверено, что Европа - это остров, со столицей в Париже, так что американские представления о географии - мне не указ.
Цитата: Rōmānus от августа 25, 2019, 00:29Причем тут шовинизм? Я европеец и по понятным причинам мне европейская культура и страны Европы больше знакомы. Поэтому для меня разделять Евразию на Европа/ Азия, знакомое/ незнакомое - более чем естественно, разве нет?
Очевидно, нет, если вы хотите иметь моральное право осуждать американцев за их невежество. Деление континентов на регионы должно обосновываться какими-то объективными критериями, а не национальной принадлежностью географа.
Цитата: Jeremiah от августа 25, 2019, 00:42
Цитата: Rōmānus от августа 25, 2019, 00:29Причем тут шовинизм? Я европеец и по понятным причинам мне европейская культура и страны Европы больше знакомы. Поэтому для меня разделять Евразию на Европа/ Азия, знакомое/ незнакомое - более чем естественно, разве нет?
Очевидно, нет, если вы хотите иметь моральное право осуждать американцев за их невежество. Деление континентов на регионы должно обосновываться какими-то объективными критериями, а не национальной принадлежностью географа.
Очень много букв, а суть претензии не ясна. Вы отрицаете, что Евразия делится на Европу и Азию? Причем тут "моральное право" и "национальная принадлежность"? Вы географию в школе изучали? У меня складывается впечатление, что нет.
Европа — полуостров материка, вроде Аравии.
Всё-таки европейская цивилизация, как нечто более или менее целое, существует. И первоначальная территория её распространения - именно полуостров Европа. Исторически объединяет её в основном христианство. И даже большинство языков европейской цивилизации родственны: относятся к трём большим группам индоевропейской семьи - романской, германской и славянской.
Другой вопрос, что различия между цивилизациями в Азии (на так наз. Востоке) могут быть ещё больше,чем между Европой и какой-либо частью Азии. Взять, для сравнения, исламский мир и китайскую цивилизацию (Западную Азию и Восточную Азию): нет ничего общего, фундаментальные основы культур совершенно различны.
Первоначально Азией греки называли всё-таки известную им Западную Азию. О Китае и его соседях они не имели представления.
Раз речь дошла до цивилизаций, пора в ПН. Ну если «ничего общего».
"Ничего общего" - это гипербола. Можно, конечно, найти общее в виде единой атмосферы Земли, биологической способности к производству общего потомства или ещё что-нибудь в таком роде.
Цитата: piton от августа 25, 2019, 07:30
Раз речь дошла до цивилизаций, пора в ПН. Ну если «ничего общего».
Согласен.
У нас уже одна на всех, XXI век на дворе)
Цитата: Мечтатель от августа 25, 2019, 07:14
Первоначально Азией греки называли всё-таки известную им Западную Азию. О Китае и его соседях они не имели представления.
Однако римляне уже имели торговые контакты с Китаем.
Если, конечно, Seres это Китай.
Цитата: Jeremiah от августа 25, 2019, 00:22
Определять принадлежность территорий к какому-либо региону по принципу Европа/неЕвропа — заведомо шовинистический подход. То, что сейчас под влиянием американцев значение термина «Азия» постепенно сужается до Азии Восточной — хороший знак. Глядишь, когда-нибудь до людей дойдёт, что пролив из Чёрного моря в Японское не существует в природе, а турки с вьетнамцами имеют друг с другом общего не больше, чем бушмены с арабами.
не вижу тут ничего шовинистического, если не строить на этом каких-либо заведомо псевдонаучных теорий о близости турок с вьетнамцами.
Условно объединение Азии в Азию - абсолютно нормально, если не забывать, что это условность.
Цитата: piton от августа 25, 2019, 07:04
Европа — полуостров материка, вроде Аравии.
У полуострова не могут быть свои полуострова. Вы куда денете Аппенинский, Иберийский, Балканский и т.д. полуострова?
Цитата: Rōmānus от августа 25, 2019, 13:01
Цитата: piton от августа 25, 2019, 07:04
Европа — полуостров материка, вроде Аравии.
У полуострова не могут быть свои полуострова. Вы куда денете Аппенинский, Иберийский, Балканский и т.д. полуострова?
ЦитироватьИндокита́й (фр. Indochine) — полуостров на юго-востоке Азии.
Площадь полуострова составляет около 2 млн км². Индокитай омывается с запада Бенгальским заливом и Андаманским морем Индийского океана, Малаккским проливом, на юге и востоке — относящимся к Тихому океану Южно-Китайским морем и его заливами Сиамским и Бакбо (Тонкинским). Северная граница полуострова условно проводится от дельты рек Ганг и Брахмапутра к дельте реки Хонгха. Южная оконечность Индокитая южнее перешейка Кра образует вытянутый полуостров Малакка.
Могут: у Балканского есть Пелопонесс. И ещё куча.
Цитата: Rōmānus от августа 25, 2019, 02:07Очень много букв, а суть претензии не ясна. Вы отрицаете, что Евразия делится на Европу и Азию? Причем тут "моральное право" и "национальная принадлежность"? Вы географию в школе изучали? У меня складывается впечатление, что нет.
До чего неуклюжая попытка съязвить на ровном месте ;D
Любому человеку с уровнем интеллекта выше воробышка уже после первого поста должно было быть понятно, что я выступаю против деления Евразии на две неравные части. По духу оно идентично разделению России на Москву и Замкадье, с той лишь разницей, что "Замкадье" — это всё же скорее понятие шуточное, тогда как существование Азии европейцами преподносится как нечто натуральное и само собой разумеющееся.
Достаточно в Турцию слетать, чтобы убедиться в условности всяких линий. Понятно, в любой стране особенности, но впечатление «европы» там поболее, нежели у стран, мнящих себя европейскими.
Цитата: piton от августа 25, 2019, 14:44
Достаточно в Турцию слетать, чтобы убедиться в условности всяких линий. Понятно, в любой стране особенности, но впечатление «европы» там поболее, нежели у стран, мнящих себя европейскими.
Турция очень контрастная. На востоке остались пережитки в виде ранних браков для девочек, многожёнства, неграмотности, кровной мести и т.д. Но в целом да, Турция сильно глобализирована.
Цитата: Jeremiah от августа 25, 2019, 13:47
Любому человеку с уровнем интеллекта выше воробышка уже после первого поста должно было быть понятно, что я выступаю против деления Евразии на две неравные части. По духу оно идентично разделению России на Москву и Замкадье, с той лишь разницей, что "Замкадье" — это всё же скорее понятие шуточное, тогда как существование Азии европейцами преподносится как нечто натуральное и само собой разумеющееся.
Мне не интересно за что вы "выступаете", это ваше личное дело. Однако налицо наличие каких-то комплексов и абсолютно неуместных проекций на собеседника. Какое-то замкадье, "неравные части" - о чем это всё? Для меня Азия и Европа - это общепринятые географические термины, если вас они вас не устраивают, пишите в Спортлото. Там наверняка есть отдел по корреспондции с альтернативно одарёнными личностями, с "интеллектом выше воробушка". Успехов!
Цитата: piton от августа 25, 2019, 14:44
Достаточно в Турцию слетать, чтобы убедиться в условности всяких линий. Понятно, в любой стране особенности, но впечатление «европы» там поболее, нежели у стран, мнящих себя европейскими.
А что для вас "европа" - именно в кавычках и с маленькой буквы? И как вы определяете, что какая-то страна "мнит" себя Европой?
Кроме того, читая ваш пост у меня сложилось впечатление, что вы считаете "европу" чем-то априори хорошим/ желанным, или я вас не так понял? если я вас правильно понял, могли бы вы обьяснить, чем "европа" для вас лучше, чем "не-европа"?
Цитата: Rōmānus от августа 25, 2019, 15:26
А что для вас "европа" - именно в кавычках и с маленькой буквы? И как вы определяете, что какая-то страна "мнит" себя Европой?
Да, мне тоже интересно. Я по умолчанию понял это как внешний вид достатка: новые современные здания, ухоженные улицы и парки с красивым освещением, многочисленные кафешки и рестораны, доброжелательное обслуживание, всевозможные развлечения, технологические фишки (типа, записаться к врачу или пополнить проездной через приложение на телефоне). Этого в Турции хватает.
Про общещепризнанность.
Да, привыкли называть регион Европой. Нехай, хоть и тут споры. Точно так же принято два материка обзывать Америкой.
Но с точки зрения банальной теории множеств, понятие это избыточное, а вопрос, соответственно, словоблудный.
Ну абсурд же, Стамбул и куча городов России в разных «частях».
Цитата: piton от августа 25, 2019, 16:52
Точно так же принято два материка обзывать Америкой.
Выделяя при этом Латинскую Америку, которая и вовсе не континент. Или Центральную Америку, представляющую собой часть Северной, входящую в Латинскую. (Интересно, есть ли однозначное обозначение для части Северной Америки, не входящей в Латинскую? Кроме «Канада и США». Впрочем, кажется, «Северная Америка» может обозначать и Северную Америку без Центральной).
Не понимаю этих массовых возмущений. Терминология не нравится. Придумайте свою и используйте её. :donno:
Цитата: Rōmānus от августа 25, 2019, 15:26
Цитата: piton от августа 25, 2019, 14:44
Достаточно в Турцию слетать, чтобы убедиться в условности всяких линий. Понятно, в любой стране особенности, но впечатление «европы» там поболее, нежели у стран, мнящих себя европейскими.
А что для вас "европа" - именно в кавычках и с маленькой буквы? И как вы определяете, что какая-то страна "мнит" себя Европой?
Кроме того, читая ваш пост у меня сложилось впечатление, что вы считаете "европу" чем-то априори хорошим/ желанным, или я вас не так понял? если я вас правильно понял, могли бы вы обьяснить, чем "европа" для вас лучше, чем "не-европа"?
Западная Европа исторически жила более богато -- за счет ограбления колоний. Это (да плюс культурные особенности) позволяло двигать промышленную революцию и в целом НТП, что позволяло производить более совершенное вооружение и еще более эффективно грабить колонии и вырезать в них аборигенов. Ну, и климат -- за счет Гольфстрима -- теплее, чем, скажем, в России, что позволяло получать б0льшие урожаи (сам-семь, если не ошибаюсь) и более эффективно эксплуатировать крестьян. А когда наши идиоты-помещики пытались жить так же богато, то были вынуждены забирать у крестьян даже то зерно, которое было необходимо последним для прокорма.
Цитата: piton от августа 25, 2019, 16:58
Ну абсурд же, Стамбул и куча городов России в разных «частях».
Испания тоже на разных континентах, и чё?
Цитата: Rōmānus от августа 25, 2019, 15:17Мне не интересно за что вы "выступаете", это ваше личное дело. Однако налицо наличие каких-то комплексов и абсолютно неуместных проекций на собеседника. Какое-то замкадье, "неравные части" - о чем это всё? Для меня Азия и Европа - это общепринятые географические термины, если вас они вас не устраивают, пишите в Спортлото. Там наверняка есть отдел по корреспондции с альтернативно одарёнными личностями, с "интеллектом выше воробушка". Успехов!
Конечно, вам неинтересно, ведь я высказываю идеи, которые вам не нравятся и на которые вам нечего возразить. Ещё вчера вечером вы считали вопрос деления Евразии на регионы достойным обсуждения и по своему усмотрению двигали границы Азии с их "общепринятого" местоположения далеко на восток, но стоило только в теме появиться человеку, в принципе отрицающему целесообразность деления этого континента на две части, вы сразу же потеряли интерес к классификаторству и начали яростно апеллировать к авторитету толпы, которая (о чудо!) вторит экономически развитому бывшему колониальному центру, поделившему этот материк на "нас" и "не нас". Не, так не пойдёт. Либо вы приводите объективные критерии, оправдывающие существование Азии как цельной сущности, либо признаёте, что их нет и всё это просто субъективщина, возведённая в аксиому. Если вы считаете, что кривляния и многочисленные Ad hominem помогут вам выйти победителем из этой дискуссии, то вы очень сильно ошибаетесь.
Цитата: zwh от августа 25, 2019, 17:31
еще более эффективно грабить колонии и вырезать в них аборигенов
Если вы о туземных колониях, то одно другому противоречит.
Цитата: zwh от августа 25, 2019, 17:32
Испания тоже на разных континентах, и чё?
Ну вы сравнили крупнейший город страны и два городка, которые и на карте не сразу найдешь.
Цитата: zwh от августа 25, 2019, 17:31
Ну, и климат -- за счет Гольфстрима -- теплее, чем, скажем, в России, что позволяло получать б0льшие урожаи (сам-семь, если не ошибаюсь) и более эффективно эксплуатировать крестьян. А когда наши идиоты-помещики пытались жить так же богато, то были вынуждены забирать у крестьян даже то зерно, которое было необходимо последним для прокорма.
Зато в России чернозем, так что одно другое уравновешивает. Урожайность определяется не только климатом.
Цитата: Geoalex от августа 25, 2019, 17:09
Не понимаю этих массовых возмущений. Терминология не нравится. Придумайте свою и используйте её. :donno:
:+1:
Цитата: zwh от августа 25, 2019, 17:31
Западная Европа исторически жила более богато -- за счет ограбления колоний.
Расскажите-ка о легендарной нищете арабских шейхов и халифов после покорения половины известного на тот момент мира и как они отдавали последнюю рубаху завоеванным, а мы посмеёмся.
Цитата: Geoalex от августа 25, 2019, 17:09Не понимаю этих массовых возмущений. Терминология не нравится. Придумайте свою и используйте её.
Вы рассматриваете форум исключительно как средство решения насущных задач?
Цитата: Jeremiah от августа 25, 2019, 18:23
Цитата: Geoalex от августа 25, 2019, 17:09Не понимаю этих массовых возмущений. Терминология не нравится. Придумайте свою и используйте её.
Вы рассматриваете форум исключительно как средство решения насущных задач?
A posteriori, не меняется на ЛФ ничего, если такую позицию занять...))
Цитата: Jeremiah от августа 25, 2019, 18:23
Цитата: Geoalex от августа 25, 2019, 17:09Не понимаю этих массовых возмущений. Терминология не нравится. Придумайте свою и используйте её.
Вы рассматриваете форум исключительно как средство решения насущных задач?
Не вижу смысла в трате нервов на то, что может решить только Спортлото.
Какая к чёрту трата нервов? Это просто-напросто весело — тыкать вредных людей мордой в то место, где они не правы. Я б, конечно, с гораздо большим удовольствием пообсуждал фонетику разговорного русского или шовинистический пуризм, но эти темы давно всем надоели, поэтому приходится довольствоваться тем, что есть.
Цитата: Rōmānus от августа 25, 2019, 18:20
Цитата: zwh от августа 25, 2019, 17:31
Западная Европа исторически жила более богато -- за счет ограбления колоний.
Расскажите-ка о легендарной нищете арабских шейхов и халифов после покорения половины известного на тот момент мира и как они отдавали последнюю рубаху завоеванным, а мы посмеёмся.
ЕМНИП к XIX-XX векам их богатство сошло на нет.
Цитата: zwh от августа 25, 2019, 17:32
Цитата: piton от августа 25, 2019, 16:58
Ну абсурд же, Стамбул и куча городов России в разных «частях».
Испания тоже на разных континентах, и чё?
К чему это? Франция и в Океании есть.
Цитата: bvs от августа 25, 2019, 18:01
Цитата: zwh от августа 25, 2019, 17:31
Ну, и климат -- за счет Гольфстрима -- теплее, чем, скажем, в России, что позволяло получать б0льшие урожаи (сам-семь, если не ошибаюсь) и более эффективно эксплуатировать крестьян. А когда наши идиоты-помещики пытались жить так же богато, то были вынуждены забирать у крестьян даже то зерно, которое было необходимо последним для прокорма.
Зато в России чернозем, так что одно другое уравновешивает. Урожайность определяется не только климатом.
Только на части России. Ну а так да, техника еще должна быть и организация труда.
Цитата: piton от августа 25, 2019, 19:49
Цитата: zwh от августа 25, 2019, 17:32
Цитата: piton от августа 25, 2019, 16:58
Ну абсурд же, Стамбул и куча городов России в разных «частях».
Испания тоже на разных континентах, и чё?
К чему это? Франция и в Океании есть.
Ага, а Британия -- на Фолклендах. Недоотколовшиеся колонии, короче.
Цитата: zwh от августа 25, 2019, 19:48
Цитата: Rōmānus от августа 25, 2019, 18:20
Цитата: zwh от августа 25, 2019, 17:31
Западная Европа исторически жила более богато -- за счет ограбления колоний.
Расскажите-ка о легендарной нищете арабских шейхов и халифов после покорения половины известного на тот момент мира и как они отдавали последнюю рубаху завоеванным, а мы посмеёмся.
ЕМНИП к XIX-XX векам их богатство сошло на нет.
В этом тоже "европа" виновата? Или плохому танцору мешают органы деторождения?
Цитата: Jeremiah от августа 25, 2019, 19:47
Какая к чёрту трата нервов? Это просто-напросто весело — тыкать вредных людей мордой в то место, где они не правы. Я б, конечно, с гораздо большим удовольствием пообсуждал фонетику разговорного русского или шовинистический пуризм, но эти темы давно всем надоели, поэтому приходится довольствоваться тем, что есть.
Несёте своё невежество как знамя? ;D
Цитата: Geoalex от августа 25, 2019, 17:09
Не понимаю этих массовых возмущений. Терминология не нравится. Придумайте свою и используйте её. :donno:
При чем возмущения? Никто декоммунизацию тут не предлагает. :)
Только к чему лишние классификации? Допустим, страны, где пиво начинается с гласной или согласной..
В понятии Европы остался исторический душок бремени белого человека, отсюда эмоции.
Но научного смысла мало.
Цитата: piton от августа 25, 2019, 14:44
Достаточно в Турцию слетать, чтобы убедиться в условности всяких линий. Понятно, в любой стране особенности, но впечатление «европы» там поболее, нежели у стран, мнящих себя европейскими.
Турчанки на пляже как одеты? Именно местные, не заезжие туристки.
Цитата: Rōmānus от августа 25, 2019, 19:58Несёте своё невежество как знамя?
Цитата: Jeremiah от августа 25, 2019, 17:59Если вы считаете, что кривляния и многочисленные Ad hominem помогут вам выйти победителем из этой дискуссии, то вы очень сильно ошибаетесь.
Цитата: Мечтатель от августа 25, 2019, 20:02
Цитата: piton от августа 25, 2019, 14:44
Достаточно в Турцию слетать, чтобы убедиться в условности всяких линий. Понятно, в любой стране особенности, но впечатление «европы» там поболее, нежели у стран, мнящих себя европейскими.
Турчанки на пляже как одеты? Именно местные, не заезжие туристки.
закутаны в платки, а некоторые даже купаются в черных халатах по щиколотоку, это при жаре больше 40 градусов! Спасибо, что хоть перчатки не носят ;D
Цитата: Jeremiah от августа 25, 2019, 20:04
Цитата: Rōmānus от августа 25, 2019, 19:58Несёте своё невежество как знамя?
Цитата: Jeremiah от августа 25, 2019, 17:59Если вы считаете, что кривляния и многочисленные Ad hominem помогут вам выйти победителем из этой дискуссии, то вы очень сильно ошибаетесь.
Для человека который говорит о "мордах" собеседников, слишком жирный троллинг. Идите рот прополощите Фейри, а потом лезте что-то обсуждать в порядочном обществе.
Цитата: Rōmānus от августа 25, 2019, 20:04
закутаны в платки, а некоторые даже купаются в черных халатах по щиколотоку, это при жаре больше 40 градусов!
Правда? Я не знаю, не был там.
Коли так, вот вам и "Европа".
Цитата: piton от августа 25, 2019, 20:01
В понятии Европы остался исторический душок бремени белого человека, отсюда эмоции.
Я не из политкорректных, мне норм.
Цитата: Jeremiah от августа 25, 2019, 19:47
Какая к чёрту трата нервов? Это просто-напросто весело — тыкать вредных людей мордой в то место, где они не правы. Я б, конечно, с гораздо большим удовольствием пообсуждал фонетику разговорного русского или шовинистический пуризм, но эти темы давно всем надоели, поэтому приходится довольствоваться тем, что есть.
Однако, где материал в Вашем развлечении? Вы уж извините... Да, люди бывают не правы, и если они переступают вместе с этим границы приличного общения, то, как говорится, "сам Бог велел". Вот только "макать" стоит в добротный и крепкий фактаж, максимально открытый пониманию большинства. Иначе и не макнёте, и радости окружающим никакой.
Давайте факты по сабжу, чтоб аж афанареть-нифстать, тёзка моего младшего сына ;D
Jeremiah, это я к Вам, да)
Цитата: Geoalex от августа 25, 2019, 20:09
Цитата: piton от августа 25, 2019, 20:01
В понятии Европы остался исторический душок бремени белого человека, отсюда эмоции.
Я не из политкорректных, мне норм.
Мне кажется, некоторые дошли до такой политкорректности, что считают, европейцы (белые люди) вроде как должны чувствовать вину только за то, что они европейцы. Я к ним не отношусь.
Иногда полезно осознавать, где Европа, а где уже нет, хотя бы из соображений безопасности. То, что нормально в одном месте, не так поймут в другом.
Цитата: piton от августа 25, 2019, 20:01
В понятии Европы остался исторический душок бремени белого человека, отсюда эмоции.
Но научного смысла мало.
Однако, не факт. Назовите хотя бы одну сферу деятельности, где не выделяется европейский кластер.
Цитата: Мечтатель от августа 25, 2019, 20:20
Иногда полезно осознавать, где Европа, а где уже нет, хотя бы из соображений безопасности. То, что нормально в одном месте, не так поймут в другом.
Вы не могли б это высказать в развёрнутом виде, абзаца на три?)
Цитата: Mass от августа 25, 2019, 20:22
Вы не могли б это высказать в развёрнутом виде, абзаца на три?)
Я выскажу одной фразой. Миниюбки в Чечне.
Цитата: Rōmānus от августа 25, 2019, 20:06Для человека который говорит о "мордах" собеседников, слишком жирный троллинг.
Я отзываюсь о собеседниках ровно в той манере, которой они заслуживают. Если человек вместо того, чтобы честно признаться, что у него нет аргументов в защиту своей позиции, начинает язвить и кривляться, то нет ничего зазорного в том, чтобы тыкнуть его куда-нибудь мордой. Вполне адекватное поведение в данной ситуации.
Цитата: Мечтатель от августа 25, 2019, 20:24
Цитата: Mass от августа 25, 2019, 20:22
Вы не могли б это высказать в развёрнутом виде, абзаца на три?)
Я выскажу одной фразой. Миниюбки в Чечне.
:donno:
Ваше предыдущее сообщение кажется более информативным чем вот это процитированное :-\
Я считаю, что информации достаточно. Развёрнуто писать об очевидных вещах лень.
Цитата: piton от августа 25, 2019, 20:01В понятии Европы остался исторический душок бремени белого человека, отсюда эмоции.
Но научного смысла мало.
Так речь шла не о том, что понятие "Европа" не нужно, а о том, что нелепо сваливать всю остальную часть Евразии в одну кучу лишь на том основании, что они не Европа.
Они не очевидны для меня, Мечтатель. В миниюбке не хожу, живу не в Чечне, с чеченцами не пересекаюсь, конфликт там меня не касается здесь.
:donno:
Цитата: Jeremiah от августа 25, 2019, 20:28
Так речь шла не о том, что понятие "Европа" не нужно, а о том, что нелепо сваливать всю остальную часть Евразии в одну кучу лишь на том основании, что они не Европа.
но ведь и Евразию объединяют в "одну кучу Евразии". Вопрос в том, какая детализация нужна в каждом конкретном случае.
Цитата: Jeremiah от августа 25, 2019, 20:24
Цитата: Rōmānus от августа 25, 2019, 20:06Для человека который говорит о "мордах" собеседников, слишком жирный троллинг.
Я отзываюсь о собеседниках ровно в той манере, которой они заслуживают. Если человек вместо того, чтобы честно признаться, что у него нет аргументов в защиту своей позиции, начинает язвить и кривляться, то нет ничего зазорного в том, чтобы тыкнуть его куда-нибудь мордой. Вполне адекватное поведение в данной ситуации.
Тогда к чему эти крокодильи слезы, что с вами неуважительно общаются? Ваши пассажи про "интеллект выше воробушка" - обыкновенное хамство. А "морда" - грубость уровня гопника. Если вы хамский гопник, на какое уважкние вы надеетесь?
Цитата: Мечтатель от августа 25, 2019, 20:20
Иногда полезно осознавать, где Европа, а где уже нет, хотя бы из соображений безопасности. То, что нормально в одном месте, не так поймут в другом.
Поэтому будем считать Нью-Йорк Европой. :wall:
Цитата: Jeremiah от августа 25, 2019, 20:28
Цитата: piton от августа 25, 2019, 20:01В понятии Европы остался исторический душок бремени белого человека, отсюда эмоции.
Но научного смысла мало.
Так речь шла не о том, что понятие "Европа" не нужно, а о том, что нелепо сваливать всю остальную часть Евразии в одну кучу лишь на том основании, что они не Европа.
Евразия, как ни крути, состоит из Европы и Азии, даже если это кому-то и не нравится.
Цитата: Mass от августа 25, 2019, 20:28
Они не очевидны для меня, Мечтатель. В миниюбке не хожу, живу не в Чечне, с чеченцами не пересекаюсь, конфликт там меня не касается здесь.
:donno:
Нормы поведения, одежды и др. не одинаковы в разных обществах. И в этом отношении европейские народы и народы, традиционно исповедующие ислам, обычно заметно различаются. Выше уже сказали о турчанках, лезущих купаться в платках (хотя Турция - самая европеизированая страна исламского Востока). Поэтому и нелишне помнить об этих различиях, оказавшись в ином окружении. Если проигнорировать, можно нарваться на косые взгляды, свист, а то и головы лишиться.
Про одяг в Турции. Турчанок на пляжах не видел. А может, не выделялись. В Аланье девушки в косынках, в Кемере без. В Стамбуле рядом можно увидеть паранжу и мини–юбку. Свободная страна, в Москве за паранжу заметут. Странный критерий, 100 лет тому в России и Европе тоже с пляжами было не очень.
Цитата: Mass от августа 25, 2019, 20:22
Цитата: piton от августа 25, 2019, 20:01
В понятии Европы остался исторический душок бремени белого человека, отсюда эмоции.
Но научного смысла мало.
Однако, не факт. Назовите хотя бы одну сферу деятельности, где не выделяется европейский кластер.
Что за кластер? Говорю же, ПН
Цитата: Geoalex от августа 25, 2019, 20:40
Цитата: Мечтатель от августа 25, 2019, 20:20
Иногда полезно осознавать, где Европа, а где уже нет, хотя бы из соображений безопасности. То, что нормально в одном месте, не так поймут в другом.
Поэтому будем считать Нью-Йорк Европой. :wall:
Америка - продолжение европейской культуры. Ну можно назвать это Западом. Какая в сущности разница...
Цитата: Мечтатель от августа 25, 2019, 20:02
Турчанки на пляже как одеты? Именно местные, не заезжие туристки.
Очень контрастно, как и всё остальное в Турции. Некоторые в купальниках, некоторые в платках и буркини.
Вот фото с пляжей Турции. Никакого cherry picking, я просто набрал в гугле "türkiye plaj". Черноволосые девушки явно не славянки и не германки.
http://imggaleri.hurriyet.com.tr/LiveImages/Foto Haber/198/Bodrum sahilleri tıklım tıklım/D29132031.jpg?13022015095055 (http://imggaleri.hurriyet.com.tr/LiveImages/Foto%20Haber/198/Bodrum%20sahilleri%20t%c4%b1kl%c4%b1m%20t%c4%b1kl%c4%b1m/D29132031.jpg?13022015095055)
https://imgz.star.com.tr/imgsdisk/2013/07/03/030720131317207947878_2.jpg
https://foto.sondakika.com/haber/2017/07/23/bodrum-panik-gecti-bodrum-da-plajlar-tekrar-d-4-9862914_o.jpg
https://www.bodrumdabugun.com/wp-content/uploads/2014/06/plajlar-3.jpg
Цитата: piton от августа 25, 2019, 20:42
100 лет тому в России и Европе тоже с пляжами было не очень
Было другое. Бальные танцы, например. Ататюрк потом их у своих принудительно вводил.
Цитата: Мечтатель от августа 25, 2019, 20:47
Цитата: piton от августа 25, 2019, 20:42
100 лет тому в России и Европе тоже с пляжами было не очень
Было другое.
А что было с пляжами-то?
Видимо, имелось в виду, что на пляжах не было принято очень раздеваться.
Цитата: Rōmānus от августа 25, 2019, 20:34Тогда к чему эти крокодильи слезы, что с вами неуважительно общаются? Ваши пассажи про "интеллект выше воробушка" - обыкновенное хамство. А "морда" - грубость уровня гопника. Если вы хамский гопник, на какое уважкние вы надеетесь?
Так проблема ведь не в том, что вы хам и грубиян, а в том, что ничего кроме хамства на руках у вас в принципе и нету. После того, как я объяснил суть претензий и оказалось, что сказать в ответ вам в общем-то и нечего, вы решили сделать вид, что ничего не поняли, и свести тему к более удобной для вас ругани. Ну что ж, ругань так ругань, но от обязанности обосновывать свою позицию она вас не освобождает.
Цитата: Rōmānus от августа 25, 2019, 02:07Очень много букв, а суть претензии не ясна. Вы отрицаете, что Евразия делится на Европу и Азию? Причем тут "моральное право" и "национальная принадлежность"? Вы географию в школе изучали? У меня складывается впечатление, что нет.
Цитата: Мечтатель от августа 25, 2019, 20:44
Цитата: Geoalex от августа 25, 2019, 20:40
Цитата: Мечтатель от августа 25, 2019, 20:20
Иногда полезно осознавать, где Европа, а где уже нет, хотя бы из соображений безопасности. То, что нормально в одном месте, не так поймут в другом.
Поэтому будем считать Нью-Йорк Европой. :wall:
Америка - продолжение европейской культуры. Ну можно назвать это Западом. Какая в сущности разница...
Разные сущности. Европа - часть света, Запад - не часть света.
Цитата: Мечтатель от августа 25, 2019, 20:42
Нормы поведения, одежды и др. не одинаковы в разных обществах. И в этом отношении европейские народы и народы, традиционно исповедующие ислам, обычно заметно различаются. Выше уже сказали о турчанках, лезущих купаться в платках (хотя Турция - самая европеизированая страна исламского Востока). Поэтому и нелишне помнить об этих различиях, оказавшись в ином окружении. Если проигнорировать, можно нарваться на косые взгляды, свист, а то и головы лишиться.
Да, безусловно. Однако религиозные нюансы кореллируют с географией лишь приблизительно. ИМХО, лучше здесь говорить про "исламские страны", нежели выделять кусок Азии, не согласны?
Цитата: Geoalex от августа 25, 2019, 20:42
Евразия, как ни крути, состоит из Европы и Азии, даже если это кому-то и не нравится.
У некоторых это, по всей видимости, вызывает анафилактический шок. Хотя я до сих пор не понял, почему
Цитата: piton от августа 25, 2019, 20:42
Цитата: Mass от августа 25, 2019, 20:22
Цитата: piton от августа 25, 2019, 20:01
В понятии Европы остался исторический душок бремени белого человека, отсюда эмоции.
Но научного смысла мало.
Однако, не факт. Назовите хотя бы одну сферу деятельности, где не выделяется европейский кластер.
Что за кластер? Говорю же, ПН
Да? Ладно - смотрите по карте по пунктам "ядерная энергетика", "войска", "логистика", "банковская система", "самоопределение" :) А уж потом, если ( :) ) по этим пунктам и десятку других Европа будет ничем не выделяться наособицу, пихайте в ПН, не раньше.
Цитата: Mass от августа 25, 2019, 20:51
ИМХО, лучше здесь говорить про "исламские страны", нежели выделять кусок Азии, не согласны?
Согласен. В общем, тут много неразберихи в понятиях: когда понятие "Европа" используется в чисто географическом смысле, а когда в культурно-историческом.
Цитата: Jeremiah от августа 25, 2019, 20:50
Цитата: Rōmānus от августа 25, 2019, 20:34Тогда к чему эти крокодильи слезы, что с вами неуважительно общаются? Ваши пассажи про "интеллект выше воробушка" - обыкновенное хамство. А "морда" - грубость уровня гопника. Если вы хамский гопник, на какое уважкние вы надеетесь?
Так проблема ведь не в том, что вы хам и грубиян, а в том, что ничего кроме хамства на руках у вас в принципе и нету. После того, как я объяснил суть претензий и оказалось, что сказать в ответ вам в общем-то и нечего, вы решили сделать вид, что ничего не поняли, и свести тему к более удобной для вас ругани. Ну что ж, ругань так ругань, но от обязанности обосновывать свою позицию она вас не освобождает.
Цитата: Rōmānus от августа 25, 2019, 02:07Очень много букв, а суть претензии не ясна. Вы отрицаете, что Евразия делится на Европу и Азию? Причем тут "моральное право" и "национальная принадлежность"? Вы географию в школе изучали? У меня складывается впечатление, что нет.
Тема "Индия не Европа" не раскрыта. Зато вы мне успели нахамить, нагрубить и еще пытаетесь уму-разуму учить. А пошлите-ка вы в игнор. Ничего по теме вы все равно не в состоянии сказать - один пустой хамский выхлоп без содержания. Арриведерчи, было НЕПРИЯТНО общаться
Цитата: Мечтатель от августа 25, 2019, 20:57
Согласен. В общем, тут много неразберихи в понятиях: когда понятие "Европа" используется в чисто географическом смысле, а когда в культурно-историческом.
Да, особенно когда это понятие используют её представители ;D
Цитата: Mass от августа 25, 2019, 20:51
Цитата: Мечтатель от августа 25, 2019, 20:42
Нормы поведения, одежды и др. не одинаковы в разных обществах. И в этом отношении европейские народы и народы, традиционно исповедующие ислам, обычно заметно различаются. Выше уже сказали о турчанках, лезущих купаться в платках (хотя Турция - самая европеизированая страна исламского Востока). Поэтому и нелишне помнить об этих различиях, оказавшись в ином окружении. Если проигнорировать, можно нарваться на косые взгляды, свист, а то и головы лишиться.
Да, безусловно. Однако религиозные нюансы кореллируют с географией лишь приблизительно. ИМХО, лучше здесь говорить про "исламские страны", нежели выделять кусок Азии, не согласны?
Тут лучше говорить про секулярные и несекулярные страны.
злой, это нам случайно не будет лучше только при особом взгляде на факты?
В исламе нет границы между мирским и духовным. Другой вопрос - в какой степени исламские нормы встроены в государственные законы. И даже если формально они там не видны, остаётся сила традиции, общественное мнение и т. п. (взять, к примеру, некоторые регионы РФ).
Цитата: Geoalex от августа 25, 2019, 20:42
Цитата: Jeremiah от августа 25, 2019, 20:28
Цитата: piton от августа 25, 2019, 20:01В понятии Европы остался исторический душок бремени белого человека, отсюда эмоции.
Но научного смысла мало.
Так речь шла не о том, что понятие "Европа" не нужно, а о том, что нелепо сваливать всю остальную часть Евразии в одну кучу лишь на том основании, что они не Европа.
Евразия, как ни крути, состоит из Европы и Азии, даже если это кому-то и не нравится.
Ага, а Будапешт из Буды и Пешта.
Если тигр состоит из передней и задней частей и хвоста, то это какая–никакая, а научная классификация. Тут лишь традиция. Странно учить вас географии.
Цитата: Mass от августа 25, 2019, 21:05
злой, это нам случайно не будет лучше только при особом взгляде на факты?
Любой взгляд - особый. Если смотреть с ракурса исламская-не исламская, это даст, на мой взгляд, менее точную корреляцию - Малайзия и Азербайджан тоже исламские страны, а там местные в купальниках ни у кого шока не вызывают. Да и сто пятьдесят лет назад в христианских странах вроде США бикини были недопустимым именно по соображениям нравственности. А когда по миру пошла секуляризация в широком смысле (общественная мораль стала опираться не на религию), там появились и мини-бикини 69, и всё остальное.
:-\
Да, так лучше, согласен.
И сразу вопрос - как этот фактор влияет на сабжевую "важность" языка?
А на Бали 70 лет тому тетки топлесс ходили, пока исламисты не одели. Цеевропа.
Цитата: piton от августа 25, 2019, 21:16
А на Бали 70 лет тому тетки топлесс ходили, пока исламисты не одели. Цеевропа.
наверно тыщу лет назад и по Аравии ходили
Цитата: Mass от августа 25, 2019, 20:11Давайте факты по сабжу, чтоб аж афанареть-нифстать
Какие именно факты вы хотите услышать? Доказательства того, что Индия, Китай, Ближний Восток и Россия — это совсем не одно и то же и единственное, что их по факту объединяет — нахождение на одном «участке суши, окруженном со всех сторон водой» — Евразии? Это точно нужно кому-то доказывать? :-\
Цитата: piton от августа 25, 2019, 21:16
А на Бали 70 лет тому тетки топлесс ходили, пока исламисты не одели. Цеевропа.
Местные или приезжие?
Цитата: Geoalex от августа 25, 2019, 20:42Евразия, как ни крути, состоит из Европы и Азии, даже если это кому-то и не нравится.
Если кого-то смущает идея, что "Евразия" может содержать что-то кроме "Европы" и "Азии", это название всегда можно поменять на какое-то другое. Гипотетически, само собой.
Топлесс - не единственный критерий. Нужно рассматривать всю совокупность. По меньшей мере, на Бали была вовсе другая религия, и другая культурная традиция, не имеющая никакого отношения к античности (начальному фундаменту европейской цивилизации).
Цитата: Jeremiah от августа 25, 2019, 21:17
Цитата: Mass от августа 25, 2019, 20:11Давайте факты по сабжу, чтоб аж афанареть-нифстать
Какие именно факты вы хотите услышать? Доказательства того, что Индия, Китай, Ближний Восток и Россия — это совсем не одно и то же и единственное, что их по факту объединяет — нахождение на одном «участке суши, окруженном со всех сторон водой» — Евразии? Это точно нужно кому-то доказывать? :-\
:-\
До чего вредный человек пошёл, тактикой прожирания времени/энергии оппонента не гнушающийся.
Tempora, mores, etc. Пойду в кафе, на работу завтра.
Цитата: Rōmānus от августа 25, 2019, 21:18
Цитата: piton от августа 25, 2019, 21:16
А на Бали 70 лет тому тетки топлесс ходили, пока исламисты не одели. Цеевропа.
Местные или приезжие?
Местные единоверки Лодура.
Цитата: piton от августа 25, 2019, 21:11
Тут лишь традиция.
Как будто что-то плохое.
Цитата: Мечтатель от августа 25, 2019, 21:19
По меньшей мере, на Бали была вовсе другая религия
Я что-то пропустил, там теперь другая религия стала?
Цитата: Geoalex от августа 25, 2019, 21:34
Цитата: Мечтатель от августа 25, 2019, 21:19
По меньшей мере, на Бали была вовсе другая религия
Я что-то пропустил, там теперь другая религия стала?
Нет, была и есть. Речь была о тех временах, когда балийки ещё ходили с открытой грудью, поэтому так написалось.
Цитата: Leo от августа 25, 2019, 21:17
Цитата: piton от августа 25, 2019, 21:16
А на Бали 70 лет тому тетки топлесс ходили, пока исламисты не одели. Цеевропа.
наверно тыщу лет назад и по Аравии ходили
В Африке в 19-м веке тоже ходили, в том числе исламские народы.
Цитата: bvs от августа 25, 2019, 21:39
Цитата: Leo от августа 25, 2019, 21:17
Цитата: piton от августа 25, 2019, 21:16
А на Бали 70 лет тому тетки топлесс ходили, пока исламисты не одели. Цеевропа.
наверно тыщу лет назад и по Аравии ходили
В Африке в 19-м веке тоже ходили, в том числе исламские народы.
В Африке и в 21 веке нередко так ходят. За мусульман не скажу, но христиане среди них есть.
Цитата: Mass от августа 25, 2019, 21:24До чего вредный человек пошёл, тактикой прожирания времени/энергии оппонента не гнушающийся.
Так ведь я и правда не понимаю, что вы от меня хотите услышать. С моей точки зрения всё, что надо было написать по этой теме, я написал ещё на 35-ой странице :donno:
Цитата: Geoalex от августа 25, 2019, 21:32
Цитата: piton от августа 25, 2019, 21:11
Тут лишь традиция.
Как будто что-то плохое.
:) Есть отриц. момент. Учителя географии мозг ...... юношеству про части света и материки, вводя по сути избыточные ненаучные термины. Ну сказали бы, что часть материка по обычаю обзывают Европой, вот и детишкам облегчение.
Цитата: piton от августа 25, 2019, 21:29
Цитата: Rōmānus от августа 25, 2019, 21:18
Цитата: piton от августа 25, 2019, 21:16
А на Бали 70 лет тому тетки топлесс ходили, пока исламисты не одели. Цеевропа.
Местные или приезжие?
Местные единоверки Лодура.
ага, только у них "неприличным" считается показывать голые ноги, так что за мини-юбку таки можно было огрести проблем от местных блюстителей общественной морали. Туристам, конечно, можно.
Цитата: Vesle Anne от августа 25, 2019, 21:56
Цитата: piton от августа 25, 2019, 21:29
Цитата: Rōmānus от августа 25, 2019, 21:18
Цитата: piton от августа 25, 2019, 21:16
А на Бали 70 лет тому тетки топлесс ходили, пока исламисты не одели. Цеевропа.
Местные или приезжие?
Местные единоверки Лодура.
ага, только у них "неприличным" считается показывать голые ноги, так что за мини-юбку таки можно было огрести проблем от местных блюстителей общественной морали. Туристам, конечно, можно.
Дык Александра Федоровна и Надежда Констатиновна так же считали...
Цитата: piton от августа 25, 2019, 21:53
Цитата: Geoalex от августа 25, 2019, 21:32
Цитата: piton от августа 25, 2019, 21:11
Тут лишь традиция.
Как будто что-то плохое.
:) Есть отриц. момент. Учителя географии мозг ...... юношеству про части света и материки, вводя по сути избыточные ненаучные термины. Ну сказали бы, что часть материка по обычаю обзывают Европой, вот и детишкам облегчение.
Какие же они избыточные, если употребляются постоянно в быту?
Цитата: piton от августа 25, 2019, 22:07Дык Александра Федоровна и Надежда Констатиновна так же считали...
Не слышал, чтобы кто-то из этих двух топлесс ходил на публике. :no:
Цитата: Geoalex от августа 25, 2019, 22:11
Цитата: piton от августа 25, 2019, 21:53
Цитата: Geoalex от августа 25, 2019, 21:32
Цитата: piton от августа 25, 2019, 21:11
Тут лишь традиция.
Как будто что-то плохое.
:) Есть отриц. момент. Учителя географии мозг ...... юношеству про части света и материки, вводя по сути избыточные ненаучные термины. Ну сказали бы, что часть материка по обычаю обзывают Европой, вот и детишкам облегчение.
Какие же они избыточные, если употребляются постоянно в быту?
Они наверное считают, что куда удобнее перечислять 40+ стран Европы через запятую, чем использовать одно слово "Европа", чтобы не дай Бог не задеть чью-то шизу головного мозга.
Цитата: Jeremiah от августа 25, 2019, 00:42
Деление континентов на регионы должно обосновываться какими-то объективными критериями, а не национальной принадлежностью географа.
35-я страница.
Скажите хоть какими критериями именно, порадуйте, ё. Поделите "как надо")
Вырежьте уже это, пожалуйста
Цитата: Rōmānus от августа 25, 2019, 22:15
Цитата: Geoalex от августа 25, 2019, 22:11
Цитата: piton от августа 25, 2019, 21:53
Цитата: Geoalex от августа 25, 2019, 21:32
Цитата: piton от августа 25, 2019, 21:11
Тут лишь традиция.
Как будто что-то плохое.
:) Есть отриц. момент. Учителя географии мозг ...... юношеству про части света и материки, вводя по сути избыточные ненаучные термины. Ну сказали бы, что часть материка по обычаю обзывают Европой, вот и детишкам облегчение.
Какие же они избыточные, если употребляются постоянно в быту?
Они наверное считают, что куда удобнее перечислять 40+ стран Европы через запятую, чем использовать одно слово "Европа", чтобы не дай Бог не задеть чью-то шизу головного мозга.
Как раз в "географическом " смысле не употребляют. Всегда вопросы. ЕС не-ЕС, Шенген не-Шенген, подразумевают ли Белоруссию, Косово и Армению. Да и лично Пу.
Цитата: Mass от августа 25, 2019, 22:42Скажите хоть какими критериями именно, порадуйте, ё. Поделите "как надо")
Да какими угодно, лишь бы они были. Можете делить континент по расовому признаку, по региозному, по расово-религиозному, по типу почв, климату, языковым семьям, используемому алфавиту, уровню потребления кофе, самой популярной соц. сети — лишь бы это ваше деление давало хоть какое-то представление о том, с чем мы имеем дело, когда упоминаем то или иное название. Сказать, что человек живёт в «Азии» — значит не сказать о нём ничего. По-факту, конечно, охват термина «азиат» постепенно сужается до Восточной Азии, но ведь всегда найдётся умник, которому захочется всех просветить, что Ирак — это тоже часть Азии, а египтяне — тоже африканцы (против Африки как континента ничего не имею, впрочем).
Цитата: piton от августа 25, 2019, 22:57
Цитата: Rōmānus от августа 25, 2019, 22:15
Цитата: Geoalex от августа 25, 2019, 22:11
Цитата: piton от августа 25, 2019, 21:53
Цитата: Geoalex от августа 25, 2019, 21:32
Цитата: piton от августа 25, 2019, 21:11
Тут лишь традиция.
Как будто что-то плохое.
:) Есть отриц. момент. Учителя географии мозг ...... юношеству про части света и материки, вводя по сути избыточные ненаучные термины. Ну сказали бы, что часть материка по обычаю обзывают Европой, вот и детишкам облегчение.
Какие же они избыточные, если употребляются постоянно в быту?
Они наверное считают, что куда удобнее перечислять 40+ стран Европы через запятую, чем использовать одно слово "Европа", чтобы не дай Бог не задеть чью-то шизу головного мозга.
Как раз в "географическом " смысле не употребляют. Всегда вопросы. ЕС не-ЕС, Шенген не-Шенген, подразумевают ли Белоруссию, Косово и Армению. Да и лично Пу.
В политическом смысле кстати произошли изменения - сейчас как правило к Европе причисляют Армению, Грузию и Азербайджан. Хотя раньше (до распада СССР) они однозначно считались Азией. Даже чисто географически до сих пор не могут договориться, считать ли границей Кавказ или Кумо-манычскую впадину.
Jeremiah, вот теперь понял, о чём Вы) Уж извините :green:
Цитата: Jeremiah от августа 25, 2019, 23:21
а египтяне — тоже африканцы (против Африки как континента ничего не имею, впрочем).
Сейчас термин "африканец" политкорректно (в т.ч. в русском языке) используется в значении "африканский негр". Например можно прочитать, что в Европу плывут беженцы-африканцы, хотя расово там 99% негры. Или даже что в Ливии притесняют "африканцев" (имеются ввиду негры-мигранты). То есть здесь то же сужение термина, что и с "азиатами".
Цитата: bvs от августа 25, 2019, 23:22
В политическом смысле кстати произошли изменения - сейчас как правило к Европе причисляют Армению, Грузию и Азербайджан. Хотя раньше (до распада СССР) они однозначно считались Азией. Даже чисто географически до сих пор не могут договориться, считать ли границей Кавказ или Кумо-манычскую впадину.
С тех пор как на
Евровидении стала выступать Австралия, я уже ничему не удивляюсь.
Цитата: bvs от августа 25, 2019, 23:27
Цитата: Jeremiah от августа 25, 2019, 23:21
а египтяне — тоже африканцы (против Африки как континента ничего не имею, впрочем).
Сейчас термин "африканец" политкорректно (в т.ч. в русском языке) используется в значении "африканский негр". Например можно прочитать, что в Европу плывут беженцы-африканцы, хотя расово там 99% негры. То есть здесь то же сужение термина, что и с "азиатами".
Сейчас налетит бригада политкорректных и вам обьяснит, что говорить "африканцы" - это тяжёлое колониальное наследие, что вы - расист, шовинист, хам и вообще негодяй. И что говорить надо "афро-африканцы" или даже "афро-европейцы", потому что "европа" - это только плод вашего воображения, и все народы Земли имеют право называться "европейцами", вне зависимости от расы или национальности!
Цитата: bvs от августа 25, 2019, 23:22
В политическом смысле кстати произошли изменения - сейчас как правило к Европе причисляют Армению, Грузию и Азербайджан. Хотя раньше (до распада СССР) они однозначно считались Азией. Даже чисто географически до сих пор не могут договориться, считать ли границей Кавказ или Кумо-манычскую впадину.
Закавказье в экономической географии СССР относилось к "Европейской части страны", что умудрялось соседствовать с проведением границы Европа/Азия по Кавказу/Манычу в физической географии.
Цитата: Rōmānus от августа 25, 2019, 23:34И что говорить надо "афро-африканцы" или даже "афро-европейцы", потому что "европа" - это только плод вашего воображения, и все народы Земли имеют право называться "европейцами", вне зависимости от расы или национальности!
Мааатерь божья, как всё запущено :what:
Кипр в географическом плане относят к Азии, хотя в культурном это Европа.
А Израиль?
Цитата: Lodur от августа 25, 2019, 22:13
Цитата: piton от августа 25, 2019, 22:07Дык Александра Федоровна и Надежда Констатиновна так же считали...
Не слышал, чтобы кто-то из этих двух топлесс ходил на публике. :no:
Это доказывает, что балийки большие европейцы. :)
Речь была вообще-то про ноги.
А вообще те дамы нудистками были, как и мужья.
Цитата: Geoalex от августа 25, 2019, 21:44
Цитата: bvs от августа 25, 2019, 21:39
Цитата: Leo от августа 25, 2019, 21:17
Цитата: piton от августа 25, 2019, 21:16
А на Бали 70 лет тому тетки топлесс ходили, пока исламисты не одели. Цеевропа.
наверно тыщу лет назад и по Аравии ходили
В Африке в 19-м веке тоже ходили, в том числе исламские народы.
В Африке и в 21 веке нередко так ходят. За мусульман не скажу, но христиане среди них есть.
Нательные крестики носят?
Цитата: piton от августа 26, 2019, 00:35
Цитата: Geoalex от августа 25, 2019, 21:44
Цитата: bvs от августа 25, 2019, 21:39
Цитата: Leo от августа 25, 2019, 21:17
Цитата: piton от августа 25, 2019, 21:16
А на Бали 70 лет тому тетки топлесс ходили, пока исламисты не одели. Цеевропа.
наверно тыщу лет назад и по Аравии ходили
В Африке в 19-м веке тоже ходили, в том числе исламские народы.
В Африке и в 21 веке нередко так ходят. За мусульман не скажу, но христиане среди них есть.
Нательные крестики носят?
хуже https://radiovera.ru/vse-li-pravoslavnyie-nosyat-natelnyiy-krest.html
Цитата: Leo от августа 26, 2019, 00:54
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 00:16
А Израиль?
азиатчина
даже учитывая, что современный Израиль был основан сравнительно недавно выходцами из Eвропы и христианская традиция опирается на иудаизм?
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 01:32
Цитата: Leo от августа 26, 2019, 00:54
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 00:16
А Израиль?
азиатчина
даже учитывая, что современный Израиль был основан сравнительно недавно выходцами из Eвропы и христианская традиция опирается на иудаизм?
я про современное состояние по факту
Короче, чем дальше, тем понятнее, что деление людей на европейцев, азиатов, африканцев и прочих очень эффективно выявляет предубеждения конкретных людей.
Есть действительно смешение понятий, географических и историко-культурных, а также расово-этнических особенностей.
Кстати, хоть в милицейской ориентировке про меня бы написали "европейской национальности", самого себя назвать европейцем у меня язык не повернётся. Какой я нахрен европеец, когда я в Азии живу. Так что география - на первом месте для меня.
P. S. Азиат из меня тоже не очень.
Задумался о том, что евразийство, возможно, всё ж таки не просто пропагандистский конструкт, а отражение чего-то реально существующего. Фрипулья!
https://m.habr.com/ru/news/t/464941/
Вообще-то "азиат" <> "житель Азии", это - расовый термин. Странно, что надо об этом напоминать
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 08:37
Вообще-то "азиат" <> "житель Азии", это - расовый термин. Странно, что надо об этом напоминать
Это смотря где. Там, где я общаюсь, такую терминологию не употребляют (именно в расовом смысле).
Цитата: злой от августа 26, 2019, 08:48
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 08:37
Вообще-то "азиат" <> "житель Азии", это - расовый термин. Странно, что надо об этом напоминать
Это смотря где. Там, где я общаюсь, такую терминологию не употребляют (именно в расовом смысле).
И как там называют представителей монголоидной расы?
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 09:27
Цитата: злой от августа 26, 2019, 08:48
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 08:37
Вообще-то "азиат" <> "житель Азии", это - расовый термин. Странно, что надо об этом напоминать
Это смотря где. Там, где я общаюсь, такую терминологию не употребляют (именно в расовом смысле).
И как там называют представителей монголоидной расы?
В милицейской ориентировке назовут "лицо азиатской национальности". Скажем, узбека или афганца назовут "лицо среднеазиатской национальности". В быту, газетах, радио и телевидении азиатами в соответствующем контексте назовут и иранцев, и японцев, и индусов. В любом случае, употребление азиата в смысле монголоида, в принципе, возможно и нормально (в смысле - не несёт негативных подтекстов), но не узусно.
И прямой ответ на вопрос: представителя монголоидной расы, если нужно будет выделить его монголоидность, наверно так и назовут: "представитель монголоидной расы". Не замечал, чтобы с этим были какие-то проблемы.
Называть и узбека, и иранца "азиатами" не очень умно, особенно в контексте милицейских сводок. Делает слово "азиат" бессмысленным, можно сразу писать гомо сапиенс
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 10:36
Называть и узбека, и иранца "азиатами" не очень умно, особенно в контексте милицейских сводок. Делает слово "азиат" бессмысленным, можно сразу писать гомо сапиенс
Называть японца и корейца азиатом не умнее, если уж рассуждать об умности. Азия вон какая большая, с какого рожна вот эти азиаты, а вот эти - нет? Насчёт милицейских сводок прочтите внимательнее, есть разница - "азиатской" и "среднеазиатской" национальности. Если "по уму" делать, то людей монголоидной внешности, правильнее было бы называть лицами восточноазиатских национальностей, но учитывая то, что казахи, например, живут в Центральной Азии (калмыки - вообще в Европе), термин "восточноазиатская национальность" в конкретном казахстанском контексте некорректен. Короче, одно дело рассуждать об этом, сидя в Европе, где азиаты - экзотика, и другое дело - жить там, где азиатов много, они разные и всё неоднозначно.
Насколько я знаю в Казахстане и в других странах Средней Азии термин азиат / европеец используется больше в культурном смысле. То есть азиаты это люди преимущественно мусульманской культуры, европейцы - русскоязычные. Притом собственно религия роли и не играет, азиат может быть и атеистом, речь больше идет о соблюдении традиций, причем в первую очередь связанных с семейными отношениями.
В общем немного напоминает ситуацию в США где в категорию hispanic попадают все латиноамериканцы вне зависимости от внешности.
Не вполне. Корейцы и в Казахстане - азиаты. Хотя преимущественно русскоязычные христиане/атеисты. Да и термин "европеец" по моим наблюдениям в адрес русскоязычных/людей европеоидной внешности используется относительно редко. Скорее скажут "русский".
Следует иметь в виду, что Азия в изначальном узком смысле соответствовала Малой Азии, где монголоиды в заметном количестве никогда не водились.
Деление на Европу и Азию восходит к тем же древним временам, когда Черное море казалось для цивилизованного человека чуть ли не крайним севером, а вся доступная часть Европы и Азии была разделена морем. По большому счету, сохранение Европы и Азии как отдельных географических сущностей является далеким продолжением еще той традиции (ну нельзя назвать Урал непреодолимой преградой для пешего путника). Да и отдельность Африки тоже вызывает вопросы — египтяне и обитатели Леванта спокойно ходили воевать друг к другу без какого-либо морского флота.
Если смотреть строго по непреодолимым для пешего путника водным препятствиям, то континентов должно быть 4: Евразафрика, Америка, Австралия, Антарктида. Если приравнять перешейки в проливам, то 6 (хотя, наверно, следовало бы различать «континенты» и «полуконтиненты»). Еще можно по традиции отделить Европу и/или объединить Америку.
Да, еще есть такое понятие, как субконтинент. Чаще всего его применяют к Индии. Хотя и Европа в составе Евразии, наверно, тоже должна считаться субконтинентом. А вот находятся ли Турция и Китай на разных субконтинентах? Если да, то что является географической границей между ними?
Цитата: злой от августа 26, 2019, 13:26
Не вполне. Корейцы и в Казахстане - азиаты. Хотя преимущественно русскоязычные христиане/атеисты. Да и термин "европеец" по моим наблюдениям в адрес русскоязычных/людей европеоидной внешности используется относительно редко. Скорее скажут "русский".
Не знаю как сейчас, но в начале XX века в Средней Азии татары (казанские) причислялись к европейцам.
Цитата: Python от августа 26, 2019, 13:29
Следует иметь в виду, что Азия в изначальном узком смысле соответствовала Малой Азии, где монголоиды в заметном количестве никогда не водились.
Вот, об этом я здесь уже писал. Азия начиналась для греков сразу по ту сторону Геллеспонта. Поэтому Азия par excellence - это именно Малая Азия (или, если более широко, Западная). Потом всё остальное пришлось так называть, по мере открытия.
Цитата: злой от августа 26, 2019, 13:26
Не вполне. Корейцы и в Казахстане - азиаты. Хотя преимущественно русскоязычные христиане/атеисты. Да и термин "европеец" по моим наблюдениям в адрес русскоязычных/людей европеоидной внешности используется относительно редко. Скорее скажут "русский".
Правильно: русские не европейцы.
Среди русских немало и тех, которые считают себя европейцами. Это вопрос идеологической и даже политической ориентации (продолжение старого спора славянофилов и западников).
Цитата: Leo от августа 26, 2019, 00:54
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 00:16
А Израиль?
азиатчина
На Мертвом море видел еврейских пляжников, одетых с головы до ног, как арабы. Но Мнаше сказал, что это нетипично.
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 14:08
Среди русских немало и тех, которые считают себя европейцами. Это вопрос идеологической и даже политической ориентации (продолжение старого спора славянофилов и западников).
Да, есть такие, кто считает так. Но считать можно что угодно.
Это вы против Самого идете! :)
Цитата: Poirot от августа 26, 2019, 14:04
Правильно: русские не европейцы.
Основная проблема как раз в том, что таки европейцы
Если православные греки, православные и кириллические сербы, болгары - европейцы, то нет никаких оснований отказывать в европействе русским (также украинцам и белорусам). Кроме политических.
И русские, и прочие азиаты - словоблуды. Спорят о том, чему нет определения.
Цитата: Vesle Anne от августа 26, 2019, 14:24
Цитата: Poirot от августа 26, 2019, 14:04
Правильно: русские не европейцы.
Основная проблема как раз в том, что таки европейцы
Ну, кто в Европе живет, те, видимо, таки европейцы, да. Прикольнее, если чел живет около условной границы Европы и Азии, и вот он дома европеец, а на работе азиат (или наоборот).
Смотрю, в этой ветке вовсю идёт обсуждение самых влажных языков... :pop:
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 14:31
Если православные греки, православные и кириллические сербы, болгары - европейцы, то нет никаких оснований отказывать в европействе русским (также украинцам и белорусам). Кроме политических.
Почему отказывать-то сразу? При такой постановке вопроса получается, что статус европейца — это некая привилегия, которую надо заслужить путём подстройки себя под нужный шаблон. Несколько унизительно, не находите?
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 14:31
Если православные греки, православные и кириллические сербы, болгары - европейцы, то нет никаких оснований отказывать в европействе русским (также украинцам и белорусам). Кроме политических.
А отуреченные греки -- они уже не европейцы?
Меримся не пиписьками, и даже не языками!
Цитата: zwh от августа 26, 2019, 14:39
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 14:31
Если православные греки, православные и кириллические сербы, болгары - европейцы, то нет никаких оснований отказывать в европействе русским (также украинцам и белорусам). Кроме политических.
А отуреченные греки -- они уже не европейцы?
Если их женщины купаются в море в чадрах (или как это у них называется), то нет.
Нет, понятно, что иногда чёткую границу провести просто невозможно. Но всё-таки на бытовом уровне условный европеизм на данном этапе истории означает достаточно широкую свободу (в одежде, контактах между мужчинами и женщинами, гастрономии, и т. д.).
Цитата: Jeremiah от августа 26, 2019, 14:39
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 14:31
Если православные греки, православные и кириллические сербы, болгары - европейцы, то нет никаких оснований отказывать в европействе русским (также украинцам и белорусам). Кроме политических.
Почему отказывать-то сразу? При такой постановке вопроса получается, что статус европейца — это некая привилегия, которую надо заслужить путём подстройки себя под нужный шаблон. Несколько унизительно, не находите?
Унизительно, если нужно подстраиваться. Если не нужно, то вовсе не унизительно.
Цитата: Jeremiah от августа 26, 2019, 14:39
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 14:31
Если православные греки, православные и кириллические сербы, болгары - европейцы, то нет никаких оснований отказывать в европействе русским (также украинцам и белорусам). Кроме политических.
Почему отказывать-то сразу? При такой постановке вопроса получается, что статус европейца — это некая привилегия, которую надо заслужить путём подстройки себя под нужный шаблон. Несколько унизительно, не находите?
+1
Я против какого-либо культурного шовинизма и расизма, за общечеловеческое братство, но всё-же с европейцами проще найти общий язык и можно общаться, открыто высказывая свои мысли о религии, правах человека и т. п. С не-европейцами могут возникнуть трудности (При непосредственном общении тоже: протянешь лапу при знакомстве женщине, а у них так не принято. С европейцами таких проблем нет).
И в этом смысле русские, конечно же, в основном как европейцы.
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 14:44
Цитата: zwh от августа 26, 2019, 14:39
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 14:31
Если православные греки, православные и кириллические сербы, болгары - европейцы, то нет никаких оснований отказывать в европействе русским (также украинцам и белорусам). Кроме политических.
А отуреченные греки -- они уже не европейцы?
Если их женщины купаются в море в чадрах (или как это у них называется), то нет.
Нет, понятно, что иногда чёткую границу провести просто невозможно. Но всё-таки на бытовом уровне условный европеизм на данном этапе истории означает достаточно широкую свободу (в одежде, контактах между мужчинами и женщинами, гастрономии, и т. д.).
В колыбели евроцивилизации вспомните на шо была похожа древняя гречка супротив ейного мужука.
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 14:51Унизительно, если нужно подстраиваться. Если не нужно, то вовсе не унизительно.
Чё-т я не замечаю за европейцами особого стремления к принятию русских такими, какие они есть. Восточные тожеевропейцы так и вовсе сделали из европейства культ для поднятия своей самооценки путём возвеличивания цивилизованных себя над грязными варварами с востока. Вы точно хотите соваться в этот серпентарий?
Цитата: Валер от августа 26, 2019, 15:05
В колыбели евроцивилизации вспомните на шо была похожа древняя гречка супротив ейного мужука.
Где-то выше я не забыл упомянуть о "данном этапе истории". Так сложилось, что теперь свободы и права человека оказались центральной ценностью европейской цивилизации. Не Бог, не религия, не традиция.
Цитата: Jeremiah от августа 26, 2019, 15:09
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 14:51Унизительно, если нужно подстраиваться. Если не нужно, то вовсе не унизительно.
Чё-т я не замечаю за европейцами особого стремления к принятию русских такими, какие они есть. Восточные тожеевропейцы так и вовсе сделали из европейства культ для поднятия своей самооценки путём возвеличивания цивилизованных себя над грязными варварами с востока. Вы точно хотите соваться в этот серпентарий?
«Восточные европейцы» лишь просто знают, как приятно лизнуть «западных» — не было бы на Западе спроса на расчеловечивание русских, никто бы (за исключением кучки маргиналов, которые везде есть) этим не занимался. Так что.
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 15:03При непосредственном общении тоже: протянешь лапу при знакомстве женщине, а у них так не принято.
А у нас принято? :what:
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 15:10
Цитата: Валер от августа 26, 2019, 15:05
В колыбели евроцивилизации вспомните на шо была похожа древняя гречка супротив ейного мужука.
Где-то выше я не забыл упомянуть о "данном этапе истории". Так сложилось, что теперь свободы и права человека оказались центральной ценностью европейской цивилизации. Не Бог, не религия, не традиция.
Ну вот уже римская матрёна себя повольготнее чувствовала. Да и у более-менее традиционных европредков вроде не было особо принято женчин зажимать.
Цитата: Jeremiah от августа 26, 2019, 15:12
А у нас принято? :what:
«Принято» и «мы» — понятия очень растяжимые. Например, я заметил, что в университете баб за руку лапают намного охотнее, а так — индивидуально. Во всяком случае, я не встречал ещё такого, чтобы женщины реагировали на рукопожатие как-то иначе, чем мужики.
Цитата: Jeremiah от августа 26, 2019, 15:09
Чё-т я не замечаю за европейцами особого стремления к принятию русских такими, какие они есть. Восточные тожеевропейцы так и вовсе сделали из европейства культ для поднятия своей самооценки путём возвеличивания цивилизованных себя над грязными варварами с востока. Вы точно хотите соваться в этот серпентарий?
Я не вижу никакой приемлемой альтернативы тем основным ценностям, которые выработала европейская цивлизация. Да, можно что-то совершенствовать и корректировать, спорить о каких-то деталях, но фундаментальное уважение свободы и прав человека ничем нельзя заменить - ни культом нации, ни навязыванием той или иной религии с её регламентациями.
Цитата: Валер от августа 26, 2019, 15:13
Да и у более-менее традиционных европредков вроде не было особо принято женчин зажимать.
Да уж конечно. Полиция нравов, право голоса — давно ли это было. Да и всякие суфражистки и прочие вагинальные активисты появились, видимо, от «непринятия женщин зажимать»... ;D :no: :P
Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2019, 15:11«Восточные европейцы» лишь просто знают, как приятно лизнуть «западных» — не было бы на Западе спроса на расчеловечивание русских, никто бы (за исключением кучки маргиналов, которые везде есть) этим не занимался. Так что.
Так или иначе, вопрос осмысленности причисления себя к группе, значительная часть которой либо вовсе не признаёт тебя её частью, либо рассматривает тебя как напросившегося дальнего родственника, остаётся открытым.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2019, 15:17
Цитата: Валер от августа 26, 2019, 15:13
Да и у более-менее традиционных европредков вроде не было особо принято женчин зажимать.
Да уж конечно. Полиция нравов, право голоса — давно ли это было. Да и всякие суфражистки и прочие вагинальные активисты появились, видимо, от «непринятия женщин зажимать»... ;D :no: :P
Предлагаю расширить и углубить. До древнегерманцев и разных прочие "амазонков" :).
Цитата: Jeremiah от августа 26, 2019, 15:09
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 14:51Унизительно, если нужно подстраиваться. Если не нужно, то вовсе не унизительно.
Чё-т я не замечаю за европейцами особого стремления к принятию русских такими, какие они есть.
так это как раз потому, что не "азиаты" и прочие "туземцы", которых сейчас критиковать неполиткорректно и принято "принимать такими, какие они есть".
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 15:16Я не вижу никакой приемлемой альтернативы тем основным ценностям, которые выработала европейская цивлизация. Да, можно что-то совершенствовать и корректировать, спорить о каких-то деталях, но фундаментальное уважение свободы и прав человека ничем нельзя заменить - ни культом нации, ни навязыванием той или иной религии с её регламентациями.
Вопрос был не о выборе ценностей, а о самоидентификации. Можно следовать лучшим гуманистическим практикам, принятым на западе, и при этом твёрдо стоять на самобытности своей собственной цивилизации в тех аспектах, которые не влияют на качество жизни.
Цитата: Leo от августа 26, 2019, 01:58
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 01:32
Цитата: Leo от августа 26, 2019, 00:54
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 00:16
А Израиль?
азиатчина
даже учитывая, что современный Израиль был основан сравнительно недавно выходцами из Eвропы и христианская традиция опирается на иудаизм?
я про современное состояние по факту
А вообще современно все границы стираются, да.
https://www.vesti.ru/m/doc.html?id=3182420&utm_source=gismeteo&utm_medium=banner&utm_campaign=gismeteo-newblock
Цитата: Jeremiah от августа 26, 2019, 15:25
Вопрос был не о выборе ценностей, а о самоидентификации.
Самоидентификация - это вообще сложный вопрос. В Европе французы, ирландцы, греки или португальцы не отказываются же от своей самобытности. Если бы не было тупого политического противостояния, нет причин, чтобы с русскими не было так же в Большой Европе "от Лиссабона до Владивостока".
(Не знаю, может у меня одна восьмая немецкой крови говорит, поэтому Европа кажется ближе. Была бы одна восьмая монгольской, возможно, тянуло бы в другую сторону. Генетика - загадочная и хитрая штука. Да и просто осознавать, что твои предки видели Северное море, или жили у подножья Альп, что через них и ты связан с теми местами...).
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 15:33Если бы не было тупого политического противостояния
Если б да кабы...
Цитата: Валер от августа 26, 2019, 15:13
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 15:10
Цитата: Валер от августа 26, 2019, 15:05
В колыбели евроцивилизации вспомните на шо была похожа древняя гречка супротив ейного мужука.
Где-то выше я не забыл упомянуть о "данном этапе истории". Так сложилось, что теперь свободы и права человека оказались центральной ценностью европейской цивилизации. Не Бог, не религия, не традиция.
Ну вот уже римская матрёна себя повольготнее чувствовала. Да и у более-менее традиционных европредков вроде не было особо принято женчин зажимать.
Женщинам, если они с претензией, было принято руку целовать, а если попроще - то просто обнять, хотя бы на прощание. Попробуйте пообнимать арабок, в порядке эксперимента ;D
Цитата: Валер от августа 26, 2019, 15:27
Цитата: Leo от августа 26, 2019, 01:58
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 01:32
Цитата: Leo от августа 26, 2019, 00:54
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 00:16
А Израиль?
азиатчина
даже учитывая, что современный Израиль был основан сравнительно недавно выходцами из Eвропы и христианская традиция опирается на иудаизм?
я про современное состояние по факту
А вообще современно все границы стираются, да.
https://www.vesti.ru/m/doc.html?id=3182420&utm_source=gismeteo&utm_medium=banner&utm_campaign=gismeteo-newblock
жуть
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 15:49
Цитата: Валер от августа 26, 2019, 15:13
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 15:10
Цитата: Валер от августа 26, 2019, 15:05
В колыбели евроцивилизации вспомните на шо была похожа древняя гречка супротив ейного мужука.
Где-то выше я не забыл упомянуть о "данном этапе истории". Так сложилось, что теперь свободы и права человека оказались центральной ценностью европейской цивилизации. Не Бог, не религия, не традиция.
Ну вот уже римская матрёна себя повольготнее чувствовала. Да и у более-менее традиционных европредков вроде не было особо принято женчин зажимать.
Женщинам, если они с претензией, было принято руку целовать, а если попроще - то просто обнять, хотя бы на прощание. Попробуйте пообнимать арабок, в порядке эксперимента ;D
я обнимал :)
Вспомнилось.
У нас один заслуженный музейный деятель (уже покойный) рассказывал. Приехал к нам на Алтай какой-то японец, и Б. Х. его водил по горам в качестве гида. И вот стоит японец на высоте, долго оглядывает открывшиеся его взору дали, затем поворачивается к Б. Х. и говорит с улыбкой: "Отсюда мои гены" (В науке существует версия о происхождении предков японцев из Центральной Азии).
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 15:33В Европе французы, ирландцы, греки или португальцы не отказываются же от своей самобытности.
Я вам больше скажу: вся эта чушь про "у России особая судьба", "мы Третий Рим, нам с Европой не по пути" - от элементарного невежества и незнакомства с культурой отдельных стран Европы. Если бы люди были бы более знакомы с отдельными странами, с их культурами, то они бы поняли, что нет никакой монолитной, монокультурной Европы. Поэтому противостояние Россия против "Европа" возможно только в головах ура-патриотов.
Цитата: Jeremiah от августа 26, 2019, 15:46
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 15:33Если бы не было тупого политического противостояния
Если б да кабы...
Независимо от внешней политики возможны межчеловеческие контакты. Тем более теперь, в эпоху интернета. Достаточно изучить язык, и можно общаться, находить друзей в любых странах.
Чтобы иметь друзей в других странах, нужно обязательно называть себя европейцем? :)
Цитата: Jeremiah от августа 26, 2019, 15:09
Чё-т я не замечаю за европейцами особого стремления к принятию русских такими, какие они есть. Восточные тожеевропейцы так и вовсе сделали из европейства культ для поднятия своей самооценки путём возвеличивания цивилизованных себя над грязными варварами с востока. Вы точно хотите соваться в этот серпентарий?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2019, 15:11
«Восточные европейцы» лишь просто знают, как приятно лизнуть «западных» — не было бы на Западе спроса на расчеловечивание русских, никто бы (за исключением кучки маргиналов, которые везде есть) этим не занимался. Так что.
+1
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 15:54
Вспомнилось.
У нас один заслуженный музейный деятель (уже покойный) рассказывал. Приехал к нам на Алтай какой-то японец, и Б. Х. его водил по горам в качестве гида. И вот стоит японец на высоте, долго оглядывает открывшиеся его взору дали, затем поворачивается к Б. Х. и говорит с улыбкой: "Отсюда мои гены" (В науке существует версия о происхождении предков японцев из Центральной Азии).
От Денисовского человека?
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 15:56
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 15:33В Европе французы, ирландцы, греки или португальцы не отказываются же от своей самобытности.
Я вам больше скажу: вся эта чушь про "у России особая судьба", "мы Третий Рим, нам с Европой не по пути"
так Рим же Европа :)
(Хотя это несколько про другое, конечно :))
Цитата: Jeremiah от августа 26, 2019, 16:04
Чтобы иметь друзей в других странах, нужно обязательно называть себя европейцем? :)
Лучше вообще избегать любых самоидентификаций. Назваться каким-либо именем, и этого достаточно. Тогда тень внешнеполитических противоречий не будет омрачать контакты. (Но я обычно предупреждаю собеседников о том, что из России, потому что могу допустить грамматические ошибки. Если знают, что язык не родной, отнесутся с пониманием).
Странный пацан этот японец. Вне зависимости от того, произошли ли японцы от жителей Центральной Азии, хоть кто-то один из его предков за последние 30000 лет жил на Алтае, с высокой степенью вероятности ;D
Цитата: Geoalex от августа 26, 2019, 16:10
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 15:54
Вспомнилось.
У нас один заслуженный музейный деятель (уже покойный) рассказывал. Приехал к нам на Алтай какой-то японец, и Б. Х. его водил по горам в качестве гида. И вот стоит японец на высоте, долго оглядывает открывшиеся его взору дали, затем поворачивается к Б. Х. и говорит с улыбкой: "Отсюда мои гены" (В науке существует версия о происхождении предков японцев из Центральной Азии).
От Денисовского человека?
Наверное, ближе к нашему времени. Алтайская семья.
Цитата: Mass от августа 26, 2019, 16:15
Странный пацан этот японец. Вне зависимости от того, произошли ли японцы от жителей Центральной Азии, хоть кто-то один из его предков за последние 30000 лет жил на Алтае, с высокой степенью вероятности ;D
Да кто знает. Происхождение японцев покрыто мраком. До последней волны переселенцев с материка (и вовсе не обязательно, что они происходили именно с Алтая) там уже жили разные народы. Поэтому тут в большей степени вопрос веры конкретного японца, чем точное знание.
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 15:56
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 15:33В Европе французы, ирландцы, греки или португальцы не отказываются же от своей самобытности.
Я вам больше скажу: вся эта чушь про "у России особая судьба", "мы Третий Рим, нам с Европой не по пути" - от элементарного невежества и незнакомства с культурой отдельных стран Европы. Если бы люди были бы более знакомы с отдельными странами, с их культурами, то они бы поняли, что нет никакой монолитной, монокультурной Европы. Поэтому противостояние Россия против "Европа" возможно только в головах ура-патриотов.
Что за фигня?
1) У России не особая судьба? У каждого этнического образования судьба неповторима.
2) «Третий Рим» — это средневековая (!) религиозная (!) концепция. Почему все русофобы постоянно это рассказывают как современное положение? Лгут сами себе и верят в это, примерно, как мусульманские фанатики верят, что США на них ходят с «крестовыми походами»... :fp:
3) «Мультикультурны» вообще все местности на Земле, где живёт хотя бы больше одно этноса (точнее будет — больше одной конвиксии). При чём Европа? Зачем все европропаганд... исты кичатся этой банальщиной? Не хотите покритиковать «ура-патриотов» за кичение мультикультурностью России?
4) Вот именно — противостояние Россия простив Европы возможно только в головах ура-русофобов. :yes:
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 16:12Лучше вообще избегать любых самоидентификаций. Назваться каким-либо именем, и этого достаточно. Тогда тень внешнеполитических противоречий не будет омрачать контакты.
Без вопросов, но при чём тут в таком случае личная переписка?
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 16:23
Цитата: Mass от августа 26, 2019, 16:15
Странный пацан этот японец. Вне зависимости от того, произошли ли японцы от жителей Центральной Азии, хоть кто-то один из его предков за последние 30000 лет жил на Алтае, с высокой степенью вероятности ;D
Да кто знает. Происхождение японцев покрыто мраком. До последней волны переселенцев с материка (и вовсе не обязательно, что они происходили именно с Алтая) там уже жили разные народы. Поэтому тут в большей степени вопрос веры конкретного японца, чем точное знание.
Да не важно. С огромнейшей вероятностью,
Мечтатель, хоть кто-то из Ваших предков лично жил на Алтае. И в Грузии. И в Испании. И на Урале. И в Индии. - по всей Евразии. Мил человек, вы представляете себе сколько всего произошло за 30000 лет?)
Цитата: Jeremiah от августа 26, 2019, 16:28
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 16:12Лучше вообще избегать любых самоидентификаций. Назваться каким-либо именем, и этого достаточно. Тогда тень внешнеполитических противоречий не будет омрачать контакты.
Без вопросов, но при чём тут в таком случае приватная переписка?
Не обязательно приватная. Можно писать на форумах и в других публичных местах.
Чем больше позитивных, доброжелательных человеческих контактов, тем меньше недоверия и враждебности между людьми разных стран. Тогда (условно) европеец будет узнавать о русских, и русский будет узнавать о европейцах не только из телевизора с его пропагандой, но узнает, что там можно найти много хороших людей и подружиться с ними. А желать сбросить бомбы на друга противоестественно.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2019, 16:24
Что за фигня?
1) У России не особая судьба? У каждого этнического образования судьба неповторима.
С тем, что у каждого народа - своя судьба, я не спорю и никогда не утверждал обратного. Однако те, кто несут "особую судьбу" России как знамя уверены, что только у неё она "особая". Уже тот факт, что в этой ветке некоторые плачутся, что "Европа-де не примет россиян такими как они есть" - есть наглядное подтверждение моего тезиса. Кто есть эта вредная "Европа", которая не примет бедных россиян? У "Европы" есть коллективный разум как у термитов, или она состоит из отдельных стран, каждой со своими интересами и нормами? И что значит, как они "есть"? А как они "есть"? С пятью руками и тремя языками? Откуда эта извечная уверенность в собственной исключительности? Россияне не более исключительны и уникальны, чем любой другой народ
Цитировать
2) «Третий Рим» — это средневековая (!) религиозная (!) концепция. Почему все русофобы постоянно это рассказывают как современное положение?
Потому что это в
21 веке вполне официально вещают из зомбоящика, а народ хавает. Только не надо изображать из себя наивного, и что вы этого не знаете.
Бывает так, что только язык является основным препятствием в общении. Если не владеешь языком хорошо, трудно выразить мысли с достаточной полнотой. На форумах по интересам кто чем богат, тем и делится. И не важно, кто человек по национальной принадлежности (хотя это может быть известно).
И в лингвистическом аспекте русские тоже ближе к европейцам. Нам проще освоить английский, итальянский, французский и т. п. языки, чем арабский, персидский или китайский.
Кстати, Мечтатель, всегда в таких случаях привожу пример Лучника из Эймсбери. Умершего в возрасте около 40 лет, 4 тысячи лет назад. Похороненного возле Стоунхенджа. Из интересного: как показал изотопный анализ, он родился в Альпах, скорее всего на территории Швейцарии, и путешествовал он между Альпами и Британией несколько раз.
Посмотрите карту, проникнитесь человеческими возможностями. Даже если допустить что за 30000 лет таких путешественников было немного... :)
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 16:36
Потому что это в 21 веке вполне официально вещают из зомбоящика, а народ хавает.
О собственной исключительности вещают во всех странах, на всех языках и среди всех народов.
Естественно, что окружающих от этого воротит.
Вот, например:
(wiki/ru) Американская_исключительность (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
Солнце светит, вода мокрая, нации строятся на сознании собственной исключительности.
Цитата: Poirot от августа 26, 2019, 14:13
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 14:08
Среди русских немало и тех, которые считают себя европейцами. Это вопрос идеологической и даже политической ориентации (продолжение старого спора славянофилов и западников).
Да, есть такие, кто считает так. Но считать можно что угодно.
По идее, восточноевропейцы — как и остальные славяне. Азиатская часть России — территория сравнительно позднего заселения русскими. Т.е., к азиатам русские имеют примерно такое же отношение, как американцы к индейцам.
Цитата: Python от августа 26, 2019, 17:11
Т.е., к азиатам русские имеют примерно такое же отношение, как американцы к индейцам.
К азиатам русские имеют такое же отношение, как и к европейцам.
Русские: «Мы европейцы»
Европейцы: «Ахахах, да какие вы европейцы? Орда вы дикая и узкоглазая! Монгольские выродки, нелюди, рабы! Без немецкого хозяина вы ничто! Анна, неси валериану, я щас лопну от возмущения!!!»
Русские: «Мы не европейцы»
Европейцы: «Ррря, да кем вы себя возомнили? Особая цивилизация? Свой путь? Своя культура? Третий Рим? Невежды! Вы абсолютно такие же, как и все — ничем от нас не отличаетесь! Если б ваш тиран Путин не промыл вам мозги, вы бы точно так же себя европейцами считали!»
;D
Именно так.
Цитата: Mass от августа 26, 2019, 17:03
Кстати, Мечтатель, всегда в таких случаях привожу пример Лучника из Эймсбери. Умершего в возрасте около 40 лет, 4 тысячи лет назад. Похороненного возле Стоунхенджа. Из интересного: как показал изотопный анализ, он родился в Альпах, скорее всего на территории Швейцарии, и путешествовал он между Альпами и Британией несколько раз.
Посмотрите карту, проникнитесь человеческими возможностями. Даже если допустить что за 30000 лет таких путешественников было немного... :)
Ага, напомнило о том, как в более близкие к нам времена девушка ходила туда-сюда из Шварцвальда в Данию, где и скончалась.
(wiki/ru) Девушка_из_Эгтведа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B2%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%B8%D0%B7_%D0%AD%D0%B3%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B0)
Эуропейцы сняли о ней фильм:
http://www.dokonlin.ru/video/devushka-iz-yegtveda-das-m-dchen-von-egt.html
Цитата: Mass от августа 26, 2019, 17:03
путешествовал он между Альпами и Британией несколько раз.
паспорт с визами сохранился? :)
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 16:56
Бывает так, что только язык является основным препятствием в общении. Если не владеешь языком хорошо, трудно выразить мысли с достаточной полнотой. На форумах по интересам кто чем богат, тем и делится. И не важно, кто человек по национальной принадлежности (хотя это может быть известно).
И в лингвистическом аспекте русские тоже ближе к европейцам. Нам проще освоить английский, итальянский, французский и т. п. языки, чем арабский, персидский или китайский.
На мой взгляд, вы из европейскости делаете фетиш. И я считаю, что приписывать уважение к правам и свободам исключительно европейской ценностью и тем более краеугольный камнем современной европейской цивилизации - несколько наивно (мечтательно :)). США заявляет себя "самой свободной страной", по факту начинаешь разбираться, и выяснится, что в этой свободной стране у одних свобод больше, чем у других, тебя могут пристрелить как собаку, если ты залезешь на участок к соседу и ещё много чего интересного. Когда я читаю преамбулу к казахстанской конституции, мне слезу хочется пустить, до того она задевает меня за живое, ни слова лишнего и всё по существу. А перейдём к практике и увидим, что несмотря на декларируемые ценности творится много всякой мути. Так и здесь - права, свободы, уважение. Надо на практике смотреть, что люди говорят и что делают. А на практике там много чего, и не всегда такого, с чего стоило бы брать пример.
И я бы не сказал, что начав уважать права и свободы других людей условный камбоджиец автоматически становится европейцем. Он лишь принимает вот эту конкретную ценность. Вообще, практически любой человек современного мира, который что-то знает о других народа, имеет эклектическое сознание, в котором наслоены друг на друга различные ценности.
Европейцы, не европейцы. Тоже проблема у людей.
Цитата: Leo от августа 26, 2019, 17:23
Цитата: Mass от августа 26, 2019, 17:03
путешествовал он между Альпами и Британией несколько раз.
паспорт с визами сохранился? :)
Зубы сохранились, сэр.
Цитата: злой от августа 26, 2019, 17:23
Когда я читаю преамбулу к казахстанской конституции, мне слезу хочется пустить, до того она задевает меня за живое, ни слова лишнего и всё по существу.
Заинтриговали. И шо ж там такого душещипательного написано?
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 17:21
Ага, напомнило о том, как в более близкие к нам времена девушка ходила туда-сюда из Шварцвальда в Данию, где и скончалась.
Да, тысячи километров без автобанов и гостиниц.
Цитата: Mass от августа 26, 2019, 17:26
Цитата: Leo от августа 26, 2019, 17:23
Цитата: Mass от августа 26, 2019, 17:03
путешествовал он между Альпами и Британией несколько раз.
паспорт с визами сохранился? :)
Зубы сохранились, сэр.
что-то я слишком тёмный и не соображу, что на зубах могло остаться из веществ между Альпами и Британией. Ну пломбы французских дантистов я не беру в расчёт :)
Цитата: Mass от августа 26, 2019, 17:30
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 17:21
Ага, напомнило о том, как в более близкие к нам времена девушка ходила туда-сюда из Шварцвальда в Данию, где и скончалась.
Да, тысячи километров без автобанов и гостиниц.
там всего одна тысяча
Цитата: Leo от августа 26, 2019, 17:40
что-то я слишком тёмный и не соображу, что на зубах могло остаться из веществ между Альпами и Британией. Ну пломбы французских дантистов я не беру в расчёт :)
нашли кого напрячь :D
Останки травоядных наследуют исходный изотопный состав растительности, которую они едят. Останки хищников наследуют исходный изотопный состав травоядных, которых они едят.
А у растений изотопный состав зависит от региона, в котором они растут.
Подробнее объяснять, или Вы Homo Sapiens sapiens?)
Цитата: Leo от августа 26, 2019, 17:41
Цитата: Mass от августа 26, 2019, 17:30
Да, тысячи километров без автобанов и гостиниц.
там всего одна тысяча
Ага, на самолёте и в одну сторону будет тысяча. А по земле и рекам, да несколько раз - будут тысячи)))
Цитата: Leo от августа 26, 2019, 17:40
Цитата: Mass от августа 26, 2019, 17:26
Цитата: Leo от августа 26, 2019, 17:23
Цитата: Mass от августа 26, 2019, 17:03
путешествовал он между Альпами и Британией несколько раз.
паспорт с визами сохранился? :)
Зубы сохранились, сэр.
что-то я слишком тёмный и не соображу, что на зубах могло остаться из веществ между Альпами и Британией. Ну пломбы французских дантистов я не беру в расчёт :)
Наверно, по изотопам стронция в слоях эмали.
Цитата: Jeremiah от августа 26, 2019, 17:16
Анна, неси валериану, я щас лопну от возмущения!!!»
Вот еще! не понесу :no:
Цитата: Mass от августа 26, 2019, 17:47
Вы Homo Sapiens sapiens?)
конечно же нет :green:
Цитата: Poirot от августа 26, 2019, 17:14
Цитата: Python от августа 26, 2019, 17:11
Т.е., к азиатам русские имеют примерно такое же отношение, как американцы к индейцам.
К азиатам русские имеют такое же отношение, как и к европейцам.
Что про остальных славян скажете — тоже с раскосыми и жадными очами?
Цитата: Poirot от августа 26, 2019, 17:27
Цитата: злой от августа 26, 2019, 17:23
Когда я читаю преамбулу к казахстанской конституции, мне слезу хочется пустить, до того она задевает меня за живое, ни слова лишнего и всё по существу.
Заинтриговали. И шо ж там такого душещипательного написано?
Цитата: Конституция Республики Казахстан, принятая на республиканском референдуме 30 августа 1995 года от
Мы, народ Казахстана,
объединенный общей исторической судьбой,
созидая государственность на исконной
казахской земле,
сознавая себя миролюбивым гражданским
обществом,
приверженным идеалам свободы, равенства
и согласия,
желая занять достойное место в мировом
сообществе,
осознавая свою высокую ответственность перед
нынешним и будущими поколениями,
исходя из своего суверенного права,
принимаем настоящую Конституцию.
Цитата: Vesle Anne от августа 26, 2019, 18:02Вот еще! не понесу
Ни капли сострадания у человека :(
Цитата: Python от августа 26, 2019, 18:20
Цитата: Poirot от августа 26, 2019, 17:14
Цитата: Python от августа 26, 2019, 17:11
Т.е., к азиатам русские имеют примерно такое же отношение, как американцы к индейцам.
К азиатам русские имеют такое же отношение, как и к европейцам.
Что про остальных славян скажете — тоже с раскосыми и жадными очами?
Другие славяне разберутся сами с собой сами. Мне это не так важно, кем они себя считают.
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 16:36
С тем, что у каждого народа - своя судьба, я не спорю и никогда не утверждал обратного. Однако те, кто несут "особую судьбу" России как знамя уверены, что только у неё она "особая". Уже тот факт, что в этой ветке некоторые плачутся, что "Европа-де не примет россиян такими как они есть" - есть наглядное подтверждение моего тезиса. Кто есть эта вредная "Европа", которая не примет бедных россиян? У "Европы" есть коллективный разум как у термитов, или она состоит из отдельных стран, каждой со своими интересами и нормами? И что значит, как они "есть"? А как они "есть"? С пятью руками и тремя языками? Откуда эта извечная уверенность в собственной исключительности? Россияне не более исключительны и уникальны, чем любой другой народ
(Неужели вот это плюс ещё кучу постов на нескольких страницах о "Европе", не-Европе и России-бяке в теме о языках написал тот же самый человек, который до этого изобразил вот такое гневное заявление:
Цитата: Rōmānus от августа 24, 2019, 21:51
з.ы. А можно флуд про сношаюшихся львов отправить в другое место??? Тема вообще-то о языках была, но найти посты по теме практически невозможно из-за львов ЛГБТ, переразвитых мозгов, говорящих ворон и Альф Центавра. Имейте совесть!
?
И эти люди запрещают нам говорить о переразвитых мозгах...)
Есть ещё такое понятие: европейская внешность. Русские в большинстве относятся к тому же типу. Нельзя с абсолютной уверенностью сказать, лишь глядя на внешность, что вот этот русский, а вон тот немец, француз или поляк (может быть, специалист и различит сразу). Тогда как с китайцем, тамилом или арабом очень трудно перепутать, там разница бьёт в глаза.
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 18:50
(Неужели вот это плюс ещё кучу постов на нескольких страницах о "Европе", не-Европе и России-бяке в теме о языках написал тот же самый человек
Так тему уже за
сфлудили, почему бы не писать. Резать, видать, некому.
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 18:50
Есть ещё такое понятие: европейская внешность.
Мы тут вроде не про внешность говорим.
Внешность входит в совокупность признаков.
Цитата: Jeremiah от августа 26, 2019, 15:12
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 15:03При непосредственном общении тоже: протянешь лапу при знакомстве женщине, а у них так не принято.
А у нас принято? :what:
Не знаю как у нас, но немки тянут лапу. Первые.
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 18:52
Цитата: RockyRaccoon от (Неужели вот это плюс ещё кучу постов на нескольких страницах о "Европе", не-Европе и России-бяке в теме о языках написал тот же самый человек
Так тему уже засфлудили, почему бы не писать. Резать, видать, некому.
Мечтатель, так давайте же, давайте же скорее продолжим тут, именно в этой теме, наш неоконченный разговор о жизненности и гармоничности животных, ментальных иллюзиях крокодилов и переразвитости мозга человека, ведущей к глупым сверхидеям! Теперь, я думаю, можно возобновить; Романус потерял всякое моральное право делать вид строгого учителя, выговаривающего шаловливым детишкам, а кроме него никто против нашей мирной беседы и не возражал; наоборот, многие принимали активнейшее участие!
Цитата: Poirot от августа 26, 2019, 18:25
Цитата: Python от августа 26, 2019, 18:20
Цитата: Poirot от августа 26, 2019, 17:14
Цитата: Python от августа 26, 2019, 17:11
Т.е., к азиатам русские имеют примерно такое же отношение, как американцы к индейцам.
К азиатам русские имеют такое же отношение, как и к европейцам.
Что про остальных славян скажете — тоже с раскосыми и жадными очами?
Другие славяне разберутся сами с собой сами. Мне это не так важно, кем они себя считают.
Собственно, а кто из славян считает себя азиатами? Боснийцы и помаки — понятно, исламская цивилизация и все такое. Недалеко ушедшие от них болгары и сербы, пожалуй, могут и в глаз за «азиатов» (память о турках слишком свежа). Католические славянские народы вряд ли особо стремятся в Азию — впрочем, существовал и польский сарматизм. Украинцы примерно в такой же степени могут ассоциировать себя со скифами или хозарами, видя в них предшественников казаков — как, впрочем, и с галлами, «основавшими Галичину»; отношение к азиатским народам — примерно как у балканских православных, только скрыто за пеленой веков. Белрусы — «Литва», «балты»...
Если русские ассоциируют себя с Азией, то с какой именно Азией? Азия — она разная...
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 19:18
Мечтатель, так давайте же, давайте же скорее продолжим тут, именно в этой теме, наш неоконченный разговор о жизненности и гармоничности животных, ментальных иллюзиях крокодилов и переразвитости мозга человека, ведущей к глупым сверхидеям!
Всё же лучше дождаться принятия каких-нибудь мер, иначе разбирать здесь потом будет совсем невыносимо. А так хоть можно отдельными блоками вырезать.
Да и что ещё сказать по тому вопросу? Мой посыл таков: мир природы более реален, чем мир человеческих идей. Придумать можно всё что угодно, и истово верить в это. Соприкосновение с природой помогает очнуться от мира своих снов-представлений.
Цитата: Python от августа 26, 2019, 19:25Если русские ассоциируют себя с Азией, то с какой именно Азией?
Да не ассоциируют себя русские ни с кем — это с нами ассоциируют других. Когда ж вы это уже наконец поймёте? Целую тему прооффтопили — и всё без толку :donno:
Цитата: Python от августа 26, 2019, 19:25
Цитата: Poirot от августа 26, 2019, 18:25
Цитата: Python от августа 26, 2019, 18:20
Цитата: Poirot от августа 26, 2019, 17:14
Цитата: Python от августа 26, 2019, 17:11
Т.е., к азиатам русские имеют примерно такое же отношение, как американцы к индейцам.
К азиатам русские имеют такое же отношение, как и к европейцам.
Что про остальных славян скажете — тоже с раскосыми и жадными очами?
Другие славяне разберутся сами с собой сами. Мне это не так важно, кем они себя считают.
Собственно, а кто из славян считает себя азиатами? Боснийцы и помаки — понятно, исламская цивилизация и все такое. Недалеко ушедшие от них болгары и сербы, пожалуй, могут и в глаз за «азиатов» (память о турках слишком свежа). Католические славянские народы вряд ли особо стремятся в Азию — впрочем, существовал и польский сарматизм. Украинцы примерно в такой же степени могут ассоциировать себя со скифами или хозарами, видя в них предшественников казаков — как, впрочем, и с галлами, «основавшими Галичину»; отношение к азиатским народам — примерно как у балканских православных, только скрыто за пеленой веков. Белрусы — «Литва», «балты»...
Если русские ассоциируют себя с Азией, то с какой именно Азией? Азия — она разная...
Географические европейцы и культурно-цивилизационно-исторические - не одно и то же. Если бесспорность отношения славянских народов к первым очевидна (по крайней мере, корни у всех славян там), то со вторым - сложнее. Во-первых, непонятна сама субстанция, что это за мальчик, был ли он, если был, по каким признакам туда записывают, кого там ждут, и какой смысл туда ломиться. Вот в чём вопрос.
Цитата: злой от августа 26, 2019, 19:41
Географические европейцы и культурно-цивилизационно-исторические - не одно и то же.
Тут ишшо про форму черепа писали.
Если у немца или немки физиономия более или менее на нашу похожая, в быту значительных различий с нами нет, едим всё подряд (если только не вегетарианцы), также пьём, из прикосновения к чужим женщинам проблемы не делаем и из их манеры раздеводеваться, то что принципиально отличает-то, кроме языка? Такие же безбожники европейцы. Выраженные индивидуальные особенности есть и у представителей одного народа.
Мечтатель, Вы когда-нибудь лабскаус ели? ;D
А чё это? Я много чего не ел. Месяца полтора назад мои меня впервые угостили роллами. Не понравилось.
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 19:56
едим всё подряд (если только не вегетарианцы)
Свинину едим, кошек-собак не едим — так что «всё подряд» тоже в рамках европейских предпочтений. Пожалуй, французы с их лягушками и улитками выбиваются из общего ряда больше.
Цитата: Python от августа 26, 2019, 19:25
Если русские ассоциируют себя с Азией, то с какой именно Азией? Азия — она разная...
Не уверен, что таких русских много. Я, например, ассоциирую себя с Евразией. А точнее - с той её частью, где расположена Россия.
И вообще, считаю неправомерным вообще спор о том, кто же русские - европейцы или азиаты. Мы - евразийцы, во всех смыслах этого прекрасного слова!
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 19:32
Цитата: RockyRaccoon от Мечтатель, так давайте же, давайте же скорее продолжим тут, именно в этой теме, наш неоконченный разговор о жизненности и гармоничности животных, ментальных иллюзиях крокодилов и переразвитости мозга человека, ведущей к глупым сверхидеям!
Всё же лучше дождаться принятия каких-нибудь мер, иначе разбирать здесь потом будет совсем невыносимо. А так хоть можно отдельными блоками вырезать.
Я пошутил.
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 19:32
Да и что ещё сказать по тому вопросу?
По тому вопросу можно ещё сказать очень-очень много.
Но мы не будем.
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 20:25
Не уверен, что таких русских много. Я, например, ассоциирую себя с Евразией. А точнее - с той её частью, где расположена Россия.
Что такое Евразия и чем она принципиально отличается от Европы (кроме географии)? Как по мне, те же англосаксы, только Америку не с той стороны осваивать начали.
Мечтатель, вот что это: (wiki/ru) Лабскаус (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%83%D1%81)
Роллы явно лучше ;D
Ещё есть вот этот и вот этот ахтунг:
(wiki/ru) Сюрстрёмминг (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%8E%D1%80%D1%81%D1%82%D1%80%D1%91%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B3)
(wiki/ru) Лютефиск (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%B8%D1%81%D0%BA)
Цитата: Mass от августа 26, 2019, 20:42
вот что это: (wiki/ru) Лабскаус
Трудно представить, каково это на вкус.
Но мой организм, приученный к вегетарианству, не выдюжит такое, конечно.
Мечтатель, его не выдержит и не самый переборчивый мой ;D
Цитата: Python от августа 26, 2019, 20:39
Что такое Евразия и чем она принципиально отличается от Европы (кроме географии)?
Если вы сравнительно кратко сформулируете, чем Европа отличается от Азии, то я на основе этой краткой формулировки попытаюсь сформулировать, чем Евразия отличается от Европы. А то без этого у меня не получится кратко, а многостраничный труд мне создавать тут не в нос.
Python, а почему вы решили, что ислам = ощущение себя азиатом? Вы встречали босняков, которые себя считали азиатами? Наоборот, из-за своих балканских тёрок и тонких намеков, что они якобы "пришли с турками" (что есть чушь собачья), у босняков гипертрофированное чувство автохтонности, они всегда подчеркивают, что живут на Балканах испокон веков. Я сомневаюсь, что "Азия" сколько-нибудь привлекательна для них
Чем Европа отличается от Азии сформулировали еще древние греки, сравнивая себя с персами. На Востоке они видели тиранию (по современному: тоталитарное государство), на Западе - демократию. А теперь можете обливать их помоями, если вы не согласны, им уже 2500 лет как все равно
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 19:56
Если у немца или немки физиономия более или менее на нашу похожая, в быту значительных различий с нами нет, едим всё подряд (если только не вегетарианцы), также пьём, из прикосновения к чужим женщинам проблемы не делаем и из их манеры раздеводеваться, то что принципиально отличает-то, кроме языка? Такие же безбожники европейцы. Выраженные индивидуальные особенности есть и у представителей одного народа.
Среди немцев много поляков и чехов онемеченных, а вот британцы, французы и итальянцы от русских внешне отличаются. Западного европейца можно спутать с северокавказцем, но не с восточноевропейцем. Разница наглядная, у славян больше широких лиц и курносые носы, а у англичан или французов череп узкий и носы сильно вперед выдаются, черты лица резкие. Может поэтому у славян женский пол красивее, а мужской у европейцев мужественнее выглядят,если сравнивать друг с другом. Кстати горцы Карпат славяне тоже смахивают на дагестанцев или французов, а не русских из под Рязани.
Но у греков монархический произвол стал нормой после Филиппа с Александром.
Что касается евразийства, то это понятие ведь тоже идеологизировано и политизировано. Например, небезызвестный Лев Гумилёв развивал эти идеи и последовательно противопоставлял Россию Европе, почти идеализируя своих любимых монголов.
Цитата: Mass от августа 26, 2019, 20:42
Мечтатель, вот что это: (wiki/ru) Лабскаус (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%83%D1%81)
Роллы явно лучше ;D
По описанию, вроде бы, должно быть съедобно :donno:
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 21:00
Но у греков монархический произвол стал нормой после Филиппа с Александром.
демократия <> всеобщее избирательное право. Однако идея выборности даже монархов хорошо прослеживается в европейской истории
Цитата: Python от августа 26, 2019, 21:05
По описанию, вроде бы, должно быть съедобно :donno:
Пять раз в неделю сдюжите?
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 20:58
Чем Европа отличается от Азии сформулировали еще древние греки, сравнивая себя с персами. На Востоке они видели тиранию (по современному: тоталитарное государство), на Западе - демократию. А теперь можете обливать их помоями, если вы не согласны, им уже 2500 лет как все равно
Ну, древние греки не знали, что через 2500 лет в одной из европейских стран придёт к власти, пожалуй, один из самых одиозных диктаторов в истории. И даже не в одной.
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 20:58
Чем Европа отличается от Азии сформулировали еще древние греки, сравнивая себя с персами. На Востоке они видели тиранию (по современному: тоталитарное государство), на Западе - демократию. А теперь можете обливать их помоями, если вы не согласны, им уже 2500 лет как все равно
Демократию рабовладельческую, следует уточнить. Да и Рим времен империи почему-то не стал «Азией».
Цитата: Mass от августа 26, 2019, 21:09
Цитата: Python от августа 26, 2019, 21:05
По описанию, вроде бы, должно быть съедобно :donno:
Пять раз в неделю сдюжите?
Сложно сказать, но почему нет?.. Если только оно не имеет сходства с заливной рыбой, конечно.
Цитата: Читаюсчий от августа 26, 2019, 20:59
Среди немцев много поляков и чехов онемеченных, а вот британцы, французы и итальянцы от русских внешне отличаются. Западного европейца можно спутать с северокавказцем, но не с восточноевропейцем. Разница наглядная, у славян больше широких лиц и курносые носы, а у англичан или французов череп узкий и носы сильно вперед выдаются, черты лица резкие. Может поэтому у славян женский пол красивее, а мужской у европейцев мужественнее выглядят,если сравнивать друг с другом. Кстати горцы Карпат славяне тоже смахивают на дагестанцев или французов, а не русских из под Рязани.
Вроде считается, что R1a в основном брахицефалы (круглоголовые), а R1b (кельты) -- долигоцефалы (вытяннутоголовые).
Цитата: zwh от августа 26, 2019, 21:12
Вроде считается, что R1a в основном брахицефалы (круглоголовые), а R1b (кельты) -- долигоцефалы (вытяннутоголовые).
Сколько можно.
zwh, когда жил первый R1a? Когда жил первый R1b?
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 21:09
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 20:58
Чем Европа отличается от Азии сформулировали еще древние греки, сравнивая себя с персами. На Востоке они видели тиранию (по современному: тоталитарное государство), на Западе - демократию. А теперь можете обливать их помоями, если вы не согласны, им уже 2500 лет как все равно
Ну, древние греки не знали, что через 2500 лет в одной из европейских стран придёт к власти, пожалуй, один из самых одиозных диктаторов в истории. И даже не в одной.
Но к власти-то он пришел демократически -- выборно! (хотя я читал у Старикова, что законодательство таки подправили, чтобы его канцлером сделать).
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 20:58
Чем Европа отличается от Азии сформулировали еще древние греки, сравнивая себя с персами. На Востоке они видели тиранию (по современному: тоталитарное государство), на Западе - демократию. А теперь можете обливать их помоями, если вы не согласны, им уже 2500 лет как все равно
А они называли это "Европа" и "Азия" в культурном смысле? Мне казалось, что в античности (да и в Средневековье) это были чисто географические понятия. Скорее было разделение эллины/варвары.
Цитата: Mass от августа 26, 2019, 21:15
Цитата: zwh от августа 26, 2019, 21:12
Вроде считается, что R1a в основном брахицефалы (круглоголовые), а R1b (кельты) -- долигоцефалы (вытяннутоголовые).
Сколько можно.
zwh, когда жил первый R1a? Когда жил первый R1b?
AFAIK считается что первый R1a жил примерно 35 тыс лет назад в южной Сибири, первый R1b там же примерно на пять тыс лет позже.
Цитата: zwh от августа 26, 2019, 21:16
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 21:09
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 20:58
Чем Европа отличается от Азии сформулировали еще древние греки, сравнивая себя с персами. На Востоке они видели тиранию (по современному: тоталитарное государство), на Западе - демократию. А теперь можете обливать их помоями, если вы не согласны, им уже 2500 лет как все равно
Ну, древние греки не знали, что через 2500 лет в одной из европейских стран придёт к власти, пожалуй, один из самых одиозных диктаторов в истории. И даже не в одной.
Но к власти-то он пришел демократически -- выборно! (хотя я читал у Старикова, что законодательство таки подправили, чтобы его канцлером сделать).
В данном случае не важно, как он пришёл к власти. Важно, что во власти он повёл себя как азиат, используя терминологию древних греков.
Ну и какого лешего? У вас только две (!) линии в разработке (Y и мт), и минимум 25000 лет *бли до появления указанных культур. Очевидно, что Ваша привязка суть очевидная глупость.
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 20:54
Python, а почему вы решили, что ислам = ощущение себя азиатом? Вы встречали босняков, которые себя считали азиатами? Наоборот, из-за своих балканских тёрок и тонких намеков, что они якобы "пришли с турками" (что есть чушь собачья), у босняков гипертрофированное чувство автохтонности, они всегда подчеркивают, что живут на Балканах испокон веков. Я сомневаюсь, что "Азия" сколько-нибудь привлекательна для них
По крайней мере, с одной из азиатских цивилизаций они себя отчетливо ассоциируют. Было бы сложно отрицать, что Мекка не в Европе.
Цитата: Mass от августа 26, 2019, 21:24
Ну и какого лешего? У вас только две (!) линии в разработке (Y и мт), и минимум 25000 лет *бли до появления указанных культур. Очевидно, что Ваша привязка суть очевидная глупость.
Причем тут мтДНК и почему сразу глупость?
zwh, ну что тут сложного :wall:
Цитата: Python от августа 26, 2019, 21:26
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 20:54
Python, а почему вы решили, что ислам = ощущение себя азиатом? Вы встречали босняков, которые себя считали азиатами? Наоборот, из-за своих балканских тёрок и тонких намеков, что они якобы "пришли с турками" (что есть чушь собачья), у босняков гипертрофированное чувство автохтонности, они всегда подчеркивают, что живут на Балканах испокон веков. Я сомневаюсь, что "Азия" сколько-нибудь привлекательна для них
По крайней мере, с одной из азиатских цивилизаций они себя отчетливо ассоциируют. Было бы сложно отрицать, что Мекка не в Европе.
Так и Иерусалим с Вифлеемом не в Европе, однако ж...
Цитата: Mass от августа 26, 2019, 21:28
zwh, ну что тут сложного :wall:
Насколь я знаю, ранние субклады (или как там они правильно называются) найдены в южной части Сибири, поэтому и получается, что там они и появились. Вроде ничего необычного, не?
zwh, сам принцип сведения Y или мт с той или иной культурой, этносом, языком, антропологическим типом ущербен как таковой. Кроме случая, когда есть точная синхрония по субкладе.
Цитата: Geoalex от августа 26, 2019, 21:28
Цитата: Python от августа 26, 2019, 21:26
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 20:54
Python, а почему вы решили, что ислам = ощущение себя азиатом? Вы встречали босняков, которые себя считали азиатами? Наоборот, из-за своих балканских тёрок и тонких намеков, что они якобы "пришли с турками" (что есть чушь собачья), у босняков гипертрофированное чувство автохтонности, они всегда подчеркивают, что живут на Балканах испокон веков. Я сомневаюсь, что "Азия" сколько-нибудь привлекательна для них
По крайней мере, с одной из азиатских цивилизаций они себя отчетливо ассоциируют. Было бы сложно отрицать, что Мекка не в Европе.
Так и Иерусалим с Вифлеемом не в Европе, однако ж...
При этом, Новый Завет, как и подобает продукту эллинистической цивилизации, изначально создавался на греческом языке.
Цитата: Mass от августа 26, 2019, 21:36
zwh, сам принцип сведения Y или мт с той или иной культурой, этносом, языком, антропологическим типом ущербен как таковой. Кроме случая, когда есть точная синхрония по субкладе.
Ну дак понятно, что сопоставления с народами условны. Но раз большинство носителей R1a это русские, украинцы, белорусы и поляки, то условно ее можно назвать восточнославянской. А у R1b большинство -- это кельты (и их потомки), поэтому назовем ее кельтской (или там западноевропейской, например).
Цитата: Mass от августа 26, 2019, 21:15
Цитата: zwh от августа 26, 2019, 21:12
Вроде считается, что R1a в основном брахицефалы (круглоголовые), а R1b (кельты) -- долигоцефалы (вытяннутоголовые).
Сколько можно.
zwh, когда жил первый R1a? Когда жил первый R1b?
Никто ж не говорит, что круглоголовость унаследована непосредственно от прародителя R1a. Видимо, имелось в виду, что она была характерна для того сообщества семей, которое распространяло эту гаплогруппу по Восточной Европе.
Цитата: zwh от августа 26, 2019, 21:31
ранние субклады (или как там они правильно называются) найдены в южной части Сибири, поэтому и получается, что там они и появились.
Это не так, самые ранние древние R1a и R1b найдены в Европе (насколько помню, R1a в Карелии, R1b в Италии).
Цитата: bvs от августа 26, 2019, 21:54
Цитата: zwh от августа 26, 2019, 21:31
ранние субклады (или как там они правильно называются) найдены в южной части Сибири, поэтому и получается, что там они и появились.
Это не так, самые ранние древние R1a и R1b найдены в Европе (насколько помню, R1a в Карелии, R1b в Италии).
Если это единичные экземпляры, то это ничего не доказывает, т.к. это могли быть путешественники, торговцы, пленные, еще ХЗ кто.
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 15:49
Цитата: Валер от августа 26, 2019, 15:13
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 15:10
Цитата: Валер от августа 26, 2019, 15:05
В колыбели евроцивилизации вспомните на шо была похожа древняя гречка супротив ейного мужука.
Где-то выше я не забыл упомянуть о "данном этапе истории". Так сложилось, что теперь свободы и права человека оказались центральной ценностью европейской цивилизации. Не Бог, не религия, не традиция.
Ну вот уже римская матрёна себя повольготнее чувствовала. Да и у более-менее традиционных европредков вроде не было особо принято женчин зажимать.
Женщинам, если они с претензией, было принято руку целовать, а если попроще - то просто обнять, хотя бы на прощание. Попробуйте пообнимать арабок, в порядке эксперимента ;D
Это не про предков :'(. Это про ихних потомков уже.
А ведь рыцарскому ритуалу ухаживания за прекрасной дамой, с цветами и серенадами, вроде как европейцы обязаны именно маврам, читай - арабам. До этого благородные кавалеры говорили прекрасным дамам что-то вроде "дай е...ть", на этом ухаживание заканчивалось.
Цитата: zwh от августа 26, 2019, 21:45
Но раз большинство носителей R1a это русские, украинцы, белорусы и поляки, то условно ее можно назвать восточнославянской.
:no:
Не показана реальная связь между явлениями. Ну и 25000 лет *бли проигнорировано.
Откровенно говоря, после такой атрибуции это ПН, и только бесценная перспективность генетики... :)
Цитата: Jeremiah от августа 26, 2019, 21:48
Видимо, имелось в виду, что она была характерна для того сообщества семей, которое распространяло эту гаплогруппу по Восточной Европе.
А оно было, это "сообщество семей"? Или это было сообщество, но не семей?) Или семей, но не сообщество?
Покажите.
Цитата: Mass от августа 26, 2019, 22:08
Цитата: zwh от августа 26, 2019, 21:45
Но раз большинство носителей R1a это русские, украинцы, белорусы и поляки, то условно ее можно назвать восточнославянской.
:no:
Не показана реальная связь между явлениями. Ну и 25000 лет *бли проигнорировано.
Откровенно говоря, после такой атрибуции это ПН, и только бесценная перспективность генетики... :)
Какими явлениями и какая связь? Вы отрицаете, что большинство носителей именно русские, украинцы, белорусы и поляки, что ли?
Цитата: злой от августа 26, 2019, 22:04
А ведь рыцарскому ритуалу ухаживания за прекрасной дамой, с цветами и серенадами, вроде как европейцы обязаны именно маврам, читай - арабам. До этого благородные кавалеры говорили прекрасным дамам что-то вроде "дай е...ть", на этом ухаживание заканчивалось.
Чёправда? Ну тогда ж всё сходится - чисто по-европейски, по делу, коротко и ясно, ;D
Цитата: Mass от августа 26, 2019, 22:10А оно было, это "сообщество семей"?
А как иначе объяснить то, что доминирующая на Пиренейском полуострове R1b редко встречается у восточных славян и наоборот, бытующая на востоке R1a фактически исчезает на западе? Если б группы колонистов состояли из случайных людей, а не из потомков одного мужчины, соотношение этих гапплогрупп было бы примерно одинаковым, ведь при хоть сколько-нибудь значительной численности представителей шанс, что ВСЕ мужчины с одной и той же гаплогруппой останутся без сыновей, оказывается крайне низким. Без "бутылочного горлышка" тут никак.
Цитата: Mass от августа 26, 2019, 22:10Или семей, но не сообщество?
Скорее даже так, наверное — потомки одного рода. Либо их всё же было несколько, но один сильно превосходил остальные числом.
Цитата: Валер от августа 26, 2019, 22:35
Цитата: злой от августа 26, 2019, 22:04
А ведь рыцарскому ритуалу ухаживания за прекрасной дамой, с цветами и серенадами, вроде как европейцы обязаны именно маврам, читай - арабам. До этого благородные кавалеры говорили прекрасным дамам что-то вроде "дай е...ть", на этом ухаживание заканчивалось.
Чёправда? Ну тогда ж всё сходится - чисто по-европейски, по делу, коротко и ясно, ;D
Читал, что это зародилось где-то в Провансе... Не уверен, что во всем виноваты именно мавры.
(Напомнило, как в анеке Наташа Ростова спрашивает у Ржевского: "Поручик, вы любили?" ;D)
Цитата: Jeremiah от августа 26, 2019, 22:41
Цитата: Mass от августа 26, 2019, 22:10А оно было, это "сообщество семей"?
А как иначе объяснить то, что доминирующая на Пиренейском полуострове R1b редко встречается у восточных славян и наоборот, бытующая на востоке R1a фактически исчезает на западе? Если б группы колонистов состояли из случайных людей, а не из потомков одного мужчины, соотношение этих гапплогрупп было бы примерно одинаковым, ведь при хоть сколько-нибудь значительной численности представителей шанс, что ВСЕ мужчины с одной и той же гаплогруппой останутся без сыновей, оказывается крайне низким.
В любом случае, мутация-то началась с одного мужика, не с группы.
Цитата: Валер от августа 26, 2019, 22:35
Цитата: злой от августа 26, 2019, 22:04
А ведь рыцарскому ритуалу ухаживания за прекрасной дамой, с цветами и серенадами, вроде как европейцы обязаны именно маврам, читай - арабам. До этого благородные кавалеры говорили прекрасным дамам что-то вроде "дай е...ть", на этом ухаживание заканчивалось.
Чёправда? Ну тогда ж всё сходится - чисто по-европейски, по делу, коротко и ясно, ;D
Не совсем наверно так, но похоже на правду, европейки попроще будут, чем азиатки.
Цитата: forest от августа 26, 2019, 22:45
Цитата: Валер от августа 26, 2019, 22:35
Цитата: злой от августа 26, 2019, 22:04
А ведь рыцарскому ритуалу ухаживания за прекрасной дамой, с цветами и серенадами, вроде как европейцы обязаны именно маврам, читай - арабам. До этого благородные кавалеры говорили прекрасным дамам что-то вроде "дай е...ть", на этом ухаживание заканчивалось.
Чёправда? Ну тогда ж всё сходится - чисто по-европейски, по делу, коротко и ясно, ;D
Не совсем наверно так, но похоже на правду, европейки попроще будут, чем азиатки.
:fp: (Нужно что-то написать к этому смайлу, но дар речи обронил...)
Цитата: zwh от августа 26, 2019, 21:45Но раз большинство носителей R1a это русские, украинцы, белорусы и поляки, то условно ее можно назвать восточнославянской.
Я я думал, что большинство составляют высшие касты Индии.
Там снипы разные, короче, гаплобесие началося.
Цитата: zwh от августа 26, 2019, 22:29
Какими явлениями и какая связь? Вы отрицаете, что большинство носителей именно русские, украинцы, белорусы и поляки, что ли?
Перечитайте, пожалуйста, ещё раз то, что я написал.
Цитата: Jeremiah от августа 26, 2019, 22:41
А как иначе объяснить
А у Вас достаточно данных чтобы что-то объяснить?) Ответьте на вот этот вопрос, пожалуйста:
Сколько реальных предков любого одного среднестатистического современного человека жило в 1000г. до н.э.? Хотя бы приблизительно? Количество всех его (пра)
n дедушек и (пра)
n бабушек на тот момент?
Цитата: Lodur от августа 26, 2019, 23:43
Цитата: zwh от августа 26, 2019, 21:45Но раз большинство носителей R1a это русские, украинцы, белорусы и поляки, то условно ее можно назвать восточнославянской.
Я я думал, что большинство составляют высшие касты Индии.
Обычно рассматривают европейские дела, поэтому индусы, таджики и восточные персы оказываются слегка не в тему. Хотя можете придумать объединяющий термин для всех вышеупомянутых.
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 07:51
Цитата: Jeremiah от августа 26, 2019, 22:41
А как иначе объяснить
А у Вас достаточно данных чтобы что-то объяснить?) Ответьте на вот этот вопрос, пожалуйста:
Сколько реальных предков любого одного среднестатистического современного человека жило в 1000г. до н.э.? Хотя бы приблизительно? Количество всех его (пра) n дедушек и (пра) n бабушек на тот момент?
И причем тут дедушки по материнской линии и бабушки?
Цитата: zwh от августа 27, 2019, 08:37
И причем тут дедушки по материнской линии и бабушки?
Они что, по-вашему, не играют роли?)))
Или до трудов патриархов гаплобесия сейчас дойдём, zwh?
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 08:49
Цитата: zwh от августа 27, 2019, 08:37
И причем тут дедушки по материнской линии и бабушки?
Они что, по-вашему, не играют роли?)))
Или до трудов патриархов гаплобесия сейчас дойдём, zwh?
На Y-хромосому не влияют, на все прочие -- влияют.
Ну теперь давайте доказательства того что среди всех возможных именно тип Y-хромосомы кореллирует с историей культур, этносов и языков, и я окажусь неправ :)
Вы не сможете, так как данных кроме как по Y и мт у Вас кот наплакал)
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 12:23
Ну теперь давайте доказательства того что среди всех возможных именно тип Y-хромосомы кореллирует с историей культур, этносов и языков, и я окажусь неправ :)
А причем тут корреляция? Ну, случилось вот так, что у части населения в некой стране имеется некоторая уникальная последовательность аминокислот в хромосоме Y, которую обозвали некой буквой. И причем тут какая-то корреляция?
:wall:
О, тема таки свернула в привычное русло.
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 07:51Сколько реальных предков любого одного среднестатистического современного человека жило в 1000г. до н.э.? Хотя бы приблизительно? Количество всех его (пра) n дедушек и (пра) n бабушек на тот момент?
Ну, во-первых, ПИЕ-йцы жили не 3000 лет назад, а раньше, а, во-вторых, если мне не изменяет память, уже где-то полтора-два тысячелетия назад каждый тогдашний житель Европы должен либо вовсе не иметь сейчас потомков, либо быть предком каждого европейца современного. При этом надо помнить, что в норме люди предпочитают спариваются с теми, к то во всех смыслах ближе к ним, и если среднестатистический эллин побудет вашим пра...прадедом/пра...прабабкой всего десяток раз, то кривич — несколько триллионов (соотношение взято с потолка, но суть должна быть понятна).
Цитировать1500 лет — это где-то 1500/25 = 60 поколений назад
60 поколений — это 2^60 = 1 152 921 504 606 846 976 предков
Если верить Википедии, к VI веку численность населения Европы упала до 28 млн. человек, т.е
1 152 921 504 606 846 976 / 28 000 000 ≈ 41 175 768 022 бытий вашим пращуром на одного жителя Европы
:smoke:
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 12:23Ну теперь давайте доказательства того что среди всех возможных именно тип Y-хромосомы кореллирует с историей культур, этносов и языков, и я окажусь неправ
Вы так говорите, как будто речь не о группе генов, которая со стопроцентной вероятностью передаётся от отца к сыну, а о знаках зодиака, распределяемых случайным образом. И культуру, и этнос, и язык выращенный в патриархальном обществе человек, как правило, наследует от отца. Как они могут НЕ коррелировать с гаплогруппами?
Цитата: Jeremiah от августа 27, 2019, 17:38И культуру, и этнос, и язык выращенный в патриархальном обществе человек, как правило, наследует от отца. Как они могут НЕ коррелировать с гаплогруппами?
Легко. Сценариев выше крыши. Вы и сами их должны знать, настолько они банальны и очевидны.
Нет, не должен. Расписывайте. Мне в голову приходят только два сценария: угон в рабство и ассимиляция (которая совершенно не обязательно должна быть бесследной). Это не выше крыши.
Язык, кстати, в общем случае от матери.
Цитата: злой от августа 27, 2019, 18:03
Язык, кстати, в общем случае от матери.
Почему? Вот, представим, что она завозная. Только она одна, а общество говорит на своём языке. Или что.
1) Отца убили.
2) Отец неизвестен.
3) Ребёнка усыновили.
Хватит?
Цитата: Валер от августа 27, 2019, 18:05
Цитата: злой от августа 27, 2019, 18:03
Язык, кстати, в общем случае от матери.
Почему? Вот, представим, что она завозная. Только она одна, а общество говорит на своём языке. Или что.
Потому что языку учит ребёнка мать. Потом да, он войдёт в мир взрослых и они навяжут ему свой язык. Но изначально язык прививает мать.
Цитата: злой от августа 27, 2019, 18:12
Цитата: Валер от августа 27, 2019, 18:05
Цитата: злой от августа 27, 2019, 18:03
Язык, кстати, в общем случае от матери.
Почему? Вот, представим, что она завозная. Только она одна, а общество говорит на своём языке. Или что.
Потому что языку учит ребёнка мать. Потом да, он войдёт в мир взрослых и они навяжут ему свой язык. Но изначально язык прививает мать.
Ну это понятно, но непонятно что это даёт, если язык в лучшем случае уйдёт в пассив, а в худшем и недовыучится-забудется.
Цитата: злой от августа 27, 2019, 18:03Язык, кстати, в общем случае от матери.
Мать в общем случае из того же народа, что и отец. И окружение, в котором она будет его растить, также состоит из представителей того же этноса, что и отец ребёнка.
Цитата: Lodur от августа 27, 2019, 18:051) Отца убили.
2) Отец неизвестен.
3) Ребёнка усыновили.
Хватит?
Не, это тут вообще не к месту. Люди, которые будут помогать матери воспитывать ребёнка, либо делать это за неё в случае её смерти, будут родственниками отца, либо (в крайнем случае) его односельчанами. Посторонним людям чужой младенец нафиг не нужен (разве что в рабство взять, опять же). Вероятность нагулять ребёнка от мужчины из своей популяции также в общем случае будет выше. Откуда тут взяться чужой культуре и языку?
Jeremiah,
злой, ну что тут расписывать. Вы сознательно игнорируете очевидные вещи)
просто попросить в ключе "религия у нас такая, не трогайте её" сложно?
Честно говоря, я сам не понимаю, зачем я распинаюсь перед человеком, который сам никаких конкретных предположений не высказывает и только мечет требованиями в духе «докажите, почему у двух бурундуков не может родиться крокодил».
Цитата: Jeremiah от августа 27, 2019, 18:34
Цитата: злой от августа 27, 2019, 18:03Язык, кстати, в общем случае от матери.
Мать в общем случае из того же народа, что и отец. И окружение, в котором она будет его растить, также состоит из представителей того же этноса, что и отец ребёнка.
Цитата: Lodur от августа 27, 2019, 18:051) Отца убили.
2) Отец неизвестен.
3) Ребёнка усыновили.
Хватит?
Не, это тут вообще не к месту. Люди, которые будут помогать матери воспитывать ребёнка, либо делать это за неё в случае её смерти, будут родственниками отца, либо (в крайнем случае) его односельчанами. Посторонним людям чужой младенец нафиг не нужен (разве что в рабство взять, опять же). Вероятность нагулять ребёнка от мужчины из своей популяции также в общем случае будет выше. Откуда тут взяться чужой культуре и языку?
Всё так, но венгры ведь как-то умудрились сохранить свой язык! (Хотя, возможно, в весьма покоцаном виде.)
Цитата: Jeremiah от августа 27, 2019, 18:49
Честно говоря, я сам не понимаю, зачем я распинаюсь перед человеком, который сам никаких конкретных предположений не высказывает и только мечет требованиями в духе «докажите, почему у двух бурундуков не может родиться крокодил».
Ну, если две бурундучки залетят от одного крокодила, то чё нет-то? :D
Цитата: Jeremiah от августа 27, 2019, 18:34
Цитата: злой от августа 27, 2019, 18:03Язык, кстати, в общем случае от матери.
Мать в общем случае из того же народа, что и отец. И окружение, в котором она будет его растить, также состоит из представителей того же этноса, что и отец ребёнка.
Вообще насколько-то была распространена практика брать жён со стороны.
Jeremiah, а вы из своей системы вычеркните-ка тот вот пункт про то что "эллин редко, а кривич часто", и всё поймёте.
Генетическая картина для более древних времен, нежели I тыс. до н.э. весьма фрагментарна. К тому же: постоянные миграции, ассимиляции и просто набеги. У вас-то всё "гладко" в рассуждениях именно из-за того что вы все эти возмущения просто вычеркнули из рассчётов.
Как и в случае с детьми: мать или отец передавали язык мы знать не можем - зависит от той части устройства общества, которое восстановить практически невозможно.
Цитата: злой от августа 27, 2019, 18:03
Язык, кстати, в общем случае от матери.
Только если мать воспитывает ребенка сама. А так в патриархальном обществе язык как правило от отца (типичный пример - наложницы в исламском мире).
Цитата: Jeremiah от августа 27, 2019, 18:34Откуда тут взяться чужой культуре и языку?
Да не культуре и языку, а той самой Y-хромосоме. ::)
Вот в этом видео глава семейства - какого народа? (Только давайте уж честно: по 1) языку, и 2) культуре... раз сами выбрали в качестве критерия).
Цитата: zwh от августа 27, 2019, 18:50Всё так, но венгры ведь как-то умудрились сохранить свой язык!
Так ведь не свой же по факту. Здесь скорее стоило бы задать вопрос, как так получилось, что крошечное племя с Урала смогло заставить перейти на свой язык такое большое количество людей. Даже у турков какая-никакая тюркская примесь есть, а венгры — восточноевропейцы восточноевропейцами во всех отношениях. Если б они, как и финны, по гаплогруппам были бы финно-уграми, а по генетике в целом скорее местными, можно было бы всё списать на межнациональные браки и то, что среди финно-угорских колонистов практически не было женщин, но у венгров даже этого нет. Это, конечно, интересный прецедент, но я не стал бы из-за него обмазывать голову майонезом и кричать, что вся эта ваша наука генетика нихрена не стоит и все мы смесь египтян с носорогами, говорящая на языке марсиан.
Цитата: Jeremiah от августа 27, 2019, 18:49
Честно говоря, я сам не понимаю, зачем я распинаюсь перед человеком, который сам никаких конкретных предположений не высказывает и только мечет требованиями в духе «докажите, почему у двух бурундуков не может родиться крокодил».
Нееет.
Разве из того что каждый второй сейчас бурундук - следует, что они доминировали три тысячи лет назад?
Цитата: Jeremiah от августа 27, 2019, 19:23
кричать, что вся эта ваша наука генетика нихрена не стоит
А кто кричит? Я такого не кричу,
Lodur тоже. Генетика стоит ровно столько, сколько она стоит.
Вот возьмите какую-нибудь ветвь от r1a,чтоб от мутации ~3000 bp, представленную у современных славян, и посмотрите её распространённость; откопайте предка от этой ветви - это будет дело.
А вот если широкими мазками, как у вас, это уже не дело.
:donno:
Цитата: Jeremiah от августа 27, 2019, 19:23
Цитата: zwh от августа 27, 2019, 18:50Всё так, но венгры ведь как-то умудрились сохранить свой язык!
Так ведь не свой же по факту. Здесь скорее стоило бы задать вопрос, как так получилось, что крошечное племя с Урала смогло заставить перейти на свой язык такое большое количество людей. Даже у турков какая-никакая тюркская примесь есть, а венгры — восточноевропейцы восточноевропейцами во всех отношениях. Если б они, как и финны, по гаплогруппам были бы финно-уграми, а по генетике в целом скорее местными, можно было бы всё списать на межнациональные браки и то, что среди финно-угорских колонистов практически не было женщин, но у венгров даже этого нет. Это, конечно, интересный прецедент, но я не стал бы из-за него обмазывать голову майонезом и кричать, что вся эта ваша наука генетика нихрена не стоит и все мы смесь египтян с носорогами, говорящая на языке марсиан.
С венграми типичный пример передачи языка через элитное доминирование. Он не единичный, можно еще вспомнить латинизацию Римской империи (римские колонисты конечно были, но они не сыграли определяющей роли). С турками похожий случай. Но еще надо различать передачу языка в догосударственных и государственных обществах, в последних усвоение языка элиты затруднено, так как элит как таковых нет.
Цитата: bvs от августа 27, 2019, 19:30
Цитата: Jeremiah от августа 27, 2019, 19:23
Цитата: zwh от августа 27, 2019, 18:50Всё так, но венгры ведь как-то умудрились сохранить свой язык!
Так ведь не свой же по факту. Здесь скорее стоило бы задать вопрос, как так получилось, что крошечное племя с Урала смогло заставить перейти на свой язык такое большое количество людей. Даже у турков какая-никакая тюркская примесь есть, а венгры — восточноевропейцы восточноевропейцами во всех отношениях. Если б они, как и финны, по гаплогруппам были бы финно-уграми, а по генетике в целом скорее местными, можно было бы всё списать на межнациональные браки и то, что среди финно-угорских колонистов практически не было женщин, но у венгров даже этого нет. Это, конечно, интересный прецедент, но я не стал бы из-за него обмазывать голову майонезом и кричать, что вся эта ваша наука генетика нихрена не стоит и все мы смесь египтян с носорогами, говорящая на языке марсиан.
С венграми типичный пример передачи языка через элитное доминирование. Он не единичный, можно еще вспомнить латинизацию Римской империи (римские колонисты конечно были, но они не сыграли определяющей роли). С турками похожий случай. Но еще надо различать передачу языка в догосударственных и государственных обществах, в последних усвоение языка элиты затруднено, так как элит как таковых нет.
Что за "латинизация Римской империи"? Можно поподробней?
Цитата: bvs от августа 27, 2019, 19:06
Цитата: злой от августа 27, 2019, 18:03
Язык, кстати, в общем случае от матери.
Только если мать воспитывает ребенка сама. А так в патриархальном обществе язык как правило от отца (типичный пример - наложницы в исламском мире).
Многожёнство и связанные с ним особенности всегда являются атрибутом узкой прослойки. Они вряд ли где-то делают погоду. В большинстве случаев на этапе базового освоения языка всё-таки с ребёнком мать, отцы редко уделяют много времени малолетним детям в патриархальном обществе.
Цитата: zwh от августа 27, 2019, 19:46
Что за "латинизация Римской империи"?
В Испании, Франции и Швейцарии изначальные языки не италийские и не романские.
И даже в Италии не все.
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 18:39
Jeremiah, злой, ну что тут расписывать.
Уважаемый
злой, я очень извиняюсь. Я хотел упомянуть
zwh. К Вам у меня никаких претензий нет)
Цитата: Bhudh от августа 27, 2019, 19:49
Цитата: zwh от августа 27, 2019, 19:46
Что за "латинизация Римской империи"?
В Испании, Франции и Швейцарии изначальные языки не италийские и не романские.
И даже в Италии не все.
А, про это!.. Тогда понятно. (В Испании-то вестготы вроде были?)
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 18:39
Jeremiah, злой, ну что тут расписывать. Вы сознательно игнорируете очевидные вещи)
просто попросить в ключе "религия у нас такая, не трогайте её" сложно?
Пожалуйста персонально с каждым из нас обсуждайте, если вам есть что обсуждать. У нас с Jeremiah не общая точка зрения.
Цитата: zwh от августа 27, 2019, 19:51
Цитата: Bhudh от августа 27, 2019, 19:49
Цитата: zwh от августа 27, 2019, 19:46
Что за "латинизация Римской империи"?
В Испании, Франции и Швейцарии изначальные языки не италийские и не романские.
И даже в Италии не все.
А, про это!.. Тогда понятно. (В Испании-то вестготы вроде были?)
Кельтиберы. Вестготы - это потом. А в Италии племена как раз были италийские, но только одно из них называлось латинами.
А, вот, в Италии этруски же были ещё.
Во, кстати. Jeremiah, zwh, что там у современных испанцев по гаплогруппам? :green:
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 19:06Генетическая картина для более древних времен, нежели I тыс. до н.э. весьма фрагментарна. К тому же: постоянные миграции, ассимиляции и просто набеги. У вас-то всё "гладко" в рассуждениях именно из-за того что вы все эти возмущения просто вычеркнули из рассчётов.
Ну не с Марса же миграции и набеги. Такие же перемешанные с ИЕ-цами соседи и набегали. Если бы люди всегда ради наживы пёрлись черед полмира, мы вместо радиального распространения на картах Y-ДНК видели бы пёстрые вставки тут и там.
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 19:06Как и в случае с детьми: мать или отец передавали язык мы знать не можем - зависит от той части устройства общества, которое восстановить практически невозможно.
Нравится мне эта постановка вопроса — "мать или отец". Как будто речь идёт не о людях, живущих в обществе большими семьями, а о медведях, по одиночке бродящих по лесу.
Цитата: Lodur от августа 27, 2019, 19:08Да не культуре и языку, а той самой Y-хромосоме.
И Y-хромосоме неоткуда — всё в пределах одного сообщества. Неужели вы думаете, что посторонним народам есть дело до чьих-то сирот?
Цитата: Lodur от августа 27, 2019, 19:08Вот в этом видео глава семейства - какого народа?
Какой-то негр на чьём-то дне рождения. К чему это тут?
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 20:05Во, кстати. Jeremiah, zwh, что там у современных испанцев по гаплогруппам?
Всё просто замечательно у испанцев по гаплогруппам. Вы чё сказать-то хотели?
Цитата: Jeremiah от августа 27, 2019, 20:08
Такие же перемешанные с ИЕ-цами соседи и набегали.
А может и не перемешанные с ИЕ-цами. Замечательное у вас предположение, без единого факта вовсе.
Цитата: Jeremiah от августа 27, 2019, 20:08
Нравится мне эта постановка вопроса — "мать или отец". Как будто речь идёт не о людях, живущих в обществе большими семьями, а о медведях, по одиночке бродящих по лесу.
Нет, мы говорим о 'народах', разбитых на группы по 50-250 человек.
Цитата: злой от августа 27, 2019, 19:55
Цитата: zwh от августа 27, 2019, 19:51
Цитата: Bhudh от августа 27, 2019, 19:49
Цитата: zwh от августа 27, 2019, 19:46
Что за "латинизация Римской империи"?
В Испании, Франции и Швейцарии изначальные языки не италийские и не романские.
И даже в Италии не все.
А, про это!.. Тогда понятно. (В Испании-то вестготы вроде были?)
Кельтиберы. Вестготы - это потом. А в Италии племена как раз были италийские, но только одно из них называлось латинами.
А почему именно латинский на коне оказался?
Цитата: Jeremiah от августа 27, 2019, 20:13
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 20:05Во, кстати. Jeremiah, zwh, что там у современных испанцев по гаплогруппам?
Всё просто замечательно у испанцев по гаплогруппам. Вы чё сказать-то хотели?
Да, замечательно. Замечательно арабы и евреи постарались) И если б не исторические сведения...
Я тут просто вашу "методу" к испанцам приложил ;D Хочу, чтоб и вы попробовали.
Цитата: zwh от августа 27, 2019, 20:17
Цитата: злой от августа 27, 2019, 19:55
Цитата: zwh от августа 27, 2019, 19:51
Цитата: Bhudh от августа 27, 2019, 19:49
Цитата: zwh от августа 27, 2019, 19:46
Что за "латинизация Римской империи"?
В Испании, Франции и Швейцарии изначальные языки не италийские и не романские.
И даже в Италии не все.
А, про это!.. Тогда понятно. (В Испании-то вестготы вроде были?)
Кельтиберы. Вестготы - это потом. А в Италии племена как раз были италийские, но только одно из них называлось латинами.
А почему именно латинский на коне оказался?
Такова была воля всемогущего Юпитера :) Наверно потому, что латиняне были более организованными, чем их соседи, а так - кто его знает, почему. Вон, Москва возвысилась в том числе из-за того, что глушью была непролазной.
Цитата: злой от августа 27, 2019, 19:48
Цитата: bvs от августа 27, 2019, 19:06
Цитата: злой от августа 27, 2019, 18:03
Язык, кстати, в общем случае от матери.
Только если мать воспитывает ребенка сама. А так в патриархальном обществе язык как правило от отца (типичный пример - наложницы в исламском мире).
Многожёнство и связанные с ним особенности всегда являются атрибутом узкой прослойки. Они вряд ли где-то делают погоду. В большинстве случаев на этапе базового освоения языка всё-таки с ребёнком мать, отцы редко уделяют много времени малолетним детям в патриархальном обществе.
Многоженство не обязательно. Не факт, что мать будет учить ребенка своему родному языку, а не усвоенному. Ну и потом, с отцом и детьми на улице он тоже должен как-то общаться. А там будет язык отца.
Цитата: злой от августа 27, 2019, 20:25
Цитата: zwh от августа 27, 2019, 20:17
Цитата: злой от августа 27, 2019, 19:55
Цитата: zwh от августа 27, 2019, 19:51
Цитата: Bhudh от августа 27, 2019, 19:49
Цитата: zwh от августа 27, 2019, 19:46
Что за "латинизация Римской империи"?
В Испании, Франции и Швейцарии изначальные языки не италийские и не романские.
И даже в Италии не все.
А, про это!.. Тогда понятно. (В Испании-то вестготы вроде были?)
Кельтиберы. Вестготы - это потом. А в Италии племена как раз были италийские, но только одно из них называлось латинами.
А почему именно латинский на коне оказался?
Такова была воля всемогущего Юпитера :) Наверно потому, что латиняне были более организованными, чем их соседи, а так - кто его знает, почему.
Говорят, гопники были какие-то. С тех пор привычка набегать на всех.
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 20:17
Да, замечательно. Замечательно арабы и евреи постарались) И если б не исторические сведения...
Как раз арабских и берберских гаплогрупп там немного. Вообще потомков морисков среди современных испанцев не так много, как обычно представляют.
Цитата: Валер от августа 27, 2019, 20:26
Цитата: злой от августа 27, 2019, 20:25
Цитата: zwh от августа 27, 2019, 20:17
Цитата: злой от августа 27, 2019, 19:55
Цитата: zwh от августа 27, 2019, 19:51
Цитата: Bhudh от августа 27, 2019, 19:49
Цитата: zwh от августа 27, 2019, 19:46
Что за "латинизация Римской империи"?
В Испании, Франции и Швейцарии изначальные языки не италийские и не романские.
И даже в Италии не все.
А, про это!.. Тогда понятно. (В Испании-то вестготы вроде были?)
Кельтиберы. Вестготы - это потом. А в Италии племена как раз были италийские, но только одно из них называлось латинами.
А почему именно латинский на коне оказался?
Такова была воля всемогущего Юпитера :) Наверно потому, что латиняне были более организованными, чем их соседи, а так - кто его знает, почему.
Говорят, гопники были какие-то. С тех пор привычка набегать на всех.
Тоже вариант. Пока остальные по своим углам сидели, пацаны чётко двигались.
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 20:15А может и не перемешанные с ИЕ-цами. Замечательное у вас предположение, без единого факта вовсе.
Те, кого обошло ИЕ-йское нашествие, сначала получат дозу ИЕ-йских генов от тех, кого они ассимилируют, а затем ещё одну дозу от тех ИЕ-йцев, которые ассимилируют потом их (практически вся современная Европа — ИЕ-язычная, напоминаю).
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 20:15Нет, мы говорим о 'народах', разбитых на группы по 50-250 человек.
Народах, питающих сильную любовь к нагулянным детям и сиротам из чужих племён, я так понимаю?
Цитата: bvs от августа 27, 2019, 20:28
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 20:17
Да, замечательно. Замечательно арабы и евреи постарались) И если б не исторические сведения...
Как раз арабских и берберских гаплогрупп там немного. Вообще потомков морисков среди современных испанцев не так много, как обычно представляют.
"Так пишет Таймс" ©
https://www.cell.com/ajhg/fulltext/S0002-9297(08)00592-2
:donno:
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 20:05
Во, кстати. Jeremiah, zwh, что там у современных испанцев по гаплогруппам? :green:
Вики дает вот чё: R1b = 68,0%, R1a = 2,0%, E1b1b = 10,0% (взято тут (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D1%8B_Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0))
Цитата: bvs от августа 27, 2019, 20:25
Цитата: злой от августа 27, 2019, 19:48
Цитата: bvs от августа 27, 2019, 19:06
Цитата: злой от августа 27, 2019, 18:03
Язык, кстати, в общем случае от матери.
Только если мать воспитывает ребенка сама. А так в патриархальном обществе язык как правило от отца (типичный пример - наложницы в исламском мире).
Многожёнство и связанные с ним особенности всегда являются атрибутом узкой прослойки. Они вряд ли где-то делают погоду. В большинстве случаев на этапе базового освоения языка всё-таки с ребёнком мать, отцы редко уделяют много времени малолетним детям в патриархальном обществе.
Многоженство не обязательно. Не факт, что мать будет учить ребенка своему родному языку, а не усвоенному. Ну и потом, с отцом и детьми на улице он тоже должен как-то общаться. А там будет язык отца.
Ну да. Просто на свете немало креольских языков и вообще креолизация как явление считается широко распространённым. Если бы отцы передавали детям язык в первозданном виде, креолизации бы не было. А так маловероятно, чтобы в патриархальном обществе массово случался бы переход на язык матерей, угнанных в плен. Но влияние, тем не менее, имеет место быть.
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 20:17Я тут просто вашу "методу" к испанцам приложил
Чё за метода-то?
Цитата: bvs от августа 27, 2019, 20:25
Цитата: злой от августа 27, 2019, 19:48
Цитата: bvs от августа 27, 2019, 19:06
Цитата: злой от августа 27, 2019, 18:03
Язык, кстати, в общем случае от матери.
Только если мать воспитывает ребенка сама. А так в патриархальном обществе язык как правило от отца (типичный пример - наложницы в исламском мире).
Многожёнство и связанные с ним особенности всегда являются атрибутом узкой прослойки. Они вряд ли где-то делают погоду. В большинстве случаев на этапе базового освоения языка всё-таки с ребёнком мать, отцы редко уделяют много времени малолетним детям в патриархальном обществе.
Многоженство не обязательно. Не факт, что мать будет учить ребенка своему родному языку, а не усвоенному. Ну и потом, с отцом и детьми на улице он тоже должен как-то общаться. А там будет язык отца.
Если завоевателей меньшинство, то они растворяются в массе аборигенов и через пару поколений теряют язык отцов (булгары, русь).
Цитата: zwh от августа 27, 2019, 20:31
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 20:05
Во, кстати. Jeremiah, zwh, что там у современных испанцев по гаплогруппам? :green:
Вики дает вот чё: R1b = 68,0%, R1a = 2,0%, E1b1b = 10,0% (взято тут (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D1%8B_Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0))
Честно говоря, я вообще не понял, при чём тут испанцы. От арабов у них как раз всего по чуть-чуть: и генов, и гаплогрупп, и заимствований в языке. Нельзя сказать, чтобы тут был какой-то дисбаланс.
Вообще, суждение о том, как гены могли дрейфовать между популяциями - это поиск чёрной кошки в тёмной комнате. Если нет научной методологии в этом процессе, то как там всё это могло быть - не более чем досужая кухонная болтовня. Могло быть так, могло быть по другому. Наука с такими вещами не работает, ей нужны цифры. Сколько процентов от всех идут по этому сценарию, сколько по этому и так далее. И ещё статистика должна быть собрана в строгом соответствии с научной методологией.
Цитата: Jeremiah от августа 27, 2019, 20:12И Y-хромосоме неоткуда — всё в пределах одного сообщества. Неужели вы думаете, что посторонним народам есть дело до чьих-то сирот?
А вы реальные картины распределения тех самых гаплогрупп у этносов видели?
Цитата: Jeremiah от августа 27, 2019, 20:12Цитата: Lodur от августа 27, 2019, 19:08Вот в этом видео глава семейства - какого народа?
Какой-то негр на чьём-то дне рождения. К чему это тут?
Вопрос об этом негре, да. На вопрос ответите?
Цитата: Jeremiah от августа 27, 2019, 20:39
Цитата: zwh от августа 27, 2019, 20:31
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 20:05
Во, кстати. Jeremiah, zwh, что там у современных испанцев по гаплогруппам? :green:
Вики дает вот чё: R1b = 68,0%, R1a = 2,0%, E1b1b = 10,0% (взято тут (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D1%8B_Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0))
Честно говоря, я вообще не понял, при чём тут испанцы. От арабов у них как раз всего по чуть-чуть: и генов, и гаплогрупп, и заимствований в языке. Нельзя сказать, чтобы тут был какой-то дисбаланс.
У басков гаплогруппа R1b ни разу не индоевропейская, они чуть ли не с палеолита живут в тех местах с этой гаплогруппой. Вообще, несерьёзно предметно рассуждать на уровне гаплогрупп не спускаясь даже до уровня снипов. Там скорее всего вперемешку R1b своя, баскская, и привнесённая, от носителей ИЕ-языков. Лично я давно решил для себя, что с гаплогруппами мутная история.
Цитата: Jeremiah от августа 27, 2019, 20:31
Те, кого обошло ИЕ-йское нашествие, сначала получат дозу ИЕ-йских генов от тех, кого они ассимилируют, а затем ещё одну дозу от тех ИЕ-йцев, которые ассимилируют потом их (практически вся современная Европа — ИЕ-язычная, напоминаю).
Так Вы предполагаете, что ПИЕйцы были однородны по Y-хромосоме? С чего вы это взяли?
Цитата: Jeremiah от августа 27, 2019, 20:31Народах, питающих сильную любовь к нагулянным детям и сиротам из чужих племён, я так понимаю?
А мы не знаем, любили они нагулянных или не любили; любили они сирот или нет.
Всё что мы сейчас точно выяснили - это то, что у вас страстная любовь натягивать выбранные вами универсалии на реальность, не оглядываясь на комментарии; это мы точно знаем :)
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 20:31
Цитата: bvs от августа 27, 2019, 20:28
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 20:17
Да, замечательно. Замечательно арабы и евреи постарались) И если б не исторические сведения...
Как раз арабских и берберских гаплогрупп там немного. Вообще потомков морисков среди современных испанцев не так много, как обычно представляют.
"Так пишет Таймс" ©
https://www.cell.com/ajhg/fulltext/S0002-9297(08)00592-2
:donno:
Это устаревшая статья, основанная только на современных данных. Причем они сами пишут, что для гаплогрупп, определенных ими как сефардские, могут быть и другие источники. Вот данные из статьи (https://reich.hms.harvard.edu/sites/reich.hms.harvard.edu/files/inline-files/2019_Olalde_Science_IberiaTransect_0.pdf) с древней ДНК, видно что J и E1b присутствовали еще до арабского завоевания.
(https://c.radikal.ru/c21/1903/5f/a6a17637c6c0.png)
Цитата: злой от августа 27, 2019, 20:43
Вообще, несерьёзно предметно рассуждать на уровне гаплогрупп не спускаясь даже до уровня снипов.
Воистину!!
Цитата: Lodur от августа 27, 2019, 20:42А вы реальные картины распределения тех самых гаплогрупп у этносов видели?
Видел. И?
Цитата: Jeremiah от августа 27, 2019, 20:12Вопрос об этом негре, да. На вопрос ответите?
Уже ответил: это негр. К чему он здесь?
Посмотрел еще там же на Вики, у кого процент R1a выше всего -- оказалось, у киргизов... :srch:
Цитата: злой от августа 27, 2019, 20:32
Ну да. Просто на свете немало креольских языков и вообще креолизация как явление считается широко распространённым. Если бы отцы передавали детям язык в первозданном виде, креолизации бы не было. А так маловероятно, чтобы в патриархальном обществе массово случался бы переход на язык матерей, угнанных в плен. Но влияние, тем не менее, имеет место быть.
Именно креольских языков, типа различных пиджин-инглиш немного. И такие языки возникают в весьма специфических условиях усвоения господствующего языка на очень плохом уровне, с дальнейщей достройкой грамматики. Такое характерно например для языков рабов или рабочих из разных племен, вынужденных как-то общаться на языке хозяев. Это в общем нетипичный случай, и как раз в семье язык обычно усваивается хорошо.
Цитата: злой от августа 27, 2019, 20:43
У басков гаплогруппа R1b ни разу не индоевропейская, они чуть ли не с палеолита живут в тех местах с этой гаплогруппой. Вообще, несерьёзно предметно рассуждать на уровне гаплогрупп не спускаясь даже до уровня снипов. Там скорее всего вперемешку R1b своя, баскская, и привнесённая, от носителей ИЕ-языков. Лично я давно решил для себя, что с гаплогруппами мутная история.
Это все устаревшие данные. R1b-М269 там с бронзового века, кто ее принес точно не ясно, но весьма вероятно, что как раз индоевропейцы, а баски либо позднее ее приобрели из-за эффекта основателя, либо у них победил язык матерей.
Цитата: Jeremiah от августа 27, 2019, 20:48
Цитата: Lodur от августа 27, 2019, 20:42А вы реальные картины распределения тех самых гаплогрупп у этносов видели?
Видел. И?
Это мне надо "и?" спрашивать. Где там картина "один народ - одна гаплогруппа"? Нет ни у кого.
Цитата: Jeremiah от августа 27, 2019, 20:48ЦитироватьВопрос об этом негре, да. На вопрос ответите?
Уже ответил: это негр. К чему он здесь?
"Негр" - это о цвете кожи. Я о народе, к которому принадлежит этот "негр".
Так ответьте, не томите. Или решили в несознанку уйти?
bvs, спасибо :yes:
Цитата: zwh от августа 27, 2019, 20:50
Посмотрел еще там же на Вики, у кого процент R1a выше всего -- оказалось, у киргизов... :srch:
Ну расползлась за 30k лет по миру... Где-то дала много потомков, где-то не дала)
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 20:46Так Вы предполагаете, что ПИЕйцы были однородны по Y-хромосоме?
Нет, не предполагаю. Как минимум две их точно было.
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 20:46А мы не знаем, любили они нагулянных или не любили; любили они сирот или нет.
Вы ещё скажите, что не знаете, чем им нравилось питаться больше: ягодами или тараканами ;D
Цитата: Lodur от августа 27, 2019, 20:55Где там картина "один народ - одна гаплогруппа"?
Где я говорил, что у одного народа всегда бывает только одна гаплогруппа?
Цитата: Lodur от августа 27, 2019, 20:55"Негр" - это о цвете кожи. Я о народе, к которому принадлежит этот "негр".
Да без понятия я: негр он и в Африке негр. Если вам так интересно, сами у него и спросите, кем он себя считает :no:
Цитата: злой от августа 27, 2019, 20:43Вообще, несерьёзно предметно рассуждать на уровне гаплогрупп не спускаясь даже до уровня снипов.
Смотря в каком случае. Скажем, вполне логично предположить, что если у северных русских N много, а на предполагаемых исконных славянских территориях её практически нет, то при славянской экспансии имела место ассимиляция аборигенов с этой самой N.
Цитата: Jeremiah от августа 27, 2019, 21:01
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 20:46Так Вы предполагаете, что ПИЕйцы были однородны по Y-хромосоме?
Нет, не предполагаю. Как минимум две их точно было.
С чего вы это взяли? Ямники вон, например, жутко однородные ребята, несмотря на ареал и срок существования...))))
Цитата: Jeremiah от августа 27, 2019, 21:01Цитата: Mass от августа 27, 2019, 20:46А мы не знаем, любили они нагулянных или не любили; любили они сирот или нет.
Вы ещё скажите, что не знаете, чем им нравилось питаться больше: ягодами или тараканами ;D
И при чём же здесь ягоды и тараканы?
Цитата: Jeremiah от августа 27, 2019, 21:07
Смотря в каком случае. Скажем, вполне логично предположить, что если у северных русских N много, а на предполагаемых исконных славянских территориях её практически нет, то при славянской экспансии имела место ассимиляция аборигенов с этой самой N.
;D
Вас как послушать, так назначение фактов - опровергать логические построения мыслителя))
Цитата: Jeremiah от августа 27, 2019, 21:04
Цитата: Lodur от августа 27, 2019, 20:55Где там картина "один народ - одна гаплогруппа"?
Где я говорил, что у одного народа всегда бывает только одна гаплогруппа?
Цитата: Lodur от августа 27, 2019, 20:55"Негр" - это о цвете кожи. Я о народе, к которому принадлежит этот "негр".
Да без понятия я: негр он и в Африке негр. Если вам так интересно, сами у него и спросите, кем он себя считает :no:
Да что спрашивать. Он сам говорит в роликах, что русский.
Цитата: bvs от августа 27, 2019, 20:51
Цитата: злой от августа 27, 2019, 20:32
Ну да. Просто на свете немало креольских языков и вообще креолизация как явление считается широко распространённым. Если бы отцы передавали детям язык в первозданном виде, креолизации бы не было. А так маловероятно, чтобы в патриархальном обществе массово случался бы переход на язык матерей, угнанных в плен. Но влияние, тем не менее, имеет место быть.
Именно креольских языков, типа различных пиджин-инглиш немного. И такие языки возникают в весьма специфических условиях усвоения господствующего языка на очень плохом уровне, с дальнейщей достройкой грамматики. Такое характерно например для языков рабов или рабочих из разных племен, вынужденных как-то общаться на языке хозяев. Это в общем нетипичный случай, и как раз в семье язык обычно усваивается хорошо.
Переход древнеанглийского с его богатыми флексиями в среднеанглийский, насколько я помню, именно креолизацией объясняется. Понаехало диких скандинавов.
Цитата: bvs от августа 27, 2019, 20:54
Цитата: злой от августа 27, 2019, 20:43
У басков гаплогруппа R1b ни разу не индоевропейская, они чуть ли не с палеолита живут в тех местах с этой гаплогруппой. Вообще, несерьёзно предметно рассуждать на уровне гаплогрупп не спускаясь даже до уровня снипов. Там скорее всего вперемешку R1b своя, баскская, и привнесённая, от носителей ИЕ-языков. Лично я давно решил для себя, что с гаплогруппами мутная история.
Это все устаревшие данные. R1b-М269 там с бронзового века, кто ее принес точно не ясно, но весьма вероятно, что как раз индоевропейцы, а баски либо позднее ее приобрели из-за эффекта основателя, либо у них победил язык матерей.
Ну вот, завтра они опять чего-нибудь переиграют, объяснив каким-нибудь очередным эффектом. Гаплогруппы - бесконечный источник для спекуляций.
У басков помимо гаплогрупп есть интересные особенности. Единственный народ, у которого отрицательный резус преобладает. Это к тому, что если воспользоваться данными антропологии, то история с миграциями становится куда мутнее и непонятнее, чем "пришли-завоевали-оставили свои гены".
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 21:09С чего вы это взяли?
С того, что у нас есть целый
континент полуостров, население которого говорит на потомках одного языка, но нет гаплогруппы, которая бы составляла вес во всех его частях.
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 21:09И при чём же здесь ягоды и тараканы?
Не все человеческие предпочтения обусловлены культурой, есть ещё и биология.
Цитата: Lodur от августа 27, 2019, 21:13Да что спрашивать. Он сам говорит в роликах, что русский.
А русские точно знают, что он русский?
Цитата: Jeremiah от августа 27, 2019, 21:31
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 21:09С чего вы это взяли?
С того, что у нас есть целый континент полуостров, население которого говорит на потомках одного языка, но нет гаплогруппы, которая бы составляла вес во всех его частях.
А, уже по кругу пошёл,
Jeremiah? Ну, значит, эту тему можно с вами закрывать)
Цитата: Jeremiah от августа 27, 2019, 21:31Цитата: Mass от августа 27, 2019, 21:09И при чём же здесь ягоды и тараканы?
Не все человеческие предпочтения обусловлены культурой, есть ещё и биология.
Да ну?)
https://youtube.com/watch?v=qBe79ZwaYaM
Цитата: Jeremiah от августа 27, 2019, 21:31
Цитата: Mass от И при чём же здесь ягоды и тараканы?
Не все человеческие предпочтения обусловлены культурой, есть ещё и биология.
В любом обществе есть бездетные пары (в древнем мире их в принципе было больше, на это даже исследования есть). Такие вполне готовы чисто в силу биологии усыновлять чужих сирот. Больше детей - больше вероятность, что в старости не дадут умереть. Дети, по идее, ценный ресурс. В Турции из сирот янычар воспитывали.
Цитата: злой от августа 27, 2019, 19:57
А, вот, в Италии этруски же были ещё.
И венеты. И лигуры. И сарды на Сардинии. И сикулы на Сицилии. И пикены, которые хрен знает кто. Неиталиков в древней Италии было пруд пруди.
Цитата: Валер от августа 27, 2019, 18:05
Цитата: злой от августа 27, 2019, 18:03
Язык, кстати, в общем случае от матери.
Почему? Вот, представим, что она завозная. Только она одна, а общество говорит на своём языке. Или что.
Какая разница? Мать обычно передавала своему ребёнку, тот язык на котором выросла сама.Только уже её дочь язык своей матери скорее всего уже не передаст своим детям, если дочь выросла в окружении которое говорит на другом языке, чем язык её матери.
Цитата: forest от августа 27, 2019, 22:03
Цитата: Валер от августа 27, 2019, 18:05
Цитата: злой от августа 27, 2019, 18:03
Язык, кстати, в общем случае от матери.
Почему? Вот, представим, что она завозная. Только она одна, а общество говорит на своём языке. Или что.
Какая разница? Мать обычно передавала своему ребёнку, тот язык на котором выросла сама.Только уже её дочь язык своей матери скорее всего уже не передаст своим детям, если дочь выросла в окружении которое говорит на другом языке, чем язык её матери.
Могла и не передавать. Получается что ничего бы это не поменяло.
Цитата: bvs от августа 27, 2019, 19:06
Цитата: злой от августа 27, 2019, 18:03
Язык, кстати, в общем случае от матери.
Только если мать воспитывает ребенка сама. А так в патриархальном обществе язык как правило от отца (типичный пример - наложницы в исламском мире).
Вы уверены что сыновья рожденные от наложниц не знали язык своих матерей?Допустим какой-нибудь араб женился японке и поселился бы с ней в России. Знали бы их дети арабский язык?
В Средневековье и ранее вообще старались в случае чего и чужой язык учить, и от своего не отказываться.
И ребёнок в двуязычной семье получал оба языка.
Цитата: Bhudh от августа 27, 2019, 22:19
В Средневековье и ранее вообще старались в случае чего и чужой язык учить, и от своего не отказываться.
И ребёнок в двуязычной семье получал оба языка.
Что будет с языком без пользы в нём и подкрепления?
Цитата: Валер от августа 27, 2019, 22:12
Цитата: forest от августа 27, 2019, 22:03
Цитата: Валер от августа 27, 2019, 18:05
Цитата: злой от августа 27, 2019, 18:03
Язык, кстати, в общем случае от матери.
Почему? Вот, представим, что она завозная. Только она одна, а общество говорит на своём языке. Или что.
Какая разница? Мать обычно передавала своему ребёнку, тот язык на котором выросла сама.Только уже её дочь язык своей матери скорее всего уже не передаст своим детям, если дочь выросла в окружении которое говорит на другом языке, чем язык её матери.
Могла и не передавать. Получается что ничего бы это не поменяло.
Как это могла и не передавать? Что ей надо было с помощью жестов со своими детьми разговаривать? Она передавала тот язык который знала лучше всего
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 21:36А, уже по кругу пошёл, Jeremiah? Ну, значит, эту тему можно с вами закрывать)
Если учесть, что с вашей стороны я за всё это время слышал только "фсё мутна, фсё нипанятна, вы всё выдумываити", можно прийти к выводу, что эту тему не стоило и начинать.
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 21:36Да ну?)
Вы много встречали людей, которые от ягод воротили бы нос так же, как от насекомых?
Цитата: Валер от августа 27, 2019, 22:24
Что будет с языком без пользы в нём и подкрепления?
Поговорить с матерью на её языке — не польза?
Да и если мать не привезена из-за тридевяти земель, а взята из более-менее доступного территориально народа: тут прямая польза — контакт возможен напрямую в случае чего, а не через толмача.
Цитата: Bhudh от августа 27, 2019, 22:26
Цитата: Валер от августа 27, 2019, 22:24
Что будет с языком без пользы в нём и подкрепления?
Поговорить с матерью на её языке — не польза?
Ну если матери ещё самой не придётся резко перейти с языка.
А известны случаи резкого запрета родного языка жёнам?
Смысл?
Цитата: Bhudh от августа 27, 2019, 22:29
А известны случаи резкого запрета родного языка жёнам?
Смысл?
Я бы тут поставил другой вопрос - зачем его ей поддерживать между себя.
Цитата: Валер от августа 27, 2019, 22:24
Цитата: Bhudh от августа 27, 2019, 22:19
В Средневековье и ранее вообще старались в случае чего и чужой язык учить, и от своего не отказываться.
И ребёнок в двуязычной семье получал оба языка.
Что будет с языком без пользы в нём и подкрепления?
В каком смысле без пользы? Да хотя бы для общения с роднёй.Тут на форуме люди какие только языки не знают, и хинди и фарси и японский и тд и тп, и это нормально, а знать язык своих родителей это оказывается какой то моветон
Цитата: Валер от августа 27, 2019, 22:30
зачем его ей поддерживать между себя
Себя и детей.
Цитата: злой от августа 27, 2019, 21:41В любом обществе есть бездетные пары (в древнем мире их в принципе было больше, на это даже исследования есть). Такие вполне готовы чисто в силу биологии усыновлять чужих сирот.
Хмм, о совсем бездетных я не задумывался. Какой-то процент инородной крови в отдельных случаях они действительно могли бы вносить, но, опять же, у сирот из своего племени шансы оказаться усыновлёнными будут всё же выше, чем у посторонних, чисто в силу организационных причин.
А отец с ней, опять же, жестами общался? Или только постелью?
Цитата: Bhudh от августа 27, 2019, 22:26
Цитата: Валер от августа 27, 2019, 22:24
Что будет с языком без пользы в нём и подкрепления?
Поговорить с матерью на её языке — не польза?
Да и если мать не привезена из-за тридевяти земель, а взята из более-менее доступного территориально народа: тут прямая польза — контакт возможен напрямую в случае чего, а не через толмача.
Пару месяцев назад наткнулся на Ютубе на какой-то видос, где русская по происхождению американка рассказывала по-русски о последних событиях в своей жизни (я так понял, что она достаточно регулярно чё-то подобное выкладывает на Ютуб) и показывала своих мелких сыновей (лет так 7 и 9 лет), причем с ними она там общалась только на английском. В комментах на нее шипели, что она своих киндеров даже русскому языку не научила.
Мила Йовович до сих пор нормально по-русски говорит.
Цитата: Bhudh от августа 27, 2019, 22:35
А отец с ней, опять же, жестами общался? Или только постелью?
На языке любви. А со временем ей всё равно стоит выучить и человеческий, а то залюбят же до конца...
Цитата: Lodur от августа 27, 2019, 21:13Где я говорил, что у одного народа всегда бывает только одна гаплогруппа?
А что вы говорили? Гаплогруппы "размазаны" по многим народам, а у каждого народа - целый букет гаплогрупп. Так что "говорящих гаплогрупп" всё равно найти не получится.
Цитата: Валер от августа 27, 2019, 22:33
Цитата: Bhudh от августа 27, 2019, 22:32
Цитата: Валер от августа 27, 2019, 22:30
зачем его ей поддерживать между себя
Себя и детей.
Похоже на секретный язык :)
Я то думаю, почему жена моего двоюродного брата, так категорически против, чтоб бабушка с внуком говорила на армянском, оказывается вот оно, что подозревает что свекровь с её мужем, плетут против неё интриги за её спиной, и хотят в это втянуть её сына)))
Сюда же в копилку:
(к "секретным" языкам)
(wiki/ru) Мужские_союзы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D1%8B)
ЦитироватьМужские союзы выросли из «мужских домов», являвшихся сначала лишь местом жительства холостых мужчин, превратившись в организационные центры со своими руководителями, тайными языками, обрядами инициации, ритуалами и церемониями.
Кому интересно - копайте дальше. Мужские и женские "союзы" весьма и весьма архаичная весчь. Древнее политеизма, например.
Jeremiah, вы там вроде б диалог продолжаете в том же ключе, что и начали? Я уже ж сказал, что это бессмысленно ;D
Цитата: forest от августа 27, 2019, 22:40
Цитата: Валер от августа 27, 2019, 22:33
Цитата: Bhudh от августа 27, 2019, 22:32
Цитата: Валер от августа 27, 2019, 22:30
зачем его ей поддерживать между себя
Себя и детей.
Похоже на секретный язык :)
Я то думаю, почему жена моего двоюродного брата, так категорически против, чтоб бабушка с внуком говорила на армянском, оказывается вот оно, что подозревает что свекровь с её мужем, плетут против неё интриги за её спиной, и хотят в это втянуть её сына)))
Сделают Армению снова великой. Кто-то "категорически против" (зачем-то), кто-то непременно хочет сохранить свой родной язык, кто-то ещё что-то. Только всё это похоже на особенности, не на обычное и практичное.
Цитата: Jeremiah от августа 27, 2019, 21:32А русские точно знают, что он русский?
Выше у вас два критерия было: язык и культура. Говорит он по-русски свободно и без акцента, хороводы водит... Даже русские березки в одном из видео (о деревне, где вырос) гладит. План перевыполнен. :) Так что русский, конечно, кто же ещё.
Цитата: forest от августа 27, 2019, 22:15
Цитата: bvs от августа 27, 2019, 19:06
Цитата: злой от августа 27, 2019, 18:03
Язык, кстати, в общем случае от матери.
Только если мать воспитывает ребенка сама. А так в патриархальном обществе язык как правило от отца (типичный пример - наложницы в исламском мире).
Вы уверены что сыновья рожденные от наложниц не знали язык своих матерей?Допустим какой-нибудь араб женился японке и поселился бы с ней в России. Знали бы их дети арабский язык?
А это не важно, знали или нет. Речь о том, какой язык был у них основной. Про современность речь не идет - но так и в средневековье арабы в иранских городах быстро переходили на персидский (но скажем бедуины родной язык сохраняли).
Цитата: Lodur от августа 27, 2019, 22:39А что вы говорили? Гаплогруппы "размазаны" по многим народам, а у каждого народа - целый букет гаплогрупп. Так что "говорящих гаплогрупп" всё равно найти не получится.
Соотношение-то этих гаплогрупп у всех разное. Мерим его, получаем своеобразный отпечаток популяции. Соответственно, если этот отпечаток серьёзно меняется, значит, произошло вливание инородной крови. Вычисления получатся сложнее, чем если бы смешивались две однородные популяции, но это же не значит, что гаплогруппы вообще стоит исключить из рассмотрения.
Цитата: Jeremiah от августа 27, 2019, 22:51
Цитата: Lodur от августа 27, 2019, 22:39А что вы говорили? Гаплогруппы "размазаны" по многим народам, а у каждого народа - целый букет гаплогрупп. Так что "говорящих гаплогрупп" всё равно найти не получится.
Соотношение-то этих гаплогрупп у всех разное. Мерим его, получаем своеобразный отпечаток популяции. Соответственно, если этот отпечаток серьёзно меняется, значит, произошло вливание инородной крови. Вычисления получатся сложнее, чем если бы смешивались две однородные популяции, но это же не значит, что гаплогруппы вообще стоит исключить из рассмотрения.
Напоминает как на том основании что язык не привязан намертво к культуре считают что можно и не сопоставлять эти вещи.
Цитата: Валер от августа 27, 2019, 22:45
Цитата: forest от августа 27, 2019, 22:40
Цитата: Валер от августа 27, 2019, 22:33
Цитата: Bhudh от августа 27, 2019, 22:32
Цитата: Валер от августа 27, 2019, 22:30
зачем его ей поддерживать между себя
Себя и детей.
Похоже на секретный язык :)
Я то думаю, почему жена моего двоюродного брата, так категорически против, чтоб бабушка с внуком говорила на армянском, оказывается вот оно, что подозревает что свекровь с её мужем, плетут против неё интриги за её спиной, и хотят в это втянуть её сына)))
Сделают Армению снова великой. Кто-то "категорически против" (зачем-то), кто-то непременно хочет сохранить свой родной язык, кто-то ещё что-то. Только всё это похоже на особенности, не на обычное и практичное.
И ради чего переходить на другой язык. Вот на территории Римской империи каждый говорил на своём языке, потом перешли на латынь, забыв свои родные языки, и где сейчас эта латынь ?
Цитата: Jeremiah от августа 27, 2019, 22:51Соответственно, если этот отпечаток серьёзно меняется, значит, произошло вливание инородной крови.
Да, это можно сказать с большой долей вероятности.
Цитата: Jeremiah от августа 27, 2019, 22:51Вычисления получатся сложнее, чем если бы смешивались две однородные популяции, но это же не значит, что гаплогруппы вообще стоит исключить из рассмотрения.
Так самое гадостное в этом то, что сказать, что кто-то смешался, примешался, или что ещё, мы можем, а вот как это повлияло на язык и культуру (если вообще повлияло) - никак не можем. Это просто несвязанные вещи.
Цитата: forest от августа 27, 2019, 22:55
Цитата: Валер от августа 27, 2019, 22:45
Цитата: forest от августа 27, 2019, 22:40
Цитата: Валер от августа 27, 2019, 22:33
Цитата: Bhudh от августа 27, 2019, 22:32
Цитата: Валер от августа 27, 2019, 22:30
зачем его ей поддерживать между себя
Себя и детей.
Похоже на секретный язык :)
Я то думаю, почему жена моего двоюродного брата, так категорически против, чтоб бабушка с внуком говорила на армянском, оказывается вот оно, что подозревает что свекровь с её мужем, плетут против неё интриги за её спиной, и хотят в это втянуть её сына)))
Сделают Армению снова великой. Кто-то "категорически против" (зачем-то), кто-то непременно хочет сохранить свой родной язык, кто-то ещё что-то. Только всё это похоже на особенности, не на обычное и практичное.
И ради чего переходить на другой язык. Вот на территории Римской империи каждый говорил на своём языке, потом перешли на латынь, забыв свои родные языки, и где сейчас эта латынь ?
Нужда переходить на язык определяется в каждом конкретном случае :donno:.
А латынь сейчас там куда имперский путь завёл её строителей. А мог и не завести, возможно, а могли и не строить империю, а могли и.. гадать теперь, что ли... Но Вы не спросили где сейчас те языки.
Цитата: bvs от августа 27, 2019, 22:48
Цитата: forest от августа 27, 2019, 22:15
Цитата: bvs от августа 27, 2019, 19:06
Цитата: злой от августа 27, 2019, 18:03
Язык, кстати, в общем случае от матери.
Только если мать воспитывает ребенка сама. А так в патриархальном обществе язык как правило от отца (типичный пример - наложницы в исламском мире).
Вы уверены что сыновья рожденные от наложниц не знали язык своих матерей?Допустим какой-нибудь араб женился японке и поселился бы с ней в России. Знали бы их дети арабский язык?
А это не важно, знали или нет. Речь о том, какой язык был у них основной. Про современность речь не идет - но так и в средневековье арабы в иранских городах быстро переходили на персидский (но скажем бедуины родной язык сохраняли).
В каком окружении живет такой и основной. Будет жить в окружении уток основным будет утиный
Цитата: Валер от августа 27, 2019, 22:58
Цитата: forest от августа 27, 2019, 22:55
Цитата: Валер от августа 27, 2019, 22:45
Цитата: forest от августа 27, 2019, 22:40
Цитата: Валер от августа 27, 2019, 22:33
Цитата: Bhudh от августа 27, 2019, 22:32
Цитата: Валер от августа 27, 2019, 22:30
зачем его ей поддерживать между себя
Себя и детей.
Похоже на секретный язык :)
Я то думаю, почему жена моего двоюродного брата, так категорически против, чтоб бабушка с внуком говорила на армянском, оказывается вот оно, что подозревает что свекровь с её мужем, плетут против неё интриги за её спиной, и хотят в это втянуть её сына)))
Сделают Армению снова великой. Кто-то "категорически против" (зачем-то), кто-то непременно хочет сохранить свой родной язык, кто-то ещё что-то. Только всё это похоже на особенности, не на обычное и практичное.
И ради чего переходить на другой язык. Вот на территории Римской империи каждый говорил на своём языке, потом перешли на латынь, забыв свои родные языки, и где сейчас эта латынь ?
Нужда переходить на язык определяется в каждом конкретном случае :donno:.
А латынь сейчас там куда имперский путь завёл её строителей. А мог и не завести, возможно, а могли и не строить империю, а могли и.. гадать теперь, что ли... Но Вы не спросили где сейчас те языки.
А зачем спрашивать ,если и так известно что они умерли, после того как их носители перешли на латынь, которая так же умерла. Да нет никакой нужды для человека отказываться от родного языка, это политика . Один язык,одна вера,один народ.
Цитата: Lodur от августа 27, 2019, 22:58Так самое гадостное в этом то, что сказать, что кто-то смешался, примешался, или что ещё, мы можем, а вот как это повлияло на язык и культуру (если вообще повлияло) - никак не можем. Это просто несвязанные вещи.
Зависит от количества данных. Если археологи нароют досточно артефактов и того, и другого народа до и после смешения, то можно приблизительно прикинуть, от кого что досталось. Вот про язык в дописьменную эпоху действительно ничего не скажешь, тут не поспоришь.
Цитата: forest от августа 27, 2019, 23:28
А зачем спрашивать ,если и так известно что они умерли, после того как их носители перешли на латынь, которая так же умерла. Да нет никакой нужды для человека отказываться от родного языка, это политика . Один язык,одна вера,один народ.
Они умерли, а латынь жива - в своём смысле слова. Реальностей много, политик тоже много.
Латынь умерла? Что за бред, она эволюционировала в современные романские языка
Ну вот, на лингвофоруме чуть не забыли про детей латыни ;D
Цитата: Jeremiah от августа 27, 2019, 23:28
Если археологи нароют досточно артефактов и того, и другого народа до и после смешения, то можно приблизительно прикинуть, от кого что досталось.
Навряд ли. Глубже двух-трех веков от письменного периода обычно получается ПНя))
Цитата: Валер от августа 27, 2019, 23:30
Цитата: forest от августа 27, 2019, 23:28
А зачем спрашивать ,если и так известно что они умерли, после того как их носители перешли на латынь, которая так же умерла. Да нет никакой нужды для человека отказываться от родного языка, это политика . Один язык,одна вера,один народ.
Они умерли, а латынь жива - в своём смысле слова. Реальностей много, политик тоже много.
А боши этим римлянам и их легионам под зад дали и язык сохранили!
Цитата: zwh от августа 27, 2019, 23:45
Цитата: Валер от августа 27, 2019, 23:30
Цитата: forest от августа 27, 2019, 23:28
А зачем спрашивать ,если и так известно что они умерли, после того как их носители перешли на латынь, которая так же умерла. Да нет никакой нужды для человека отказываться от родного языка, это политика . Один язык,одна вера,один народ.
Они умерли, а латынь жива - в своём смысле слова. Реальностей много, политик тоже много.
А боши этим римлянам и их легионам под зад дали и язык сохранили!
Думаете, дело в персоналиях? Если хронологически поменять их с кельтами, могло и их "не остаться".
Валер, тут скорее территориально.
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 23:43Навряд ли. Глубже двух-трех веков от письменного периода обычно получается ПНя))
Например?
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 23:49
Валер, тут скорее территориально.
Тут сложно. И ступень развития кельтов и германцев была разной, и жирность земель, и сами римляне, и мало ли что ещё..
Цитата: Валер от августа 27, 2019, 23:30
Цитата: forest от августа 27, 2019, 23:28
А зачем спрашивать ,если и так известно что они умерли, после того как их носители перешли на латынь, которая так же умерла. Да нет никакой нужды для человека отказываться от родного языка, это политика . Один язык,одна вера,один народ.
Они умерли, а латынь жива - в своём смысле слова. Реальностей много, политик тоже много.
Ну так и они наверно живы в своём смысле слова.О том что у латыни остались дети, мы знаем только на основе того что она была государственным языком, и от неё остались письменные источники.Реальность одна, народ страны должен говорить на одном языке, чтоб меньше было соблазна отделится .
Цитата: zwh от августа 27, 2019, 23:45
Цитата: Валер от августа 27, 2019, 23:30
Цитата: forest от августа 27, 2019, 23:28
А зачем спрашивать ,если и так известно что они умерли, после того как их носители перешли на латынь, которая так же умерла. Да нет никакой нужды для человека отказываться от родного языка, это политика . Один язык,одна вера,один народ.
Они умерли, а латынь жива - в своём смысле слова. Реальностей много, политик тоже много.
А боши этим римлянам и их легионам под зад дали и язык сохранили!
Боши это кто?
Цитата: forest от августа 27, 2019, 23:53
Цитата: Валер от августа 27, 2019, 23:30
Цитата: forest от августа 27, 2019, 23:28
А зачем спрашивать ,если и так известно что они умерли, после того как их носители перешли на латынь, которая так же умерла. Да нет никакой нужды для человека отказываться от родного языка, это политика . Один язык,одна вера,один народ.
Они умерли, а латынь жива - в своём смысле слова. Реальностей много, политик тоже много.
Ну так и они наверно живы в своём смысле слова.О том что у латыни остались дети, мы знаем только на основе того что она была государственным языком, и от неё остались письменные источники.Реальность одна, народ страны должен говорить на одном языке, чтоб меньше было соблазна отделится .
Выше Вы написали "Один язык,одна вера,один народ". Это писали уже где-то.. :)
Цитата: Jeremiah от августа 27, 2019, 23:51
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 23:43Навряд ли. Глубже двух-трех веков от письменного периода обычно получается ПНя))
Например?
Гимбутас)
Очень информативно :-\
Что именно вам не нравится из того, что она написала, и почему это псевда?
Насколько развернуто отвечать? А то с вами неясно :)
Чего-то вы тут развели междусобойчик публичный и длинный, Масс с Йеремией. (Впрочем, я не модератор).
Цитата: Валер от августа 27, 2019, 23:55
Цитата: forest от августа 27, 2019, 23:53
Цитата: Валер от августа 27, 2019, 23:30
Цитата: forest от августа 27, 2019, 23:28
А зачем спрашивать ,если и так известно что они умерли, после того как их носители перешли на латынь, которая так же умерла. Да нет никакой нужды для человека отказываться от родного языка, это политика . Один язык,одна вера,один народ.
Они умерли, а латынь жива - в своём смысле слова. Реальностей много, политик тоже много.
Ну так и они наверно живы в своём смысле слова.О том что у латыни остались дети, мы знаем только на основе того что она была государственным языком, и от неё остались письменные источники.Реальность одна, народ страны должен говорить на одном языке, чтоб меньше было соблазна отделится .
Выше Вы написали "Один язык,одна вера,один народ". Это писали уже где-то.. :)
Скорее всего да. "Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас."
Цитата: forest от августа 28, 2019, 00:28
Скорее всего да. "Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас."
Идея красивая, и нравилась многим. И им тоже:
(wiki/ru) Один_народ,_один_рейх,_один_фюрер (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%D0%B8%D0%BD_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4,_%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD_%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%85,_%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD_%D1%84%D1%8E%D1%80%D0%B5%D1%80)
Цитата: Rōmānus от августа 27, 2019, 23:34
Латынь умерла? Что за бред, она эволюционировала в современные романские языка
Только благодаря варварам которые посчитали что " лингуа латина, нон пенис канина"
Цитата: Mass от августа 28, 2019, 00:25Насколько развернуто отвечать?
Да, настолько развёрнуто отвечать. Блесните знаниями, покажите пример грамотного и непредвзятого разбора вопроса ;up:
Цитата: forest от августа 28, 2019, 00:41
Цитата: Rōmānus от августа 27, 2019, 23:34
Латынь умерла? Что за бред, она эволюционировала в современные романские языка
Только благодаря варварам которые посчитали что " лингуа латина, нон пенис канина"
Все так считают, стоит прийти к ним "цивилизации". Обвинять в этом кого-то сложно.
Цитата: Валер от августа 28, 2019, 00:30
Цитата: forest от августа 28, 2019, 00:28
Скорее всего да. "Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас."
Идея красивая, и нравилась многим. И им тоже:
(wiki/ru) Один_народ,_один_рейх,_один_фюрер (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%D0%B8%D0%BD_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4,_%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD_%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%85,_%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD_%D1%84%D1%8E%D1%80%D0%B5%D1%80)
Понятно. Неужели вы с этим не согласны? Если вы по сути пропагандируете тоже самое, хоть прямо об этом не говорите.
Цитата: forest от августа 28, 2019, 00:54
Цитата: Валер от августа 28, 2019, 00:30
Цитата: forest от августа 28, 2019, 00:28
Скорее всего да. "Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас."
Идея красивая, и нравилась многим. И им тоже:
(wiki/ru) Один_народ,_один_рейх,_один_фюрер (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%D0%B8%D0%BD_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4,_%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD_%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%85,_%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD_%D1%84%D1%8E%D1%80%D0%B5%D1%80)
Понятно. Неужели вы с этим не согласны? Если вы по сути пропагандируете тоже самое, хоть прямо об этом не говорите.
Где я пропагандирую?
Цитата: Валер от августа 28, 2019, 00:51
Цитата: forest от августа 28, 2019, 00:41
Цитата: Rōmānus от августа 27, 2019, 23:34
Латынь умерла? Что за бред, она эволюционировала в современные романские языка
Только благодаря варварам которые посчитали что " лингуа латина, нон пенис канина"
Все так считают, стоит прийти к ним "цивилизации". Обвинять в этом кого-то сложно.
Ну если только на цивилизацию не придёт другая цивилизация
Цитата: Валер от августа 28, 2019, 00:55
Цитата: forest от августа 28, 2019, 00:54
Цитата: Валер от августа 28, 2019, 00:30
Цитата: forest от августа 28, 2019, 00:28
Скорее всего да. "Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас."
Идея красивая, и нравилась многим. И им тоже:
(wiki/ru) Один_народ,_один_рейх,_один_фюрер (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%D0%B8%D0%BD_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4,_%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD_%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%85,_%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD_%D1%84%D1%8E%D1%80%D0%B5%D1%80)
Понятно. Неужели вы с этим не согласны? Если вы по сути пропагандируете тоже самое, хоть прямо об этом не говорите.
Где я пропагандирую?
Не вы ли писали что нет никакого смысла, человеку сохранять свой родной язык, и лучше сразу перейти на общий.
Ну если где-то меня и можно было понять так, но не писал тем не менее.
Цитата: Mona от августа 28, 2019, 00:27
Чего-то вы тут развели междусобойчик публичный и длинный, Масс с Йеремией. (Впрочем, я не модератор).
Ну да, только мы, агась :)
Цитата: Jeremiah от августа 28, 2019, 00:42
Цитата: Mass от августа 28, 2019, 00:25Насколько развернуто отвечать?
Да, настолько развёрнуто отвечать. Блесните знаниями, покажите пример грамотного и непредвзятого разбора вопроса ;up:
Хорошо, следующие свободные три часа посвящу вашему
жестокому троллингу вопросу :) Ждите уж завтрашнего вечера)
(суперразбора всё равно не будет, но я постараюсь ;D )
Цитата: Валер от августа 28, 2019, 01:09
Ну если где-то меня и можно было понять так, но не писал тем не менее.
Ну значит я не правильно вас понял. Если говорить честно, я живу в окружении где язык моего народа, отличается от общего поэтому мне хочется его сохранить, и так же чтоб сохранялись другие языки, но если бы мой язык был бы общим, то возможно я хотел бы, чтоб все перешли на мой язык, и не е--ли муму)))
Цитата: forest от августа 28, 2019, 00:41
Цитата: Rōmānus от августа 27, 2019, 23:34
Латынь умерла? Что за бред, она эволюционировала в современные романские языка
Только благодаря варварам которые посчитали что " лингуа латина, нон пенис канина"
Народная латынь появилась задолго до нашествия варваров. Классическая латынь - это всего лишь очень краткая стадия языка, искуственно законсервированная грамматистами. Простому люду до одного места дверца были эти грамматики
Цитата: forest от августа 28, 2019, 01:19
Цитата: Валер от августа 28, 2019, 01:09
Ну если где-то меня и можно было понять так, но не писал тем не менее.
Ну значит я не правильно вас понял. Если говорить честно, я живу в окружении где язык моего народа, отличается от общего поэтому мне хочется его сохранить, и так же чтоб сохранялись другие языки, но если бы мой язык был бы общим, то возможно я хотел бы, чтоб все перешли на мой язык, и не е--ли муму)))
) Человеческая психика противоречива. Одному и тому же человеку вполне может мниться и совершенная исключительность собственного языка (культуры), и невозможность существования без приобщения к более престижному или востребованному (последнее уже даже будет объективной данностью).
Цитата: Jeremiah от августа 28, 2019, 00:42
Цитата: Mass от августа 28, 2019, 00:25Насколько развернуто отвечать?
Да, настолько развёрнуто отвечать. Блесните знаниями, покажите пример грамотного и непредвзятого разбора вопроса ;up:
Три часа сегодня не нашлось, так что если уж Вам интересно меня "потрошить", будем диалог вести.
По Гимбутас и вопросу:
Основной проблемой в археологии здесь является то, что у каждой археологической культуры в подоснове обычно лежит две-три культуры. Естественно, тот или иной исследователь выделяет какие-либо релевантные с его точки зрения признаки "индоевропейскости", по ним выбирает культуру-предшественника и... упирается в то, что и у этой в подоснове тоже две-три культуры. Построить хоть одну действительно связную цепочку хотя бы по одному признаку от исторических индоевропейцев к какой-либо одной археологической культуре ещё, кстати, ни у кого не получилось, даже с перегибами в методологии))
И тут остаётся только два варианта - честно признавать те места, где следы теряются во тьме веков, либо сознательно отбрасывать часть известных данных и заниматься прочими нехорошими вещами, именуемыми на ЛФ "ПНя".
У Гимбутас второе проявилось ещё задолго до её нажористой псевды в "Цивилизация Великой Богини" (в этом опусе "мирный гомосексуально-толерантный и обожающий чужаков матриархат Древней Европы был снасильничан, в хлам, отвергавшими искусства агрессивными патриархальными индоевропейцами" ;D ). Ещё при выдвижении ею "курганной гипотезы". Да, сам случай из тех, когда в болоте рождается речка - подвергнувшись ревизии, эта гипотеза превратилась в очень интересную гипотезу степной прародины. Но. Когда говорится о критике Гимбутас Хойслером, обычно не упоминается (а зачем ;D ) что Гимбутас в процессе проработки своей гипотезы не могла не знать про эти ошибки в своих построениях.
Суть проста:
1. Сначала Гимбутас допускает перегиб, заявляя что погребальные традиции никогда не заимствуются (уже ничё так, на грани фола).
2. Потом по избранным ею признакам объединяет с десяток разных археологических культур в одну (та самая "курганная"), не объясняя при этом причин тех различий, по которым эти культуры, собственно, и выделялись раньше. (это уже ПН, но красота впереди)
3. При таком конкретном натягивании Гимбутас просто игнорирует хронологию, приписывая европейским археологическим культурам с курганами меньший возраст, при уже имеющихся относительных датировках, тоже без их критики (откровенная ПН)
Те "волны экспансии" которые она постулирует дальше, с такой ПНистой базой уже можно объяснять легко и непринуждённо, т.к. по этой гипотезе они прокатывались по метисам, выросшим на почве первой волны.
Что характерно, научную критику Гимбутас проигнорировала, и вместо ревизии своей "курганной гипотезы" начала на её основе описывать генезис славян, балтов и проч.; потом была та самая "Цивилизация..", которую после осуждения научным сообществом Гимбутас пропиарила среди феминисток и виккан, обеспечивших годы и годы популярности этой псевде (а может так и задумано было? не знаю).
Цитата: Mass от августа 28, 2019, 01:14
Цитата: Mona от августа 28, 2019, 00:27
Чего-то вы тут развели междусобойчик публичный и длинный, Масс с Йеремией. (Впрочем, я не модератор).
Ну да, только мы, агась :)
Собственно, да. ЛФ сам по себе - это междусобойчик, публичный и
длинный бесконечный.
Что значит "собственно, да"? Весь остальной ЛФ это клоны Йеремии??
Цитата: Mass от августа 28, 2019, 20:10
Что значит "собственно, да"? Весь остальной ЛФ это клоны Йеремии??
И Масса. :green:
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 20:18
Цитата: Mass от августа 28, 2019, 20:10
Что значит "собственно, да"? Весь остальной ЛФ это клоны Йеремии??
И Масса. :green:
Ну значит ты - мой клон, мне нравится твой стиль ;D
Цитата: Mass от августа 28, 2019, 20:19
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 20:18
Цитата: Mass от августа 28, 2019, 20:10
Что значит "собственно, да"? Весь остальной ЛФ это клоны Йеремии??
И Масса. :green:
Ну значит ты - мой клон, мне нравится твой стиль ;D
Не иначе как.
Хорошо, буду учитывать)
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 20:18И Масса. :green:
Ну хорошо хоть масса, а не толпа...
самое страшное то, что я помню генезис 95% моих никнеймов в сети. Угадайте, в 95% или в оставшиеся 5% входит мой ник на ЛФ)))
Цитата: Bhudh от августа 28, 2019, 22:04
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 20:18И Масса. :green:
Ну хорошо хоть масса, а не толпа...
"Да, масса Том" ("Приключения Тома Сойера").
И «масса Холмс».
Как уделали тему... А началось всё с корейцев и их буддийского кино.
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 18:25
Цитата: Damaskin от августа 24, 2019, 15:41
Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 12:30
В связи с оживлением интереса к дзэн японский, конечно, более симпатичен.
Помнится, в японском для вас непреодолимой преградой стала иероглифическая письменность. Корейский в этом плане, конечно проще (но, кажется, только в этом).
Иероглифы ограниченно используются и в Южной Корее.
Изучить можно любой язык. Вопрос в том, для чего.
Пока я хочу восполнить пробел, познакомившись с корейским. Дальше будет видно.
(Хорошо, что не вьетнамский. Вот была бы засада :))
https://knigaplus.ru/katalog/books/yazykoznanie/drugie/nachal_nyj_kurs_v_etnamskogo_yazyka_61899/
Только не советуйте мне, пожалуйста, вьетнамские артхаусные фильмы. Особенно про буддизм. Если понравится, что тогда делать... Там же тоны. Это невозможно выучить.
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 22:20
Цитата: Bhudh от августа 28, 2019, 22:04
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 20:18И Масса. :green:
Ну хорошо хоть масса, а не толпа...
"Да, масса Том" ("Приключения Тома Сойера").
Оф.
Штирлиц посетил золотые пляжи Кении и поимел там массу кайфа.
Масса Кайфа обиделся.
По сабжу. Вдруг как-то неожиданно очень сильно потянуло на баскский. Он мне вроде как и не нужен совсем, но такой симпатичненький изолятик, так и тянет крутить в мозгу его странные доиндоевропейские слова. Я вообще-то ему давно симпатизирую, но дальше поверхностного ознакомления дело не доходило. А тут вдруг...
Нешто дать себе волю? :what:
Можно ведь на нём что-нибудь немножко почитать хотя бы вроде бы.
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 23:02
По сабжу. Вдруг как-то неожиданно очень сильно потянуло на баскский. Он мне вроде как и не нужен совсем, но такой симпатичненький изолятик, так и тянет крутить в мозгу его странные доиндоевропейские слова. Я вообще-то ему давно симпатизирую, но дальше поверхностного ознакомления дело не доходило. А тут вдруг...
Нешто дать себе волю? :what:
Можно ведь на нём что-нибудь немножко почитать хотя бы вроде бы.
Баскония -- це Гишпания?
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 23:02
По сабжу. Вдруг как-то неожиданно очень сильно потянуло на баскский. Он мне вроде как и не нужен совсем, но такой симпатичненький изолятик, так и тянет крутить в мозгу его странные доиндоевропейские слова. Я вообще-то ему давно симпатизирую, но дальше поверхностного ознакомления дело не доходило. А тут вдруг...
Нешто дать себе волю? :what:
Можно ведь на нём что-нибудь немножко почитать хотя бы вроде бы.
может лучше каталонский? :)
Цитата: Leo от августа 29, 2019, 13:24
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 23:02
По сабжу. Вдруг как-то неожиданно очень сильно потянуло на баскский. Он мне вроде как и не нужен совсем, но такой симпатичненький изолятик, так и тянет крутить в мозгу его странные доиндоевропейские слова. Я вообще-то ему давно симпатизирую, но дальше поверхностного ознакомления дело не доходило. А тут вдруг...
Нешто дать себе волю? :what:
Можно ведь на нём что-нибудь немножко почитать хотя бы вроде бы.
может лучше каталонский? :)
Каталонский - обычный скучный романский язык. А баскский - необычный нероманский. И даже неиндоевропейский. Экзотика-с.
Цитата: Мечтатель от августа 25, 2019, 21:10
В исламе нет границы между мирским и духовным.
В суннитском четырёхмазхабии, собственно, нет "духовного" как такового в принципе.
Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2019, 14:19
А баскский - необычный нероманский. И даже неиндоевропейский. Экзотика-с.
Какая ж он Вам экзотика после лакоты-то?
Цитата: Bhudh от августа 29, 2019, 15:15
Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2019, 14:19
А баскский - необычный нероманский. И даже неиндоевропейский. Экзотика-с.
Какая ж он Вам экзотика после лакоты-то?
Аж интересно стало, чем лакота так сурово, и что после лакота будет экзотичным, честно.
После лакоты разве какой-нибудь нивхский или камчадальский ительменский.
Ну, всякие мунда и манда, может быть...
О, кстати. Вроде ж на ЛФ ни одного дравида... А баскский вон знають.
Был дравид. Iyeska. Заодно и лакоту знал.
Цитата: Mass от августа 29, 2019, 15:18
Цитата: Bhudh от августа 29, 2019, 15:15
Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2019, 14:19
А баскский - необычный нероманский. И даже неиндоевропейский. Экзотика-с.
Какая ж он Вам экзотика после лакоты-то?
Аж интересно стало, чем лакота так сурово, и что после лакота будет экзотичным, честно.
(Ну уели, ;D)
Лакотяне стали привычными и даже как будто родными какими-то за столько лет. Какая уже тут экзотика? Обыкновенные индейцы. И язык у них соответствующим стал вроде как для меня.
И цыгане, кстати, тоже.
А баски живут среди романцев со своим изолятом; эффект контраста. И больше во всей огромной Европе ничего подобного нет.
Цитата: Bhudh от августа 29, 2019, 15:33
Был дравид. Iyeska. Заодно и лакоту знал.
Что с ним?
Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2019, 15:34
(Ну уели, ;D)
Лакотяне стали привычными и даже как будто родными какими-то за столько лет. Какая уже тут экзотика? Обыкновенные индейцы. И язык у них соответствующим стал вроде как для меня.
И цыгане, кстати, тоже.
А баски живут среди романцев со своим изолятом; эффект контраста. И больше во всей огромной Европе ничего подобного нет.
Уели? :green: Не верю)
Кстати, не грустна вот эта вот изолятистость баскского языка? У меня вот наоборот, отбило бы интерес.
Цитировать
В 1940 году через некоторое время после вступления германских войск в Париж к Пабло Пикассо пришли немецкие офицеры. На столе художника находились открытки с репродукцией «Герники». «Это вы сделали?» — задали мастеру риторический вопрос о картине. «Нет, — ответил Пикассо, — это сделали вы»
Цитата: Mass от августа 29, 2019, 15:43
Что с ним?
Если не путаю, обидел его кто-то. Ушёл с форума. А жаль.
Ох ты ж ё. Стало интересно, полез на вики.. :
Цитировать
Ниже представлена транскрипция и перевод песни ಕರುಣಿಸೋ ರಂಗಾ («Будь милостив, о Ранга»), выполненные участником http://www.lingvoforum.net Iyeska
© (wiki/ru) Каннада (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B0)
Цитата: Mass от августа 29, 2019, 16:12
© (wiki/ru) Каннада
ЦитироватьТатсама-тадбхава. При описании пракритов используется 3 термина для описания генетических слоев: татсама, тадбхава и деши. Татсама (tatsama «подобный ему», то есть санскриту) — это те элементы, которые являются общими для санскрита и среднеиндийского языка. Тадбхава (tadbhava «происходящий из него», то есть санскрита) — это элементы языка, возводимые к санскриту в соответствии с правилами преобразования от одного языкового состояния к другому. Деши (deši «местный») — это элементы языка, не возводимые к санскриту (возможны заимствования из неиндоарийских языков). Таким образом, татсама одинаковы во всех среднеиндийских языках, тадбхава и деши различны[18]. Из приведенного выше описания следует, что язык каннада близок к санскриту, и похож на него в плане грамматики.
Падежная система несколько редуцированная по сравнению с санскритом (санскрит — 8 падежей; каннада — 7). Падежные окончания санскрита и каннады называются вибхакти (санскр. विभक्ति), или же вибхакти-пратая.
Гм...
:donno:
Это не я))
Цитата: Mass от августа 29, 2019, 15:43
Кстати, не грустна вот эта вот изолятистость баскского языка?
Ничуть не грустна. Наоборот, весела.
И будут сообщения "сверху на баскском, снизу по-русски"?)
Цитата: Mass от августа 29, 2019, 19:24
И будут сообщения "сверху на баскском, снизу по-русски"?)
Как-то я такое не практикую.
у меня есть два учебника баскского, один из франции и один из испании и оба баскских языка как-то неслабо отличаются друг от дружки
Я сколько смотрел испанские учебники баскского, они мне показались странными педагогически. Может, они расчитаны на тех, кто только "вспоминают" язык? Там далеко не с нуля.
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 21:36
Я сколько смотрел испанские учебники баскского, они мне показались странными педагогически. Может, они расчитаны на тех, кто только "вспоминают" язык? Там далеко не с нуля.
может быть это для американских басков
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 22:20
"Да, масса Том" ("Приключения Тома Сойера").
Вроде в книгах писали через одно с.
Цитата: bvs от августа 29, 2019, 22:53
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 22:20
"Да, масса Том" ("Приключения Тома Сойера").
Вроде в книгах писали через одно с.
Да, в советских через одно.
Масса Холмс был через две.
Провелъ очередную ревизiю, и опредѣлилъ золотой остатокъ языковъ, безъ которыхъ (мнѣ) никакъ невозможно. Притомъ учитываются не только языки и литература на нихъ, но и культура въ цѣломъ.
Это
- Русскiй
- Нѣмецкiй
- Англiйскiй
- Хинди (хинди вбираетъ въ себя и санскритскую лексику)
- Французскiй
- Итальянскiй (потому что итальянскiе художники)
Седьмымъ можно поставить сербскiй (хотя сербская культура для меня не имѣетъ большого значенiя, просто знакомые тамъ есть)
Остальное не очень существенно.
Раньше очень привлекалъ персидскiй, но кромѣ Хайама и Форугъ мнѣ тамъ мало что нравится. Все-таки исламскiй регiонъ, а у меня сильная исламофобiя.
Также нѣкоторые языки иногда используются, потому что попадается интересная литература на нихъ: польскiй, бѣлорусскiй... (Какъ недавно читалъ польскую книгу об итальянскомъ художникѣ - Что дѣлать, если на другомъ языкѣ такой нѣтъ? Приходится читать на польскомъ).
Цитата: Мечтатель от августа 18, 2020, 21:35
Провелъ очередную ревизiю
Какую, интересно, по счёту? Примерно двести пятьдесят девятую? ;D
Цитата: RockyRaccoon от августа 18, 2020, 21:44
Какую, интересно, по счёту? Примерно двести пятьдесят девятую? ;D
Если есть потребность, надо проводить.
А у меня есть потребность - чтобы внести больше порядка въ жизнь.
Цитата: Мечтатель от августа 18, 2020, 21:35
опредѣлилъ золотой остатокъ языковъ
наконец-то
можно уже закрывать тему?
Цитата: Jorgan от августа 18, 2020, 21:47
наконец-то
можно уже закрывать тему?
Ну неееет. Впереди ещё столько прекрасных, приятных Мечтателевых ревизий... ;D
Цитата: Jorgan от августа 18, 2020, 21:47
можно уже закрывать тему?
Предпочитаю, чтобы оставалось пространство для возможныхъ перемѣнъ. И не люблю окончательность.
Вѣдь невозможно быть увѣреннымъ, что въ будущемъ не произойдетъ чего-нибудь, способнаго внести существенныя измѣненiя.
я вот думаю, почему я лет с 15 и до сих пор (почти 31) люблю иврит и японский; лет в 20 добавился суахили
ну и китайский стал специальностью, ну да ладно
почему у меня ничего не меняется?
Бываетъ, что какой-то языкъ становится важнымъ на время. Тогда нужно съ нимъ поработать. Но постепенно важность сходитъ на нѣтъ (какъ у меня было, къ примѣру, съ испанскимъ).
У меня теперь языки въ основномъ имѣютъ прикладное значенiе. То есть, напримѣръ, нужно прочитать книгу, напечатанную не по-русски. Для этого нужно достаточно хорошо знать ея языкъ. Если вмѣсто такого практически нужнаго языка разбрасываться на кучу малопримѣнимыхъ языковъ, останется меньше времени на изученiе дѣйствительно необходимыхъ для чтенiя и самообразованiя. Понятна логика, да?
Цитата: Мечтатель от августа 18, 2020, 21:54
Предпочитаю, чтобы оставалось пространство для возможныхъ перемѣнъ. И не люблю окончательность.
Вѣдь невозможно быть увѣреннымъ, что въ будущемъ не произойдетъ чего-нибудь, способнаго внести существенныя измѣненiя.
Да тут дело даже не в том, что всё часто всё меняется, а в том, что очень часто при очередной ревизии вы пишете что-то типа «золотой остаток языков, без которых никак», а в следующий раз он меняется, и это выглядит несколько комично. Так без них никак нельзя совсем, или это до следующей ревизии? Тогда к чему «без никак нельзя»? Тогда уж было бы логичнее упоминать, что это сейчас у вас так.
Цитата: Мечтатель от августа 18, 2020, 22:07
У меня теперь языки въ основномъ имѣютъ прикладное значенiе. То есть, напримѣръ, нужно прочитать книгу, напечатанную не по-русски. Для этого нужно достаточно хорошо знать ея языкъ. Если вмѣсто такого практически нужнаго языка разбрасываться на кучу малопримѣнимыхъ языковъ, останется меньше времени на изученiе дѣйствительно нужныхъ для чтенiя и самообразованiя. Понятна логика, да?
Так мало ли на каких языках книги печатаются...
И не похоже, что вы много читаете на хинди, так что непонятно, зачем он вам вообще нужен.
Цитата: Rómendil от августа 18, 2020, 22:09
вы пишете что-то типа «золотой остаток языков, без которых никак», а в следующий раз он меняется, и это выглядит несколько комично.
Почти не мѣняется. Въ основномъ все то же. Измѣняются обычно кандидаты на вылетъ изъ списка.
Цитата: Damaskin от августа 18, 2020, 22:10
И не похоже, что вы много читаете на хинди, так что непонятно, зачем он вам вообще нужен.
Одна книжка на хинди у меня есть (о Мирабаи), пытался читать.
Долженъ же быть индiйскiй языкъ (Индiя важна!), хинди - наилучшiй варiантъ.
Цитата: Мечтатель от августа 18, 2020, 22:07
Бываетъ, что какой-то языкъ становится важнымъ на время.
У меня так не бывает. Русский важен, да, а остальные по мере необходимости.
Цитата: Damaskin от августа 18, 2020, 22:10
Так мало ли на каких языках книги печатаются...
Да. Но на нѣкоторыхъ можно читать безъ особой подготовки, а на другихъ нѣтъ. Вотъ попалась книжка о Модильяни на польскомъ - осилилъ. А была бы на мадьярскомъ - нечего было бы и думать.
Цитата: Мечтатель от августа 18, 2020, 22:15
Одна книжка на хинди у меня есть (о Мирабаи), пытался читать.
Да, вы как-то о ней писали. Что, дескать, не хотите ее читать :)
На итальянскомъ же тоже почти не читаю.
А изъ изданныхъ въ Италiи книгъ есть только Петрарка 1972 года
(но картинокъ много, красивая)
(https://b.radikal.ru/b17/2008/7a/eec9b0d2c81a.jpg)
Цитата: Мечтатель от августа 18, 2020, 22:15
Долженъ же быть индiйскiй языкъ (Индiя важна!), хинди - наилучшiй варiантъ
Почему наилучший? Это же новодел. Если санскрит не по зубам, лучше уж учить бенгали - язык с древней традицией, язык Рабиндраната Тагора и Сатьяджита Рая.
Цитата: Мечтатель от августа 18, 2020, 22:41
На итальянскомъ же тоже почти не читаю.
А изъ изданныхъ въ Италiи книгъ есть только Петрарка 1972 года
(но картинокъ много, красивая)
(https://b.radikal.ru/b17/2008/7a/eec9b0d2c81a.jpg)
Неужели даже "Божественной Комедии" в оригинале нет?
Читаю большiя книги на русскомъ, нѣмецкомъ, французскомъ, англiйскомъ, польскомъ, бѣлорусскомъ, сербскохорватскомъ. Ну и на итальянскомъ пусть будетъ.
На хинди пока не могу бѣгло.
Цитата: Damaskin от августа 18, 2020, 22:42
Неужели даже "Божественной Комедии" в оригинале нет?
Есть, но изданная въ Россiи. "Петрарка" изъ Италiи.
Цитата: Damaskin от августа 18, 2020, 22:42
Почему наилучший? Это же новодел. Если санскрит не по зубам, лучше уж учить бенгали - язык с древней традицией, язык Рабиндраната Тагора и Сатьяджита Рая.
Я люблю хиндiязычнаго Ошо.
Интересно, почему мне совсем не хочется то и дело проводить ревизию важных для меня языков... Может, зря? Может, это чрезвычайно приятное занятие? Нешто попробовать... :donno:
Когда некуда складывать книги (вкл. литературу по языкамъ) ревизiя становится прямо-таки необходимостью.
Цитата: Мечтатель от августа 18, 2020, 22:54
Когда некуда складывать книги (вкл. литературу по языкамъ) ревизiя становится прямо-таки необходимостью.
Под библиотеку городские малогабаритные квартиры не годятся. Рано или поздно случится перегрузка. Тут скорее нужен большой загородный дом, т.е. удовольствие для богатых.
Цитата: Poirot от августа 18, 2020, 22:57
Рано или поздно случится перегрузка.
Полъ къ нижнимъ сосѣдямъ провалится? У меня бетонный, девятиэтажка.
Цитата: Мечтатель от августа 18, 2020, 22:59
Полъ къ нижнимъ сосѣдямъ провалится? У меня бетонный, девятиэтажка.
Да нет. Тупо свободного места под книги не хватит.
Цитата: RockyRaccoon от августа 18, 2020, 22:51
Интересно, почему мне совсем не хочется то и дело проводить ревизию важных для меня языков... Может, зря? Может, это чрезвычайно приятное занятие? Нешто попробовать...
Если бы вы, подобно Мечтателю, знали бы языков 10-15, тогда можно было бы попробовать. А у вас что? Русский, английский, цыганский, лакота... Какая уж тут ревизия?
Цитата: Damaskin от августа 18, 2020, 23:02
Если бы вы, подобно Мечтателю, знали бы языков 10-15, тогда можно было бы попробовать.
Да я не знаю столько. Только основы. Вотъ тѣ, на которыхъ можно читать серьезныя книги, еще можно считать.
Цитата: Мечтатель от августа 18, 2020, 23:04
Да я не знаю столько.
Я видел ваш список на ефремовском форуме :)
Цитата: Damaskin от августа 18, 2020, 23:02
А у вас что? Русский, английский, цыганский, лакота... Какая уж тут ревизия?
У меня тоже немного: русский, немецкий, с/х, английский, немного шведский. Всё-с
ЦитироватьНу неееет. Впереди ещё столько прекрасных, приятных Мечтателевых ревизий...
— да, приятных. Только с пометками: на этих — фобия. У этих — читать не́чего. До этих — мне ментально далеко. Такой полурелигиозный подход, это не совсем лингамерия, это миромерия.
Цитата: Damaskin от августа 18, 2020, 23:08
Я видел ваш список на ефремовском форуме
Не помню, что тамъ было, и съ какой формулировкой. Но не надо его сюда.
Ну, теоретически можно было бы посчитать и испанскiй, и португальскiй. Чего тамъ сложнаго? Просто они теперь никакъ не используются, книги на нихъ не читаю.
Цитата: tacriqt от августа 18, 2020, 23:11
— да, приятных. Только с пометками: на этих — фобия. У этих — читать не́чего. До этих — мне ментально далеко. Такой полурелигиозный подход, это не совсем лингамерия, это миромерия.
Да. Языки нужны для чтенiя книгъ. А книги несутъ идеи. Мiръ наполненъ борьбой въ сферѣ идей и культуръ.
ЦитироватьА книги несутъ идеи.
— а вы никогда не хотели выучить какой-то язык, на котором ещё не всё хорошее сказано, и нести, нести, нести.? В массы и между масс.
Цитата: Мечтатель от августа 18, 2020, 23:12
Но не надо его сюда.
Там я уже не найду. Но даже если по этой теме, то получится:
1) Русский
2) Английский
3) Хинди
4) Французский
5) Испанский
6) Португальский
7) Сербский
8) Немецкий
9) Польский
10) Белорусский
11) Фарси
12) Итальянский
Назывались вами и иные. Но и десятка хватит, чтобы регулярно производить ревизию. :)
Для всего мира, кроме Америк и Папуасии, можно составить вполне прагматичный список.
Скажем, островная ЮВА — индонезийский, материковая ЮВА — вьет/кхмерский/тай, Дальний Восток — вэньянь, Индия — пали, самскрт, бенгали, гуджарати, маратхи, панджаби в одном из вариантов, дравиды — на выбор один из, затем: фусха, иврит, арамейский, амаринья; затем: курдский, фарси; затем: грузинский; затем: лезгинский или удинский; затем: абхазский или абазинский; затем, приходим в Африку, хотя амаринья уже была: сомали, коптский; Юго-Восток: суахили, зулу; Центр и Запад: игбо, йоруба, волоф, мандинка, лингала.
С Америкой всё трудно, надо по душе́ выбирать, а Европу большинство и так знает. Австралия и Океания также душевая зона.
У меня основной критерiй въ знанiи языков: возможно ли читать на языкѣ полноцѣнную книгу. Не обязательно тамъ понимать все на сто процентовъ (даже и въ русскомъ текстѣ можно встрѣтить незнакомыя слова), достаточно понимать основное содержанiе текста (для проясненiя значенiя непонятныхъ словъ можно обратиться къ словарямъ). И по этому критерiю проходять, напримѣръ, испанскiй, португальскiй или украинскiй (а со словаремъ и чешскiй и т. п.), но не проходить персидскiй. Правда, персидскихъ книгъ у меня нѣтъ, кромѣ сборниковъ Хайама, но прозаическiе тексты въ интернетѣ я пробовалъ читать, безуспѣшно.
Цитата: Damaskin от августа 18, 2020, 23:32
Но и десятка хватит, чтобы регулярно производить ревизию.
Въ десятокъ укладывается минимумъ рабочихъ (практически примѣняемыхъ), послѣ выбраковки лишнихъ:
- Русскiй
- Нѣмецкiй
- Англiйскiй
- Французскiй
- Итальянскiй
- Сербскiй
- Хорватскiй
- Бѣлорусскiй
- Польскiй
- Хинди (въ основномъ символично включенъ, в знакъ важности Индiи)
Почему, напримѣръ, включенъ польскiй? Потому что потребуется еще обращаться къ польскимъ книгамъ о Модильяни и Рублеве, и значитъ, придется разбираться въ польскомъ текстѣ. Практическая необходимость. Такъ же и с бѣлорусскимъ. (Если подобная важная литература встрѣтится на другихъ понятныхъ мнѣ языкахъ помимо перечисленныхъ, то и ихъ придется включить).
Сербскохорватскiй нужно оставить, потому что есть друзья-носители.
Цитата: Damaskin от августа 18, 2020, 23:02
Если бы вы, подобно Мечтателю, знали бы языков 10-15, тогда можно было бы попробовать. А у вас что? Русский, английский, цыганский, лакота... Какая уж тут ревизия?
Ну, скажем, я мог бы совершенствовать те, которые знаю в меньшей степени. Во всяком случае, могу медленно читать, иногда (или не иногда - в зависимости от темы) заглядывая в словарь. Славянские, немецкий, романские (итальянский, испанский, французский, ну и румынский тоже можно сюда впиндюрить). Кроме этого, у меня есть некоторые
(и не очень уж прям маленькие) знания ещё по десятку-другому языков. А уж про начальные знания (типа алфавита, фонетика, немножко грамматики, немножко лексики) я и упоминать не буду. Так вот, я мог бы весь остаток жизни выбирать среди них те, которые хотел бы усовершенствовать, или научиться свободно читать, или вести хотя бы простой разговор и т.д. и т.п. и протчая, целей можно напридумывать полным-полно. И при этом без конца их с превеликим наслаждением перебирать, тасовать, раскладывать на столе, любуясь, и, конечно же, составлять каждые несколько дней списки и непременно ОЗВУЧИВАТЬ ВСЁ ЭТО ЗДЕСЬ, ДЛЯ ВАС, ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! Ну не прелесть ли? ;up: :=
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2020, 13:28
Так вот, я мог бы весь остаток жизни выбирать среди них те, которые хотел бы усовершенствовать, или научиться свободно читать, или вести хотя бы простой разговор и т.д. и т.п. и протчая, целей можно напридумывать полным-полно. И при этом без конца их с превеликим наслаждением перебирать, тасовать, раскладывать на столе, любуясь, и, конечно же, составлять каждые несколько дней списки и непременно ОЗВУЧИВАТЬ ВСЁ ЭТО ЗДЕСЬ, ДЛЯ ВАС, ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! Ну не прелесть ли?
Можете, конечно. Но, боюсь, у вас не получится. Мечтатель как-то так умеет все это подать, что интересно смотреть за всеми его манипуляциями с языками. Талант у человека. :)
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2020, 13:28
Так вот, я мог бы весь остаток жизни выбирать среди них те, которые хотел бы усовершенствовать, или научиться свободно читать, или вести хотя бы простой разговор и т.д. и т.п. и протчая, целей можно напридумывать полным-полно. И при этом без конца их с превеликим наслаждением перебирать, тасовать, раскладывать на столе, любуясь, и, конечно же, составлять каждые несколько дней списки и непременно ОЗВУЧИВАТЬ ВСЁ ЭТО ЗДЕСЬ, ДЛЯ ВАС, ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ!
Мнѣ было бы интересно почитать. Если это будетъ въ достаточной степени систематизированно, стройно, а не свалено въ безформенную кучу. Сначала выдѣлить пять, семь, десять основныхъ языковъ (и объяснить, почему именно они). А затѣмъ то, что менѣе важно.
Представьте, что передъ вами чистый листъ, и вамъ нужно вписать туда тѣ языки, безъ которыхъ было бы немыслимо. А остальное можно было бы не знать.
Цитата: Мечтатель от августа 18, 2020, 23:55
Цитата: Damaskin от августа 18, 2020, 23:32
Но и десятка хватит, чтобы регулярно производить ревизию.
Въ десятокъ укладывается минимумъ рабочихъ (практически примѣняемыхъ), послѣ выбраковки лишнихъ:
- Русскiй
- Нѣмецкiй
- Англiйскiй
- Французскiй
- Итальянскiй
- Сербскiй
- Хорватскiй
- Бѣлорусскiй
- Польскiй
- Хинди (въ основномъ символично включенъ, в знакъ важности Индiи)
Есть еще два языка, одинъ изъ которыхъ я знаю плохо, а другой почти не знаю вообще, но книги о которыхъ я не могу удалить въ темныя и малодоступныя мѣста. Это персидскiй и тибетскiй. Въ персидскомъ нравится кое-кто изъ поэтовъ, а тибетская культура завораживаетъ своими визуальными формами.
Остальное не такъ важно. Конечно, для справокъ иногда требуется заглянуть въ латинскiй, древнегреческiй, старославянскiй, санскритскiй или арабскiй словари (у меня они въ зонѣ непосредственнаго доступа, въ тумбочкѣ).
Цитата: Damaskin от августа 19, 2020, 14:55
Можете, конечно. Но, боюсь, у вас не получится. Мечтатель как-то так умеет все это подать, что интересно смотреть за всеми его манипуляциями с языками. Талант у человека.
Ну, сначала и мне было интересно смотреть за его манипуляциями, но потом поднадоело. Не, я, собственно, и не против: пусть себе манипулирует, коль ему это приятно. Просто подсмеиваюсь слегка.
Вы правы, у меня вряд ли получится. Главным образом потому, что не хочется...
Цитата: Мечтатель от августа 19, 2020, 15:08
Представьте, что передъ вами чистый листъ, и вамъ нужно вписать туда тѣ языки, безъ которыхъ было бы немыслимо.
Ну ладно. Попробую изобразить.
Немыслимо мне было бы только без одного языка - без русского. Даже без английского я, в принципе, мог бы обойтись в этой жизни. Обходится ведь без него всё моё окружение...
В плане не немыслимости, а применимости в реале, к русскому добавляется английский, конечно.
Насчёт остальных - надо подумать, ибо:
Цитата: Мечтатель от августа 19, 2020, 15:04
Мнѣ было бы интересно почитать. Если это будетъ въ достаточной степени систематизированно, стройно, а не свалено въ безформенную кучу. Сначала выдѣлить пять, семь, десять основныхъ языковъ (и объяснить, почему именно они). А затѣмъ то, что менѣе важно.
Систематизированы по целям у меня как-то, кроме названных двух, ещё только два. Бхудх их назвал - цыганский и лакота. Собственно, три, потому что русскоцыганский и кэлдэрарский диалекты - это, в сущности, два разных невзаимопонятных языка. Они у меня выбраны не только биографически, но и с недавних пор совершенно сознательно,
чисто для внутреннего удовольствия; надо же всё-таки иногда эскейпировать куда-то от надоедающего временами до тошноты реала. Ну, с цыганами порой общаюсь в реале и в инете, но это не является моей сознательно поставленной целью: цель тут сам язык, а не общение на нём. Это в детстве и юности эти две цели были совершенно равноценны.
Цели недолгих экскурсов в остальные языки мне самому не вполне ясны (а это в основном романские, гораздо меньше славянские, далее история английского (вплоть до прагерманского с заглядыванием в готский), другие цыганские, некоторые индейские; до недавнего времени были и другие. Всех их становится всё меньше с каждым... эээ... месяцем. А когда-то их было много...). Думаю, это тоже чисто ради внутреннего удовольствия без внешнего применения. С внешним применением я, кажется, просто-напросто опоздал навсегда...
Ну и как вам, интересно было хоть чуть-чуть?
Вот если бы Мечтатель выбирал, что поучить — ке́чуа, аймара, гуарани́, мапуче или вообще на-уатль — вот то б был бы разговор!
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2020, 16:25
Ну, сначала и мне было интересно смотреть за его манипуляциями, но потом поднадоело. Не, я, собственно, и не против: пусть себе манипулирует, коль ему это приятно. Просто подсмеиваюсь слегка.
Не надо недооценивать Мечтателя. Он дает урок бесплодности лингвофагии.
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2020, 16:58
Ну и как вам, интересно было хоть чуть-чуть?
Да, интересно. Но переписать это еще раз пять, каждый раз иначе, у вас материала не хватит.
Цитата: Damaskin от августа 19, 2020, 17:25
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2020, 16:58
Ну и как вам, интересно было хоть чуть-чуть?
Да, интересно. Но переписать это еще раз пять, каждый раз иначе, у вас материала не хватит.
Как это не хватит? На Земле тысячи языков. Я вернусь к когда-то понакушенным латышскому, германским, баскскому, дигорско-осетинскому, полинезийским, тюркским, грузинскому, японскому....................................................................................... Потом подучу понемножку ещё десятков пять-шесть ещё нетронутых. Вот и материал. Необязательно же знать язык хорошо. Главное у нас сейчас - списки. N'est ce pas?
Цитата: Damaskin от августа 19, 2020, 17:23
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2020, 16:25
Ну, сначала и мне было интересно смотреть за его манипуляциями, но потом поднадоело. Не, я, собственно, и не против: пусть себе манипулирует, коль ему это приятно. Просто подсмеиваюсь слегка.
Не надо недооценивать Мечтателя. Он дает урок бесплодности лингвофагии.
Да я при желании и сам могу надавать таких уроков... ;D
Ещё более наглядно.
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2020, 17:36
Потом подучу понемножку ещё десятков пять-шесть ещё нетронутых. Вот и материал. Необязательно же знать язык хорошо. Главное у нас сейчас - списки. N'est ce pas?
Интересен не список сам по себе. Ведь Мечтатель перебирает не столько языки, сколько культуры. То он страстно обращается к Востоку, то не менее страстно отвергает восточные языки в пользу европейских и т. п. Боюсь, у вас так не получится. Вы не настолько зациклены на созерцании эйдосов разных культур.
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2020, 16:58
Ну и как вам, интересно было хоть чуть-чуть?
Да.
Навѣрное, литературы на цыганскихъ и лакота нѣтъ (или во всякомъ случаѣ очень мало).
А мнѣ знать языки нужно, чтобы читать книги (въ основномъ). Книгъ я покупаю много (вкл. антикварныя), среди нихъ есть и на иностранныхъ языкахъ. Надо умѣть прочитать. Вотъ недавно неожиданно нашелъ пару книгъ на польскомъ о художникахъ, и актуальнымъ сталъ польскiй. Если встрѣтится важная книга, къ примѣру, на испанскомъ, значитъ, придется вспоминать испанскiй. Понятно, что на очень экзотическихъ или малыхъ языкахъ или дiалектахъ книгъ практически нѣтъ. Поэтому и не интересуюсь ими.
Хинди, персидскiй и тибетскiй, включенные въ дюжину важныхъ - исключенiя. Литературы на этихъ языкахъ тоже почти нѣтъ, но по разнымъ причинамъ важны культуры этихъ языковъ (персидскiй - поэты, хинди - индiйская культура, тибетскiй - тибетское искусство). Поэтому они символически оставлены.
Цитата: Damaskin от августа 19, 2020, 17:54
То он страстно обращается к Востоку, то не менее страстно отвергает восточные языки в пользу европейских и т. п.
Если бы можно было покупать интересныя книги на хинди или другихъ восточныхъ языкахъ, я бы ихъ читалъ. Но ихъ нѣтъ въ продажѣ. А европейскiя есть.
Смотримъ, къ примѣру, въ магазинѣ "Читай-городъ"
на запросъ "хинди":
https://www.chitai-gorod.ru/search/result/?q=хинди&page=1 (https://www.chitai-gorod.ru/search/result/?q=%D1%85%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B8&page=1)
"персидскiй":
https://www.chitai-gorod.ru/search/result/?q=персидский &page=1 (https://www.chitai-gorod.ru/search/result/?q=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+&page=1)
Читать нечего.
Цитата: Мечтатель от августа 19, 2020, 18:16
Смотримъ, къ примѣру, въ магазинѣ "Читай-городъ"
на запросъ "хинди":
https://www.chitai-gorod.ru/search/result/?q=хинди&page=1 (https://www.chitai-gorod.ru/search/result/?q=%D1%85%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B8&page=1)
"персидскiй":
https://www.chitai-gorod.ru/search/result/?q=персидский &page=1 (https://www.chitai-gorod.ru/search/result/?q=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+&page=1)
Читать нечего.
На Озоне книги на персидском: https://www.ozon.ru/category/pechat-po-trebovaniyu-16550/?language=479
На хинди: https://www.ozon.ru/category/pechat-po-trebovaniyu-16550/?language=467
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2020, 17:36
На Земле тысячи языков. Я вернусь к когда-то понакушенным латышскому, германским, баскскому, дигорско-осетинскому, полинезийским, тюркским, грузинскому, японскому....................................................................................... Потом подучу понемножку ещё десятков пять-шесть ещё нетронутых. Вот и материал. Необязательно же знать язык хорошо. Главное у нас сейчас - списки.
Кажется, вы не поняли основную идею. Списокъ, онъ для чего? Не для того, чтобы вписать туда какъ можно больше разныхъ языковъ. Наоборотъ, нужно отдѣлаться от того, что только отнимаетъ время и ресурсы. Значитъ, слѣдуетъ опредѣлить то, безъ чего никакъ нельзя остаться. И вотъ такой золотой остатокъ и образуетъ списокъ.
Цитата: Damaskin от августа 19, 2020, 18:24
На Озоне книги на персидском: https://www.ozon.ru/category/pechat-po-trebovaniyu-16550/?language=479
На хинди: https://www.ozon.ru/category/pechat-po-trebovaniyu-16550/?language=467
Да, дѣйствительно. Но я никогда не пользовался этимъ сайтомъ, потому не зналъ. Тамъ, гдѣ я скупаю антикварiатъ, нѣтъ такихъ.
Странно, почему всѣ обложки на латиницѣ?
Раз уж эта тема для хвастовства языками и книгами, тоже похвастаюсь.
Недавно ходил в букинистический район и накупил вот чего:
(https://i.imgur.com/QIwgP7e.jpg)
Здесь слева направа: сборник эссе про логику японского, сборник эссе про эпоху Эдо, словарь макура-котоба (https://en.wikipedia.org/wiki/Makurakotoba) в Манъёсю и самое интересное — два тома сборника танка эпохи Эдо, изданные в 1927 году (тут ещё надо сказать, что танка — это формат более известный в предыдущие эпохи, а Эдо как-то больше ассоциируется с хайку, так что эти книгии ещё более интересны с этой точки зрения).
Собственно, дальше немного их фото.
(https://i.imgur.com/xfXuQtE.jpg) (https://i.imgur.com/4snTmRi.jpg)
(https://i.imgur.com/BJCBIFF.jpg) (https://i.imgur.com/IdOTbGi.jpg)
Вступление и комментарии написаны уже на современном языке кого, но старой орфографией. Стихи, конечно же, на классическом японском бунго, но к сожалению к ним не приложены современные переводы или полноценные поштучные комментарии, так что читать довольно сложно.
А вот вступление читать довольно интересно — много архаичной лексики и иногда тяжело разбирать неупрощённые формы иероглифов.
Картинка со скорописью — это фото оригинальной записи в комментариях, так-то все стихи напечатаны обычным машинописным шрифтом и осовремененной (на то время) орфографией.
Красивое изданiе. Особенно тараксверчокъ.
Ну для меня важны родной язык, языки которые мне нравятся и которые я бы хотела выучить, и международный язык. А какой нибудь украинский для меня не важен совсем (тем более что у меня к нему негативное отношение).
В то же время для каждого человека в списке важных будут разные языки
Цитата: Мечтатель от августа 19, 2020, 18:29
Да, дѣйствительно. Но я никогда не пользовался этимъ сайтомъ, потому не зналъ. Тамъ, гдѣ я скупаю антикварiатъ, нѣтъ такихъ.
А кто вам мешает им пользоваться?
Цитата: Damaskin от августа 19, 2020, 18:49
Цитата: Мечтатель от августа 19, 2020, 18:29
Да, дѣйствительно. Но я никогда не пользовался этимъ сайтомъ, потому не зналъ. Тамъ, гдѣ я скупаю антикварiатъ, нѣтъ такихъ.
А кто вам мешает им пользоваться?
Невозможно скупать литературу одновременно изъ многихъ магазиновъ. Вѣрнѣе сказать, можно, но миллiонерамъ.
Я спецiализируюсь на букинистической книготорговлѣ (это пара букинистическихъ магазиновъ), даже въ "Читай-городѣ" больше ничего не покупаю. И этого достаточно. Даже на то, что уже прiобретено, не хватаетъ времени.
Вотъ съ мѣсяцъ назадъ открылъ для себя новосибирскiй букинистическiй магазинъ и уже оставилъ тамъ около 10 тыс. Скупилъ то, что у нихъ там, возможно, годами пылилось, никому не нужное (на французскомъ, нѣмецкомъ, польскомъ...). Но если такъ съ каждымъ магазиномъ, деньги скоро кончатся.
Цитата: Мечтатель от августа 19, 2020, 19:02
Невозможно скупать литературу одновременно изъ многихъ магазиновъ. Вѣрнѣе сказать, можно, но миллiонерамъ.
Все, что я хотел показать - это то, что при желании вы можете приобрести книги на фарси и хинди. Если у вас такого желания нет, то это сугубо ваше личное дело.
Но кто-то из читающих тему мог бы подумать, что книги на этих языках и в самом деле в России купить невозможно. А это не так.
Цитата: Мечтатель от августа 19, 2020, 19:07
Скупилъ то, что у нихъ там, возможно, годами пылилось, никому не нужное (на французскомъ, нѣмецкомъ, польскомъ...).
Теперь оно будет годами пылиться у вас дома :)
Цитата: Damaskin от августа 19, 2020, 19:11
Все, что я хотел вам показать - это то, что при желании вы можете приобрести книги на фарси и хинди. Если у вас такого желания нет, то это сугубо ваше личное дело.
Да. Но согласитесь, что для этого нужно приложить больше усилiй, чѣмъ для прiобретенiя англiйской, французской, нѣмецкой и даже польской книги. Я не вижу смысла въ этихъ усилiяхъ, когда есть множество доступныхъ и интересныхъ книгъ на другихъ языкахъ.
Цитата: Damaskin от августа 19, 2020, 19:13
Цитата: Мечтатель от августа 19, 2020, 19:07
Скупилъ то, что у нихъ там, возможно, годами пылилось, никому не нужное (на французскомъ, нѣмецкомъ, польскомъ...).
Теперь оно будет годами пылиться у вас дома :)
Почему? Модильяни я уже прочиталъ (больше 600 страницъ), несмотря на то что польскiй не очень хорошо знаю. Французскую "Камасутру" и нѣмецкую "М и Ж" читалъ частично, еще буду. "Нестерова" 1913 года прочиталъ. Все используется.
Цитата: Damaskin от августа 19, 2020, 17:54
Интересен не список сам по себе. Ведь Мечтатель перебирает не столько языки, сколько культуры. То он страстно обращается к Востоку, то не менее страстно отвергает восточные языки в пользу европейских и т. п. Боюсь, у вас так не получится.
ТАК - не получится, да.
Потому что не захочется.
Цитата: Мечтатель от августа 19, 2020, 19:14
Да. Но согласитесь, что для этого нужно приложить больше усилiй, чѣмъ для прiобретенiя англiйской, французской, нѣмецкой и даже польской книги.
Не соглашусь. Не вижу необходимости прилагать какие-то дополнительные усилия. Зарегистрироваться на Озоне - проблема не большая, чем на любом другом сайте. То, что лично вы Озоном не пользуетесь - это лично ваша особенность.
Цитата: Мечтатель от августа 19, 2020, 19:17
Почему? Модильяни я уже прочиталъ (больше 600 страницъ), несмотря на то что польскiй не очень хорошо знаю. Французскую "Камасутру" и нѣмецкую "М и Ж" читалъ частично, еще буду. "Нестерова" 1913 года прочиталъ. Все используется.
А Заратустру на немецком так дальше первых страниц и не осилили? :)
Цитата: Мечтатель от августа 19, 2020, 18:25
Кажется, вы не поняли основную идею. Списокъ, онъ для чего? Не для того, чтобы вписать туда какъ можно больше разныхъ языковъ. Наоборотъ, нужно отдѣлаться от того, что только отнимаетъ время и ресурсы.
Нет, я всё понял правильно. Я и не собирался составлять большой список. Я бы составил небольшой, скажем, из пяти пунктов, а потом бы заменял, заменял, заменял, заменял... И обо всём этом с наслаждением писал бы в отдельной теме ЛФ. Чтобы вы с Дамаскиным получали удовольствие вместе со мной.
Цитата: Damaskin от августа 19, 2020, 19:48
Цитата: Мечтатель от августа 19, 2020, 19:17
Почему? Модильяни я уже прочиталъ (больше 600 страницъ), несмотря на то что польскiй не очень хорошо знаю. Французскую "Камасутру" и нѣмецкую "М и Ж" читалъ частично, еще буду. "Нестерова" 1913 года прочиталъ. Все используется.
А Заратустру на немецком так дальше первых страниц и не осилили? :)
"Заратустру" на нѣмецкомъ я купилъ лѣтъ пятнадцать назадъ, и съ тѣхъ поръ читалъ не разъ.
Цитата: Ivymae от августа 19, 2020, 18:45
А какой нибудь украинский для меня не важен совсем (тем более что у меня к нему негативное отношение).
Разрешите поинтересоваться, что стало причиной негативного отношения к нему? Допустим, у меня нелюбовь к русскому сформировалась еще в дошкольном возрасте из-за трудностей с русскоязычной детсадовской средой, к которой я так и не смог приспособиться. Сейчас русским я вполне владею (хотя в реале практически им не пользуюсь), он является для меня важным как средство получения информации (ну и общения на этом форуме), даже нахожу его по-своему красивым — тем не менее, он продолжает ассоциироваться с местом, где мне было некомфортно, поэтому в ближайшем окружении я бы предпочел слышать только украинский. Ваше отношение к украинскому — тоже что-то личное?
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2020, 19:50
Цитата: Мечтатель от августа 19, 2020, 18:25
Кажется, вы не поняли основную идею. Списокъ, онъ для чего? Не для того, чтобы вписать туда какъ можно больше разныхъ языковъ. Наоборотъ, нужно отдѣлаться от того, что только отнимаетъ время и ресурсы.
Нет, я всё понял правильно. Я и не собирался составлять большой список. Я бы составил небольшой, скажем, из пяти пунктов, а потом бы заменял, заменял, заменял, заменял... И обо всём этом с наслаждением писал бы в отдельной теме ЛФ. Чтобы вы с Дамаскиным получали удовольствие вместе со мной.
Изъ пяти что тамъ замѣнять?
У меня списокъ изъ двенадцати пунктовъ (изъ которыхъ реально рабочихъ языковъ не болѣе десятка), и къ нему я шелъ долго, принимая и отвергая. Теперь красота и гармонiя. Все самое важное охвачено - отъ Францiи до Тибета.
Ладно, чё спорить-то. Всё равно я и не собирался составлять никаких списков, а тем более обсуждать их тут. Не вижу в этом смысла для себя.
Цитата: Ivymae от августа 19, 2020, 18:45
Ну для меня важны родной язык, языки которые мне нравятся и которые я бы хотела выучить, и международный язык.
Шо за международный язык? Английский, что ли?
Никто не споритъ.
Но вообще считаю, что составленiе подобнаго списка полезно для внесенiя большаго порядка въ жизнь и избавленiя отъ безсмысленной лингвофагiи. Иной учитъ-учитъ какой-нибудь языкъ, а на кой учитъ, самъ не знаетъ.
А при составленiи списка приходится думать, наконецъ.
А я все эти метания отбросил. Конечно, иногда тянет взяться за древнегреческий, фарси или хинди. Но потом осознаю, что времени читать книги на этих языках все равно не будет - на русском бы успеть прочитать. Так что и смысла учить нет. Даже от идеи восстановить свою латынь я отказался.
Цитата: Python от августа 19, 2020, 19:56
Цитата: Ivymae от августа 19, 2020, 18:45
А какой нибудь украинский для меня не важен совсем (тем более что у меня к нему негативное отношение).
Разрешите поинтересоваться, что стало причиной негативного отношения к нему? Допустим, у меня нелюбовь к русскому сформировалась еще в дошкольном возрасте из-за трудностей с русскоязычной детсадовской средой, к которой я так и не смог приспособиться. Сейчас русским я вполне владею (хотя в реале практически им не пользуюсь), он является для меня важным как средство получения информации (ну и общения на этом форуме), даже нахожу его по-своему красивым — тем не менее, он продолжает ассоциироваться с местом, где мне было некомфортно, поэтому в ближайшем окружении я бы предпочел слышать только украинский. Ваше отношение к украинскому — тоже что-то личное?
Ну тут сразу несколько факторов. Во первых, отталкивает как звучание, так и написание украинского. Ну не вижу я в нем ничего красивого. С точки зрения русского языка (мой родной и единственный язык) искореженный недорусский. С точки зрения польского, такой же искореженный недопольский. Это чисто субъективное восприятие. При том что белорусский мной воспринимается лучше, нет такого отталкивающего восприятия и ощущения изломанности и искореженности родного. С польским еще лучше, польский мне даже нравится (а кашубский так еще больше). И абсолютно никаких проблем с восприятием на слух чешского и словацкого (эти два мне кажутся наиболее благозвучным и из славянских языков). А вот украинский для моего уха кажется весьма неблагозвучным языком.
Ну и во вторых, само отношение к народу говорящему на украинском и самой стране негативное
Цитата: Damaskin от августа 19, 2020, 19:47
Цитата: Мечтатель от августа 19, 2020, 19:14
Да. Но согласитесь, что для этого нужно приложить больше усилiй, чѣмъ для прiобретенiя англiйской, французской, нѣмецкой и даже польской книги.
Не соглашусь. Не вижу необходимости прилагать какие-то дополнительные усилия. Зарегистрироваться на Озоне - проблема не большая, чем на любом другом сайте. То, что лично вы Озоном не пользуетесь - это лично ваша особенность.
Особенность еще въ томъ, что я переорiентировался на собиранiе антикварныхъ книгъ. На персидскомъ и хинди, навѣрное, такiя очень трудно найти.
Цитата: Poirot от августа 19, 2020, 20:06
Цитата: Ivymae от августа 19, 2020, 18:45
Ну для меня важны родной язык, языки которые мне нравятся и которые я бы хотела выучить, и международный язык.
Шо за международный язык? Английский, что ли?
Именно он
Цитата: Мечтатель от августа 19, 2020, 20:18
Особенность еще въ томъ, что я переорiентировался на собиранiе антикварныхъ книгъ. На персидскомъ и хинди, навѣрное, такiя очень трудно найти.
Да, насчет антиквариата труднее. Но кое-что найти можно. Вот, например, Коран на персидском языке 1903 года издания http://adelanta.biz/catalog/antikvar/religion/1138/
Правда, уже продан.
А вот какая редкость продается:
[Рукопись на персидском языке]. Трактат по фикху. [XVIII в.]. 25 х 16 см. В картонажном переплете. Переплетные крышки декорированы бумагой с раскраской. Потертости переплета, корешок подклеен коленкором, незначительные загрязнения страниц, загрязнение блока по краю корешка (под переплетом). Текст не полный (утрачены последние страницы), написан на персидском языке, почерком «насталик», на бумаге восточного производства. По палеографическим данным (бумага, чернила, почерк, переплет) рукопись относится к XVIII веку. Трактат объясняет основы ритуалов (намаз) мусульман в 7 разделах и основывается на книге «Фикх Кайдани» Шамсаддина Мухаммада ал-Кухистани. Данный трактат написан по просьбе ильханида (титул хулагуидов, царствовавших в Персии - потомков Хулагу, внука Чингис-хана). Научно-культурная ценность рукописи: трактат по фикху составлен на основе чрезвычайно популярного пособия по мусульманской юриспруденции «Фикху Кайдани» и является памятником исламского вероучения и литературы.
http://adelanta.biz/archive-sdelok/174730/
Цитата: Ivymae от августа 19, 2020, 20:13
Ну тут сразу несколько факторов. Во первых, отталкивает как звучание, так и написание украинского. Ну не вижу я в нем ничего красивого. С точки зрения русского языка (мой родной и единственный язык) искореженный недорусский. С точки зрения польского, такой же искореженный недопольский. Это чисто субъективное восприятие. При том что белорусский мной воспринимается лучше, нет такого отталкивающего восприятия и ощущения изломанности и искореженности родного. С польским еще лучше, польский мне даже нравится (а кашубский так еще больше). И абсолютно никаких проблем с восприятием на слух чешского и словацкого (эти два мне кажутся наиболее благозвучным и из славянских языков). А вот украинский для моего уха кажется весьма неблагозвучным языком.
Удивительно, как может польский казаться красивым, а сладкозвучный украинский - искорёженным недопольским.
ЦитироватьНу и во вторых, само отношение к народу говорящему на украинском и самой стране негативное
Я правильно поняла, что у вас негативное отношение к целому народу, говорящему на украинском языке?
А если, к примеру, украинец не говорит на украинском, то вы к нему как относитесь? Негативно или таки позитивно?
Цитата: Ivymae от августа 19, 2020, 20:20
Цитата: Poirot от августа 19, 2020, 20:06
Цитата: Ivymae от августа 19, 2020, 18:45
Ну для меня важны родной язык, языки которые мне нравятся и которые я бы хотела выучить, и международный язык.
Шо за международный язык? Английский, что ли?
Именно он
Ясно.
А в общем я не вижу смысла не только в полиглотстве, но и в многочтении. Лучше ограничится парой сотен хорошо подобранных книг. И чаще перечитывать, чем читать что-то новое. Читать же следует не торопясь, по нескольку страниц в день, не более.
Цитата: Damaskin от августа 19, 2020, 20:35
А вот какая редкость продается:
[Рукопись на персидском языке]. Трактат по фикху. [XVIII в.]. 25 х 16 см. В картонажном переплете. Переплетные крышки декорированы бумагой с раскраской. Потертости переплета, корешок подклеен коленкором, незначительные загрязнения страниц, загрязнение блока по краю корешка (под переплетом). Текст не полный (утрачены последние страницы), написан на персидском языке, почерком «насталик», на бумаге восточного производства. По палеографическим данным (бумага, чернила, почерк, переплет) рукопись относится к XVIII веку. Трактат объясняет основы ритуалов (намаз) мусульман в 7 разделах и основывается на книге «Фикх Кайдани» Шамсаддина Мухаммада ал-Кухистани. Данный трактат написан по просьбе ильханида (титул хулагуидов, царствовавших в Персии - потомков Хулагу, внука Чингис-хана). Научно-культурная ценность рукописи: трактат по фикху составлен на основе чрезвычайно популярного пособия по мусульманской юриспруденции «Фикху Кайдани» и является памятником исламского вероучения и литературы.
http://adelanta.biz/archive-sdelok/174730/
Книга должна быть интересной.
Я же не все подрядъ беру изъ антикварiата. Выбираю то, что достаточно увлекательно. Модильяни, Фламмарiонъ, Камасутра, М и Ж...
Цитата: Damaskin от августа 19, 2020, 20:47
Лучше ограничится парой сотен хорошо подобранных книг. И чаще перечитывать, чем читать что-то новое. Читать же следует не торопясь, по нескольку страниц в день, не более.
Соглашусь.
Въ этомъ мѣсяцѣ у меня было много покупокъ, потому что узналъ магазинъ съ накопившимися тамъ раритетами. Нужно было скорѣе взять то, что хотѣлось. Кажется, больше ничего значительнаго тамъ не осталось. Можетъ быть, еще двѣ-три книги. А затѣмъ можно спокойно читать.
Цитата: _Swetlana от августа 19, 2020, 20:44
Цитата: Ivymae от августа 19, 2020, 20:13
Ну тут сразу несколько факторов. Во первых, отталкивает как звучание, так и написание украинского. Ну не вижу я в нем ничего красивого. С точки зрения русского языка (мой родной и единственный язык) искореженный недорусский. С точки зрения польского, такой же искореженный недопольский. Это чисто субъективное восприятие. При том что белорусский мной воспринимается лучше, нет такого отталкивающего восприятия и ощущения изломанности и искореженности родного. С польским еще лучше, польский мне даже нравится (а кашубский так еще больше). И абсолютно никаких проблем с восприятием на слух чешского и словацкого (эти два мне кажутся наиболее благозвучным и из славянских языков). А вот украинский для моего уха кажется весьма неблагозвучным языком.
Удивительно, как может польский казаться красивым, а сладкозвучный украинский - искорёженным недопольским.
ЦитироватьНу и во вторых, само отношение к народу говорящему на украинском и самой стране негативное
Я правильно поняла, что у вас негативное отношение к целому народу, говорящему на украинском языке?
А если, к примеру, украинец не говорит на украинском, то вы к нему как относитесь? Негативно или таки позитивно?
Такое вот восприятие у нас разное.
Да, негативное отношение к целому народу. Политика тут не последнюю роль сыграла, как и отношение самих украинцев к русским и России в частности. Поэтому отношение к любому украинцу сначала будет настороженно негативным, а дальше уже наверное зависит от конкретного человека. Интерес вызывает разве что Закарпатье и местные венгры, проживающие там
Цитата: Damaskin от августа 19, 2020, 20:47
Читать же следует не торопясь, по нескольку страниц в день, не более.
У меня больше и не выходит. Максимум страниц 15-20, если не по работе.
Цитата: Ivymae от августа 19, 2020, 21:04
Цитата: _Swetlana от августа 19, 2020, 20:44
Цитата: Ivymae от августа 19, 2020, 20:13
Ну тут сразу несколько факторов. Во первых, отталкивает как звучание, так и написание украинского. Ну не вижу я в нем ничего красивого. С точки зрения русского языка (мой родной и единственный язык) искореженный недорусский. С точки зрения польского, такой же искореженный недопольский. Это чисто субъективное восприятие. При том что белорусский мной воспринимается лучше, нет такого отталкивающего восприятия и ощущения изломанности и искореженности родного. С польским еще лучше, польский мне даже нравится (а кашубский так еще больше). И абсолютно никаких проблем с восприятием на слух чешского и словацкого (эти два мне кажутся наиболее благозвучным и из славянских языков). А вот украинский для моего уха кажется весьма неблагозвучным языком.
Удивительно, как может польский казаться красивым, а сладкозвучный украинский - искорёженным недопольским.
ЦитироватьНу и во вторых, само отношение к народу говорящему на украинском и самой стране негативное
Я правильно поняла, что у вас негативное отношение к целому народу, говорящему на украинском языке?
А если, к примеру, украинец не говорит на украинском, то вы к нему как относитесь? Негативно или таки позитивно?
Такое вот восприятие у нас разное.
Да, негативное отношение к целому народу. Политика тут не последнюю роль сыграла, как и отношение самих украинцев к русским и России в частности. Поэтому отношение к любому украинцу сначала будет настороженно негативным, а дальше уже наверное зависит от конкретного человека. Интерес вызывает разве что Закарпатье и местные венгры, проживающие там
Политика - это не про людей, это про власть.
Цитата: Ivymae от августа 19, 2020, 21:04
Цитата: _Swetlana от августа 19, 2020, 20:44
Цитата: Ivymae от августа 19, 2020, 20:13
Ну тут сразу несколько факторов. Во первых, отталкивает как звучание, так и написание украинского. Ну не вижу я в нем ничего красивого. С точки зрения русского языка (мой родной и единственный язык) искореженный недорусский. С точки зрения польского, такой же искореженный недопольский. Это чисто субъективное восприятие. При том что белорусский мной воспринимается лучше, нет такого отталкивающего восприятия и ощущения изломанности и искореженности родного. С польским еще лучше, польский мне даже нравится (а кашубский так еще больше). И абсолютно никаких проблем с восприятием на слух чешского и словацкого (эти два мне кажутся наиболее благозвучным и из славянских языков). А вот украинский для моего уха кажется весьма неблагозвучным языком.
Удивительно, как может польский казаться красивым, а сладкозвучный украинский - искорёженным недопольским.
ЦитироватьНу и во вторых, само отношение к народу говорящему на украинском и самой стране негативное
Я правильно поняла, что у вас негативное отношение к целому народу, говорящему на украинском языке?
А если, к примеру, украинец не говорит на украинском, то вы к нему как относитесь? Негативно или таки позитивно?
Такое вот восприятие у нас разное.
Да, негативное отношение к целому народу. Политика тут не последнюю роль сыграла, как и отношение самих украинцев к русским и России в частности. Поэтому отношение к любому украинцу сначала будет настороженно негативным, а дальше уже наверное зависит от конкретного человека. Интерес вызывает разве что Закарпатье и местные венгры, проживающие там
Вы на мой вопрос не ответили. Хочу понять ваш ход мыслей.
Этнический украинец, гражданин России у вас вызовет негативное отношение только потому, что у него фамилия украинская?
Или это только на граждан Украины распространяется?
Цитата: Ivymae от августа 19, 2020, 21:04
Такое вот восприятие у нас разное.
Я 1960 года рождения :)
Цитата: _Swetlana от августа 19, 2020, 21:30
Цитата: Ivymae от августа 19, 2020, 21:04
Такое вот восприятие у нас разное.
Я 1960 года рождения :)
Характерное: в
подсознании людей смешивается политика и такие вещи как язык и т.д.
Особенно у женщин ;D
Цитата: _Swetlana от августа 19, 2020, 21:30
Цитата: Ivymae от августа 19, 2020, 21:04
Такое вот восприятие у нас разное.
Я 1960 года рождения :)
Ну я 1992го.
Насчет украинцев я же вроде ответила. Негативное отношение по умолчанию ко всем украинцам. А уж к говорящим на украинском тем более
Цитата: Валер от августа 19, 2020, 21:43
Цитата: _Swetlana от августа 19, 2020, 21:30
Цитата: Ivymae от августа 19, 2020, 21:04
Такое вот восприятие у нас разное.
Я 1960 года рождения :)
Характерное: в подсознании людей смешивается политика и такие вещи как язык и т.д.
Особенно у женщин ;D
Да, женщины очень внушаемы.
В советское время какой-то наш известный журналист-международник хвастался, что он куда-то пришёл брать интервью, в официальную организацию. У тётиньки.
Ну и решил с ней пофлиртовать, пококетничать: А вы не боитесь остаться наедине с русским?
И тётинька на полном серьёзе жестом эксгибициониста распахнула пиджак и показала, что на талии у неё закреплён короткоствол.
Притом мужичок был само очарование и русский у него не был единственным языком.
Цитата: Ivymae от августа 19, 2020, 21:45
Цитата: _Swetlana от августа 19, 2020, 21:30
Цитата: Ivymae от августа 19, 2020, 21:04
Такое вот восприятие у нас разное.
Я 1960 года рождения :)
Ну я 1992го.
Насчет украинцев я же вроде ответила. Негативное отношение по умолчанию ко всем украинцам. А уж к говорящим на украинском тем более
Я просто уточнила. Спасибо за своевременный и точный ответ :)
И последний вопрос: А как вы будете определять, кто украинец, а кто нет?
Цитата: _Swetlana от августа 19, 2020, 21:56
И последний вопрос: А как вы будете определять, кто украинец, а кто нет?
По фамилии, по языку (если говорит на украинском), по произношению (если на русском, у украинцев оно характерное)
Цитата: Мечтатель от августа 19, 2020, 20:57
Соглашусь.
Въ этомъ мѣсяцѣ у меня было много покупокъ, потому что узналъ магазинъ съ накопившимися тамъ раритетами. Нужно было скорѣе взять то, что хотѣлось. Кажется, больше ничего значительнаго тамъ не осталось. Можетъ быть, еще двѣ-три книги. А затѣмъ можно спокойно читать.
Кстати, а вы никогда не пытались составить список книг своей библиотеки, без которых невозможно? Такое "избранное" из 50-100 наименований?
Цитата: Ivymae от августа 19, 2020, 22:01
Цитата: _Swetlana от августа 19, 2020, 21:56
И последний вопрос: А как вы будете определять, кто украинец, а кто нет?
По фамилии, по языку (если говорит на украинском), по произношению (если на русском, у украинцев оно характерное)
Вот увы мне, Ивану Васильевичу. Русский, но это мне не поможет, акцент не изжит (который, кстати, и без знания языка быват).
Понятно. Спасибо.
ЗЫ. Раньше был стих: "Как сказать ребёнку, что и он еврей".
А теперь, видимо, ребёнка 2007 года рождения с украинской фамилией надо заранее учить давать ***** отпор.
Цитата: Ivymae от августа 19, 2020, 20:13
С точки зрения русского языка (мой родной и единственный язык) искореженный недорусский. С точки зрения польского, такой же искореженный недопольский. Это чисто субъективное восприятие. При том что белорусский мной воспринимается лучше, нет такого отталкивающего восприятия и ощущения изломанности и искореженности родного. С польским еще лучше, польский мне даже нравится (а кашубский так еще больше).
С точки зрения украинца, знающего русский, любой другой славянский воспринимается как смесь русского и украинского разной степени искореженности :)
Закономерно, что украинский вам кажется искореженным и с точки зрения русского, и с точки зрения польского — в русско-польский континуум он никак не вписывается (в отличие от белорусского, считающегося ближайшим родственником украинского). Некоторые параллели можно провести с чехо-словацкими, с которыми имеется диалектный континуум, но то, что там дало долгие гласные, в украинском развилось в икавизм, а система ударений вцелом вполне восточнославянская. С точки зрения мелодики языка, украинцу похожими на родной кажутся югославские языки: если белорусский воспринимается как лексически почти украинский с почти русской фонетикой, то сербо-хорватские, наоборот, кажутся довольно украинскоподобными по звучанию с вклинивающейся «русской церковнославянщиной» и кучей непонятной лексики, не вписывающейся ни в украинскую, ни в русскую. Если отталкиваться от белохорватской гипотезы и условно рассматривать украинский как брата-близнеца хорватского, затесавшегося в восточнославянские и подвергшегося затем польскому влиянию, это даст чуть более правдоподобное представление о нем, чем если считать его полонизированным диалектом русского.
Ща тему закроют, а нарушителей забанят.
Пока тему не закрыли,напишу про себя.
К сожалению, тоже изредка страдаю составлением списков (правда, не по степени важности, а по интересности) и желанием изучить (хотя бы на уровне учебника) много языков, а также острой нехваткой времени на это. Поэтому накупил кучу учебников и учу меэээдленно :fp:
Итак, если всё-таки сортировать по важности, то:
1)русский и немецкий (оба на первом месте; русский родной, и общаюсь с родителями, друзьями и родственниками в России, частично и с супругой; немецкий - повседневный язык, на работе, с детьми и опять же частично с супругой, на нём же в основном читаю книги и т.д.)
2)нижненемецкий - вот уже несколько лет моя большая любовь. Просто язык для души. Изучаю и не теряю надежду, что когда-нибудь будет с кем пообщаться.
3)белорусский - люблю ещё со школьных лет; прочитал некоторое количество книг, а вообще очень переживаю за его судьбу. С одним сокурсником до сих пор постоянно переписываюсь только на белорусском.
4) польский - первый ин.язык, которым я заинтересовался и изучил. Он же долгое время был языком, скажем так, моей религиозности, на нём я долгое время читал Библию. Ну и тот год, что учился в Варшаве, он был языком повседневного общения. Так совпало, что и супруга хорошо им владеет.
Ну вот уже и пять.
(Если б можно было, добавил бы сюда удмуртский, украинский и фризский)
Цитата: Damaskin от августа 19, 2020, 20:11
Но потом осознаю, что времени читать книги на этих языках все равно не будет - на русском бы успеть прочитать.
Сборники типа антология зарубежной литературы что-то типа 100 или 200 томов, антология русской литературы столько же примерно, собрания даже самых важных русских классиков редко меньше 10 томов, а таких можно десятки собрать. На всю жизнь хватит. Зачем мне читать на чужом языке, если я на русском и 10% не прочитал? Примерно такие соображения.
Были где-то подсчеты, что человек за жизнь читает 6000 книг (60 лет по 100 книг в год — вполне реалистично). Так что выбирать надо тщательне́е. Особенно, если возраст уже за 40 или 50. Хотя в принципе: ну не успеешь ты за свою жизнь прочитать что-то — ну и что?
Цитата: Улукиткан от августа 19, 2020, 23:14
немецкий - повседневный язык, на работе, с детьми и опять же частично с супругой, на нём же в основном читаю книги и т.д.)
И давно вы в Германии?
Цитата: Rómendil от августа 19, 2020, 18:36
Недавно ходил в букинистический район и накупил вот чего:
Всё-таки хорошо, что я не учу и не читаю дальневосточные. Это же мука для глаз. Хорошо, в компьютере можно увеличить (я реально для иероглифов ставлю 30 пунктов), то в печати японцы и китайцы на полном серьёзе используют в лучшем случае 14 пунктов. А пример рукописи покруче арабских загогулин.
Цитата: Ivymae от августа 19, 2020, 20:13
При том что белорусский мной воспринимается лучше, нет такого отталкивающего восприятия и ощущения изломанности и искореженности родного.
У меня наоборот. Читал на украинском и белорусском. На украинском читается легко, хотя долго читать утомляет. Белорусский же текст просто ужасен. Я его вообще не воспринимаю. Даже прочесть одну страницу — сплошное мучение, отторжение прямо.
Цитата: Damaskin от августа 19, 2020, 20:35
Трактат объясняет основы ритуалов (намаз) мусульман в 7 разделах
И кому это нужно, кроме историков ислама?
Цитата: Damaskin от августа 19, 2020, 20:47
Читать же следует не торопясь, по нескольку страниц в день, не более.
Кстати, а как быстро вы читаете? Допустим, сколько страниц в час на русском и на нерусском?
Вообще, если брать обычного человека и учитывать работу, семью и т.п., то читать помногу действительно проблематично. Да и не все 100% свободного времени хочется отдавать чтению, есть ещё сотня других интересных вещей, которым хочется заниматься. Так что 100 книг в год, как я выше сказал, даже вряд ли получится.
Цитата: Акбаш от августа 20, 2020, 00:00
И кому это нужно, кроме историков ислама?
Для коллекционера может быть интересно. Не каждый может похвастаться, что у него в библиотеке есть персидская рукописная книга 18 века.
Цитата: Акбаш от августа 20, 2020, 00:08
Кстати, а как быстро вы читаете? Допустим, сколько страниц в час на русском и на нерусском?
Странный вопрос. Смотря что и в каком состоянии. Ясно, что детективный роман я читаю быстрее, чем философский трактат. То же самое и с иностранными языками. Причем на разных языках скорость будет разной. На санскрите вряд ли можно достигнуть той же беглости чтения, что и на польском.
Цитата: Акбаш от августа 20, 2020, 00:08
Вообще, если брать обычного человека и учитывать работу, семью и т.п., то читать помногу действительно проблематично.
Обычно читаю в метро и перед сном.
Цитата: Акбаш от августа 19, 2020, 23:52
Всё-таки хорошо, что я не учу и не читаю дальневосточные. Это же мука для глаз. Хорошо, в компьютере можно увеличить (я реально для иероглифов ставлю 30 пунктов), то в печати японцы и китайцы на полном серьёзе используют в лучшем случае 14 пунктов. А пример рукописи покруче арабских загогулин.
Дело привычки. Утомляемость глаза явно зависит, помимо всего прочего, от легкости понимания текста, то есть от владения тем или иным иностранным языком.
Цитата: Damaskin от августа 20, 2020, 00:13
Цитата: Акбаш от августа 19, 2020, 23:52
Всё-таки хорошо, что я не учу и не читаю дальневосточные. Это же мука для глаз. Хорошо, в компьютере можно увеличить (я реально для иероглифов ставлю 30 пунктов), то в печати японцы и китайцы на полном серьёзе используют в лучшем случае 14 пунктов. А пример рукописи покруче арабских загогулин.
Дело привычки. Утомляемость глаза явно зависит, помимо всего прочего, от легкости понимания текста, то есть от владения тем или иным иностранным языком.
Кстати, как санскритица читается?
Цитата: Damaskin от августа 20, 2020, 00:11
Странный вопрос.
Совсем не странный. Если я вижу книгу, то я хочу знать, сколько мне времени надо на прочтение. Хоть примерно. В общем это у меня техническое наклонности: всё должно быть измеряемо. :)
Правда этим вопросом я стал интресоваться недавно. Даже проводил несколько измерений — у меня от 15 (если сложное) до максимум 40 (если совсем легкое), но в среднем у меня 20 страниц для худлита. Так и расчитываю: книга 300 страниц — значит примерно 15 часов, и т.п.
Цитата: Акбаш от августа 19, 2020, 23:58
Цитата: Ivymae от августа 19, 2020, 20:13
При том что белорусский мной воспринимается лучше, нет такого отталкивающего восприятия и ощущения изломанности и искореженности родного.
У меня наоборот. Читал на украинском и белорусском. На украинском читается легко, хотя долго читать утомляет. Белорусский же текст просто ужасен. Я его вообще не воспринимаю. Даже прочесть одну страницу — сплошное мучение, отторжение прямо.
Стихи на украинском не воспринимаю, в отличии от прозы. Прозу мне нравилось читать.
А вот стихи на белорусском - люблю, в них есть какая-то тайна ::) И прозу на белорусском не воспринимаю.
Цитата: Damaskin от августа 20, 2020, 00:09
Для коллекционера может быть интересно.
Да, но разве речь не о чтении? А так купить и поставить на полку — в чем лингвистический интерес? А так действительно интересных книг хотя бы 19 века на восточных языках найти трудно.
Цитата: Валер от августа 20, 2020, 00:14
Кстати, как санскритица читается?
Я, по возможности, читаю в IAST :)
Цитата: _Swetlana от августа 20, 2020, 00:20
Стихи на украинском не воспринимаю, в отличии от прозы. Прозу мне нравилось читать.
А вот стихи на белорусском - люблю, в них есть какая-то тайна ::) И прозу на белорусском не воспринимаю.
Как противоречивы вкусы. Мне стихи на украинском нравятся. А проза скучновата. Хотя читал я не очень много, даже на книгу не наберется. А вот белорусский... Были тут недавно в какой-то теме цитаты белорусских стихов — с трудом переборол отвращение, чтобы прочитать.
Цитата: Акбаш от августа 20, 2020, 00:19
но в среднем у меня 20 страниц для худлита
Худлит бывает разный. Попробуйте почитать детектив, а потом, для сравнения, какой-нибудь модернистский роман. Уверен, скорость будет различаться.
Цитата: Акбаш от августа 20, 2020, 00:19
Так и расчитываю: книга 300 страниц — значит примерно 15 часов, и т.п.
Ну я тоже могу прикинуть, что прозаическая книга среднего уровня сложности размером 300 страниц займет у меня 2-3 вечера, то есть около 6 часов.
Также я подсчитал недавно, что на за час могу прочитать примерно 50-60 строф текста нефилософского характера из "Махабхараты".
Других подсчетов представить, к сожалению, не могу :)
Цитата: Damaskin от августа 20, 2020, 00:13
Дело привычки. Утомляемость глаза явно зависит, помимо всего прочего, от легкости понимания текста, то есть от владения тем или иным иностранным языком.
Мне есть с чем сравнить. На латинице, кириллице, гречице я читаю легко на любом языке, знать язык даже не обязательно. Глаза не напрягаются. В арабицу уже приходится всматриваться (но зависит от шрифта). А иероглифы просто чёрным пятном. Я не владею языками, но иногда в приходится читать китайские словари, если шрифт мелкий, различать иероглифы мне трудно. Я вам могу сотни пар привести схожих иероглифов, отличных лишь парой черт, вы итак без меня знаете.
Цитата: Акбаш от августа 19, 2020, 23:58
Цитата: Ivymae от августа 19, 2020, 20:13
При том что белорусский мной воспринимается лучше, нет такого отталкивающего восприятия и ощущения изломанности и искореженности родного.
У меня наоборот. Читал на украинском и белорусском. На украинском читается легко, хотя долго читать утомляет. Белорусский же текст просто ужасен. Я его вообще не воспринимаю. Даже прочесть одну страницу — сплошное мучение, отторжение прямо.
Тут уже вопрос в системе графики, видимо. Белорусская орфография полностью фонетична, к тому же, явно повторяет некоторые польские шаблоны (напр., выраженное графически цеканье и дзеканье). Русская из всех восточнославянских наиболее архаична, передает не точное звучание, а происхождение слова. Украинская, хотя тоже является фонетической, унаследовала некоторые элементы старых этимологических орфографий, благодаря чему в части случаев украинская и русская графика имеют больше сходства, чем их звучание. Хотя белорусское произношение более похоже на русское, фонетичность записи делает ее непохожей на более этимологичную русскую.
Цитата: Damaskin от августа 20, 2020, 00:31
Худлит бывает разный. Попробуйте почитать детектив, а потом, для сравнения, какой-нибудь модернистский роман. Уверен, скорость будет различаться.
Но у меня почему-то одинаково получается: 20-25 — предел. Даже не зависит ни от желания, настроя, сложности, усталости. Как-то мозг+глаза сами такой ритм установили. Меньше могу, больше никак. Но я и не стремлюсь, мне хватает. Рекорд в 40 страниц был только у книг Акунина. :)
Читаю (на самом деле те несколько часов в неделю) в основном 19 век (русское и переводное).
Цитата: Акбаш от августа 19, 2020, 23:52
Цитата: Rómendil от августа 19, 2020, 18:36
Недавно ходил в букинистический район и накупил вот чего:
Всё-таки хорошо, что я не учу и не читаю дальневосточные. Это же мука для глаз. Хорошо, в компьютере можно увеличить (я реально для иероглифов ставлю 30 пунктов), то в печати японцы и китайцы на полном серьёзе используют в лучшем случае 14 пунктов. А пример рукописи покруче арабских загогулин.
Да на самом деле если знать все знаки, то никаких проблем нет, они воспринимаются как картинка и всматриваться совершенно не нужно. Не помню, когда у меня в последний раз были какие-то проблемы такого рода с современным языком. Вот старые тексты, где много непривычных (неупрощённых или архаичных) иероглифов, читать уже сложнее, потому что приходится всматриваться и искать по словарям.
Цитата: Python от августа 20, 2020, 00:35
Тут уже вопрос в системе графики, видимо.
Даже не видимо, я прямо открыто заявляю — проблема в белорусской орфографии, я её просто неперенашу, до отвращения.
Схоже с польским: читать медленно по словам могу, но напрягает орфография. А что напрягает, то отвращает.
Цитата: Акбаш от августа 20, 2020, 00:40
Цитата: Damaskin от августа 20, 2020, 00:25
Цитата: Валер от августа 20, 2020, 00:14
Кстати, как санскритица читается?
Я, по возможности, читаю в IAST :)
Читерство. :)
Почему?
На хинди, кстати, читаю нормально, хотя утомляемость больше, чем при чтении латиницей. Ну так я и языка не знаю, только отдельные слова.
Цитата: Акбаш от августа 20, 2020, 00:40
Читаю (на самом деле те несколько часов в неделю) в основном 19 век (русское и переводное).
Если в основном 19 век - там сложность текста для художественной прозы примерно равноценная.
Цитата: Damaskin от августа 20, 2020, 00:51
Цитата: Акбаш от августа 20, 2020, 00:40
Цитата: Damaskin от августа 20, 2020, 00:25
Цитата: Валер от августа 20, 2020, 00:14
Кстати, как санскритица читается?
Я, по возможности, читаю в IAST :)
Читерство. :)
Почему?
На хинди, кстати, читаю нормально, хотя утомляемость больше, чем при чтении латиницей. Ну так я и языка не знаю, только отдельные слова.
Я в этом профан, но как так, разве на оба не один деванагари?
Цитата: Валер от августа 20, 2020, 00:54
Я в этом профан, но как так, разве на оба не один деванагари?
Один, есть небольшие различия, но они не так уж принципиальны. Но языки - очень разные. То есть в санскрите слова длиннее, кроме того, слова, соединенные сандхи, принято записывать слитно. То есть если у нас есть два композита из четырех-пяти корней, соединенных сандхи, то слово может занимать и две строки. Да, и лигатуры в санскрите встречаются чаще. То есть в целом получается, что читать на санскрите труднее, чем на хинди.
Ну, кого-то пугают те же слова немецкого. Меня нет. Ещё вроде когда-то и по-славянски писали подряд без пробелов, если не путаю ничего.
Цитата: Валер от августа 20, 2020, 01:20
Ну, кого-то пугают те же слова немецкого. Меня нет.
Ну вы санскрит с немецким не сравнивайте. По длине композитов санскрит впереди планеты всей.
Цитата: Валер от августа 20, 2020, 01:20
Ещё вроде когда-то и по-славянски писали подряд без пробелов, если не путаю ничего.
Да по-китайски и сейчас пишут без пробелов, но хоть знаки препинания есть. Другое дело, что читать проще текст с пробелами.
Цитата: Damaskin от августа 20, 2020, 01:26
Цитата: Валер от августа 20, 2020, 01:20
Ну, кого-то пугают те же слова немецкого. Меня нет.
Ну вы санскрит с немецким не сравнивайте. По длине композитов санскрит впереди планеты всей.
В этом и не сомневаюсь, это только для примера :). Всё - дело вкуса..
Цитата: Акбаш от августа 19, 2020, 23:46
Были где-то подсчеты, что человек за жизнь читает 6000 книг (60 лет по 100 книг в год — вполне реалистично).
Выборка состояла из профессорско-преподавательского состава университетов? ::)
Цитата: Акбаш от августа 20, 2020, 00:45
Схоже с польским: читать медленно по словам могу, но напрягает орфография. А что напрягает, то отвращает.
Польская орфография напрягает избытком диграфов, но если к ним привыкнуть, то достаточно легко раскладывается на этимологические составляющие, пригодные для понимания сквозь призму восточнославянских. Обычно читаю без точной польской фонетизации (подобным же образом читаю английский, к примеру). Вот с чешским так не получается (либо я не разобрался, как) — сквозь чешские гласные приходится продираться. Читаешь чешско-украинский словарь — «и зачем переводить одинаковые слова?», читаешь реальный текст — слова приходится угадывать.
Цитата: Poirot от августа 19, 2020, 23:50
Цитата: Улукиткан от августа 19, 2020, 23:14
немецкий - повседневный язык, на работе, с детьми и опять же частично с супругой, на нём же в основном читаю книги и т.д.)
И давно вы в Германии?
Нет, чуть больше трёх лет.
Цитата: Damaskin от августа 19, 2020, 22:08
Цитата: Мечтатель от августа 19, 2020, 20:57
Соглашусь.
Въ этомъ мѣсяцѣ у меня было много покупокъ, потому что узналъ магазинъ съ накопившимися тамъ раритетами. Нужно было скорѣе взять то, что хотѣлось. Кажется, больше ничего значительнаго тамъ не осталось. Можетъ быть, еще двѣ-три книги. А затѣмъ можно спокойно читать.
Кстати, а вы никогда не пытались составить список книг своей библиотеки, без которых невозможно? Такое "избранное" из 50-100 наименований?
Это трудно. Потому что только Ошо у меня около 150 томовъ (и какъ изъ нихъ выбрать? об одномъ говоритъ).
Но изъ западной художественной литературы тамъ окажется немногое. Что я перечитывалъ много разъ? Того же "Заратустру" Ницше. Также "Сиддхартху" Гессе. Изъ англiйскихъ - Толкинъ (очень повлiялъ въ юности, частично у меня есть на англiйскомъ). Изъ французской литературы, кажется, нѣтъ такого, безъ чего было бы невозможно (Руссо, "Джорджъ Сандъ", Мопассанъ, Рони-Старшiй и т. п. - хорошiе писатели, но не настолько, чтобы быть необходимыми. Вотъ придетъ книга Фламмарiона - не знаю, насколько понравится.).
Изъ итальянской литературы нѣсколько разъ читалъ Умберто Эко, но не могу включить его въ число любимыхъ авторовъ.
Изъ восточной литературы Хайамъ.
Больше фантастику люблю. И поэзiю. И что-нибудь просвѣтляющее.
Если самое нужное расположить по языкамъ:
- Русскiй (классика, Ефремовъ и многое другое)
- Англiйскiй
- Хинди (потому что Ошо частично говорилъ на хинди)
- Нѣмецкiй
- Персидскiй
- Французскiй
ЦитироватьИзъ восточной литературы Хайамъ.
...
- Хинди (потому что Ошо частично говорилъ на хинди)
— так совпало, что Ваша восточная литература вся индоевропейская, или она просто вам ближе, поскольку мыслительный процесс на фарси (да и гинди) ближе к русскому, чем на арабском, тамильском или китайском?
Цитата: Акбаш от августа 20, 2020, 00:26
Цитата: _Swetlana от августа 20, 2020, 00:20
Стихи на украинском не воспринимаю, в отличии от прозы. Прозу мне нравилось читать.
А вот стихи на белорусском - люблю, в них есть какая-то тайна ::) И прозу на белорусском не воспринимаю.
Как противоречивы вкусы. Мне стихи на украинском нравятся. А проза скучновата.
Мне песни украинские нравятся, до чего ж сладкозвучный язык!
А вот стихи не должны быть слишком сладкозвучные. Поэтому и не люблю.
Проза да, скучновата, как любая классика, я ведь современную украинскую прозу не читала.
Мой коллега читает (у него русский, идиш, украинский - родные, плюс свободно владеет польским, башкирским, татарским), говорит, что очень интересно, много современных молодых писателей.
Идиш родной? Ему должно быть за 90.
Цитата: piton от августа 20, 2020, 09:34
Идиш родной? Ему должно быть за 90.
Он сын известного филолога, они жили на Украине. Потом началась антисемитская компания, отца уволили из университета, они перебрались в Стерлитамак.
Специально учили единственного сына родному языку.
Цитата: Damaskin от августа 20, 2020, 01:26
Другое дело, что читать проще текст с пробелами.
Да ну. Не в этом языке.
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 06:38
Изъ восточной литературы Хайамъ.
А Лао-цзы? Чжуан-цзы? Басё?
Цитата: Damaskin от августа 20, 2020, 14:50
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 06:38
Изъ восточной литературы Хайамъ.
А Лао-цзы? Чжуан-цзы? Басё?
Ой нѣтъ. Не люблю
желтыхъДальнiй Востокъ (Тибетъ, хоть и монголоидный, культурой ближе къ Индiи).
Лао и Чжуан-цзы были откомментированы Ошо, и въ такомъ адаптированномъ видѣ ихъ мнѣ достаточно.
Цитата: _Swetlana от августа 20, 2020, 09:29А вот стихи не должны быть слишком сладкозвучные. Поэтому и не люблю.
Да?
з.ы. для тех, у кого не родной - в названии игра слов.
Цитата: tacriqt от августа 20, 2020, 07:22
ЦитироватьИзъ восточной литературы Хайамъ.
...
- Хинди (потому что Ошо частично говорилъ на хинди)
— так совпало, что Ваша восточная литература вся индоевропейская, или она просто вам ближе, поскольку мыслительный процесс на фарси (да и гинди) ближе к русскому, чем на арабском, тамильском или китайском?
Ошо мнѣ близокъ философiей, нестандартными подходами къ разнымъ проблемамъ, гуманизмомъ. Почему-то такой духовный лидеръ появился именно въ Мадхья-Прадешѣ (гдѣ распространены дiалекты хинди). Среди другихъ народовъ подобныхъ не знаю.
Рубаи Омара Хайама знаю и люблю съ дѣтства, и когда появилась возможность читать ихъ въ оригиналѣ, этотъ шагъ былъ естественнымъ.
А Дальнiй Востокъ кажется чужимъ, несмотря на всю эстетику и мудрость.
Воспоминанiе изъ дѣтства: у отца были нѣсколько большихъ дореволюцiонныхъ томовъ -"Русско-японская война". На кроваво-красныхъ обложкахъ тамъ были изображены сцѣпившiеся въ яростной схваткѣ двуглавый орелъ и чешуйчатый драконъ. Поэтому первая ассоцiацiя съ Японiей была негативной: японцы - это война, врагъ (такъ же у всѣхъ совѣтскихъ дѣтей было съ нѣмцами). Изученiе исторiи въ болѣе позднемъ возрастѣ не разрушило такую ассоцiацiю. Ну и китайцы тоже подозрительны. Тибетцы - нѣтъ.
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 15:49
Тибетцы - нѣтъ.
Ну да, их же китайцы захватили. Какой из них теперь враг...
Цитата: Mass от августа 20, 2020, 15:43
з.ы. для тех, у кого не родной - в названии игра слов.
Разъясните, плз :)
Цитата: _Swetlana от августа 20, 2020, 16:00
Цитата: Mass от августа 20, 2020, 15:43
з.ы. для тех, у кого не родной - в названии игра слов.
Разъясните, плз :)
Тут немного. Это одновременно и ответ на цинизм коллег по цеху: "крила" - крылья, и "крила" - крыла. Не черепицей, судя по всему))
Цитата: Mass от августа 20, 2020, 16:02
"крила" - крыла. Не черепицей, судя по всему))
Собственно, в русском языке, кажется, этот глагол не имеет таких сильных коннотаций с известным процессом (см. укр. "покритка"). Это тоже важно :green:
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 15:49
А Дальнiй Востокъ кажется чужимъ, несмотря на всю эстетику и мудрость.
Воспоминанiе изъ дѣтства: у отца были нѣсколько большихъ дореволюцiонныхъ томовъ -"Русско-японская война". На кроваво-красныхъ обложкахъ тамъ были изображены сцѣпившiеся въ яростной схваткѣ двуглавый орелъ и чешуйчатый драконъ. Поэтому первая ассоцiацiя съ Японiей была негативной: японцы - это война, врагъ (такъ же у всѣхъ совѣтскихъ дѣтей было съ нѣмцами). Изученiе исторiи въ болѣе позднемъ возрастѣ не разрушило такую ассоцiацiю. Ну и китайцы тоже подозрительны. Тибетцы - нѣтъ.
Не понимаю я, какъ это сочетается: икэбана - и Нанкинская рѣзня, Басё - и отрубленныя башки (въ XX. вѣкѣ)... Поэтому не вѣрю японцамъ. Теперь они, конечно, присмирѣли маленько (активность направили на изобретенiе извращенiй), но осадокъ остался.
А китайцевъ слишкомъ много. Насъ мало. Инстинктъ самосохраненiя диктуетъ опасаться такой прорвы.
Цитата: Mass от августа 20, 2020, 16:09
Цитата: Mass от августа 20, 2020, 16:02
"крила" - крыла. Не черепицей, судя по всему))
Собственно, в русском языке, кажется, этот глагол не имеет таких сильных коннотаций с известным процессом (см. укр. "покритка"). Это тоже важно :green:
Пришла Лина Костенко и все опошлила ;D
Цитата: Python от августа 20, 2020, 16:17
Пришла Лина Костенко и все опошлила ;D
Кто опошляет своим псевдо"реализмом", того и опошлила. Мол, "красивые слова это замануха" и т.д.
Кто нет, - того не опошлила)) И про всех людей. Українка, шо ж тут зробиш ;D
На Востокѣ никому нельзя вѣрить. Тамъ могуть вамъ улыбаться и за спиной держать противъ васъ ножъ.
Индiйцы хоть относительно миролюбивы. Поэтому индiйская культура больше нравится. Соотвѣтственно и языки.
Слова великого знатока востока, наверное, общавшегося со множеством людей из разных стран... :pop:
Спецiалисты по восточнымъ странамъ то же говорятъ: всѣ вежливые, и хрѣнъ поймешь, что они на самомъ дѣлѣ думаютъ и что собираются дѣлать.
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 16:32
всѣ вежливые, и хрѣнъ поймешь, что они на самомъ дѣлѣ думаютъ и что собираются дѣлать.
То же самое можно сказать и про меня. И про Вас. И даже про Менша :green:
Цитата: Mass от августа 20, 2020, 16:33
То же самое можно сказать и про меня. И про Вас. И даже про Менша :green:
Я стараюсь быть грубiяномъ, чтобы вытравить изъ себя лживую, лицемѣрную вежливость.
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 16:32
Спецiалисты по восточнымъ странамъ то же говорятъ: всѣ вежливые, и хрѣнъ поймешь, что они на самомъ дѣлѣ думаютъ и что собираются дѣлать.
1) Где не так?
2) Никакое общество так существовать не может. Ваши специалисты говорят об отношении к приезжим, причём стереотипном, а не персональном. Люди разные, и хитрецов с любом обществе всегда меньше, чем простаков. А стереотип появляется от того, что приезжего сразу начинают окучивать именно хитрецы — дельцы-ремесленники, купцы, которым важно поиметь выгоду с нового человека.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 20, 2020, 16:41А стереотип появляется от того, что приезжего сразу начинают окучивать именно хитрецы — дельцы-ремесленники, купцы, которым важно поиметь выгоду с нового человека.
+
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 16:35Я стараюсь быть грубiяномъ, чтобы вытравить изъ себя лживую, лицемѣрную вежливость.
Странный метод.
Если получится, не забудьте поблагодарить за терпение всех тех, кто терпя Вашу грубость сделал Вас искренним человеком :)
Цитата: Mass от августа 20, 2020, 16:51
Цитата: Мечтатель от Я стараюсь быть грубiяномъ, чтобы вытравить изъ себя лживую, лицемѣрную вежливость.
Странный метод.
Нормальный.
Ввиду собственной сдержанности и деликатности я часто бываю вынужденъ скрывать истинное отношенiе. Отъ этого тошнитъ.
Лучше выпустить изъ себя все (и, возможно, попросить потомъ прощенiя), чѣмъ накапливать внутри ядъ.
Ну ладно, отвлеклись немного.
Въ общемъ вотъ такъ. Дальневосточные языки и культуры не кажутся родными - это отдѣльный, чужой мiръ.
Въ Индiи же во всякомъ случаѣ можно найти мѣста и людей достаточно близкихъ.
ЦитироватьТянется сердце Индии к Руси необъятной. Притягивает великий магнит индийский сердца русские. Истинно, «Алтай-Гималаи» - два магнита, два равновесия, два устоя. Радостно видеть жизненность в связях индо-русских.
Дело не в политике, а в живых душевных человеческих отношениях. Непрочны швы политические, то и дело лопаются и являют отвратительные прорехи. Другое дело – прочные сердечные узоры. Чем древнее они, тем они краше.
Красота заложена в индо-русском магните. Сердце сердцу весть подает.
Н. К. Рерих
Иранъ, какъ страна исламская, тоже не близокъ, но поэзiя и пѣсни у нихъ бываютъ хороши.
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 16:35
Цитата: Mass от августа 20, 2020, 16:33
То же самое можно сказать и про меня. И про Вас. И даже про Менша :green:
Я стараюсь быть грубiяномъ, чтобы вытравить изъ себя лживую, лицемѣрную вежливость.
Это разумное начинание. Но без тренировки ничего не получится.
Создайте специальную тему (например, в блоруме) "Всех почикаю, козлы!"
Лингвофорумчане будут изображать толпу гопников, а предводителями гопников будут администраторы и модераторы.
И не тушуйтесь! Мы с Дамаскиным вам подсобим в случае чего. Я бы и Mass'а позвала, но он что-то в несознанку ушёл.
Один за всех и все за одного!
:green:
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 16:32
Спецiалисты по восточнымъ странамъ то же говорятъ: всѣ вежливые, и хрѣнъ поймешь, что они на самомъ дѣлѣ думаютъ и что собираются дѣлать.
Ну я вам так скажу. Свои культурные особенности есть у любого народа, и если реально общаться с представителями других культур, а не сидиеть на диване у себя дома, читая разного качества сведения из вторых и третьих рук, то учишься принимать как данность какие-то установки, к которым ты не привык и не лезть со своим уставом в чужой монастырь. Что какие-то вещи, считающиеся в твоей культуре отрицательными, где-то по совершенно другим причинам считаются положительными и в целом имеют свои удобства, и наоборот — некоторые ценности твоей культуры могут принимать отвратительные формы и шокировать даже тебя самого, когда ты возвращаешься в свою родную страну после долгого отсутствия.
Японцы могут считать слишком прямое обращение излишне интимным или же излишне грубым, и держать дистанцию — часто это продиктовано не каким-то негативом, а тем, что они искренне просто стараются не доставлять хлопот другим — мэйваку о какэнай. Эту дистанцию порой бывает тяжело сократить, это правда, но в целом у меня никогда не было случаев, чтобы кто-то меня подводил или ставил в неловкое положение. Скорее наоборот, все всегда помогали по мере возможностей, бросая свои дела, все всегда очень уважительно и приятно общались. Конечно, часто это могла быть показная вежливость, но за ней никогда не скрывалось ничего негативного, по крайней мере, я о таком не знал. Да, бывали случаи, когда со мной общались вежливо и я думал, что человеку со мной интересно, а потом он пропадал, и я понимал, что это была скорее вежливость, но со временем я научился различать, когда человек искренне проявляет интерес, а когда просто общается, потому что вроде как вежливо, а интерес если и есть, то очень слабый.
Что касается исторических примеров жестокости, то в прошлом везде бывало всякое: где-то её проявления сдерживались какими-то факторами вроде религии, где-то нет, где-то наоборот поощрялись. Но с такой логикой можно про любой народ наговорить всякого. Скажите, то, что югославы устроили друг другу совсем недавно — это как? Это тоже у них природная жестокость в культуре и им нельзя доверять, или они всё ещё душки с близкой и интересной культурой? Не то что эти восточные варвары, которых стоит опасаться (правда которые ничем таким не занимались с момента окончания второй мировой). Опять же, немецкая культура вам близка и приятна, хотя мировой консенсус как-то состоит в том, что немцев за то, что они делали во вторую мировую, осуждают гораздо больше, и там совершались преступления, которые после принятия всех конвенций считались в Европе того времени дикостью (тогда как на востоке ввиду того, что эти страны позже приняли некоторые ценности, эти преступления не так сильно отличались от того, что было нормальным за некоторое небольшое время до событий войны).
Это я к тому, что мнение, которое вы высказываете — откровенно предвзятое. Нет ничего плохого, чтобы понимать, что какая-то культура далека духовно. Но вот рационализировать свои ощущения, приправлять всё стереотипами, и приписывать культуре какие-то жуткие вещи, игнорируя при этом такие же гадкие вещи, порождённые любимой вами культурой — вот это точно лицемерие.
Цитата: Rómendil от августа 20, 2020, 17:23
Скажите, то, что югославы устроили друг другу совсем недавно — это как? Это тоже у них природная жестокость в культуре и им нельзя доверять, или они всё ещё душки с близкой и интересной культурой?
Много общался с сербами. Был и некоторый опыт с хорватами. Как по мне, и те, и другие весьма приятные ребята. Но у сербов все-таки какая-то горячность и эмоциональность чувствуется. Это чисто мои ощущения.
Цитата: _Swetlana от августа 20, 2020, 17:09
Я бы и Mass'а позвала, но он что-то в несознанку ушёл.
Если тема тренировочная, то она должна быть в формате "Мечтатель против всех" ;)
Цитата: Rómendil от августа 20, 2020, 17:23
Скажите, то, что югославы устроили друг другу совсем недавно — это как? Это тоже у них природная жестокость в культуре и им нельзя доверять, или они всё ещё душки с близкой и интересной культурой?
Да дураки.
Чехи и словаки мирно разошлись.
Цитата: Rómendil от августа 20, 2020, 17:23
Не то что эти восточные варвары, которых стоит опасаться (правда которые ничем таким не занимались с момента окончания второй мировой).
Не занимались, потому что имъ дали окоротъ.
До того ничто не мѣшало. Объявленiе в японской газетѣ 1930-хъ о состязанiи: кто больше срубилъ китайскихъ головъ. Икэбана, Басё...
Цитата: Rómendil от августа 20, 2020, 17:23
Опять же, немецкая культура вам близка и приятна
Я бы такъ не сказалъ. Германiя меня тоже пугаетъ (какъ и любого нормальнаго совѣтскаго ребенка). Но у меня часть предковъ была изъ нѣмцевъ, поэтому отношенiе сложное.
Цитата: Poirot от августа 20, 2020, 17:28
Цитата: Rómendil от августа 20, 2020, 17:23
Скажите, то, что югославы устроили друг другу совсем недавно — это как? Это тоже у них природная жестокость в культуре и им нельзя доверять, или они всё ещё душки с близкой и интересной культурой?
Много общался с сербами. Был и некоторый опыт с хорватами. Как по мне, и те, и другие весьма приятные ребята. Но у сербов все-таки какая-то горячность и эмоциональность чувствуется. Это чисто мои ощущения.
Ну это я могу себе представить. Я просто даю пример логики, когда о народе судят по тёмным страницам истории, и недоумеваю, почем одним в вину ставят какие-то такие вещи, а другим нет.
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 17:06
Въ Индiи же во всякомъ случаѣ можно найти мѣста и людей достаточно близкихъ.
Однако главный язык индийской культуры вы так и не осилили:)
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 15:26
Ой нѣтъ. Не люблю желтыхъДальнiй Востокъ (Тибетъ, хоть и монголоидный, культурой ближе къ Индiи).
А кто-нибудь из тибетских авторов вам близок? Миларепа, может быть, или Цаньян Чжамцо?
Цитата: Rómendil от августа 20, 2020, 17:23
Это я к тому, что мнение, которое вы высказываете — откровенно предвзятое. Нет ничего плохого, чтобы понимать, что какая-то культура далека духовно. Но вот рационализировать свои ощущения, приправлять всё стереотипами, и приписывать культуре какие-то жуткие вещи, игнорируя при этом такие же гадкие вещи, порождённые любимой вами культурой — вот это точно лицемерие.
Я думаю, на самом деле все проще. Мечтатель не смог продраться через иероглифическую письменность, а теперь выдумывает причины, по которым он не любит японцев и китайцев :)
Я тоже не сильный любитель иероглифов, но, поскольку всех языков не выучить, японских и китайских классиков читаю и перечитываю в хороших советских переводах.
to Mass
оставьте свой фасон, присоединяйтесь
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 17:39
Не занимались, потому что имъ дали окоротъ.
До того ничто не мѣшало. Объявленiе в японской газетѣ 1930-хъ о состязанiи: кто больше срубилъ китайскихъ головъ. Икэбана, Басё...
Ну вот какие-нибудь американцы могут так же судить о России по сталинским временам. И приговаривать «Достоевский, Чехов... Фигня всё, вот доносы и расстрелы — истинное лицо этих непонятных русских!».
30-е годы — это всё-таки особо суровое время много где. Конечно, были времена и не лучше, но судить по ним — такое себе занятие.
Цитата: Damaskin от августа 20, 2020, 17:51
Цитата: Rómendil от августа 20, 2020, 17:23
Это я к тому, что мнение, которое вы высказываете — откровенно предвзятое. Нет ничего плохого, чтобы понимать, что какая-то культура далека духовно. Но вот рационализировать свои ощущения, приправлять всё стереотипами, и приписывать культуре какие-то жуткие вещи, игнорируя при этом такие же гадкие вещи, порождённые любимой вами культурой — вот это точно лицемерие.
Я думаю, на самом деле все проще. Мечтатель не смог продраться через иероглифическую письменность, а теперь выдумывает причины, по которым он не любит японцев и китайцев :)
Я тоже не сильный любитель иероглифов, но, поскольку всех языков не выучить, японских и китайских классиков читаю и перечитываю в хороших советских переводах.
Ну вот я и говорю, рационализация :yes:
Хотя, конечно, я понимаю, почему какие-то отдельные аспекты истории могут вызывать отторжение, у меня тоже такое бывало по отношению к каким-то народам. Но всё-таки я для себя решил, что историю для таких вещей привлекать не лучшее решение, потому что есть опасность скатиться в стереотипы.
Цитата: _Swetlana от августа 20, 2020, 17:51
to Mass
оставьте свой фасон
Вот не надо меня за моё собственное судить :P
Цитата: Damaskin от августа 20, 2020, 17:47
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 17:06
Въ Индiи же во всякомъ случаѣ можно найти мѣста и людей достаточно близкихъ.
Однако главный язык индийской культуры вы так и не осилили:)
А зачѣмъ въ него углубляться? Читать и переводить санскритскiе тексты нѣтъ желанiя. Въ начетчики индуистскихъ писанiй не собираюсь.
Если нужно разобраться съ какимъ-нибудь терминомъ, есть словари.
И практически вся санскритская терминологiя перешла въ хинди.
Поэтому я и утверждаю, что хинди - наиучшiй варiантъ для любителя Индiи. Хинди синтезируеть въ себѣ всѣ эпохи - отъ древней до мусульманской, и санскритизмы въ хинди фонетически не такъ искажены, какъ въ томъ же бенгали.
Цитата: Damaskin от августа 20, 2020, 17:48
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 15:26
Ой нѣтъ. Не люблю желтыхъДальнiй Востокъ (Тибетъ, хоть и монголоидный, культурой ближе къ Индiи).
А кто-нибудь из тибетских авторов вам близок? Миларепа, может быть, или Цаньян Чжамцо?
Второго не знаю.
Тамъ же нѣтъ литературы въ западномъ смыслѣ слова. Почти все связано съ религiей и мистицизмомъ.
Я читалъ бiографiю Миларепы. Это было довольно увлекательно, но не знаю, насколько англiйскiй текстъ (и его русскiй переводъ) соотвѣтствуетъ мѣстнымъ письменнымъ источникамъ.
Интересно, живые носители санскрита (умеющие не только читать священные тексты, но и сами способные на нем высказывать собственные мысли) в наше время существуют? Современные литературные произведения на санскрите?..
Цитата: Python от августа 20, 2020, 18:07
Современные литературные произведения на санскрите?..
Да, такие есть.
Цитата: Damaskin от августа 20, 2020, 17:51
Цитата: Rómendil от августа 20, 2020, 17:23
Это я к тому, что мнение, которое вы высказываете — откровенно предвзятое. Нет ничего плохого, чтобы понимать, что какая-то культура далека духовно. Но вот рационализировать свои ощущения, приправлять всё стереотипами, и приписывать культуре какие-то жуткие вещи, игнорируя при этом такие же гадкие вещи, порождённые любимой вами культурой — вот это точно лицемерие.
Я думаю, на самом деле все проще. Мечтатель не смог продраться через иероглифическую письменность, а теперь выдумывает причины, по которым он не любит японцев и китайцев :)
Я тоже не сильный любитель иероглифов, но, поскольку всех языков не выучить, японских и китайских классиков читаю и перечитываю в хороших советских переводах.
Тамъ нѣтъ такихъ личностей, которыя вызывали бы у меня очень положительное отношенiе и благодаря которымъ хотѣлось бы знать ихъ языкъ. Въ Индiи такiя есть - Ошо, Кришнамурти... Въ европейскихъ странахъ есть - нѣкоторые художники, писатели, киноактрисы. Даже въ Иранѣ есть ФФ. Въ Китаѣ и Японiи такихъ не знаю. Не сложилось найти. Возможно, дѣйствительно потому, что культура слишкомъ чужая.
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 18:02
Второго не знаю.
Ну вот второй - это литература в западном смысле слова. Можете поискать, издавалась в 80-е годы тибетско-русская билингва с подстрочным переводом.
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 18:02
Тамъ же нѣтъ литературы въ западномъ смыслѣ слова. Почти все связано съ религiей и мистицизмомъ.
Ошо и Хайям не связаны с религией и мистицизмом? Я же не только про худлит спрашивал, а про литературу вообще.
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 18:02
Я читалъ бiографiю Миларепы. Это было довольно увлекательно, но не знаю, насколько англiйскiй текстъ (и его русскiй переводъ) соотвѣтствуетъ мѣстнымъ письменнымъ источникамъ.
Насколько мне известно, стихи самого Миларепы переводились на русский, хотя каково качество перевода, мне неизвестно. Но можно ведь и в оригинале почитать.
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 17:57
И практически вся санскритская терминологiя перешла въ хинди.
Поэтому я и утверждаю, что хинди - наиучшiй варiантъ для любителя Индiи. Хинди синтезируеть въ себѣ всѣ эпохи - отъ древней до мусульманской, и санскритизмы въ хинди фонетически не такъ искажены, какъ въ томъ же бенгали.
Хинди, конечно, сильно проще санскрита, но ведь все корни индийской культуры идут к санскритской словесности. Без чтения санскритских текстов получится, по сути, знакомство с пересказами.
Цитата: Damaskin от августа 20, 2020, 18:13
Насколько мне известно, стихи самого Миларепы переводились на русский, хотя каково качество перевода, мне неизвестно. Но можно ведь и в оригинале почитать.
Чтобы читать въ оригиналѣ, нужно знать тибетскiй. А это все-таки не бѣлорусскiй.
А переводы есть, конечно. У меня двѣ книги. Но помимо нихъ еще несколько десятковъ книгъ по Тибету, поэтому просто времени не хватило прочитать.
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 18:16
Чтобы читать въ оригиналѣ, нужно знать тибетскiй.
Логично. Впрочем, тибетский у вас в списке основных языков.... Или я что-то путаю?
Хотя неплохо для начала хотя бы познакомиться и с русскими переводами. Того же Цаньян Чжамцо переводили на русский уже трижды - два раза стихами и один раз подстрочно. Кстати, поэт, чем-то близкий к Хайяму - Далай-лама, отказавшийся принимать монашество и воспевавший вино и женщин :)
Цитата: Damaskin от августа 20, 2020, 18:14
Хинди, конечно, сильно проще санскрита, но ведь все корни индийской культуры идут к санскритской словесности. Без чтения санскритских текстов получится, по сути, знакомство с пересказами.
Навѣрное, бо́льшая часть индiйцевъ индуистcкаго исповѣданiя также знакомятся съ ними черезъ пересказы, а то и черезъ телесерiалы.
Знать санскритъ нужно спецiалистамъ-индологамъ, да и то не всѣмъ. Въ филологiи или исторiи философiи надо, а изслѣдователь индiйскаго искусства можетъ и безъ глубокаго знанiя санскрита. Въ Древней Индiи меня больше занимаетъ искусство, а въ духовной сферѣ есть Ошо, воплощающiй цвѣтенiе индiйской духовной культуры.
Цитата: Damaskin от августа 20, 2020, 18:18
Того же Цаньян Чжамцо переводили на русский уже трижды - два раза стихами и один раз подстрочно. Кстати, поэт, чем-то близкий к Хайяму - Далай-лама, отказавшийся принимать монашество и воспевавший вино и женщин
А, теперь понялъ, о комъ рѣчь. Такъ трудно запоминаются ихъ имена.
Цитата: Damaskin от августа 20, 2020, 18:18
Цитата: Мечтатель от Чтобы читать въ оригиналѣ, нужно знать тибетскiй.
Логично. Впрочем, тибетский у вас в списке основных языков.... Или я что-то путаю?
Входитъ въ дюжину основныхъ. Но это формально. Тибетскимъ нужно много заниматься, а пока нѣтъ мотивацiи. Но и убирать съ глазъ долой рука не поднимается. У меня и вся тибетологическая литература стоитъ особнякомъ, на крышѣ одного шкафа (высокое и особое мѣсто).
Санскритъ въ Индiи - это какъ латынь въ Западной Европѣ. Латинская лексика вошла въ новые европейскiе языки, санскритская - въ новоиндiйскiе. И если не заниматься собственно старыми литературными памятниками и филологическими изслѣдованiями, безъ мертвыхъ языковъ можно обойтись.
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 18:42
Санскритъ въ Индiи - это какъ латынь въ Западной Европѣ. Латинская лексика вошла въ новые европейскiе языки, санскритская - въ новоиндiйскiе. И если не заниматься собственно старыми литературными памятниками и филологическими изслѣдованiями, безъ мертвыхъ языковъ можно обойтись.
Ситуация в Индии несколько иная. То есть если латынь перестала быть языком европейского христианства, то санскрит сохранился как язык индуизма (и буддизма). Кроме того, если в Европе в 19-20 веках была создана культура, по сути, затмившая значительную часть предшествующей, то в Индии такой культуры создано не было. То есть наиболее значимыми языками для серьезного постижения индийской культуры оказываются языки классические. В первую очередь это санскрит, а потом уже брадж, авадхи, махараштри, пали, древнетамильский и т. д. При этом в основе лежит так или иначе санскрит, поэтому логично изучать именно его. Хинди же - это, скорее, для поклонников Болливуда.
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 18:31
Входитъ въ дюжину основныхъ. Но это формально. Тибетскимъ нужно много заниматься, а пока нѣтъ мотивацiи.
Тяжело, я понимаю. :)
Собственно, все ваши рассуждения о санскрите, китайском, японском и тибетском языках сводятся к одному - эти языки трудно учить. А уже рассуждения о том, что та или иная культура от вас далека - это нехитрое прикрытие :)
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 18:25
А, теперь понялъ, о комъ рѣчь. Такъ трудно запоминаются ихъ имена.
Так вы его читали?
Ошо въ молодости какъ-то по ошибкѣ командировали работать въ санскритскiй колледжъ. Онъ не сталъ спорить, туда поѣхалъ и нѣкоторое время тамъ отдыхалъ. Потомъ коллеги замѣтили, что что-то не такъ. Ну онъ имъ и сказалъ, что ничего не понимаетъ въ санскритѣ. Не могу вспомнить въ какой книгѣ этотъ эпизодъ, но суть въ томъ, что одинъ изъ величайшихъ духовныхъ лидеровъ Индiи 20 вѣка "ничего не понималъ въ санскритѣ".
Цитата: Damaskin от августа 20, 2020, 20:05
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 18:25
А, теперь понялъ, о комъ рѣчь. Такъ трудно запоминаются ихъ имена.
Так вы его читали?
Нѣтъ. Но книжку въ магазинѣ видѣлъ, за 350 руб. Не купилъ.
Собственно вотъ она
https://knigaplus.ru/katalog/books/hudozhestvennaya/pesni_priyatnye_dlya_sluha_1022090/
Цитата: Damaskin от августа 20, 2020, 20:04
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 18:31
Входитъ въ дюжину основныхъ. Но это формально. Тибетскимъ нужно много заниматься, а пока нѣтъ мотивацiи.
Тяжело, я понимаю. :)
Собственно, все ваши рассуждения о санскрите, китайском, японском и тибетском языках сводятся к одному - эти языки трудно учить. А уже рассуждения о том, что та или иная культура от вас далека - это нехитрое прикрытие :)
Нѣтъ. Уже писалъ: для меня далека та культура, въ которой нѣтъ симпатичныхъ персонажей.
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 20:09
одинъ изъ величайшихъ духовныхъ лидеровъ Индiи 20 вѣка
:fp:
Ну а что, не такъ что ли?
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 20:12
Нѣтъ. Уже писалъ: для меня далека та культура, въ которой нѣтъ симпатичныхъ персонажей.
Да ладно. Я же помню, что вы увлекались и корейской культурой, и чань-буддизмом, и даосизмом, и даже Лао-цзы пробовали разбирать в оригинале. Но убедившись, что древнекитайский и корейский требуют слишком много труда, убоялись и переместились поближе к Западу :)
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 20:21
Ну а что, не такъ что ли?
На мой слух это звучит как-то даже оскорбительно. По отношению к индийской культуре. Все равно, что назвать Чумака или Кашпировского "одним из духовных лидеров России 20 века". Впрочем, они хоть в России работали...
Цитата: Damaskin от августа 20, 2020, 20:22
Я же помню, что вы увлекались и корейской культурой, и чань-буддизмом, и даосизмом, и даже Лао-цзы пробовали разбирать в оригинале. Но убедившись, что древнекитайский и корейский требуют слишком много труда, убоялись и переместились поближе к Западу
Потому и прекратилъ попытки, что нѣтъ эмоцiональной привязанности къ этимъ странамъ. Да, есть тамъ нѣкоторыя мудрыя и красивыя вещи. Но ихъ недостаточно. Не нравится мнѣ ни звучанiе ихъ языковъ, ни обликъ носителей. Какъ заниматься довольно сложнымъ языкомъ, если даже рожи не глянутся?
Цитата: Damaskin от августа 20, 2020, 20:23
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 20:21
Ну а что, не такъ что ли?
На мой слух это звучит как-то даже оскорбительно. По отношению к индийской культуре. Все равно, что назвать Чумака или Кашпировского "одним из духовных лидеров России 20 века". Впрочем, они хоть в России работали...
Ошо пребывалъ въ Индiи, кромѣ 1981-1986. И въ Индiи былъ очень замѣтной фигурой. То, что многимъ не нравился - это другой вопросъ.
Изъ всего Востока я люблю только изобразительное искусство старой Индiи, Ошо, стихи Хайама и Форугъ.
И кое-что нравится въ Тибетѣ (но немного).
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 20:41
Изъ всего Востока я люблю только изобразительное искусство старой Индiи, Ошо, стихи Хайама и Форугъ.
И кое-что нравится въ Тибетѣ (но немного).
Мне даже жалко вас стало. Мимо такого богатства проходите (доступного, кстати, без всякого изучения иностранных языков, в хороших переводах).
У меня тутъ столько накопилось богатствъ, что никакъ не разгрести. И все прибываетъ. Такъ что и безъ азiатовъ хватаетъ.
Цитата: Damaskin от августа 20, 2020, 20:55
Мне даже жалко вас стало. Мимо такого богатства проходите (доступного, кстати, без всякого изучения иностранных языков, в хороших переводах).
Один из моих друзей часто говорит мне, что я себя сильно обокрал, если узнаёт, что я не читал какую-то книгу или не смотрел какой-то фильм.
Цитата: Poirot от августа 20, 2020, 21:08
Один из моих друзей часто говорит мне, что я себя сильно обокрал, если узнаёт, что я не читал какую-то книгу или не смотрел какой-то фильм.
Есть все-таки разница между отдельной книгой и целыми культурами с тысячелетней историей.
Недавно тутъ было сказано о неполезности многочтенiя.
Ну да, я и не претендую на многознанiе, хотя и очень много читалъ о разныхъ культурахъ. Какой смыслъ набивать свою память информацiей?
Но кое-что люблю, и съ годами это нѣжное отношенiе не проходить (но можетъ оказываться въ тѣни, оттѣсненное другими увлеченiями). Мудрый и удивительный Ошо. Философскiе стихи Хайама. Лирика Форугъ. Прекрасные скульптурные и живописные образы древней Индiи... Вотъ пожалуй и все изъ восточнаго, чемъ я не могъ бы пожертвовать, не могъ бы это удалить. Удалить ихъ означало бы совершить предательство, или убiйство части самого себя. (Съ Тибетомъ пока не увѣренъ, звучанiе ихъ языка не нравится)
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 16:57
Цитата: Mass от августа 20, 2020, 16:51
Цитата: Мечтатель от Я стараюсь быть грубiяномъ, чтобы вытравить изъ себя лживую, лицемѣрную вежливость.
Странный метод.
Нормальный.
Ввиду собственной сдержанности и деликатности я часто бываю вынужденъ скрывать истинное отношенiе. Отъ этого тошнитъ.
Лучше выпустить изъ себя все (и, возможно, попросить потомъ прощенiя), чѣмъ накапливать внутри ядъ.
Отношение это не изъявление) Для отношения-то легче вовсе помалкивать..
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 21:18
Мудрый и удивительный Ошо. Философскiе стихи Хайама. Лирика Форугъ. Прекрасные скульптурные и живописные образы древней Индiи... Вотъ пожалуй и все изъ восточнаго, чемъ я не могъ бы пожертвовать, не могъ бы это удалить. Удалить ихъ означало бы совершить предательство, или убiйство части самого себя. (Съ Тибетомъ пока не увѣренъ, звучанiе ихъ языка не нравится)
Поэтому и включены въ основные языки хинди и персидскiй.
Во времена древней Индiи хинди еще не было, но кто знаетъ, на какихъ языкахъ говорили художники, расписывавшiе пещеры Аджанты, или ваявшiе статуи Кхаджурахо. Врядъ ли они разговаривали въ обычной жизни на санскритѣ. На какихъ-нибудь уже не существующихъ пракритахъ говорили (постепенно развившихся въ новоиндiйскiе языки).
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 21:18
Недавно тутъ было сказано о неполезности многочтенiя.
А вы усматриваете в моих словах какое-то противоречие? На мой взгляд, в восточных культурах можно найти десятка два книг, которые уж точно больше заслуживают внимания, чем сочинения Жорж Санд или Фламмариона.
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 18:24
Цитата: Damaskin от августа 20, 2020, 18:14
Хинди, конечно, сильно проще санскрита, но ведь все корни индийской культуры идут к санскритской словесности. Без чтения санскритских текстов получится, по сути, знакомство с пересказами.
Навѣрное, бо́льшая часть индiйцевъ индуистcкаго исповѣданiя также знакомятся съ ними черезъ пересказы, а то и черезъ телесерiалы.
Знать санскритъ нужно спецiалистамъ-индологамъ, да и то не всѣмъ. Въ филологiи или исторiи философiи надо, а изслѣдователь индiйскаго искусства можетъ и безъ глубокаго знанiя санскрита. Въ Древней Индiи меня больше занимаетъ искусство, а въ духовной сферѣ есть Ошо, воплощающiй цвѣтенiе индiйской духовной культуры.
Зря Вы настолько заузили индийскую культуру...
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 20:09
Ошо въ молодости какъ-то по ошибкѣ командировали работать въ санскритскiй колледжъ. Онъ не сталъ спорить, туда поѣхалъ и нѣкоторое время тамъ отдыхалъ. Потомъ коллеги замѣтили, что что-то не такъ. Ну онъ имъ и сказалъ, что ничего не понимаетъ въ санскритѣ. Не могу вспомнить въ какой книгѣ этотъ эпизодъ, но суть въ томъ, что одинъ изъ величайшихъ духовныхъ лидеровъ Индiи 20 вѣка "ничего не понималъ въ санскритѣ".
Точно Индии, а не "Запада"?..
Где-то читал, что в Индии есть деревня, где говорят на санскрите - по призыву какого-то религиозного учителя. Санскритом никогда не увлекался, но читал, что у него сложная грамматика, поэтому эта информация вызвала у меня сомнение...
Цитата: Улукиткан от августа 20, 2020, 22:53
Где-то читал, что в Индии есть деревня, где говорят на санскрите - по призыву какого-то религиозного учителя. Санскритом никогда не увлекался, но читал, что у него сложная грамматика, поэтому эта информация вызвала у меня сомнение...
(wiki/en) Sanskrit#Modern_era (https://en.wikipedia.org/wiki/Sanskrit#Modern_era)
Цитата: Damaskin от августа 20, 2020, 18:18
Того же Цаньян Чжамцо переводили на русский уже трижды - два раза стихами и один раз подстрочно. Кстати, поэт, чем-то близкий к Хайяму - Далай-лама, отказавшийся принимать монашество и воспевавший вино и женщин
Не читалъ, о содержанiи ничего не могу сказать.
Но по поводу сравненiя съ Хайамомъ... Персидскiй языкъ отдаленно родственъ, хорошо ложится на славянскiй слухъ.
Какъ-то разъ я нашелъ сборникъ современныхъ тибетскихъ пѣсен. Просто чтобы послушать звучанiе языка. Похоже на китайскiй (не удивительно, они входятъ въ одну семью).
Тибетское искусство мнѣ нравится (не все, конечно), но языкъ нѣтъ.
Цитата: Улукиткан от августа 20, 2020, 22:53
Санскритом никогда не увлекался, но читал, что у него сложная грамматика, поэтому эта информация вызвала у меня сомнение...
У русского тоже грамматика непростая, но вот как-то общаемся...
Сложность санскрита не столько в самом языке, сколько в том, что на нем любили сложно писать. Так-то, если обойтись без многоэтажных композитов и иносказательных обозначений, получится нормальный индоевропейский язык.
Цитата: Валер от августа 20, 2020, 22:07
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 20:09
Ошо въ молодости какъ-то по ошибкѣ командировали работать въ санскритскiй колледжъ. Онъ не сталъ спорить, туда поѣхалъ и нѣкоторое время тамъ отдыхалъ. Потомъ коллеги замѣтили, что что-то не такъ. Ну онъ имъ и сказалъ, что ничего не понимаетъ въ санскритѣ. Не могу вспомнить въ какой книгѣ этотъ эпизодъ, но суть въ томъ, что одинъ изъ величайшихъ духовныхъ лидеровъ Индiи 20 вѣка "ничего не понималъ въ санскритѣ".
Точно Индии, а не "Запада"?..
Не хочу въ этой темѣ спорить еще и о значенiи Ошо. Скажу только, что безъ Ошо Индiя 20 вѣка была бы для меня почти пустой. Да, еще тамъ Кришнамурти былъ (правда, онъ скорѣе англичанинъ индiйскаго происхожденiя).
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 23:16
Цитата: Валер от августа 20, 2020, 22:07
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 20:09
Ошо въ молодости какъ-то по ошибкѣ командировали работать въ санскритскiй колледжъ. Онъ не сталъ спорить, туда поѣхалъ и нѣкоторое время тамъ отдыхалъ. Потомъ коллеги замѣтили, что что-то не такъ. Ну онъ имъ и сказалъ, что ничего не понимаетъ въ санскритѣ. Не могу вспомнить въ какой книгѣ этотъ эпизодъ, но суть въ томъ, что одинъ изъ величайшихъ духовныхъ лидеровъ Индiи 20 вѣка "ничего не понималъ въ санскритѣ".
Точно Индии, а не "Запада"?..
Не хочу въ этой темѣ спорить еще и о значенiи Ошо. Скажу только, что безъ Ошо Индiя 20 вѣка была бы для меня почти пустой. Да, еще тамъ Кришнамурти былъ (правда, онъ скорѣе англичанинъ индiйскаго происхожденiя).
А ещё Рамакришна, Вивекананда...) 20 века. Выходит, дело вкуса всё.
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 23:10
Какъ-то разъ я нашелъ сборникъ современныхъ тибетскихъ пѣсен. Просто чтобы послушать звучанiе языка. Похоже на китайскiй (не удивительно, они входятъ въ одну семью).
А ведь когда-то Мечтатель создал на этом форуме кружок китайской поэзии (https://lingvoforum.net/index.php?topic=93308.0). Правда, надолго его не хватило, как водится...
Рамакришна и Вивекананда - это 19 вѣкъ.
Цитата: Валер от августа 20, 2020, 23:19
А ещё Рамакришна, Вивекананда...) 20 века. Выходит, дело вкуса всё.
А еще Ганди, Тагор, Рамана Махарши, Ауробиндо Гхош, Радхакришнан...
Цитата: Damaskin от августа 20, 2020, 23:20
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 23:10
Какъ-то разъ я нашелъ сборникъ современныхъ тибетскихъ пѣсен. Просто чтобы послушать звучанiе языка. Похоже на китайскiй (не удивительно, они входятъ въ одну семью).
А ведь когда-то Мечтатель создал на этом форуме кружок китайской поэзии (https://lingvoforum.net/index.php?topic=93308.0). Правда, надолго его не хватило, как водится...
Попробовать-то можно. Но если на душу не ложится, чего упорствовать... А у меня китайцы никакъ не ложатся. Начиная со звучанiя ихъ языка.
Для меня Индия 20 века - это, конечно, Рабиндранат Тагор, Сатьяджит Рай и Амрита Шер-Гил. Хотя начни я изучать хинди или бенгали, возможно, какие-то имена еще добавились.
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 23:22
Но если на душу не ложится, чего упорствовать...
Да я понимаю, не ложится на душу зубрежка иероглифов :)
Цитата: Damaskin от августа 20, 2020, 23:16
Цитата: Улукиткан от августа 20, 2020, 22:53
Санскритом никогда не увлекался, но читал, что у него сложная грамматика, поэтому эта информация вызвала у меня сомнение...
У русского тоже грамматика непростая, но вот как-то общаемся...
Сложность санскрита не столько в самом языке, сколько в том, что на нем любили сложно писать. Так-то, если обойтись без многоэтажных композитов и иносказательных обозначений, получится нормальный индоевропейский язык.
Мне один литовец говорил, что литовский близок к санскриту. Я конечно усомнился, но за что купил...
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 23:22
Попробовать-то можно. Но если на душу не ложится, чего упорствовать... А у меня китайцы никакъ не ложатся. Начиная со звучанiя ихъ языка.
При чем здесь язык? Есть куча переводов.
Цитата: Poirot от августа 20, 2020, 23:24
Мне один литовец говорил, что литовский близок к санскриту. Я конечно усомнился, но за что купил...
А разве не так? Оба индоевропейские, значит, литовский явно ближе к санскриту, чем китайский или навахо :)
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 23:20
Рамакришна и Вивекананда - это 19 вѣкъ.
Частично) Всё мельчает и Индия тоже.
Цитата: Damaskin от августа 20, 2020, 23:21
Цитата: Валер от августа 20, 2020, 23:19
А ещё Рамакришна, Вивекананда...) 20 века. Выходит, дело вкуса всё.
А еще Ганди, Тагор, Рамана Махарши, Ауробиндо Гхош, Радхакришнан...
Тутъ дѣйствительно дѣло вкуса. У меня эти люди большого восторга не вызываютъ.
Цитата: Damaskin от августа 20, 2020, 23:25
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 23:22
Попробовать-то можно. Но если на душу не ложится, чего упорствовать... А у меня китайцы никакъ не ложатся. Начиная со звучанiя ихъ языка.
При чем здесь язык? Есть куча переводов.
Я не раздѣляю культуру и языкъ, уже объяснялъ. Если что-то очень нравится, надо изучить его языкъ.
Цитата: Damaskin от августа 20, 2020, 23:26
Цитата: Poirot от августа 20, 2020, 23:24
Мне один литовец говорил, что литовский близок к санскриту. Я конечно усомнился, но за что купил...
А разве не так? Оба индоевропейские, значит, литовский явно ближе к санскриту, чем китайский или навахо :)
Спецы говорят что литовский среди ИЕ чуть ли не уникально архаичен.
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 23:29
Я не раздѣляю культуру и языкъ, уже объяснялъ. Если что-то очень нравится, надо изучить его языкъ.
Для того и составляется списокъ, чтобы опредѣлить культуры (а значитъ и языки) уже глубоко полюбившiяся, съ которыми хотѣлось бы работать и дальше. И не тратить время и ресурсы на остальное.
У меня помимо родного великаго и могучаго четыре европейскихъ, сербскiй (по старой памяти), хинди и персидскiй.
Положенiе тибетского тамъ маргинально, ввиду его неиндоевропейскости.
А польскiй и бѣлорусскiй волею судьбы попали, изъ-за прiобретенной на нихъ цѣнной литературы.
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 23:29
Я не раздѣляю культуру и языкъ, уже объяснялъ. Если что-то очень нравится, надо изучить его языкъ.
Вот и получается, что вы добровольно закрылись от значительной части человеческого наследия (и, кстати, не только восточного - вы ведь далеко не все европейские знаете).
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 23:47
чтобы опредѣлить культуры (а значитъ и языки) уже глубоко полюбившiяся, съ которыми хотѣлось бы работать и дальше.
Что вы здесь подразумеваете под "работать"? Вы ничего об этих культурах не пишете (посты на форуме не в счет), с этих языков не переводите... Я не вижу никакой вашей работы ни с одним из перечисленных вами языков (ну, разве что едва начавшуюся попытку разбора "Заратустры").
Цитата: Damaskin от августа 20, 2020, 23:50
Вот и получается, что вы добровольно закрылись от значительной части человеческого наследия (и, кстати, не только восточного - вы ведь далеко не все европейские знаете).
Поклевать тамъ и сямъ успѣлъ.
Но когда-нибудъ нужно опредѣлиться въ своихъ симпатiяхъ и не разбрасываться, пытаясь объять необъятное.
Даже десятокъ языковъ и ихъ культуръ - это очень много. Но дальше уже не получается что-то отбросить, все оставшееся важно.
Цитата: Damaskin от августа 20, 2020, 23:52
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 23:47
чтобы опредѣлить культуры (а значитъ и языки) уже глубоко полюбившiяся, съ которыми хотѣлось бы работать и дальше.
Что вы здесь подразумеваете под "работать"? Вы ничего об этих культурах не пишете (посты на форуме не в счет), с этих языков не переводите... Я не вижу никакой вашей работы ни с одним из перечисленных вами языков (ну, разве что едва начавшуюся попытку разбора "Заратустры").
Ну не работать, коли слово не нравится. Заниматься тогда.
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 23:58
Цитата: Damaskin от августа 20, 2020, 23:52
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 23:47
чтобы опредѣлить культуры (а значитъ и языки) уже глубоко полюбившiяся, съ которыми хотѣлось бы работать и дальше.
Что вы здесь подразумеваете под "работать"? Вы ничего об этих культурах не пишете (посты на форуме не в счет), с этих языков не переводите... Я не вижу никакой вашей работы ни с одним из перечисленных вами языков (ну, разве что едва начавшуюся попытку разбора "Заратустры").
Ну не работать, коли слово не нравится. Заниматься тогда.
А, типа работа над созданием охрененно богатого внутреннего мира. Понятно.
Что еще остается лишнему человѣку.
Цитата: Мечтатель от августа 21, 2020, 00:09
Что еще остается лишнему человѣку.
Если вам нравится ощущать себя лишним человеком - кто же может этому препятствовать? :)
ЦитироватьА Дальнiй Востокъ кажется чужимъ, несмотря на всю эстетику и мудрость.
Воспоминанiе изъ дѣтства: у отца были нѣсколько большихъ дореволюцiонныхъ томовъ -"Русско-японская война". На кроваво-красныхъ обложкахъ тамъ были изображены сцѣпившiеся въ яростной схваткѣ двуглавый орелъ и чешуйчатый драконъ. Поэтому первая ассоцiацiя съ Японiей была негативной: японцы - это война, врагъ (такъ же у всѣхъ совѣтскихъ дѣтей было съ нѣмцами). Изученiе исторiи въ болѣе позднемъ возрастѣ не разрушило такую ассоцiацiю. Ну и китайцы тоже подозрительны. Тибетцы - нѣтъ.
— у вас только подозрительность, и никакого сочувствия пораже́нному т.с. врагу?
А вьетнамцы вам нравятся? Может, сказки Нгуен Динь Тхи читали?
ЦитироватьНа Востокѣ никому нельзя вѣрить. Тамъ могуть вамъ улыбаться и за спиной держать противъ васъ ножъ.
Индiйцы хоть относительно миролюбивы. Поэтому индiйская культура больше нравится. Соотвѣтственно и языки.
— на Среднем Западе никому нельзя верить. Но к подлянке от потомка баварца, шведа и голландца из Айовы вы относитесь терпимо — они же европеоиды, так?
ЦитироватьСпецы говорят что литовский среди ИЕ чуть ли не уникально архаичен.
— ну да, ИЕ с двумя родами и глаголом — сплошной инновацией — уникально архаичен? Фонетикой в сравнении со славянскими — да, интонациями и подвижным ударением — да. Но едва ли стоит писать
Цитироватьуникально
.
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 23:57
Даже десятокъ языковъ и ихъ культуръ - это очень много. Но дальше уже не получается что-то отбросить, все оставшееся важно.
Попробовал подойти иначе. Я составил список пятидесяти наиболее важных для меня на данный момент иностранных авторов и расположил их по языкам. Получилось так:
1) Английский (8 авторов)
2) Древнекитайский, немецкий, санскрит (5 авторов)
3) Французский (4 автора)
4) Латынь, японский (3 автора)
5) Древнегреческий, испанский, итальянский, польский (2 автора)
6) Белорусский, бенгали, библейский иврит, грузинский, новогреческий, португальский, сербский, урду, фарси (1 автор)
Итого 20 языков.
Цитата: Damaskin от августа 21, 2020, 01:12
Я составил список пятидесяти наиболее важных для меня на данный момент иностранных авторов и расположил их по языкам. Получилось так:
1) Английский (8 авторов)
2) Древнекитайский, немецкий, санскрит (5 авторов)
3) Французский (4 автора)
4) Латынь, японский (3 автора)
5) Древнегреческий, испанский, итальянский, польский (2 автора)
6) Белорусский, бенгали, библейский иврит, грузинский, новогреческий, португальский, сербский, урду, фарси (1 автор)
Итого 20 языков.
Вотъ это разбросъ!
Конечно, я читалъ произведенiя, написанныя на всѣхъ этихъ языкахъ, но дѣствительно нужнымъ изъ того осталось немногое. Можетъ быть, интеллектъ недоразвитъ (не случайно предпочитаю фантастику, которую обычно считаютъ несерiознымъ или подростковымъ жанромъ). Но теперь ужъ поздно что-то мѣнять.
Попробую описать отношенiе къ каждой культурѣ.
- Англiйскiй - въ основныхъ, нужный языкъ
- Древнекитайскiй - самыя цѣнныя древнекитайскiя идеи выражены у того же Ошо (вкл. его комментарiи къ Лао-цзы, Чжуанъ-цзы и др.), поэтому нѣтъ большой нужды погружаться въ первоисточники
- Нѣмецкiй - въ основныхъ
- Санскритъ - санскритская литература меня не восхищаетъ (нѣтъ такого санскритскаго памятника, который хотѣлось бы перечитывать и перечитывать)
- Французскiй - въ основныхъ
- Латинскiй - къ латинской литературѣ равнодушенъ
- Японскiй - жестокiе самураи
- Древнегреческiй - къ древнегреческой литературѣ равнодушенъ, НЗ слѣдуетъ знать (но можно въ переводахъ)
- Испанскiй - когда-то нравились испаноязычные поэты, но прошло (ихъ прозу никогда не любилъ)
- Итальянскiй - въ основныхъ
- Польскiй - въ основныхъ (случайно)
- Бѣлорусскiй - въ основныхъ (тоже волею судьбы)
- Бенгали - РТ уважаю, но читалъ его мало
- Древнееврейскiй - ВЗ великая книга, но интересна фрагментарно
- Грузинскiй - не люблю грузинъ за гоноръ
- Новогреческiй - читалъ нѣкоторыхъ поэтовъ, не оставили большого впечатленiя
- Португальскiй - приблизительно какъ съ испанскимъ
- Сербскiй - въ основныхъ
- Урду - равнодушенъ къ ихъ поэтамъ
- Персидскiй - въ основныхъ
Цитата: Мечтатель от августа 21, 2020, 08:09
НЗ слѣдуетъ знать (но можно въ переводахъ)
Все равно ИХ не по-гречески говорилъ, а на какомъ-то мѣстномъ семитскомъ дiалектѣ.
Цитата: Мечтатель от августа 21, 2020, 08:09
Попробую описать отношенiе къ каждой культурѣ.
Я, заметьте, о культуре ничего не писал. Я писал об авторах. Вы ведь согласитесь, что любовь к произведениям конкретного автора еще не означает интереса к культуре в целом?
Цитата: Мечтатель от августа 21, 2020, 08:09
- Древнекитайскiй - самыя цѣнныя древнекитайскiя идеи выражены у того же Ошо (вкл. его комментарiи къ Лао-цзы, Чжуанъ-цзы и др.), поэтому нѣтъ большой нужды погружаться въ первоисточники
У китайцев есть не только философия, но и поэзия, и художественная проза. Собственно мои пять авторов - Лао-цзы, Чжуан-цзы, Жуань Цзи, Ду Фу и Пу Сунлин.
Цитата: Мечтатель от августа 21, 2020, 08:09
- Санскритъ - санскритская литература меня не восхищаетъ (нѣтъ такого санскритскаго памятника, который хотѣлось бы перечитывать и перечитывать)
Насколько помню, вы ее и не читали (популярный пересказ "Махабхараты" санскритской литературой считаться не может). Как вы можете что-то из нее перечитывать? :)
Цитата: Мечтатель от августа 21, 2020, 08:09
- Грузинскiй - не люблю грузинъ за гоноръ
При чем здесь литература?
Цитата: Мечтатель от августа 21, 2020, 08:09
- Урду - равнодушенъ къ ихъ поэтамъ
Хотя бы одного читали?
Цитата: Мечтатель от августа 21, 2020, 08:09
- Японскiй - жестокiе самураи
Это такой юмор?
Многоязычiе имѣетъ какъ негативныя, такъ и позитивныя стороны. Съ одной стороны, общая лингвистическая эрудицiя помогаетъ вамъ различать въ формахъ изучаемаго языка уже знакомыя явленiя. Какъ мы однажды уже обсуждали: если вы знаете персидскiй, вамъ будетъ легко узнавать въ хинди персидскую лексику, можно будеть меньше лазить въ словари.
Но съ другой стороны, многоязычiе разсѣеиваетъ ваши время и вниманiе, вмѣсто того, чтобы сосредоточиться на избранномъ предметѣ (или двухъ, трехъ). Такъ потокъ приобретаетъ бо́льшую силу, если течетъ въ узкомъ корытѣ.
Цитата: Damaskin от августа 21, 2020, 15:39
У китайцев есть не только философия, но и поэзия, и художественная проза.
Ну не люблю я ихъ.
Цитата: Damaskin от августа 21, 2020, 15:39
Насколько помню, вы ее и не читали (популярный пересказ "Махабхараты" санскритской литературой считаться не может). Как вы можете что-то из нее перечитывать?
Да есть у меня и куски "Махабхараты", и "Рамаяна", и "Упанишады". Я знаю, о чемъ тамъ пишутъ. Не тянетъ къ этому.
Цитата: Damaskin от августа 21, 2020, 15:39
При чем здесь литература?
Единственный грузинскiй прозаикъ, котораго я читалъ - Константинъ Гамсахурдiа. Тамъ у него полно спеси (не случайно такого сына воспиталъ). И у многихъ другихъ грузинъ то же замѣтно, даже у философа Мамардашвили.
Цитата: Damaskin от августа 21, 2020, 15:39
Хотя бы одного читали?
Такъ въ прошломъ году переводилъ нѣкоторыхъ.
Цитата: Damaskin от августа 21, 2020, 15:39
Это такой юмор?
Нѣтъ.
Мечтатель, а как же литература эпохи Хэйан?))
Цитата: Mass от августа 21, 2020, 15:52
как же литература эпохи Хэйан?))
Оказалась залита потоками крови. Въ эпоху Камакура и позднѣе.
Японцы сначала вѣками другъ друга рѣзали, а когда объединялись, нападали на бѣдную Корею, а потомъ и на Китай. Никакъ не сидѣлось на своихъ островахъ.
Цитата: Мечтатель от августа 21, 2020, 15:53Оказалась залита потоками крови.
представляю себе Вашу рецензию на цикл "Ересь Хоруса"...)
Цитата: Мечтатель от августа 21, 2020, 15:53Въ эпоху Камакура и позднѣе.
Думаете, причина этой дальнейшей жестокости лежит в литературе эпохи Хэйан??
Цитата: Мечтатель от августа 21, 2020, 15:53
нападали на бѣдную Корею
Там жили мирные и безобидные люди, по-Вашему?
Цитата: Мечтатель от августа 21, 2020, 15:49
Да есть у меня и куски "Махабхараты", и "Рамаяна", и "Упанишады". Я знаю, о чемъ тамъ пишутъ. Не тянетъ къ этому.
Цитата: Мечтатель от августа 21, 2020, 15:49
Единственный грузинскiй прозаикъ, котораго я читалъ - Константинъ Гамсахурдiа. Тамъ у него полно спеси (не случайно такого сына воспиталъ). И у многихъ другихъ грузинъ то же замѣтно, даже у философа Мамардашвили.
Вот это очень характерно для вас - судить о литературных традициях, насчитывающих порой более тысячи лет по одной-двум книгам. :)
Цитата: Мечтатель от августа 21, 2020, 15:53
Оказалась залита потоками крови.
А немецкая - нет? :)
Самое главное, что эпохи Эдо, судя по мнению Мечтателя, как бы и не было.
Цитата: Mass от августа 21, 2020, 16:03
Цитата: Мечтатель от нападали на бѣдную Корею
Там жили мирные и безобидные люди, по-Вашему?
Но во всякомъ случаѣ я не слышалъ о томъ, чтобы корейцы нападали на Японiю.
А японцы какъ усилятся, такъ лѣзутъ въ Корею (ну просто ближайшая къ нимъ страна). Такъ было въ 16 вѣкѣ, въ 20 вѣкѣ.
Цитата: Rómendil от августа 21, 2020, 16:10
Самое главное, что эпохи Эдо, судя по мнению Мечтателя, как бы и не было.
Ну была. А хищническiя повадки то остались, и только ждали своего часа.
Вообще в этой теме мы видим отличный пример логики уровня «у русских были Иван Грозный и Сталин, это страшный и кровавый народ» ;)
Цитата: Damaskin от августа 21, 2020, 16:06
Вот это очень характерно для вас - судить о литературных традициях, насчитывающих порой более тысячи лет по одной-двум книгам.
Не только по книгамъ. О культурахъ и народахъ мнѣнiе формируется изъ разныхъ источниковъ.
Цитата: Мечтатель от августа 21, 2020, 16:13
А японцы какъ усилятся, такъ лѣзутъ въ Корею (ну просто ближайшая къ нимъ страна). Такъ было въ 16 вѣкѣ, въ 20 вѣкѣ.
А немцы как усилятся, так лезут во Францию и в Россию. А Ницше так вообще войну воспевал.
Цитата: Мечтатель от августа 21, 2020, 16:18
Не только по книгамъ. О культурахъ и народахъ мнѣнiе формируется изъ разныхъ источниковъ.
Я же речь веду не о культурах, а о книгах. Как-то странно оценивать достоинства какого-нибудь немецкого поэта из негативного опыта личного общения с немцами.
Цитата: Damaskin от августа 21, 2020, 16:06
Цитата: Мечтатель от Оказалась залита потоками крови.
А немецкая - нет? :)
Честно сказать, я не понимаю нѣмцевъ. Этотъ вопросъ остается открытымъ: какъ можно было два раза пойти на безумную авантюру войны на два фронта? Какъ можно было организовывать геноцидъ цѣлыхъ народовъ? Не понимаю.
Цитата: Damaskin от августа 21, 2020, 16:19
А немцы как усилятся, так лезут во Францию и в Россию.
Строитель германскаго рейха Бисмаркъ совѣтовалъ не воевать съ Россiей.
И франко-прусскую войну обѣ стороны провоцировали. Просто нѣмцамъ удалось легко побѣдить. До того Францiя давила на нѣмецкiя области (а Наполеонъ вообще оккупировалъ Германiю).
Самое главное, что присоединение Кореи в XX веке не то, что было каким-то кровавым. Была дискриминация, были восстания, были многочисленные преступления во время второй мировой.
Но при этом как-то и экономика росла, и современная корейская литература возникла, и корейцы в императорской армии служили (а кто-то даже остался в Японии после войны).
Видимо, это всё-таки была жуткая кровавая баня. Куда уж британцам с их колонизацией Индии. А уж разделы Польши или присоединение Прибалтики к СССР — это вообще было прекрасно, наверное.
Цитата: Rómendil от августа 21, 2020, 16:29
Самое главное, что присоединение Кореи в XX веке не то, что было каким-то кровавым. Была дискриминация, были восстания, были многочисленные преступления во время второй мировой.
Въ 20 вѣкѣ японцы больше въ Китаѣ отличились.
Я вообще вот как-то умудряюсь оставаться в стороне от той стороны японской культуры, которая связана с войной, и здесь есть огромное количество разных вещей, созданных за всё время мирного развития, а также хорошая антивоенная по своему характеру литература времён экспансий.
Ну хотя конечно, это были короткие периоды мира длиной чуть меньше тысячелетия между долгими кровавыми периодами в почти два века (и то с натяжкой).
Цитата: Мечтатель от августа 21, 2020, 16:30
Цитата: Rómendil от августа 21, 2020, 16:29
Самое главное, что присоединение Кореи в XX веке не то, что было каким-то кровавым. Была дискриминация, были восстания, были многочисленные преступления во время второй мировой.
Въ 20 вѣкѣ японцы больше въ Китаѣ отличились.
Немцы отличились по всей Европе, русские в своей же стране, югославы — в своей распавшейся стране, британцы в Индии... про китайцев и говорить нечего.
Ну в общем, как вам в голову попали стереотипы в детстве, где зверства (реальные, никто их не отрицает) преподносились как имманентное свойство целой нации, так вы и держитесь за них и проповедуете тут. То, что кто-то дружит с реальными представителями этой культуры, и ему банально неприятно читать такие карикатурные описания — это как-то вас на вашем диване не волнует, эйдосы ж важнее.
Я просто объясняю, почему лично мнѣ не нравится японская культура. Бывали перiоды, когда я туда погружался, но когда наталкивался на информацiю о безсмысленной жестокости самурайства, военщинѣ и т. п., позитивныя стороны теряли въ привлекательности.
Если кому-то нравится, никто не противъ.
Цитата: Rómendil от августа 21, 2020, 16:40
это как-то вас на вашем диване не волнует, эйдосы ж важнее.
Да даже и эйдос выстраивать нужно с пониманием всей полноты культуры. Порочность в самой идее - для того, чтобы ознакомиться с культурой надо выучить ее язык. В результате не получается ни серьезного изучения языка, ни знакомства с культурой даже в том объеме, который можно получить по переводам. Ну и бредовые рассуждения о высокомерных грузинах и кровожадных самураях - как будто это каким-то образом обесценивает стихи Сайгё или Важа Пшавела.
Цитата: Мечтатель от августа 21, 2020, 08:09
- Японскiй - жестокiе самураи
Интересно, а японские писатели и поэты - тоже жестокiе самураи?
Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2020, 16:47
Интересно, а японские писатели и поэты - тоже жестокiе самураи?
Смотря какiе.
Были самураи, оставлявшiе передъ харакири нѣсколько поэтическихъ строкъ. Разрѣзать себѣ брюхо и выпустить кишки - это тоже отвратительная жестокость.
Цитата: Мечтатель от августа 21, 2020, 16:52
Цитата: RockyRaccoon от Интересно, а японские писатели и поэты - тоже жестокiе самураи?
Смотря какiе.
Ну ведь точно не все.
Цитата: Мечтатель от августа 21, 2020, 16:52
Были самураи, оставлявшiе передъ харакири нѣсколько поэтическихъ строкъ.
Можно ли считать человека, оставившего несколько поэтических строк, поэтом?
Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2020, 16:55
Цитата: Мечтатель от августа 21, 2020, 16:52
Цитата: RockyRaccoon от Интересно, а японские писатели и поэты - тоже жестокiе самураи?
Смотря какiе.
Ну ведь точно не все.
Не всѣ.
Ну не люблю я
жолтыхъДальнiй Востокъ. Какъ еще объяснить...
Цитата: Damaskin от августа 21, 2020, 16:47
стихи Сайгё
О, кстати, один из моих любимых поэтов. В России лежит его сборник на русском, а тут оригинал с комментариями (но без перевода на современный язык).
Изредка перечитываю.
Цитата: Мечтатель от августа 21, 2020, 16:59
Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2020, 16:55
Цитата: Мечтатель от августа 21, 2020, 16:52
Цитата: RockyRaccoon от Интересно, а японские писатели и поэты - тоже жестокiе самураи?
Смотря какiе.
Ну ведь точно не все.
Не всѣ.
Ну не люблю я жолтыхъДальнiй Востокъ. Какъ еще объяснить...
Да тут никто не критикует за то, что вы не любите. Тут критикуют за то, что объяснения этого крайне странные, и полны стереотипов и превратного понимания (или перекосов, когда одни и те же вещи европейцам прощаются, а азиатам нет).
Цитата: Мечтатель от августа 21, 2020, 16:59
Ну не люблю я жолтыхъДальнiй Востокъ. Какъ еще объяснить...
Да я уже объяснил. Письменность у них сложная. Да и вообще языки непростые. Вот и вся причина нелюбви. А познакомиться получше с их культурой в переводах вам мешает ложная идея, что читать надо исключительно в оригинале.
Цитата: Damaskin от августа 21, 2020, 17:01
А познакомиться получше с их культурой в переводах вам мешает ложная идея, что читать надо исключительно в оригинале.
Да читалъ. Кавабату читалъ. Но не трогаетъ.
Кстати, ихъ фильмы тоже не идутъ. Бываетъ, что-то вродѣ понравится, входитъ въ коллекцiю, но потомъ безъ сожаленiя удаляется.
(И не въ языкѣ дѣло. Датскiй языкъ я тоже плохо знаю, но удалить датскiй нѣмой фильмъ и въ мысляхъ нѣтъ.)
Цитата: Мечтатель от августа 21, 2020, 17:06
Да читалъ. Кавабату читалъ. Но не трогаетъ.
И все? Я вот четырехтомник Тагора прочел и посмотрел около 12 фильмов Сатьяджита Рая. Но не берусь судить о бенгальской культуре в целом.
Цитата: Damaskin от августа 21, 2020, 15:39
Собственно мои пять авторов - Лао-цзы, Чжуан-цзы
Чжуан-цзы, помнится, и мне понравился. Правда чуть-чуть всего читала.
Цитата: Damaskin от августа 21, 2020, 17:15
Цитата: Мечтатель от августа 21, 2020, 17:06
Да читалъ. Кавабату читалъ. Но не трогаетъ.
И все? Я вот четырехтомник Тагора прочел и посмотрел около 12 фильмов Сатьяджита Рая. Но не берусь судить о бенгальской культуре в целом.
Еще что-то читалъ. Акутагаву тамъ... Но не откладывается. Чужое. Такъ чего же себя насиловать и натаскивать на то, что не можешь любить...
Спискомъ я стараюсь сузить насколько возможно спектръ, а не расширить его. И зачѣмъ туда японцевъ, грузинъ и прочихъ, съ которыми не сложилось за десятилѣтiя.
Съ лихвой хватитъ русскихъ, нѣмцевъ, французовъ, итальянцевъ, англичанъ, индiйцевъ, сербовъ, персовъ...
Цитата: Rómendil от августа 21, 2020, 17:01
Да тут никто не критикует за то, что вы не любите. Тут критикуют за то, что объяснения этого крайне странные, и полны стереотипов и превратного понимания (или перекосов, когда одни и те же вещи европейцам прощаются, а азиатам нет).
+1. Нет ни одного однозначно прекрасного народа. Даже французы, уж куда как сильвупле и мерси боку, и те нам Москву, сволочи, сожгли.
Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2020, 17:26
и те нам Москву, сволочи, сожгли
и лягушек пожрали
Цитата: Мечтатель от августа 21, 2020, 17:26
Спискомъ я стараюсь сузить насколько возможно спектръ, а не расширить его. И зачѣмъ туда японцевъ, грузинъ и прочихъ, съ которыми не сложилось за десятилѣтiя.
Съ лихвой хватитъ русскихъ, нѣмцевъ, французовъ, итальянцевъ, англичанъ, индiйцевъ, сербовъ, персовъ...
Ну не прочитаю Важу Пшавелу или кого тамъ... Вся жизнь подъ откосъ.
Времени не хватаетъ даже на русскихъ писателей.
Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2020, 17:26
и те нам Москву, сволочи, сожгли
Такое впечатление, будто она без французов не горела ни разу ;D
Цитата: Мечтатель от августа 21, 2020, 17:32
Ну не прочитаю Важу Пшавелу или кого тамъ... Вся жизнь подъ откосъ.
Времени не хватаетъ даже на русскихъ писателей.
Я же рассуждаю об общей стратегии саморазвития, если можно так выразиться. Вы же здесь удобны как отрицательный пример. Вот был у вас период, когда вы заинтересовались дальневосточными культурами. Что вы стали делать? Скупать учебники и пытаться разбирать китайские стихи в оригинале. Естественно, интерес у вас быстро пропал (каждый из дальневосточных языков требует нескольких лет серьезного изучения, чтобы можно было говорить о каких-то результатах, а древнекитайский - это вообще отдельная песня). Вместо этого стоило бы купить переводы различных авторов разных эпох и жанров, прочитать это по-русски, а потом уже решать, стоит ли вкладываться в изучение того или иного языка. Как минимум, у вас бы сложилась в голове более-менее адекватная картина этих культур. А при вашем подходе и картина складывается весьма искореженная, и знания языка толком нет. Зато есть ненужные учебники и постоянно переписываемые списки языков.
Цитата: Mass от августа 21, 2020, 17:34
Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2020, 17:26
и те нам Москву, сволочи, сожгли
Такое впечатление, будто она без французов не горела ни разу ;D
Не имел в виду ничего плохого, если что. Просто пожарная безопасность в прежней Москве - своего рода анекдот: (wiki/ru) Пожары_в_Москве (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B6%D0%B0%D1%80%D1%8B_%D0%B2_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B5)
Буду учиться не обращать внимания на неловкие, неуместные реплики собеседников и не отвечать на них.
Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2020, 18:32
Буду учиться не обращать внимания на неловкие, неуместные реплики собеседников и не отвечать на них.
лучше не решать, что у кого неловко, и что от кого неуместно - предоставляя это ответственным лицам :yes:
Цитата: Damaskin от августа 21, 2020, 17:40
Вот был у вас период, когда вы заинтересовались дальневосточными культурами.
А теперь не интересуюсь. Китайцевъ и такъ много.
Надо собирать сокровища своей расы.
Я не вижу смысла въ томъ, чтобы узнавать вглубь и вширь какъ можно больше культуръ. Въ первой половинѣ жизни это нормально, потому что человѣкъ познаетъ мiръ, ищетъ себя. Но во второй нужно уже найти что-то свое. Поэтому я и пытаюсь укоротить списокъ и избавиться отъ того, что не очень важно. Должно остаться лишь то, что вызываетъ глубокую привязанность, съ чемъ можно было бы провести оставшiеся годы. Я хочу провести ихъ съ русскими и нѣкоторыми европейскими писателями и художниками, изъ восточнаго - съ Ошо.
Цитата: Мечтатель от августа 21, 2020, 19:40
Я не вижу смысла въ томъ, чтобы узнавать вглубь и вширь какъ можно больше культуръ.
Я веду речь не о культурах, а об авторах. И даже более узко - о конкретных книгах. Интерес к конкретному автору совершенно не означает интереса к культуре в целом. Собственно, если вам из индийской культуры нравится только Ошо, то вряд ли было бы корректно говорить о вашем интересе к индийской культуре в целом.
Изучение культуры - это нечто большее, чем интерес к отдельным ее творцам. Не согласны?
Составил сокращенный список из 12 наиболее мне близких иностранных авторов (это уже не библиотека, а полка). По языкам получилось так:
1) английский, древнекитайский, санскрит (по 2 автора)
2) брадж, древнегреческий, испанский, немецкий, новогреческий, французский (по 1 автору).
Итого 9 языков.
Цитата: Мечтатель от августа 21, 2020, 16:22
Цитата: Damaskin от августа 21, 2020, 16:06
Цитата: Мечтатель от Оказалась залита потоками крови.
А немецкая - нет? :)
Честно сказать, я не понимаю нѣмцевъ. Этотъ вопросъ остается открытымъ: какъ можно было два раза пойти на безумную авантюру войны на два фронта? Какъ можно было организовывать геноцидъ цѣлыхъ народовъ? Не понимаю.
Почему на два то ? :???
Цитата: Damaskin от августа 21, 2020, 20:27
Собственно, если вам из индийской культуры нравится только Ошо, то вряд ли было бы корректно говорить о вашем интересе к индийской культуре в целом.
Еще искусство.
Цитата: Мечтатель от августа 21, 2020, 20:35
Еще искусство.
Мы же о языках говорим. То есть значение имеет литература, в меньшей степени - кинематограф, но никак не изобразительное искусство.
Цитата: Мечтатель от августа 21, 2020, 19:40
Я хочу провести ихъ съ русскими и нѣкоторыми европейскими писателями и художниками, изъ восточнаго - съ Ошо.
Ну а что, если вы увлечетесь, допустим, творчеством Давида ап Гвиллима, вы станете изучать валлийский? Я не вижу связи между языками и любимыми писателями. Любить только тех авторов, которых вы можете читать в оригинале - глупо, поскольку изучить можно лишь небольшое число языков да и зачастую на каком-то языке может быть только один важный для человека автор. Собственно, вы сами привели примеры - на персидском писали только два значимых для вас автора, на хинди - один. Аналогичные примеры могу привести и я. Не согласны?
Цитата: Damaskin от августа 21, 2020, 20:40
Ну а что, если вы увлечетесь, допустим, творчеством Давида ап Гвиллима, вы станете изучать валлийский?
Да. (Правда, я не знаю, кто это такой. Но не важно)
Цитата: Damaskin от августа 21, 2020, 20:40
Собственно, вы сами привели примеры - на персидском писали только два значимых для вас автора, на хинди - один.
Этого достаточно, чтобы изучать языкъ.
Если кто-то дѣйствительно интересенъ, нужно не только имѣть доступъ къ его оригинальнымъ текстамъ, но и максимально понять, какъ устроена его голова. А голова мыслитъ на языкѣ.
Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2020, 17:26
Даже французы, уж куда как сильвупле и мерси боку, и те нам Москву, сволочи, сожгли.
да и в Испании огого и эгегей.
Цитата: Damaskin от августа 21, 2020, 20:37
Мы же о языках говорим.
а мне языки нравятся сами по себе. и мелодика, и структура. Воспринимаю их как музыкальные произведения сами по себе.
А культура отдельно, конечно.
Цитата: Vesle Anne от августа 21, 2020, 20:58
Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2020, 17:26
Даже французы, уж куда как сильвупле и мерси боку, и те нам Москву, сволочи, сожгли.
да и в Испании огого и эгегей.
Мадрид сожгли?
не, не жгли, вроде, но похулиганили
ЦитироватьЯ не вижу смысла въ томъ, чтобы узнавать вглубь и вширь какъ можно больше культуръ. Въ первой половинѣ жизни это нормально, потому что человѣкъ познаетъ мiръ, ищетъ себя.
— а потом человек познаёт себя, ищет мир.
И вообще, Мечтатель тут светскую беседу ведёт, а мы от него требуем факты, факты, факты. Несколько иной разрез. (Это не про глаз!)
Цитата: Vesle Anne от августа 21, 2020, 20:58
Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2020, 17:26
Даже французы, уж куда как сильвупле и мерси боку, и те нам Москву, сволочи, сожгли.
да и в Испании огого и эгегей.
Цитата: Damaskin от августа 21, 2020, 20:37
Мы же о языках говорим.
а мне языки нравятся сами по себе. и мелодика, и структура. Воспринимаю их как музыкальные произведения сами по себе.
А культура отдельно, конечно.
У всех по разному. Не всякий способен отделять котлеты от мух
Цитата: Мечтатель от августа 21, 2020, 20:48
Если кто-то дѣйствительно интересенъ, нужно не только имѣть доступъ къ его оригинальнымъ текстамъ, но и максимально понять, какъ устроена его голова. А голова мыслитъ на языкѣ.
Чем плох компромисный вариант с переводом в виде подстрочника — не требующий непосредственного владения языком оригинала, но дающий представление о том, как он устроен? Не считая того, что такие переводы обычно менее доступны, чем олитературенные переводы, рассчитанные на более широкий круг читателей.
Цитата: Python от августа 21, 2020, 21:08
Чем плох компромисный вариант с переводом в виде подстрочника — не требующий непосредственного владения языком оригинала, но дающий представление о том, как он устроен? Не считая того, что такие переводы обычно менее доступны, чем олитературенные переводы, рассчитанные на более широкий круг читателей.
Вы о стихах? Потому что если говорить о прозе, то там подстрочник будет восприниматься просто как плохой перевод. Если же говорить именно о стихах, то в этом случае подстрочник вообще не является переводом, поскольку утрачивается сама суть текста.
Цитата: forest от августа 21, 2020, 21:01
У всех по разному. Не всякий способен отделять котлеты от мух
да, мое восприятие языков, наверное, редкость. Но у меня именно такие ассоциации - лучше всего сравнить с музыкой.
Именно поэтому, например, есть языки которые мне не нравятся сами по себе безотносительно культуры, народа и проч. Ну вот не нравится как звучит и все тут. Субъективщина, конечно, но что поделать.
Цитата: Damaskin от августа 21, 2020, 21:12
Вы о стихах? Потому что если говорить о прозе, то там подстрочник будет восприниматься просто как плохой перевод. Если же говорить именно о стихах, то в этом случае подстрочник вообще не является переводом, поскольку утрачивается сама суть текста.
а чем плохи академические переводы с комментариями?
Цитата: Python от августа 21, 2020, 21:08
Чем плох компромисный вариант с переводом в виде подстрочника — не требующий непосредственного владения языком оригинала, но дающий представление о том, как он устроен? Не считая того, что такие переводы обычно менее доступны, чем олитературенные переводы, рассчитанные на более широкий круг читателей.
Какъ же это не считать? Даже книги-билингвы - относительная рѣдкость, подстрочные переводы (съ оригиналомъ) тѣмъ болѣе.
Цитата: Vesle Anne от августа 21, 2020, 21:12
Цитата: forest от августа 21, 2020, 21:01
У всех по разному. Не всякий способен отделять котлеты от мух
да, мое восприятие языков, наверное, редкость. Но у меня именно такие ассоциации - лучше всего сравнить с музыкой.
Именно поэтому, например, есть языки которые мне не нравятся сами по себе безотносительно культуры, народа и проч. Ну вот не нравится как звучит и все тут. Субъективщина, конечно, но что поделать.
Звучание мне кажется что не от языка зависит , а от подачи. Вроде и по русски и по армянски понимаю . Иногда бывает что то попадется , послушаешь и думаешь какая , извините за выражение хрень , а потом послушаешь то же самое в другом исполнении и оказывается очень даже ничего , очень даже отлично. :)
Цитата: Vesle Anne от августа 21, 2020, 21:13
а чем плохи академические переводы с комментариями?
Они годятся разве что при изучении языка. Но если человек хочет не изучать язык, а познакомиться с творчеством того или иного поэта, то ему следует взять хороший поэтический перевод.
К примеру, есть на санскрите поэма "Чаурапанчашика". Это очень эмоциональная поэма о любви, написанная очень музыкальными стихами, с использованием многочисленных созвучий. Ее недавно перевели на русский прозой - и все очарование оригинала напрочь утратилось. Получился текст, который представляет интерес только для филологов, занимающихся санскритской литературой. Ну, а учить санскрит далеко не у каждого есть возможность. При этом и эмоциональность и музыку оригинала передать по-русски можно, так, чтобы русский читатель получил эстетическое удовольствие от чтения, как получали его средневековые индийцы - но для этого надо переводить стихами.
Цитата: Damaskin от августа 21, 2020, 22:08
... а познакомиться с творчеством того или иного поэта, то ему следует взять хороший поэтический перевод.
Только читатель в таком случае познакомится не с творчеством поэта, а с творчеством переводчика.
Цитата: Vesle Anne от августа 21, 2020, 20:58
а мне языки нравятся сами по себе. и мелодика, и структура. Воспринимаю их как музыкальные произведения сами по себе.
То же самое, только для меня они, пожалуй, больше похожи на музыкальные инструменты. Хочется научиться на них играть.
Хотя и на музпроизведения тоже. Хочется выучить мелодию, слова (если песня), аккорды, партию бас-гитары...
Для поэзии представление о языке оригинала более существенно, чем для прозы, ІМНО — язык является частью стиха в большей степени, чем он же является частью обычного прозаического текста, или, тем более, частью технического текста, в котором важен только смысл, а форма второстепенна и формализована.
Предлагаю сравнить.
1
Написанные буквы, черные, маленькие
Воды капли уничтожат.
Но записанные в сердце знаки
[Захочешь] стереть, не сотрешь.
2
От написанных тушью букв
уж следов на бумаге нет.
Строки и знаки письма
дождевая смыла вода.
Но ненаписанные значки
не смывает теченье лет:
И захочешь их с сердца стереть,
но не сотрешь никогда.
Если кому-то нравится первый вариант... Ну что ж, мне остается только пожалеть этого человека.
А мне вот тоже языки нравятся и интересны часто в отрыве от культуры. Интересно их устройство.Зачастую я имею весьма размытое представление о культуре народа, говорящего на изучаемом или на интересном мне языке. Главное, чтоб был доступный учебник. Хотя бывает, что со временем и сам народ заинтересует.
Цитата: Улукиткан от августа 21, 2020, 23:20
А мне вот тоже языки нравятся и интересны часто в отрыве от культуры. Интересно их устройство.Зачастую я имею весьма размытое представление о культуре народа, говорящего на изучаемом или на интересном мне языке. Главное, чтоб был доступный учебник. Хотя бывает, что со временем и сам народ заинтересует.
Мы с вами похожи.
В первом варианте не видно исходника и комментария.
Второй — ну стих и стих. На русском языке. По-моему, вы пытаете втереть (и по ходу ещё и унизить не соглашающихся с вами), что стих на русском языке может что-то сказать о мастерстве иноязычного автора. Л — логика.
Цитата: Poirot от августа 21, 2020, 23:23
Цитата: Улукиткан от августа 21, 2020, 23:20
А мне вот тоже языки нравятся и интересны часто в отрыве от культуры. Интересно их устройство.Зачастую я имею весьма размытое представление о культуре народа, говорящего на изучаемом или на интересном мне языке. Главное, чтоб был доступный учебник. Хотя бывает, что со временем и сам народ заинтересует.
Мы с вами похожи.
Я/мы Улиткин! ;D :yes:
Цитата: Rómendil от августа 21, 2020, 16:36
Я вообще вот как-то умудряюсь оставаться в стороне от той стороны японской культуры, которая связана с войной, и здесь есть огромное количество разных вещей, созданных за всё время мирного развития, а также хорошая антивоенная по своему характеру литература времён экспансий.
Ну хотя конечно, это были короткие периоды мира длиной чуть меньше тысячелетия между долгими кровавыми периодами в почти два века (и то с натяжкой).
Это конечно только моё IMHO, но современные дальневосточные не содержат в себе чего-то такого, что могло бы сильно шокировать среднего жителя России. Да им часто приписывают особую жестокость, но в целом это уже все не актуально. У ближневосточных народов гораздо больше явлений которые не вписываются в представления о нормальной жизни которые есть в русской культуре
Цитата: Wolliger Mensch от августа 21, 2020, 23:26
Цитата: Poirot от августа 21, 2020, 23:23
Цитата: Улукиткан от августа 21, 2020, 23:20
А мне вот тоже языки нравятся и интересны часто в отрыве от культуры. Интересно их устройство.Зачастую я имею весьма размытое представление о культуре народа, говорящего на изучаемом или на интересном мне языке. Главное, чтоб был доступный учебник. Хотя бывает, что со временем и сам народ заинтересует.
Мы с вами похожи.
Я/мы Улиткин! ;D :yes:
Вы не Улиткин, Вы Wolliger Mensch, не путайте людей... :fp:
ЦитироватьВы не Улиткин, Вы Wolliger Mensch, не путайте людей...
— сам ты, Воллигер, Якутск — здесь Дьокуускай!
Цитата: Poirot от августа 21, 2020, 23:23
Цитата: Улукиткан от августа 21, 2020, 23:20
А мне вот тоже языки нравятся и интересны часто в отрыве от культуры. Интересно их устройство.Зачастую я имею весьма размытое представление о культуре народа, говорящего на изучаемом или на интересном мне языке. Главное, чтоб был доступный учебник. Хотя бывает, что со временем и сам народ заинтересует.
Мы с вами похожи.
Я думаю, таких людей немало. :UU:
Цитата: Damaskin от августа 21, 2020, 22:08
Но если человек хочет не изучать язык, а познакомиться с творчеством того или иного поэта, то ему следует взять хороший поэтический перевод.
Ну а почему не взять хороший перевод с комментариями и не попытаться его переложить в стихи для себя? Чтобы полностью прочувствовать :)
Цитата: Vesle Anne от августа 22, 2020, 08:55
Ну а почему не взять хороший перевод с комментариями и не попытаться его переложить в стихи для себя?
Хороший перевод - это тот, который уже сделан хорошими русскими стихами. Если же вы имеете в виду подстрочник, то да, это полуфабрикат. И чтобы сделать хороший продукт, нужен специалист. И вообще-то переводить стихи - это работа. И на поэму, которую я прочитаю за три вечера, переводчик мог потратить несколько лет.
Что касается оригинала, то вот и оригинал, и даже в латинице:
bris-pa'i-yi-ge-nag-chung
chu-dang-thig-pas-'jig-song
ma-bris-sems-kyi-ri-mo
sub-khyang-sub-rgyu-mi-dug.
Вы можете по этому тексту представить, как звучит стихотворение в оригинале? Лично я - нет. И даже если бы здесь была запись кириллицей, помогло бы это мало.
Комментарий мне переписывать сюда лень. Он касается разночтений в различных рукописях и, собственно, не раскрывает никаких глубинных смыслов.
Цитата: Мечтатель от августа 21, 2020, 20:43
Этого достаточно, чтобы изучать языкъ.
Если заняться нечем - возможно. :)
Но если человек не обладает уникальными способностями к изучению языков, то ему придется волей-неволей придется читать в переводах. Конечно, в наиболее выгодной ситуации оказываются те, для кого иностранная литература ограничена современным масскультом - тут, в общем, английского достаточно.
Цитата: MarinaOrlova от августа 20, 2020, 01:37
Цитата: Акбаш от августа 19, 2020, 23:46
Были где-то подсчеты, что человек за жизнь читает 6000 книг (60 лет по 100 книг в год — вполне реалистично).
Выборка состояла из профессорско-преподавательского состава университетов? ::)
Там без выборки. Скорее это верхний предел.
Вот статьи с разными расчетами.
https://eclectic24.wordpress.com/2010/08/17/how-many-books-will-you-read-in-your-lifetime/
https://www.ft.com/content/79bfc92a-e3e7-11e7-97e2-916d4fbac0da
https://www.mentalfloss.com/article/93594/heres-how-many-books-you-can-expect-read-you-die
Отдельные уникумы, конечно, могут и больше читать. Лично я наоборот едва больше 10-12 художественных книг в год читаю (не считая научной и технической — но их редко когда надо прочитать от корки до корки, так что подсчитать трудно).
Важны даже не конкретные цифры, а просто осознание, что всё в жизни, как и сама жизнь, имеют свой предел.
Нельзя объять необъятное, стоит ли распылятся. Хотя каждый сам свои выводы сделает из этих цифр.
Цитата: _Swetlana от августа 20, 2020, 09:29
Проза да, скучновата, как любая классика, я ведь современную украинскую прозу не читала.
Стоит однако признаться, что из украинской прозы я читал только отрывки периода 19 — начала 20 века, а из поэзии — сборники народного фольклора того же времени. Но для общего впечатления хватило. Углубляться никогда не было желания.
Цитата: Mass от августа 20, 2020, 15:43
з.ы. для тех, у кого не родной - в названии игра слов.
По звучанию на русский слух смесь польского с сербским. ;D
Цитата: Акбаш от августа 22, 2020, 19:17
Цитата: Mass от августа 20, 2020, 15:43
з.ы. для тех, у кого не родной - в названии игра слов.
По звучанию на русский слух смесь польского с сербским. ;D
Это вы о каком языке?
ЦитироватьПо звучанию на русский слух смесь польского с сербским.
— про словацкий можно подумать. И, отчасти, это правда.
Цитата: Rómendil от августа 20, 2020, 00:43
Да на самом деле если знать все знаки, то никаких проблем нет,
Даже в растерянности, как на это ответить. Звучит почти издевательски. «Если всё знать». Если быть профессиональным спортсменом-бегуном, то никаких проблем пробежать 40 км. Если быть профессором математики, никаких проблем понять матан. Если быть профессиональным скрипачом, никаких проблем сыграть Паганини. И т.п. в таком же духе.
Цитата: Rómendil от августа 20, 2020, 00:43
они воспринимаются как картинка и всматриваться совершенно не нужно.
Я вам верю. Но не носителю типа меня не легче. Речь вообще не о рассматривании каждой черты. Чтобы воспринять как картинку, надо это картинку для начала увидеть. Но в современной печати, по моему впечатлению, очень плохая манера экономить бумагу. Размер такой же как у латинских букв. Надеюсь, вы не будете спорить, что буквы проще иероглифов по структуре. Буквы, кстати, тоже никто не рассматривает, а воспринимают как картинку.
Вот первый попавшийся пример. Книга вообще для детей. Даже если вы знаете иероглифы, но что там написано вверху? Кляксы какие-то.
https://guavarama.files.wordpress.com/2016/02/img_0043.jpg
Это уже серьезнее.
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-589ad9677773d5140b85fab8105b585e
Нет-нет, не обязательно даже знать язык, чтобы понять, что его письменность мучение для глаз. Наоборот непредвзятый взгляд даже лучше.
Я ещё говорю из своей хоть минимальной, но практики. Как раз недавно искал одно слово по-китайски в старых словарях, так замучился искать один редкий иероглиф (его даже нет в BMP). А всё потому, что иероглиф напечатан мелким шрифтом и по скану сразу не поймешь, какой там ключ. Да, для китаиста легче, но лично мне от этих «если всё знать» легче не становится.
Цитата: Poirot от августа 22, 2020, 19:27
Цитата: Акбаш от августа 22, 2020, 19:17
Цитата: Mass от августа 20, 2020, 15:43
з.ы. для тех, у кого не родной - в названии игра слов.
По звучанию на русский слух смесь польского с сербским. ;D
Это вы о каком языке?
О языке Богдана Ступки. Я же процитировал.
Цитата: Акбаш от августа 22, 2020, 19:45
Цитата: Poirot от августа 22, 2020, 19:27
Цитата: Акбаш от августа 22, 2020, 19:17
Цитата: Mass от августа 20, 2020, 15:43
з.ы. для тех, у кого не родной - в названии игра слов.
По звучанию на русский слух смесь польского с сербским. ;D
Это вы о каком языке?
О языке Богдана Ступки. Я же процитировал.
Понял. Я пытался отыскать пост Масса, который вы цитировали, но что-то не нашёл.
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 17:39
Не занимались, потому что имъ дали окоротъ.
До того ничто не мѣшало. Объявленiе в японской газетѣ 1930-хъ о состязанiи: кто больше срубилъ китайскихъ головъ. Икэбана, Басё...
Как в анекдоте: не выиграл, а проиграл, не в лото, а в карты.
(wiki/en) Contest_to_kill_100_people_using_a_sword (https://en.wikipedia.org/wiki/Contest_to_kill_100_people_using_a_sword)
Цитата: Poirot от августа 22, 2020, 19:47
который вы цитировали, но что-то не нашёл.
Так выше же видео. Ну я по ошибке нижний пост процитировал, что вы такой непонятливый.
Цитата: Mass от августа 20, 2020, 15:40
Да?
Цитата: Damaskin от августа 21, 2020, 01:12
Я составил список пятидесяти наиболее важных для меня на данный момент иностранных авторов и расположил их по языкам.
А что значит важный автор? Допустим, я прочитал все важные произведения одного автора, мне понравилось, но перечитывать больше не собираюсь, потому что есть много другого непрочитанного. Он как бы важен, ибо понравился, но уже как бы не важен, ибо уже всё, что хотелось, прочитано.
Цитата: Мечтатель от августа 21, 2020, 17:26
Съ лихвой хватитъ русскихъ, нѣмцевъ, французовъ, итальянцевъ, англичанъ, индiйцевъ, сербовъ, персовъ...
И с этаким списком вы пытались критиковать многоязычие? :)
Мне лично бы и русских хватило, или точнее я бы всех перечисленных почитал по чуть-чуть, но только избранное и в переводе (обычно эти вещи взаимосвязаны — плохое переводить не будут, а что перевели, значит, избранное, хорошее, проверенное временем, можно почитать).
Цитата: Damaskin от августа 21, 2020, 17:40
Я же рассуждаю об общей стратегии саморазвития, если можно так выразиться.
Кстати, а вопрос конечной цели. Ну прочитал ты всех писателей мирового экстра-класса лет к 50, а может и 60, а дальше-то что? :) Доразвился, и можно на пенсию спокойно? :)
Цитата: Акбаш от августа 22, 2020, 20:02
А что значит важный автор?
Важный лично для меня. То есть входит ли он в какие-то списки типа "100 великих писателей" меня не волнует.
Цитата: Акбаш от августа 22, 2020, 20:02
Допустим, я прочитал все важные произведения одного автора, мне понравилось, но перечитывать больше не собираюсь, потому что есть много другого непрочитанного.
Скажем так, важной для себя я считаю ту книгу, которую более-менее регулярно перечитываю.
Цитата: Акбаш от августа 22, 2020, 20:16
Кстати, а вопрос конечной цели. Ну прочитал ты всех писателей мирового экстра-класса лет к 50, а может и 60, а дальше-то что? :) Доразвился, и можно на пенсию спокойно?
Цель каждый устанавливает для себя. Но поскольку в данном случае мы говорим о литературе, то с моей точки зрения чтение иностранных в переводе позволяет в гораздо большей степени получить представление о культурах мира, чем чтение исключительно (или преимущественно) в оригинале.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 21, 2020, 22:44
Цитата: Damaskin от августа 21, 2020, 22:08
... а познакомиться с творчеством того или иного поэта, то ему следует взять хороший поэтический перевод.
Только читатель в таком случае познакомится не с творчеством поэта, а с творчеством переводчика.
Тогда остаётся один вариант — не читать иностранную поэзию вообще.
Вот знаю я, что переводы Шекспира или Гомера часто не соответствует оригиналу, но вот что-то всё-равно не тянет перечитывать в оригинале первого и учить сложный язык для второго.
Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2020, 22:46
То же самое, только для меня они, пожалуй, больше похожи на музыкальные инструменты. Хочется научиться на них играть.
Хотя и на музпроизведения тоже. Хочется выучить мелодию, слова (если песня), аккорды, партию бас-гитары...
Очень хорошее сравнение, прямо в цитаты! :=
(Не чужд музыке, поэтому мне особенно понравилось.)
Цитата: Акбаш от августа 22, 2020, 19:36
Нет-нет, не обязательно даже знать язык, чтобы понять, что его письменность мучение для глаз. Наоборот непредвзятый взгляд даже лучше.
Вы хотите, чтобы книги для носителей языка печатались так, чтобы удобно было читать даже незнающим язык? Это же нерационально.
Для незнающих язык есть совершенно отдельные книги — учебники, ридеры... Вот там всё печатается крупно (к советским изданиям, увы, это не относится).
Цитата: Damaskin от августа 21, 2020, 23:16
Предлагаю сравнить.
1
Написанные буквы, черные, маленькие
Воды капли уничтожат.
Но записанные в сердце знаки
[Захочешь] стереть, не сотрешь.
2
От написанных тушью букв
уж следов на бумаге нет.
Строки и знаки письма
дождевая смыла вода.
Но ненаписанные значки
не смывает теченье лет:
И захочешь их с сердца стереть,
но не сотрешь никогда.
Если кому-то нравится первый вариант... Ну что ж, мне остается только пожалеть этого человека.
Меня пожалейте. Во втором варианте половина придумана переводчиком. При чем тут дождевая вода, при чем теченье лет? Как можно оценить автора по такому искажению? Boromir smiled, да.
Цитата: Damaskin от августа 22, 2020, 15:48
bris-pa'i-yi-ge-nag-chung
chu-dang-thig-pas-'jig-song
ma-bris-sems-kyi-ri-mo
sub-khyang-sub-rgyu-mi-dug.
Вы можете по этому тексту представить, как звучит стихотворение в оригинале? Лично я - нет. И даже если бы здесь была запись кириллицей, помогло бы это мало.
По этой цитате мне ясно, что западные и восточные понятия о поэзии совсем разные. Для восточного человека поэзия — это просто написать что-то заумное и многозначительное, чем заумнее, тем лучше. По-нашему «белый стих». Для западного важна мелодика. С ней можно даже несерьёзное и простое писать, останется поэзией.
Цитата: Andrey Lukyanov от августа 22, 2020, 20:32
Вы хотите, чтобы книги для носителей языка печатались так, чтобы удобно было читать даже незнающим язык? Это же нерационально.
Да пусть хоть 6 пунктом печатают, их проблемы. Только не надо убеждать, что читать это легче, чем буквы.
鯨 и
кит — можете даже помедитировать над геометрией двух слов.
Цитата: Damaskin от августа 22, 2020, 20:25
Скажем так, важной для себя я считаю ту книгу, которую более-менее регулярно перечитываю.
Тогда у меня все важные книги будут научные. Значит, мои любимые авторы: Баскаков, Щербак, Севортян, Кононов... ;D
Цитата: Акбаш от августа 22, 2020, 20:36
Меня пожалейте. Во втором варианте половина придумана переводчиком. При чем тут дождевая вода, при чем теченье лет? Как можно оценить автора по такому искажению? Boromir smiled, да.
Да, даже прозаический художественный перевод не бывает дословным. Чтобы получился хороший перевод, который можно читать как произведение русской литературы, необходимо отойти от оригинала.
Цитата: Акбаш от августа 22, 2020, 20:47
По этой цитате мне ясно, что западные и восточные понятия о поэзии совсем разные. Для восточного человека поэзия — это просто написать что-то заумное и многозначительное, чем заумнее, тем лучше. По-нашему «белый стих». Для западного важна мелодика. С ней можно даже несерьёзное и простое писать, останется поэзией.
А это вы зря так считаете. Поэзия восточных народов устроена обычно весьма сложным образом с точки зрения формы. Даже если нет рифмы (как в санскрите или тибетском), то есть система аллитераций и ассонансов. А вот смысл может быть и банальным. Собственно, в этом стихотворении никакой глубокой философии нет, а оценить звучание оригинала - мало транслитерации, нужно серьезное знание языка и поэзии.
Цитата: Акбаш от августа 22, 2020, 21:02
Тогда у меня все важные книги будут научные. Значит, мои любимые авторы: Баскаков, Щербак, Севортян, Кононов...
Видимо, так. Кстати, одна из моих любимых книг - "Поэтика ранневизантийской литературы" Аверинцева. Тоже не худлит. :)
Цитата: Damaskin от августа 21, 2020, 23:16
Предлагаю сравнить.
Насколько я понимаю, на Западе вообще не очень распространен поэтический перевод по крайней мере с европейских языков. То, что поэзию вообще надо переводить в стихах - это особенность русской переводческой школы. Я бы предпочел читать в оригинале с подстрочником. Что касается предложенного отрывка - то первое практически хокку, а во втором от формы оригинала (если это подстрочник) ничего практически не осталось, не говоря о том, что там половина текста от переводчика.
Цитата: bvs от августа 22, 2020, 21:11
Насколько я понимаю, на Западе вообще не очень распространен поэтический перевод по крайней мере с европейских языков. То, что поэзию вообще надо переводить в стихах - это особенность русской переводческой школы.
В 19 веке на Западе стихи переводили стихами. Сейчас эта традиция вроде бы начинает возрождаться.
Цитата: bvs от августа 22, 2020, 21:11
Я бы предпочел читать в оригинале с подстрочником. Что касается предложенного отрывка - то первое практически хокку, а во втором от формы оригинала (если это подстрочник) ничего практически не осталось, не говоря о том, что там половина текста от переводчика.
Дело вкуса, конечно, но какое удовольствие вы получили от чтения приведенного здесь подстрочника? Лично я - никакого.
А утверждение что в оригинале - "практически хокку" лично мне кажется сомнительным. С таким же успехом, можно сказать что в оригинале "практически рубаи".
Цитата: Damaskin от августа 22, 2020, 21:20
Дело вкуса, конечно, но какое удовольствие вы получили от чтения приведенного здесь подстрочника?
Читать просто подстрочник без оригинала я бы не стал. Как и читать стихи на незнакомом мне языке вообще. В идеале - если язык европейский - оригинал + подстрочник. На арабском в принципе тоже могу читать если текст с огласовками, хотя с трудом.
Цитата: bvs от августа 22, 2020, 21:27
Читать просто подстрочник без оригинала я бы не стал. Как и читать стихи на незнакомом мне языке вообще. В идеале - если язык европейский - оригинал + подстрочник.
Такое чтение предполагает знакомство с языком. То есть предполагается, что надо ознакомиться с несколькими десятками языков, включая экзотические (древнекитайский, старояпонский, санскрит, науатль и т. д.). На мой взгляд, такой подход вряд ли осуществим в силу краткости жизни.
ЦитироватьДля восточного человека поэзия — это просто написать что-то заумное и многозначительное, чем заумнее, тем лучше. По-нашему «белый стих».
— англичане тогда — совсем восточные люди. Оно и чувствуется: то в Индию лезли, то Австралию осваивали.
Цитата: Акбаш от августа 22, 2020, 20:55
Да пусть хоть 6 пунктом печатают, их проблемы. Только не надо убеждать, что читать это легче, чем буквы. 鯨 и кит — можете даже помедитировать над геометрией двух слов.
Для кого-то и наши буквы типа «И» или «Я» — сплошное мозголомство.
Цитировать鯨 и кит — можете даже помедитировать над геометрией двух слов.
— если ханьцзя затекает типокраской, то будет вам мозголомство. Компьютерный набор этот случай залечил. Можете увеличивать сколь угодно, если это не фото книжки, конечно.
Цитата: tacriqt от августа 22, 2020, 22:13
ЦитироватьДля восточного человека поэзия — это просто написать что-то заумное и многозначительное, чем заумнее, тем лучше. По-нашему «белый стих».
— англичане тогда — совсем восточные люди. Оно и чувствуется: то в Индию лезли, то Австралию осваивали.
Просто в английском проблематично задать ритм ударениями. А без ритма и рифма смотрится коряво, так что зачем?
ЦитироватьА без ритма и рифма смотрится коряво, так что зачем?
— читалось также (мной) что дело в бедноте́ финалей
китайских английских сло
гов, потому уже к середине позапозапрошлого ве́ка рифмованные стихи иначе, как стишки (навроде rhymes) и не назовёшь. Преимущество флективности существительного — именно в стихосложении.
Цитата: Andrey Lukyanov от августа 22, 2020, 22:17
Цитата: Акбаш от августа 22, 2020, 20:55
Да пусть хоть 6 пунктом печатают, их проблемы. Только не надо убеждать, что читать это легче, чем буквы. 鯨 и кит — можете даже помедитировать над геометрией двух слов.
Для кого-то и наши буквы типа «И» или «Я» — сплошное мозголомство.
Две параллельные линии и одна косая соединительная
Прямая линия, полукруг, косая линия.
Да-да-да, сплошное мозголомство, верх сложности.
Самому не смешно?
И да, не надо переводить стрелки. Я не говорил о мозголомстве, а легкости для глаз. Очевидно, что письмо из простых и ясных геометрических черт и фигур легче для восприятия.
ЦитироватьОчевидно, что письмо из простых и ясных геометрических черт и фигур легче для восприятия.
— но надо вести глазами слева направо (допустим) неизвестно сколько букв, и только тогда будет полностью ясна семантика. И форма. Да, знающие язык по буквам не читают, но всё же. Идеография быстрее. Хотя где-то и помогает подтормаживать.
Цитата: tacriqt от августа 22, 2020, 22:21
если ханьцзя затекает типокраской, то будет вам мозголомство. Компьютерный набор этот случай залечил. Можете увеличивать сколь угодно, если это не фото книжки, конечно.
Так я и увеличиваю, минимум до 28 пт. А мне говрят, что я тупой лаовай и не понимаю великую экономию печатать иероглиф 龜 кеглем 12 пт.
Цитата: Акбаш от августа 22, 2020, 22:54
И да, не надо переводить стрелки. Я не говорил о мозголомстве, а легкости для глаз. Очевидно, что письмо из простых и ясных геометрических черт и фигур легче для восприятия.
Где Вы видели иероглифы, которые не состоят из «простых и ясных геометрических черт и фигур»? В стандартных печатных шрифтах всё элементарно. В рукописном тексте, конечно, посложнее будет (но ведь и в русском то же).
Цитироватьпечатать иероглиф 龜 кеглем 12 пт.
— конкретно этот можно хоть восьмым, если линии чёткие и тонкие. Это же самый живописный ключ, особенно в таком, неупрощенном виде.
Цитата: Акбаш от августа 22, 2020, 19:36
Я вам верю. Но не носителю типа меня не легче. Речь вообще не о рассматривании каждой черты. Чтобы воспринять как картинку, надо это картинку для начала увидеть. Но в современной печати, по моему впечатлению, очень плохая манера экономить бумагу. Размер такой же как у латинских букв. Надеюсь, вы не будете спорить, что буквы проще иероглифов по структуре. Буквы, кстати, тоже никто не рассматривает, а воспринимают как картинку.
Не знаю, как в китайских книгах, но в современных японских качество печати очень хорошее, и ничего ни с чем не сливается. Но вообще я говорил про то, что даже с тем, чтобы увидеть картинку, проблем обычно нет — даже если черты слились при печати, но язык известен хорошо, то один раз мельком взглянув на текст, сразу его воспринимаешь благодаря контексту.
Я не спорю с тем, что по структуре иероглифы сложнее, и что осваивать чтение такого письма приходится гораздо дольше.
Скорее я говорю вот о чём: на начальном этапе изучения языка и письменности алфавитные системы с простыми знаками безусловно проще, они проще и на среднем этапе, но когда добираешься до высокого уровня, проблемы величины шрифтов пропадают, потому что они совершенно не важны. Тем более это справедливо для носителей.
Цитата: Акбаш от августа 22, 2020, 19:36
Вот первый попавшийся пример. Книга вообще для детей. Даже если вы знаете иероглифы, но что там написано вверху? Кляксы какие-то.
https://guavarama.files.wordpress.com/2016/02/img_0043.jpg
Это уже серьезнее.
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-589ad9677773d5140b85fab8105b585e
Нет-нет, не обязательно даже знать язык, чтобы понять, что его письменность мучение для глаз. Наоборот непредвзятый взгляд даже лучше.
Первая картинка — мне понадобилось мгновение, чтобы понять, что там написаны номера глав: 第1章, 第2章 и так далее. Вот в слово 首頁 «главная страница» мне пришлось чуть-чуть всмотреться, потому что его нет в японском, да ещё и второй иероглиф встречается довольно редко, но я всё равно почти сразу понял, что там за иероглифы, даже несмотря на плохое качество фото. На минуточку, у меня в китайском нет даже A2.
Не очень понимаю, в чём проблема второго фото. Точнее как, могу представить, но носителей китайского и японского, которые плохо знают английский, такие же английские тексты тоже обычно пугают (может, меньше, тут не буду спорить).
А теперь про свой опыт:
текст с иероглифами я воспринимаю гораздо лучше, чем текст на чистой хирагане. А надписи на хирагане — лучше, чем на катакане, хотя она, на секундочку, структурно проще хираганы! Это контринтуитивно даже для носителей, потому что они считают, что для иностранцев сложность восприятия вырастает по схеме катакана > хирагана > кандзи, тогда как на деле всё наоборот.
Это связано вот с чем: когда письменность хорошо освоена, на скорость чтения влияет уже скорее то, сколько раз ты видел тот или иной знак в разных контекстах и насколько много разных слов ты знаешь и привык видеть в текстах. Короче, насколько навык восприятия доведён до автоматизма. Катакана встречается реже, и до автоматизма доводится медленнее. Автоматизм в этом случае вообще вырабатывается годами, и это справедливо для любых письменностей. Иероглифы же просто воспринимать гораздо легче, чем алфавит или слоговую письменность, если ты хорошо их знаешь. Звучит издевательски, но это так — в мозг смысл приходит гораздо быстрее, и я это чувствую на себе.
Могу рассказать про ещё один пример: у меня есть подруга-кореянка, которая живёт в Японии с 10 лет. Она говорит, что по скорости чтения на японском она сравнялась с японцами только к старшей школе. Казалось бы, вот доказательство сложности. Но текст на английском (а она с английской кафедры языкового вуза) ей всё равно до сих пор воспринимать сложнее, хотя она начала изучение английского разве что на пару лет позже японского. Так что тут скорее речь идёт о том, что знание языка и доведённость письменности до автоматизма играют гораздо большую роль, чем эффекты самой письменности.
Если честно, надо смотреть исследования скорости восприятия разных письменностей. Мне самому стало интересно, так что я попробую поискать такие статьи. Сравнивать надо, насколько быстрее или медленнее носители японского или китайского читают текст на родном языке по сравнению с носителями французского или русского.
Короче, пойнт в том, что судя по моему опыту проблема величины шрифтов и сложности формы знаков вообще не стоит на более высоком уровне знания языка, а на скорость чтения больше влияют совершенно другие эффекты.
https://e-info.org.tw/node/211744 — опознайте черепаху!
Вообще очень интересная штука, но иероглифы как бы добавляют дополнительное измерение к словам, текст воспринимается не «двухмерным», а «трёхмерным». Это всё на уровне ощущений, и это сложно объяснить словами, но слово, не имеющее иероглифической записи, воспринимается как бы плоско. Я это очень хорошо ощутил и при изучении корейского, когда понял, что мне проще запоминать новую лексику китайского происхождения с иероглифической записью — слово как бы обретает новые грани, и лучше укладывается в мозгу.
Причём этот эффект есть у всех, кто изучал корейский после японского или китайского, я пообщался с разными людьми, и все говорили одно и то же.
Так и хочется спросить, как у вас в школе было с задачами по стереометрии.
:)
ЦитироватьДаже если вы знаете иероглифы, но что там написано вверху? Кляксы какие-то.
— а это так сфотографировано. Выдержка, размазня-трясучка. Не удивляюсь, если что-нибудь по-немецки, по-фински, по-кхмерски или по-телужски после трясучки и расфокуса было бы прочитать сильно легче в таком кегле и с такого расстояния.
Цитироватьсложность восприятия вырастает по схеме катакана > хирагана > кандзи
— когда-то я был именно таким гайдзином. И только редкость катаканы на время сделала её самой нечитабельной.
Цитата: _Swetlana от августа 23, 2020, 00:09
Так и хочется спросить, как у вас в школе было с задачами по стереометрии.
:)
Уже не помню. В универе чертил хорошо, но это всё в прошлом.
Иронию не улавливаю :)
Цитата: Rómendil от августа 23, 2020, 00:40
Цитата: _Swetlana от августа 23, 2020, 00:09
Так и хочется спросить, как у вас в школе было с задачами по стереометрии.
:)
Уже не помню. В универе чертил хорошо, но это всё в прошлом.
Иронию не улавливаю :)
Мы с вами двух слов не сказали до сих пор, поэтому свой пост сопроводила улыбкой.
:)
У меня нет пространственного (трёхмерного) воображения, поэтому в школе были большие проблемы с черчением и стереометрическими задачами.
Ну и в универе с аналитической и дифференциальной геометрией. Когда началась топология, сразу полегчало :green:
Подумала, что:
1) мне не стоит браться за изучение иероглифов;
2) иероглифы развивают геометрические способности.
Цитата: _Swetlana от августа 23, 2020, 01:02
У меня нет пространственного (трёхмерного) воображения, поэтому в школе были большие проблемы с черчением и стереометрическими задачами.
Аналогично.
Цитата: _Swetlana от августа 23, 2020, 01:02
1) мне не стоит браться за изучение иероглифов;
Лично у меня с изучением иероглифов проблем не было.
Цитата: _Swetlana от августа 23, 2020, 01:02
2) иероглифы развивают геометрические способности.
Не уверен.
Цитата: _Swetlana от августа 23, 2020, 01:02
Цитата: Rómendil от августа 23, 2020, 00:40
Цитата: _Swetlana от августа 23, 2020, 00:09
Так и хочется спросить, как у вас в школе было с задачами по стереометрии.
:)
Уже не помню. В универе чертил хорошо, но это всё в прошлом.
Иронию не улавливаю :)
Мы с вами двух слов не сказали до сих пор, поэтому свой пост сопроводила улыбкой.
:)
У меня нет пространственного (трёхмерного) воображения, поэтому в школе были большие проблемы с черчением и стереометрическими задачами.
Ну и в универе с аналитической и дифференциальной геометрией. Когда началась топология, сразу полегчало :green:
Подумала, что:
1) мне не стоит браться за изучение иероглифов;
2) иероглифы развивают геометрические способности.
А, окей!
Не уверен, что это так работает. Я говорил про очень абстрактный концепт, который мне проще выразить через сравнение с количеством измерений, но, может быть, можно выразить это и как-то иначе, в том числе и через топологию.
Цитата: _Swetlana от августа 23, 2020, 01:02
Когда началась топология, сразу полегчало
Почему полегчало-то? Топология -- она же тоже пространственная (специализировался по дифференциальной топологии)?
Цитата: Ömer от августа 23, 2020, 01:18
Цитата: _Swetlana от августа 23, 2020, 01:02
Когда началась топология, сразу полегчало
Почему полегчало-то? Топология -- она же тоже пространственная (специализировался по дифференциальной топологии)?
Более абстрактная.
Забавную историю расскажу про наше распределение.
Девочка из моей группы (у нас логики, геометры и топологи были в одной группе), очень способная, писала диплом у Фоменко.
И вот пришло время распределяться. Моего кореша с прикладной механики со средним баллом диплома 3,00 атаковали мужики из разных закрытых учреждений.
А она стоит. Подходят:
- Вы кто?
- Тополог.
И на этом разговор заканчивается, никто не знает, что это такое. И вот подходит мужик.
- Вы кто?
- Тополог.
- А что такое топология?
- Ну это то же самое, что геометрия, только ещё проще.
- А, ещё проще! Вот это нам и нужно!
И она туда и распределилась.
Послѣ вчерашней страшной попойки я укрѣпился въ томъ, что не могу остаться безъ слѣдующихъ языковъ:
- Русскiй
- Нѣмецкiй
- Французскiй
- Англiйскiй
- Хинди
- Итальянскiй
- Сербскiй
- Персидскiй
То есть тутъ и литература, и пѣсни, и художества, и идеи, все.
Индоевропейское созвѣздiе.
Цитата: Акбаш от августа 22, 2020, 19:36
Вот первый попавшийся пример. Книга вообще для детей. Даже если вы знаете иероглифы, но что там написано вверху? Кляксы какие-то.
https://guavarama.files.wordpress.com/2016/02/img_0043.jpg
Это уже серьезнее.
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-589ad9677773d5140b85fab8105b585e
Нет-нет, не обязательно даже знать язык, чтобы понять, что его письменность мучение для глаз. Наоборот непредвзятый взгляд даже лучше.
Оно все читаемо идеально. Особенно вторая фотка, где качество лучше.
Цитата: Rómendil от августа 22, 2020, 23:49
Не знаю, как в китайских книгах, но в современных японских качество печати очень хорошее, и ничего ни с чем не сливается.
в китайских хорошее качество печати; я читаю без очков даже, в отличие от русского текста, который периодически приходится читать в очках, когда глаза устают от этих одинаковых палок
Цитата: Rómendil от августа 22, 2020, 23:49
А теперь про свой опыт: текст с иероглифами я воспринимаю гораздо лучше, чем текст на чистой хирагане.
++
даже для меня с моим, так сказать уровнем (30 уроков 新标准日本语) текст на чистой хирагане нечитаем в отличие от нормального текста (собственно по этой причине и был взят китайски учебник, так как они там вообще не парятся с иероглифами а вводят все сразу)
Цитата: Rómendil от августа 22, 2020, 23:57
Причём этот эффект есть у всех, кто изучал корейский после японского или китайского, я пообщался с разными людьми, и все говорили одно и то же.
да и японский после китайского также
дайте кандзи для каждого слова, даже если оно всегда хираганой или катаканой пишется
даже названия животных и растений
藤 проще, чем フジ, 狐 проще, чем キツネ и т. п.
я бы и служебные слова типа とき、こと、じゅう и т. п. писал иероглифами всегда
Цитата: Jorgan от августа 23, 2020, 11:19
да и японский после китайского также
Ну в японском от этого всё равно никуда не денешься, поэтому такие разговоры не так часто возникают. Изучающие японский, которых поначалу пугали иероглифы, потихоньку их осваивают и уже не жалуются. А вот при обсуждении корейского периодически бывает, что кто-то говорит, мол, иероглифы не используются и это большой плюс, а затем японисты/китаисты на это отвечают, что «да я без иероглифов слова учить не могу».
Цитата: Jorgan от августа 23, 2020, 11:19
я бы и служебные слова типа とき、こと、じゅう и т. п. писал иероглифами всегда
Изредка я в объявлениях видел вещи типа に於いて или 迄 (まで).
Как раз год назад в интернете была интересная дискуссия на близкую тему.
Когда на Токио шёл тайфун №19, который обещал стать сильнейшим за пару десятков лет, одно из министерств (точно уже не помню) опубликовало твит специально для иностранцев, где исключительно хираганой простым языком было написано о том, что тайфун опасный, закупитесь продуктами, не выходите из дома и т.д.
Кто-то заметил, что такой твит людям со средним уровнем читать даже сложнее, потому что с первого взгляда, если не вчитываться, не сразу понятно, о чём идёт речь.
Кто-то обиделся, что иностранцев считают неспособными читать даже самые простые кандзи. И вспомнил, что если уж люди изучают письменность, то хотя бы базу они обычно знают.
Кто-то вспомнил, что таки есть на удивление много иностранцев, которые всё-таки читают очень плохо, даже если язык знают хорошо в устном варианте (не знаю, как они живут в Японии, если честно), и для них этот твит как раз будет полезен.
Кто-то заметил, что вообще-то самая многочисленная группа иностранцев в Японии это китайцы, которым как раз скорее нужен твит иероглифами.
Ну и в целом это в очередной раз подняло дискуссию о том, что вообще проблема даже часто не в иероглифах, а в том, что подобные объявления о ЧП делаются жутким канцелярским языком и сплошь состоят из сложной лексики, которую люди изучают довольно поздно (а если изучают рано, то плохо запоминают), и что надо бы скорее такие вещи писать (и тем более сообщать голосом) максимально просто, потому что так будет лучше вообще для всех.
Особенно это актуально в связи с тем, что вводят новые квалификации для менее квалифицированных иммигрантов, на котрые нужен уровень языка N4 или N3 (раньше законно можно было иммигрировать только либо с высшим образованием и/или опытом высококвалифицированной работы, либо за деньги в языковую школу > в местный колледж и после этого идти на менее квалифицированную работу), и ожидается, что количество иностранцев, для которых этот канцелярский язык будет совершенно непонятен, увеличится.
Писать для иностранцев по-японски очень странно. Все равнр не поймут.
Цитата: Poirot от августа 23, 2020, 14:13
Писать для иностранцев по-японски очень странно. Все равнр не поймут.
Уточнение: для иностранцев, постоянно живущих в Японии. И на самом деле среди них довольно много тех, кто и английский знает плохо (прежде всего китайцы, конечно, но бывают совершенно разные случаи).
Цитата: Damaskin от августа 22, 2020, 15:48
Хороший перевод - это тот, который уже сделан хорошими русскими стихами.
На мой взгляд, по меньшей мере, спорное утверждение. Хотя бы уже потому, что "хорошими русскими стихами" может быть сделан перевод, содержащий фактические ошибки. Кроме того, почему Вы полагаете, что русский перевод стихотворения непременно должен быть, образно говоря, облачён в русские одежды? И кстати, как Вы определяете качество перевода, не зная языка оригинала? Только, исходя из того, что, по Вашим представлениям, перевод "сделан хорошими русскими стихами"? А то, насколько соответствуют эти русские стихи тому, что написано в оригинале, для Вас не играет роли? И разумно ли, при оценке перевода, слепо полагаться на "специалистов", имея ввиду то, что последние, мягко говоря, не всегда знают и умеют использовать правила русского стихосложения так же хорошо, как они знают и умеют использовать грамматику того языка, с которого переводят. А из-под пера тех, которые одинаково хорошо знают и умеют и то, и другое, нередко (если не сказать – как правило) выходят не переводы, а фантазии на тему оригинала, способные "доставить эстетическое удовольствие" лишь нетребовательному читателю.
Цитата: Damaskin от августа 21, 2020, 01:12
Попробовал подойти иначе. Я составил список пятидесяти наиболее важных для меня на данный момент иностранных авторов и расположил их по языкам. Получилось так:
1) Английский (8 авторов)
2) Древнекитайский, немецкий, санскрит (5 авторов)
3) Французский (4 автора)
4) Латынь, японский (3 автора)
5) Древнегреческий, испанский, итальянский, польский (2 автора)
6) Белорусский, бенгали, библейский иврит, грузинский, новогреческий, португальский, сербский, урду, фарси (1 автор)
Итого 20 языков.
На основе этого списка можно составить представление о наиболее важных культурно-языковых локусах. Это англо-германский мир (добавим сюда и скандинавскую литературу от саг до Кнута Гамсуна), античность (с перевесом в латинскую сторону), Индия и Дальний Восток (с акцентом на Китае). Итого получается список основных языков:
1) Английский
2) Немецкий
3) Латынь
4) Санскрит
5) Китайский
Ну это какъ-то энциклопедично. А надо болѣе лично.
Какъ я на дняхъ лежалъ на полу пьяный и думалъ, какiе же языки все-таки люблю больше всего. Не столько сами языки, сколько написанныя на нихъ произведенiя и говорившихъ на нихъ людей.
И насчиталъ восемъ, уже выше приводилъ ихъ.
Цитата: Мечтатель от августа 25, 2020, 21:09
Ну это какъ-то энциклопедично. А надо болѣе лично.
Почему же энциклопедично? Из конкретных личных вкусов я вывел наиболее важные для себя культуры и их основные языки.
Цитата: Мечтатель от августа 25, 2020, 21:09
какiе же языки все-таки люблю больше всего. Не столько сами языки, сколько написанныя на нихъ произведенiя и говорившихъ на нихъ людей.
Получается, что ваш подход ничем не отличен от моего.
Цитата: Damaskin от августа 25, 2020, 21:27
Почему же энциклопедично? Из конкретных личных вкусов я вывел наиболее важные для себя культуры и их основные языки.
Очень обширно.
Если же идти от созерцания культурных эйдосов, то меня, например, привлекает культура Тибета (в общем, а не в составных частях - например, ни один тибетский автор не вошел у меня в избранное). Но чтобы изучить и поддерживать тибетский язык, необходимо читать на этом языке тексты. Если же сами тексты не представляют для меня особого интереса, то каким образом я выучу сам язык? Я могу ознакомиться с его основами, но не более. Да и это будет напрасной тратой времени.
Цитата: Мечтатель от августа 25, 2020, 21:30
Цитата: Damaskin от августа 25, 2020, 21:27
Почему же энциклопедично? Из конкретных личных вкусов я вывел наиболее важные для себя культуры и их основные языки.
Очень обширно.
Пять языков - разве это обширно? У вас не меньше.
Цитата: Damaskin от августа 25, 2020, 21:32
Пять языков - разве это обширно? У вас не меньше.
У меня больше, но тамъ много близкородственныхъ: русскiй и сербскiй, французскiй и итальянскiй.
А локусовъ сколько?
1) Русскiй, Сербскiй
2) Нѣмецкiй, Англiйскiй
3) Французскiй, Итальянскiй
4) Хинди
5) Персидскiй
Оказывается, тоже пять.
Просто китайскiй, санскритъ, латынь - все это такъ угрожающе звучитъ.
Цитата: Damaskin от августа 25, 2020, 21:31
Если же идти от созерцания культурных эйдосов, то меня, например, привлекает культура Тибета (в общем, а не в составных частях - например, ни один тибетский автор не вошел у меня в избранное). Но чтобы изучить и поддерживать тибетский язык, необходимо читать на этом языке тексты. Если же сами тексты не представляют для меня особого интереса, то каким образом я выучу сам язык? Я могу ознакомиться с его основами, но не более. Да и это будет напрасной тратой времени.
Да.
Вотъ и я болѣе реалистично посмотрѣлъ на тибетскiй и не сталъ включать его. Абсурдно ввводить въ основные языкъ, на которомъ ни фразъ связать не можешь, ни сказку прочитать, ни пѣсню послушать.
Цитата: Мечтатель от августа 25, 2020, 21:09
Какъ я на дняхъ лежалъ на полу пьяный и думалъ, какiе же языки все-таки люблю больше всего.
Алкоголь и серьёзная учёба — насколько они совместимы?
Цитата: Мечтатель от августа 25, 2020, 21:38
Оказывается, тоже пять.
Вот видите.
Цитата: Мечтатель от августа 25, 2020, 21:38
Просто китайскiй, санскритъ, латынь - все это такъ угрожающе звучитъ.
Все три языка я так или иначе уже изучал. Хотя знаю их недостаточно. Но что проще - восстановить подзабытую латынь или выучить с нуля фарси?
Тем более, если подумать, все эти языки так или иначе пересекаются. Так, латынь - язык не только античности, но и средневековья, и Возрождения. На нем писали германские авторы (ваганты, Эразм Роттердамский и т. д.). Английский - язык не только англо-саксонской культуры, но и язык современной Индии, то есть дополняет санскрит. Немцы много писали об индийской и китайской культурах, читая немецких авторов, я расширяю свои знания о Китае и Индии.
Все гармонично.
Цитата: Damaskin от августа 25, 2020, 21:49
Все три языка я так или иначе уже изучал. Хотя знаю их недостаточно. Но что проще - восстановить подзабытую латынь или выучить с нуля фарси?
Просто изучить прилично, къ примѣру, китайскiй - сама по себѣ задача нетривiальная.
А тамъ еще сложные санскритъ, латынь. Очень большая нагрузка, если ихъ реально изучать.
Персидскiй сравнительно простъ.
Цитата: Мечтатель от августа 25, 2020, 21:59
Просто изучить прилично, къ примѣру, китайскiй - сама по себѣ задача нетривiальная.
А тамъ еще сложные санскритъ, латынь.
Китайский сложнее санскрита и латыни. Поэтому думаю его исключить. Но как обойтись без мудрости даосов и поэзии Жуань Цзи, Ду Фу и Бо Цзюйи?
На латыни я недавно взял "Деяния Римлян" и попробовал почитать. Понимаю общий смысл, хотя серьезно не занимался этим языком уже более двадцати лет. Конечно, это довольно простой текст, не Вергилий и не Овидий, но все-таки...
Санскрит - интересен и сам по себе, кроме того, санскритская литература плохо представлена на русском. Персидский, наверное, проще. Но по своему опыту знаю, что учить легче тот язык, к которому действительно влечет. К тому же изучение санскрита - это любопытный эксперимент, проверка собственных сил.
Сомнения вызывает немецкий. Сложный язык, к тому же я лишь поверхностно с ним знаком, никогда серьезно не изучал. Стоит ли изучать принципиально новый язык - с этим я до конца не определился.
1) Русский
2) Английский
3) множество неважных языков
Цитата: Nevik Xukxo от августа 25, 2020, 22:20
1) Русский
2) Английский
3) множество неважных языков
Ну Чукчо прям с меня списал.
Я бы не стал ещё раз поднимать эту тему, но буквально час назад наткнулся на некий многоязычный PDF документ (яп., кит., кор., анг., фр., нем., исп., ит., рус.), даже не буду уточнять, что именно, просто инструкция пользователя. При масштабе 100% абсолютно очевидно, что буквы видны нормально, хотя и мелковато, а иероглифы нет. Один иероглиф вообще приобрел форму буквы Х (угадайте, какой). Уж не знаю, как это выглядит в печати, какое современное качество печати кит. и яп. книг (догадываюсь, что хорошее), я не часто сталкиваюсь с печатным иероглифическим текстом (обычно именно с такого рода инструкциями). В принципе для таких как я, которые видят иероглифы скорее на экране, чем на бумаге, качество печати вообще не имеет значения. А вот на экране мне очевидно, что при 100% иероглифы читать нельзя. Я не буду сгущать краски — да, большую часть иероглифов можно разглядеть. При 200% уже нормально. Но! Многие иероглифы всё равно «слипливаются». Да-да, всё можно увидеть, понять, простить, можно догадаться по контексту, можно что угодно, но выглядит это не очень, неряшливо что ли.
Цитата: Акбаш от августа 25, 2020, 22:32
Я бы не стал ещё раз поднимать эту тему, но буквально час назад наткнулся на некий многоязычный PDF документ (яп., кит., кор., анг., фр., нем., исп., ит., рус.), даже не буду уточнять, что именно, просто инструкция пользователя. При масштабе 100% абсолютно очевидно, что буквы видны нормально, хотя и мелковато, а иероглифы нет. Один иероглиф вообще приобрел форму буквы Х (угадайте, какой). Уж не знаю, как это выглядит в печати, какое современное качество печати кит. и яп. книг (догадываюсь, что хорошее), я не часто сталкиваюсь с печатным иероглифическим текстом (обычно именно с такого рода инструкциями). В принципе для таких как я, которые видят иероглифы скорее на экране, чем на бумаге, качество печати вообще не имеет значения. А вот на экране мне очевидно, что при 100% иероглифы читать нельзя. Я не буду сгущать краски — да, большую часть иероглифов можно разглядеть. При 200% уже нормально. Но! Многие иероглифы всё равно «слипливаются». Да-да, всё можно увидеть, понять, простить, можно догадаться по контексту, можно что угодно, но выглядит это не очень, неряшливо что ли.
да нормально все читается при 100%
Цитата: Мечтатель от августа 25, 2020, 21:59
Персидскiй сравнительно простъ.
Так ли уж прост персидский? Очевидно, что у него есть некий "базарный" уровень, но на этом уровне достаточно прост и санскрит (например, вся сложная глагольная парадигма заменяется причастиями). С другой стороны, сколько потребуется времени, чтобы бегло читать в оригинале того же Фирдоуси? Я уже не говорю о суфийской поэзии, где нужен подробный комментарий для понимания скрытого смысла текста.
Признаю сразу, что спорить с двумя китаистами и японистом дело конечно, бесперспективное и бесполезное. Я в общем и не пытался никого ни в чём убедить, да и кого я могу убедить. Я просто высказал свои ощущения по поводу письменности, которую я не первый день вижу, и с которой хоть поверхностно, но знаком (какое-то количество иероглифов даже легко узнаю).
В чём меня (или других) хотели тоже переубедить, не до конца понял. Что надо потратить лет 10-20 и тогда будет всё легко? Ну это и понятно же. Я приводил пример — 15 лет в музшколе, музучилище и консерватории и вы с легкостью будете играть Паганини! Кто вообще сказал, что играть Паганини — это трудно? Паганини — это очень легко!
Тут вспоминали корейский. Как раз прекрасно видно, что китаисты и японисты, можно сказать, люди глубоко травмированные. Они уже не могут без иероглифов. Поэтому спорить с ними на тему иероглифов тяжело. Это очень обычная ситуация, когда люди, которые потратили на какое-то занятие огромное количество сил и времени, просто отказываются видеть в этом предмете что-то отрицательное. Остальные просто ничего не понимают, они тупые, ленивые, быдло, «а вы потратьте сначала 20 лет как я, потом поговорим» и т.д. Понять это легко. Но согласиться не получается.
Не надо там 20 лет, чтобы иероглифы мелким шрифтом читать.
Вы, может, хотели, чтобы сразу они узнавались?
Цитата: Jorgan от августа 25, 2020, 22:38
да нормально все читается при 100%
Да читайте на здоровье! Можете хоть при 50%! Я кого-то убеждал бросить китайский/японский? Откуда вот такая реакция меня переубеждать? Даже не меня, а мои субъективные ощущения?
Другим: обязательно учите китайский/японский. Там легчайшая письменность, все читается легко, учится ещё легче, и главное — очень быстро.
Цитата: Jorgan от августа 25, 2020, 23:03
Не надо там 20 лет, чтобы иероглифы мелким шрифтом читать.
Вы, может, хотели, чтобы сразу они узнавались?
Да ничего я не хочу. Ни от вас, ни от других. В первом моём сообщении я лишь вскользь сказал, что рад, что не стал посвящать этой восточной хренотени слишком много времени. Скорее я бы был рад, чтобы я вообще в своё время никогда не стал этим интересовался.
Единственный ответ от знатоков всё-таки хотел бы узнать:
Цитата: Акбаш от августа 25, 2020, 22:32
Один иероглиф вообще приобрел форму буквы Х (угадайте, какой).
Сколько надо лет потратить, чтобы это читать на лету?
(https://i.postimg.cc/9fDtvHGr/ch1.png)
Зелен, значит, виноград.
Цитата: Damaskin от августа 25, 2020, 22:40
Цитата: Мечтатель от августа 25, 2020, 21:59
Персидскiй сравнительно простъ.
Так ли уж прост персидский? Очевидно, что у него есть некий "базарный" уровень, но на этом уровне достаточно прост и санскрит (например, вся сложная глагольная парадигма заменяется причастиями). С другой стороны, сколько потребуется времени, чтобы бегло читать в оригинале того же Фирдоуси? Я уже не говорю о суфийской поэзии, где нужен подробный комментарий для понимания скрытого смысла текста.
Въ суфiйской поэзiи много символизма, который надо знать. Но ту же Форугъ читали, поддавалось.
Цитата: Мечтатель от августа 25, 2020, 23:35
Но ту же Форугъ читали, поддавалось.
Так если бы вы попробовали читать "Сказание о Нале", вам бы тоже, скорее всего, было бы несложно. Я сейчас говорю о полноценном знании языка. Тем более, что современную персидскую литературу я практически не знаю, меня интересует классика.
Цитата: Damaskin от августа 25, 2020, 23:43
меня интересует классика
Хайамъ тоже не такъ ужъ труденъ для пониманiя (только много арабизмовъ, въ которыхъ надо разбираться). Другихъ классиковъ въ оригиналѣ не читалъ, не знаю.
Грамматически персидскiй несопоставимо проще санскрита.
ЦитироватьТак ли уж прост персидский? Очевидно, что у него есть некий "базарный" уровень, но на этом уровне достаточно прост и санскрит (например, вся сложная глагольная парадигма заменяется причастиями).
— так вот базарный фа̀рсѝ проще базарного хинди, урду, бенгали, маратхи, ассамского и что ещё там. Фонетика объективно проще. Родо́в нет — нет и согласований и связанных с ними дело̀в. Глагол значительно проще, логичнее и предсказуемее, чем в романских или германских. Местоимения — тоже.
(Древнеперсидский — другое дело, да здесь не об нём!)
Да, чтение философии и религиозных стихов вызывает мухокружение, но это дело привычки, лазить в словарь при чтении литературы XIV ве́ка не зазорно, как по мне.
Цитата: Акбаш от августа 25, 2020, 22:53
Признаю сразу, что спорить с двумя китаистами и японистом дело конечно, бесперспективное и бесполезное. Я в общем и не пытался никого ни в чём убедить, да и кого я могу убедить. Я просто высказал свои ощущения по поводу письменности, которую я не первый день вижу, и с которой хоть поверхностно, но знаком (какое-то количество иероглифов даже легко узнаю).
В чём меня (или других) хотели тоже переубедить, не до конца понял. Что надо потратить лет 10-20 и тогда будет всё легко? Ну это и понятно же. Я приводил пример — 15 лет в музшколе, музучилище и консерватории и вы с легкостью будете играть Паганини! Кто вообще сказал, что играть Паганини — это трудно? Паганини — это очень легко!
Вас хотели переубедить в том, что то, что вы записываете в минусы, уже через пару лет интенсивного изучения становится гораздо менее важным и не вызывает таких проблем. Для начального уровня да, это дополнительыне сложности.
Цитата: Акбаш от августа 25, 2020, 22:53
Тут вспоминали корейский. Как раз прекрасно видно, что китаисты и японисты, можно сказать, люди глубоко травмированные. Они уже не могут без иероглифов. Поэтому спорить с ними на тему иероглифов тяжело. Это очень обычная ситуация, когда люди, которые потратили на какое-то занятие огромное количество сил и времени, просто отказываются видеть в этом предмете что-то отрицательное. Остальные просто ничего не понимают, они тупые, ленивые, быдло, «а вы потратьте сначала 20 лет как я, потом поговорим» и т.д. Понять это легко. Но согласиться не получается.
А вот это что за истерика и передёргивания, я вообще не понимаю. Не помню, чтобы кто-то ставил кому-то в вину, что человек не потратил много лет на изучение языка, который ему и не нужен. Я вообще просто описывал то, как это воспринимается на высоком уровне, и как мыслят носители. И ещё и дополнительно описывал сложности, а вы как будто этого не заметили. Ну хорошо, ещё раз повторю: то, что из-за мелкого шрифта изучающему язык приходится гораздо дольше искать иероглиф — правда. То, что мне самому в книге, изданной 93 года назад сложно из-за качества печати иногда узнавать и искать потом устаревшие иероглифы по словарю — правда. То, что изучать эту письменность приходится очень долго, и всё равно натыкаться изредка в текстах на незнакомые знаки — тоже правда.
Но это никак не отменяет всего другого, что я описал: уже со среднего уровня мелкий шрифт не представляет особых проблем, а сама по себе иероглифическая структура письменности компенсирует свои недостатки некоторыми плюсами для восприятия.
Не знаю, что ещё тут можно сказать.
Цитата: Акбаш от августа 25, 2020, 23:04
Другим: обязательно учите китайский/японский. Там легчайшая письменность, все читается легко, учится ещё легче, и главное — очень быстро.
Опять же, что за передёргивания? Никто не говорил, что изучается легко.
Цитата: Мечтатель от августа 25, 2020, 23:48
Хайамъ тоже не такъ ужъ труденъ для пониманiя (только много арабизмовъ, въ которыхъ надо разбираться).
Насколько я помню, вы читали его с параллельным русским текстом. Так разбираться действительно несложно.
Цитата: Мечтатель от августа 25, 2020, 23:48
Грамматически персидскiй несопоставимо проще санскрита.
Может быть. Но выбирать языки по принципу легкий/сложный как-то не слишком целесообразно. Если, конечно, нет цели тупо набрать большое количество языков. Впрочем, тогда, пожалуй, лучше изучать таджикский - меньше проблем с письменностью :)
Цитата: Damaskin от августа 26, 2020, 00:38
Впрочем, тогда, пожалуй, лучше изучать таджикский - меньше проблем с письменностью :)
А не будут ли какие-нибудь проблемы с пониманием иных версий персидского? :what:
Цитата: Акбаш от августа 25, 2020, 23:16
Сколько надо лет потратить, чтобы это читать на лету?
(https://i.postimg.cc/9fDtvHGr/ch1.png)
致使其烦倒而造成伤害
не надо специально уменьшать размер картики настолько
такого нет даже в самых худших сканах, которые у меня есть
Цитата: Акбаш от августа 25, 2020, 23:10
Единственный ответ от знатоков всё-таки хотел бы узнать:
Цитата: Акбаш от августа 25, 2020, 22:32
Один иероглиф вообще приобрел форму буквы Х (угадайте, какой).
义/乂
Цитата: Damaskin от августа 26, 2020, 00:38
Цитата: Мечтатель от Хайамъ тоже не такъ ужъ труденъ для пониманiя (только много арабизмовъ, въ которыхъ надо разбираться).
Насколько я помню, вы читали его с параллельным русским текстом. Так разбираться действительно несложно.
Поэтическiй переводъ иногда очень отличается отъ оригинала, это же не подстрочникъ. Нельзя сказать, что остается только автоматически соспоставлять переводъ и оригиналъ, и все сразу понятно. И много думать надо, искать.
Цитата: Damaskin от августа 26, 2020, 00:38
Цитата: Мечтатель от Грамматически персидскiй несопоставимо проще санскрита.
Может быть. Но выбирать языки по принципу легкий/сложный как-то не слишком целесообразно. Если, конечно, нет цели тупо набрать большое количество языков. Впрочем, тогда, пожалуй, лучше изучать таджикский - меньше проблем с письменностью :)
Я не выбиралъ по такому принципу. Хайамъ былъ хорошо знакомъ съ дѣтства и нравился своимъ пессимизмомъ. Потому хотѣлось найти и читать его въ оригиналѣ (мысль эта была еще до распространенiя интернета).
А вотъ санскритская литература не привлекала. Въ юности я былъ нѣкоторое время связанъ съ индуистсткой сектой, и не слишкомъ прiятныя ассоцiацiи санскритъ съ тѣхъ поръ вызываетъ. Какъ сказать? Для меня это языкъ брахмановъ - то есть очень жесткой, догматичной традицiи. И мертвый. А къ мертвымъ языкамъ у меня душа не лежитъ - что къ санскриту, что къ латыни.
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2020, 09:51
А къ мертвымъ языкамъ у меня душа не лежитъ - что къ санскриту, что къ латыни.
Все ли варианты персидского живые? ;)
Цитата: Damaskin от августа 25, 2020, 23:43
Цитата: Мечтатель от августа 25, 2020, 23:35
Но ту же Форугъ читали, поддавалось.
Так если бы вы попробовали читать "Сказание о Нале", вам бы тоже, скорее всего, было бы несложно. Я сейчас говорю о полноценном знании языка. Тем более, что современную персидскую литературу я практически не знаю, меня интересует классика.
Ну, тут вопрос интересный. Вот, например, полноценный носитель русского языка с незаконченным средним из подворотни сможет объяснить что-нибудь из Бердяева, к примеру?
Я утрирую, но вы понимаете, о чем я. Знание языка знанию языка рознь. И "полноценность" этого знания ничем не измеряется объективно.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 26, 2020, 09:55
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2020, 09:51
А къ мертвымъ языкамъ у меня душа не лежитъ - что къ санскриту, что къ латыни.
Все ли варианты персидского живые? ;)
Литературный языкъ тотъ же самый, по существу. Зная современный литературный, можно читать классиковъ, писавшихъ тысячу лѣтъ назадъ.
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2020, 09:51
Для меня это языкъ брахмановъ - то есть очень жесткой, догматичной традицiи.
Да, за санскритом, к сожалению, закрепилось именно такое представление. Хотя это все равно, что воспринимать латынь исключительно как язык католического богословия. Забыв про существование Катулла, Овидия, Петрония Арбитра, вагантов...
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2020, 09:51
А къ мертвымъ языкамъ у меня душа не лежитъ
Интересно, почему? Ведь вы изучаете языки в первую очередь для того, чтобы читать книги. В этом смысле мертвый язык с богатой литературной традицией вполне "живой".
Цитата: Damaskin от августа 26, 2020, 14:21
Цитата: Мечтатель от Для меня это языкъ брахмановъ - то есть очень жесткой, догматичной традицiи.
Да, за санскритом, к сожалению, закрепилось именно такое представление. Хотя это все равно, что воспринимать латынь исключительно как язык католического богословия. Забыв про существование Катулла, Овидия, Петрония Арбитра, вагантов...
Цитата: Damaskin от августа 26, 2020, 14:21
Цитата: Мечтатель от А къ мертвымъ языкамъ у меня душа не лежитъ
Интересно, почему? Ведь вы изучаете языки в первую очередь для того, чтобы читать книги. В этом смысле мертвый язык с богатой литературной традицией вполне "живой".
Живые языки болѣе привлекаютъ. На нихъ можно не только читать, но и слушать музыку, общаться съ иностранцами. На санскритѣ и латыни религiозные пѣснопѣнiя тоже есть, но поговорить уже не получится. И есть въ этихъ языкахъ какая-то искуственность, вымученность. И мало есть того, что могло бы компенсировать ихъ сложность.
Цитата: Damaskin от августа 26, 2020, 14:21
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2020, 09:51
А къ мертвымъ языкамъ у меня душа не лежитъ
Интересно, почему? Ведь вы изучаете языки в первую очередь для того, чтобы читать книги. В этом смысле мертвый язык с богатой литературной традицией вполне "живой".
Вообще у многих, мне кажется, есть какие-то такие странные моменты.
Когда я хочу почитать про какой-нибудь индейский, я прежде всего обращаю внимание на более живые языки, даже несмотря на то, что учить я вряд ли что-то буду, и, соответственно, количество носителей тоже не так важно (а важнее как раз интересность грамматики).
Цитата: Rómendil от августа 26, 2020, 15:19
Когда я хочу почитать про какой-нибудь индейский, я прежде всего обращаю внимание на более живые языки, даже несмотря на то, что учить я вряд ли что-то буду, и, соответственно, количество носителей тоже не так важно (а важнее как раз интересность грамматики).
Да, это что-то подсознательное у людей. Хотя на латыни можно и пообщаться. С другой стороны, вряд ли у Мечтателя много возможностей общаться на фарси.
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2020, 14:41
И мало есть того, что могло бы компенсировать ихъ сложность.
Латынь вряд ли сложнее немецкого. А сложность сравнительно с романскими (если она есть) компенсирует богатое литературное наследие.
Цитата: Мечтатель от августа 25, 2020, 21:09
Ну это какъ-то энциклопедично. А надо болѣе лично.
Можно подойти иначе. Взять из локусов те, которые в наименьшей степени представлены на русском языке. Из перечисленных это индийский регион. Тогда:
1) Санскрит
2) Хинди
На третье место можно поставить фарси или урду. Хотя культура другая, но языки родственны. Кроме того, фарси был официальным языком мусульманских правителей Индии, были индийские персоязычные писатели.
И как языки научной информации оставить:
1) английский
2) французский
Санскрит, хинди, фарси - вполне подъемно, как вы считаете?
Поможет ли знание санскрита\хинди\урду понять непальский, бенгальский, сингальский, мальдивский? :???
Цитата: Rómendil от августа 26, 2020, 15:19
Вообще у многих, мне кажется, есть какие-то такие странные моменты.
Когда я хочу почитать про какой-нибудь индейский, я прежде всего обращаю внимание на более живые языки, даже несмотря на то, что учить я вряд ли что-то буду, и, соответственно, количество носителей тоже не так важно (а важнее как раз интересность грамматики).
Причём этих странных моментов может быть несколько и они конкурируют. Я тоже обычно не питаю большого интереса к совсем вымершим языкам, но при ознакомлении с вымершим чумашским-инесеньо во мне победил какой-то другой странный момент (я так и не понял, какой, хотя пытался понять; может быть, немного странное, по моим понятиям, звучанием этого языка?) и я некоторое время его поизучал, и даже теперь иногда возвращаюсь к нему, как возвращаемся мы к интересной книге.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 26, 2020, 16:04
Поможет ли знание санскрита\хинди\урду понять непальский, бенгальский, сингальский, мальдивский? :???
У них же закорючки разные.
Цитата: Damaskin от августа 26, 2020, 15:33
Цитата: Rómendil от августа 26, 2020, 15:19
Когда я хочу почитать про какой-нибудь индейский, я прежде всего обращаю внимание на более живые языки, даже несмотря на то, что учить я вряд ли что-то буду, и, соответственно, количество носителей тоже не так важно (а важнее как раз интересность грамматики).
Да, это что-то подсознательное у людей. Хотя на латыни можно и пообщаться. С другой стороны, вряд ли у Мечтателя много возможностей общаться на фарси.
Возможности есть. Желанiя нѣтъ.
Есть иранскiе форумы, на которыхъ мальчики, дѣвочки свободно общаются на разныя темы. Можно зарегистрироваться тамъ и писать. Но для этого, конечно, нужно уже достаточно хорошо знать языкъ.
Цитата: Damaskin от августа 26, 2020, 15:35
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2020, 14:41
И мало есть того, что могло бы компенсировать ихъ сложность.
Латынь вряд ли сложнее немецкого. А сложность сравнительно с романскими (если она есть) компенсирует богатое литературное наследие.
На нѣмецкомъ наслѣдiе болѣе интересно.
И не думаю, что нѣмецкiй труднѣе латыни. Нѣмецкiй хорошо идетъ.
Цитата: Damaskin от августа 26, 2020, 15:59
Санскрит, хинди, фарси - вполне подъемно, как вы считаете?
Да, это хорошiй треугольникъ.
Но съ фарси придется затрагивать еще арабскiй, въ какой-то мѣрѣ (уже говорили объ этомъ).
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2020, 17:01
Есть иранскiе форумы, на которыхъ мальчики, дѣвочки свободно общаются на разныя темы. Можно зарегистрироваться тамъ и писать. Но для этого, конечно, нужно уже достаточно хорошо знать языкъ.
Вотъ, къ примѣру
http://forum.persianseven.ir/index.php
Нормальный, большой форумъ.
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2020, 17:07
Да, это хорошiй треугольникъ.
Но это же узкая специализация выходит, нет?
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2020, 17:01
Возможности есть. Желанiя нѣтъ.
Тем более. Если у вас нет желания общаться на живом языке, то какое значение имеет живой он или мертвый?
(Я бы, честно говоря, предпочел бы, чтобы классический фарси считался мертвым языком со своими учебниками, словарями и грамматиками. А современный фарси - отдельным. Как древне- и новогреческий).
Цитата: Damaskin от августа 26, 2020, 17:51
Но это же узкая специализация выходит, нет?
Ну какъ узкая. Санскритъ и персидскiй относятся къ разнымъ метакультурамъ (въ хинди онѣ пересѣкаются).
Заниматься ими во всякомъ случаѣ болѣе реально, чѣмъ санскритомъ и совершенно чуждымъ ему по происхожденiю и структурѣ китайскимъ.
Цитата: Damaskin от августа 26, 2020, 17:53
Цитата: Мечтатель от Возможности есть. Желанiя нѣтъ.
Тем более. Если у вас нет желания общаться на живом языке, то какое значение имеет живой он или мертвый?
Была мысль общаться. Я же искалъ для этого форумы.
Но понялъ, что недостаточно хорошо знаю языкъ. Это не сербскiй и не итальянскiй.
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2020, 18:01
Но понялъ, что недостаточно хорошо знаю языкъ.
То есть вам мешает только слабое знание языка?
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2020, 17:58
Заниматься ими во всякомъ случаѣ болѣе реально, чѣмъ санскритомъ и совершенно чуждымъ ему по происхожденiю и структурѣ китайскимъ.
Санскрит и древнекитайский - это, пожалуй, и впрямь перебор. А санскрит и латынь? Или санскрит и древнегреческий? Не будет ли это более гармоничным, чем санскрит и персидский (да еще и с учетом арабского)?
Цитата: Damaskin от августа 26, 2020, 18:02
То есть вам мешает только слабое знание языка?
Если бы зналъ лучше, можетъ, и зарегистрировался бы тамъ. Но и къ тому времени я былъ уже сытъ разными форумами на разныхъ языкахъ. Не было уже чувства новизны въ такомъ видѣ дѣятельности.
Цитата: Damaskin от августа 26, 2020, 15:59
На третье место можно поставить фарси или урду. Хотя культура другая, но языки родственны.
У меня подозрение, что если бы не масса арабизмов в обоих и фарсизмов в урду, то родственность помогла бы меньше для понимания. :what:
Цитата: Damaskin от августа 26, 2020, 18:04
Санскрит и древнекитайский - это, пожалуй, и впрямь перебор. А санскрит и латынь? Или санскрит и древнегреческий? Не будет ли это более гармоничным, чем санскрит и персидский (да еще и с учетом арабского)?
Санскритъ и персидскiй гармоничны лишь въ связкѣ съ хинди. Потому что хинди сочетаетъ лексику того и другого. По отдѣльности они довольно далеки, хоть и генетически родственны.
Цитата: Мечтатель от апреля 20, 2019, 14:57
Арабский теперь полюбил, поэтому этот язык прочно вошёл в десятку важнейших.
Однако в последнем по времени перечне важных для вас языков арабский отсутствует... Своей переменчивостью вы напомнили мне Ван Цзы-ю, одного из сыновей знаменитого каллиграфа Ван Си-чжи (303 – 361), из «Старых баек на новый лад» Лю И-цина.
劉義慶 (403 – 444)
《世說新語·任誕》
《王子猷雪夜訪戴》
王子猷居山陰,夜大雪,眠覺,開室,命酌酒,四望皎然。因起彷徨,詠左思《招隱》詩。忽憶戴安道。時戴在剡,即便夜乘小舟就之。經宿方至,造門不前而返。人問其故,王曰:"吾本乘興而行,興盡而返,何必見戴?"ЛЮ И-ЦИН (403 – 444)
«СТАРЫЕ БАЙКИ НА НОВЫЙ ЛАД•ПОТАКАЯ СВОЕВОЛИЮ»
«ВАН ЦЗЫ-Ю, СНЕЖНОЙ НОЧЬЮ, НАВЕЩАЕТ ДА́Я»
Ван Цзы-ю жил в Шаньи́не. Как-то ночью пошёл сильный снег. Ван проснулся, открыл спальню, и приказал налить ему вина. Посмотрел по всем четырём сторонам – круго́м всё сверкало белизной. Посему встал и пошёл бродить, распевая стихи Цзо Сы «Призываю отшельника». Вдруг вспомнил о Да́й Ань-да́о, а Дай жил тогда в уезде Шанься́нь, и тотчас, ночью, сел в маленькую лодку, и отправился к нему. Плыл всю ночь, пока не добрался, подошёл к воротам, но не вошёл, а повернул обратно. Люди спросили его: почему? Ван ответил: «Было настроение, и я поехал, а настроение прошло, и
повернул обратно – к чему мне было видеться с Да́ем?»
(Перевод мой. – В.С.) (https://www.poesia.asia/date/2020/03), хотя существуют переводы Л. Егоровой, В. Сухорукова, И. Алимова.
Шаньи́нь, Шанься́нь – старое название уездов в современной провинции Чжэцзян.Кстати, а как у вас возник интерес к арабскому языку? Что побудило вас обратиться к нему?
Цитата: Мечтатель от августа 21, 2020, 16:22
Цитата: Damaskin от августа 21, 2020, 16:06
Цитата: Мечтатель от Оказалась залита потоками крови.
А немецкая - нет? :)
Честно сказать, я не понимаю нѣмцевъ. Этотъ вопросъ остается открытымъ: какъ можно было два раза пойти на безумную авантюру войны на два фронта? Какъ можно было организовывать геноцидъ цѣлыхъ народовъ? Не понимаю.
Ну наверно если упрощённо: раздробленная нация, обделённая колониями, но не амбициями величия.
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2020, 18:11
Санскритъ и персидскiй гармоничны лишь въ связкѣ съ хинди. Потому что хинди сочетаетъ лексику того и другого. По отдѣльности они довольно далеки, хоть и генетически родственны.
Есть еще вариант - полностью погрузиться в индо-буддийскую культуру. Тогда помимо английского, французского и санскрита потребуются хинди (как язык современной Индии), тибетский и монгольский. Правда, с двумя последними я практически незнаком.
Цитата: Rómendil от августа 26, 2020, 00:32
Вас хотели переубедить в том, что то, что вы записываете в минусы, уже через пару лет интенсивного изучения становится гораздо менее важным и не вызывает таких проблем.
Я не хочу тратить «пару» лет «интенсивного» изучения на то, чтобы просто научиться
угадывать кляксы читать. Как-то в 99% языков без этого обходятся.
Цитата: Rómendil от августа 26, 2020, 00:32
Для начального уровня да, это дополнительыне сложности.
А я говорил, что это трудно для китайцев? Им нравятся иеры размером 5 мм — их счастье, мне не нравятся, не могу высказать?
Цитата: Rómendil от августа 26, 2020, 00:32
А вот это что за истерика и передёргивания, я вообще не понимаю.
Истерика как раз типична для людей, которые очень сильно вложились, поэтому крайне чувствительны к критике своего предмета, как будто их лично обидели. Я же никак не вложился в китайскую письменность, чтобы нервно реагировать на критику. Пока что я видел истерику китаистов и японистов.
Истерикой доволен.Цитата: Rómendil от августа 26, 2020, 00:32
Не помню, чтобы кто-то ставил кому-то в вину, что человек не потратил много лет на изучение языка, который ему и не нужен.
Так мне же прямо сказали, что я не понимаю всего счастья мелкого шрифта, потому что я не учил «пару лет интенсивно» язык.
Цитата: Rómendil от августа 26, 2020, 00:32
Я вообще просто описывал то, как это воспринимается на высоком уровне, и как мыслят носители.
Я описывал, как воспринимается на низком уровне, как мыслят неносители. На этой ноте мы, кажется, в итоге и приходим к согласию.
Цитата: Jorgan от августа 26, 2020, 09:15
не надо специально уменьшать размер картики настолько
Это именно 100%. Буквы в этом масштабе видны нормально.
Цитата: Jorgan от августа 26, 2020, 09:15
такого нет даже в самых худших сканах, которые у меня есть
Это не скан, а профессионально сверстанный PDF.
Цитата: Jorgan от августа 26, 2020, 09:18
义/乂
其
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2020, 14:41
но и слушать музыку
Лирика же часто просто не слышна на общем фоне. Я порой даже на русском слова песни не слышу, что говорить о языках, которые знаешь на начальном уровне. Пока не прочтёшь текст, часто не поймешь. Так что если слушать музыку, то слушать музыку.
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2020, 14:41
общаться съ иностранцами.
Так какая вам разница, вы ни с кем не общаетесь (кроме сербского с ваших слов). Вот на каком языке вы могли бы общаться вот так непринуждённо, как мы сейчас говорим на русском? А если за каждым вторым словом лезть в словарь или справочник, то это уже не свобода общения.
Вот недавно слушал. Понял nuttin меньше половины.
https://m.youtube.com/watch?v=3gg2Jv2ebns
Цитата: Акбаш от августа 26, 2020, 19:42
Цитата: Мечтатель от но и слушать музыку
Лирика же часто просто не слышна на общем фоне. Я порой даже на русском слова песни не слышу, что говорить о языках, которые знаешь на начальном уровне. Пока не прочтёшь текст, часто не поймешь. Так что если слушать музыку, то слушать музыку.
Текста пѣсенъ - не философскiе трактаты. Гдѣ-то тутъ на форумѣ мы переводили иранскiя пѣсни. Потомъ я ихъ много слушалъ.
Даже если только читать, живые языки могут быть интереснее мертвых из-за появления на них новых актуальных текстов, как-то соприкасающихся с тем, что имеет значение сейчас. На мертвых ничего нового не создается — да, там может быть кладезь знаний о культуре древней цивилизации, но ее уже нет, время для нее остановилось, она не растет дальше.
Цитата: Акбаш от августа 26, 2020, 19:42
Цитата: Мечтатель от общаться съ иностранцами.
Так какая вам разница, вы ни с кем не общаетесь (кроме сербского с ваших слов). Вот на каком языке вы могли бы общаться вот так непринуждённо, как мы сейчас говорим на русском? А если за каждым вторым словом лезть в словарь или справочник, то это уже не свобода общения.
Для свободнаго общенiя нужна практика. Сейчасъ я почти не общаюсь съ иностранцами, но даже на улицѣ можно столкнуться. Однажды съ нѣмцами такъ пообщался. Мнѣ было проще говорить по-нѣмецки, чѣмъ по-англiйски, хотя нѣмецкимъ тогда я не занимался. Конечно, было не такъ ужъ легко вдругъ начать говорить, но коммуникацiя происходила.
Цитата: Акбаш от августа 26, 2020, 19:30
Я не хочу тратить «пару» лет «интенсивного» изучения на то, чтобы просто научиться угадывать кляксы читать. Как-то в 99% языков без этого обходятся.
Тут логично встаёт вопрос — а зачем? Вас кто-то заставляет это делать? Интересно — занимаетесь и тратите пару лет, неинтересно — не занимаетесь. Там как бы кроме письменности ещё и не слишком простые языки. Просто тут ваша мотивация немного непонятна.
Я вот, кстати, обычно в темах, где просят что-то посоветовать от балды, потому и никогда не предлагаю японский или корейский, а предпочитаю продвигать их тем, кто уже реально заинтересовался.
Цитата: Rómendil от августа 21, 2020, 16:29
Самое главное, что присоединение Кореи в XX веке не то, что было каким-то кровавым. Была дискриминация, были восстания, были многочисленные преступления во время второй мировой.
Но при этом как-то и экономика росла, и современная корейская литература возникла, и корейцы в императорской армии служили (а кто-то даже остался в Японии после войны).
Там вроде было всё. И недовольные, и "заимствователи у прогрессоров"
Цитата: Python от августа 26, 2020, 20:10
Даже если только читать, живые языки могут быть интереснее мертвых из-за появления на них новых актуальных текстов, как-то соприкасающихся с тем, что имеет значение сейчас. На мертвых ничего нового не создается — да, там может быть кладезь знаний о культуре древней цивилизации, но ее уже нет, время для нее остановилось, она не растет дальше.
Древний текст может быть актуальнее современного.
Цитата: Damaskin от августа 26, 2020, 19:10
Есть еще вариант - полностью погрузиться в индо-буддийскую культуру. Тогда помимо английского, французского и санскрита потребуются хинди (как язык современной Индии), тибетский и монгольский.
А монгольскiй то зачѣмъ? Тамъ и безъ монголовъ хватитъ работы.
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2020, 21:16
А монгольскiй то зачѣмъ? Тамъ и безъ монголовъ хватитъ работы.
Без монголов картина будет неполной.
Мне попадалась информация, что у монголов есть свое переложение "Рамаяны". То есть на них влиял не только буддизм, но и индийская культура в целом.
Цитата: Акбаш от августа 26, 2020, 19:33
Это не скан, а профессионально сверстанный PDF.
можно ли заполучить этот профессионально сверстанный PDF?
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2020, 21:16
Тамъ и безъ монголовъ хватитъ работы.
На самом деле работы хватит с одним санскритом. Но тянет выучить что-то еще, причем новое. Либо хинди, либо фарси, либо тибетский. На хинди я что-то уже понимаю, но непонятно, насколько он полезен. Насчет тибетского не буду повторяться. Фарси - не знаю, будет ли время серьезно посидеть, поразбирать Шахнаме, чтобы научиться хотя бы со словарем читать персидскую классику. Пока решил выучить хотя бы алфавит.
Цитата: Damaskin от августа 26, 2020, 21:20
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2020, 21:16
А монгольскiй то зачѣмъ? Тамъ и безъ монголовъ хватитъ работы.
Без монголов картина будет неполной.
Мне попадалась информация, что у монголов есть свое переложение "Рамаяны". То есть на них влиял не только буддизм, но и индийская культура в целом.
Но тогда нужно заниматься именно монголами. Нельзя объять необьятное - разомъ санскритъ, хинди, тибетскiй, монгольскiй... Эти языки даже относятся къ разнымъ семьямъ.
Ниже примеры говносканов (просто скриншот экрана ноутбука), которые не вызывают проблем в прочтении даже в режими страница на экран
(https://sun9-56.userapi.com/mBBDJm5l-50kCq_5IiQHUhHBSTlqUhBE5e_xxQ/KQma2-V-euM.jpg)
(https://sun9-44.userapi.com/2OJfo7OJmgsDfdcyztkfiezC3Tt77ZUL3cCr9A/RWmDMX0suEM.jpg)
Цитата: Damaskin от августа 26, 2020, 21:28
Либо хинди, либо фарси, либо тибетский.
Прислушаться къ сердцу.
Цитата: Damaskin от августа 26, 2020, 21:28
Пока решил выучить хотя бы алфавит.
Давно пора.
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2020, 21:30
Но тогда нужно заниматься именно монголами. Нельзя объять необьятное - разомъ санскритъ, хинди, тибетскiй, монгольскiй...
А корейский, французский и венгерский получается можно? :)
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2020, 21:32
Прислушаться къ сердцу.
Сердце говорит разное. Вот в чем закавыка.
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2020, 21:32
Давно пора.
Ну, я решил, что даже если не буду учить фарси, а выучу хинди, то персидская арабица пригодится как база для урду. А если не буду учить ни того, ни другого... Ну, это же не китайские иероглифы, много времени не потеряю.
Цитата: Damaskin от августа 26, 2020, 21:40
А корейский, французский и венгерский получается можно? :)
Не знаю. Вамъ лучше извѣстно, насколько это у васъ получалось.
Но я бы такъ не сталъ съ очень разными языками. Одно дѣло - почитать общiй обзоръ, чтобы познакомиться, и другое - углубляться, читать тексты.
Цитата: Damaskin от августа 26, 2020, 21:42
Ну, это же не китайские иероглифы, много времени не потеряю.
Да тамъ очень просто. Три десятка буквъ. Я ихъ въ младшемъ школьномъ возрастѣ выучилъ.
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2020, 21:48
Цитата: Damaskin от августа 26, 2020, 21:42
Ну, это же не китайские иероглифы, много времени не потеряю.
Да тамъ очень просто. Три десятка буквъ. Я ихъ въ младшемъ школьномъ возрастѣ выучилъ.
В арабице сложнее с лигатурами и некоторыми символами, о которых в справочниках для младшеклассников забывают упомянуть. Если каллиграфия, то там еще украшательные элементы добавляются, которые путаются с буквами.
Да, и разнообразие почерков со специфичными для них формами букв...
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2020, 21:47
Не знаю. Вамъ лучше извѣстно, насколько это у васъ получалось.
До более-менее свободного чтения худлита на этих языках я дошел. Ушло на это, правда, несколько лет. Так что ничего невозможного нет. Впрочем, развивать разговорные навыки мне скучно, потому что не вижу смысла общаться на иностранных языках. Но здесь сложность самого языка не имеет никакого значения.
Цитата: Python от августа 26, 2020, 21:53
В арабице сложнее с лигатурами и некоторыми символами, о которых в справочниках для младшеклассников забывают упомянуть. Если каллиграфия, то там еще украшательные элементы добавляются, которые путаются с буквами.
То есть вы считаете, что китайскую иероглифику в полном объеме выучить проще?
Цитата: Python от августа 26, 2020, 21:53
В арабице сложнее с лигатурами и некоторыми символами, о которых в справочниках для младшеклассников забывают упомянуть.
Я училъ по таблицѣ арабскаго алфавита въ "Совѣтскомъ энциклопедическомъ словарѣ" (Навѣрное, у многихъ была дома такая толстая книга). Потомъ пытался читать надписи на маркахъ.
Каллиграфическiя надписи, конечно, были нечитаемы.
Цитата: Damaskin от августа 26, 2020, 21:54
Цитата: Python от августа 26, 2020, 21:53
В арабице сложнее с лигатурами и некоторыми символами, о которых в справочниках для младшеклассников забывают упомянуть. Если каллиграфия, то там еще украшательные элементы добавляются, которые путаются с буквами.
То есть вы считаете, что китайскую иероглифику в полном объеме выучить проще?
Конечно, нет — если без наворотов с лигатурами, арабица не намного сложнее евреицы, а в чем-то даже и проще.
Но ее скорописный характер накладывает свою специфику. Китайский текст более четко структурирован — все разбито на квадратики — а тут приходится анатомировать слитые между собой лигатуры.
Помню, что однимъ изъ первыхъ прочитанныхъ словъ на маркахъ было названiе страны
پاکستان
Притомъ сначала не могъ понять, что это за первая буква съ тремя точками (въ арабскомъ ее нѣтъ). Потомъ стало понятно, что это "п".
Но о долгихъ и краткихъ гласныхъ, о законахъ ихъ обозначенiя на письмѣ я тогда не могъ знать.
Конечно.
Сейчасъ есть учебники персидскаго (В. Иванова, напр.), въ которыхъ алфавитъ дается постепенно, отъ самыхъ простыхъ и распространенныхъ буквъ къ относительно рѣдкимъ. Очень просто изучить.
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2020, 22:11
Конечно.
Ну вот, все буквы в этом слове мне уже известны и я его смог прочитать, а не угадать :)
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2020, 22:16
Сейчасъ есть учебники персидскаго (В. Иванова, напр.), въ которыхъ алфавитъ дается постепенно, отъ самыхъ простыхъ и распространенныхъ буквъ къ относительно рѣдкимъ. Очень просто изучить.
Есть Ассимиль. Это оптимальный вариант. Русскими учебниками я уже давно не пользуюсь.
Цитата: Damaskin от августа 26, 2020, 22:45
Есть Ассимиль. Это оптимальный вариант. Русскими учебниками я уже давно не пользуюсь.
Низкопоклонство передъ западомъ?
Цитата: Damaskin от августа 26, 2020, 22:45
Ну вот, все буквы в этом слове мне уже известны и я его смог прочитать, а не угадать
А это
خوابم ميآيد
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2020, 22:51
خوابم ميآيد
А вот здесь мне не все буквы известны.
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2020, 22:48
Низкопоклонство передъ западомъ?
Нет, просто я реалистично оцениваю качество учебников. Рад бы найти хороший русский учебник иностранного языка, но такие мне не попадались.
Ну ладно
написано
ха:б-ам ми-а:йад
"Сонъ мой приходитъ"
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2020, 23:11
Ну ладно
написано
ха:б-ам ми-а:йад
"Сонъ мой приходитъ"
Нет, в этом случае даже знание всех букв не помогло бы. Догадаться, не зная слов, что в слове ميآيد второй звук "и" - невозможно.
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2020, 23:11
ха:б-ам
В персидском еще и притяжательные окончания у существительных есть?
Кстати, тибетские тексты, похоже, не слишком хорошо представлены в интернете. Еще один довод, чтобы отказаться от изучения этого языка.
Цитата: Damaskin от августа 26, 2020, 23:48
Кстати, тибетские тексты, похоже, не слишком хорошо представлены в интернете. Еще один довод, чтобы отказаться от изучения этого языка.
Предлагаю отказаться вообще от изучения языков
Цитата: Jorgan от августа 27, 2020, 00:00
Предлагаю отказаться вообще от изучения языков
На самом деле тут все давно уже отказались.
Цитироватьخوابم ميآيد
— а можно и х
уобам мийойад. Или мийойе́.
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2020, 21:48
Цитата: Damaskin от августа 26, 2020, 21:42
Ну, это же не китайские иероглифы, много времени не потеряю.
Да тамъ очень просто. Три десятка буквъ. Я ихъ въ младшемъ школьномъ возрастѣ выучилъ.
Я в средней школе учил, но как-то потом письменность подзабылась, и теперь я никак не могу нормально её закрепить в голове — каждый раз забываю, где сколько точек, а учить языки сейчас как-то чисто психологически не получается, слишком много других проблем в жизни :(
Грузиницу вот с школьных времён ещё прекрасно помню, к слову.
Цитата: Andrey Lukyanov от августа 27, 2020, 00:58
Цитата: Jorgan от августа 27, 2020, 00:00
Предлагаю отказаться вообще от изучения языков
На самом деле тут все давно уже отказались.
Плюсую.
Цитата: Rómendil от августа 27, 2020, 04:20
Я в средней школе учил, но как-то потом письменность подзабылась, и теперь я никак не могу нормально её закрепить в голове — каждый раз забываю, где сколько точек
Цитата: Rómendil от августа 27, 2020, 04:20
Грузиницу вот с школьных времён ещё прекрасно помню, к слову.
Ну такъ практиковаться для этого нужно, что-то читать время отъ времени. Постепенно всѣ харфы отпечатаются въ памяти.
А я грузинскiй алфавит плохо помню. Основное помню, конечно, но не увѣренъ, что узнаю всѣ буквы.
Цитата: Damaskin от августа 26, 2020, 23:22
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2020, 23:11
Ну ладно
написано
ха:б-ам ми-а:йад
"Сонъ мой приходитъ"
Нет, в этом случае даже знание всех букв не помогло бы. Догадаться, не зная слов, что в слове ميآيد второй звук "и" - невозможно.
Буква
ي обозначаетъ не только "й", но и долгiй "и".
Цитата: Damaskin от августа 26, 2020, 23:23
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2020, 23:11
ха:б-ам
В персидском еще и притяжательные окончания у существительных есть?
Мѣстоименныя энклитики.
Цитата: tacriqt от августа 27, 2020, 01:24
Цитироватьخوابم ميآيد
— а можно и хуобам мийойад. Или мийойе́.
Ну это уже отъ варiантовъ произношенiя.
Я просто транслитерировалъ.
Цитата: Damaskin от августа 26, 2020, 23:48
Кстати, тибетские тексты, похоже, не слишком хорошо представлены в интернете. Еще один довод, чтобы отказаться от изучения этого языка.
Да зачѣмъ онъ нуженъ, если не заниматься ихъ религiей? Если практиковать буддизмъ или бонъ, тогда да, тибетскiй потребуется. Нѣкоторыя наши люди, ушедшiе съ головой въ буддизмъ, изучили и переводятъ тибетскiе тексты.
Цитата: Мечтатель от августа 27, 2020, 09:00
Да зачѣмъ онъ нуженъ, если не заниматься ихъ религiей?
Вообще ещё интересно, классический тибетский (или как его там) или современный стандарт? И как быть с тибетскими языками-диалектами?
То есть, вот вы с тибетским стандартом приезжаете в какую-нибудь тибетскую глухомань подальше от Лхасы - поймут ли вас там вообще?
В общем, будет ли практическая польза от знания тибетского литературного? :what:
Цитата: Andrey Lukyanov от августа 27, 2020, 00:58
На самом деле тут все давно уже отказались.
:green:
за 74 страницы много чего можно было бы выучить
Цитата: Jorgan от августа 27, 2020, 09:08
за 74 страницы много чего можно было бы выучить
А вы выучили 74 языка за 74 страницы? ::)
ЦитироватьЯ просто транслитерировалъ.
— не́, качественный транслит не должен выпускать вкрадчивое
у, которое всё же пишется до сих пор. У Вас транскрипция модернового фарси. А вот если бы вы на старый манер талаффоза написали бы ê после м в префиксе (мê- -ам) — вот, то б был уже́ и морфологический транскрипт.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 27, 2020, 09:11
Цитата: Jorgan от августа 27, 2020, 09:08
за 74 страницы много чего можно было бы выучить
А вы выучили 74 языка за 74 страницы? ::)
нет
прошлым летом у меня был иврит (правда хватило на полтора учебника עברית מן ההחתלה с параллельным прохождением עברית מבראשית (тоже полтора)
этим летом у меня японский (на данный момент 33 урок из 48 уроков уровня Beginner по 新标准日本语 (учебник, рабочая тетрадь, доп. материалы) с допами из Minna no Nihongo в виде устного выполнения того, что в учебнике, рабочей тетради и тетради по аудированию)
Цитировать日本语
— именно такой го? Или происки КПК?
Не всѣ занятiя и увлеченiя сводятся къ языкамъ. Но нѣкоторые языки нужны практически. Вотъ сейчасъ пойду на почту получить посылку со старой (1894) французской книгой. То есть французскiй нуженъ. Но что его обсуждать? Языкъ извѣстный.
Нужность не примѣняемыхъ практически языковъ сомнительна. Можно и поговорить объ этомъ.
ЦитироватьНо что его обсуждать? Языкъ извѣстный.
— если у вас там вдруг правопис дореволюционный, обсудить можно много чего. Это я не про русский.
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2020, 21:32
Прислушаться къ сердцу.
Вообще такие вещи решаются не сердцем, а разумом :)
Хинди для меня проще, я на нем уже хоть немного, но понимаю. С другой стороны, я совершенно не знаком с литературой на хинди, не знаю, будет ли мне ее интересно читать. А без чтения в языке серьезно не продвинуться.
На фарси - богатая литература, которую я, к тому же, с детства люблю. Но язык для меня пока что полная непонятица, да и выглядит он более сложным, точнее - его синтаксис менее привычен.
Жаль, что вы не читаете литературу на хинди и никого, кроме Ошо, порекомендовать не можете.
Цитата: tacriqt от августа 27, 2020, 09:18
Цитировать日本语
— именно такой го? Или происки КПК?
это китайский учебник, и это не «го», а «юй»
(https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/81Ncs1lVZGL.jpg)
Цитата: tacriqt от августа 27, 2020, 09:30
— если у вас там вдруг правопис дореволюционный, обсудить можно много чего. Это я не про русский.
Въ смыслѣ до революцiи 1789-1794? Нѣтъ. Конецъ XIX вѣка.
Цитата: Damaskin от августа 27, 2020, 17:32
Вообще такие вещи решаются не сердцем, а разумом
Сердце сообщитъ энергiю для труда. А если эмоцiональнаго влеченiя къ предмету нѣтъ, то будь онъ даже простъ или выгоденъ, удовольствiя будетъ немного.
Цитата: Мечтатель от августа 27, 2020, 19:04
Цитата: tacriqt от августа 27, 2020, 09:30
— если у вас там вдруг правопис дореволюционный, обсудить можно много чего. Это я не про русский.
Въ смыслѣ до революцiи 1789-1794? Нѣтъ. Конецъ XIX вѣка.
А разве французы меняли орфографию во время той или последующих революций? Вики упоминает только реформы 1718, 1740, 1835, 1878 и 1990 годов.
Цитата: Мечтатель от августа 27, 2020, 19:06
Сердце сообщитъ энергiю для труда. А если эмоцiональнаго влеченiя къ предмету нѣтъ, то будь онъ даже простъ или выгоденъ, удовольствiя будетъ немного.
А у меня эмоциональное влечение и к тому, и к другому, да еще и к древнеэллинскому :)
И как тут быть? Что-то одно я еще потяну (поскольку санскрит все равно остается основным языком), а вот два или три - никак.
Цитата: Damaskin от августа 27, 2020, 19:31
А у меня эмоциональное влечение и к тому, и к другому, да еще и к древнеэллинскому :)
И как тут быть? Что-то одно я еще потяну (поскольку санскрит все равно остается основным языком), а вот два или три - никак.
Не знаю.
У меня сейчасъ нѣтъ охоты заниматься языками, на которыхъ нѣтъ книгъ.
По хинди, персидскому собралъ много учебной и справочной литературы (вкл. большiе словари), и, казалось бы, можно выучить эти языки на приличномъ уровнѣ, но примѣнять эти знанiя негдѣ. На основныхъ европейскихъ другое дѣло. Вотъ книгу на французскомъ читаю. На азiатскихъ читать нечего. Я видѣлъ литературу на сайтѣ, что вы нашли, но какъ-то не тянетъ.
Цитата: Мечтатель от августа 27, 2020, 20:45
Я видѣлъ литературу на сайтѣ, что вы нашли, но какъ-то не тянетъ.
В смысле - почитали и не понравилось?
Вообще соотношение "язык - культура" не так однозначно. Например, меня привлекает арабская поэзия, причем, пожалуй, даже больше, чем персидская. Но каждый раз, когда я пытался начать учить арабский, сразу же чувствовал отторжение. А персидский - нет, вызывает вполне позитивные эмоции.
Цитата: Damaskin от августа 27, 2020, 21:15
Цитата: Мечтатель от августа 27, 2020, 20:45
Я видѣлъ литературу на сайтѣ, что вы нашли, но какъ-то не тянетъ.
В смысле - почитали и не понравилось?
Книги тѣ не привлекаютъ. Антикварныя тянутъ, художественные альбомы тянутъ, а тѣ нѣтъ.
Если бы на хинди продавался альбомъ съ искусствомъ Индiи, я бы купилъ.
На персидскомъ - не знаю. Сборникъ Форугъ взялъ бы, конечно.
Цитата: Мечтатель от августа 27, 2020, 21:34
Если бы на хинди продавался альбомъ съ искусствомъ Индiи, я бы купилъ.
У вас же есть сборник стихов Мира-баи? Не пробовали читать?
Где бродит Возлюбленный мой? Не знаю его дорог.
Явился только единожды мне, светильник любви зажег.
Лодку любви столкнул в океан разлуки - берег далек.
Когда обретешься ты, Смуглый? У Миры уходит земля из-под ног.
Где бродит Возлюбленный мой? Не знаю его дорог.
Съ помощью этой штуки
https://www.lexilogos.com/keyboard/devanagari.htm
набралъ начало книги про Миру
जीवन-कथा
"मां! ये देखो ना! क्या है यह?" रनिवास के ऊपरी तल्ले के कमरे में से नीचे झांकती हुई बालिका मीरा अपनी माता युवरानी वीर कुंवर को पुकार रही थी ।
Не смотрю въ словари
जीवन-कथा - бiографiя
मां - мама
देखो - гляди
क्या - что
है - есть
यह - это
रनिवास - видимо, жилище княгини
ऊपरी - верхнiй
तल्ले के - этажа
कमरे में - въ комнатѣ
से - изъ
नीचे - внизъ
झांकती - не знаю
बालिका - дѣвочка
अपनी - своя
माता - мать
युवरानी वीर कुंवर - имя
पुकार रही थी - спрашивала
То есть приблизительно: "Мама! Посмотри-ка! Что это?" .... изъ комнаты верхняго этажа царицынаго дворца дѣвочка Мира спрашивала свою мать Юварани Виръ Кунваръ.
Цитата: Мечтатель от августа 27, 2020, 22:02
Съ помощью этой штуки
https://www.lexilogos.com/keyboard/devanagari.htm
набралъ начало книги про Миру
Так это ее художественная биография, а не стихи?
Въ началѣ бiографiя, а потомъ ея пѣсни.
Цитата: Мечтатель от августа 27, 2020, 22:16
झांकती - не знаю
Видимо от झांकन To peep (into, -meṅ, or at), to spy, to look (through a hole or opening); to put (one's) head out (of a door or window)
Цитата: Мечтатель от августа 27, 2020, 22:21
Въ началѣ бiографiя, а потомъ ея пѣсни.
Оригинал или перевод на современный хинди?
Цитата: Damaskin от августа 27, 2020, 22:24
Цитата: Мечтатель от августа 27, 2020, 22:16
झांकती - не знаю
Видимо от झांकन To peep (into, -meṅ, or at), to spy, to look (through a hole or opening); to put (one's) head out (of a door or window)
Ну да, все сходится.
Цитата: Damaskin от августа 27, 2020, 22:25
Цитата: Мечтатель от августа 27, 2020, 22:21
Въ началѣ бiографiя, а потомъ ея пѣсни.
Оригинал или перевод на современный хинди?
Судя по тому, что я ни черта не понимаю (кромѣ нѣкоторыхъ словъ), оригиналъ.
У Ошо есть книга про Миру
(https://www.janzenshop.de/26211-large_default/osho-bozhestvennoe-sokrovishhe.jpg)
Нужно ждать оранжевое настроенiе, чтобы ее почитать и заодно книгу на хинди.
Цитата: Мечтатель от августа 27, 2020, 22:29
Судя по тому, что я ни черта не понимаю (кромѣ нѣкоторыхъ словъ), оригиналъ.
Тогда неинтересно. Оригинал я сейчас в интернете скачал. :)
Вот Тулсидас у меня прозаическим переводом на современный хинди. Что-то можно разобрать.
Цитата: Мечтатель от августа 27, 2020, 22:02
पुकार रही थी
Вот эта форма непонятна. पुकारना - это звать. А что здесь значит रही?
Что-то в последние две недели стал важен английский по работе. Практика любая: от разговорного до письменного жанра плюс море чтения.
Цитироватьэто китайский учебник, и это не «го», а «юй»
— решили не имитировать старописьменность для красоты, значит.
ЦитироватьВъ смыслѣ до революцiи 1789-1794? Нѣтъ. Конецъ XIX вѣка.
— ну да, в первую очередь. А Вы потом добавили дату, благодарю.
Вообще под этим сочетанием имелась старая норма: прононс+françoise, angloise, connoître... Но во Франции, на самом деле, были какие-то ползучие реформы. Даже при Старом режиме. Например, издания Сирано конца XVII и самого начала XVIII ве́ка уже́ отличаются. (Промеж собою отличны.) В сети есть, можно сравнить эти Œвры.
Цитироватьи это не «го», а «юй»
— и выбрал бы, скорее, учебник на хваюе, чем на п.т.х., всё-таки тайваньцы более сейчас связаны с вэньянем и традиционной каллиграфией, не оторваны от пуповины. А упрощенный левый радикал в
языке с точки зрения что тайваньца, что япоца (хоть он и был придуман в скорописи раньше) — символ отрыва от традиции и некоей насмешки.
Цитата: Damaskin от августа 27, 2020, 23:02
Цитата: Мечтатель от августа 27, 2020, 22:02
पुकार रही थी
Вот эта форма непонятна. पुकारना - это звать. А что здесь значит रही?
Соверш. причастiе глагола रहना "оставаться". Выражаетъ продолженное дѣйствiе. "Звала".
(Вчера я перепуталъ глаголъ पुकारना съ पूछना "спрашивать". Потому что тамъ вопросъ стоитъ).
Цитата: tacriqt от августа 28, 2020, 00:04
ЦитироватьВъ смыслѣ до революцiи 1789-1794? Нѣтъ. Конецъ XIX вѣка.
— ну да, в первую очередь. А Вы потом добавили дату, благодарю.
Вообще под этим сочетанием имелась старая норма: прононс+françoise, angloise, connoître... Но во Франции, на самом деле, были какие-то ползучие реформы. Даже при Старом режиме. Например, издания Сирано конца XVII и самого начала XVIII ве́ка уже́ отличаются. (Промеж собою отличны.) В сети есть, можно сравнить эти Œвры.
Здесь даты реформ уже приводились, это всё относительно стабильные времена, не революционные. А в 18 в. орфография вообще еще не устоялась. Подробнее в Вики. (https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9forme_de_l%27orthographe_fran%C3%A7aise#:~:text=Les%20r%C3%A9formes%20de%20l'orthographe,oral%2C%20simplicit%C3%A9%20d'usage%20et)
Цитата: tacriqt от августа 27, 2020, 23:35
Цитироватьэто китайский учебник, и это не «го», а «юй»
— решили не имитировать старописьменность для красоты, значит.
никто в названиях учебников НИКОГДА не имитирует никакую старописьменность ни для какой мифической красоты
Цитата: tacriqt от августа 28, 2020, 00:47
— и выбрал бы, скорее, учебник на хваюе, чем на п.т.х., всё-таки тайваньцы более сейчас связаны с вэньянем и традиционной каллиграфией, не оторваны от пуповины. А упрощенный левый радикал в языке с точки зрения что тайваньца, что япоца (хоть он и был придуман в скорописи раньше) — символ отрыва от традиции и некоей насмешки.
феерический бред, вы уж простите
Пора бы уже осознать, что использование традиционных иероглифов ≠ вэньянь. А тайваньский гоюй — это почти тот же самый путунхуа.
Изучени что путунхуа, что гоюя не означает, что вы будете понимать вэньянь (вы будете понимать только некоторые элементы вэньяня, перекочевавшие в письменный путунхуа/гоюй).
Это раз. Два.
Иероглифы — это просто письменность. Китайский не станет менее китайским ни от традиционных, ни от упрощенных, ни от пиньиня, ни от арабицы, ни от алфавита языка чероки.
Вы бы еще посетовали, что иероглифы сейчас не той же формы, что на черепашьих панцырях. Это же такой отрыв от традиции.
Вотъ и сербскiй вновь пригодился. Написала знакомая поэтесса. Разсказываю ей теперь о своемъ антикварiатѣ и о Фламмарiонѣ.
Нужный языкъ.
Ну вотъ и получается, что мнѣ реально по жизни необходимы
- Русскiй
- Нѣмецкiй
- Французскiй
- Англiйскiй
- Сербскiй
На итальянскомъ, хинди и персидскомъ очень мало книгъ (но есть довольно значительные: Рубаятъ).
Въ небольшой степени польскiй и бѣлорусскiй.
Ну и нормально, куда ужъ больше то.
Цитата: Мечтатель от августа 28, 2020, 14:44
Вотъ и сербскiй вновь пригодился. Написала знакомая поэтесса. Разсказываю ей теперь о своемъ антикварiатѣ и о Фламмарiонѣ.
Нужный языкъ.
Среди знакомых сербов мне не попадалось поэтов и писателей.
Цитата: Poirot от августа 28, 2020, 15:32
Среди знакомых сербов мне не попадалось поэтов и писателей.
Я познакомился съ сербскимъ языкомъ и народомъ черезъ случайно найденный въ интернетѣ форумъ поэтовъ. Ну какъ поэтовъ... Пишущихъ, лучше сказать.
Сначала я даже не зналъ, что это именно сербы. Но понялъ, что уже люблю этотъ языкъ и хочу его узнать.
Цитата: Мечтатель от августа 28, 2020, 15:26
На итальянскомъ, хинди и персидскомъ очень мало книгъ (но есть довольно значительные: Рубаятъ).
А как же "Маснави" Джалаладдина Руми?
Цитата: Damaskin от августа 28, 2020, 15:46
А как же "Маснави" Джалаладдина Руми?
У меня нѣтъ въ оригиналѣ.
Цитата: Мечтатель от августа 28, 2020, 15:45
Я познакомился съ сербскимъ языкомъ и народомъ черезъ случайно найденный въ интернетѣ форумъ поэтовъ.
А я через чат. Давненько это было.
ЦитироватьПора бы уже осознать, что использование традиционных иероглифов ≠ вэньянь. А тайваньский гоюй — это почти тот же самый путунхуа.
— а я утверждаю обратное? Я же о ментальном восприятии. Это как церковнославянский учить приятнее на дореформенном русском, который от орфографии остаётся русским, но что-то не то. Или немецкий приятнее учить на фрактуре. Это
мечтательный подход.
Цитироватьникто в названиях учебников НИКОГДА не имитирует никакую старописьменность ни для какой мифической красоты
— а вот про
ЦитироватьНИКОГДА
—
Цитироватьфеерический бред
— я уж прощаю. Накидать бы вам немецких учебников с длинной ſ на обложке (потому что это Deutſch !)
Вот зачем автор∅ пишет свою фамилию текстурой на учебнике немецкого (тем более, по паспорту у неё небось фамилия кириллицей): https://ruslania.com/ru/knigi/446048-deutsch-11-lehrbuch-nemetskij-jazyk-11-klass/
Ну или вот здесь: пишут свои инициалы и объяснительные (пусть и с вычетом ſ) но ломаным шрифтом по-английски: https://www.e-booksdirectory.com/details.php?ebook=4352
Ну и уж совсем неприлично: http://mhep.org/events/event/beginners-conversational-pa-german-class-2/ Фрактур-мультур.
А учебники по старо- и церковнославянскому с имитацией и не только имитацией старой кириллицы на обложке?
А уж на даосско-конфуцианском востоке высказывания посредством графики и вовсе могут менять отношение к тексту. Стилистическая нагруженность двух оставшихся японских кан — в пример, как самый известный.
Ну и наконец: вот зачем на учебнике Задоенко и Хуан Шуиной 2010-го и далее годов выпуска — син-шу? Кому это, судя по вашему мнению, надо? Оно там упрощенное, но в сочитании с син-шу или цао-шу упрощенность органична и смотрится альтово.
Цитата: tacriqt от августа 29, 2020, 00:49
Накидать бы вам немецких учебников с длинной ſ на обложке (потому что это Deutſch !)
при чем тут вообще немецкие учебники если речь идет о китайских?
Цитата: Jorgan от августа 28, 2020, 12:54
А тайваньский гоюй — это почти тот же самый путунхуа.
А сколько всего вариантов современной китайской литнормы? И не будут ли коситься сингапурцы, например, если к ним на путунхуа обратиться? :???
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2020, 08:37
А сколько всего вариантов современной китайской литнормы? И не будут ли коситься сингапурцы, например, если к ним на путунхуа обратиться? :???
КПК ответит вам, что одна :E: В Сингапуре путунхуа тоже.
Цитата: Jorgan от августа 29, 2020, 08:51
В Сингапуре путунхуа тоже.
Неужели сингапурское путунхуа точно такое, что материковое? :-\
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2020, 08:57
Цитата: Jorgan от августа 29, 2020, 08:51
В Сингапуре путунхуа тоже.
Неужели сингапурское путунхуа точно такое, что материковое? :-\
меня это особо не интересовало, открыл сейчас какие-то сингапурские новости, каких-то проблем особых их чтение не вызывает
Но я не могу судить. В тайваньском бывают другие чтения и другая лексика
Цитироватьпри чем тут вообще немецкие учебники если речь идет о китайских?
— а Ваше
никогда относилось только к китайской печати? В таких случаях говорить НИКОГДА я бы не стал никогда (кроме таких, что я НИКОГДА через секунду не телепортируюсь в параллельную Вселенную и пр. т.д.), а чтобы говорить НИКОГДА надо знать, как заваривать матча
сть. (В данном случае — ВСЕ обложки книг о китайском и на китайском.)
А разница островного юя и материкового ещё и та, что для приготовления чэн-юев не используются цитатники кормчих в том числе.
Цитата: Мечтатель от августа 28, 2020, 15:48
Цитата: Damaskin от августа 28, 2020, 15:46
А как же "Маснави" Джалаладдина Руми?
У меня нѣтъ въ оригиналѣ.
На русском языке есть издание с приложением текста оригинала на фарси ...
Цитата: Мечтатель от августа 28, 2020, 15:26
Ну вотъ и получается, что мнѣ реально по жизни необходимы
- Русскiй
- Нѣмецкiй
- Французскiй
- Англiйскiй
- Сербскiй
Нѣтъ, если такъ дѣло пойдетъ, сербскiй здѣсь не удержится.
Написалъ ей отвѣтное письмо, съ прикрѣпленными фотками, и никакой реакцiи второй день. Бѣситъ такое отношенiе.
(Ничего у нее не случилось, потому что картинки у себя поститъ)
Не такая ужъ важная страна.
А русскiй, нѣмецкiй и французскiй - вотъ это дѣло. Великiя культуры, и есть что почитать.
(На англiйскомъ тоже есть, но настолько обрыдло засилiе англофонiи)
ЦитироватьА в 18 в. орфография вообще еще не устоялась. Подробнее в Вики.
— Вики не проводит анализ изменений при позднем Люи́-кяторзе. Безотносительно, была ли объявлена реформа иль нет.
Цитата: Мечтатель от августа 29, 2020, 16:58
Цитата: Мечтатель от Ну вотъ и получается, что мнѣ реально по жизни необходимы
- Русскiй
- Нѣмецкiй
- Французскiй
- Англiйскiй
- Сербскiй
Нѣтъ, если такъ дѣло пойдетъ, сербскiй здѣсь не удержится.
Написалъ ей отвѣтное письмо, съ прикрѣпленными фотками, и никакой реакцiи второй день. Бѣситъ такое отношенiе.
(Ничего у нее не случилось, потому что картинки у себя поститъ)
Не такая ужъ важная страна.
Сообщила таки, что напишетъ, когда выберется "из неке гужве". Ну ладно.
Как у вас все быстро меняется.
Значительность сербскаго у меня прямо зависитъ отъ отношенiй съ той особой. Нѣтъ отношенiй - значитъ, и сербскiй не особенно нуженъ. Есть дружба - нуженъ. Когда два дня не поступало никакой записки въ отвѣтъ на мое письмо, я не зналъ, какъ это истолковать.
Вдруг Мечтатель влюбится в китаянку? Сразу столько нового....
Китайскiй - это будетъ не ново.
Ну тогда в англичанку. Станете англофон..
Англiйскiй и безъ того въ основныхъ языкахъ.
По-настоящему новымъ было бы что? Албанка, вьетнамка, тайка...
Сложнее всего, если в сентинелку. Где учебники по сентинельскому искать?
Сентинелки страшныя.
Да кто их когда рассмотрел. Вместе с учебниками языка.
Цитата: Мечтатель от августа 31, 2020, 20:58
Сентинелки страшныя.
Возможно. Ни разу не встречал сентинелок :donno:
Цитата: Мечтатель от августа 31, 2020, 20:56
вьетнамка, тайка...
для коллекции не хватает камбоджийки, лаоски и мьянмарки. чтобы были все индокитайские буддистки. :smoke:
ЦитироватьНу тогда в англичанку. Станете англофон..
— станете смартфон. Так прочиталось. Ведь языки программирования всё равно на англе.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 31, 2020, 21:01
Цитата: Мечтатель от августа 31, 2020, 20:56
вьетнамка, тайка...
для коллекции не хватает камбоджийки, лаоски и мьянмарки. чтобы были все индокитайские буддистки. :smoke:
Два раза видел по телику красивых папуасок. Просто класс папуасочки.
Вотъ продается книжка Парвин Этесами
(https://www.bookselect.ru/files/icon/56828_1.jpg)
Но нѣтъ чтобъ на двухъ языкахъ издать (оригиналъ и переводъ), было бы пособiе изучающимъ языкъ. Раздражаетъ это.
Или вотъ вчера заказалъ книжку Сумитранандана Панта "Гималайская тетрадъ" (и еще книгу об этомъ поэтѣ "Пѣвецъ Гималаевъ"). Но тоже безъ оригинальныхъ текстовъ на хинди. Нужно печатать билингвы. Мало ли какъ можетъ переводчикъ наврать.
(http://www.gornitsa.ru/thumbs/book6/al_book_kra2190.jpg)
Цитата: Мечтатель от сентября 1, 2020, 10:16
Но нѣтъ чтобъ на двухъ языкахъ издать (оригиналъ и переводъ), было бы пособiе изучающимъ языкъ. Раздражаетъ это.
Как же все-таки хорошо, что я не страдаю подобным предубеждением против электронных текстов. Насколько это расширяет возможности и сокращает финансовые расходы :)
Цитата: Мечтатель от сентября 3, 2020, 21:48
Или вотъ вчера заказалъ книжку Сумитранандана Панта "Гималайская тетрадъ" (и еще книгу об этомъ поэтѣ "Пѣвецъ Гималаевъ"). Но тоже безъ оригинальныхъ текстовъ на хинди. Нужно печатать билингвы.
Кстати, заходил недавно на кавитакош и обнаружил, что стихи Панта оттуда пропали. И не только его, но и Агьея. А может быть и вообще всех современных поэтов.
Цитата: Мечтатель от августа 27, 2020, 19:06
Сердце сообщитъ энергiю для труда. А если эмоцiональнаго влеченiя къ предмету нѣтъ, то будь онъ даже простъ или выгоденъ, удовольствiя будетъ немного.
Остановился на фарси. Чисто рационально. Резоны таковы:
1) На хинди вся литература современная, а меня интересует старина. То есть после хинди надо будет еще изучать брадж и авадхи.
2) На древнегреческом старины достаточно, но все стоящее уже переведено. Можно читать по-русски.
3) На фарси я смогу читать и современную литературу, и классику (ну, надеюсь). Классика далеко не вся переведена. Например, из "Маснави" Руми переведены только фрагменты, а полный перевод представляет собой четыре тома неудобочитаемого подстрочника. Ну и дополнительно - мне нравится учебник Ассимиль по фарси (а по хинди и древнегреческому у них получилось не очень удачно).
Агьей есть
https://kavitakosh.org/kk/अज्ञेय (https://kavitakosh.org/kk/%E0%A4%85%E0%A4%9C%E0%A5%8D%E0%A4%9E%E0%A5%87%E0%A4%AF)
И Пантъ есть
http://kavitakosh.org/kk/सुमित्रानंदन_पंत (http://kavitakosh.org/kk/%E0%A4%B8%E0%A5%81%E0%A4%AE%E0%A4%BF%E0%A4%A4%E0%A5%8D%E0%A4%B0%E0%A4%BE%E0%A4%A8%E0%A4%82%E0%A4%A6%E0%A4%A8_%E0%A4%AA%E0%A4%82%E0%A4%A4)
Цитата: Damaskin от сентября 3, 2020, 21:55
Остановился на фарси.
Значитъ, придется и съ арабскимъ матерiаломъ дѣло имѣть. Все-таки тамъ очень много арабскихъ словъ.
Цитата: Мечтатель от сентября 3, 2020, 21:56
Агьей есть
https://kavitakosh.org/kk/अज्ञेय (https://kavitakosh.org/kk/%E0%A4%85%E0%A4%9C%E0%A5%8D%E0%A4%9E%E0%A5%87%E0%A4%AF)
И Пантъ есть
http://kavitakosh.org/kk/सुमित्रानंदन_पंत (http://kavitakosh.org/kk/%E0%A4%B8%E0%A5%81%E0%A4%AE%E0%A4%BF%E0%A4%A4%E0%A5%8D%E0%A4%B0%E0%A4%BE%E0%A4%A8%E0%A4%82%E0%A4%A6%E0%A4%A8_%E0%A4%AA%E0%A4%82%E0%A4%A4)
Слава богу. Значит, это был временный глюк.
Цитата: Мечтатель от сентября 3, 2020, 22:01
Значитъ, придется и съ арабскимъ матерiаломъ дѣло имѣть. Все-таки тамъ очень много арабскихъ словъ.
Да их и в хинди полно.
Сам по себе арабский язык слишком сложен для моего примитивного интеллекта.
Цитата: Damaskin от сентября 3, 2020, 22:03
Цитата: Мечтатель от сентября 3, 2020, 22:01
Значитъ, придется и съ арабскимъ матерiаломъ дѣло имѣть. Все-таки тамъ очень много арабскихъ словъ.
Да их и в хинди полно.
Въ урду много. Въ хинди вмѣсто нихъ санскритизмы. Но есть, конечно, отдѣльныя слова, вродѣ "имаратъ" или "илака".
Цитата: Мечтатель от сентября 3, 2020, 22:17
Но есть, конечно, отдѣльныя слова, вродѣ "имаратъ" или "илака".
Китаб еще, например.
Вообще я так понял, что санскритизмы в хинди - это такой высокий стиль. Арабизмы и иранизмы - разговорная лексика.
Ну если взять, къ примѣру, понятiе "спокойный".
У меня есть два совершенно аналогичныхъ словаря, урду и хинди
фраза "онъ былъ спокоенъ"
урду : وه مطمئن تها (vah motma'en tha:)
хинди: वह शांत था (vah sha:nt tha:)
Цитата: Мечтатель от сентября 3, 2020, 22:29
урду : وه مطمئن تها (vah motma'en tha:)
хинди: वह शांत था (vah sha:nt tha:)
Погуглил - вроде मुतमइन и на хинди встречается...
Впрочем, не знаю, насколько получится освоить фарси. Пока идет легко, но я прошел только 15 уроков.
Цитата: Damaskin от сентября 3, 2020, 23:21
Впрочем, не знаю, насколько получится освоить фарси. Пока идет легко, но я прошел только 15 уроков.
Ну это довольно много, даже если уроки мизерные. Съ харфами-то нормально?
Цитата: Damaskin от сентября 3, 2020, 22:51
Цитата: Мечтатель от сентября 3, 2020, 22:29
урду : وه مطمئن تها (vah motma'en tha:)
хинди: वह शांत था (vah sha:nt tha:)
Погуглил - вроде मुतमइन и на хинди встречается...
Теоретически любое слово урду можно перевести въ деванагари и получится слово хинди. Другой вопросъ, что не каждый носитель хинди его пойметъ.
Но вообще хинди потому хорошъ, что объединяетъ въ своемъ словарѣ культуру мiра ислама и мiра индуизма. Тамъ сочетаются и унаслѣдованные изъ глубины прошлаго санскритизмы, и многочисленныя слова изъ персидскаго и арабскаго. Такимъ образомъ хинди - лингвистическiй ключъ къ разнымъ культурамъ Востока (кто-то потомъ можетъ углубиться въ санскритъ, а кто-то въ персофонную сферу).
Цитата: Мечтатель от сентября 4, 2020, 11:09
Съ харфами-то нормально?
Я пока отложил письменность. Слова учу в латинице. Сейчас главное - почувствовать сам язык.
Цитата: Мечтатель от сентября 4, 2020, 11:18
Такимъ образомъ хинди - лингвистическiй ключъ къ разнымъ культурамъ Востока (кто-то потомъ можетъ углубиться въ санскритъ, а кто-то въ персофонную сферу).
Можно сказать и наоборот - изучив персидский и санскрит, потом уже несложно выучить и хинди. :)
Цитата: Damaskin от сентября 4, 2020, 13:54
Цитата: Мечтатель от сентября 4, 2020, 11:18
Такимъ образомъ хинди - лингвистическiй ключъ къ разнымъ культурамъ Востока (кто-то потомъ можетъ углубиться въ санскритъ, а кто-то въ персофонную сферу).
Можно сказать и наоборот - изучив персидский и санскрит, потом уже несложно выучить и хинди. :)
Такъ или иначе, хинди является уникальнымъ сплавомъ.
Цитата: Damaskin от сентября 3, 2020, 23:21
Пока идет легко, но я прошел только 15 уроков.
Сделайте тему "Учу фарси", и выкладывайте туда любые ваши мысли, связанные с книгой или другими материалами, вплоть до однострочных типа:
Изучил урок 3. Понравилось звучание слова X. В грамматике неожиданным было Y.
Я бы подписался.
Цитата: Ömer от сентября 4, 2020, 14:07
Сделайте тему "Учу фарси", и выкладывайте туда любые ваши мысли, связанные с книгой или другими материалами, вплоть до однострочных типа:
Изучил урок 3. Понравилось звучание слова X. В грамматике неожиданным было Y.
И зачем мне это нужно? :what:
Цитата: Мечтатель от сентября 4, 2020, 14:03
Такъ или иначе, хинди является уникальнымъ сплавомъ.
Да, но практически бесполезным. Хотя этот язык мне нравится.
Цитата: Damaskin от сентября 4, 2020, 14:22
Да, но практически бесполезным.
Это вамъ сейчасъ безполезнымъ. Многимъ очень полезенъ. Особенно въ Индiи.
Цитата: Мечтатель от сентября 4, 2020, 14:33
Особенно въ Индiи.
Интересно, сколько у литературного хинди нативных носителей? А то англовики всё в кучу собрали:
L1 speakers: 322 million speakers of Hindi and various related languages reported their language as 'Hindi' (2011 census).
Я так подозреваю, что нативных носителей всяких-разных "хинди" языков будет десятки миллионов как минимум.
И знают ли они литературный хинди хорошо? :???
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 4, 2020, 14:42
И знают ли они литературный хинди хорошо? :???
Поскольку хинди в Индии является государственным языком, то все дети должны изучать его в школе.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 4, 2020, 14:46
Поскольку хинди в Индии является государственным языком, то все дети должны изучать его в школе.
Насколько мне известно, значительная часть жителей Индии не знает грамоты. Где уж тут знать литературный хинди.
Цитата: Мечтатель от сентября 4, 2020, 14:33
Это вамъ сейчасъ безполезнымъ. Многимъ очень полезенъ. Особенно въ Индiи.
Да, я говорю именно о себе.
Цитата: Damaskin от сентября 4, 2020, 14:21
И зачем мне это нужно?
Это популярная идея в среде изучающих языки: создаём блог, где рассказываем про свой процесс и прогресс. Многим так учить веселее, и дольше длится мотивация.
Темы Мечтателя с переводами я тоже рассматриваю как нечто подобное. У меня тоже такое было: Курдский (https://lingvoforum.net/index.php?topic=76564.0).
Во всякомъ случаѣ такая тема полностью бы соотвѣтствовала основному назначенiю форума.
Цитата: Ömer от сентября 4, 2020, 15:53
Это популярная идея в среде изучающих языки: создаём блог, где рассказываем про свой процесс и прогресс. Многим так учить веселее, и дольше длится мотивация.
Мне эта идея кажется странной. Изучение языка само по себе отнимает время, а тут еще предлагается дополнительно его тратить на отчеты общественности о проделанной работе.
Цитата: Ömer от сентября 4, 2020, 15:53
Темы Мечтателя с переводами я тоже рассматриваю как нечто подобное.
Переводы предполагают знание языка. Я, например, если освою фарси в достаточной степени, воспользуюсь его переводами персидской поэзии для пополнения лексики.
Цитата: Damaskin от сентября 4, 2020, 16:25
Переводы предполагают знание языка.
А зачем он их выкладывает на форуме, по-вашему? Там не литературные переводы, а скорее, подстрочник.
Цитата: Ömer от сентября 4, 2020, 16:29
А зачем он их выкладывает на форуме, по-вашему? Там не литературные переводы, а скорее, подстрочник.
Это надо у Мечтателя спросить. Лично я нахожу подстрочные переводы полезными для тех, кто учит язык. Можно попробовать разобрать стихотворение самому, а потом сверить с уже имеющимся переводом. Собственно, именно так и должна выглядеть идеальная хрестоматия - не просто набор текстов с приложенным словарем, а текст с полным лексико-грамматическим разбором.
Цитата: Damaskin от сентября 4, 2020, 16:25
Изучение языка само по себе отнимает время, а тут еще предлагается дополнительно его тратить на отчеты общественности о проделанной работе.
Писать на форуме тоже отнимает время, но мы же пишем зачем-то... ;D
Цитата: Ömer от сентября 4, 2020, 16:43
Писать на форуме тоже отнимает время, но мы же пишем зачем-то...
Одно дело - обсуждать какие-то важные для меня вопросы вопросы, другое - сообщать всем "любые мысли, связанные с книгой или другими материалами, вплоть до однострочных типа: Изучил урок 3. Понравилось звучание слова X. В грамматике неожиданным было Y". Никакого смысла в подобном я не вижу. Ни для себя, ни для других участников форума.
Цитата: Damaskin от сентября 4, 2020, 16:34
Цитата: Ömer от сентября 4, 2020, 16:29
А зачем он их выкладывает на форуме, по-вашему? Там не литературные переводы, а скорее, подстрочник.
Это надо у Мечтателя спросить.
Здѣсь же
Искандаръесть спецiалисты по иранскимъ. Если буду сидѣть одинъ и переводить, никто ничего не поправитъ и не подскажетъ.
А вообще зачѣмъ учить еще одинъ языкъ? Переводить что-то?
Я все никакъ не могу отдѣлаться - меньше восьми языковъ никакъ не получается оставить.
Практически нужны лишь ru, de, en, fr и sr (для чтенiя книгъ и общенiя). It и hi оставлены символически, изъ почтенiя къ великимъ культурамъ. И fa жалко удалить, много съ нимъ связано воспоминанiй об интересной работѣ.
Цитата: Мечтатель от сентября 4, 2020, 18:00
А вообще зачѣмъ учить еще одинъ языкъ?
Я же не такой полиглот как вы. Мало языков знаю. Вы вот пишите:
Цитата: Мечтатель от сентября 4, 2020, 18:00
меньше восьми языковъ никакъ не получается оставить.
А я и не знаю столько :(
Цитата: Damaskin от сентября 4, 2020, 17:02
Одно дело - обсуждать какие-то важные для меня вопросы вопросы
Кому-то бывает важно поделиться своими мыслями и эмоциями от изучения. Вам неважно, я понял.
Изъ этихъ восьми могу относительно свободно (понимая не на сто процентовъ, и отъ характера текста зависитъ) читать книги только на европейскихъ. Восточные (хинди и персидскiй) извѣстны мнѣ недостаточно хорошо, но пока нѣтъ потребности совершенствоваться въ нихъ - нѣтъ ни знакомствъ, ни книгъ.
Звучанiе тибетскаго убѣдило меня въ томъ, что не стоитъ за него браться
Китайщина... Похожи они тамъ.
Цитата: Damaskin от сентября 4, 2020, 18:11
Цитата: Мечтатель от А вообще зачѣмъ учить еще одинъ языкъ?
Я же не такой полиглот как вы. Мало языков знаю.
Я еще почему спросилъ. А какъ же санскритъ? Какъ же съ кучей непереведенныхъ санскритскихъ текстовъ?
Цитата: Мечтатель от сентября 4, 2020, 18:20
Изъ этихъ восьми могу относительно свободно (понимая не на сто процентовъ, и отъ характера текста зависитъ) читать книги только на европейскихъ.
Я не могу похвастаться умением свободно читать на шести европейских языках. А вы спрашиваете - зачем учить.
Впрочем, не знаю, возможно в фарси возникнет проблема со словарями. Вот, например, строчка:
آن مونس غمگسار نامد عمدا
Начало вроде бы значит "Этот близкий друг". А слово نامد нигде не могу найти. То ли какая-то неизвестная мне форма (глагола?), то ли архаичное слово, которое надо искать в каких-то очень больших словарях.
Цитата: Damaskin от сентября 4, 2020, 18:27
آن مونس غمگسار نامد عمدا
Въ этой фразѣ я вообще ничего не понимаю, кромѣ перваго слова.
Цитата: Мечтатель от сентября 4, 2020, 18:26
А какъ же санскритъ? Какъ же съ кучей непереведенныхъ санскритскихъ текстовъ?
Санскрит остается основным. Более того - я оставлю фарси, если увижу, что его изучение фарси мешает улучшению моего санскрита. Но хотелось бы иметь еще один язык, с которым было бы можно чередовать работу над санскритскими текстами. Персидский подходит для этой цели, на мой взгляд, лучше всего.
Цитата: Damaskin от сентября 4, 2020, 18:33
Персидский подходит для этой цели, на мой взгляд, лучше всего.
Хинди больше подходитъ, тамъ нѣтъ такого количества арабизмов.
Вотъ и въ этой фразѣ сразу два арабизма, какъ минимумъ.
Цитата: Мечтатель от сентября 4, 2020, 18:30
Цитата: Damaskin от сентября 4, 2020, 18:27
آن مونس غمگسار نامد عمدا
Въ этой фразѣ я вообще ничего не понимаю, кромѣ перваго слова.
Второе и третье слова есть в персидско-русском словаре. А четвертое я не нашел даже в персидско-английских. Может быть, это притяжательная форма от نام? Я пока эти формы не изучал.
Цитата: Мечтатель от сентября 4, 2020, 18:35
Хинди больше подходитъ, тамъ нѣтъ такого количества арабизмов.
Вотъ и въ этой фразѣ сразу два арабизма.
На хинди мне нечего читать. Насчет арабизмом уже было длительное обсуждение, из которого я понял, что сложности они не представляют.
Впрочем, конечно, пройдя 16 уроков начального учебника, я и не ожидаю, что смогу хотя бы со словарем читать персидские стихи в оригинале.
Цитата: Damaskin от сентября 4, 2020, 18:36
Цитата: Мечтатель от сентября 4, 2020, 18:30
Цитата: Damaskin от сентября 4, 2020, 18:27
آن مونس غمگسار نامد عمدا
Въ этой фразѣ я вообще ничего не понимаю, кромѣ перваго слова.
Второе и третье слова есть в персидско-русском словаре. А четвертое я не нашел даже в персидско-английских. Может быть, это притяжательная форма от نام? Я пока эти формы не изучал.
Это форма гл. نامیدن "именовать, называть".
(wikt/en) نامیدن#Persian (https://en.wiktionary.org/wiki/%D9%86%D8%A7%D9%85%DB%8C%D8%AF%D9%86#Persian)
Цитата: Мечтатель от сентября 4, 2020, 18:59
Это форма гл. نامیدن "именовать, называть".
(wikt/en) نامیدن#Persian
Спасибо. Это хорошо. Значит, дело не в словарях, а в моем недостаточном знании грамматики.
А вмѣстѣ-то что?
عمدا - умышленно
Ну и фразу гдѣ-то выкопали.
Вообще, конечно, было бы интересно попереводить персидскую поэзию. Дело в том, что в переводах с санскрита никакой традиции нет. Можно переводить в рифму, можно белым стихом, можно вообще верлибром... С персидской такое не пройдет - есть твердые формы, которые надо передавать по-русски с сохранением рифмовки, редифом и т. п.
Цитата: Мечтатель от сентября 4, 2020, 19:03
А вмѣстѣ то что?
Если б я еще знал, что это за форма...
Цитата: Мечтатель от сентября 4, 2020, 19:03
Ну и фразу гдѣ-то выкопали.
Так предложение не закончено. Вероятно, "Он, называющий себя близким другом, умышленно...".
Вмѣстѣ съ книжками о Сумитрананданѣ Пантѣ идетъ еще Эренбургъ съ путевыми замѣтками об Индiи, Японiи и Грецiи. Оформленiе книги понравилось, фотки.
Придется преодолѣвать ниппонофобiю.
https://auction.violity.com/100506045-yaponiya-greciya-indiya-putevye-zapisi-ilya-erenburg-1960g
Цитата: Мечтатель от сентября 4, 2020, 19:23
Придется преодолѣвать ниппонофобiю.
И эллинофобию :)
Къ новой Грецiи ровное отношенiе. Особыхъ восторговъ греческое не вызывало, и звучанiе новогреческаго мнѣ не нравится, но и греки себя ничемъ особенно злостнымъ не запятнали.
А древняя Грецiя когда-то даже привлекала - мифы, искусство...
Цитата: Мечтатель от сентября 4, 2020, 20:04
Особыхъ восторговъ греческое не вызывало, и звучанiе новогреческаго мнѣ не нравится, но и греки себя ничемъ особенно злостнымъ не запятнали.
А древняя Грецiя когда-то даже привлекала - мифы, искусство...
Но, насколько мне известно, греческие языки вы не изучали. Ни ново-, ни древне-. Или я что-то путаю?
Начиналъ изучать. И по древне-, и по новогреческому у меня много литературы. Но не продвинулось далеко. Или многое забылось - читать же нечего.
Цитата: Мечтатель от сентября 4, 2020, 20:34
Или многое забылось - читать же нечего.
Кавафис, Сеферис, Элитис, Казандзакис...
Я имѣю въ виду, что книгъ на греческомъ нѣтъ. Въ букинистическихъ магазинахъ.
Цитата: Мечтатель от сентября 4, 2020, 20:42
Я имѣю въ виду, что книгъ на греческомъ нѣтъ. Въ букинистическихъ магазинахъ.
На персидском тоже нет. Во всяком случае, сборников Форуг Фаррохзад. Однако это вам не помешало. Я не очень понимаю, какими принципами вы в таких случаях руководствуетесь.
Хайамъ есть.
Цитата: Ömer от сентября 4, 2020, 18:18
Кому-то бывает важно поделиться своими мыслями и эмоциями от изучения. Вам неважно, я понял.
А у меня нет мыслей и эмоций от изучения языка. Меня интересуют тексты, а язык - не более чем ключ к ним. Но до текстов на фарси я доберусь нескоро, если вообще доберусь.
Цитата: Мечтатель от сентября 4, 2020, 20:42
Я имѣю въ виду, что книгъ на греческомъ нѣтъ. Въ букинистическихъ магазинахъ.
Кавафис на греческом https://www.avito.ru/tolyatti/knigi_i_zhurnaly/kavafis_kavafis_na_grecheskom_1893405855
Цитата: Damaskin от сентября 4, 2020, 22:24
А у меня нет мыслей и эмоций от изучения языка.
Качества языка тоже имѣютъ значенiе. Вонъ выше тибетскiй - это же почти невозможно учить. Хоть и тексты могутъ быть интересные.
Цитата: Damaskin от сентября 4, 2020, 22:26
Цитата: Мечтатель от сентября 4, 2020, 20:42
Я имѣю въ виду, что книгъ на греческомъ нѣтъ. Въ букинистическихъ магазинахъ.
Кавафис на греческом https://www.avito.ru/tolyatti/knigi_i_zhurnaly/kavafis_kavafis_na_grecheskom_1893405855
Когда у меня формировались основныя лингвистическiя пристрастiя, я еще не заказывалъ книги въ интернетѣ.
Цитата: Мечтатель от сентября 4, 2020, 22:28
Вонъ выше тибетскiй - это же почти невозможно учить.
Видимо, поэтому у тибетцев и близкородственных этногрупп десятки тибетских языков и диалектов, потому что стандарт почти невозможно учить. :smoke:
Сами звуковыя формы ихъ языка чужды арiйскомуиндоевропейскому уху.
Чёт как-то неожиданно проснулся интерес к таджикскому. Самоучитель что ли какой поискать?
Цитата: Мечтатель от сентября 4, 2020, 11:18
Тамъ сочетаются и унаслѣдованные изъ глубины прошлаго санскритизмы, и многочисленныя слова изъ персидскаго и арабскаго.
Наткнулся тут на заметку по поводу санскритизмов в хинди:
Делийский моторикша не знал слова "вишвавидьялай" и не понимал, куда я хочу попасть. Я был понят только после того, как сдался, перестал выпендриваться и употребил слово university. В самом университете преподаватели и студенты иногда конечно говорили на хинди, но разбавляли его английским примерно так же, как герои "Войны и мира" разбавляли русскую речь французской. Когда я, например, называл библиотеку словом "пустакалай", то эту мою выходку потом долго пересказывали окружающим - не то чтобы мои собеседники этих слов в принципе не знали, но они были у них где-то совсем в глубине памяти.
В итоге, после первого своего визита в Индию, я пришёл к следующим выводам: богатый санскритизмами "чистый хинди" - это классическое "хорошилище в мокроступищах грядет по гульбищу из ристалища на позорище" - мало кому понятный искусственный язык, которым блещут выпускники университета в Варанаси и прочие национально мыслящие интеллектуалы. В городах же говорят на "базари хиндустани" (с огромным количеством лексики урду), либо, если собеседник недавно приехал из деревни, на каком-нибудь неведомом сельском диалекте.
https://vk.com/samskrtamru?w=wall-88831040_10324
Цитата: Ömer от сентября 4, 2020, 14:07
Сделайте тему "Учу фарси", и выкладывайте туда любые ваши мысли, связанные с книгой или другими материалами, вплоть до однострочных типа:
Изучил урок 3. Понравилось звучание слова X. В грамматике неожиданным было Y.
Я бы подписался.
А на тему "Учу хинди" не подписались бы? :)
Цитата: Damaskin от сентября 13, 2020, 15:51
А на тему "Учу хинди" не подписались бы?
Не... Для фарси у меня есть хорошая основа (арабский и курдский). Хинди же пугает бездной всего, что нужно выучить -- не хочу к нему даже подступаться (хотя, признаюсь, посмотрел несколько уроков Дмитрия Петрова по хинди).
Цитата: Ömer от сентября 13, 2020, 21:09
Не... Для фарси у меня есть хорошая основа (арабский и курдский). Хинди же пугает бездной всего, что нужно выучить -- не хочу к нему даже подступаться (хотя, признаюсь, посмотрел несколько уроков Дмитрия Петрова по хинди).
Ну... В хинди арабизмов и иранизмов хватает.
А что вы в нем такого сложного углядели? Мне кажется, он если и сложнее фарси, то не намного.
Цитата: Ömer от сентября 13, 2020, 21:09
Для фарси у меня есть хорошая основа
Я вот решил пощупать таджикский.
Цитата: Damaskin от сентября 13, 2020, 21:26
А что вы в нем такого сложного углядели?
Культура кажется очень сложной. (Вы знаете мой подход: у меня приоритетная цель -- умение общаться и знать культурные реалии).
Цитата: Poirot от сентября 13, 2020, 21:27
Я вот решил пощупать таджикский.
Так пощщупайте, учебников хватает.
https://www.twirpx.com/files/science/languages/tajik/
Цитата: Ömer от сентября 13, 2020, 21:09
Для фарси у меня есть хорошая основа (арабский и курдский).
Берём арабизмы в фарси, берём фарсизмы и арабизмы в курдском = получаем почти фарси. :green:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 13, 2020, 22:31
Берём арабизмы в фарси, берём фарсизмы и арабизмы в курдском = получаем почти фарси. :green:
Я на то и рассчитываю, что мне почти ничего не придётся учить. :green:
Цитата: Ömer от сентября 13, 2020, 22:26
Так пощщупайте, учебников хватает.
https://www.twirpx.com/files/science/languages/tajik/
Спасибо. Уж раздобыл один, мгимовский.
Цитата: Ömer от сентября 13, 2020, 22:41
Я на то и рассчитываю, что мне почти ничего не придётся учить.
В этом плане да, фарси вам гораздо проще выучить чем хинди. :)
Цитата: Poirot от сентября 13, 2020, 21:27
Я вот решил пощупать таджикский.
А почему именно таджикский, а не фарси? Арабица пугает?
Цитата: Damaskin от сентября 13, 2020, 22:57
Цитата: Poirot от сентября 13, 2020, 21:27
Я вот решил пощупать таджикский.
А почему именно таджикский, а не фарси? Арабица пугает?
Ага. Разленился что-то.
Самый важный язык для всего человечества - это полноценный единый международный язык, который пока окончательно не определен.
Выкидываю из списка значимых языков санскрит.
Жалко. Мне нравится и сам язык, и многое из написанного на нем. Но, к сожалению, не вижу для себя перспектив. Дело даже не в том, что опубликовать переводы с санскрита, не будучи профессиональным санскритологом - задача, практически невозможная. Но нет и аудитории. Всех в санскрите интересуют веды, упанишады, мантры, в лучшем случае - итихасы и пураны. Меня интересует авторская поэзия, любовная и философская лирика... Это никому не нужно. Индия - страна не поэзии, а мудрости, и этот стереотип не смогли преодолеть даже такие титаны как Липкин и Микушевич. Где уж мне...
Так что отпадает и хинди. Теперь склоняюсь к изучению фарси. Хотя, может быть стоит попробовать арабский. Недавно нашел неплохой учебник по кораническому арабскому. Интересно, насколько он близок к языку средневековой арабской поэзии?
Конечно, и древнегреческий притягивает. Тем более, что это мертвый язык. Но с него уже практически все переведено. В оригинале хочется читать непереведенное.
Цитата: Damaskin от сентября 14, 2020, 20:35
Недавно нашел неплохой учебник по кораническому арабскому.
Какой учебник?
Цитата: Damaskin от сентября 14, 2020, 20:35
Интересно, насколько он близок к языку средневековой арабской поэзии?
Я прочитал всего несколько средневековых стихов... грамматика там была один-в-один кораническая, ничего неожиданного. Много лексики нужно было (ожидаемо) смотреть в словаре.
Цитата: Ömer от сентября 14, 2020, 21:17
Какой учебник?
В. В. Лебедев, А. Ф. Садриев "Учебник арабского языка Корана".
Цитата: Ömer от сентября 14, 2020, 21:17
Я прочитал всего несколько средневековых стихов... грамматика там была один-в-один кораническая, ничего неожиданного. Много лексики нужно было (ожидаемо) смотреть в словаре.
А современный литературный арабский сильно грамматически отличается от средневекового?
Цитата: maqomed1 от сентября 14, 2020, 19:41
Самый важный язык для всего человечества - это полноценный единый международный язык, который пока окончательно не определен.
"Идеальный мужчина не курит, не пьёт, никогда не спорит и не существует" (с)
Цитата: Валер от сентября 14, 2020, 21:42
Цитата: maqomed1 от сентября 14, 2020, 19:41
Самый важный язык для всего человечества - это полноценный единый международный язык, который пока окончательно не определен.
"Идеальный мужчина не курит, не пьёт, никогда не спорит и не существует" (с)
Курит - у идеального мужчины должно быть занятие.
Цитата: _Swetlana от сентября 14, 2020, 21:48
Цитата: Валер от сентября 14, 2020, 21:42
Цитата: maqomed1 от сентября 14, 2020, 19:41
Самый важный язык для всего человечества - это полноценный единый международный язык, который пока окончательно не определен.
"Идеальный мужчина не курит, не пьёт, никогда не спорит и не существует" (с)
Курит - у идеального мужчины должно быть занятие.
Так и инглиш уже существует. Но на него регулярно наезжают - то эсперантом, то просто так...
Цитата: Валер от сентября 14, 2020, 21:50
Так и инглиш уже существует. Но на него регулярно наезжают - то эсперантом, то просто так...
Естественный язык не годится на роль международного. Не говоря уже о сложности самого инглиша.
Цитата: Damaskin от сентября 14, 2020, 22:33
Цитата: Валер от сентября 14, 2020, 21:50
Так и инглиш уже существует. Но на него регулярно наезжают - то эсперантом, то просто так...
Естественный язык не годится на роль международного. Не говоря уже о сложности самого инглиша.
А искусственный сомнительно что возможно внедрить..
А в чём сложность инглиша в этом контексте?
Цитата: Валер от сентября 14, 2020, 22:37
А в чём сложность инглиша в этом контексте?
Во всем. Начиная с фонетики.
Цитата: Валер от сентября 14, 2020, 22:37
А искусственный сомнительно что возможно внедрить..
Сейчас еще нет настоящей потребности в общепланетном языке.
Цитата: Damaskin от сентября 14, 2020, 22:38
Цитата: Валер от сентября 14, 2020, 22:37
А в чём сложность инглиша в этом контексте?
Во всем. Начиная с фонетики.
Есть такое. Так у каждого языка какая-нить, да заковыка. Но есть мне кажется у англ. и плюс - довольно схематичный, и язык, где всё "на поверхности".
Лексика - плюс и романским, много общего. Ну а китайцам один хрен что учить, всё им чужое.
Цитата: Валер от сентября 14, 2020, 22:41
Так у каждого языка какая-нить, да заковыка.
Вот именно. Поэтому естественные языки и не годятся.
Цитата: Валер от сентября 14, 2020, 22:41
Ну а китайцам один хрен что учить, всё им чужое.
Китайцам не один хрен. Вам ведь тоже не один хрен что учить - китайский или индонезийский.
Цитата: Damaskin от сентября 14, 2020, 22:44
Цитата: Валер от сентября 14, 2020, 22:41
Ну а китайцам один хрен что учить, всё им чужое.
Китайцам не один хрен. Вам ведь тоже не один хрен что учить - китайский или индонезийский.
Мне? Боюсь что мне - хуже китайского нет. Из того что я знаю про индонезийский, уж лучше он. Могу ошибаться.
Но для меня они так или иначе похожи, слишком оба чужие. Китайцу наверно так же англ., нем., и прочие ИЕ.
Цитата: Валер от сентября 14, 2020, 21:50
Цитата: _Swetlana от сентября 14, 2020, 21:48
Цитата: Валер от сентября 14, 2020, 21:42
Цитата: maqomed1 от сентября 14, 2020, 19:41
Самый важный язык для всего человечества - это полноценный единый международный язык, который пока окончательно не определен.
"Идеальный мужчина не курит, не пьёт, никогда не спорит и не существует" (с)
Курит - у идеального мужчины должно быть занятие.
Так и инглиш уже существует. Но на него регулярно наезжают - то эсперантом, то просто так...
Отсюда вывод: инглиш, курение и идеальный муж просто созданы друг для друга!
Цитата: Валер от сентября 14, 2020, 22:50
Но для меня они так или иначе похожи, слишком оба чужие. Китайцу наверно так же англ., нем., и прочие ИЕ.
Эсперанто - не ИЕ. По крайней мере, кромешной иррегулярности морфологии, которая отличает так или иначе все ИЕ, в нем нет.
Цитата: Валер от сентября 14, 2020, 22:50
Мне? Боюсь что мне - хуже китайского нет. Из того что я знаю про индонезийский, уж лучше он. Могу ошибаться.
Как говорил наш декан - если студент не тянет восточный язык, переведите его на индонезийский. :)
Цитата: _Swetlana от сентября 14, 2020, 22:56
Цитата: Валер от сентября 14, 2020, 21:50
Цитата: _Swetlana от сентября 14, 2020, 21:48
Цитата: Валер от сентября 14, 2020, 21:42
Цитата: maqomed1 от сентября 14, 2020, 19:41
Самый важный язык для всего человечества - это полноценный единый международный язык, который пока окончательно не определен.
"Идеальный мужчина не курит, не пьёт, никогда не спорит и не существует" (с)
Курит - у идеального мужчины должно быть занятие.
Так и инглиш уже существует. Но на него регулярно наезжают - то эсперантом, то просто так...
Отсюда вывод: инглиш, курение и идеальный муж просто созданы друг для друга!
https://www.youtube.com/watch?v=CRvn7bpmFOw
Здесь всё в дыму и в переводе :)
Цитата: Damaskin от сентября 14, 2020, 23:07
Цитата: Валер от сентября 14, 2020, 22:50
Мне? Боюсь что мне - хуже китайского нет. Из того что я знаю про индонезийский, уж лучше он. Могу ошибаться.
Как говорил наш декан - если студент не тянет восточный язык, переведите его на индонезийский. :)
Я идейно не тяну аналитические языки :). А там ещё иероги, жуть...
Цитата: Валер от сентября 14, 2020, 23:14
Я идейно не тяну аналитические языки
Индонезийский вроде бы тоже аналитический (правда, без иероглифов). Да и ваш любимый английский, насколько мне известно, к ним же относится.
Вас бы, наверное, латынь в качестве международного устроила :)
Цитата: Damaskin от сентября 14, 2020, 23:19
Цитата: Валер от сентября 14, 2020, 23:14
Я идейно не тяну аналитические языки
Индонезийский вроде бы тоже аналитический (правда, без иероглифов). Да и ваш любимый английский, насколько мне известно, к ним же относится.
Ну да, индонез. - аналитический, но не столько сколько кит., как я понимаю.
Английский конечно тоже, за что давно он мне не нравится. Но в качестве всеобщего, иной минус чуть ли не плюсом может оказаться..
Цитата: Damaskin от сентября 14, 2020, 23:20
Вас бы, наверное, латынь в качестве международного устроила :)
Меня :). Мне бы понравилось. Но надо же смотреть на всех. Тем же китайцам вероятно оказалось бы излишне сложно. Да и только ли им..
Ну и опять же - есть у меня сомнения - нужно ли универсальному языку быть морфологически загруженным.
Цитата: Damaskin от сентября 14, 2020, 21:25
А современный литературный арабский сильно грамматически отличается от средневекового?
Нет, почти ничем не отличается.
Цитата: Ömer от сентября 14, 2020, 23:49
Нет, почти ничем не отличается.
Так какой бы вариант вы рекомендовали изучать, если основная цель - чтение средневековых арабских текстов?
Цитата: Валер от сентября 14, 2020, 23:48
Ну и опять же - есть у меня сомнения - нужно ли универсальному языку быть морфологически загруженным.
Простота морфологии обычно приводит к усложнению синтаксиса. В санскрите наиболее сложные тексты те, где морфология исчерпывается парой падежных окончаний.
Цитата: Damaskin от сентября 14, 2020, 23:55
Цитата: Валер от сентября 14, 2020, 23:48
Ну и опять же - есть у меня сомнения - нужно ли универсальному языку быть морфологически загруженным.
Простота морфологии обычно приводит к усложнению синтаксиса. В санскрите наиболее сложные тексты те, где морфология исчерпывается парой падежных окончаний.
Ну взять тот же английский. Строгий порядок слов (и в нашем контексте это скорее плюс, ИМХО). Может я чего-то не замечаю.
Цитата: Damaskin от сентября 14, 2020, 23:54
Так какой бы вариант вы рекомендовали изучать, если основная цель - чтение средневековых арабских текстов?
Коранический, естественно. Коран -- это ведь и есть средневековый текст. (А если учебник еще попутно хадисы разбирает, то вообще красота).
В учебнике по MSA будет много лишней лексики.
Есть отдельные пособия по хадисам:
https://www.ozon.ru/context/detail/id/144129955/
Хадисы полезны тем, что в них очень разнообразная лексика.
Цитата: Ömer от сентября 15, 2020, 02:40
В учебнике по MSA будет много лишней лексики.
Эта аббревиатура - MSA - меня однажды запутала. Я думал, речь про современные южноаравийские языки. :fp:
Цитата: Валер от сентября 14, 2020, 23:46
Ну да, индонез. - аналитический, но не столько сколько кит., как я понимаю.
неправильно понимаете
Цитата: Ömer от сентября 15, 2020, 02:40
Коранический, естественно. Коран -- это ведь и есть средневековый текст. (А если учебник еще попутно хадисы разбирает, то вообще красота).
Вчера на ночь зачитался этим учебником. Очень внятно разбирают письменность и при этом сразу дают начала грамматики. Но арабский все-таки несколько пугает. Персидский выглядит намного более простым.
Цитата: Damaskin от сентября 15, 2020, 14:44
Персидский выглядит намного более простым.
Это просто вы знаете, что он ИЕ тоже, как и русский. А не знали бы, пугались бы.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2020, 15:00
Это просто вы знаете, что он ИЕ тоже, как и русский. А не знали бы, пугались бы.
Может быть. Впрочем, с не-ИЕ я уже дело имел неоднократно. Так вот и думаю - стоит ли снова лезть? :)
Читаю учебник персидского языка Бертельса, изданный в 1932 году. Очень толково излагается материал.
ЦитироватьЭто просто вы знаете, что он ИЕ тоже, как и русский. А не знали бы, пугались бы.
— а у меня наоборот: слышу, что язык ИЕ — сразу настораживает: труднообъяснимые мутации основы, переноса ударения, роды и прилагательные. В этом отношении современный фарси как раз атипичный индоевропейский. Супплетивные (не до конца) глаголы вполне выводимы без особых мук умствования. Да и с родами, местоимениями и прилагательными всё куда как проще, чем в польском или даже шведском.
Цитата: Jorgan от сентября 15, 2020, 09:36
Цитата: Валер от сентября 14, 2020, 23:46
Ну да, индонез. - аналитический, но не столько сколько кит., как я понимаю.
неправильно понимаете
В смысле?.. Какой аналитичнее?
Цитата: Damaskin от сентября 14, 2020, 22:39
Цитата: Валер от сентября 14, 2020, 22:37
А искусственный сомнительно что возможно внедрить..
Сейчас еще нет настоящей потребности в общепланетном языке.
В книге "Книга об эсперанто" А.И.Королевича написано:"Перечисленные факты говорят о том, что преодоление языкового барьера в мировом масштабе является серьезной и актуальной задачей. Логика подсказывает, что выходом из создавшегося положения было бы использование в международных контактах одного общего языка."
Цитата: maqomed1 от сентября 15, 2020, 20:13
Цитата: Damaskin от сентября 14, 2020, 22:39
Цитата: Валер от сентября 14, 2020, 22:37
А искусственный сомнительно что возможно внедрить..
Сейчас еще нет настоящей потребности в общепланетном языке.
В книге "Книга об эсперанто" А.И.Королевича написано:"Перечисленные факты говорят о том, что преодоление языкового барьера в мировом масштабе является серьезной и актуальной задачей. Логика подсказывает, что выходом из создавшегося положения было бы использование в международных контактах одного общего языка."
Ну мало ли кто чего напишет. Вот Вы лучше скажите: кому, как, когда... сегодня нужен такой язык.
Цитата: Валер от сентября 15, 2020, 20:15
Вот Вы лучше скажите: кому, как, когда... сегодня нужен такой язык.
То, что не получилось у эсперанто, сейчас запросто может выполнять английский. Который никто не конструировал. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2020, 20:20
Цитата: Валер от сентября 15, 2020, 20:15
Вот Вы лучше скажите: кому, как, когда... сегодня нужен такой язык.
То, что не получилось у эсперанто, сейчас запросто может выполнять английский. Который никто не конструировал. :smoke:
Не-не, вопрос в том, насколько всем единый язык
уже стал нужен. А то мнение эсперантиста-то вполне понятно...
Сегодня многим в международных контактах нужен такой язык.Я на 100% уверен, что когда-нибудь языковой барьер в мировом масштабе будет полностью преодолен. Мечтатели этой идеологии вместе с "Валер"ами станут более счастливыми. :UU:
Цитата: maqomed1 от сентября 15, 2020, 20:42
Сегодня многим в международных контактах нужен такой язык.
У меня нет международных контактов :donno:. Наверно, все они у Вас :)
Цитата: maqomed1 от сентября 15, 2020, 20:42
Я на 100% уверен, что когда-нибудь языковой барьер в мировом масштабе будет полностью преодолен.
Если и будет единый язык, то он неизбежно распадётся на диалекты, а через много тысяч лет будет такой же языковой бардак. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2020, 20:50
Цитата: maqomed1 от сентября 15, 2020, 20:42
Я на 100% уверен, что когда-нибудь языковой барьер в мировом масштабе будет полностью преодолен.
Если и будет единый язык, то он неизбежно распадётся на диалекты, а через много тысяч лет будет такой же языковой бардак. :smoke:
Так весь сыр-бор про язык-то отчего? Оттого, что мир глобализируется.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2020, 20:20
Цитата: Валер от сентября 15, 2020, 20:15
Вот Вы лучше скажите: кому, как, когда... сегодня нужен такой язык.
То, что не получилось у эсперанто, сейчас запросто может выполнять английский. Который никто не конструировал. :smoke:
Если английский с сконструированной орфографией с расходом около 1% времени войдет в учебную программу английского языка, то это со временем даст своих отличных результатов. :=
Я мечтаю, чтобы жители планеты эпохи глобализации жили без языкового бардака.Через много тысяч лет новые мечтатели жизни без языкового бардака достигнут своих отличных результатов.
Цитата: Валер от сентября 15, 2020, 20:51
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2020, 20:50
Цитата: maqomed1 от сентября 15, 2020, 20:42
Я на 100% уверен, что когда-нибудь языковой барьер в мировом масштабе будет полностью преодолен.
Если и будет единый язык, то он неизбежно распадётся на диалекты, а через много тысяч лет будет такой же языковой бардак. :smoke:
Так весь сыр-бор про язык-то отчего? Оттого, что мир глобализируется.
Андрей Школьников говорит, что близится разделение мира на панрегионы, внутри которых -- понятно, где ведущие страны не англоязычные -- он будет не особо нужен. Хотя за последние 30 лет английский так проник во многие сферы, что потребность в нем всё равно останется, хотя и заметно снизится. А глобализация потихоньку йок.
А зачем человечеству столько одинаковых людей, говорящих на одном языке — соответственно, получающих ровно одну и ту же информацию из одних и тех же источников и изобретающих ровно одни и те же велосипеды? Да, в индустриальную эпоху миллиард одинаково говорящих и думающих человеческих копий был бы полезен на какой-нибудь глобальной стройке, где нужно послушно выполнять команды. Сейчас эту нишу постепенно занимают роботы — человеку остается только роль мыслителя. А в чем ценность миллионов одинаковых мыслителей с одинаковыми идеями? Только хлеба больше едят, а продуктивность их суммарной мыслительной деятельности примерно равна продуктивности одного-единственного человека из их множества.
Цитата: Python от сентября 15, 2020, 21:48
А зачем человечеству столько одинаковых людей, говорящих на одном языке — соответственно, получающих ровно одну и ту же информацию из одних и тех же источников и изобретающих ровно одни и те же велосипеды?
А такой вопрос вообще ставят? Кто-то вообще скажет что "оно само так получается"..
Цитата: Python от сентября 15, 2020, 21:48
А зачем человечеству столько одинаковых людей, говорящих на одном языке — соответственно, получающих ровно одну и ту же информацию из одних и тех же источников и изобретающих ровно одни и те же велосипеды? Да, в индустриальную эпоху миллиард одинаково говорящих и думающих человеческих копий был бы полезен на какой-нибудь глобальной стройке, где нужно послушно выполнять команды. Сейчас эту нишу постепенно занимают роботы — человеку остается только роль мыслителя. А в чем ценность миллионов одинаковых мыслителей с одинаковыми идеями? Только хлеба больше едят, а продуктивность их суммарной мыслительной деятельности примерно равна продуктивности одного-единственного человека из их множества.
Промышленные роботы очень дорогие, труд человека намного дешевле. Вы тут ничего не сделаете.
Это как с самолётами: если бы выплаты родственникам погибших были сопоставимы с прибылью от эксплуатации старых самолётов, самолёты бы не падали.
Цитата: _Swetlana от сентября 15, 2020, 23:14
Промышленные роботы очень дорогие, труд человека намного дешевле. Вы тут ничего не сделаете.
Однако число занятых в промышленности во всём мире устойчиво сокращается при многократном росте количества и сложности производимой продукции.
Цитата: Python от сентября 15, 2020, 21:48
А зачем человечеству столько одинаковых людей, говорящих на одном языке — соответственно, получающих ровно одну и ту же информацию из одних и тех же источников и изобретающих ровно одни и те же велосипеды? Да, в индустриальную эпоху миллиард одинаково говорящих и думающих человеческих копий был бы полезен на какой-нибудь глобальной стройке, где нужно послушно выполнять команды. Сейчас эту нишу постепенно занимают роботы — человеку остается только роль мыслителя. А в чем ценность миллионов одинаковых мыслителей с одинаковыми идеями? Только хлеба больше едят, а продуктивность их суммарной мыслительной деятельности примерно равна продуктивности одного-единственного человека из их множества.
Т.е., скажем, в Китае мыслителей на душу населения в тысячи раз меньше, чем на Новой Гвинее?
Цитата: Geoalex от сентября 15, 2020, 23:41
Т.е., скажем, в Китае мыслителей на душу населения в тысячи раз меньше, чем на Новой Гвинее?
Уникальных мыслителей, если точнее. И да, и нет — языковый барьер является лишь частью формирования уникальных условий. А вот насколько разным будет набор задач и решений, актуальных для отдельного племени/народа/государства/цивилизации — зависит еще и от того, насколько изменились условия под воздействием предыдущих решений в масштабах данного изолированного сообщества. То есть, в каждом племени из 30 человек может быть, например, свой мыслитель-шаман, развивающий свою уникальную религию — но пока его пророчества не приводят к каким-то радикальным последствиям, он остается всего лишь типичным шаманом из типичного племени, ничем принципиально не отличающимся от остальных.
Большое количество людей дает больше возможностей сделать последствия мыслительной деятельности более масштабными. Но и пространства для уникальных действий отдельному индивидууму оставляет меньше: даже если он окажется не рядовым представителем массовки, а кем-то из выдающихся, все равно он с высокой вероятностью будет выразителем тех идей, которые в данном обществе закономерны, «витают в воздухе», и, в принципе, до них дошел бы и кто-нибудь другой из этого же общества, если бы данного конкретного мыслителя не было.
Слишком мелкие общества для реализации идей мыслителей неудобны: предел их возможностей ограничивается размером массовки. Слишком большие же состоят преимущественно из этой массовки, а большое количество порождаемых ими мыслителей становится «изобретателями велосипедов», независимо делающих одни и те же открытия. Оптимальные условия — где-то посредине.
У меня тоже была мысель, что мир неплохо бы разделить на равноправные-равновесные "общества" миллионов по 20, и пусть каждое вырабатывает особую культуру. :???
Цитата: Vertaler от сентября 16, 2020, 08:15
У меня тоже была мысель, что мир неплохо бы разделить на равноправные-равновесные "общества" миллионов по 20, и пусть каждое вырабатывает особую культуру.
И в каждом по тыще-другой языков, как на Новой Гвинее, генетически относимых к нескольким десяткам языковых семей и столько же изолятов. :smoke:
Цитата: Geoalex от сентября 15, 2020, 23:33
Цитата: _Swetlana от сентября 15, 2020, 23:14
Промышленные роботы очень дорогие, труд человека намного дешевле. Вы тут ничего не сделаете.
Однако число занятых в промышленности во всём мире устойчиво сокращается при многократном росте количества и сложности производимой продукции.
В 6-м технологическом укладе, приход которого прогнозируется лет через 5-10, и будет представлять из себя роботизированные заводы, быстро и легко перенастраиваимые на выпуск другой продукции мелкосерийными партиями без потери качества, 90% населения вообще будет не нужно (ну, только как потребители разве), а труд будет привилегией. Хотя, конечно, сохранится искусственная занятость -- типа парикмахеров для собачек. Если бы это произошло до скорого разделения мира на панрегионы, это был бы коллапс экономики, а так будет возможность внутри этих панрегионов поддерживать социалку (типа гарантированного социального дохода). (Это я всё Андрея Школьникова пересказываю. Будет ли именно так? А ХЗ.)
Цитата: zwh от сентября 16, 2020, 08:43
В 6-м технологическом укладе, приход которого прогнозируется лет через 5-10, и будет представлять из себя роботизированные заводы, быстро и легко перенастраиваимые на выпуск другой продукции мелкосерийными партиями без потери качества, 90% населения вообще будет не нужно (ну, только как потребители разве), а труд будет привилегией.
В таком случае и единый язык необязателен. А для бытовых нужд вполне хватит электронных переводчиков, которые к тому времени заметно продвинутся в качественном отношении.
Цитата: KW от сентября 16, 2020, 08:51
Цитата: zwh от сентября 16, 2020, 08:43
В 6-м технологическом укладе, приход которого прогнозируется лет через 5-10, и будет представлять из себя роботизированные заводы, быстро и легко перенастраиваимые на выпуск другой продукции мелкосерийными партиями без потери качества, 90% населения вообще будет не нужно (ну, только как потребители разве), а труд будет привилегией.
В таком случае и единый язык необязателен. А для бытовых нужд вполне хватит электронных переводчиков, которые к тому времени заметно продвинутся в качественном отношении.
Ну, типа, в каждом панрегионе будет свой. Но и английский, конечно, в каком-то виде сохранится -- в своих панрегионах и для межпанрегионального общения.
Единый язык возможен только в цивилизации роботов, потому что диалекты им нафиг не сдались. :(
На сегодняшний день моя пятерка языков выглядит следующим образом
1) Английский - язык информации, а кроме того, я большой поклонник английской литературы
2) Французский - тоже язык информации, но менее полезный. Французская культура меня привлекает, но не слишком, немецкая, пожалуй, более значима.
3) Санскрит - язык основных культурных интересов, главный язык индийской цивилизации, без которого серьезное знакомство с ней невозможно
4) Древнегреческий - язык наиболее близкой мне древней культуры Европы.
5) Польский - наиболее богатый с точки зрения литературы славянский язык.
Дополнительно: латынь (язык, который мне нравится сам по себе, не говоря уже о том, что мне близки многие авторы, на нем писавшие - от Катулла до Архипииты Кёльнского), классический китайский (все-таки это высочайшая цивилизация Востока), хинди (как дополнение к санскриту).
Цитироватья большой поклонник английской литературы
— За вычетом поэзии и драмы, проза довольно слабовата по сравнению с испанской и немецкой.
Да ну...
Теперь в качестве своих важных языков мог бы назвать
- Русский
Родной язык, проложивший в моём мозгу те каналы, которые определяют рисунок мышления
Основной язык общения, чтения, слушания.
Язык родной культуры.
Далее два языка, на которых выражали себя великие индийские философы (Дж. Кришнамурти и Ошо):
- Английский
Кроме того, это основной международный язык, а также язык великой науки и культуры
- Хинди
Правда, читать на нём нечего. Книг на хинди у меня почти нет.
Далее три великих европейских языка, без которых нельзя:
- Французский
- Итальянский
- Немецкий
На французском и немецком есть много литературы
(вчера, например, читал на французском Ромена Роллана)
Как языки поэзии имеют значение
- Персидский
- Древнегреческий
Остальное не так важно.
Если возникает потребность, можно почитать, например, на польском или сербском, но это редко.
С венгерским познакомился, и пока, без дополнительных стимулов, нет нужды учить этот трудный язык. С эстонским так же.
Цитата: Мечтатель от апреля 12, 2021, 18:39
С венгерским познакомился
При таком подходе Вы могли бы познакомиться со
всеми языками Земли.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 12, 2021, 18:50
При таком подходе Вы могли бы познакомиться со всеми языками Земли.
А зачем?
Правда, зачем дальше учить венгерский? На французском, английском и немецком хоть книги есть, которые можно читать.
Если бы ещё что-то связывало с Венгрией или венграми, тогда был бы смысл.
Цитата: Мечтатель от апреля 12, 2021, 18:39
Как языки поэзии имеют значение
- Персидский
- Древнегреческий
Остальное не так важно.
Любопытна внезапная реабилитация проклятых древнегреческих рабовладельцев и полное забвение шумеров и аккадцев :)
Цитата: Мечтатель от апреля 12, 2021, 18:55
Правда, зачем дальше учить венгерский?
Так с венгерским вы уже ознакомились. Тратя на язык по месяцу (берем максимум), ежегодно вы можете знакомиться с 12-ю новыми языками.
"...Il ne voit plus rien que très haut au-dessus de lui un ciel infini, profond, où voguaient mollement de légers nuages grisâtres.
Quel calme ! Quelle paix ! se disait-il, quelle différence avec ma course forcenée ! Comment ne l'avais-je pas remarqué plus tôt, ce haut ciel ? Comme je suis heureux de l'avoir enfin aperçu ! Oui, tout est vide, tout est déception, excepté lui... Il n'y a rien, hors lui..."
Самые значительные явления жизни находятся за пределами языка. Язык - только слова.
И постепенно коллекционирование все новой информации о все новых языках, собирание слов и правил становится обременительным грузом.
Цитата: Damaskin от апреля 12, 2021, 19:20
Цитата: Мечтатель от апреля 12, 2021, 18:55
Правда, зачем дальше учить венгерский?
Так с венгерским вы уже ознакомились. Тратя на язык по месяцу (берем максимум), ежегодно вы можете знакомиться с 12-ю новыми языками.
Зачем??
Цитата: Damaskin от апреля 12, 2021, 19:19
Цитата: Мечтатель от апреля 12, 2021, 18:39
Как языки поэзии имеют значение
- Персидский
- Древнегреческий
Остальное не так важно.
Любопытна внезапная реабилитация проклятых древнегреческих рабовладельцев и полное забвение шумеров и аккадцев :)
Никакой реабилитации рабовладельцев нет.
На древнегреческом писала Сапфо, а она относится к тем, кого я люблю.
По шумерскому и аккадскому настолько мало литературы, что можно их даже не рассматривать.
Цитата: Damaskin от апреля 12, 2021, 19:20Тратя на язык по месяцу (берем максимум), ежегодно вы можете знакомиться с 12-ю новыми языками.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 12, 2021, 18:50При таком подходе Вы могли бы познакомиться со всеми языками Земли.
Если на каждый из 7000 языков Мечтатель будет тратить по месяцу, ему потребуется прожить 600 ± 20 лет.
Цитата: Мечтатель от апреля 12, 2021, 19:22
Зачем??
А зачем вы знакомились с венгерским? Если для расширения культурного горизонта, то почему не познакомиться еще с парой десятков языков, на которых есть неплохая литература?
Цитата: Damaskin от апреля 12, 2021, 19:32
Цитата: Мечтатель от Зачем??
А зачем вы знакомились с венгерским?
Так, надо вспомнить, с чего началось...
А, из-за фильма про Гильгамеша.
Настолько понравился, что из благодарности решил немного позаниматься венгерским.
Без фильма ничего бы не было.
Цитата: Мечтатель от апреля 12, 2021, 19:39
Так, надо вспомнить, с чего началось...
А, из-за фильма про Гильгамеша.
Настолько понравился, что из благодарности решил немного позаниматься венгерским.
Без фильма ничего бы не было.
Странная какая-то мотивация. Выше вы совершенно правильно писали:
Цитата: Мечтатель от апреля 12, 2021, 19:21
И постепенно коллекционирование все новой информации о все новых языках... становится обременительным грузом.
Но ограничиться каким-нибудь набором из нескольких языков - это у вас называется почему-то "стать узким специалистом"...
Цитата: Damaskin от апреля 12, 2021, 19:46
Странная какая-то мотивация.
Для меня не странная.
Если какое-то художественное произведение мне очень нравится, то я ставлю на особое место язык его создателя. Потому что он мыслил на этом языке. Поэтому среди моих избранных находятся итальянский и эстонский (последний прочно, но почти символически).
Пока находился под впечатлением от фильма, хотелось лучше узнать венгерский. Но это всё-таки не великий шедевр, поэтому не так стабильно.
Цитата: Bhudh от апреля 12, 2021, 19:30
Если на каждый из 7000 языков Мечтатель будет тратить по месяцу, ему потребуется прожить 600 ± 20 лет.
Вы не учли, что многие языки образуют родственные группы. Если Мечтатель знаком с одним из языков группы, то для знакомства с ещё одним ему хватит одного дня.
Цитата: Damaskin от апреля 12, 2021, 19:46
Но ограничиться каким-нибудь набором из нескольких языков - это у вас называется почему-то "стать узким специалистом"...
Нет, "узкий специалист" - это человеческий тип. "Настоящий профессионал", всё знающий о правой ноздре или о спряжениях ительменского, но слепой к миру философии, к искусству, к красоте природы...
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 12, 2021, 20:03Вы не учли, что многие языки образуют родственные группы.
А многие не образуют.
Цитата: Bhudh от апреля 13, 2021, 09:21
А многие не образуют.
Большинство изолятов - это группы диалектов. Истинные изоляты - языки одной деревни, без диалектов. ;)
Цитата: Poirot от апреля 13, 2021, 09:19
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2021, 09:10
всё знающий о правой ноздре
Задорнов?
Да, вспомнил. У Задорнова это было.
Такое осмеивание западного культа профессионализма. Когда ты можешь быть неимоверно тупым во многих областях, но если хорошо выполняешь свою профессиональную функцию, ты очень положительный, уважаемый человек.
Конечно, далеко не все специалисты по языкам являются людьми тупыми и ограниченными, но сама по себе узкая специализация мне претит. Вообще нет никакого желания быть "знатоком" чего-нибудь.
Когда что-то вдохновляет, как та же Сапфо, тогда другое дело. Тогда можно схватиться с текстами и научиться их понимать. Но это не может быть постоянным и основным делом.
Ну и кроме того занятия языками, лингвистикой на некотором уровне развития уже не так захватывают.
Что из того, что выучишь венгерский? Понятно, когда это нужно для работы, или для общения с венгерским другом, или хотя бы для чтения книг... Но если применить знание языка негде, то зачем?
Так же и с любой специализацией по языкам.
Постоянно заниматься древними языками, напр. шумерским или аккадским, тоже скучно. Жизнь идёт, птицы поют, люди влюбляются, а ты сидишь как книжный червь и корпеешь над текстами, оставшимися от истлевшего во мгле веков народа. В некоторой мере это тоже романтично, и расширяет картину мира, но не нравится, когда подобное становится постоянным и основным занятием.
Впрочем, лингвистика всегда сохраняет актуальность потому, что всегда важен вопрос о связи мышления и языка.
Что имеется в виду, когда используется то или иное слово? У всякого слова есть свой спектр значений, связанный с культурой.
И если мы хотим понять своё мышление (а значит, и мировоззрение, а значит, и судьбу), мы не можем избежать размышлений о сущности языка.
Но это не специализация.
Цитата: Bhudh от апреля 12, 2021, 19:30
Если на каждый из 7000 языков Мечтатель будет тратить по месяцу, ему потребуется прожить 600 ± 20 лет.
На самом деле, если взять, скажем, 200 самых распространных языков, то они покроют 95% населения Земли. Если не 98%. Учить оставшиеся 6800 языков ради 2%? :smoke:
У вас, Мечтатель, почему-то существуют только две крайности: либо дилетант, толком не знающий ни одного языка, либо узкий специалист, досконально изучивший какой-нибудь язык и больше ни о чем не ведающий. Реальность же более разнообразна.
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2021, 09:57
Постоянно заниматься древними языками, напр. шумерским или аккадским, тоже скучно. Жизнь идёт, птицы поют, люди влюбляются, а ты сидишь как книжный червь и корпеешь над текстами, оставшимися от истлевшего во мгле веков народа. В некоторой мере это тоже романтично, и расширяет картину мира, но не нравится, когда подобное становится постоянным и основным занятием.
Так если человек постоянно переходит от одного языка к другому, то и получается, что он занят одним только изучением языков. В то время как тот, кто интересуется античностью (не обязательно ученый-античник, это может быть и любитель), выучив нужные ему языки, уже может спокойно заниматься какими-то другими вещами, например, туристическими походами или работой по дереву, чередуя эти занятия с чтением античной литературы.
Цитата: Basil от апреля 13, 2021, 12:19Учить оставшиеся 6800 языков ради 2%? :smoke:
Претензии не ко мне, это Лукьянов предложил со
всеми языками "ознакомиться".
Цитата: Bhudh от апреля 13, 2021, 15:30
Претензии не ко мне, это Лукьянов предложил со всеми языками "ознакомиться".
Это Вы предложили тратить месяц на каждый язык.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 13, 2021, 15:34Это Вы предложили тратить месяц на каждый язык.
Я, если Вы не заметили, не предложил, а привёл цитату. Цитату человека, явно осведомлённого о том, сколько времени требуется на знакомство с языком.
Вы предлагаете по одному дню тратить? Тогда уйдёт 20‒25 лет, если по шестидневке трудиться.
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2021, 12:42
У вас, Мечтатель, почему-то существуют только две крайности: либо дилетант, толком не знающий ни одного языка, либо узкий специалист, досконально изучивший какой-нибудь язык и больше ни о чем не ведающий. Реальность же более разнообразна.
Возможно, переживается духовный кризис, и потому знание языков теперь не кажется чем-то существенным.
Не случайно же я вновь обратился к наследию Ошо и Кришнамурти. А они делали акцент на бессловесном, на тишине.
"...Истина достигается в пустоте и теряется в словах. Истина достигается в тишине и теряется в речах. Истина не имеет языка, весь язык принадлежит неистине.
...Когда рождается ребенок, у него нет языка. Он не рождается с писаниями, принадлежащими какой-то нации, касте, религии, он рождается пустым. Святость этой пустоты уникальна. Пустота девственна, все остальное - это искажение. Ребенок появляется как свежий цветок, и на его сознании нет ни единой царапины. Он не знает ничего. Но его способность постигать чиста..."
"...(Махавира) встретил реальность и отбросил все догмы. Он выбросил всю цивилизацию. Он отбросил даже одежды, так как они - также часть цивилизации и культуры; они тоже несут на себе общество. И он остался обнаженным, он полностью на двенадцать лет замкнул свои уста, потому что если вы продолжаете говорить, то вы используете язык общества, а он несет в себе бациллы общества.
Когда бы вы ни говорили - вы немедленно становитесь частью общества. Молчащий человек не есть общество. Он может быть частью природы, но не частью общества. Фактически язык - это единственная вещь, делающая вас человеческим, частью человеческого мира. А когда вы отбрасываете язык - вы выпадаете из человеческого общества и цивилизации. Вы становитесь неожиданно для себя частью гор, неба, деревьев. Двенадцать лет Махавира не использовал язык, оставаясь совсем молчаливым. ...И он начал говорить только тогда, когда в нем целиком было молчание. И говорил он не от писания, а от себя. Он говорил от своего молчания. А когда слово рождается из глубокого молчания - оно необычайно живо и оно трепещет вместе с жизнью. И те, кто непосредственно могут слышать его - самые счастливые, потому что оно скоро умрет, это слово.
Родилось слово... оно живет всего несколько мгновений. Оно вибрирует вокруг нас. Если вы не слушаете его, если вы записываете его и решите попытаться понять его, когда вы вернетесь домой, - оно будет уже мертво. Тогда вы поймете нечто, что не было сказано..."
Также изобразительное искусство, всегда важное для меня, бессловесно. Словами не передать запечатленный образ.
Цитата: Bhudh от апреля 13, 2021, 16:52
Вы предлагаете по одному дню тратить? Тогда уйдёт 20‒25 лет, если по шестидневке трудиться.
А вдруг кто-то видит смысл своей жизни именно в том, чтобы познакомиться со всеми человеческими языками? Тогда 25 лет — вполне нормально.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 13, 2021, 17:52
Цитата: Bhudh от апреля 13, 2021, 16:52
Вы предлагаете по одному дню тратить? Тогда уйдёт 20‒25 лет, если по шестидневке трудиться.
А вдруг кто-то видит смысл своей жизни именно в том, чтобы познакомиться со всеми человеческими языками? Тогда 25 лет — вполне нормально.
Вот только на хрена это ему? Из серии "лучше баб могут быть только бабы, на которых еще не бывал"?
Иногда в моём уме возникает такая картина. Есть поле абсолютной тишины, и в этом поле существуют системы различных языков: русского, английского, хинди... Каждая система имеет свою историю, свой способ описания мира. Можно переходить, переключаться из одной системы в другую. В одной системе данный объект называется "берёза", в другой "birch", в третьей भूर्ज, и т. д. Но реальность - за пределами всех этих лингвистических систем и их ярлыков.
Изобразительное искусство или инструментальная музыка характерны тем, что несут сообщение, минуя сеть слов.
Или общение с животными может осуществляться без слов. Кошка, собака понимают бессловесную ласку, внимание.
Мы, как люди интеллектуального и технологичного века, слишком подвешены в мире слов, в мире языка. Мы утрачиваем способность к иному способу коммуникации с реальностью.
Цитата: zwh от апреля 13, 2021, 19:03
Вот только на хрена это ему? Из серии "лучше баб могут быть только бабы, на которых еще не бывал"?
И ведь действительно существуют такие люди, поставившие себе конкретную цель: каждый раз спать с новой женщиной.
Ну правда... Когда-то началось: при чтении книги о каком-нибудь ненужном практически языке возникает мысль "Вот на кой тебе это нужно? ты же драгоценное время своей жизни тратишь на ерунду".
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2021, 21:04
Когда-то началось: при чтении книги о каком-нибудь ненужном практически языке возникает мысль "Вот на кой тебе это нужно? ты же драгоценное время своей жизни тратишь на ерунду".
Зависит от того, зачем конкретно вы вообще учите иностранные языки. У меня лично такое впечатление, что для вас это способ убить время. Но, может быть, я неправ.
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2021, 21:11
Зависит от того, зачем конкретно вы вообще учите иностранные языки. У меня лично такое впечатление, что для вас это способ убить время.
Мне языки нужны, чтобы читать книги, напечатанные не по-русски.
На хинди нет книг, потому я им и не занимаюсь. Нет нужды. Хоть в самые важные этот язык и включён.
Также люблю кое-что из нерусской поэзии и песен. Тоже надо понимать.
Раньше ещё общался в интернете: с сербами, итальянцами, французами... Теперь уже нет, неинтересно стало.
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2021, 21:18
Мне языки нужны, чтобы читать книги, напечатанные не по-русски.
На хинди нет книг, потому я им и не занимаюсь. Нет нужды. Хоть в самые важные этот язык и включён.
Как-то трудно вас понять. Если язык включен в список наиболее важных, то предполагается, что вы им так или иначе активно пользуетесь или хотя бы его изучаете... Я полагал так. А получается, хинди вам не нужен, книг на нем у вас нет, но он у вас в числе наиболее важных языков. Это как-то странно.
Книг на древнегреческом у вас тоже вроде бы нет. И заниматься вы им бросили. Однако отнесли его к наиболее важным.
За последние месяцы вы занимались, насколько помню, древнегреческим, древнеегипетским, шумерским, аккадским и венгерским. Вот какой был в этом смысл, если вы ни одного из этих языков толком не выучили? ИМХО, убийство времени, не более того.
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2021, 21:28
Как-то трудно вас понять. Если язык включен в список наиболее важных, то предполагается, что вы им так или иначе активно пользуетесь или хотя бы его изучаете... Я полагал так. А получается, хинди вам не нужен, книг на нем у вас нет, но он у вас в числе наиболее важных языков. Это как-то странно.
Символически. Если на этом языке были высказаны некие принципиально важные слова, то невозможно не включить его в самые важные.
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2021, 21:28
За последние месяцы вы занимались, насколько помню, древнегреческим, древнеегипетским, шумерским, аккадским и венгерским. Вот какой был в этом смысл, если вы ни одного из этих языков толком не выучили? ИМХО, убийство времени, не более того.
Было интересно. С шумерским вообще была реализация старой мечты.
Но теперь, когда сорвано покрывало тайны и основы познаны, что там дальше сидеть...
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2021, 21:37
Символически. Если на этом языке были высказаны некие принципиально важные слова, то невозможно не включить его в самые важные.
То есть в рамках этой темы я могу включить в самые важные для меня языки, например, грузинский (на котором я не знаю ни одного слова), раз Важа Пшавела входит в число моих любимых поэтов?
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2021, 21:40
То есть в рамках этой темы я могу включить в самые важные для меня языки, например, грузинский (на котором я не знаю ни одного слова), раз Важа Пшавела входит в число моих любимых поэтов?
Да.
Но всё же пару сотен слов надо знать.
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2021, 21:28
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2021, 21:18
Мне языки нужны, чтобы читать книги, напечатанные не по-русски.
На хинди нет книг, потому я им и не занимаюсь. Нет нужды. Хоть в самые важные этот язык и включён.
Как-то трудно вас понять. Если язык включен в список наиболее важных, то предполагается, что вы им так или иначе активно пользуетесь или хотя бы его изучаете... Я полагал так. А получается, хинди вам не нужен, книг на нем у вас нет, но он у вас в числе наиболее важных языков. Это как-то странно.
Книг на древнегреческом у вас тоже вроде бы нет. И заниматься вы им бросили. Однако отнесли его к наиболее важным.
За последние месяцы вы занимались, насколько помню, древнегреческим, древнеегипетским, шумерским, аккадским и венгерским. Вот какой был в этом смысл, если вы ни одного из этих языков толком не выучили? ИМХО, убийство времени, не более того.
Так ведь, в принципе, всё, чем занимаются люди, когда как-то решены проблемы с питанием и крышей над головой, это либо активно ищут способ размножиться, либо занимаются уже существующими киндерами, либо находят какой-либо способ убить время (иногда довольно кровавый).
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2021, 21:41
Но всё же пару сотен слов надо знать.
А смысл в знании пары сотен слов из грузинского? С таким лексическим запасом все равно ничего не прочитаешь.
Для попадания в "самое важное", в этот ковчег спасения нужно очень большое созвучие. Так, чтобы невозможно было представить существование без явления. Я не могу представить существование без мудрости Ошо (временами она выходит на авансцену, временами скрыта в тени, но это естественно).
Также я не могу представить жизнь без некоторых произведений искусства. Значит, между мною и их создателями есть такое созвучие. Значит, и их язык должен занять особое место, ибо каждый человек есть часть своей культуры и её языка.
Насколько изучать их языки - зависит от обстоятельств.
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2021, 21:49
Также я не могу представить жизнь без некоторых произведений искусства. Значит, между мною и их создателями есть такое созвучие. Значит, и их язык должен занять особое место, ибо каждый человек есть часть своей культуры и её языка.
Странная логика. Если Брейгель-старший входит в число моих любимых художников, то я должен изучать нидерландский?
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2021, 21:55
Если Брейгель-старший входит в число моих любимых художников, то я должен изучать нидерландский?
Согласно моему подходу, да.
(У меня, к счастью, голландцы и фламандцы не входят)
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2021, 21:49
Также я не могу представить жизнь без некоторых произведений искусства. Значит, между мною и их создателями есть такое созвучие. Значит, и их язык должен занять особое место, ибо каждый человек есть часть своей культуры и её языка.
Насколько изучать их языки - зависит от обстоятельств.
А если человек не может представить свою жизнь без чебуреков и чак-чака, то ему необходимо учить татарский.
Цитата: Ame no oto от апреля 13, 2021, 22:13
А если человек не может представить свою жизнь без чебуреков и чак-чака, то ему необходимо учить татарский.
В чебуреке меньше культурной информации, чем в картине. Картина - это всегда определённый стиль, эстетика, дыхание эпохи, неповторимый авторский почерк.
Но каждый определяет для себя сам, что ему важно.
Это как на днях попросил у дочери, чтобы напечатала мне (дома в шкаф поставить) на принтере любимый мною портрет молодой женщины кисти итальянского художника-маньериста первой половины 16 века. Супруга, верящая в перевоплощение, унесла его рассматривать, и через некоторое время говорит: "Поняла. Это был ты в прошлой жизни". Теперь вот смотрю на себя ;D Как тут не включить итальянский.
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2021, 22:35
Как тут не включить итальянский.
Итальянский вы хотя бы неплохо выучили, насколько мне известно.
А какой смысл растрачивать время на поверхностное знакомство с языками - не знаю. Я еще могу понять лингвистический интерес. А логику "Мне нравится Пиросмани - надо выучить двести слов на грузинском" я не понимаю.
Для меня в изучении языка есть смысл, когда его культура в целом вызывает у меня повышенный и долговременный интерес. Кроме того, я прикидываю, насколько возможно язык одной культуры совместить с языком другой.
И новых языков я учить не планирую. Есть некоторое количество, с которыми я в той или иной степени ознакомился. Вот из них и буду выбирать.
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2021, 22:42
А логику "Мне нравится Пиросмани - надо выучить двести слов на грузинском" я не понимаю.
Если какое-то произведение действительно очень близко, странно не проявить интереса к языку его создателя.
Не важно, двести слов или две тысячи. Тут уже от обстоятельств зависит - если есть, что почитать, то можно и хорошо узнать язык.
Иногда я мысленно провожу такой перепросмотр: перебираю страны, и отбрасываю то, с чем меня не связывает нечто особенное. И таким образом оказываются исключенными (начиная с северного края Европы) Исландия, Норвегия, Швеция, Финляндия... Остаётся наиболее важное: Россия, Италия, Франция, Индия, Иран, Греция...
Ну и шумеры теперь тоже, как без них... Столько нового узнал за пару месяцев - и о языке шумерском, и о мифах, и об истории. Когда-нибудь, возможно, снова придётся окунуться.
А постоянно заниматься чем-то одним скучно. Нужно отдалиться, чтобы когда-нибудь снова встретиться.
1.Заливной говяжий с зеленью и горошком.
2. Отварной свиной со специями и зеленью.
3. Язык по-боярски говяжий (ел бы всю жизнь)
4. Отварной бараний с чесноком.
5. Не определился (
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2021, 22:42
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2021, 22:35
Как тут не включить итальянский.
Итальянский вы хотя бы неплохо выучили, насколько мне известно.
А какой смысл растрачивать время на поверхностное знакомство с языками - не знаю. Я еще могу понять лингвистический интерес. А логику "Мне нравится Пиросмани - надо выучить двести слов на грузинском" я не понимаю.
Ну минимум потребен.
Приезжайте, генацвали,
Угостим вас цинандали
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2021, 23:14
А постоянно заниматься чем-то одним скучно. Нужно отдалиться, чтобы когда-нибудь снова встретиться.
Там, в чащобах памяти, многое сохранено. И Тибет, и Полинезия, и многое другое... При определённых обстоятельствах может активироваться. Но это уже связано и с социальным взаимодействием.
В лучшие времена, когда был я моложе и была у меня сердешный друг, мы всюду с ней бывали. И знания о мирах оказывались нужными ещё кому-то. Теперь всё иначе. Делиться знаниями в общем не с кем.
Цитата: Мечтатель от апреля 13, 2021, 23:41
Делиться знаниями в общем не с кем.
Думаю, если бы всерьез занялись той же античной Грецией (к примеру), то появились бы и люди, с которыми можно было бы делиться и обмениваться знаниями, какие-то единомышленники... А если менять интересы каждый месяц, то тут и о знаниях говорить не приходится, да и откуда взяться единомышленникам?
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2021, 23:47
Думаю, если бы всерьез занялись той же античной Грецией (к примеру), то появились бы и люди, с которыми можно было бы делиться и обмениваться знаниями, какие-то единомышленники... А если менять интересы каждый месяц, то тут и о знаниях говорить не приходится, да и откуда взяться единомышленникам?
Уже объяснял, почему это скучно: специализироваться на одной теме.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2021, 00:03
Уже объяснял, почему это скучно: специализироваться на одной теме.
А зачем специализироваться на какой-то одной культуре? Мне кажется, важно, что у вас есть сказать по тому или иному поводу. Если вы вмещаете в себя множество культур, то кто мешает этим множеством делиться?
Только изучение языков к этому особого отношения не имеет.
Цитата: Damaskin от апреля 14, 2021, 00:08
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2021, 00:03
Уже объяснял, почему это скучно: специализироваться на одной теме.
А зачем специализироваться на какой-то одной культуре? Мне кажется, важно, что у вас есть сказать по тому или иному поводу. Если вы вмещаете в себя множество культур, то кто мешает этим множеством делиться?
Никакого недостатка информации в современном обществе нет. В самом деле, есть и википедия, и всевозможные сайты, и сообщества в соцсетях с выложенными там бесплатными книгами, и полно "знатоков"... Но меня всё эта сетевая активность не вдохновляет.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2021, 00:18
Никакого недостатка информации в современном обществе нет.
А я не про информацию. Я про индивидуальное осмысление культур, личный взгляд на них. Вот это интересно. Но не все способны, да.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2021, 00:18
Но меня всё эта сетевая активность не вдохновляет.
А что вас вообще вдохновляет?
Цитата: Damaskin от апреля 14, 2021, 00:24
Цитата: Мечтатель от Но меня всё эта сетевая активность не вдохновляет.
А что вас вообще вдохновляет?
Если снова пойти на откровенность...
Такое воспоминание порой возникает. Вечером мы сидим с
ней на кухне.
Она готовит что-то на ужин, а я вслух читаю книгу по истории Древнего Египта (Был такой период, когда мы погрузились во всё египетское). Потом мы включили интернет и смотрели какую-то передачу на ту же тему. И обсуждали между собой. (Суть не в Египте, конечно) И в этом было счастье и гармония, как я понял уже позднее.
Если бы я мог вернуть что-то подобное, наверное, не нужны были бы ни тематические сообщества, ни даже ЛФ (в таких дозах, во всяком случае).
И вот в такой камерной, интимной атмосфере мои знания имели бы значение. Они не затерялись бы как капля в море.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2021, 00:40
а я вслух читаю книгу по истории Древнего Египта
Это весьма показательно. Вам есть, что процитировать, но нечего сказать.
Да какая разница...
Я надеюсь, что не напрасно пошёл на эту откровенность.
Хочу, чтобы стало, наконец, понятно: без решения вопроса о личном счастье мне не нужна вся эта учоная деятельность.
То есть писание на каких-нибудь специализированных сайтах или в группах, погружение в переводческую деятельность и т. п. просто не принесет успокоения и удовлетворения. Нужно решить более экзистенциальные проблемы. Я живу с довольно тяжёлой, плохо заживающей раной, полученной в результате утраты любви, и лингвистика, переводы - не тот способ, которым можно было бы её излечить.
Если я почувствую, что могу этим заниматься более основательно (чем разборы на ЛФ), то займусь. Но пока у меня вовсе нет охоты.
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2021, 17:46
То есть писание на каких-нибудь специализированных сайтах или в группах, погружение в переводческую деятельность и т. п. просто не принесет успокоения и удовлетворения. Нужно решить более экзистенциальные проблемы. Я живу с довольно тяжёлой, плохо заживающей раной, полученной в результате утраты любви, и лингвистика, переводы - не тот способ, которым можно было бы её излечить.
Если я почувствую, что могу этим заниматься более основательно (чем разборы на ЛФ), то займусь. Но пока у меня вовсе нет охоты.
Ну, несчастная любовь -- состояние знакомое, архиболезненное, да. Лечится только вытеснением/замещением. Навскидку знаю только три варианта относительно позитивного (и реального!) выхода из проблемы:
1) влюбиться в другую;
2) с головой уйти в работу или хобби (классно, если они совпадают);
3) начать заботиться о ком-то -- больном котенке, щенке со сломанной лапой, вечно голодном сынишке непутевой соседки и т.п.
Цитата: zwh от апреля 14, 2021, 18:29
1) влюбиться в другую;
2) с головой уйти в работу или хобби (классно, если они совпадают);
3) начать заботиться о ком-то -- больном котенке, щенке со сломанной лапой, вечно голодном сынишке непутевой соседки и т.п.
4) немного поменять взгляды на жизнь и на "любовь".
Цитата: unlight от апреля 14, 2021, 22:03
Цитата: zwh от апреля 14, 2021, 18:29
1) влюбиться в другую;
2) с головой уйти в работу или хобби (классно, если они совпадают);
3) начать заботиться о ком-то -- больном котенке, щенке со сломанной лапой, вечно голодном сынишке непутевой соседки и т.п.
4) немного поменять взгляды на жизнь и на "любовь".
Это сложно, это же четвертая чакра, и пересмотр достигается только через страдания и кровь. Не, ну если в прошлой и позапрошлой жизни подобное прошел, то в этой уже легче и проще, да. Зато в следующей вообще будет -- как два пальца! :)
Цитата: Мечтатель от апреля 14, 2021, 15:08
Хочу, чтобы стало, наконец, понятно: без решения вопроса о личном счастье мне не нужна вся эта учоная деятельность.
Ну вот, я о лингвофагии, а вы опять все переводите на свою личную жизнь.
Проблема же в ином. Интересных культур много и, конечно, хочется постичь их языки. Читать в оригинале античных поэтов, даосских философов, эфиопские хроники... Хорошо человеку, чьи увлечения не выходят за рамки европейских культур, где почти все языки друг другу родственны, друг на друга влияли. Впрочем, выучить даже основные европейские языки на уровне чтения текстов - это серьезный труд. Если же не ограничивать себя Европой, то задача становится уже совершенно невыполнимой. Поэтому необходимо сделать выбор - вот этой культурой я увлечен настолько, чтобы изучить ее язык, а что касается остальных, то с их наследием придется знакомиться только в переводах. Иначе не будет полноценного знания ни одной культуры, а для дилетантского знакомства знания языка вообще не требуется. То есть затраты на поверхностное изучение языка - это не более чем бесполезная трата времени.
Вот с такой целью мне представляется вполне осмысленным вести разговор о наиболее важных языках. А "мне кажется, в прошлом рождении я был греком, жившим в Александрии, выучу-ка я сто слов по-древнегречески и полтора десятка египетских иероглифов" - это несерьезно.
Цитата: Damaskin от апреля 15, 2021, 17:20
Цитата: Мечтатель от Хочу, чтобы стало, наконец, понятно: без решения вопроса о личном счастье мне не нужна вся эта учоная деятельность.
Ну вот, я о лингвофагии, а вы опять все переводите на свою личную жизнь.
Ну я приплёл это к тому, чтобы объяснить, почему нет никакого желания участвовать в разного рода специальных сообществах, сайтах и т. п., где сидят интеллектуальные дяди с научными степенями и со знанием дела рассуждают о спряжениях древнегреческого (или какого-нибудь другого) глагола и т. п.
И по тем же причинам нет охоты заниматься тихой работой переводчика.
Изучение культур и их языков в данном случае имеет смысл только для обогащения личности, расширения знаний в отдельных областях. Как теперь ближе стали и Сапфо, и шумеры...
Вот сейчас читаю краткий обзор монгольского шаманизма - и потянуло снова на монгольскую культуру. И язык красивый: "Морь алга болсон, тугал ни үлдсэн", " Yхэх үед та тöрöх болно"... Так бы и засел за учебник монгольского. Но какой смысл?
Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2021, 18:08
Ну я приплёл это к тому, чтобы объяснить, почему нет никакого желания участвовать в разного рода специальных сообществах, сайтах и т. п., где сидят интеллектуальные дяди с научными степенями и со знанием дела рассуждают о спряжениях древнегреческого (или какого-нибудь другого) глагола и т. п.
А я что-то писал об академических сообществах?
Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2021, 18:08
И по тем же причинам нет охоты заниматься тихой работой переводчика.
Если не испытываете от этого кайф, то заниматься смысла нет.
Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2021, 18:08
Изучение культур и их языков в данном случае имеет смысл только для обогащения личности, расширения знаний в отдельных областях. Как теперь ближе стали и Сапфо, и шумеры...
То есть вы полностью замкнуты на себе и самодостаточны. :)
Цитата: Damaskin от апреля 15, 2021, 18:09
Вот сейчас читаю краткий обзор монгольского шаманизма - и потянуло снова на монгольскую культуру. И язык красивый: "Морь алга болсон, тугал ни үлдсэн", " Yхэх үед та тöрöх болно"... Так бы и засел за учебник монгольского. Но какой смысл?
Это очень знакомо. Почти каждый день перебираю книжные завалы, в тщетных попытках поудобнее их расставить, и хочется заглянуть то в тибетский, то в болгарский, то ещё какой-нибудь язык. Но зачем, действительно.
Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2021, 18:15
Это очень знакомо. Почти каждый день перебираю книжные завалы, в тщетных попытках поудобнее их расставить, и хочется заглянуть то в тибетский, то в болгарский, то ещё какой-нибудь язык. Но зачем, действительно.
Да вас из одной крайности в другую бросает. То лихорадочно изучаете языки, то вдруг начинаете заявлять, что истина мол вне слов и т. п. :)
Я стараюсь избегать и того, и другого.
Цитата: Damaskin от апреля 15, 2021, 18:11
Цитата: Мечтатель от Изучение культур и их языков в данном случае имеет смысл только для обогащения личности, расширения знаний в отдельных областях. Как теперь ближе стали и Сапфо, и шумеры...
То есть вы полностью замкнуты на себе и самодостаточны. :)
Во всяком случае хотелось бы.
Поэтому у меня и рисуется в воображении такой идеал: тихая жизнь с дорогим и любящим существом, вдали от суеты мира. С любимыми книгами, произведениями искусства.
Возможно, если всё это будет, позднее потянет заниматься и научной деятельностью, "более серьёзно" углубляться в культуры и языки.
Но пока не утолён этот экзистенциальный голод, длительная и кропотливая научная работа действительно "не в кайф".
Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2021, 18:23
длительная и кропотливая научная работа действительно "не в кайф"
При чем здесь "длительная и кропотливая научная работа"? Для научной работы надо быть ученым, вы им не являетесь. Я имел в виду совершенно иное - вместо информации о той или иной культуре в духе Википедии можно писать свои мысли по поводу этой культуры, такая свободная эссеистика. О той же Сапфо к примеру, можно написать не только академическое исследование (у вас это все равно не получится), но и что-нибудь вроде "Речи о Катулле" Сосноры. Но если мыслей нет, то писать, разумеется, нечего.
Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2021, 18:23
Поэтому у меня и рисуется в воображении такой идеал: тихая жизнь с дорогим и любящим существом, вдали от суеты мира.
Нет, если жизнь "с дорогим и любящим существом", то какая же это самодостаточность?
Цитата: Damaskin от апреля 15, 2021, 18:19
Да вас из одной крайности в другую бросает. То лихорадочно изучаете языки, то вдруг начинаете заявлять, что истина мол вне слов и т. п. :)
Я стараюсь избегать и того, и другого.
Истина вне слов - это философская истина.
Часто я останавливаюсь и смотрю на какой-нибудь объект (напр. дерево), стараясь миновать пелену мыслей и слов, вбирая объект всем существом. И тогда поистине становится ясным факт: вещь не есть имя. Это мы набрасываем на вещи сеть слов.
Тут действительно есть противоречие: непосредственно наблюдаемый мир вещей всегда в настоящем, язык и культура - всегда история, обусловлены прошлым.
Мне нужно то и другое: живой опыт наличной реальности (отсюда стремление к природе, всегда пребывающей в настоящем) и наслаждение богатствами культуры и слова, оставленными прошлыми веками. Невозможно пожертвовать чем-то ради другого.
Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2021, 18:40
непосредственно наблюдаемый мир вещей всегда в настоящем
Кстати, любопытно, что мы-то воспринимаем его прошлое состояние. Причем совокупность прошлых состояний из разных моментов времени. Но понятно, что обычно (если не считать взгляда, например, на звезды) это настолько незначительно отделенные от нас варианты прошлого, что мы упрощенно называем их единым настоящим. И, в принципе, для нас оно так и есть.
Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2021, 18:40
Часто я останавливаюсь и смотрю на какой-нибудь объект (напр. дерево), стараясь миновать пелену мыслей и слов, вбирая объект всем существом. И тогда поистине становится ясным факт: вещь не есть имя. Это мы набрасываем на вещи сеть слов.
Естественно, название - это уже более высокий уровень абстракции, это то, как мы закодировали обозначение этого объекта. Другое дело, что язык, прежде всего, родной язык настолько сильно связан со всей жизнью человека и его сознанием, что сами имена объектов начинают влиять на то, как мы их воспринимаем. Например, из-за рода слова в языке, где эта категория есть, из-за ассоциаций с другими словами и так далее.
При этом вполне вероятно, что воспринимаемые нами образы, например, когда мы смотрим на то же дерево - это тоже нечто, отделенное от самого дерева. Это уже тот образ, который выстроил наш мозг, в частности, благодаря тому, что от дерева отразился свет. По сути, мы видим отражение света от дерева, а не "само дерево". Но тут уже начинается очень сложный вопрос о том, что есть что, и как об этом судить.
Цитата: Damaskin от апреля 15, 2021, 18:09
Вот сейчас читаю краткий обзор монгольского шаманизма - и потянуло снова на монгольскую культуру. И язык красивый: "Морь алга болсон, тугал ни үлдсэн", " Yхэх үед та тöрöх болно"...
монгольский для моего уха звучит сурово. Но прикольно
Цитата: Damaskin от апреля 15, 2021, 18:09И язык красивый: "Морь алга болсон, тугал ни үлдсэн", " Yхэх үед та тöрöх болно"...
А потом узнаёшь, как это читается...
Цитата: Damaskin от апреля 15, 2021, 18:31
Цитата: Мечтатель от длительная и кропотливая научная работа действительно "не в кайф"
При чем здесь "длительная и кропотливая научная работа"? Для научной работы надо быть ученым, вы им не являетесь. Я имел в виду совершенно иное - вместо информации о той или иной культуре в духе Википедии можно писать свои мысли по поводу этой культуры, такая свободная эссеистика. О той же Сапфо к примеру, можно написать не только академическое исследование (у вас это все равно не получится), но и что-нибудь вроде "Речи о Катулле" Сосноры. Но если мыслей нет, то писать, разумеется, нечего.
А зачем всё это нужно? Мне не нужно. Вот когда было дорогое и любящее существо рядом, тогда многое оказывалось нужным. "Хочу показать тебе одну книгу/картину и т. д., которую очень люблю".
Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2021, 18:40
Мне нужно то и другое: живой опыт наличной реальности (отсюда стремление к природе, всегда пребывающей в настоящем) и наслаждение богатствами культуры и слова, оставленными прошлыми веками. Невозможно пожертвовать чем-то ради другого.
Да и зачем жертвовать? Это ведь разные части мира, и то, и то - богатство. Если кому-то нужно что-то одно из этого, он выберет его, а если тебе нужно и то, и то - бери и то, и то :) Что ты и делаешь, по-моему :)
Цитата: Bhudh от апреля 15, 2021, 18:46
А потом узнаёшь, как это читается...
И как это читается?
Цитата: Vesle Anne от апреля 15, 2021, 18:46
монгольский для моего уха звучит сурово.
Язык создателей великой империи и должен звучать сурово :)
Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2021, 18:40
Истина вне слов - это философская истина.
Философия вне слов не существует. Философия оперирует отвлеченными понятиями, идеями, а не конкретными образами.
Цитата: Damaskin от апреля 15, 2021, 18:53
Философия вне слов не существует. Философия оперирует отвлеченными понятиями, идеями, а не конкретными образами.
Но в ней могут быть идеи о самих словах и конкретных образах :)
Цитата: Damaskin от апреля 15, 2021, 18:52
Язык создателей великой империи и должен звучать сурово :)
так я ж не против :) просто делюсь впечатлениями.
Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2021, 18:47
А зачем всё это нужно? Мне не нужно.
Мне кажется, если у человека возникают какие-то мысли, то ему обычно хочется ими поделиться. Благо, интернет предоставляет для этого широкие возможности.
Другое дело, когда мыслей нет.
Цитата: From_Odessa от апреля 15, 2021, 18:54
Но в ней могут быть идеи о самих словах и конкретных образах
Идеи могут быть о чем угодно. Но все эти высказывания об истине, которая невыразима словами - это не философия, а попытка ее преодоления. На мой взгляд, безуспешная, учитывая, сколько слов написали всякие даосы и дзэн-буддисты :)
Цитата: Damaskin от апреля 15, 2021, 18:59
Цитата: From_Odessa от апреля 15, 2021, 18:54
Но в ней могут быть идеи о самих словах и конкретных образах
Идеи могут быть о чем угодно. Но все эти высказывания об истине, которая невыразима словами - это не философия, а попытка ее преодоления. На мой взгляд, безуспешная, учитывая, сколько слов написали всякие даосы и дзэн-буддисты :)
Это попытка выйти к непосредственному переживанию бытия.
Философия тут используется как шип, которым вытаскивают воткнувшийся в ногу другой шип.
Цитата: Damaskin от апреля 15, 2021, 18:52И как это читается?
Совершенно не так, как может показаться.
Цитата: Bhudh от апреля 15, 2021, 19:14
Цитата: Damaskin от апреля 15, 2021, 18:52И как это читается?
Совершенно не так, как может показаться.
Спасибо, я в курсе :)
Я думал, вы знаете, как читаются конкретные, приведенные мной, слова.
И, кстати, что с того, если они читаются несколько иначе?
А, Вы имели в виду, что язык красивый графически?
Сегодня, когда ходил в магазин, взял с собой карманный словарик хинди. Новый весенний перевёртыш.
Но во всём этом слишком мало потребности, чтобы можно было сесть и основательно изучать.
Одно дело, когда есть книга, которую охота прочитать. А когда книг нет, то непонятно, зачем это нужно и что с этими языками делать.
Цитата: Bhudh от апреля 15, 2021, 19:23
А, Вы имели в виду, что язык красивый графически?
Нет, я интересовался, как слова читаются. Думал, вы знаете правила чтения монгольского.
Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2021, 19:23
Одно дело, когда есть книга, которую охота прочитать. А когда книг нет, то непонятно, зачем это нужно и что с этими языками делать.
Помнится, вы писали, что у вас есть какие-то книги на хинди. Кажется, о ком-то из средневековых поэтов.
Послушал на Forvo. Морь произносится примерно как мэр, как тугал - вообще как торьхь. По крайней мере, я так слышу. А цэрэг - как цирик. Цагаан - примерно так и произносится, только г похоже на украинское.
Цитата: Damaskin от апреля 15, 2021, 19:28
Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2021, 19:23
Одно дело, когда есть книга, которую охота прочитать. А когда книг нет, то непонятно, зачем это нужно и что с этими языками делать.
Помнится, вы писали, что у вас есть какие-то книги на хинди. Кажется, о ком-то из средневековых поэтов.
Есть книжка о Мирабаи.
Но это не так интересно.
Просто когда определял самые важные для себя, хинди отметил третьим (из-за Ошо, конечно). И что-то захотелось вчера-сегодня приблизиться к индийскому.
Ну полистал, снова увидел азбучное: "небо" - а:сма:н и а:ка:ш, а 1, 2, 3 - эк, до, ти:н, и т. д. Что дальше, непонятно.
Цитата: Damaskin от апреля 15, 2021, 19:27Думал, вы знаете правила чтения монгольского.
Книжка по фонетике монгольского у меня есть, но я уже далеко не всё оттуда помню.
Но то, что
л обозначает жужжащий [ɮ], а
х и
г где-то глубоко, помню. :)
Собственно, одно [mɔŋɢɔ̆ɮ] вместо привычного "монгол" уже ужасает ;D.
Цитата: Bhudh от апреля 15, 2021, 19:50
[ɮ]
вот почему все пишут, что ɮ, если там чистейший ɬ
я явно глухой
Если собирать языки в ковчег спасения, то отобрал бы так:
Русский, как родной.
Дальше что должно идти? Те языки, на которых изложена самая важная мудрость.
Для меня непревзойдёнными учителями мудрости являются Ошо и Кришнамурти.
Значит, следующими берутся в ковчег английский и хинди.
Дальше уже приходится отбирать по разным критериям, среди которых есть и такие, которые не имеют непосредственного отношения к слову, языку.
По живописи: итальянский, французский, эстонский.
По художественной литературе: персидский, древнегреческий, французский. Символически ещё шумерский и аккадский.
По музыке: немецкий, польский (Шопен - знаковый).
И ещё хотел бы включить сербскохорватский. Нравится этот язык, и очень много когда-то на нём прочитал.
Ну вот как-то так.
Цитата: Jorgan от апреля 15, 2021, 19:57вот почему все пишут, что ɮ, если там чистейший ɬ
Даже в интервокале? Рядом с глухими и в конце слова есть за глухой аллофон.
Цитата: Bhudh от апреля 15, 2021, 19:50
Собственно, одно [mɔŋɢɔ̆ɮ] вместо привычного "монгол" уже ужасает
А что здесь ужасного? Даже интереснее, чем в написании.
Цитата: Bhudh от апреля 15, 2021, 19:50
Книжка по фонетике монгольского у меня есть, но я уже далеко не всё оттуда помню.
А что, где-то изложена вся система правил?
(Да, а есть ли там вообще система?)
Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2021, 19:40
Есть книжка о Мирабаи.
Но это не так интересно.
Просто когда определял самые важные для себя, хинди отметил третьим (из-за Ошо, конечно). И что-то захотелось вчера-сегодня приблизиться к индийскому.
Ну и зачем отметили? А если бы вы хотели Ошо читать на хинди, то был бы и стимул учить язык.
Вчера, пока ездил в деревню, научился считать по-эстонски до 12
(надо же хоть что-то знать на одном из "важных"):
üks
kaks
kolm
neli
viis
kuus
seitse
kaheksa
üheksa
kümme
üksteist
kaksteist
В мозгу появился новый файл.
Цитата: Damaskin от апреля 15, 2021, 20:12А что, где-то изложена вся система правил?
От не знаю. Я вот эту читал (https://www.twirpx.org/file/558496).
Цитата: Damaskin от апреля 15, 2021, 20:14
Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2021, 19:40
Есть книжка о Мирабаи.
Но это не так интересно.
Просто когда определял самые важные для себя, хинди отметил третьим (из-за Ошо, конечно). И что-то захотелось вчера-сегодня приблизиться к индийскому.
Ну и зачем отметили? А если бы вы хотели Ошо читать на хинди, то был бы и стимул учить язык.
Читал в интернете. Даже здесь разбирал фрагменты. Но книг нет.
Язык включён пока символически.
Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2021, 20:19
Читал в интернете. Даже здесь разбирал фрагменты. Но книг нет.
Было бы важно прочитать Ошо в оригинале - прочитали бы и с экрана.
Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2021, 20:14
üks
kaks
kolm
neli
viis
Как же, как же. "Путешествие Нильса" все в детстве читали.
Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2021, 19:58
По живописи: итальянский, французский, эстонский.
Эстонский - из-за одной картины? :o
Цитата: Damaskin от апреля 15, 2021, 20:21
Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2021, 20:19
Читал в интернете. Даже здесь разбирал фрагменты. Но книг нет.
Было бы важно прочитать Ошо в оригинале - прочитали бы и с экрана.
Зачем? У меня в переводе штук двести книг. Содержание то же.
Цитата: Damaskin от апреля 15, 2021, 20:23
Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2021, 19:58
По живописи: итальянский, французский, эстонский.
Эстонский - из-за одной картины? :o
Да. Так бывает.
Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2021, 20:23
Зачем? У меня в переводе штук двести книг. Содержание то же.
Зачем тогда хинди в важные языки включать, если вас Ошо и на русском устраивает?
Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2021, 20:14
В мозгу появился новый файл.
Охота вам забивать мозг ненужной информацией...
Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2021, 19:58
По художественной литературе: персидский, древнегреческий, французский.
А персидские и древнегреческие книги у вас разве есть?
Цитата: Bhudh от апреля 15, 2021, 20:09
Цитата: Jorgan от апреля 15, 2021, 19:57вот почему все пишут, что ɮ, если там чистейший ɬ
Даже в интервокале? Рядом с глухими и в конце слова есть за глухой аллофон.
от живых монголов я слышал только ɬ в любой позиции
Цитата: Damaskin от апреля 15, 2021, 20:24
Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2021, 20:23
Зачем? У меня в переводе штук двести книг. Содержание то же.
Зачем тогда хинди в важные языки включать, если вас Ошо и на русском устраивает?
Если бы была возможность иметь книги на хинди, читал бы на хинди.
Живые монголы тоже бывают разные.
Цитата: A striking and rare feature among the world's languages, Mongolian lacks the voiced lateral approximant, [l]; instead, it has a voiced alveolar lateral fricative, /ɮ/, which is often realized as voiceless [ɬ].
Цитата: Damaskin от апреля 15, 2021, 20:25
Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2021, 19:58
По художественной литературе: персидский, древнегреческий, французский.
А персидские и древнегреческие книги у вас разве есть?
Омар Хайам есть.
Книги с оригинальными текстами Сапфо нет, но я многое переписал вручную.
Так же и с Форуг Фаррохзад, тоже знаковой фигурой.
Цитата: Bhudh от апреля 15, 2021, 20:35
Живые монголы тоже бывают разные.
Цитата: A striking and rare feature among the world's languages, Mongolian lacks the voiced lateral approximant, [l]; instead, it has a voiced alveolar lateral fricative, /ɮ/, which is often realized as voiceless [ɬ].
услышать бы еще этр ɮ хотя бы в одной аудиозаписи
я бы этот абзац переписал как Mongolian lacks the voiced lateral approximant, [l]; instead, it has a voiceless alveolar lateral fricative, /ɬ/, which some deaf linguists may hear as voiced [ɮ]
хотя если учесть, что эти же deaf linguists слышат
aй как /ai/ вместо /æː/
эй как /ei/ вместо /eː/ или даже /ɛː/
ой как /ɔi/ вместо /œː/
үй как /ʊi/ вместо /wi/
и как только не обзывают ө/өө
то появление ɮ неудивительно
Цитата: Svantesson Jan-Olof, Tsendina Anna, Karlsson Anastasia, Franzén Vivan. The Phonology of Mongolian. 2005
не убедило, сорри
Может иметь место аналогия с другими дентальными согласными, среди которых нет звонких.
Цитата: Damaskin от апреля 15, 2021, 20:24
Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2021, 20:14
В мозгу появился новый файл.
Охота вам забивать мозг ненужной информацией...
Во-первых, эстонская джоконда водружена дома на иконостас. Время от времени там меняются персонажи, но есть бессмертные. Негоже совсем не знать язык, на котором шевелились мысли у создателя.
И потом, мне бы хотелось получше знать какой-нибудь язык бывшего СССР. Раньше на это место предполагался армянский. Но во время войны насмотрелся на армян и теперь что-то мешает. Мусульманские не привлекают. Молдавский, грузинский тоже. Украинский, белорусский и так понятны. И тут сама судьба посылает эстонский.
Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2021, 22:02
И потом, мне бы хотелось получше знать какой-нибудь язык бывшего СССР. Раньше на это место предполагался армянский. Но во время войны насмотрелся на армян и теперь что-то мешает. Мусульманские не привлекают. Молдавский, грузинский тоже. Украинский, белорусский и так понятны. И тут сама судьба посылает эстонский.
А я бы армянский выбрал. Древняя культура все-таки, богатая поэтическая традиция.
Или белорусский. Но его главным образом из-за Короткевича. Один из любимых писателей все-таки.
Если найду что-то очень хорошее из армянского, то армянский станет важным. Но пока не дотягивает.
Так, что-то из армянского изобразительного искусства нравится. Но не настолько, чтобы на иконостас.
А из литературы ничего.
А так по звучанию монгольский чем-то напоминает японский:
Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2021, 22:23
Если найду что-то очень хорошее из армянского, то армянский станет важным. Но пока не дотягивает.
Так, что-то из армянского изобразительного искусства нравится. Но не настолько, чтобы на иконостас.
А из литературы ничего.
Мне в армянской культуре близки три автора: Григор Нарекаци, Саят-Нова и Сергей Параджанов. Но я никогда в нее не углублялся. Может быть, если бы прочитал побольше, то нашел бы еще что-нибудь интересное.
Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2021, 20:36
Книги с оригинальными текстами Сапфо нет, но я многое переписал вручную.
Задумался - а делает ли сейчас кто-нибудь рукописные книги?
А для меня в последнее время стали важными фризские языки Германии. Раньше учебников по ним особо не было, и я о них больше мечтал. А какое-то время назад я узнал, что Nordfriisk Instituut издал по некоторым учебники. И тут началась новая эпоха в моей лингвистической жизни. Недавно я вступил в Verein Nordfriesisches Institut и получаю их ежеквартальник. Большинство статей/текстов там по-немецки, но некоторые и на севернофризских диалектах - теперь ещё больше желания их изучать, ведь интересно узнать, что де они там пишут. Правда, волею судеб я занят сейчас - параллельно с нижненемецким - изучением затерландского фризского (последнего живого восточнофризского), но надеюсь, через какое-то время и до севернофризских дойду. ::)
Пока не спится, выучил по-венгерски (венгерский пока сохраняется в ковчеге):
1 egy
2 kettő
3 három
4 négy
5 öt
6 hat
7 hét
8 nyolc
9 kilenc
10 tíz
11 tizenegy
12 tizenkettő
Неудобно печатать, когда столько диакритик. Приходится открывать венгерский текст и оттуда копировать отдельные буквы.
***
Из современных языков в ковчеге
Русский
Английский
Хинди
Итальянский
Эстонский
Французский
Немецкий
Персидский
Польский
Сербскохорватский
Греческий
Венгерский
Странно, но уже несколько лет вовсе не тянет к иберо-романским. А когда-то занимали важное место.
По каким ещё языкам есть много литературы (большие словари, учебники, или даже книги), достаточной для основательного изучения?
Китайский, японский, тибетский - относятся к нелюбимому, монголоидному региону
Чешский - не нравятся долгие гласные, которые надо тупо запоминать
Болгарский - вот к Болгарии есть какое-то тёплое, родственное чувство, но не хватает толчка в виде произведений искусства, чтобы дефинитивно склонить к болгарскому
Самый важный язык один: полноценный, единый международный язык, который пока не уточнен. Далее, более важные языки: родной, государственный, образовании, религиозный и т.д.
Цитата: Мечтатель от апреля 16, 2021, 01:50
Чешский - не нравятся долгие гласные, которые надо тупо запоминать
Разве в венгерском не так же?
Цитата: Poirot от апреля 16, 2021, 09:35
Цитата: Мечтатель от апреля 16, 2021, 01:50
Чешский - не нравятся долгие гласные, которые надо тупо запоминать
Разве в венгерском не так же?
Там, кажется, ещё похлеще.
Цитата: Poirot от апреля 16, 2021, 09:35
Цитата: Мечтатель от апреля 16, 2021, 01:50
Чешский - не нравятся долгие гласные, которые надо тупо запоминать
Разве в венгерском не так же?
Ну тоже есть. Но венгерский в целом экзот, там надо и слова с нуля учить. А тут вроде свой, но эти долготы всё портят. V muzeu bylo málo návštěvníků.
Ну то есть чешский стал бы изучать, если бы было что-то особенное, связанное с чехами и Чехией. Но пока нет, из славянских больше нравятся во-первых сербскохорватский, затем польский и болгарский.
В сербскохорватском трудность представляет музыкальное ударение, но оно хоть на письме не выражается.
Цитата: Мечтатель от апреля 16, 2021, 11:33
В сербскохорватском трудность представляет музыкальное ударение
Да, это непростая штука. Я ей не владею, за исключением пары-тройки слов, где точно знаю, что там долгое восходящее ударение. Но вроде взаимопониманию не мешает.
Цитата: Мечтатель от апреля 16, 2021, 01:50
Неудобно печатать, когда столько диакритик. Приходится открывать венгерский текст и оттуда копировать отдельные буквы.
поставьте себе AutoHotKey и забейте туда автозамены для всех нужных вам букаф
Один раз потратите время, зато потом горя знать не будете.
Я до сих пор благодарен Квасу за это открытие.
Или хотя бы ПунтоСвичер.
Цитата: Damaskin от апреля 15, 2021, 18:59
Идеи могут быть о чем угодно. Но все эти высказывания об истине, которая невыразима словами - это не философия, а попытка ее преодоления. На мой взгляд, безуспешная, учитывая, сколько слов написали всякие даосы и дзэн-буддисты
Нет, ну Мечтатель же не только об этом говорил. Он ведь отмечал, что есть объекты мира "сами-по-себе" (в данном случае подразумеваем под этим наше восприятие этих объектов), а есть их языковые обозначения. И восприятие через язык - это восприятие с помощью дополнительного посредника. И хотя сама по себе философия вроде бы не существует без слов (что тоже спорный вопрос), это не мешает в ее рамках рассуждать как раз о том, как и что может быть без слов.
Другое дело, что восприятие объекта непосредственно - это тоже восприятие через посредников. Мы воспринимаем (если говорить о свете) не само дерево, например, а свет, отраженный от него. И далее это обрабатывается мозгом. Но восприятие через язык может быть еще более опосредованным, то есть, через кодовое абстрактное обозначение. Опять же, язык, особенно родной, имеет для человека такое значение, что сами слова, сам язык влияет на восприятие мира.
Цитата: From_Odessa от апреля 16, 2021, 14:24
Опять же, язык, особенно родной, имеет для человека такое значение, что сами слова, сам язык влияет на восприятие мира.
Это всего лишь гипотеза, ничем толком не подтвержденная.
Цитата: Bhudh от апреля 16, 2021, 14:21
Или хотя бы ПунтоСвичер.
А это что за зверь?
Цитата: Damaskin от апреля 16, 2021, 15:16
Цитата: Bhudh от апреля 16, 2021, 14:21
Или хотя бы ПунтоСвичер.
А это что за зверь?
«Умный» переключатель раскладок, из-за которого Bhudh постоянно транскладом печатал одно время.
Цитата: Damaskin от апреля 16, 2021, 15:15
Цитата: From_Odessa от апреля 16, 2021, 14:24
Опять же, язык, особенно родной, имеет для человека такое значение, что сами слова, сам язык влияет на восприятие мира.
Это всего лишь гипотеза, ничем толком не подтвержденная.
Мышление происходит на языке. Нет в языке слова, значит, нет и понятия в картине мира.
Цитата: Мечтатель от апреля 16, 2021, 16:34
Мышление происходит на языке. Нет в языке слова, значит, нет и понятия в картине мира.
Нет понятия - нет и слова в языке. Появилось понятие - появилось и слово для него.
Цитата: Damaskin от апреля 16, 2021, 15:15
Это всего лишь гипотеза, ничем толком не подтвержденная.
Я не говорю о более глубоком влияние, речь идет о том, которое присутствует очевидным образом. У людей часто возникают ассоциации между явлениями, вызванные сходством слов в данном языке или тем, что в данной культуре какие-то объекты или явления оказались связаны между собой в названиях и так далее. Нетрудно заметить и то, как на образное мышление влияет род слов. В общем, определенное влияние есть, о его глубине и формах можно дискутировать.
Цитата: From_Odessa от апреля 16, 2021, 17:18
У людей часто возникают ассоциации между явлениями, вызванные сходством слов в данном языке или тем, что в данной культуре какие-то объекты или явления оказались связаны между собой в названиях и так далее.
Например?
Царство Московское от Мосха (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%88%D0%B5%D1%85).
Когда поднимается подобный вопрос о важности языков для отдельного индивида, следом естественно возникает и вопрос о том, зачем вообще учить какие-либо языки.
И ответы могут быть очень разными.
Нужно для зарабатывания денег (к примеру, работая переводчиком)
Нужно для общения (к примеру, выезжая туристом в другую страну)
Нужно для чтения текстов или аудирования (к примеру, для слушания и понимания песен)
Нужно знать язык предков
Нужно чем-нибудь занять мысли
И другое.
Цитата: Мечтатель от апреля 16, 2021, 20:01
Нужно для зарабатывания денег (к примеру, работая переводчиком)
Нужно для общения (к примеру, выезжая туристом в другую страну)
Нужно для чтения текстов или аудирования (к примеру, для слушания и понимания песен)
Нужно знать язык предков
Нужно занять чем-нибудь мысли
А вы по какой причине их учите? По последней?
Цитата: Damaskin от апреля 16, 2021, 20:02
А вы по какой причине их учите? По последней?
Да я разве учу? Больше разговора.
Ну книжки на английском, французском, немецком, польском и некоторых других языках иногда почитываю. Некоторые песни и стихи могу понимать. Не знал бы языки, ничего бы не понял.
Уже что-то.
Даже для общения языки тут не особенно нужны. К нам никто не ездит. А я никуда в зарубежье не хочу. Переезд на дальние расстояния - это всегда нагрузка, нарушения режима и сна (и без того спишь как попало), всевозможные беспокойства. Теперь ещё и маску потребуют надевать... Можно общаться по интернету, но тоже нет желания.
Поэтому в основном знание языков может пригодиться разве что для чтения и слушания.
Цитата: Мечтатель от апреля 16, 2021, 20:19
Даже для общения языки тут не особенно нужны. К нам никто не ездит. А я никуда в зарубежье не хочу. Переезд на дальние расстояния - это всегда нагрузка, нарушения режима и сна (и без того спишь как попало), всевозможные беспокойства. Теперь ещё и маску потребуют надевать... Можно общаться по интернету, но тоже нет желания.
У вас вроде Рерих бывал. Из Индии через Тибет и Сицзян - на Алтай. На яках, верблюдах и прочей живности. Думаю, сейчас повторить этот путь в обратном направлении не составит особого труда. :)
И алтайцы вроде бы до сих пор существуют. Со своим языком и древней культурой.
Цитата: Damaskin от апреля 16, 2021, 20:41
И алтайцы вроде бы до сих пор существуют. Со своим языком и древней культурой.
Алтайцы сидят в горах южнее. Нельзя сказать, что расстояние до них большое, но на наших улицах так просто их не найти.
И их культура на любителя.
И алтайцы всё-таки знают русский.
А вот так, чтобы реально потребовался иностранный язык (если не считать образования и чтения), случается крайне редко.
Здесь нечто похожее на центральную часть США. Отдельный мир, географически слабо связанный с другими регионами. Очень нужны иностранные языки жителю Иллинойса или Теннесси? Ну вот так же и здесь. И индейцы свои есть в резервации.
Цитата: Мечтатель от апреля 16, 2021, 21:00
Здесь нечто похожее на центральную часть США. Отдельный мир, географически слабо связанный с другими регионами. Очень нужны иностранные языки жителю Иллинойса или Теннесси? Ну вот так же и здесь. И индейцы свои есть в резервации.
Так до Монголии и Китая от вас рукой подать. Что мешает съездить туда и применить иностранные языки на практике?
Я, к сожалению, уже давно мало учу языки. Надеюсь еще вернуться к этому. Мне они интересны сами по себе, интересно погружаться в язык, узнавать, изучать его. Разумеется, хочется овладеть, чтобы можно было поговорить с носителем, почитать что-то в оригинале, а также по-другому использовать на практике. Но и без всякой практической необходимости мне просто интересно.
Цитата: Damaskin от апреля 16, 2021, 21:05
Так до Монголии и Китая от вас рукой подать. Что мешает съездить туда и применить иностранные языки на практике?
Да ну, зачем.
Надо увлекаться этими странами, чтобы туда ехать.
Цитата: From_Odessa от апреля 16, 2021, 21:07
Но и без всякой практической необходимости мне просто интересно.
У меня такой же подход, который у многих не находит понимания.
Цитата: Poirot от апреля 16, 2021, 22:23
Цитата: From_Odessa от апреля 16, 2021, 21:07
Но и без всякой практической необходимости мне просто интересно.
У меня такой же подход, который у многих не находит понимания.
Да ни у кого он практически не находит понимания - говорю, исходя из собственного опыта. :UU:
Цитата: Poirot от апреля 16, 2021, 22:23
Цитата: From_Odessa от апреля 16, 2021, 21:07
Но и без всякой практической необходимости мне просто интересно.
У меня такой же подход, который у многих не находит понимания.
Можно ж представить себе, что изучаешь некую тайнопись, чтобы потом смочь оставлять на ней секретные дневниковые записи (например). То для этого надо от просто изучения языка (в его письменном виде) тащиться.
Возник вопрос о значении немецкого. С одной стороны, язык распространённый и знать его полезно, на немецком много литературы. Но у меня нет почти ничего особенно отмеченного из немецкой культуры. Нет любимых немецких писателей, поэтов, художников... Исключение составляет музыка: Бах, Моцарт, Бетховен. И думаю, что в законопослушной атмосфере Германии мне было бы некомфортно (как ни странно, имею восьмую часть немецкой крови).
Нет, из обоймы самых важных немецкий не исключён, но подвинут.
В остальном всё так же.
- Русский
- English (многое, но особенно Кришнамурти и Ошо, и Толкиен :))
- हिन्दी (Ошо)
Благодаря искусству
- Italiano
- Eesti
- Français (французский также благодаря худ. литературе)
Из поэзии
- Ἑλληνική (Сапфо)
- فارسی (Хайам, Форуг)
Ну и затем
Deutsch
как язык нужный, но не первостепенный
И потом разные славянские и восточноевропейские языки - в той или иной степени симпатичные, но не настолько важные
Polski
Srpskohrvatski/Српскохрватски
Български
Magyar
Рад, что у вас с/х опять остался в приоритетах.
Цитата: Мечтатель от апреля 19, 2021, 13:42
Но у меня нет почти ничего особенно отмеченного из немецкой культуры. Нет любимых немецких писателей, поэтов, художников...
А Ницше? Вы уже в нем разочаровались?
Цитата: Poirot от апреля 19, 2021, 15:14
Рад, что у вас с/х опять остался в приоритетах.
Язык-то хороший.
Но что-нибудь почитать и посмотреть на нём - это надо ещё поискать.
Турбофолк и т. п. я не слушаю.
Цитата: Damaskin от апреля 19, 2021, 15:16
Цитата: Мечтатель от апреля 19, 2021, 13:42
Кришнамурти и Ошо, и Толкиен
Хороший ряд ;)
По правде сказать, Толкиена перечитываю редко.
Но в прошлом очень повлиял.
Цитата: Damaskin от апреля 19, 2021, 15:17
Цитата: Мечтатель от апреля 19, 2021, 13:42
Но у меня нет почти ничего особенно отмеченного из немецкой культуры. Нет любимых немецких писателей, поэтов, художников...
А Ницше? Вы уже в нем разочаровались?
Ницше мне нравится только выборочно. А именно нравится "Т. г. З.", да и то в основном стилем, языком. Этого мало.
Нет при чтении Ницше того единства, которое возникает часто при чтении Кришнамурти или Ошо.
Ницше - европеец, а европейцы озабочены властью и самоутверждением. Индийцы же стремятся к растворению в единстве. И в результате Индия может породить такие феномены, как Кришнамурти и Раджниш, а Европа не может.
Но европейцы могут быть гениальными в искусстве : в живописи, в музыке (те же великие немецкие композиторы, например), в художественной литературе.
Русские ближе к европейцам, но отличаются менее формализованным менталитетом (тут повлияли огромные географические расстояния России), и потому могут быть очень восприимчивы к духу индийской философии (вспомним русский космизм).
Цитата: Мечтатель от апреля 19, 2021, 15:50
Русские ближе к европейцам, но отличаются менее формализованным менталитетом (тут повлияли огромные географические расстояния России), и потому могут быть очень восприимчивы к духу индийской философии (вспомним русский космизм).
А где в русском космизме вы усматриваете дух индийской философии?
Цитата: Damaskin от апреля 19, 2021, 15:53
А где в русском космизме вы усматриваете дух индийской философии?
В пронизывающем философию русского космизма стремлении к единству и гармонии с мировым целым.
Цитата: Мечтатель от апреля 19, 2021, 15:54
В пронизывающем философию русского космизма стремлении к единству и гармонии с мировым целым.
Это как-то расплывчато.
На немецкую культуру индийская влияла, пожалуй, сильнее.
"Индия - страна ностальгической и одновременно провидческой мечты - непременно присутствует в сознании героев романа Гёльдерлина "Гиперион", которые вдохновлены стремлением к естественной жизни, внутренней свободе, чувством единства и гармонии всего сущего... Можно также предположить, что характер главной героини "Гипериона" Диотимы, с ее пристрастием к отшельнической жизни, бескорыстной любовью к цветам, деревьям, животным, восходит к характеру Шакунталы из драмы Калидасы, известной Гёльдерлину по переводу Форстера" (П. А. Гринцер "Образ Индии в немецком романтизме").
Я уже не говорю о влиянии Индии на Шопенгауэра и Гессе.
В Россиюшке трудно не быть космистом. Выйдешь на поле или в лес, и вокруг дикая природа. Тянет затеряться в ней.
ЦитироватьНо, учти, мы поднимемся рано, еще до рассвета. Ты увидишь, какой
там туман - мы поплывем, как во сне, неизвестно куда. А когда подымается
солнце? О! Это как в церкви и даже почище, чем в церкви... А ночь? Боже мой!
Знаешь, какая это тишина? Тебя там нет, ты понимаешь? Нет! Ты еще не
родился. И ничего нет. И не было. И не будет...
У бюргеров тесно, всё расчерчено на прямоугольники, везде предупреждающие таблички. Какое там растворение и небытие...
Цитата: Мечтатель от апреля 19, 2021, 16:12
У бюргеров тесно, всё расчерчено на прямоугольники, везде предупреждающие таблички. Какое там растворение и небытие...
Какие-то стереотипы. Даже странно, что так рассуждает человек, читавший Гессе.
Один Гессе погоды не делает.
А вот Адик сумел.
Да и дружба Гессе с гитлеристом Серрано вызывает недоумение. Вы бы стали дружески общаться с персоной такого рода? А Гессе ничего, мог.
Человек, воспевающий дифирамбы Гитлеру, будь он сколько угодно образован и эрудирован, становится для меня нерукопожатным! Потому что из-за этого упыря десятки миллионов людей погибли и пострадали.
Если Гессе дружил с этим типом, я не могу уважать и его.
Цитата: Мечтатель от апреля 19, 2021, 17:05
Один Гессе погоды не делает.
Я упомянул только Гессе, поскольку знаю, что вы его читали.
Цитата: Мечтатель от апреля 19, 2021, 17:11
Человек, воспевающий дифирамбы Гитлеру, будь он сколько угодно образован и эрудирован, становится для меня нерукопожатным!
Гессе "воспевал дифирамбы" Гитлеру?
Цитата: Damaskin от апреля 19, 2021, 17:17
Цитата: Мечтатель от Человек, воспевающий дифирамбы Гитлеру, будь он сколько угодно образован и эрудирован, становится для меня нерукопожатным!
Гессе "воспевал дифирамбы" Гитлеру?
Серрано воспевал, "эзотерический гитлерист". А Гессе с ним дружил, в своем дому привечал. Притом не до, а после ВМВ, что особенно цинично.
Цитата: Мечтатель от апреля 19, 2021, 17:19
Серрано воспевал, "эзотерический гитлерист". А Гессе с ним дружил, в своем дому привечал.
А, Серрано...
ЦитироватьВ 1984 Серрано опубликовал книгу под названием «Адольф Гитлер: Последний аватара» (Adolf Hitler, el último avatãra), которую посвятил «прославлению фюрера Адольфа Гитлера».
До того он вроде бы Гитлера не восхвалял, по крайней мере, публично.
Сам Гессе в пронацистских симпатиях заподозрен не был, с нацистами не сотрудничал, книги его в III Рейхе запрещались и уничтожались. Мне этого достаточно.
Не хотите читать Гессе - не читайте, никто не заставляет. Но не надо возводить на него бессмысленные обвинения.
Цитата: Damaskin от апреля 19, 2021, 17:26
До того он вроде бы Гитлера не восхвалял, по крайней мере, публично.
Да вы хоть почитайте викистатью о нацисте
(wiki/ru) Серрано,_Мигель (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE,_%D0%9C%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C)
Как будто Гессе ничего не знал.
После Освенцима, Бабьего Яра, Ленинграда, развалин Дрездена и Берлина - как? как можно дружить с человеком нацистских взглядов?
Ещё Юнг где-то там затесался. Все они там фашисты.
Любые два человека на Земле связаны, в среднем, шестью рукопожатиями (т.е., цепочкой из шести промежуточных знакомых. Или семи? В общем, несущественно). Так что, если ненавидеть фашистов, друзей фашистов, друзей друзей фашистов и т.д., довольно скоро нам придется возненавидеть все человечество.
Можно ещё и члена НСДАП Хайдеггера вспомнить.
Тоже ничего не знал.
Цитата: Python от апреля 19, 2021, 17:52
В общем, несущественно). Так что, если ненавидеть фашистов, друзей фашистов, друзей друзей фашистов и т.д., довольно скоро нам придется возненавидеть все человечество.
А я не ненавижу Гессе. Но уважать его, зная о таких фактах, не получается.
Я б за один стол с гитлеристом, даже эзотерическим, не сел. Или во всяком случае воздержался бы от общения с ним.
Цитата: Мечтатель от апреля 19, 2021, 17:31
Да вы хоть почитайте викистатью о нацисте
(wiki/ru) Серрано,_Мигель
Как будто Гессе ничего не знал.
А что он мог знать в 1951 году? В статье говорится:
ЦитироватьВ конце 1941 по словам Серрано, его пригласили вступить в чилийский эзотерический орден, имеющий, согласно утверждениям его представителей, контакты с элитой брахманов в центре Гималаев. В ордене практиковалась ритуальная магия, тантра и кундалини йога, его члены рассматривали Адольфа Гитлера как спасителя индоевропейской или арийской расы, а выходы в астрал и многие другие магические практики считались достоянием всех чистокровных арийцев. Магистром ордена был немецкий эмигрант под псевдонимом «F.K.», который якобы вступал в астральный контакт с Гитлером, и называл его посвящённым, бодхисаттвой, миссия которого заключается в преодолении Тёмного века Кали-юги. Серрано был инициирован в орден в феврале 1942.
Об этом Гессе вполне мог и не знать. Судя по статье, открыто Серрано объявил о своих симпатиях к нацизму только в 1984 году, когда Гессе уже давно не было на свете:
ЦитироватьВ мае 1984 на могиле полковника СС Вальтера Рауфа Серрано публично исполнил нацистское приветствие.
Цитата: Мечтатель от апреля 19, 2021, 17:53
Можно ещё и члена НСДАП Хайдеггера вспомнить.
При чем здесь Хайдеггер? Я его упоминал?
Цитата: Мечтатель от апреля 19, 2021, 17:42
Все они там фашисты.
Дальше как-то скучно разговаривать. Раз уж вы вдруг невзлюбили какую-то культуру, то будете упорно возводить на нее самые абсурдные обвинения. Древних греков в рабовладении обвиняли, немцы у вас все фашисты, а Льюис Кэрролл, вероятно, несет ответственность за геноцид тасманийцев...
Цитата: Damaskin от апреля 19, 2021, 18:12
Цитата: Мечтатель от апреля 19, 2021, 17:42
Все они там фашисты.
Дальше как-то скучно разговаривать. Раз уж вы вдруг невзлюбили какую-то культуру, то будете упорно возводить на нее самые абсурдные обвинения. Древних греков в рабовладении обвиняли, немцы у вас все фашисты, а Льюис Кэрролл, вероятно, несет ответственность за геноцид тасманийцев...
"Все немцы - фашисты", конечно, утрирование, но в данном случае я не мог скрывать о связях Гессе с матёрым и неисправимым нацистом Серрано.
Про Альберта Швейцера я же не говорю подобного. Потому что не видно порочащих связей.
Цитата: Мечтатель от апреля 19, 2021, 18:39
"Все немцы - фашисты", конечно, утрирование, но в данном случае я не мог скрывать о связях Гессе с матёрым и неисправимым нацистом Серрано.
"Взять бы этого Гессе да года на три в Соловки" :green:
В западной Европе для меня три наиболее важные культуры - английская, немецкая и итальянская. Но французский язык, мне кажется, более полезен чем немецкий. В том числе и для изучения Индии. То ли у немцев сильный упадок культуры, то ли они стали больше писать по-английски...
На самом деле странно.
Я не думаю, что Гессе не знал о нацистских тараканах в голове своего друга.
Но что-то, значит, перевешивало и тянуло к нему.
Цитата: Мечтатель от апреля 19, 2021, 18:46
Но что-то, значит, перевешивало и тянуло к нему.
Скажем, общий интерес к Востоку.
Цитата: Мечтатель от апреля 19, 2021, 18:46
Я не думаю, что Гессе не знал о нацистских тараканах в голове своего друга.
А почему он должен был знать? Полагаю, Серрано не было идиотом и в то время о своих пронацистских симпатиях не докладывался.
Цитата: Damaskin от апреля 19, 2021, 18:45
В западной Европе для меня три наиболее важные культуры - английская, немецкая и итальянская. Но французский язык, мне кажется, более полезен чем немецкий. В том числе и для изучения Индии. То ли у немцев сильный упадок культуры, то ли они стали больше писать по-английски...
А на каких языках вы помните стихотворения наизусть? Хотя бы фрагментарно.
Я тут подумал, и оказалось, что помню что-то на русском, персидском и сербскохорватском. Сапфо не помню наизусть.
Цитата: Мечтатель от апреля 19, 2021, 21:07
А на каких языках вы помните стихотворения наизусть? Хотя бы фрагментарно.
Французский, польский, английский, латынь, санскрит.
Цитата: Мечтатель от апреля 19, 2021, 21:07
Сапфо не помню наизусть.
Из Сафо помню наизусь вот это:
Δέδυκε μὲν ἀ σελάννα
καὶ Πληΐαδες· μέσαι δὲ
νύκτες, παρὰ δ' ἔρχετ' ὤρα·
ἔγω δὲ μόνα κατεύδω.
А, ну это и я помню. Забыл про него.
Цитата: Damaskin от апреля 19, 2021, 18:45
В западной Европе для меня три наиболее важные культуры - английская, немецкая и итальянская. Но французский язык, мне кажется, более полезен чем немецкий. В том числе и для изучения Индии.
Вам не кажется, что вы смешиваете полезность в вашем понимании («для изучения Индии», как вы выразились) с важностью вклада в европейскую культуру? Французская культура является важнейшей среди европейских наряду с итальянской, но последняя повлияла лишь на французскую, и, отчасти опосредовано, на нидерландскую. Тогда как вклад французской культуры в такие культурные тренды-гранды как английская и немецкая неоспорим. Ну а французский язык оставался международным в Европе вплоть до 70-х гг. 20 в., судя по советским водительским удостоверениям :)
Цитата: !!! от апреля 19, 2021, 21:47
Вам не кажется, что вы смешиваете полезность в вашем понимании («для изучения Индии», как вы выразились) с важностью вклада в европейскую культуру?
А вам не кажется, что вы невнимательно читаете? Я же четко оговорил "для меня". Про объективную важность вклада в общеевропейскую культуру я не упоминал.
Цитата: !!! от апреля 19, 2021, 21:47
Французская культура является важнейшей среди европейских наряду с итальянской, но последняя повлияла лишь на французскую, и, отчасти опосредовано, на нидерландскую.
Здесь вы ошибаетесь. Скажем, поляки в эпоху Возрождения знакомились с итальянской культурой непосредственно, а не через Францию. Австрийцы и немцы в 18-м веке учились итальянской музыке непосредственно у итальянцев. Русские художники в 19 веке ездили учиться в Италию, а не во Францию. Итальянский кинематограф середины 20 века повлиял чуть ли не на все страны - достаточно ознакомиться с творчеством Куросавы или Сатьяджита Рая.
Да, между Италией и Веной была проторена дорога. Можно вспомнить "Консуэло".
Цитата: Мечтатель от апреля 19, 2021, 15:31
Но что-нибудь почитать и посмотреть на нём - это надо ещё поискать.
Я в период острого увлечения умудрился накупить несколько книг, раздобыть немало фильмов. А в эпоху цифровых технологий и ходить далеко не надо. Другое дело, не все любят читать электронные книги и смотреть кино с компа.
Типа меня.
Цитата: Poirot от апреля 19, 2021, 22:28
Я в период острого увлечения умудрился накупить несколько книг, раздобыть немало фильмов.
Было бы желание двигаться в избранном направлении, а книги появятся.
С другой стороны, если в культуре ничего особо не привлекает, то отстутствие книг - дополнительный аргумент за то, чтобы выбрать какую-нибудь другую культуру, язык которой более распространен.
Цитата: Damaskin от апреля 19, 2021, 22:33
С другой стороны, если в культуре ничего особо не привлекает
Ну, сербские авторы меня как-то не зацепили. Парадоксальные они какие-то. Хотел ещё добраться до Андрича, но не добрался. Говорят, слишком у него много в книгах чисто боснийских словечек, которые не во всяком словаре есть.
Сегодня купил в букинистическом толковый словарь английского.
Вообще теперь преобладает какое-то ощущение бессмысленности изучения многих языков. Больше тянет к философии и медитации (куда-нибудь на природу пойти, а там не нужны языки). Видимо, это уже не моё. Конечно, избранные произведения на некоторых языках сохранят значение. Но что изучать из языков дальше, непонятно.
Цитата: Мечтатель от апреля 19, 2021, 22:49
Но что изучать из языков дальше, непонятно.
Да у вас выученных скопилось немало. Зачем что-то новое учить? Мне кажется, достаточно пользоваться уже изученным.
Цитата: Poirot от апреля 19, 2021, 22:38
Ну, сербские авторы меня как-то не зацепили. Парадоксальные они какие-то. Хотел ещё добраться до Андрича, но не добрался.
Я мало читал сербских (и вообще югославских) авторов. Даже Мешу Селимовича не читал... Только Павича, Горана Петровича, Вука Драшковича и Драгутина Маловича. Андрича начинал ("Травницкую хронику"), но не осилил.
Цитата: Damaskin от апреля 19, 2021, 22:53
Мне кажется, достаточно пользоваться уже изученным.
Пользуюсь, когда нужно почитать книгу. Но это на простых языках: английском, французском, немецком...
Я имею в виду, что нет желания разобрать произведения (как было, например, с ФФ или Сапфо).
Цитата: Мечтатель от апреля 19, 2021, 22:57
Но это на простых языках: английском, французском, немецком...
А на сложных книги достать проблематично.
Цитата: Мечтатель от апреля 19, 2021, 22:57
Я имею в виду, что нет желания разобрать произведения (как было, например, с ФФ или Сапфо).
А зачем вам разбирать произведения, если нет желания?
Цитата: Мечтатель от апреля 19, 2021, 22:49
Сегодня купил в букинистическом толковый словарь английского.
Вообще теперь преобладает какое-то ощущение бессмысленности изучения многих языков. Больше тянет к философии и медитации (куда-нибудь на природу пойти, а там не нужны языки). Видимо, это уже не моё. Конечно, избранные произведения на некоторых языках сохранят значение. Но что изучать из языков дальше, непонятно.
Если изученное никуда не используется (а чтение для души -- это небольшая польза), то оно, конечно, бессмысленно. Хотя мозги тренируются, да. Но с тем же успехом можно учить, например, наизусть тысячу знаков после запятой в числе "пи". Ну, или там две тысячи.
Цитата: Damaskin от апреля 19, 2021, 23:04
А зачем вам разбирать произведения, если нет желания?
Об отсутствии желания и говорю.
Шумеро-аккадика была последним заветным королевством.
Цитата: Damaskin от апреля 19, 2021, 22:23
А вам не кажется, что вы невнимательно читаете? Я же четко оговорил "для меня". Про объективную важность вклада в общеевропейскую культуру я не упоминал.
Okay, пусть это будет субъективное суждение.
Цитата: Damaskin от апреля 19, 2021, 22:23
Скажем, поляки в эпоху Возрождения знакомились с итальянской культурой непосредственно, а не через Францию.
Весьма сомнительно. Особенно, если учесть, сколько «общевропейских» культурных терминов в польский было заимствовано через французский, а сколько через итальянский.
Цитата: Damaskin от апреля 19, 2021, 22:23
Австрийцы и немцы в 18-м веке учились итальянской музыке непосредственно у итальянцев.
Ну вы даёте. «Период централизации верховной власти в Европе часто называют абсолютизмом. Абсолютизм достиг своего апогея при французском короле Людовике XIV. Для всей Европы двор Людовика был образцом для подражания, в том числе и музыка, исполнявшаяся при дворе. Возросшая доступность музыкальных инструментов (особенно это относилось к клавишным) дала толчок к развитию камерной музыки.
Позднее барокко отличается от раннего повсеместным распространением нового стиля и усилившимся разделением музыкальных форм, особенно в опере. Как и в литературе, появившаяся возможность потоковой печати музыкальных произведений привела к расширению аудитории; усилился обмен между центрами музыкальной культуры.» Это какбэ в вики написано :)
Ладно, поживём - увидим.
Сейчас вообще обстановка весьма нервозная, из-за этого коронавируса. Не способствует филологическим занятиям. Ещё весна с томительным ожиданием перемен в жизни.
Может быть, постепенно что-то определится.
Цитата: Мечтатель от апреля 19, 2021, 23:07
Об отсутствии желания и говорю.
Шумеро-аккадика была последним заветным королевством.
Ну вот и все.
Я только не понял - отсутствие желания порождает какой-то психологический дискомфорт или вы просто констатируете факт?
Цитата: Damaskin от апреля 19, 2021, 23:11
Я только не понял - отсутствие желания порождает какой-то психологический дискомфорт или вы просто констатируете факт?
Ну как сказать...
Хотелось бы быть полезным здесь. А новых текстов нет. Тексты можно найти, но нет желания. Потому что ни одна культура не захватывает в достаточной степени. Открытием какой новой темы завершится этот переходный период, невозможно сказать.
Цитата: Мечтатель от апреля 19, 2021, 23:16
Хотелось бы быть полезным здесь. А новых текстов нет.
А хотя бы Сафо целиком разобрать?
Цитата: Damaskin от апреля 19, 2021, 23:23
А хотя бы Сафо целиком разобрать?
Для этого нужно, чтобы её песня снова пленила. Тогда была бы страсть к такому труду.
Но сейчас я не слышу её песню. То есть помню, конечно, что она прекрасна, но мысли от неё далеко.
Без страсти не могу.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 13, 2021, 20:24
И ведь действительно существуют такие люди, поставившие себе конкретную цель: каждый раз спать с новой женщиной.
Сотрётся жи ;D Хотя если только спать , тогда не сотрётся :green:
Цитата: forest от апреля 20, 2021, 09:39
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 13, 2021, 20:24
И ведь действительно существуют такие люди, поставившие себе конкретную цель: каждый раз спать с новой женщиной.
Сотрётся жи ;D Хотя если только спать , тогда не сотрётся :green:
Не зря ли мы здоровье губим,
виясь телами в унисон?
Чем реже мы подругу любим,
тем чаще нас ласкает сон.
(Губерман, если чё)
Цитата: Мечтатель от апреля 19, 2021, 23:41
Для этого нужно, чтобы её песня снова пленила. Тогда была бы страсть к такому труду.
Но сейчас я не слышу её песню. То есть помню, конечно, что она прекрасна, но мысли от неё далеко.
Без страсти не могу.
Нет, так дела не делаются. Надо поставить цель, например, разобрать все стихи Сафо (благо, их немного). Прикинуть, как именно этот разбор должен выглядеть. Установить себе ежедневную норму работы. После завершения хорошо бы показать какому-нибудь знатоку древнегреческого.
Вообще, тема скорее о важных культурах получается, а языки - это уже второстепенное.
У меня же получается так, что культуры отдельно, а языки отдельно. Скажем, немецкая и даже итальянская культура более значимы, чем французская. Но учил я именно французский, а с немецким и итальянским лишь поверхностно знаком. Из восточных культур наиболее значима китайская, а не индийская. В античности греки более значимы чем римляне.
То есть получается список наиболее важных культур:
Немецкая, итальянская, древнегреческая, китайская.
Список наиболее важных языков:
Французский, латынь, санскрит.
И только с английским получается гармонично. Здесь значимы и язык и культура.
Цитата: forest от апреля 20, 2021, 09:39
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 13, 2021, 20:24
И ведь действительно существуют такие люди, поставившие себе конкретную цель: каждый раз спать с новой женщиной.
Сотрётся жи ;D Хотя если только спать , тогда не сотрётся :green:
Где-то я эту картинку видел... Реклама какая-то?
Цитата: Damaskin от апреля 20, 2021, 13:50
Цитата: Мечтатель от апреля 19, 2021, 23:41
Для этого нужно, чтобы её песня снова пленила. Тогда была бы страсть к такому труду.
Но сейчас я не слышу её песню. То есть помню, конечно, что она прекрасна, но мысли от неё далеко.
Без страсти не могу.
Нет, так дела не делаются. Надо поставить цель, например, разобрать все стихи Сафо (благо, их немного). Прикинуть, как именно этот разбор должен выглядеть. Установить себе ежедневную норму работы. После завершения хорошо бы показать какому-нибудь знатоку древнегреческого.
Возможно, так дела не делаются, но у меня и нет цели делать дела. Так в университетах пашут студенты под руководством научруков. Но там хоть учёную степень можно получить, а мне зачем такая работа? Я согласен быть пустым местом, никем (с точки зрения восточного мистицизма это даже хорошо).
Если будет вдохновение заниматься такой работой, тогда другое дело.
Цитата: Мечтатель от апреля 20, 2021, 14:04
Но там хоть учёную степень можно получить, а мне зачем такая работа?
Какой вы прагматичный человек.
Цитата: Мечтатель от апреля 20, 2021, 14:04
Если будет вдохновение заниматься такой работой, тогда другое дело.
На одном вдохновении много не сделать.
Цитата: Мечтатель от апреля 20, 2021, 14:04
Я согласен быть пустым местом, никем
Ну, вы же сами сначала написали, что хотите быть полезным. А теперь, видимо, уже передумали.
Цитата: Мечтатель от апреля 20, 2021, 14:04
с точки зрения восточного мистицизма это даже хорошо
Что именно вы подразумеваете под "восточным мистицизмом"?
Цитата: Damaskin от апреля 20, 2021, 14:07
Цитата: Мечтатель от Я согласен быть пустым местом, никем
Ну, вы же сами сначала написали, что хотите быть полезным. А теперь, видимо, уже передумали.
Быть полезным так, чтобы это совпадало с вдохновением.
На минувшей неделе я читал Кришнамурти и размышлял о прочитанном. Но здесь почти никому не интересно читать Кришнамурти (да и форум в основном посвящён другой тематике).
Была попытка с моей стороны продолжить дискуссию о философии языка.
А конкретные языки и тексты на них не были важны.
Ну язык, ну грамматика, и что?...
Важным языком является и бессловесный язык, которым говорит природа.
Важным языком является язык звуков, которым говорит музыкант.
Важным языком является язык линий и красок, которым говорит художник.
Но мы свели всё к словам и их конструкциям, и только это считаем языком.
Цитата: Мечтатель от апреля 20, 2021, 14:20
Была попытка с моей стороны продолжить дискуссию о философии языка.
Где?
Цитата: Мечтатель от апреля 20, 2021, 14:28
Важным языком является и бессловесный язык, которым говорит природа.
Поселитесь возле реки, аки герой Гессе, и разговаривайте с ней :)
Цитата: Damaskin от апреля 20, 2021, 14:29
Цитата: Мечтатель от Была попытка с моей стороны продолжить дискуссию о философии языка.
Где?
В теме "Что такое язык?"
Цитата: Мечтатель от апреля 20, 2021, 14:30
В теме "Что такое язык?"
Что такое язык? (https://lingvoforum.net/index.php?topic=21924.75)
С 2010 года не обновлялась :-\
Цитата: Damaskin от апреля 20, 2021, 14:38
Что такое язык?
С 2010 года не обновлялась :-\
В разделе "Философия языка".
Я и не знал, что в другом разделе есть тема с тем же названием.
Цитата: Мечтатель от апреля 20, 2021, 14:41
В разделе "Философия языка".
Не знаю, где такой раздел... На этом форуме я его не нашел.
Цитата: Damaskin от апреля 20, 2021, 14:49
Цитата: Мечтатель от апреля 20, 2021, 14:41
В разделе "Философия языка".
Не знаю, где такой раздел... На этом форуме я его не нашел.
https://lingvoforum.net/index.php?board=452.0
Что такое язык? (https://lingvoforum.net/index.php?topic=102687.0)
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 20, 2021, 14:56
Цитата: Damaskin от апреля 20, 2021, 14:49
Цитата: Мечтатель от апреля 20, 2021, 14:41
В разделе "Философия языка".
Не знаю, где такой раздел... На этом форуме я его не нашел.
https://lingvoforum.net/index.php?board=452.0
Что такое язык? (https://lingvoforum.net/index.php?topic=102687.0)
ЦитироватьТема или раздел, которую вы ищете, отсутствует или недоступна для входа.
Цитата: Damaskin от апреля 20, 2021, 15:25
ЦитироватьТема или раздел, которую вы ищете, отсутствует или недоступна для входа.
Вероятно, Вам надо вступить в какую-то группу. То ли «Религия и эзотерика», то ли «Альтернативная наука».
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 20, 2021, 15:32
То ли «Религия и эзотерика», то ли «Альтернативная наука».
Ни туда, ни туда не тянет.
Цитата: Damaskin от апреля 20, 2021, 15:25
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 20, 2021, 14:56
Цитата: Damaskin от апреля 20, 2021, 14:49
Цитата: Мечтатель от апреля 20, 2021, 14:41
В разделе "Философия языка".
Не знаю, где такой раздел... На этом форуме я его не нашел.
https://lingvoforum.net/index.php?board=452.0
Что такое язык? (https://lingvoforum.net/index.php?topic=102687.0)
ЦитироватьТема или раздел, которую вы ищете, отсутствует или недоступна для входа.
Странно, подраздел "Философия языка" находится в этом же разделе "Беседы о языках и о лингвистике". По соседству с этим, так сказать.
Цитата: Мечтатель от апреля 20, 2021, 16:50
Странно, подраздел "Философия языка" находится в этом же разделе "Беседы о языках и о лингвистике". По соседству с этим, так сказать.
У меня такого раздела нет. Видимо, рожей не вышел для доступа в столь высокие сферы языкознания ;)
Тем более, раз вы не дали ссылку на тему, то, видимо, не хотите, чтобы я ее читал.
Цитата: Damaskin от апреля 20, 2021, 17:24
Тем более, раз вы не дали ссылку на тему, то, видимо, не хотите, чтобы я ее читал.
Нет, почему.
Что такое язык? (https://lingvoforum.net/index.php?topic=102687.0)
Но я не думал, что возникнут трудности с доступом в подраздел.
Если есть доступ в "Беседы о языках и о лингвистике" (где и эта тема находится), то и туда должен быть доступ. Не знаю, в чём дело.
Цитата: Мечтатель от апреля 20, 2021, 17:31
Если есть доступ в "Беседы о языках и о лингвистике" (где и эта тема находится), то и туда должен быть доступ. Не знаю, в чём дело.
Посмотрел в профиле - у меня даже потенциально такой не значится. Сверхсекретный, видимо, раздел.
Беседы о языках и о лингвистике включает подразделы:
Лингвистические и языковые специальности
Лингвистические задачи
Форумчане и языки
Философия языка
Лингаметрия
Цитата: Мечтатель от апреля 20, 2021, 17:47
Беседы о языках и о лингвистике включает подразделы:
Лингвистические и языковые специальности
Лингвистические задачи
Форумчане и языки
Философия языка
Лингаметрия
Да, вот подчеркнутый раздел у меня не отображается. В том числе и в профиле.
Впрочем, вряд ли я смогу обсуждать идеи Кришнамурти. Я пробовал читать этого философа, и то, о чем он пишет, мне представляется... чем-то надуманным, что ли...
Вот открываю книгу и читаю:
ЦитироватьЕсли мы хотим глубоко исследовать, что такое свобода, если мы хотим быть полностью и абсолютно свободными внутренне, – что затем найдёт своё выражение и в обществе, во взаимоотношениях, – тогда, мне кажется, нам следует задаться вопросом: "Может ли вообще человеческий ум, который столь сильно обусловлен, быть свободным? Не обречён ли он жить и действовать в пределах собственной обусловленности – так что свобода оказывается вовсе невозможной?"
К чему задаваться такими вопросами?
Цитата: Damaskin от апреля 20, 2021, 17:53
К чему задаваться такими вопросами?
А какими вопросами следует задаваться?
Чисто утилитарное, необходимое для физического выживания не рассматриваем.
Чем вопрос о свободе хуже, чем исследование текстов, написанных древними народами?
Цитата: Damaskin от апреля 20, 2021, 17:43
Посмотрел в профиле - у меня даже потенциально такой не значится. Сверхсекретный, видимо, раздел.
Я проверил — группа «Религия и эзотерика» даёт доступ к Философии языка.
Как было в одной песне "Аквариума":
"Каждый человек - он как дерево. Он отсюда, и больше нигде"
Каждый рождается в своём времени и на своём месте, и обусловлен этими обстоятельствами. И даже его взгляд на иные века будет преломляться через эту обусловленность, через собственный приобретенный опыт.
И понять эту обусловленность - это почти как понять, почему я - это я. Почему я что-то люблю, и что-то ненавижу.
Поэтому вопрос Кришнамурти не отвлеченный, а очень конкретный для каждого индивидуума.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 20, 2021, 18:00
Цитата: Damaskin от апреля 20, 2021, 17:43
Посмотрел в профиле - у меня даже потенциально такой не значится. Сверхсекретный, видимо, раздел.
Я проверил — группа «Религия и эзотерика» даёт доступ к Философии языка.
Вон оно что. Кто бы мог подумать.
Цитата: Мечтатель от апреля 20, 2021, 17:56
Чисто утилитарное, необходимое для физического выживания не рассматриваем.
А почему собственно? Вопрос о свободе - чисто утилитарный, связанный с физическим выживанием. Но Кришнамурти ставит его так, как будто связи никакой нет.
Цитата: Мечтатель от апреля 20, 2021, 17:56
Чем вопрос о свободе хуже, чем исследование текстов, написанных древними народами?
Исследование текстов - это очень широко. Обычно конкретные тексты читаются с конкретной целью.
А дело не в вопросе о свободе, а, повторюсь, в том, как его ставит Кришнамурти. Он его, по сути, обессмысливает.
Цитата: Damaskin от апреля 20, 2021, 18:16
Цитата: Мечтатель от Чисто утилитарное, необходимое для физического выживания не рассматриваем.
А почему собственно? Вопрос о свободе - чисто утилитарный, связанный с физическим выживанием.
Физическое выживание - это механическая часть существования. Связанные с физическим выживанием вопросы необходимо решать, и каждый занимается этим, как может. Кто-то работает где-то (да хоть сторожем, не имеет значения), кто-то приспособился получать пособие, и т. д. Всё это малоинтересно. Гораздо более интересно, что происходит в уме человека, когда он накормлен и одет. Как он мыслит, к чему стремится... И тут оказывается, что мышление и ценности обусловлены культурой, историей, языком. То есть ум несвободен.
Цитата: Мечтатель от апреля 20, 2021, 18:31
И тут оказывается, что мышление и ценности обусловлены культурой, историей, языком.
Внезапно оказывается, да ... Мне кажется, это банальность.
Цитата: Мечтатель от апреля 20, 2021, 18:31
Физическое выживание - это механическая часть существования. Связанные с физическим выживанием вопросы необходимо решать, и каждый занимается этим, как может. Кто-то работает где-то (да хоть сторожем, не имеет значения), кто-то приспособился получать пособие, и т. д. Всё это малоинтересно.
Все взаимосвязано. Вы пытаетесь разделить человека на верх и низ, хотя должны были читать хотя бы у Ефремова, что это бессмысленно.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 20, 2021, 18:00
Я проверил — группа «Религия и эзотерика» даёт доступ к Философии языка.
Странно. В чем взаимосвязь?
Цитата: Damaskin от апреля 20, 2021, 18:37
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 20, 2021, 18:00
Я проверил — группа «Религия и эзотерика» даёт доступ к Философии языка.
Странно. В чем взаимосвязь?
Наверное, на ЛФ философия часто скатывается в религию. Подстраховались.
Чепуха, конечно.
Цитата: Damaskin от апреля 20, 2021, 18:36
Цитата: Мечтатель от Физическое выживание - это механическая часть существования. Связанные с физическим выживанием вопросы необходимо решать, и каждый занимается этим, как может. Кто-то работает где-то (да хоть сторожем, не имеет значения), кто-то приспособился получать пособие, и т. д. Всё это малоинтересно.
Все взаимосвязано. Вы пытаетесь разделить человека на верх и низ, хотя должны были читать хотя бы у Ефремова, что это бессмысленно.
Просто у каждого свои жизненные обстоятельства, в соответствии с которыми обеспечивается физическое выживание. Но каким-то образом в итоге оказывается на столе хлеб с маслом.
Но что дальше? Тело поело, оно больше не голодно. Есть крыша над головой, стены, защищающие от непогоды. И что дальше? Чему посвятить время, энергию, страсть? И тут начинается самое интересное.
Земля от света повернет во тьму,
И ветер северный сменяется на южный.
Я ничего отсюда не возьму,
И потому мне ничего не нужно.
Цитата: Мечтатель от апреля 20, 2021, 18:50
Просто у каждого свои жизненные обстоятельства, в соответствии с которыми обеспечивается физическое выживание. Но каким-то образом в итоге оказывается на столе хлеб с маслом.
Но что дальше? Тело поело, оно больше не голодно. Есть крыша над головой, стены, защищающие от непогоды. И что дальше? Чему посвятить время, энергию, страсть? И тут начинается самое интересное.
Да как вам сказать... Вот я читаю ваши рассуждения и понимаю, что это все обусловлено в значительной степени вашим положением рантье. То есть в первую очередь человек обусловлен социально-экономическими обстоятельствами (что, впрочем, нельзя мыслить чересчур прямолинейно), поэтому то, чем человек занят в часы досуга прямо связано с тем, как он добывает себе пропитание и прочие материальные блага и в каком количестве.
Опять же, вот например Лосев. У него занимательны вещи порой абсурдные (с моей точки зрения), например, рассуждения о том, что электрический свет есть бесовщина. Наверное, потому что Лосев умел мыслить, а у Кришнамурти я не вижу никакого мышления. Лосев и античную философию умел подать так, что становится невероятно интересно, а других авторов все это выглядит какой-то мертвечиной.
А что пишет Кришнамурти?
ЦитироватьМы — люди — остались такими же, какими были на протяжении миллионов лет, —
бесконечно жадными, завистливыми и агрессивными, подозрительными, полными тревог и
отчаяния, со случайными вспышками радости и любви. Мы — страшная смесь ненависти, страха
и доброты, насилие и мир одновременно. Внешне достигнут большой прогресс — от повозки,
запряженной волами, до реактивного самолета, но психологически индивидуум все же не
изменился, а структура общества всюду в мире создана индивидуумами. Внешняя социальная
структура — результат внутренней психологической структуры наших человеческих отношений,
так как индивидуум — результат совокупного опыта, знаний и поведения человека, каждый из
нас — это склад всего прошлого. Индивидуум — это человек, который представляет собой все
человечество; вся история человека записана в нас.
Мне было бы стыдно вещать такие банальности. Лучше уж изучить какую-нибудь древнюю культуру и доложить факты.
А вот Лосев вроде бы пишет об отвлеченных вещах, но занимательно:
ЦитироватьПрежде всего, едва ли можно изображать общение формы и материи в вещи как их соединение. Когда мы имеем дело с вещью, можно ли сказать, что мы тут соединяем ее материю с ее формой? Если стоять на позиции общежизненного реализма, то ни в каком случае нельзя сказать, что мы имеем дело с материей, с формой или с их соединением. Мы имеем дело с самой вещью. А есть ли в ней форма или материя, об этом можно совершенно не задумываться, – тем более о соединении того и другого. Если уж говорить о настоящем соединении формы и материи в вещи, то гораздо точнее было бы сказать, что тут мы имеем не соединение, а тождество, полное тождество формы и материи. Когда вы кушаете хлеб, вы кушаете не форму хлеба и не материю хлеба и кушаете не соединение того и другого (вы тут даже не фиксируете отдельно формы и материи), но кушаете самый хлеб.
Однако, как бы мы ни изображали общение формы и материи в вещи, будь оно простое и механическое объединение, будь оно объединение химическое, физическое, логическое, будь оно самое абсолютное тождество, – никакой вид этого общения ни в каком смысле не есть сама вещь. Ведь это же общение есть всегда общение разобщенного, соединение того, что мыслится или по крайней мере может мыслиться разобщенным, различным. В реальной вещи, однако, форма и материя ничем между собою не различаются, и самая мысль об этом различении или неразличении ни для кого не обязательна и для сущности вещи отнюдь не есть нечто необходимое.
Другими словами, соединение формы и материи, как равно и самая форма и самая материя, есть результат нашего логического мышления, результат отвлеченно-научного анализа, и уже по одному этому не есть сама вещь. Я могу иметь дело с вещью и без всякого анализа, и от этого она не перестанет быть для меня вещью. Значит, общаясь с самой вещью, я общаюсь с чем-то таким, что существует позади или поверх, во всяком случае, вне соединения ее формы и ее материи. Иначе в общении с нею я каждый раз отдельно его фиксировал бы. Чтобы войти в комнату, я должен знать, что такое ключ, что такое замок, что такое дверь; и без этого я не могу войти в комнату. Почему? Потому что ключ, замок, дверь и я сам суть некоторые вещи, и мое вхождение в комнату есть некоторое общение вещей. Но нужно ли мне знать, что такое форма ключа, что такое материал, из которого сделан замок, и как соединяется форма моей комнаты с материалом, из которого она сделана? Ничего этого знать не требуется – для вхождения в комнату. Почему? Потому что это не есть сами вещи, между которыми происходит здесь общение, и тем более не есть то, что для них существенно.
http://psylib.org.ua/books/losew04/txt02.htm
Цитата: Damaskin от апреля 20, 2021, 19:04
Опять же, вот например Лосев. У него занимательны вещи порой абсурдные (с моей точки зрения), например, рассуждения о том, что электрический свет есть бесовщина. Наверное, потому что Лосев умел мыслить, а у Кришнамурти я не вижу никакого мышления. Лосев и античную философию умел подать так, что становится невероятно интересно, а других авторов все это выглядит какой-то мертвечиной.
Это субъективно. На днях я полистал в букинисте книжку Лосева о философии имени и мне от неё стало скучно, не купил.
ИМХО у каждого из представленных авторов свое представление о мире, в котором он копается. Для большинства людей (для меня, например) всё вышеприведенное -- полный бред. Чтобы в нем появился какой-то смысл, надо, чтобы у читающего представление о мире было близким. Ну, или чтобы его научили такому представлению.
Потому что все-таки и Кришнамурти, и Ошо не философы-интеллектуалы в обычном смысле слова, а мистики, поэты-мудрецы (поэты не в смысле рифмования).
Они не занимались созданием или анализом философских систем.
Поэтому западный интеллектуал теряется, когда приступает к ним. Он не видит там системы, сложной терминологии, логической структуры.
Но прирожденный мистик, поэт внимает песне оратора.
Цитата: Мечтатель от апреля 20, 2021, 22:53
Потому что все-таки и Кришнамурти, и Ошо не философы-интеллектуалы в обычном смысле слова, а мистики, поэты-мудрецы (поэты не в смысле рифмования).
Они не занимались созданием или анализом философских систем.
Поэтому западный интеллектуал теряется, когда приступает к ним. Он не видит там системы, сложной терминологии, логической структуры.
Но прирожденный мистик, поэт внимает песне оратора.
Вот странно, почему-то я не теряюсь, когда приступаю к Лао-цзы, Чжуанцзы, Конфуцию или Будде. Или, скажем, к Розанову или Ницше который тоже не создавал не создавал философских систем. Вообще при чем здесь "западный" и "восточный" - непонятно.
Дело же не в системах и сложной терминологии. Дело в оригинальности мысли. Если я вижу, что автор вещает унылые банальности, то мне его становится скучно читать. И тем более не тянет его обсуждать.
Утром снова еду в деревню. Еду один. И там, дыша прохладным утренним воздухом, спущусь к роднику, и наберу воды, и омою лицо. И затем буду стоять и смотреть на стройные тела сосен, и буду слушать голоса птиц. Какой мир. Какая свобода. Какое счастье.
Но о каком важном языке мне тогда думать?
Цитата: Мечтатель от апреля 20, 2021, 23:04
Но о каком важном языке мне тогда думать?
О русском жы.
Цитата: Poirot от апреля 20, 2021, 23:18
Цитата: Мечтатель от апреля 20, 2021, 23:04
Но о каком важном языке мне тогда думать?
О русском жы.
А зачем?
В том-то и дело, что там не нужно думать о языках. Нужно вбирать всем существом окружающий мир, его красоту, его покой.
Зарисовку сию я привёл для того, чтобы стало понятно: можно жить не только интеллектом, не только информацию о языках и культурах собирать и перерабатывать.
Поэтому мне претит кабинетная работа учёного. Мне нужна свежая плоть жизни.
Мечтатель, приятной поездки :) Возвращайся из нее полным сил и прекрасных впечатлений :)
Цитата: Мечтатель от апреля 20, 2021, 22:53
Потому что все-таки и Кришнамурти, и Ошо не философы-интеллектуалы в обычном смысле слова, а мистики, поэты-мудрецы (поэты не в смысле рифмования).
Они не занимались созданием или анализом философских систем.
Поэтому западный интеллектуал теряется, когда приступает к ним. Он не видит там системы, сложной терминологии, логической структуры.
Но прирожденный мистик, поэт внимает песне оратора.
У Германа Гессе это было в "Гаутаме" -- типа того, что можно открыть человеку великую истину, но если он не готов, если не прожил необходимы базис или просто он смотрит на мир по-другому, то он ее не поймет. Например, для меня строчки "Я ничего отсюда не возьму, И потому мне ничего не нужно" значат очень многое, а для большинства людей это -- какой-то бессмысленный бред. Шо значит "ничё не нужно, когда можно еще на стольких курортах побывать, стольких теток перетрахать, стоко бабла вывести? Или можно посвятить себя там, допустим, великой борьбе за права трудящихся! Или еще 20 книжек какого-нибудь Ошо или там Рамакришны прочесть. Но всё это -- лишь этапы движения вверх, длящегося из жизни в жизнь. Тут главное -- не сильно падать вниз. Ну, как-то так.
Цитата: zwh от апреля 21, 2021, 11:30
Шо значит "ничё не нужно, когда можно еще на стольких курортах побывать, стольких теток перетрахать, стоко бабла вывести?
Стоко языков изучить :yes:
Цитата: zwh от апреля 21, 2021, 11:30
У Германа Гессе это было в "Гаутаме"
В "Сиддхартхе", видимо.
Цитата: zwh от апреля 21, 2021, 11:30
типа того, что можно открыть человеку великую истину, но если он не готов, если не прожил необходимы базис или просто он смотрит на мир по-другому, то он ее не поймет.
ИМХО, у Гессе другая мысль. Учение не имеет значения, важен личный опыт. Истина обретается только самостоятельно, что именно к ней подтолкнет - заранее знать невозможно, у каждого человека свой путь.
Ночью лежал в темноте (сплю обычно днём, как сова) и думал: вот это тёмное время, когда нет Солнца, называют в разных языках разными словами. И стал с удовольствием перечислять, вслушиваясь в сочетания звуков. По-русски это ночь [not͡ɕ], по-английски night [naɪt], на хинди रात (rāt), по-итальянски notte, по-французски nuit [nɥi], по-немецки Nacht [naxt]...
Дальше с выбором языков возникли затруднения)
В первую очередь напрашивается персидский, но я его в целом хуже знаю.
Также сербскохорватский, но там закавыка с тоновыми ударениями. Понятия не имею, какое там ударение, к примеру, в слове "ночь".
Но все слова рождаются из тишины.
Тишина - как чистый лист, на который будут нанесены знаки письма.
Знаки суть традиция. Предки создали их, и знаки языка передавались от поколения к поколению. Есть традиция русского языка, традиция английского языка, и т. д. И мы, родившись в определённом месте и в определённое время, впитали традицию. Без неё мы не могли бы стать вполне людьми, но мы и обусловлены ею, наши мысли соответствуют шаблонам, моделям нашего языка (и шире, окружающей культуры).
Цитата: Мечтатель от апреля 23, 2021, 16:36
Ночью лежал в темноте (сплю обычно днём, как сова) и думал: вот это тёмное время, когда нет Солнца, называют в разных языках разными словами. И стал с удовольствием перечислять, вслушиваясь в сочетания звуков. По-русски это ночь [not͡ɕ], по-английски night [naɪt], на хинди रात (rāt), по-итальянски notte, по-французски nuit [nɥi], по-немецки Nacht [naxt]...
Дальше с выбором языков возникли затруднения)
В первую очередь напрашивается персидский, но я его в целом хуже знаю.
Также сербскохорватский, но там закавыка с тоновыми ударениями. Понятия не имею, какое там ударение, к примеру, в слове "ночь".
:_1_05 моё любимое развлечение. если я в каком-то слове из какого-то языка не уверен. я принимаю его до утра таким, каким представляю, а утром проверяю
Теперь моск уже настолько переполнен, потому и возникает эта потребность выбрать несколько наиболее важных языков и за их пределы по возможности не выходить.
Десятка или дюжины было бы достаточно.
Но иногда заносит куда-то. То к грекам на Лесбос, то в Шумерию...
Цитата: Мечтатель от апреля 23, 2021, 16:36
В первую очередь напрашивается персидский, но я его в целом хуже знаю.
Как на фарси не знаю, а на таджикском вроде шаб.
Цитата: Poirot от апреля 23, 2021, 18:37
Цитата: Мечтатель от апреля 23, 2021, 16:36
В первую очередь напрашивается персидский, но я его в целом хуже знаю.
Как на фарси не знаю, а на таджикском вроде шаб.
На фарси так же.
Это слово я, конечно, знаю, но есть менее распространенные термины, за которыми пришлось бы открывать словарь.
Сказывается недостаток опыта чтения. Если на основных европейских языках прочитано много книг разного содержания, то на фарси приходилось читать главным образом стихи. А набор лексики там ограничен.
Впрочем, на хинди и стихов не читал.
Книги на восточных языках - категория "нигде не купишь".
Цитата: Мечтатель от апреля 23, 2021, 18:57
Книги на восточных языках - категория "нигде не купишь".
Покупайте и читайте на здоровье
https://www.chitai-gorod.ru/catalog/book/1027065/
Правда, это не совсем хинди.
Так это санскрит? По санскриту и разные хрестоматии есть.
Нет, мне больше нравятся живые языки.
Цитата: Мечтатель от апреля 23, 2021, 19:09
Так это санскрит? По санскриту и разные хрестоматии есть.
В хрестоматиях обычно обрывки, а здесь целиком произведение.
Вы же обобщили - "книги на восточных языках". Санскрит - восточный язык, и кое-какие книги на нем можно купить в магазине.
А так я в букинистических и книги на корейском покупал.
На хинди можно поболтать (болта hэ - "разговаривает") с индийцем. На санскрите с обычным человеком невозможно поговорить. А санскритская литература мне кажется слишком скучной, чтобы из-за неё тратить время на санскрит.
Цитата: Мечтатель от апреля 23, 2021, 19:18
На хинди можно поболтать (болта hэ - "разговаривает") с индийцем. На санскрите с обычным человеком невозможно поговорить. А санскритская литература мне кажется слишком скучной, чтобы из-за неё тратить время на санскрит.
Дело не в этом. Я лишь привел пример, противоречащий вашему утверждению, что на восточных языках нельзя купить книг. А интересен ли вам санскрит или нет - это в данном случае неважно.
Кстати, с кем вы собираетесь болтать на хинди? Сами недавно писали, что иностранец в ваших краях птица редкая. Думаю, это и на индийцев распространяется.
Цитата: Damaskin от апреля 23, 2021, 19:24
Кстати, с кем вы собираетесь болтать на хинди? Сами недавно писали, что иностранец в ваших краях птица редкая. Думаю, это и на индийцев распространяется.
У знакомой муж индиец. Она уже приехала домой. Проблемы с кредиторами. Если там дела не решит, может и сам сбежать к нам. (Пока не факт, конечно). Вот и поболтаем. Живём рядом, через остановку.
Цитата: Мечтатель от апреля 23, 2021, 19:18
На хинди можно поболтать (болта hэ - "разговаривает") с индийцем. На санскрите с обычным человеком невозможно поговорить. А санскритская литература мне кажется слишком скучной, чтобы из-за неё тратить время на санскрит.
Мне хинди не особо интересен. Это же новодел. В Индию я не собираюсь. Для серьезного знакомства с индийской культурой нужны два языка - санскрит и английский.
Если приедет, сводим его сотэ сэ пани пина. Или джангал мэ чална. Или пуранэ нагар кэ гhар дэкhна. Хинди потребуется. Если до меня дойдут, конечно.
Внимание почти полностью переместилось к самопознанию (а оно всегда в настоящем), и теперь "культуры" и их языки не очень важны.
Список самых важных все же остаётся (Не подразумевающий, что всеми этими языками буду заниматься.)
1) Русский - Клетка, в которой родился и вырос.
2) Английский - На нём раскрыто о клетках.
3) Хинди - На нём тоже раскрыто о клетках, дополнительно.
Этого было бы достаточно. Но ладно, пусть будет дюжина.
На этих языках реально можно читать литературу:
4) Французский
5) Немецкий
И ещё несколько языков, включённых в основном символически
(просто есть что-то имеющее значение из соответствующих стран)
6) Итальянский
7) Эстонский
8) Персидский
9) Греческий
10) Польский
11) Сербскохорватский
12) Венгерский
Цитата: Мечтатель от апреля 24, 2021, 21:29
7) Эстонский
Неожиданный выбор. Что там такого есть в эстонской культуре? Я кроме пары-тройки эстонских советских певцов/певиц и какой-то детской книжки про жизнь на хуторе ничего припомнить не могу.
Цитата: Poirot от апреля 24, 2021, 21:32
Цитата: Мечтатель от апреля 24, 2021, 21:29
7) Эстонский
Неожиданный выбор. Что там такого есть в эстонской культуре? Я кроме пары-тройки эстонских советских певцов/певиц и какой-то детской книжки про жизнь на хуторе ничего припомнить не могу.
Да я уж писал - то ли в этой теме, то ли в похожей. Есть один эстонский художник. Написанный им (в начале 1970х) портрет прекрасной женщины с именем римской богини цветов стоит у меня в комнате. Не подлинник, конечно, а отпечатанный на принтере. Такой чести, наряду с ним, удостоились только итальянцы Пармиджанино и Рафаэль.
Эстонский ум создал сие произведение искусства. Поэтому надо отметить.
Так-то, конечно, есть богатое собрание книг по китайскому, японскому и многим другим языкам (и культурам). Но нет желания заниматься всем этим.
Как кто-то сказал в одном романе ("Белый Бурхан"): "Книги съели меня, как звери". Пока книги и языки не сожрали всю жизнь, надо видеть реальный мир.
Цитата: Мечтатель от апреля 24, 2021, 22:19
Пока книги и языки не сожрали всю жизнь, надо видеть реальный мир.
Эту фразу следует правильно понять.
"Реальный мир" не означает мир амбициозных людей, озабоченных поиском денег или власти.
Реальный мир означает то, что окружает - небо, облака, деревья и травы, животные... То, что существует независимо от языка и культуры.
Вчера сидел на берегу реки и смотрел на воду. Мир был полон гармонии: вода едва заметно текла вниз, птицы летали (один ястреб даже спустился передо мной на землю), играющие дети кричали неподалёку... В центре города обнаружился островок покоя.
И я размышлял о том, что, родившись в этой стране, был обусловлен её языком и культурой, всеми событиями, в которых участвовал и свидетелем которых был, всеми встречами и разговорами, всеми прочитанными книгами... И мой брат или моя сестра на другой стороне глобуса и, возможно, с другим цветом кожи, были обусловлены по-другому.
Поэтому, дамы и господа, даже и не знаю теперь, что сказать насчёт важности языков для себя лично.
Кое-какие языки остаются нужны чисто практически - почитать книгу, или статью... Русский, английский, французский, немецкий...
На некоторых языках есть стихи и песни, которые вряд ли совсем уйдут в забвение: персидский, греческий... Чтобы их понимать, нужно знать язык.
Остальные языки практически не нужны. Но, как хинди (есть небольшая вероятность практического применения) или итальянский, включены символически.
ЦитироватьНедавно админ заинтересовался новостью про марсианский чудо-вертолёт и решил прочитать про него статью в Википедии. Попутно он отметил один грустный факт - статьи про Ingenuity есть на 41 языке, но не на хинди. Про марсианский вертолёт-разведчик написали даже в тамильской Википедии, статья в бенгальской Википедии превосходит по размерам русскую статью, есть статья на урду, но на хинди ничего нет.
К сожалению, Википедия на хинди представляет собой унылейшее зрелище - в ней всего-то 147 тысяч статей, она конкурирует с Википедиями на грузинском, валлийском и латыни и безнадёжно отстаёт от татарской или белорусской Википедий. Админ пытался расшевелить хиндиязычную Википедию ещё в студенческие годы, написал несколько статей, но быстро понял, что работает в пустоту.
(Сейчас админ зашёл посмотреть на свои опусы в хиндиязычной Википедии и схватился за голову - статьи были написаны наглым студентом, изучавшим хинди несколько месяцев, уровень грамматики и лексики там адовый. В русской Википедии такое провисело бы максимум пару часов, а тут висит десять лет)
Многие собеседники админа в Дели были даже не в курсе того, что на хинди вообще есть Википедия. Ситуация невероятно странная, так как перевод этого ресурса на хинди мог бы нести огромную просветительскую функцию - большая часть носителей языка не поймёт английский текст уровня вики-статьи.
С другими южноазиатскими языками всё тоже плохо - в бенгальской Википедии статьи большие и оформлены по всем правилам, но их всего 106 тысяч. Также что-то собой представляют Википедии на тамильском (136 тыс.) и урду (163 тыс.). Все остальные Википедии на южноазиатских языках совсем крошечные.
В качестве отдельного курьёза можно отметить Википедию на непальском языке. Там всего 31 тысяча статей, из которых большая часть представляет собой заготовки на две-три строчки, но высчитываемый для всех Википедий показатель "глубины" достаточно высокий, а это означает, что где-то внутри раздела должны быть качественные и большие статьи. Админ полюбопытствовал, что же это за статьи, и с удивлением обнаружил, что большая часть из них относится к разделу "порнография". Неизвестный автор создал больше тысячи (я не преувеличиваю) подробных статей про разнообразных порноактрис, все статьи снабдил грамотно оформленными ссылками, проставил категории для удобства навигации...словом, не пожалел сил и времени. Как видно, после этого он счёл свою просветительскую миссию завершённой и прекратил работу. Ну а за пределами этого раздела в непальской Википедии практически никто ничего содержательного и не писал.
ЦитироватьК сожалению, Википедия на хинди представляет собой унылейшее зрелище - в ней всего-то 147 тысяч статей, она конкурирует с Википедиями на грузинском, валлийском и латыни и безнадёжно отстаёт от татарской или белорусской Википедий. Админ пытался расшевелить хиндиязычную Википедию ещё в студенческие годы, написал несколько статей, но быстро понял, что работает в пустоту.
(Сейчас админ зашёл посмотреть на свои опусы в хиндиязычной Википедии и схватился за голову - статьи были написаны наглым студентом, изучавшим хинди несколько месяцев, уровень грамматики и лексики там адовый. В русской Википедии такое провисело бы максимум пару часов, а тут висит десять лет)
Многие собеседники админа в Дели были даже не в курсе того, что на хинди вообще есть Википедия. Ситуация невероятно странная, так как перевод этого ресурса на хинди мог бы нести огромную просветительскую функцию - большая часть носителей языка не поймёт английский текст уровня вики-статьи.
С другими южноазиатскими языками всё тоже плохо - в бенгальской Википедии статьи большие и оформлены по всем правилам, но их всего 106 тысяч. Также что-то собой представляют Википедии на тамильском (136 тыс.) и урду (163 тыс.). Все остальные Википедии на южноазиатских языках совсем крошечные.
Индийское раздолбайство.
Тоже свободная страна.
Заказал сегодня толковый словарь английского языка
Цитировать1963, изд-во: Merriam Company, город: Массачусетс, США, стр. : 20с. + 1222 c Илл., обложка: Издательский переплет + суперобложка, формат: Увеличенный, состояние: Очень хорошее. Вес 1500 г. .
Всего 400 р (без пересылки)
Буду изучать один из самых важных по фундаментальному словарю.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2021, 10:11
Заказал сегодня толковый словарь английского языка
...
Буду изучать один из самых важных по фундаментальному словарю.
Неужели до сих пор никогда не брались за английский?
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 27, 2021, 10:18
Неужели до сих пор никогда не брались за английский?
Да почему... Я на нём книги читаю. Но не всякий текст понимаю на сто процентов.
Просто охота иметь настоящий американский словарь. Пригодится, можно посмотреть в нём значение какого-нибудь термина.
Вот такой, кажется (только состояние получше)
https://www.ebay.com/itm/Websters-Seventh-New-Collegiate-Dictionary-1965-hard-cover-/113693257713
За 400 почему бы не взять.
Собственно, почему когда-то развился этот дискурс о самых важных языках?
Если рассеивать внимание по разным объектам, утрачивается концентрация на отдельном предмете.
Если рассыпать внимание по разным языкам мира, увеличивается объём поверхностных знаний о лингвосфере, но углубленное познание требует сосредоточения на отдельном языке.
Когда поверхностные знания о слишком многом уже не удовлетворяют, требуется определить важнейшее.
Можно буквально взять чистый лист бумаги, ручку и записать то, без чего невозможно обойтись, самое существенное, жизненно важное.
И затем копать там, перестав метаться по разным языкам непонятно зачем.
Как-то странно звучит — «изучать язык по словарю».
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 27, 2021, 10:50
Как-то странно звучит — «изучать язык по словарю».
Во многих словарях есть приложение с описанием грамматики. Поэтому фактически по одной такой книге можно изучать язык.
Но этот словарь английского нужен, разумеется, не для начального знакомства.
Мне нужен как бы вид на английский язык изнутри - толкование английской лексики англоязычным умом.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2021, 10:08
Индийское раздолбайство.
Тоже свободная страна.
Таджикская Википедия тоже весьма скромна.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2021, 10:47
Можно буквально взять чистый лист бумаги, ручку и записать то, без чего невозможно обойтись, самое существенное, жизненно важное.
И затем копать там, перестав метаться по разным языкам непонятно зачем.
И в золотом остатке у меня всегда оказываются
Русский
Английский
Хинди
Французский
Немецкий
Персидский тоже, но в значительно меньшей степени. Однако поэзию на персидском (Хайам, Форуг) невозможно совсем сбросить с корабля.
Но бывает так, что внезапно пробуждается очень сильный интерес к определённому явлению мировой культуры. В этом году у меня был стремительный марш-бросок по древним культурам и их языкам - Древней Греции, Египту, Месопотамии, похожий на осуществление старого намерения. Теперь их языки уже не являются тайной, многое стало хорошо знакомым и достопамятным, но нет желания углубляться в мёртвые культуры дальше.
Цитата: Poirot от апреля 27, 2021, 11:14
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2021, 10:08
Индийское раздолбайство.
Тоже свободная страна.
Таджикская Википедия тоже весьма скромна.
Так таджиков и поменьше, чем этакая прорва.
А какие ещё раздолбайские страны вы знаете? Ну там где маски не особенно носят, комендантский час не вводят... Россиюшка же не может быть настолько уникальной. Может, тоже обратить внимание на их языки?
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2021, 11:46
А какие ещё раздолбайские страны вы знаете? Ну там где маски не особенно носят, комендантский час не вводят... Россиюшка же не может быть настолько уникальной. Может, тоже обратить внимание на их языки?
Бразилия и Беларусь.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 27, 2021, 11:49
Бразилия и Беларусь.
Беларусь фактически русскоязычна.
Португальский хорошо знаком, но что-то неохота.
Ладно, подождём другие варианты.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2021, 11:34
Так таджиков и поменьше, чем этакая прорва.
Ну это да.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2021, 10:11
Заказал сегодня толковый словарь английского языка
Цитировать1963, изд-во: Merriam Company, город: Массачусетс, США, стр. : 20с. + 1222 c Илл., обложка: Издательский переплет + суперобложка, формат: Увеличенный, состояние: Очень хорошее. Вес 1500 г. .
Всего 400 р (без пересылки)
Буду изучать один из самых важных по фундаментальному словарю.
Прибыл словарь.
Очень большая книга, но очень мелким шрифтом.
Ну всё, теперь можно и сесть за английский.
Забыть бы десятки других языков, и сосредоточить ум на важнейших.
А что важнейшее?
1) Русский
2) Английский
3) Хинди
Далее из европейских, кажется, нужны
4) Французский
5) Немецкий
И с этими языками связаны отдельные вещи (не обязательно выраженные вербально), которые я люблю:
6) Итальянский
7) Эстонский
8) Древнегреческий
9) Персидский
Почему только раз в сутки новая версия? Список должен обновляться хотя бы каждые три часа!
Цитата: Iskandar от мая 7, 2021, 08:52
Почему только раз в сутки новая версия? Список должен обновляться хотя бы каждые три часа!
Гораздо интересней вопрос: почему, мельком замечая эту тему в списке, я всегда читаю ее как "Самые влажные языки"? :donno:
Цитата: Iskandar от мая 7, 2021, 08:52
Почему только раз в сутки новая версия? Список должен обновляться хотя бы каждые три часа!
экий вы неласковый
Цитата: Iskandar от мая 7, 2021, 08:52
Почему только раз в сутки новая версия? Список должен обновляться хотя бы каждые три часа!
:D
Цитата: Leo от мая 7, 2021, 09:09
Цитата: Iskandar от мая 7, 2021, 08:52
Почему только раз в сутки новая версия? Список должен обновляться хотя бы каждые три часа!
экий вы неласковый
Современные вызовы требуют современного подхода.
Цитата: Iskandar от мая 7, 2021, 08:52
Почему только раз в сутки новая версия? Список должен обновляться хотя бы каждые три часа!
Я тоже возмущён редкостью списков. Ведь так хочется наслаждаться непрерывным чтением этих прекрасных перечислений самых важных и самых нужных языков! 8-)
Цитата: RockyRaccoon от мая 7, 2021, 17:14
Цитата: Iskandar от мая 7, 2021, 08:52
Почему только раз в сутки новая версия? Список должен обновляться хотя бы каждые три часа!
Я тоже возмущён редкостью списков. Ведь так хочется наслаждаться непрерывным чтением этих прекрасных перечислений самых важных и самых нужных языков! 8-)
Языки, языки, не тревожьте ЛФ...
Цитата: Улукиткан от мая 7, 2021, 10:08
Цитата: Leo от мая 7, 2021, 09:09
Цитата: Iskandar от мая 7, 2021, 08:52
Почему только раз в сутки новая версия? Список должен обновляться хотя бы каждые три часа!
экий вы неласковый
Современные вызовы требуют современного подхода.
Сейчас к людям надо помягше (с)
Цитата: RockyRaccoon от мая 7, 2021, 17:14
Цитата: Iskandar от мая 7, 2021, 08:52
Почему только раз в сутки новая версия? Список должен обновляться хотя бы каждые три часа!
Я тоже возмущён редкостью списков. Ведь так хочется наслаждаться непрерывным чтением этих прекрасных перечислений самых важных и самых нужных языков! 8-)
это вы завидуете что мечтатель индейских не учит ;)
Цитата: Leo от мая 7, 2021, 17:28
Цитата: Улукиткан от мая 7, 2021, 10:08
Цитата: Leo от мая 7, 2021, 09:09
Цитата: Iskandar от мая 7, 2021, 08:52
Почему только раз в сутки новая версия? Список должен обновляться хотя бы каждые три часа!
экий вы неласковый
Современные вызовы требуют современного подхода.
Сейчас к людям надо помягше (с)
А на вопросы смотреть ширше)
Между прочим в последнем сообщении со списком прозвучала новая мысль
Цитата: Мечтатель от мая 6, 2021, 15:06
Забыть бы десятки других языков
Как у меня книги о десятках языков заполняют много места в тесной квартирке, так и информация о них заполняет много мозговых клеток. Зачем? Чтобы на ЛФ при случае блеснуть эрудицией? Так это слишком ничтожная цель.
С другой стороны, реальность безмолвна и представляется мне чистым листом бумаги. Слова языка суть знаки, нанесённые на чистый лист. И пусть останутся лишь несколько самых важных знаковых систем. Не нужно много систем.
Но тут есть некоторая трудность с этимологиями. Например, трудно воспринимать английский или итальянский вовсе без знания латинского. Ибо в этих языковых системах очень много латинских слов.
Цитата: Leo от мая 7, 2021, 17:29
это вы завидуете что мечтатель индейских не учит
Неизучению индейских надо сочувствовать, а не завидовать.
Цитата: Damaskin от апреля 20, 2021, 19:34
А что пишет Кришнамурти?
ЦитироватьМы — люди — остались такими же, какими были на протяжении миллионов лет, —
бесконечно жадными, завистливыми и агрессивными, подозрительными, полными тревог и
отчаяния, со случайными вспышками радости и любви. Мы — страшная смесь ненависти, страха
и доброты, насилие и мир одновременно. Внешне достигнут большой прогресс — от повозки,
запряженной волами, до реактивного самолета, но психологически индивидуум все же не
изменился, а структура общества всюду в мире создана индивидуумами. Внешняя социальная
структура — результат внутренней психологической структуры наших человеческих отношений,
так как индивидуум — результат совокупного опыта, знаний и поведения человека, каждый из
нас — это склад всего прошлого. Индивидуум — это человек, который представляет собой все
человечество; вся история человека записана в нас.
Мне было бы стыдно вещать такие банальности. Лучше уж изучить какую-нибудь древнюю культуру и доложить факты.
Кришнамурти говорит не идеи, и всячески это подчёркивает. Видимо, это прошло мимо Вас, или Вы это у него не дочитали. Идеи могут быть и банальны (а вернее, могут таковыми казаться). Идеи - вроде как вводка. Для К. человек - не интеллект, а совокупность всего психического, поэтому идеи и мысли - лишь часть, поверхность. К. говорит о совокупном восприятии человеком всего окружающего, плюс внутреннего, и так же то о чём он говорит - не идеи, а попытка передать нечто большее.
Так что сравнивать К. с Лосевым, или кем-либо подобным попросту неверно. К. -
не философ. Это я уже писал.
Цитата: Валер от октября 30, 2021, 23:27
К. - не философ. Это я уже писал.
Можете повторить это сто раз, Кришнамурти от этого философом быть не перестанет.
Цитата: Валер от октября 30, 2021, 23:27
Кришнамурти говорит не идеи, и всячески это подчёркивает.
Кришнамурти занят именно тем, что высказывает некие идеи. Что он подчеркивает - совершенно неважно.
Цитата: Валер от октября 30, 2021, 23:27
Так что сравнивать К. с Лосевым, или кем-либо подобным попросту неверно.
Любого философа корректно сравнивать с любым философом.
Цитата: Damaskin от октября 31, 2021, 00:09
Цитата: Валер от октября 30, 2021, 23:27
К. - не философ. Это я уже писал.
Можете повторить это сто раз, Кришнамурти от этого философом быть не перестанет.
Хотите, называйте философом. В конце концов, я и сам более приличного именования не подберу. Но это уже про язык. Вот только в части сознания и т.н. медитации у него Вам придётся уже сложнее. А у него это главное и основное.
Цитата: Валер от октября 31, 2021, 00:13
Вот только в части сознания и т.н. медитации у него Вам придётся уже сложнее. А у него это главное и основное.
Если философ рассуждает о медитации, то он от этого перестает быть философом?
Цитата: Damaskin от октября 31, 2021, 00:34
Цитата: Валер от октября 31, 2021, 00:13
Вот только в части сознания и т.н. медитации у него Вам придётся уже сложнее. А у него это главное и основное.
Если философ рассуждает о медитации, то он от этого перестает быть философом?
Вам интересно поговорить о словах? Тогда я спрошу:
1. Если мистик-эзотерик говорит человеческими словами, при этом достаточно сложными - он философ?
2. Будда - философ? Или кто он?
Цитата: Валер от октября 31, 2021, 00:43
Если мистик-эзотерик говорит человеческими словами, при этом достаточно сложными - он философ?
Есть такое понятие "философ-мистик".
Цитата: Валер от октября 31, 2021, 00:43
2. Будда - философ? Или кто он?
Будда есть в любой книге по истории индийской философии.
Цитата: Damaskin от октября 31, 2021, 01:25
Цитата: Валер от октября 31, 2021, 00:43
2. Будда - философ? Или кто он?
Будда есть в любой книге по истории индийской философии.
И что, я не понял?..
Цитата: Валер от октября 31, 2021, 01:30
И что, я не понял?..
То, что он классифицируется как философ. (Меня несколько удивил ваш вопрос).
Цитата: Damaskin от октября 31, 2021, 01:35
Цитата: Валер от октября 31, 2021, 01:30
И что, я не понял?..
То, что он классифицируется как философ. (Меня несколько удивил ваш вопрос).
Привычка всё уточнять. Полезная: люди часто - каждый о своём, а пониманию взаимному это не способствует.
Будда для кого-то уже наверное и Бог. Что ж теперь. А вот я подозреваю что он был бы сильно против. 90 % того что мы знаем о Будде - то, что донесли люди через века. А судить лучше по источникам, и с ними там тоже всё неважно.
Цитата: Валер от октября 31, 2021, 01:41
90 % того что мы знаем о Будде - то, что донесли люди через века. А судить лучше по источникам, и с ними там тоже всё неважно.
Это уже другой вопрос. Только при чем здесь Кришнамурти? Записи его рассуждений, насколько мне известно, вполне аутентичны.
Цитата: Damaskin от октября 31, 2021, 01:49
Цитата: Валер от октября 31, 2021, 01:41
90 % того что мы знаем о Будде - то, что донесли люди через века. А судить лучше по источникам, и с ними там тоже всё неважно.
Это уже другой вопрос. Только при чем здесь Кришнамурти? Записи его рассуждений, насколько мне известно, вполне аутентичны.
При чём Кришнамурти: я для того Будду и вспомнил, что эти фигуры для меня вполне похожи. И если бы не дрянные коннотации языка я бы их назвал скорее мистиками, потому что философы это люди говорящие словами и не несущие за них ответственности. "Художник так видит". Даже если он ничего и не видит.
Философы — это люди, говорящие об окружающем их, о том, что мыслится об этом окружающем, и выстраивающие это мыслимое в систему.
Цитата: Bhudh от октября 31, 2021, 01:58
Философы — это люди, говорящие об окружающем их, о том, что мыслится об этом окружающем, и выстраивающие это мыслимое в систему.
Ну да. Вы или я тоже можем выстроить систему. Но чем дальше в неочевидное внешнего или внутреннего мира, тем более актуален вопрос: мы врём сами себе, людям, или же мы просто фантазируем.
Цитата: Валер от октября 31, 2021, 01:52
При чём Кришнамурти: я для того Будду и вспомнил, что эти фигуры для меня вполне похожи. И если бы не дрянные коннотации языка я бы их назвал скорее мистиками, потому что философы это люди говорящие словами и не несущие за них ответственности.
А Кришнамурти говорил не словами?
Цитата: Bhudh от октября 31, 2021, 01:58
Философы — это люди, говорящие об окружающем их, о том, что мыслится об этом окружающем, и выстраивающие это мыслимое в систему.
Выстраивать систему для философа совершенно необязательно.
Цитата: Валер от октября 31, 2021, 02:04Вы или я тоже можем выстроить систему.
Вопрос, насколько выстроенная система будет цельна и внутренне непротиворечива, то есть, собственно, насколько она будет иметь право называться философской.
Цитата: Damaskin от октября 31, 2021, 02:10
Цитата: Валер от октября 31, 2021, 01:52
При чём Кришнамурти: я для того Будду и вспомнил, что эти фигуры для меня вполне похожи. И если бы не дрянные коннотации языка я бы их назвал скорее мистиками, потому что философы это люди говорящие словами и не несущие за них ответственности.
А Кришнамурти говорил не словами?
Не берите до головы. Был какой-то смешной мем. В общем, идея такая, что "и Вы говорите". Не убудет.
А Кришнамурти теорией не ограничивался. Призывал самим всё проверить "практикой".
Цитата: Damaskin от октября 31, 2021, 02:11Выстраивать систему для философа совершенно необязательно.
Эксплицитно — не обязательно. Но имплицитно она у него обязательно будет, иначе он постоянно будет себе противоречить.
Цитата: Bhudh от октября 31, 2021, 02:13
Но имплицитно она у него обязательно будет, иначе он постоянно будет себе противоречить.
А это уже забота исследователей его творчества :)
Цитата: Валер от октября 31, 2021, 02:12
А Кришнамурти теорией не ограничивался. Призывал самим всё проверить "практикой".
И что? Философ и не обязан ограничиваться теорией.
Цитата: Валер от октября 31, 2021, 02:12А Кришнамурти теорией не ограничивался. Призывал самим всё проверить "практикой".
Ну прям как Будда.
Цитата: Damaskin от октября 31, 2021, 02:18
Цитата: Валер от октября 31, 2021, 02:12
А Кришнамурти теорией не ограничивался. Призывал самим всё проверить "практикой".
И что? Философ и не обязан ограничиваться теорией.
Повторюсь: речь о сознании и "работе" с ним. Назовите мне хоть один пример философа практика в этом.
Цитата: Валер от октября 31, 2021, 01:52
При чём Кришнамурти: я для того Будду и вспомнил, что эти фигуры для меня вполне похожи. И если бы не дрянные коннотации языка я бы их назвал скорее мистиками, потому что философы это люди говорящие словами и не несущие за них ответственности. "Художник так видит". Даже если он ничего и не видит.
Мистика и философия - вещи разные, но пересекающиеся. Скажем так, если человек свой мистический опыт выражает в виде рассуждений, то его следует определять как философа (мыслителя)-мистика. Если через образы - то как художника-мистика. Если через конкретные религиозные практики - то как мистического религиозного деятеля. Не согласны?
Цитата: Валер от октября 31, 2021, 02:19Повторюсь: речь о сознании и "работе" с ним. Назовите мне хоть один пример философа практика в этом.
Гуссерль.
Цитата: Damaskin от октября 31, 2021, 02:20
Цитата: Валер от октября 31, 2021, 01:52
При чём Кришнамурти: я для того Будду и вспомнил, что эти фигуры для меня вполне похожи. И если бы не дрянные коннотации языка я бы их назвал скорее мистиками, потому что философы это люди говорящие словами и не несущие за них ответственности. "Художник так видит". Даже если он ничего и не видит.
Мистика и философия - вещи разные, но пересекающиеся. Скажем так, если человек свой мистический опыт выражает в виде рассуждений, то его следует определять как философа (мыслителя)-мистика. Если через образы - то как художника-мистика. Если через конкретные религиозные практики - то как мистического религиозного деятеля. Не согласны?
Ну так философы есть на разные темы. Могут пересекаться с мистикой, а могут и не.
Цитата: Валер от октября 31, 2021, 02:19
Повторюсь: речь о сознании и "работе" с ним. Назовите мне хоть один пример философа практика в этом.
Зачем? Допустим, Кришнамурти был единственным философом, практически работавшим с сознанием (не знаю уж, каким образом он с ним работал, но неважно). От этого он не перестает быть философом.
Цитата: Bhudh от октября 31, 2021, 02:21
Цитата: Валер от октября 31, 2021, 02:19Повторюсь: речь о сознании и "работе" с ним. Назовите мне хоть один пример философа практика в этом.
Гуссерль.
Скажу сразу, что ничего про это не помню. Но речь в нашем контексте о другом: таких мало. В основном просто теоретики. А так можно и Экхарта вспомнить, и ещё кого-нибудь. Такой опыт не может быть эксклюзивным.
Цитата: Валер от октября 31, 2021, 02:22
Ну так философы есть на разные темы. Могут пересекаться с мистикой, а могут и не.
Справедливо. Правда, был ли Кришнамурти мистиком? Скажем, Будда имел мистический опыт, а вот насчет Кришнамурти я не в курсе.
Цитата: Damaskin от октября 31, 2021, 02:24
Цитата: Валер от октября 31, 2021, 02:19
Повторюсь: речь о сознании и "работе" с ним. Назовите мне хоть один пример философа практика в этом.
Зачем? Допустим, Кришнамурти был единственным философом, практически работавшим с сознанием (не знаю уж, каким образом он с ним работал, но неважно). От этого он не перестает быть философом.
Вот так Вам и хочется чтобы он был философом. Какая разница как назвать. Вспоминается анекдот, где ездили на шашечках.. Теоретиков много, практически про Ваш внутренний мир они Вам ничего не скажут. Одни слова.
Цитата: Валер от октября 31, 2021, 02:25А так можно и Экхарта вспомнить, и ещё кого-нибудь.
Кьеркегора, например. И вообще любого мистика начиная с Плотина и Ямвлиха. Вряд ли кто-то скажет, что они не работали с сознанием.
Цитата: Damaskin от октября 31, 2021, 02:26
Цитата: Валер от октября 31, 2021, 02:22
Ну так философы есть на разные темы. Могут пересекаться с мистикой, а могут и не.
Справедливо. Правда, был ли Кришнамурти мистиком? Скажем, Будда имел мистический опыт, а вот насчет Кришнамурти я не в курсе.
Ничего нового: Вы можете или поверить, или проверить. Редкий случай когда Вам "говорят как".
В первом случае Вы станете ещё одним из тысяч, во втором - другое дело.
Цитата: Bhudh от октября 31, 2021, 02:28
Цитата: Валер от октября 31, 2021, 02:25А так можно и Экхарта вспомнить, и ещё кого-нибудь.
Кьеркегора, например. И вообще любого мистика начиная с Плотина и Ямвлиха. Вряд ли кто-то скажет, что они не работали с сознанием.
Над большинством таких людей нависала религия или традиция, та же философская. Кришнамурти всё такое отрицал и отвергал.
Так дело не в том, как классифицировать Кришнамурти. Дело в том, что я не понимаю, чем он интересен. Вот вы тут начали рассуждать о какой-то его уникальности, но я ее не вижу. Не следовал традиции? Ну так куча философов не следовала традиции, а начинала какую-то свою собственную. Предлагал проверить собственный мистический (?) опыт? Так это все мистики предлагают. Вот хотите вы увидеть фаворский свет - вам дают определенный набор практик и вы лично можете проверить, как они работают. И т. п.
Если для кого-то идеи Кришнамурти актуальны - ради бога. Я лишь высказываю свое личное отношение к этому автору.
Цитата: Damaskin от октября 31, 2021, 02:58
Так дело не в том, как классифицировать Кришнамурти. Дело в том, что я не понимаю, чем он интересен. Вот вы тут начали рассуждать о какой-то его уникальности, но я ее не вижу. Не следовал традиции? Ну так куча философов не следовала традиции, а начинала какую-то свою собственную. Предлагал проверить собственный мистический (?) опыт? Так это все мистики предлагают. Вот хотите вы увидеть фаворский свет - вам дают определенный набор практик и вы лично можете проверить, как они работают. И т. п.
Если для кого-то идеи Кришнамурти актуальны - ради бога. Я лишь высказываю свое личное отношение к этому автору.
Так и я с Вашим видением не спорю. Я с ним могу не соглашаться, поскольку вижу его ограничения и как и из чего они могут вытекать.
Да, для меня ценность К. в том, что он не придумывая ничего со стороны, предлагает исходить непосредственно из собственного личного опыта каждому человеку. Другое дело, что не всем это нужно. И именно по причине личного накопленного различного опыта.
А насчёт фаворских светов - мне оно не надо и никому не советую. Просто психика человеческая такова, что она увидит всё что ей предложат. Вот всё что предложат, то она и увидит. И такие люди есть в т.ч. на этом форуме.
Цитата: Валер от октября 31, 2021, 03:05
Да, для меня ценность К. в том, что он не придумывая ничего со стороны, предлагает исходить непосредственно из собственного личного опыта каждому человеку. Другое дело, что не всем это нужно. И именно по причине личного накопленного различного опыта.
Не понимаю, что значит "придумывать что-то со стороны". Любой человек в своих рассуждениях основывается на личном опыте, так чем здесь уникален Кришнамурти? Непонятно.
Цитата: Damaskin от октября 31, 2021, 03:09
Цитата: Валер от октября 31, 2021, 03:05
Да, для меня ценность К. в том, что он не придумывая ничего со стороны, предлагает исходить непосредственно из собственного личного опыта каждому человеку. Другое дело, что не всем это нужно. И именно по причине личного накопленного различного опыта.
Не понимаю, что значит "придумывать что-то со стороны". Любой человек в своих рассуждениях основывается на личном опыте, так чем здесь уникален Кришнамурти? Непонятно.
Вот были такие "сирийские мистики", Вы наверно знаете. У них со стороны религия. У философов - философские концепты со стороны.
Какой-нибудь современный "продвинутый обыватель" сядет в позу лотоса и будет медитировать, на, к примеру, Безличную Вселенную. Или просто будет "практиковать осознавание" по некой модели, вычитанной или самопридуманной. Или будет считать свои вдохи. Или шаги. В общем всё, что делается с намерением, это и будет "со стороны".
Цитата: Валер от октября 31, 2021, 03:14
Вот были такие "сирийские мистики", Вы наверно знаете. У них со стороны религия. У философов - философские концепты со стороны.
Если человек получил какой-то опыт в рамках религиозной традиции или вдохновился какими-то концепциями, то это будет часть его личного опыта. Вопрос в том, насколько оригинальны те идеи, которые возникли у человека на основании имеющегося опыта. У Кришнамурти я никаких оригинальных идей пока не вижу. А кроме идей у него ничего нет. Это о поэте можно сказать, что мыслей у него мало, зато какие яркие образы. Но Кришнамурти - не поэт.
Цитата: Damaskin от октября 31, 2021, 03:21
Цитата: Валер от октября 31, 2021, 03:14
Вот были такие "сирийские мистики", Вы наверно знаете. У них со стороны религия. У философов - философские концепты со стороны.
Если человек получил какой-то опыт в рамках религиозной традиции или вдохновился какими-то концепциями, то это будет часть его личного опыта. Вопрос в том, насколько оригинальны те идеи, которые возникли у человека на основании имеющегося опыта. У Кришнамурти я никаких оригинальных идей пока не вижу.
Вот мы и вернулись к тому, с чего начали несколько часов назад.
Помнится, Вы упоминали что читали книжку К. "Свобода от известного". Так вот ни в чём
известном (порождённым мыслью), и не предлагается ничего оригинального. Оригинальное - за его пределами.
Цитата: Валер от октября 31, 2021, 03:25
Помнится, Вы упоминали что читали книжку К. "Свобода от известного".
Вы это помните, а я сейчас мучительно пытался вспомнить, как называется эта книга :)
Цитата: Валер от октября 31, 2021, 03:25
Так вот ни в чём известном (порождённым мыслью), и не предлагается ничего оригинального. Оригинальное - за его пределами.
То есть в природе? Сама эта идея не оригинальна. Так чем примечателен Кришнамурти?
Цитата: Damaskin от октября 31, 2021, 03:34
Цитата: Валер от октября 31, 2021, 03:25
Так вот ни в чём известном (порождённым мыслью), и не предлагается ничего оригинального. Оригинальное - за его пределами.
То есть в природе? Сама эта идея не оригинальна. Так чем примечателен Кришнамурти?
То есть там, что доступно восприятию, но не ограничено опытом.
Может быть, Кришнамурти привлекает именно тем, что ничего нового не сообщает? Человек читает его и думает: "Надо же, я тоже всегда так считал". То есть как бы получает от авторитета санкцию на свое мнение. Так что ли?
Цитата: Валер от октября 31, 2021, 03:36
То есть там, что доступно восприятию, но не ограничено опытом.
То есть в познаваемой части бытия (раз вам так слово "природа" не понравилось). Неважно.
Цитата: Damaskin от октября 31, 2021, 03:38
Может быть, Кришнамурти привлекает именно тем, что ничего нового не сообщает? Человек читает его и думает: "Надо же, я тоже всегда так считал". То есть как бы получает от авторитета санкцию на свое мнение. Так что ли?
Мой опыт говорит о том, что Кришнамурти вообще мало кого привлекает. Забейте его на пару с тем же Ошо в Гугле и сравните. Ошо - кривое зеркало Кришнамурти, как по мне.
Цитата: Валер от октября 31, 2021, 03:40
Мой опыт говорит о том, что Кришнамурти вообще мало кого привлекает.
Вас-то он чем привлекает? Вы уже кучу постов накатали, а так ничего толком не сформулировали. Увлеклись классификацией...
Цитата: Damaskin от октября 31, 2021, 03:39
Цитата: Валер от октября 31, 2021, 03:36
То есть там, что доступно восприятию, но не ограничено опытом.
То есть в познаваемой части бытия (раз вам так слово "природа" не понравилось). Неважно.
"Познаваемая часть бытия" - слишком словоблудно. Философов и без него хватает. А я Вам говорю о том, что К. говорит о простых и доступных вещах. А вернее он пытается сделать их таковыми для людей.
Цитата: Валер от октября 31, 2021, 03:43
"Познаваемая часть бытия" - слишком словоблудно.
Стремление к точности определений - это словоблудие?
Ну а что делать, если простое и понятие слово "природа" вам чем-то не понравилось. ;)
Цитата: Damaskin от октября 31, 2021, 03:51
Цитата: Валер от октября 31, 2021, 03:43
"Познаваемая часть бытия" - слишком словоблудно.
Стремление к точности определений - это словоблудие?
Ну а что делать, если простое и понятие слово "природа" вам чем-то не понравилось. ;)
Проведите опрос среди десятка человек, и у Вас наберётся полстолька же определений что такое "природа" :donno:
Ещё раз: Кришнамурти говорит о сознании. О восприятии. О страхе. Об удовольствии. О зависимости. И о том, что можно найти за пределами всего этого.
Можно не искать. Можно читать Лосева. Каждому своё.
Цитата: Валер от октября 31, 2021, 03:54
Ещё раз: Кришнамурти говорит о сознании. О восприятии. О страхе. Об удовольствии. О зависимости. И о том, что можно найти за пределами всего этого.
Да об этом много кто говорит. Чем Кришнамурти-то примечателен?
Цитата: Валер от октября 31, 2021, 02:12
Не берите до головы.
Это что-то одесское?
Цитата: Bhudh от октября 31, 2021, 02:21
Цитата: Валер от октября 31, 2021, 02:19Повторюсь: речь о сознании и "работе" с ним. Назовите мне хоть один пример философа практика в этом.
Гуссерль.
Экзистенциализм.
Цитата: Валер от октября 31, 2021, 03:43
А я Вам говорю о том, что К. говорит о простых и доступных вещах.
Цитата: Бибихин о ХайдеггереОн говорит о чём-то настолько простом, что понять его чрезвычайно сложно.
Цитата: Damaskin от октября 31, 2021, 00:09
Цитата: Валер от октября 30, 2021, 23:27
К. - не философ. Это я уже писал.
Можете повторить это сто раз, Кришнамурти от этого философом быть не перестанет.
Цитата: Валер от октября 30, 2021, 23:27
Кришнамурти говорит не идеи, и всячески это подчёркивает.
Кришнамурти занят именно тем, что высказывает некие идеи. Что он подчеркивает - совершенно неважно.
(Не знал, не знал, а потом) забыл, как это по-русски красиво сказать... По-английски — "denial" (психологический термин). Так вот, в этом самом глубоком "динаяле" Кришнамурти и пребывал. ;D
Цитата: Lodur от октября 31, 2021, 10:35Так вот, в этом самом глубоком "динаяле" Кришнамурти и пребывал. ;D
В несознанку попер, подписывать не стал?))) С другой стороны, возможно ли сплагиатить Логос?
На меня лично Кришнамурти не производит впечатление законченного мошенника и манипулятора как Ошо. С другой стороны, не понимаю
Валер'а в том смысле, что непознанное оно непознанное и есть, в нём может быть что угодно.
В том числе давно знакомое нам. Объективно, почему б, например, в "невербальном" не быть критериям "добро и зло" в классическом, так неприятном для эзотериков виде? Или внутренней природе домохозяйки перед телевизором с квашеной капусткой?
Только вот получается, что описанное мной может оказаться
над самым лучшим и интеллектуально глубоким из "вербального", ибо обратной связи оно не подлежит. Ну её, эту бездну, навряд ли там выход)) И, так как этот нюанс несложно понять (в абсолютно неведомом может быть абсолютно всё), - Кришнамурти нельзя считать гуманным.
Цитата: Валер от октября 31, 2021, 03:54И о том, что можно найти за пределами всего этого.
Истинную ложь, например? ::)
И, что самое характерное, здесь, в рамках познанного мы можем говорить про относительность, ограниченность и неистинность того что знаем. Как это делает тот же Кришнамурти, как делаете Вы, Валер.
Вы не подскажете, там, вне опыта точно нет более сильной версии относительности, ограниченности, неистинности?
А, Вы ж подсказать не можете.
***
Вот поэтому Кришнамурти непопулярен. А Будда вот...
Цитата: Mass от октября 31, 2021, 11:43
И, что самое характерное, здесь, в рамках познанного мы можем говорить про относительность, ограниченность и неистинность того что знаем. Как это делает тот же Кришнамурти, как делаете Вы, Валер.
Вы не подскажете, там, вне опыта точно нет более сильной версии относительности, ограниченности, неистинности?
А, Вы ж подсказать не можете.
***
Вот поэтому Кришнамурти непопулярен. А Будда вот...
...а из Будды сделали идола. Ему бы вряд ли это понравилось, но и вряд ли он бы удивился.
Меня всегда интересовало, почему европейцы, имея Евангелие, ищут мудрости на родине Кали, тугов, сати, лингамов, неприкасаемых и прочей великой духовности. Все таки, быть эпикурейцем и пофигистом для многих гораздо привлекательней
Цитата: Ardito от ноября 7, 2021, 20:29
Меня всегда интересовало, почему европейцы, имея Евангелие, ищут мудрости на родине Кали, тугов, сати, лингамов, неприкасаемых и прочей великой духовности. Все таки, быть эпикурейцем и пофигистом для многих гораздо привлекательней
Быть пофигистом и было и остаётся популярным, таких большинство :donno:
На условном Востоке кроме Кали и тугов есть и другие вещи. Вообще считается, что "духовности" на Востоке больше, чем на Западе. И было, и остаётся. Считается не на пустом месте. Всё, конечно, с кучей оговорок. Опять же, в чужих руках всегда толще.
Ну и то что "духовность" в условиях перехождения в трудящиеся массы имеет свойство вырождаться в суеверия и предрассудки. Се ля ви.
Цитата: Ardito от ноября 7, 2021, 20:29
Меня всегда интересовало, почему европейцы, имея Евангелие, ищут мудрости на родине Кали, тугов, сати, лингамов, неприкасаемых и прочей великой духовности.
Запад всегда ощущал себя культурной провинцией Востока. Учился у египтян, персидских магов, индийских гимнософистов... Да и Библию не в Европе сочинили.
ЦитироватьДа и Библию не в Европе сочинили.
— Вообще, давно придумана концепция евро-афро-азиатского замеса, где Библия — и есть продукт торговых связей. Не без Европы.
ЦитироватьИ было, и остаётся. Считается не на пустом месте.
— Много ли датчан или голландцев успешно интегрировались в мьянманские ваты? Ведь часто никто всерьёз не хочет интегрироваться, а просто играет в Татон. Так же, как дома играет в лютеранство или анабаптизм какой. Но там так не получится. А если интегрируются, то так едут крышей, что становятся непонятны для соплеменников (типа суперламы Уле Нюдаля).
Цитата: Damaskin от ноября 8, 2021, 08:37
Цитата: Ardito от ноября 7, 2021, 20:29
Меня всегда интересовало, почему европейцы, имея Евангелие, ищут мудрости на родине Кали, тугов, сати, лингамов, неприкасаемых и прочей великой духовности.
Запад всегда ощущал себя культурной провинцией Востока. Учился у египтян, персидских магов, индийских гимнософистов... Да и Библию не в Европе сочинили.
Ну да, особенно это ощущается в отношении к индийцам Васко Да Гамы, Алмейды и Албукерки ) Хорошо же португальцы отнеслись к своему культурному светочу. А католические храмы Гоа вошли в список всемирного культурного наследия. Да и у англичан и французов вплоть до двадцатого века незаметен пиетет к индийской "духовности". Достаточно почитать "Лунный камень" или "Вокруг света в восемьдесят дней". Или рассказы молодого Киплинга. А вот в 20-веке начинается гонево. Вообще, как можно считать Евангельские заповеди провинциальными по отношению к Саи Бабе, Ошо, Кришнамурти Садх-гуру и т.д.? Вестминстерское аббатство, Нотр Дам де Пари и т.д. провинциальным ко всяким ашрамам и трупам в Ганге?
Цитата: Ardito от ноября 8, 2021, 08:56
Да и у англичан и французов вплоть до двадцатого века незаметен пиетет к индийской "духовности".
То-то они так усердно с санскрита переводили.
ЦитироватьА вот в 20-веке начинается гонево. Вообще, как можно считать Евангельские заповеди провинциальными по отношению к Саи Бабе, Ошо, Кришнамурти Садх-гуру и т.д.? Вестминстерское аббатство, Нотр Дам де Пари и т.д. провинциальным ко всяким ашрамам и трупам в Ганге?
— Ну это ж просто народившийся индоевропейский шовинизм начинает играть, мол, как это так, две тыщщи лет под семитскими сказками, а языковые собратья жили и живут по своим собственным законам и успешно продвинули их на север, юг, восток и т.п. Тут всё объяснимо.
ЦитироватьТо-то они так усердно с санскрита переводили.
— Когда натция стала довлеть над религией. И ничего более. Пытались доказать свою значимость посредством родства английского и французского санскриту, раз с арамейским и китайским общего мало.
Цитата: Damaskin от ноября 8, 2021, 09:05
Цитата: Ardito от ноября 8, 2021, 08:56
Да и у англичан и французов вплоть до двадцатого века незаметен пиетет к индийской "духовности".
То-то они так усердно с санскрита переводили.
Наука, сэр. Католические ирландские монахи записали, например, языческое ирландское наследие. Благодаря им мы знаем о племенах богини Дану, фоморах, сыновьях Миля , Кухулине. Или искусство. Католик Ботичелли написал свою Венеру. Но ведь ни то, ни другое не говорит об отвержении евангельских заповедей в пользу кельтской или античной "духовности"
Цитата: Ardito от ноября 8, 2021, 09:18
Но ведь ни то, ни другое не говорит об отвержении евангельских заповедей в пользу кельтской или античной "духовности"
А зачем отвергать? Европейцы прекрасно сочетали христианскую духовность с языческой.
Единственное, в чем заключается специфика 20 века, так это в том, что появилась возможность переходить в другие религии. Еще в 19 веке это было бы странно, да и рискованно. Впрочем, не думаю, что и в 20 веке число европейцев, серьезно перешедших в буддизм или индуизм, было таким уж значительным.
Цитата: Damaskin от ноября 8, 2021, 08:37
Запад всегда ощущал себя культурной провинцией Востока. Учился у египтян, персидских магов, индийских гимнософистов... Да и Библию не в Европе сочинили.
Только не "культурной". Культура - слишком общий термин.
Религиозно-мистической, наверное.
ЦитироватьЕдинственное, в чем заключается специфика 20 века, так это в том,
— Что накопилось достаточно сведений, чтобы считать себя
(лучшими в мире) индогерманцами. И это совпало со временем окончательного утверждения национально-лингвистического взгляда на бытность народов.
Цитата: Damaskin от ноября 8, 2021, 09:30
Единственное, в чем заключается специфика 20 века, так это в том, что появилась возможность переходить в другие религии.
Я бы сказал, что начиная с Великой французской революции и до сих пор западное христианство переживает острый кризис, местами переходящий в коллапс.
А 20 век - кульминация этого процесса. В 21 веке, вроде как, на убыль пошло.
Цитата: Flos от ноября 8, 2021, 09:36
Цитата: Damaskin от ноября 8, 2021, 08:37
Запад всегда ощущал себя культурной провинцией Востока. Учился у египтян, персидских магов, индийских гимнософистов... Да и Библию не в Европе сочинили.
Только не "культурной". Культура - слишком общий термин.
Религиозно-мистической, наверное.
Почему-то до сих пор на Ближнем Востоке появляются новые религии. После ислама были ещё религия езидов, сикхизм, бахаизм. Там, видимо, регион такой. Способствующий религиозной экзальтации.
Цитата: Ardito от ноября 7, 2021, 20:29
Меня всегда интересовало, почему европейцы, имея Евангелие,
Западно-европейское христианство выхолощено еще 500 лет назад. Мистика изгнана из религии, а религия без мистики не способна удовлетворить религиозные запросы, которые становятся всё более сложными, по мере развития общества.
Иначе говоря - у европейцев давно уже
нет Евангелия. Есть текст.
Нет радостной вести о даровании всем людям вечной жизни.
Цитироватьеще 500 лет назад. Мистика изгнана из религии, а религия без мистики не способна удовлетворить религиозные запросы, которые становятся всё более сложными, по мере развития общества.
— Но померла она не сразу.
Цитата: Flos от ноября 8, 2021, 09:50Нет радостной вести о даровании всем людям вечной жизни.
Вы давно на собраниях у баптистов или пятидесятников бывали?
Всё там нормально и с радостной вестью, и с экзальтацией.
Цитата: Bhudh от ноября 8, 2021, 10:03
Вы давно на собраниях у баптистов или пятидесятников бывали?
Всё там нормально и с радостной вестью, и с экзальтацией.
У баптистов бывал.
Несмотря на экзальтацию, я бы сказал, что в протестантских конфессиях мистика убита. В католичестве остаточки есть. На донце.
В православии совсем немногим побольше - по монастырям.
Экзальтация - это тоже хорошо, но ,блин, у всех протестантов таки рулит текст и буква и вера в текст и букву.
Баптисты только текстами и размахивают - любимое их занятие. От текстов и экзальтируют.
Про пятидесятников ничего не знаю. Допускаю, что существует реакция на выхолощенное западное христианство, может, пятидесятники - оно и есть.
В православии такая реакция - возрождение в конце 19-го - начале 20-го века исихазма и чтение умной молитвы по монастырям.
Я вот, что имею в виду. Евангелие, как было, так и остается Евангелием, и евангельские заповеди никуда не делись. Возлюби ближнего твоего как самого себя. Этот ближний не тот, кто рядом, не друг, родственник, человек твоих убеждений, национальности или расы, а тот, кто нуждается в тебе. ( притча о добро самаритянине). И многие другие притчи. Смирение, понимаемое не как униженность и покорность, а умение видеть и чувствовать гадость в своей душе, в своих поступках и каяться в них, а не считать себя "хорошим человеком, никому не делающим зла". Просить прощения з причиненные обиды и прощать обиды от всей души, а не от трусости или выгоды. И многое, многое другое хорошо известное. Но человек ищет иного. Так жить слишком сложно и обременительно. Так не получишь от жизни удовольствия. Другое дело забить на все, уйти в астрал, ни о чем не жалеть, ни в чем не каяться, кайфовать по жизни. Вот тут-то н помощь приходят гуру-бабы, йоги-ашрамы. Прошу не путать это с интересом к Махабхарате, Рамаяне или санскриту и т.д.
ЦитироватьДопускаю, что существует реакция на выхолощенное западное христианство,
— А что могло бы быть реакцией индуистских и буддийских государств на осознание своей культурной вторичности, если бы не социализм, который всё это вырубил?
ЦитироватьВ православии такая реакция - возрождение в конце 19-го - начале 20-го века исихазма и чтение умной молитвы по монастырям.
— Не более, чем эшкапижм. Просто постпетровская вельможная бюрократчина оказалась пострашней раскола.
Цитата: tacriqt от ноября 8, 2021, 10:28
— Не более, чем эшкапижм. Просто постпетровская вельможная бюрократчина оказалась пострашней раскола.
1. То, что Вы называете постпетровской бюрократчиной - часть более широкого общеевропейского процесса секуляризации церкви.
И мистика - это всегда эскапизм в какой-то степени.
2. Исихазм возродился в Греции, потом к нам пришел.
Цитировать2. Исихазм возродился в Греции, потом к нам пришел.
— Так там тоже возрождение — порождение нацсамосознания.
Цитата: tacriqt от ноября 8, 2021, 10:25
А что могло бы быть реакцией индуистских и буддийских государств на осознание своей культурной вторичности, если бы не социализм, который всё это вырубил?
Вивекананда, Кришнамурти, общество сознания Кришны и т.п.
ЦитироватьВивекананда, Кришнамурти, общество сознания Кришны и т.п.
— Как минимум, последнее воспринимаю как попытку коммерциализации учения. Без обид.
Мьянма и Таиланд как-то держатся в лоне, хотя формально время нацсознания не то что пришло, но уже почти прошло и пришло заново.
Нет бы запереть все пранги и вместо чеди понаставить мечети.
Цитата: Валер от ноября 7, 2021, 20:35
Вообще считается, что "духовности" на Востоке больше, чем на Западе.
кем считается?
Цитата: Damaskin от ноября 8, 2021, 09:05
То-то они так усердно с санскрита переводили.
тык они много чего переводили. Не для духовности же
Цитата: tacriqt от ноября 8, 2021, 08:45
ЦитироватьИ было, и остаётся. Считается не на пустом месте.
— Много ли датчан или голландцев успешно интегрировались в мьянманские ваты? Ведь часто никто всерьёз не хочет интегрироваться, а просто играет в Татон. Так же, как дома играет в лютеранство или анабаптизм какой. Но там так не получится. А если интегрируются, то так едут крышей, что становятся непонятны для соплеменников (типа суперламы Уле Нюдаля).
А как в смотрите на деятельность того же Джорджа Харрисона?
Цитата: злой от ноября 8, 2021, 09:49
Там, видимо, регион такой. Способствующий религиозной экзальтации.
контактный регион. Много разных (в том числе и мировых) религий на одном пятачке неизбежно будут порождать что-то новое периодически. То на одной, то на другой основе
Цитата: Flos от ноября 8, 2021, 10:14
Про пятидесятников ничего не знаю. Допускаю, что существует реакция на выхолощенное западное христианство, может, пятидесятники - оно и есть.
у протестантов есть довольно активные попытки возрождения мистицизма. мне подобные варианты не то, чтобы близки, но отрицать их существование нельзя.
Цитата: tacriqt от ноября 8, 2021, 10:28
— Не более, чем эшкапижм. Просто постпетровская вельможная бюрократчина оказалась пострашней раскола.
с одной стороны эскапизм. с другой - индивидуализация религиозного опыта. Ведь для умной молитвы вам по сути не нужно ничего, кроме собственного ума :) наставник желателен, конечно, но это все равно не то же самое.
ЦитироватьА как в смотрите на деятельность того же Джорджа Харрисона?
— Гениальный харизматик+талант в иной сфере. А если бы просто
верущим бы был — ну что бы там получилось?
Цитата: tacriqt от ноября 8, 2021, 11:17
ЦитироватьА как в смотрите на деятельность того же Джорджа Харрисона?
— Гениальный харизматик+талант в иной сфере. А если бы просто верущим бы был — ну что бы там получилось?
Я не знаю, что было бы,, будь он просто верующим или просто атеистом. Но вся его индийщина это побочный эффект двадцатого века, а не реализация его музыкального гения
А так да, миллионы благодарны ему за открытие Рави Шанкара с его фамилией. И это посильнее шлоки Фауста.
ЦитироватьНо вся его индийщина это побочный эффект двадцатого века, а не реализация его музыкального гения
— А я и не соединяю. Я объединяю, что его деятельность, как просветителя оказалась случайной.
Цитата: Vesle Anne от ноября 8, 2021, 11:09
тык они много чего переводили. Не для духовности же
Именно для духовности.
ЦитироватьОткрытие индийских духовных древностей было делом романтиков. Подготовил почву И. Г. Гердер, который восхвалял глубину брахманизма, рассматривая его как пантеизм, поскольку мир для него являлся манифестацией духовной сущности (брахмы). Священник Гердер не отвергал этот вид религиозности - без Бога, без потустороннего мира, без веры в воздаяние и возмездие. Потребительски настроенным европейцам он рекомендовал искусство погружения, медитации. Он призывал европейцев - покорителей Индии - если не принять, то понять тихую и святую душу индийцев. Но для самоутверждения в здешнем бытии такого рода духовность не годилась.
Романтики - братья Ф. и В. Шлегели, Й. Гёррес, Ф. Баадер, К. Виндишман, Новалис, - которые подхватывали все, что обещало взорвать узкие пределы мира, расчлененного и отделяющего людей друг от друга, приняли гердеровские размышления. Тем временем появились новые переводы неизвестных ранее текстов, которые, однако, подчас искажали смысл источников. В частности, в 1801 году было издано переложение Упанишад, письменного предания о добуддистском, брахманском тайном учении.
Об этом труде Артур узнал зимой 1813/14 года, находясь в Веймаре, от ученика Гердера, индолога Фридриха Майера. Артур изучал эту книгу весной 1814 года и много лет спустя не пожалел для нее высоких слов. В "Парерга и Паралипомена" включена такая запись: "Каким свободным становится тот, кто прилежно прочитал персидско-латинский перевод этой несравненной книги, внутренне глубоко захваченный ее духом! Как же каждая строка полна прочным, точным и всепроникающе гармоничным значением!... Все дышит здесь воздухом Индии и изначальностью, родственным природе существованием. И как очищается здесь дух от привитого ему с детства иудейского суеверия и от всей подчиненной ему философии! Это самое похвальное и возвышенное чтение в мире, какое только возможно: оно утешало меня в жизни, будет утешением в день моей смерти"
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s01/z0001000/st000.shtml
В 19 век все это удел единиц. Именно что блаженненьких романтиков. Читая приключенческую литературу 19 века, исторические документы, понимаешь, что большинство думало и было настроено совершенно иначе. Те же англичане то всякие Серингапатамы брали штурмом и грабили, то боролись с тугами и сати, то воспитывали "бабу" ( европеизированных сотрудников администрации). Ну,а Киплинг...
Цитата: Ardito от ноября 8, 2021, 11:45
В 19 век все это удел единиц. Именно что блаженненьких романтиков.
Романтизм в 19 веке - весьма популярное направление. Хотя, конечно, философскую литературу люди массово не читали. Но с этой точки зрения ничего принципиально не изменилось до сих пор. :)
Цитата: Ardito от ноября 8, 2021, 11:45
Читая приключенческую литературу 19 века
Ну, в приключенческой литературе про Упанишады, ясное дело, не распространялись. А с боевыми искусствами у индийцев было слабо. Хотя всякие восточные мудрецы периодически все-таки всплывали и у Коллинза, и у Конан Дойля, и у Стивенсона, и у Киплинга.
Цитата: Ardito от ноября 8, 2021, 11:45
Те же англичане то всякие Серингапатамы брали штурмом и грабили, то боролись с тугами и сати, то воспитывали "бабу"
В 20 веке тоже боролись и воспитывали. Одно другому не мешает, знаете ли.
Дамаскин, вот скажите, как вы думаете, как могла "тихая, святая душа индийцев" породить чудовищный культ богини Кали? Между тем, как образ Мадонны ( взгляните на Мадонну Литта кисти Леонардо!) это порождение "иудейского суеверия". Христос родился в пещере, куда загоняли скот, не из-за того, что Иосиф и Мария были романтиками, а просто потому, что места в гостинице не нашлось. Христос в земной жизни был сыном простого плотника, общался с простыми рыбаками, лечил прокаженнных, лунатиков, психически больных и т.п, не гнушался общества мытарей ( нацпредателей с точки зрения иудеев), проституток и даже бандитов-убийц ( лишь бы искренне раскаялись). А чего стоят его притчи. Как это можно сравнить с кастовостью, неприкасаемыми,сати, кармой и прочими прелестями тихой свято души индийцев"? Это объяснимо только страхом и нежеланием смотреть в собственную душу и видеть то, чего никогда не хотелось бы видеть. Ну и модой на экзотику, конечно. Экзотика будоражит иную душу похлеще банга
Цитата: Ardito от ноября 8, 2021, 12:27
Дамаскин, вот скажите, как вы думаете, как могла "тихая, святая душа индийцев" породить чудовищный культ богини Кали? Между тем, как образ Мадонны ( взгляните на Мадонну Литта кисти Леонардо!) это порождение "иудейского суеверия". Христос родился в пещере, куда загоняли скот, не из-за того, что Иосиф и Мария были романтиками, а просто потому, что места в гостинице не нашлось. Христос в земной жизни был сыном простого плотника, общался с простыми рыбаками, лечил прокаженнных, лунатиков, психически больных и т.п, не гнушался общества мытарей ( нацпредателей с точки зрения иудеев), проституток и даже бандитов-убийц ( лишь бы искренне раскаялись). А чего стоят его притчи. Как это можно сравнить с кастовостью, неприкасаемыми,сати, кармой и прочими прелестями тихой свято души индийцев"?
Я не понял, как это противоречит моему утверждению, что Восток с древности влиял на Европу в духовно-религиозной сфере (что в общем достаточно очевидно)? Или вы уже с чем-то другим спорите?
ЦитироватьЯ не понял, как это противоречит моему утверждению, что Восток с древности влиял на Европу в духовно-религиозной сфере
— Если педалировать отдельность Европы, как цивилизации, что довольно поздно случается (может, век третий или пятый до н.э.?), то да. А если воспринимать это как общую мозаику взаимных влияний — то никакого разрыва вообще не будет.
Хотя конкретно это утверждение демонстрирует желание все упростить. Мол, христианство - возвышенные Мадонны мастеров Возрождения, а Индия - это сплошные туги и сати.
У пятидесятников и с мистикой, и с религиозным экстазом всё порядке, если судить по моему знакомому. Он белорус, давно живёт в Риге, там и стал пятидесятником.
Они там на ангельских языках разговаривают :)
Ольга Дернова
http://gulliverus.ru/dernova-5.html
В тот раз мы выпивали возле рынка,
Колян и я. И вяленая вобла.
Как вдруг идёт какой-то хрен с горы.
Как звать, не помню, Толик или Вова.
На голове поношенная кепка,
а на плечах потёртое пальто, и
одно лишь пиво у него в руке
отсвечивало, будто золотое.
Он начал со слияния монад.
Так зачастил, что ясно - всё взаправду.
И я сказал: ты, видно, космонавт.
А ну, Колян, давай за космонавта.
А этот, кепкой в сумерках маяча,
ответил: я вообще из палестин.
Но, коли так, то выпивка моя, чё.
И в нас её, как в космос, запустил.
И я глотнул. Затем глотнул Колян.
Нам вдарило, как камнем по стамеске.
Он по-латыни начал, как школяр,
а я пошёл чесать по-арамейски.
В нас Дух Пятидесятницы плясал,
он огоньками двигался по венам.
В каком-то озарении мгновенном
мы взобрались на церковь по лесам.
Созвали всех - Ларису из ларька
и Колькиных друзей из института.
И продолжали проповедь, пока
пожарные не сняли нас оттуда.
Цитата: Lodur от октября 31, 2021, 10:35
Цитата: Damaskin от октября 31, 2021, 00:09
Цитата: Валер от октября 30, 2021, 23:27
К. - не философ. Это я уже писал.
Можете повторить это сто раз, Кришнамурти от этого философом быть не перестанет.
Цитата: Валер от октября 30, 2021, 23:27
Кришнамурти говорит не идеи, и всячески это подчёркивает.
Кришнамурти занят именно тем, что высказывает некие идеи. Что он подчеркивает - совершенно неважно.
(Не знал, не знал, а потом) забыл, как это по-русски красиво сказать... По-английски — "denial" (психологический термин). Так вот, в этом самом глубоком "динаяле" Кришнамурти и пребывал. ;D
"Вы так говорите как-будто это что-то плохое" (с)
Вспомните ещё слово "пресуппозиция". Так вот, по отношению ко всякого рода пресуппозициям там и был "денаял". Негоже "практике" из теории происходить, т.к. должно быть всё наоборот. Если теория и вообще нужна...
Цитата: tacriqt от ноября 8, 2021, 08:45
ЦитироватьИ было, и остаётся. Считается не на пустом месте.
— Много ли датчан или голландцев успешно интегрировались в мьянманские ваты? Ведь часто никто всерьёз не хочет интегрироваться, а просто играет в Татон. Так же, как дома играет в лютеранство или анабаптизм какой. Но там так не получится. А если интегрируются, то так едут крышей, что становятся непонятны для соплеменников (типа суперламы Уле Нюдаля).
Большинство людей всегда играется. Но лютеранство хотя бы "природное", условно с детства, таким образом необязательно искусственно. Хоть и неосмысленно обычно так же.
Цитата: tacriqt от ноября 8, 2021, 09:12
ЦитироватьА вот в 20-веке начинается гонево. Вообще, как можно считать Евангельские заповеди провинциальными по отношению к Саи Бабе, Ошо, Кришнамурти Садх-гуру и т.д.? Вестминстерское аббатство, Нотр Дам де Пари и т.д. провинциальным ко всяким ашрамам и трупам в Ганге?
— Ну это ж просто народившийся индоевропейский шовинизм начинает играть, мол, как это так, две тыщщи лет под семитскими сказками, а языковые собратья жили и живут по своим собственным законам и успешно продвинули их на север, юг, восток и т.п. Тут всё объяснимо.
Или просто в своём разочаровались, а рационализма всё же человеку не хватает.
Цитата: Flos от ноября 8, 2021, 09:43
Цитата: Damaskin от ноября 8, 2021, 09:30
Единственное, в чем заключается специфика 20 века, так это в том, что появилась возможность переходить в другие религии.
Я бы сказал, что начиная с Великой французской революции и до сих пор западное христианство переживает острый кризис, местами переходящий в коллапс.
А 20 век - кульминация этого процесса. В 21 веке, вроде как, на убыль пошло.
Что же изменилось в 21 веке? Разве что больше массовки, моды, и профанации?..
Цитата: Vesle Anne от ноября 8, 2021, 11:09
Цитата: Валер от ноября 7, 2021, 20:35
Вообще считается, что "духовности" на Востоке больше, чем на Западе.
кем считается?
Хотите, я скажу что это "очевидно"? Хотя возможно и не для всех. Европа в большей степени пошла по пути науки и техники, давно. Восток скорее остался в традиции. Про Китай говорить не буду, это несколько отдельно.
Цитата: Валер от ноября 8, 2021, 14:26
Что же изменилось в 21 веке? Разве что больше массовки, моды, и профанации?..
Научное познание стагнирует, потому вышло из моды.
Стагнирует, конечно, относительно того как оно неслось вскачь последние 200 лет.
Цитата: Flos от ноября 8, 2021, 14:35
Цитата: Валер от ноября 8, 2021, 14:26
Что же изменилось в 21 веке? Разве что больше массовки, моды, и профанации?..
Научное познание стагнирует, потому вышло из моды.
Стагнирует, конечно, относительно того как оно неслось вскачь последние 200 лет.
Научному познанию уже давно сложно выйти из моды. Оно слишком многое определяет, и важность его не отменишь. Другое дело, что "молиться" на технопрогресс так как это делали лет ещё сто назад стало сложнее.
ЦитироватьНаучное познание стагнирует, потому вышло из моды.
Стагнирует, конечно, относительно того как оно неслось вскачь последние 200 лет.
— Стагнирует потому, что вышло за рамки воззрений. Одно дело изобретать ракету, а другое дело — пулять на ней людей на другой конец системы. Одно дело — придумывать полный привод для машин, совсем другое — для людей.
Ну и конечно, научное мировоззрение оскорбляет. Причём всех и сразу, может быть, конфуцианцев и даосов не оскорбляет, потому там клонаж идёт семимильно и всем по пути.
Цитата: Flos от ноября 8, 2021, 14:35
Научное познание стагнирует, потому вышло из моды.
Стагнирует, конечно, относительно того как оно неслось вскачь последние 200 лет.
Научное познание сейчас летит стрелой. Просто ожидания стали завышенные. Мол, давайте нам всё сейчас и сразу.
Цитата: Валер от ноября 8, 2021, 14:32
Хотите, я скажу что это "очевидно"? Хотя возможно и не для всех.
мне не очевидно :donno:
Цитата: Vesle Anne от ноября 8, 2021, 14:58
Цитата: Валер от ноября 8, 2021, 14:32
Хотите, я скажу что это "очевидно"? Хотя возможно и не для всех.
мне не очевидно :donno:
В наше время уже не столь очевидно. Вот, например, Индия, огромная страна, там много людей живёт. Говорят, кастовая система ещё не умерла в ней. Сколько ей лет... Вы можете сказать что это не про "духовность". Но не про науку и технику же.
Цитата: Валер от ноября 8, 2021, 15:04
Вы можете сказать что это не про "духовность". Но не про науку и технику же.
не скажу, что это про науку и технику, конечно, но совершенно точно это не про духовность.
Цитата: Vesle Anne от ноября 8, 2021, 15:07
Цитата: Валер от ноября 8, 2021, 15:04
Вы можете сказать что это не про "духовность". Но не про науку и технику же.
не скажу, что это про науку и технику, конечно, но совершенно точно это не про духовность.
В том и дело, что эту духовность всяк понимает как-то по своему.
Но как ни крути, а дичь это, в наше время. И откуда-то она растёт.
Цитата: Валер от ноября 8, 2021, 15:08
В том и дело, что эту духовность всяк понимает как-то по своему.
так потому и вопрос, кому там очевидно про духовность, если сами же пишете про "дичь". Дичь и духовность - это прямо противоположные вещи.
Цитата: Vesle Anne от ноября 8, 2021, 15:10
Цитата: Валер от ноября 8, 2021, 15:08
В том и дело, что эту духовность всяк понимает как-то по своему.
так потому и вопрос, кому там очевидно про духовность, если сами же пишете про "дичь". Дичь и духовность - это прямо противоположные вещи.
) Почему? Потому что первое - это что-то плохое, а второе - несомненно хорошее? :) Но это всего лишь оценочность. Так что такое духовное? Вот есть материальное - наука и техника, быт, рациональность. А есть то что придумали себе люди, что не вытекает из знания и опыта. Но почему-то оно тем не менее сильно определяет поведение.
Цитата: Валер от ноября 8, 2021, 15:14
Почему? Потому что первое - это что-то плохое, а второе - несомненно хорошее?
потому что "дичь" - уже оценка. Это ваше слово :)
Цитата: Валер от ноября 8, 2021, 15:14
Но почему-то оно тем не менее сильно определяет поведение.
это не духовное, это психологическое
Цитата: Vesle Anne от ноября 8, 2021, 15:29
Цитата: Валер от ноября 8, 2021, 15:14
Почему? Потому что первое - это что-то плохое, а второе - несомненно хорошее?
потому что "дичь" - уже оценка. Это ваше слово :)
Цитата: Валер от ноября 8, 2021, 15:14
Но почему-то оно тем не менее сильно определяет поведение.
это не духовное, это психологическое
Дичь - оценка. Потому что речь вещах, которые могут мешать жить, и даже могут калечить жизни. До сих пор.
"Это психологическое". Ну да, мы опять упираемся в терминологию. Психологическим можно назвать всё. Даже "рациональное". Но рациональное лучше не трогать, иначе совсем можно запутаться. Изначально мы говорили вроде как о религиозном. Да, соответствующими людьми предполагается, что у него есть некие объективные основания. Но на бытовом уровне мы имеем дело прежде всего с массовыми проявлениями. И вот тут уже и возможна даже "дичь". Вот и попробуй, разгреби всё это...
Цитата: Валер от ноября 8, 2021, 15:35
Но на бытовом уровне мы имеем дело прежде всего с массовыми проявлениями. И вот тут уже и возможна даже "дичь".
да, на бытовом уровне и дичь и чего только нет. Не секрет, что у каждой религии есть условно говоря "ядро вероучения", а есть так называемая "народная религия. Народную религиозность обычно высокой духовностью не кличут. Все же духовность - не массовый продукт, как бы ни хотелось обратного.
Цитата: Vesle Anne от ноября 8, 2021, 15:39
Цитата: Валер от ноября 8, 2021, 15:35
Но на бытовом уровне мы имеем дело прежде всего с массовыми проявлениями. И вот тут уже и возможна даже "дичь".
да, на бытовом уровне и дичь и чего только нет. Не секрет, что у каждой религии есть условно говоря "ядро вероучения", а есть так называемая "народная религия. Народную религиозность обычной высокой духовностью не кличут. Все же духовность - не массовый продукт, как бы ни хотелось обратного.
Стоит разобраться, что это вообще за продукт. Объективно. Вы можете сказать о том, скажем, что Масленица, или там Коляда - это не канонично, а потому плохо. А я Вам могу сказать, что каноничность это всего лишь записанность и авторитетность и ничего более :donno:. И мы таки вернёмся к сути. Откуда берётся любая каноничность, как и не каноничность. Вы уж меня извините, но психи бывают и в любой супертрадиции тоже. А, если уж на то пошло, "вероучители" и те кто к ним был поближе не апеллировали лишь к букве.
Цитата: Валер от ноября 8, 2021, 15:49
Вы можете сказать о том, скажем, что Масленица, или там Коляда - это не канонично, а потому плохо.
не могу :)
Цитата: Валер от ноября 8, 2021, 15:49
И мы таки вернёмся к сути. Откуда берётся любая каноничность, как и не каноничность.
не поняла связь вашей "сути" с обсуждаемым.
Цитата: Vesle Anne от ноября 8, 2021, 15:51
Цитата: Валер от ноября 8, 2021, 15:49
Вы можете сказать о том, скажем, что Масленица, или там Коляда - это не канонично, а потому плохо.
не могу :)
Цитата: Валер от ноября 8, 2021, 15:49
И мы таки вернёмся к сути. Откуда берётся любая каноничность, как и не каноничность.
не поняла связь вашей "сути" с обсуждаемым.
А что мы обсуждаем?
Цитата: Валер от ноября 8, 2021, 15:52
А что мы обсуждаем?
тезис о том, что на востоке духовности больше чем на западе и его общепризнанность.
Цитата: Vesle Anne от ноября 8, 2021, 15:58
Цитата: Валер от ноября 8, 2021, 15:52
А что мы обсуждаем?
тезис о том, что на востоке духовности больше чем на западе и его общепризнанность.
Ах вон что. Так а много ли смысла обсуждать это, не определившись с тем что есть духовность? ЧСХ, обычно люди этим и занимаются - сражаются за частности, отстаивая традиции.
Но если уж так, то я там же в самом начале и расшифровал своё видение. Про то, как Европа, в отличие от, ударилась в науку и технику, "давно".
Цитата: Валер от ноября 8, 2021, 16:01
Про то, как Европа, в отличие от, ударилась в науку и технику, "давно".
Европа, конечно, "ударилась" в науку и технику. Но духовность этому чисто параллельно идет. Или у вас духовность только при "дичи" возможна?
Цитата: Vesle Anne от ноября 8, 2021, 16:04
Цитата: Валер от ноября 8, 2021, 16:01
Про то, как Европа, в отличие от, ударилась в науку и технику, "давно".
Европа, конечно, "ударилась" в науку и технику. Но духовность этому чисто параллельно идет. Или у вас духовность только при "дичи" возможна?
А духовность (как её ни понимай) может идти "параллельно" совсем не хромая при этом? Когда у вас в доме/в стране верят в условного Бабая, но не очень верят в гигиену и живут в целом не очень здОрово и здорОво, при том, что сосед Вася верит только в своё благополучие, и оно, как ни странно, склонно отвечать ему взаимностью? Европа и её прогресс заметно распространились по миру, в том числе и в тех частях, где они сильно потеснили и духовность, и "духовность". А прежде в самой Европе с
некоторых пор эта духовность ушла на периферию общественной жизни.
Цитата: Валер от ноября 8, 2021, 16:15
А духовность (как её ни понимай) может идти "параллельно" совсем не хромая при этом?
я бы даже сказала, должна.
Цитата: Валер от ноября 8, 2021, 16:15
А прежде в самой Европе с некоторых пор эта духовность ушла на периферию общественной жизни.
изменила форму, но никуда не ушла.
Цитата: Валер от ноября 8, 2021, 16:15
Когда у вас в доме/в стране верят в условного Бабая, но не очень верят в гигиену и живут в целом не очень здОрово и здорОво, при том, что сосед Вася верит только в своё благополучие, и оно, как ни странно, склонно отвечать ему взаимностью?
прям примеры у вас для журнала "воинствующий безбожник", честное слово ;D
Цитата: Vesle Anne от ноября 8, 2021, 16:23
Цитата: Валер от ноября 8, 2021, 16:15
А духовность (как её ни понимай) может идти "параллельно" совсем не хромая при этом?
я бы даже сказала, должна.
Скажите. Но она, по-моему, не.
Цитата: Валер от ноября 8, 2021, 16:29
Скажите. Но она, по-моему, не.
Еще не вечер.
Цитата: Vesle Anne от ноября 8, 2021, 16:30
Цитата: Валер от ноября 8, 2021, 16:29
Скажите. Но она, по-моему, не.
Еще не вечер.
Ну живём пока ещё. Только что мы наблюдаем? Где-то дичь, а где-то прогресс/"прогресс":
https://www.youtube.com/watch?v=JE85PTDXARM
Цитата: Валер от ноября 8, 2021, 16:34
Только что мы наблюдаем? Г
что нету больше духовности на востоке, чем на западе :)
Цитата: Vesle Anne от ноября 8, 2021, 16:36
Цитата: Валер от ноября 8, 2021, 16:34
Только что мы наблюдаем? Г
что нету больше духовности на востоке, чем на западе :)
Или что везде одна форма, без содержания. Всё более так.
Цитата: Валер от ноября 8, 2021, 15:14
Цитата: Vesle Anne от ноября 8, 2021, 15:10
Цитата: Валер от ноября 8, 2021, 15:08
В том и дело, что эту духовность всяк понимает как-то по своему.
так потому и вопрос, кому там очевидно про духовность, если сами же пишете про "дичь". Дичь и духовность - это прямо противоположные вещи.
) Почему? Потому что первое - это что-то плохое, а второе - несомненно хорошее? :) Но это всего лишь оценочность. Так что такое духовное? Вот есть материальное - наука и техника, быт, рациональность. А есть то что придумали себе люди, что не вытекает из знания и опыта. Но почему-то оно тем не менее сильно определяет поведение.
ИМХО кастовую систему специально ввели пришедшие с Южного Урала арии, чтобы не смешиваться с местным черненьким населением, которого тогда было гораздо больше по численности. И задумка свою задачу выполнила, так что молодцы! Собственно, других вариантов не смешаться и сохранить хотя бы часть знаний у них, пожалуй, и не было (ну, я вот не могу навскидку предложить, а вы можете таки попробовать).
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 8, 2021, 14:48
Цитата: Flos от ноября 8, 2021, 14:35
Научное познание стагнирует, потому вышло из моды.
Стагнирует, конечно, относительно того как оно неслось вскачь последние 200 лет.
Научное познание сейчас летит стрелой. Просто ожидания стали завышенные. Мол, давайте нам всё сейчас и сразу.
Не успеваем обрабатывать запрашиваемую информацию. Отсюда все эти тик-токи и прочее клиповое мышление.
И это очень заметно в современном образовании. Как сейчас лекции читают? Картинки показывают. Под картинкой - подпись. (Мне лет до 6 родители диафильмы крутили, потом увидели, что я толстые книги читаю и с показом картинок закончили.) А дальше ещё хуже будет.
Цитата: zwh от ноября 8, 2021, 21:43
ИМХО кастовую систему специально ввели пришедшие с Южного Урала арии, чтобы не смешиваться с местным черненьким населением, которого тогда было гораздо больше по численности. И задумка свою задачу выполнила, так что молодцы! Собственно, других вариантов не смешаться и сохранить хотя бы часть знаний у них, пожалуй, и не было (ну, я вот не могу навскидку предложить, а вы можете таки попробовать).
А какие особые знания у них были? Как воевать на колесницах? Так это все быстро переняли. А у местных уже задолго до того и города были, и письменность.
Цитата: Ardito от ноября 7, 2021, 20:29Меня всегда интересовало, почему европейцы, имея Евангелие, ищут мудрости на родине Кали, тугов, сати, лингамов, неприкасаемых и прочей великой духовности.
А если эти европейцы из имеющих Научный Коммунизм? Согласитесь, что если два поколения до вас никакого отношения к Евангелию не имели, это уже не ваша традиция... И выбирать вы будете из всего многообразия существующего, а не из одного безальтернативного варианта, как раньше. Ну, вот я когда выбирал, к Евангелию к первому приглядывался. Слишком много парадоксов, как на мой вкус (на момент выбора, разумеется... с тех пор пройден немалый путь и многое изменилось;но многих вещей в христианстве я по-прежнему не могу принять).
Цитата: Lodur от ноября 10, 2021, 13:52
Согласитесь, что если два поколения до вас никакого отношения к Евангелию не имели, это уже не ваша традиция...
А у вас два поколения предков - научные коммунисты? Я и не знал, что такое бывает. У меня-то бабушка в церковь ходила в советское время, у нее в доме иконы стояли, было Евангелие. То есть традиция чувствовалась.
Цитата: tacriqt от ноября 8, 2021, 10:40
ЦитироватьВивекананда, Кришнамурти, общество сознания Кришны и т.п.
— Как минимум, последнее воспринимаю как попытку коммерциализации учения. Без обид.
Какая, всё-таки, ирония судьбы. :-\ Движение, которое когда-то зарождалось, как протест против (в том числе и) коммерциализации учения, ныне воспринимается, как именно она самая. :donno:
Цитата: Damaskin от ноября 10, 2021, 14:07А у вас два поколения предков - научные коммунисты? Я и не знал, что такое бывает.
Прабабушка (младшая сестра прадеда, которого я не помню, поскольку он умер, когда мне был то ли год, то ли два), жившая с нами, ещё как-то верила. По крайней мере, иконка у неё в комнате висела, хоть я ни разу не видел, чтобы она молилась. Бабушки обе были неверующими, младший брат бабушки по отцу так и вообще коммунистом-атеистом был с молодости. Дедов не знал — один с войны не пришёл, со вторым бабушка развелась из-за измены, так что я его почти не видел (и умер он, когда мне лет 10 было). Так что о них мне нечего сказать. Родители были коммунистами, отец очень тяжело воспринял, когда я принял веру. Он был убеждённым атеистом. Мама помягче, но, в общем-то, тоже агностик очень даже "стойкий".
Цитата: Бенни от ноября 10, 2021, 13:12
Цитата: zwh от ноября 8, 2021, 21:43
ИМХО кастовую систему специально ввели пришедшие с Южного Урала арии, чтобы не смешиваться с местным черненьким населением, которого тогда было гораздо больше по численности. И задумка свою задачу выполнила, так что молодцы! Собственно, других вариантов не смешаться и сохранить хотя бы часть знаний у них, пожалуй, и не было (ну, я вот не могу навскидку предложить, а вы можете таки попробовать).
А какие особые знания у них были? Как воевать на колесницах? Так это все быстро переняли. А у местных уже задолго до того и города были, и письменность.
Если б я был историком -- специалистом по этому времени (или хотя бы просто историком), я бы, наверно, ответил более внятно. Но факт тот, что они оказались сильнее и сумели навязать аборигенам эту самую кастовую систему, где эти аборигены были не на первых ролях. Возможно, они владели более продвинутыми технологиями выплавки и обработки железа и/или у них была передовая упряжь. Сёдел и стремян в то время, кажется, еще не было.
ЦитироватьДвижение, которое когда-то зарождалось, как протест против (в том числе и) коммерциализации учения, ныне воспринимается, как именно она самая.
— Не ходили бы бритоголовые учителя, не знающие по-деванагари по поездам и площадам, так и не воспринимались бы.
Теперь оставил для себя важнейшие языки, нужные для чтения литературы о физиологии и физкультуре
- Русский
- Английский
- Немецкий
- Хинди
- Французский
(На хинди научных книжек нет, но нельзя без Индии)
Вот не знаю, как быть с латынью. Для понимания биологических терминов нужно, но в остальном латинский не привлекает.
Цитата: Мечтатель от ноября 11, 2021, 08:17
Теперь оставил для себя важнейшие языки, нужные для чтения литературы о физиологии и физкультуре
- Русский
- Английский
- Немецкий
- Хинди
- Французский
То есть те языки, на которых могу читать (хинди знаю хуже, чем остальные, но пусть будет, из-за важности Индии).
А латинский не знаю настолько, чтобы можно было читать и понимать сложный текст. Можно освоить, но неохота.
Если список довести до семи, можно включить итальянский - язык сравнительно простой и красивый, но практически почти бесполезный.
И что-то ещё нужно на седьмое место.
Кроме латыни возможны другие варианты.
Немецкий-то вам зачем?
Цитата: Poirot от ноября 11, 2021, 09:10
Немецкий-то вам зачем?
У меня много книг на немецком. Есть среди них и энциклопедии, в которых про науку.
ЦитироватьНемецкий-то вам зачем?
— Из-за важности Священной Римской
Германии Померании.
Цитата: Мечтатель от ноября 11, 2021, 08:17
Теперь оставил для себя важнейшие языки, нужные для чтения литературы о физиологии и физкультуре
- Русский
- Английский
- Немецкий
- Хинди
- Французский
(На хинди научных книжек нет, но нельзя без Индии)
Вот не знаю, как быть с латынью. Для понимания биологических терминов нужно, но в остальном латинский не привлекает.
вы всё сокращаете и сокращаете, так с одним русским останетесь :)
Цитата: Leo от ноября 11, 2021, 10:27
вы всё сокращаете и сокращаете, так с одним русским останетесь
Можно прожить только с русским (ибо вокруг сплошь русскоязычие, и лучшая литература - на русском) и английским (иногда доча просит помочь по инглишу из универа, и ещё книжку по хатха-йоге на английском читать).
Остальное -
выевыпендрёж и эстетство.
ЦитироватьОстальное - выевыпендрёж и эстетство.
— По большому счёту, всё кроме рвоты — выпендрёж и эстетство. Все эти языки, фонетики, письменности.
Цитата: tacriqt от ноября 11, 2021, 11:05
Все эти языки, фонетики, письменности.
Это может быть интересно, но лучше иногда задумываться: может быть, напрасно я столько времени трачу на подобный материал? Не буду ли когда-нибудь сожалеть?
Если никаких сомнений нет, то это правильный путь.
Но у меня в кладовке уже сложены десятки (если не сотни) учебников, самоучителей, словарей и т. п. Жаль и времени, и денег. Ну да что теперь. Главное - не повторять ошибки.
Цитата: Мечтатель от ноября 12, 2021, 08:21
Это может быть интересно, но лучше иногда задумываться: может быть, напрасно я столько времени трачу на подобный материал?
В следующей жизни пригодится.
Цитироватьнапрасно я столько времени трачу на подобный материал? Не буду ли когда-нибудь сожалеть?
— Обычно, если язык/письменность изучается в свободное время, есть время и размыслить: как оно может быть утилизировано с пользой, присовокупится ли к имеющимся навыкам, откроет новые, разнородные с прежними или же будет висеть, как чумное пальто.
ЦитироватьНо у меня в кладовке уже сложены десятки (если не сотни) учебников, самоучителей, словарей и т. п. Жаль и времени, и денег.
— Открывайте музей. Главное, чтобы наследники не подкачали и соседи не пролили. Но это когда-нибудь потом, когда вы выжмете из них всё, что можно и не можно.
Цитата: Мечтатель от ноября 12, 2021, 08:21
Но у меня в кладовке уже сложены десятки (если не сотни) учебников, самоучителей, словарей и т. п. Жаль и времени, и денег. Ну да что теперь. Главное - не повторять ошибки.
оставите внукам
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 12, 2021, 08:25
Цитата: Мечтатель от ноября 12, 2021, 08:21
Это может быть интересно, но лучше иногда задумываться: может быть, напрасно я столько времени трачу на подобный материал?
В следующей жизни пригодится.
Это как у Сологуба в том стишке, что ли.
Да не верится в это.
Если бы я как Мечтатель кайфовал от Индии, я бы просто поставил себе две сложные, но вполне достижимые цели: выучить на приличном уровне ( например, до В2) один индоарийский и один дравидский. Например, хинди и тамильский.
Цитата: Ardito от ноября 12, 2021, 12:48
выучить на приличном уровне ( например, до В2) один индоарийский и один дравидский
А зачем? Если не жить в Индии, не общаться с индийцами по скайпу, и не зарабатывать переводами.
Отжиматься сто раз - тоже трудная, но достижимая задача. Но хоть здоровье укрепляет и даёт мужественную красоту фигуре. А что делать в Сибири с тамильским, да ещё В2...
Из-за этой практической бесполезности у меня пропал интерес ко множеству языков.
Цитата: Мечтатель от ноября 12, 2021, 12:56
Цитата: Ardito от ноября 12, 2021, 12:48
выучить на приличном уровне ( например, до В2) один индоарийский и один дравидский
А зачем? Если не жить в Индии, не общаться с индийцами по скайпу, и не зарабатывать переводами.
Отжиматься сто раз - тоже трудная, но достижимая задача. Но хоть здоровье укрепляет и даёт мужественную красоту фигуре. А что делать в Сибири с тамильским, да ещё В2...
Из-за этой практической бесполезности у меня пропал интерес ко множеству языков.
А изучение языков хотя бы укрепляет мозг, не дает ему обрастать жиром и покрываться пылью и паутиной, разве не так? Да и душевную радость от знания языка никто не отменял. Вот, например, вы любуетесь осенним убранством леса, красивым закатом, от этого тоже нет никакой практической пользы
Цитата: Ardito от ноября 12, 2021, 13:04
А изучение языков хотя бы укрепляет мозг, не дает ему обрастать жиром и покрываться пылью и паутиной, разве не так? Да и душевную радость от знания языка никто не отменял.
+много
Цитата: Ardito от ноября 12, 2021, 13:04
А изучение языков хотя бы укрепляет мозг, не дает ему обрастать жиром и покрываться пылью и паутиной, разве не так?
Да, но есть и другие сферы, в которых можно не давать пылиться мозгу.
Цитата: Ardito от ноября 12, 2021, 13:04
Да и душевную радость от знания языка никто не отменял.
Лучше подкреплять её чем-то практически. Хотя бы в общении или чтении интересной литературы.
Взять, к примеру, в моем случае хинди. Основы языка известны, какие-то фундаментальные открытия там уже невозможны (как при соприкосновении с вовсе незнакомым языком). Что остаётся? В основном пополнять словарный запас.
Цитата: Мечтатель от ноября 12, 2021, 13:14
Лучше подкреплять её чем-то практически. Хотя бы в общении или чтении интересной литературы.
Взять, к примеру, в моем случае хинди. Основы языка известны, какие-то фундаментальные открытия там уже невозможны (как при соприкосновении с вовсе незнакомым языком). Что остаётся? В основном пополнять словарный запас.
Займитесь вычиткой текстов на Викитеке.
https://hi.wikisource.org/wiki/विकिस्रोत:समाज (https://hi.wikisource.org/wiki/%E0%A4%B5%E0%A4%BF%E0%A4%95%E0%A4%BF%E0%A4%B8%E0%A5%8D%E0%A4%B0%E0%A5%8B%E0%A4%A4:%E0%A4%B8%E0%A4%AE%E0%A4%BE%E0%A4%9C)
И Вам практика в языке, и людям польза.
Это ещё вопрос настроения.
Индия - экзотика, как ни посмотреть.
Бывает, что захватывает. Но так как почва чужая, это не бывает надолго.
С хинди впервые познакомился в возрасте 22 лет. Поздно.
Вообще из языков вторым был немецкий (в школе) - с 10 лет.
Третий - английский, 14 лет.
Тогда же, в 14 лет, произошло знакомство с санскритом (выучил деванагари и множество слов, но грамматику не знал, не было учебника)
Затем в промежутке от 19 до 21 года - французский, испанский, латинский, итальянский.
Ну и после 21 масса языков.
Родной язык один. Вхождение в другие языки состоялось очень поздно. Они никогда не смогут укорениться так же глубоко.
ЦитироватьРодной язык один. Вхождение в другие языки состоялось очень поздно. Они никогда не смогут укорениться так же глубоко.
— Так Вам же доступны всяческие медитативные практики, как мало кому. Скорее, здесь присутствует какое-то нежелание пускать себя туда или пускать их в себя.
А дравидские языки вас никогда не привлекали? Тот же тамильский славится своей древней и богатой литературой.
Интересно, как в России вообще с дравидоведением....
ЦитироватьИнтересно, как в России вообще с дравидоведением....
— Да нормально. В СПбГУ, РГГУ и ВШЭ постоянно что-то исследуют, печатают и перепечатывают учебники, статистику наводят.
Цитата: Ardito от ноября 12, 2021, 14:46
А дравидские языки вас никогда не привлекали?
Привлекали, конечно (в особенности тамильский). Особенно в те годы, когда интернет ещё не был распространен и добыть информацию о них было трудно.
Но теперь книга "Дравидийские языки", русско-тамильский словарь и ещё кое-что по дравидийским оказались в той самой кладовке.
Нужно какую-то особую связь иметь с тем регионом, чтобы долго ими заниматься.
Цитата: Мечтатель от ноября 12, 2021, 13:55
Родной язык один. Вхождение в другие языки состоялось очень поздно. Они никогда не смогут укорениться так же глубоко.
Даже жаль, что один.
Бывают же два родных языка: русский и армянский, алтайский и русский, и т. п.
Опять потянуло на античность. Зубрю латынь. Если за следующий год научусь читать римских классиков в оригинале, можно будет подумать о древнегреческом. Хотя интересен и итальянский, главным образом из-за Возрождения (ну и кинематограф, и опера тоже влияют).
Цитата: Damaskin от ноября 13, 2021, 13:41
Опять потянуло на античность. Зубрю латынь. Если за следующий год научусь читать римских классиков в оригинале, можно будет подумать о древнегреческом. Хотя интересен и итальянский, главным образом из-за Возрождения (ну и кинематограф, и опера тоже влияют).
Современные итальянцы читают "Божественную комедию" с трудом. Как вы смотрите, например, на Дино Буццати?
Цитата: Ardito от ноября 12, 2021, 14:46
Тот же тамильский славится своей древней и богатой литературой.
Будете говорить с тамильскими крестьянами на чистом литературном тамильском? Интересно, поймут ли вас. :umnik:
Цитата: Ardito от ноября 13, 2021, 13:45Современные итальянцы читают "Божественную комедию" с трудом.
Мы "Хожение за три моря" тоже с трудом. А оно на полтора века позже. :donno:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 13, 2021, 13:53
Цитата: Ardito от ноября 12, 2021, 14:46
Тот же тамильский славится своей древней и богатой литературой.
Будете говорить с тамильскими крестьянами на чистом литературном тамильском? Интересно, поймут ли вас. :umnik:
Я? :( :( Мне и в голову никогда не приходило учить тамильский :no: Это я фантазирую на тему "Если бы я был Мечтателем". :what: Ну вот, подучил бы литературный тамильский, а на этой почве, может, сошелся бы с тамилами в Сети, да и разговорного бы хватанул. Только сам Мечтатель настроен иначе. Вообще, как я понял, у нас в стране дравидские языки, несмотря на число носителей и литературу, даже несмотря на весь Толливуд и Колливуд, Молливуд и Сандалвуд, мягко говоря, популярностью не пользуются.
Цитата: Ardito от ноября 13, 2021, 13:45
Современные итальянцы читают "Божественную комедию" с трудом.
Думаю, там проблемы не столько с языком, сколько со всякими реалиями. В этом смысле и мы вынуждены постоянно заглядывать в комментарий. А вот Боккаччо и Ариосто вроде бы вполне доступны.
Цитата: Ardito от ноября 13, 2021, 13:45
Как вы смотрите, например, на Дино Буццати?
Скорее уж Итало Кальвино. Еще стихи Пазолини интересуют, на русский они мало переводились.
Цитата: Ardito от ноября 13, 2021, 14:03
Вообще, как я понял, у нас в стране дравидские языки, несмотря на число носителей и литературу, даже несмотря на весь Толливуд и Колливуд, Молливуд и Сандалвуд, мягко говоря, популярностью не пользуются.
С дравидами на постсоветском пространстве негусто. Интересно, среди туркменских белуджей могут быть хоть чуть-чуть брагуи? :what:
А зачем искать дравидов на постсоветском, если их в Индии четверть лярда?
Моя знакомая регулярно в Тамил Наду ездит, болтает там с тамилами.
Цитата: Ardito от ноября 13, 2021, 13:45
Как вы смотрите, например, на Дино Буццати?
А у меня есть его книжка на итальянском.
IL GRANDE RITRATTO читал. Было жутко.
Цитироватьу нас в стране дравидские языки, несмотря на число носителей и литературу, даже несмотря на весь Толливуд и Колливуд, Молливуд и Сандалвуд, мягко говоря, популярностью не пользуются.
— Видим, нету индоевропейского резонанса у широкой массы. Санскрит и хинди учат и русские, и цыгане, и осетины.
А к вопросу о потраченном времени и размещении в его пространстве изучения можно сказать лишь то, что если подучить основы: чтение/письмо/звучание, и быть готовым к усвоению лексики, то
мальчик тоже Вам ничего не будет стоить такой язык много места в мозгу не займёт, а в случае чего — можно будет быстро перепрошиться новыми учебниками — и в бой. А если вам надо хоть раз в полгода на приличном уровне использовать тот или иной язык, вряд ли он забудется.
Цитата: Damaskin от ноября 13, 2021, 13:41
Опять потянуло на античность. Зубрю латынь. Если за следующий год научусь читать римских классиков в оригинале, можно будет подумать о древнегреческом.
Если бы Георгас вернулся на форум, я бы тоже немножко подумала. А так даже думать не буду.
Цитата: tacriqt от ноября 15, 2021, 08:10
Цитироватьу нас в стране дравидские языки, несмотря на число носителей и литературу, даже несмотря на весь Толливуд и Колливуд, Молливуд и Сандалвуд, мягко говоря, популярностью не пользуются.
— Видим, нету индоевропейского резонанса у широкой массы. Санскрит и хинди учат и русские, и цыгане, и осетины.
А к вопросу о потраченном времени и размещении в его пространстве изучения можно сказать лишь то, что если подучить основы: чтение/письмо/звучание, и быть готовым к усвоению лексики, то мальчик тоже Вам ничего не будет стоить такой язык много места в мозгу не займёт, а в случае чего — можно будет быстро перепрошиться новыми учебниками — и в бой. А если вам надо хоть раз в полгода на приличном уровне использовать тот или иной язык, вряд ли он забудется.
Иногда смотрю на Ютубе видосы одного паренька с Киева, который ездит по разным странам и беседует там с украинцами, которые там живут (временно или на ПМЖ), либо вот, как в последнем, -- не прижились в Польше и вернулись, решив, что дома таки лучше. Все видео, понятно, на русском. А как-то он был в Индии и беседовал там с девицей, которая там занимается организацией вечеринок. Сама она с Таджикистана (таджичка) и сказала, что -- при знании таджикского -- хинди для нее вообще не был проблемой и она выучила его за несколько месяцев.
ЦитироватьСама она с Таджикистана (таджичка) и сказала, что -- при знании таджикского -- хинди для нее вообще не был проблемой и она выучила его за несколько месяцев.
— Так конечно, особенно, если нужные слова выбирать и знать хоть что-то о хиндустанских связках. Действительно, это работает, правда не стопроцентно, но поторговаться хватит, ведь и числительные весьма похожи. Получается такой великомогольский порсѝ, на котором болтали за трапезами утончённые завоеватели.
Цитата: zwh от ноября 17, 2021, 07:53
Сама она с Таджикистана (таджичка) и сказала, что -- при знании таджикского -- хинди для нее вообще не был проблемой и она выучила его за несколько месяцев.
Poirot есть о чем подумать ;)
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 13, 2021, 14:07
Интересно, среди туркменских белуджей могут быть хоть чуть-чуть брагуи? :what:
В советское время точно были. :)
Цитата: Damaskin от ноября 17, 2021, 16:35
Цитата: zwh от ноября 17, 2021, 07:53
Сама она с Таджикистана (таджичка) и сказала, что -- при знании таджикского -- хинди для нее вообще не был проблемой и она выучила его за несколько месяцев.
Poirot есть о чем подумать ;)
Цитата: tacriqt от ноября 17, 2021, 12:45
ЦитироватьСама она с Таджикистана (таджичка) и сказала, что -- при знании таджикского -- хинди для нее вообще не был проблемой и она выучила его за несколько месяцев.
— Так конечно, особенно, если нужные слова выбирать и знать хоть что-то о хиндустанских связках. Действительно, это работает, правда не стопроцентно, но поторговаться хватит, ведь и числительные весьма похожи. Получается такой великомогольский порсѝ, на котором болтали за трапезами утончённые завоеватели.
Вот-вот, именно, что поторговаться, может, еще парой-тройкой бытовых фраз перекинуться, но вряд ли, чтоб прям вот так "выучить". Разница между хинди и фарси не меньше, чем английским и шведским.
Цитата: piton от ноября 17, 2021, 16:52
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 13, 2021, 14:07
Интересно, среди туркменских белуджей могут быть хоть чуть-чуть брагуи? :what:
В советское время точно были. :)
Да. Мне, помнится, было удивительно, что у нас в СССР есть дравиды.
Цитироватьне меньше, чем английским и шведским.
— Хронологическая разница гораздо больше, но пласт иранизмов довольно свежий и не успел покорёжиться, поэтому не нужно проводить компаративистику типа wɜːd/wɝd : uɖ. Если знать соответствия, вполне можно догадаться о большинстве английских германизмов, исходя из скандинавских.
Цитироватьбыло удивительно, что у нас в СССР есть дравиды.
— Россия — родина дравидов©.
Надо было где-нибудь в Копет-Даге и белдуджам и брагуи по автономному округу выделить ))
Цитироватьгде-нибудь в Копет-Даге
— Копет-Даг и Кушка находятся в Средней Азии, а Кёпетдаг и Гушгы — в Центральной.
Цитата: tacriqt от ноября 18, 2021, 15:11
Цитироватьгде-нибудь в Копет-Даге
— Копет-Даг и Кушка находятся в Средней Азии, а Кёпетдаг и Гушгы — в Центральной.
Да кто ж спорит ) :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 13, 2021, 14:07
Цитата: Ardito от ноября 13, 2021, 14:03
Вообще, как я понял, у нас в стране дравидские языки, несмотря на число носителей и литературу, даже несмотря на весь Толливуд и Колливуд, Молливуд и Сандалвуд, мягко говоря, популярностью не пользуются.
С дравидами на постсоветском пространстве негусто. Интересно, среди туркменских белуджей могут быть хоть чуть-чуть брагуи? :what:
были. даже с остатком языка
Цитата: RockyRaccoon от ноября 18, 2021, 15:03
Цитата: piton от ноября 17, 2021, 16:52
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 13, 2021, 14:07
Интересно, среди туркменских белуджей могут быть хоть чуть-чуть брагуи? :what:
В советское время точно были. :)
Да. Мне, помнится, было удивительно, что у нас в СССР есть дравиды.
в ссср даже индейцы были
Цитата: Leo от ноября 19, 2021, 18:53
Цитата: RockyRaccoon от ноября 18, 2021, 15:03
Цитата: piton от ноября 17, 2021, 16:52
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 13, 2021, 14:07
Интересно, среди туркменских белуджей могут быть хоть чуть-чуть брагуи? :what:
В советское время точно были. :)
Да. Мне, помнится, было удивительно, что у нас в СССР есть дравиды.
в ссср даже индейцы были
Одному индейцу даже Ленинскую премию "За укрепление мира между народами" дали
Цитата: Ardito от ноября 19, 2021, 18:57
Цитата: Leo от ноября 19, 2021, 18:53
Цитата: RockyRaccoon от ноября 18, 2021, 15:03
Цитата: piton от ноября 17, 2021, 16:52
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 13, 2021, 14:07
Интересно, среди туркменских белуджей могут быть хоть чуть-чуть брагуи? :what:
В советское время точно были. :)
Да. Мне, помнится, было удивительно, что у нас в СССР есть дравиды.
в ссср даже индейцы были
Одному индейцу даже Ленинскую премию "За укрепление мира между народами" дали
Джо?
Цитата: Leo от ноября 19, 2021, 20:10
Цитата: Ardito от ноября 19, 2021, 18:57
Цитата: Leo от ноября 19, 2021, 18:53
Цитата: RockyRaccoon от ноября 18, 2021, 15:03
Цитата: piton от ноября 17, 2021, 16:52
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 13, 2021, 14:07
Интересно, среди туркменских белуджей могут быть хоть чуть-чуть брагуи? :what:
В советское время точно были. :)
Да. Мне, помнится, было удивительно, что у нас в СССР есть дравиды.
в ссср даже индейцы были
Одному индейцу даже Ленинскую премию "За укрепление мира между народами" дали
Джо?
Майя-киче таких имен не носят 8-) :smoke:
Цитата: Ardito от ноября 19, 2021, 21:13
Цитата: Leo от ноября 19, 2021, 20:10
Цитата: Ardito от ноября 19, 2021, 18:57
Цитата: Leo от ноября 19, 2021, 18:53
Цитата: RockyRaccoon от ноября 18, 2021, 15:03
Цитата: piton от ноября 17, 2021, 16:52
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 13, 2021, 14:07
Интересно, среди туркменских белуджей могут быть хоть чуть-чуть брагуи? :what:
В советское время точно были. :)
Да. Мне, помнится, было удивительно, что у нас в СССР есть дравиды.
в ссср даже индейцы были
Одному индейцу даже Ленинскую премию "За укрепление мира между народами" дали
Джо?
Майя-киче таких имен не носят 8-) :smoke:
почему ? Для кичи весьма нормальное имя ;)
Для гватемальской дюже по-гринговски :negozhe: )
Это Мигель Анхель Астуриас. Ему следующем году Нобелевку уже дали по литературе.
И я вот думаю. А есть ли еще индейцы-нобелевские лауреаты? Астуриас, если честно, не чистый индеец, но с преобладанием индейской крови. Лицо говорит за себя. Жаль, картинку не могу вставить. И все его творчество, начиная с первой книги "Легенды Гватемалы", пропитано индейским (майяским) наследием.
Хотя в СССР половину его книг так и не перевели
Свободу Леонарду Пелтиеру!
Цитата: Ardito от ноября 19, 2021, 21:32
Для гватемальской дюже по-гринговски :negozhe: )
Это Мигель Анхель Астуриас. Ему следующем году Нобелевку уже дали по литературе.
И я вот думаю. А есть ли еще индейцы-нобелевские лауреаты? Астуриас, если честно, не чистый индеец, но с преобладанием индейской крови. Лицо говорит за себя. Жаль, картинку не могу вставить. И все его творчество, начиная с первой книги "Легенды Гватемалы", пропитано индейским (майяским) наследием.
Хотя в СССР половину его книг так и не перевели
я-то про савецких индейцев речь вёл :-)
Цитата: Poirot от ноября 19, 2021, 21:36
Свободу Леонарду Пелтиеру!
я ещё в пятом классе это кричала бедолага до сих пор на киче парится :)
Цитата: Leo от ноября 19, 2021, 21:36
Цитата: Ardito от ноября 19, 2021, 21:32
Для гватемальской дюже по-гринговски :negozhe: )
Это Мигель Анхель Астуриас. Ему следующем году Нобелевку уже дали по литературе.
И я вот думаю. А есть ли еще индейцы-нобелевские лауреаты? Астуриас, если честно, не чистый индеец, но с преобладанием индейской крови. Лицо говорит за себя. Жаль, картинку не могу вставить. И все его творчество, начиная с первой книги "Легенды Гватемалы", пропитано индейским (майяским) наследием.
Хотя в СССР половину его книг так и не перевели
я-то про савецких индейцев речь вёл :-)
Так если дали Ленинскую премию, значит, посвятили в савецкие люди) Прошел инициацию)
А ещё что за индейцы такие в Союзе были?
Цитата: Ardito от ноября 19, 2021, 21:43
А ещё что за индейцы такие в Союзе были?
Гойко Митич иногда заезжал.
Цитата: Poirot от ноября 19, 2021, 21:36
Свободу Леонарду Пелтиеру!
Интересно, как это будет на оджибве ..Он же оджибве по отцу?
Цитата: Poirot от ноября 19, 2021, 21:45
Цитата: Ardito от ноября 19, 2021, 21:43
А ещё что за индейцы такие в Союзе были?
Гойко Митич иногда заезжал.
Не, ну это родной кровный брат ))
Цитата: Leo от ноября 19, 2021, 21:37
я ещё в пятом классе это кричала
(Лео!!! Неужели... сменили... пол? :o)
Цитата: Leo от ноября 19, 2021, 21:37
бедолага до сих пор на киче парится
Это удивительно. В перестройку про него затихли, и у меня, помню, даже мысль мелькала, что это наши в сов. время всё сочинили о его невиновности, но теперь даже в англовики пишут о неувязках в следствии.
Помню что-то про убийство копа.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2021, 22:17
Цитата: Leo от ноября 19, 2021, 21:37
бедолага до сих пор на киче парится
Это удивительно. В перестройку про него затихли, и у меня, помню, даже мысль мелькала, что это наши в сов. время всё сочинили о его невиновности, но теперь даже в англовики пишут о неувязках в следствии.
В перестройку взошла звезда доктора Хайдера ))
Цитата: Ardito от ноября 19, 2021, 21:43
Цитата: Leo от ноября 19, 2021, 21:36
Цитата: Ardito от ноября 19, 2021, 21:32
Для гватемальской дюже по-гринговски :negozhe: )
Это Мигель Анхель Астуриас. Ему следующем году Нобелевку уже дали по литературе.
И я вот думаю. А есть ли еще индейцы-нобелевские лауреаты? Астуриас, если честно, не чистый индеец, но с преобладанием индейской крови. Лицо говорит за себя. Жаль, картинку не могу вставить. И все его творчество, начиная с первой книги "Легенды Гватемалы", пропитано индейским (майяским) наследием.
Хотя в СССР половину его книг так и не перевели
я-то про савецких индейцев речь вёл :-)
Так если дали Ленинскую премию, значит, посвятили в савецкие люди) Прошел инициацию)
А ещё что за индейцы такие в Союзе были?
ассимилированные алеутами на командорских островах
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2021, 22:07
Цитата: Leo от ноября 19, 2021, 21:37
я ещё в пятом классе это кричала
(Лео!!! Неужели... сменили... пол? :o)
мне можно ;)
Цитата: Ardito от ноября 19, 2021, 22:18
В перестройку взошла звезда доктора Хайдера ))
Да, был такой, вроде Миши Саакашвили - голодал месяцами, но не худел.
Цитата: Leo от ноября 19, 2021, 21:37
Цитата: Poirot от ноября 19, 2021, 21:36
Свободу Леонарду Пелтиеру!
я ещё в пятом классе это кричала бедолага до сих пор на киче парится :)
Я и в бреду всё смотрел передачи,
Всё заступался за Анжелу Дэвис!
Цитата: Ardito от ноября 19, 2021, 22:18
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2021, 22:17
Цитата: Leo от ноября 19, 2021, 21:37
бедолага до сих пор на киче парится
Это удивительно. В перестройку про него затихли, и у меня, помню, даже мысль мелькала, что это наши в сов. время всё сочинили о его невиновности, но теперь даже в англовики пишут о неувязках в следствии.
В перестройку взошла звезда доктора Хайдера ))
это был какой то гопник
Цитата: Leo от ноября 19, 2021, 22:20
Цитата: Ardito от ноября 19, 2021, 21:43
Цитата: Leo от ноября 19, 2021, 21:36
Цитата: Ardito от ноября 19, 2021, 21:32
Для гватемальской дюже по-гринговски :negozhe: )
Это Мигель Анхель Астуриас. Ему следующем году Нобелевку уже дали по литературе.
И я вот думаю. А есть ли еще индейцы-нобелевские лауреаты? Астуриас, если честно, не чистый индеец, но с преобладанием индейской крови. Лицо говорит за себя. Жаль, картинку не могу вставить. И все его творчество, начиная с первой книги "Легенды Гватемалы", пропитано индейским (майяским) наследием.
Хотя в СССР половину его книг так и не перевели
я-то про савецких индейцев речь вёл :-)
Так если дали Ленинскую премию, значит, посвятили в савецкие люди) Прошел инициацию)
А ещё что за индейцы такие в Союзе были?
ассимилированные алеутами на командорских островах
Батюшки-светы, я о таких советских к р а с н о кожих и не знал. Покопаюсь в Инете
Цитата: Leo от ноября 19, 2021, 22:20
ассимилированные алеутами на командорских островах
Да, помню статью из "Вокруг света", где алеуты с о. Беринга утверждали, что "Бадаевы - индейская фамилия". Вроде как вместе с алеутами переселились несколько семей тлинкитов.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2021, 22:21
Цитата: Ardito от ноября 19, 2021, 22:18
В перестройку взошла звезда доктора Хайдера ))
Да, был такой, вроде Миши Саакашвили - голодал месяцами, но не худел.
Рокки, он реально похудел. Просто он укрепляющие витаминные чаи гонял, да и запас жира у него нехилый был, он немало за сотню весил. В общем. у него это не голодовка была, а экстрим-диета. А у нас в городе ходили слухи, что он ночам сгущенку ел )) Не знаю, почему именно сгущенку, но так говорили) И один раз его ночной патруль за этим занятием спалил)
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2021, 22:24
Цитата: Leo от ноября 19, 2021, 22:20
ассимилированные алеутами на командорских островах
Да, помню статью из "Вокруг света", где алеуты с о. Беринга утверждали, что "Бадаевы - индейская фамилия". Вроде как вместе с алеутами переселились несколько семей тлинкитов.
:_1_05 я эту статью тоже помню
Цитата: Ardito от ноября 19, 2021, 22:27
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2021, 22:21
Цитата: Ardito от ноября 19, 2021, 22:18
В перестройку взошла звезда доктора Хайдера ))
Да, был такой, вроде Миши Саакашвили - голодал месяцами, но не худел.
Рокки, он реально похудел. Просто он укрепляющие витаминные чаи гонял, да и запас жира у него нехилый был, он немало за сотню весил. В общем. у него это не голодовка была, а экстрим-диета. А у нас в городе ходили слухи, что он ночам сгущенку ел )) Не знаю, почему именно сгущенку, но так говорили) И одни раз его ночной патруль за этим занятием спалил)
наверно из посольства приносили
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2021, 22:24
Цитата: Leo от ноября 19, 2021, 22:20
ассимилированные алеутами на командорских островах
Да, помню статью из "Вокруг света", где алеуты с о. Беринга утверждали, что "Бадаевы - индейская фамилия". Вроде как вместе с алеутами переселились несколько семей тлинкитов.
Интересно ;up:
Цитата: Leo от ноября 19, 2021, 22:28
Цитата: Ardito от ноября 19, 2021, 22:27
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2021, 22:21
Цитата: Ardito от ноября 19, 2021, 22:18
В перестройку взошла звезда доктора Хайдера ))
Да, был такой, вроде Миши Саакашвили - голодал месяцами, но не худел.
Рокки, он реально похудел. Просто он укрепляющие витаминные чаи гонял, да и запас жира у него нехилый был, он немало за сотню весил. В общем. у него это не голодовка была, а экстрим-диета. А у нас в городе ходили слухи, что он ночам сгущенку ел )) Не знаю, почему именно сгущенку, но так говорили) И одни раз его ночной патруль за этим занятием спалил)
наверно из посольства приносили
Темна вода в облацех :donno:
Цитата: Leo от ноября 19, 2021, 22:21
Цитата: Ardito от ноября 19, 2021, 22:18
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2021, 22:17
Цитата: Leo от ноября 19, 2021, 21:37
бедолага до сих пор на киче парится
Это удивительно. В перестройку про него затихли, и у меня, помню, даже мысль мелькала, что это наши в сов. время всё сочинили о его невиновности, но теперь даже в англовики пишут о неувязках в следствии.
В перестройку взошла звезда доктора Хайдера ))
это был какой то гопник
Вполне себе, что называется, ботан. Вот Пэлтиер точно гопник )
Я чёт не понял. Доктор Хайдер тоже индеец?
Цитата: Poirot от ноября 19, 2021, 22:49
Я чёт не понял. Доктор Хайдер тоже индеец?
Нет, просто если раньше борцом с несправедливостью капитализма, раскрученной в Союзе, был Пэлтиер, то затем таковым стал Хайдер. А для того, чтоб дополнить расовый комплект, можно упомянуть и Анджелу Дэвис. Индеец, белый и негритянка :UU: :UU: :UU:
Ещё была семейка каких-то американских учёных, которые переехали на ПМЖ в СССР. Кажись, во "Взгляде" про них подробный сюжет был. Ну и хто не помнит великолепную и так рано от нас ушедшую Саманту Смит.
Возможно, только лишь по причине трагической гибели в Союзе не стали называть девочек Самантами, как в свое время Индирами и Анжелами и Анжеликами
Цитата: Ardito от ноября 19, 2021, 23:27
как в свое время Индирами
В Югославии, кстати, довольно популярное имя было.
Цитата: Poirot от ноября 19, 2021, 23:28
Цитата: Ardito от ноября 19, 2021, 23:27
как в свое время Индирами
В Югославии, кстати, довольно популярное имя было.
Это, видно, у тех, кто идеями социализма пропитался. У кого в доме на почетном месте шайкача четника, вряд ли бытак дочку назвал...Ох, и зачем вы Югославию упомянули ) Сейчас бы рюмочку сливовицы перед сном )) Ну ладно уж, перетерпим ))
Цитата: Ardito от ноября 19, 2021, 23:40
Ох, и зачем вы Югославию упомянули )
Изучая с/х язык, невозможно не полюбить.
Цитата: Poirot от ноября 19, 2021, 23:43
Изучая с/х язык, невозможно не полюбить.
Кого? Индиру? :what: ;D
С/х — это как у/х, т.е. урду-хинди.
Цитата: Poirot от ноября 19, 2021, 23:43
Цитата: Ardito от ноября 19, 2021, 23:40
Ох, и зачем вы Югославию упомянули )
Изучая с/х язык, невозможно не полюбить.
Красивый язык, особенно в песнях.
Но больше всего мне нравятся сербские славянские имена. Да, сербский неплохо было бы подучить. Хотя бы на таком уровне, чтоб можно было перекинуться фразой-другой в интернете.
Можно вопрос. А откуда у вас интерес к шведскому?
Цитата: Ardito от ноября 20, 2021, 08:35
Можно вопрос. А откуда у вас интерес к шведскому?
Я бы не сказал, что у меня большой интерес. Жизнь сложилась так, что приходилось несколько раз бывать в тех краях. Поэтому мимо языка пройти было сложно.
ЦитироватьДа, сербский неплохо было бы подучить. Хотя бы на таком уровне, чтоб можно было перекинуться фразой-другой в интернете.
Можно вопрос. А откуда у вас интерес к ш
— К этому подталкивает и нежелание сербов говорить на языках соседей. Как правило, южнее Белграда и словацкий понимают плоховато, и по-венгерски разве что счёт и матершину знают, и по-немецки не очень.