Знак зодиака лингвофорумчанина

[Zodi]

Bhudh
Мы обсуждали условного среднестатистического жителя экватора, со стандартным мировым календарём. Как ему на основе своих базовых возможностей, а также без постройки Стоунхенджа во дворе своего дома, без подсказки из местной прессы или из интернета, самому определить начало тропического зодиака?

[Bhudh]

Самому установить дату его начала и кропотливо считать дни.

[Zodi]

Bhudh
Так как ему установить дату начала?
Ночь и день там равны, четырёх наглядных времен года тоже практически нет.

[Toman]

а также без постройки Стоунхенджа во дворе своего дома

Какой, нафиг, Стоунхендж? Достаточно просто крепко, устойчиво поставленного во дворе шеста, тень от которого на земле можно наблюдать и ставить там метки.

[Toman]

Так как ему установить дату начала?
Ночь и день там равны

При отсутствии хронометров использовать длину дня и ночи затруднительно даже там, где они совсем не равны в общем случае. Использовать всегда проще положение солнца в какие-то характерные моменты.

[Zodi]

а также без постройки Стоунхенджа во дворе своего дома

Какой, нафиг, Стоунхендж? Достаточно просто крепко, устойчиво поставленного во дворе шеста, тень от которого на земле можно наблюдать и ставить там метки.

Очень интересно, опишите подробнее.
Что тогда увидит житель СНГ и житель Индонезии?

[Bhudh]

Так как ему установить дату начала?

Самому

[Bhudh]

Какой, нафиг, Стоунхендж? Достаточно просто крепко, устойчиво поставленного во дворе шеста, тень от которого на земле можно наблюдать и ставить там метки.

Как нощод смещения континентальных плит у целом и частных местных подвижек грунта в частности?

[mnashe]

Например для построения верной натальной карты необходимы часы и даже минуты рождения человека.

Так в тропическом зодиаке, основанном на точных астрономических расчётах, это вполне естественно.
А тут всего лишь созвездия, с их размытыми границами, не привязанными ни к чему объективному.

Но ведь астрология, использующая тропический зодиак, априори подразумевает, что она верна для всего мира, а не только для Ближнего Востока...

А была ли вообще натальная астрология в вавилонские времена (я уж не говорю шумерские)?
Наверно, в лучшем случае только мунданная?

1. Шумеры - зодиакальные созвездия.
2. Вавилоняне - сидерический зодиак.
3. Греки - тропический зодиак.
4. Индусы - сидерический зодиак.

Ага, понятно. Так лучше стыкуется по времени.

Также замечу, что на фото изменения природы за целый месяц, а не за момент самого весеннего равноденствия, который почему-то берётся за некую точку отсчёта тропического зодиака...

Значит в эту "точку", с позиции простого экваториального наблюдателя, в окружающей его природе ничего не происходит...

А что может произойти в точку? Изменения — это же динамика, на них время нужно.
Особенно учитывая «инерцию» (обусловленную теплоёмкостью).

[Zodi]

mnashe
Если именно созвездия являются первоначальным зодиаком, то зачем всё остальное?

[mnashe]

mnashe
Если именно созвездия являются первоначальным зодиаком, то зачем всё остальное?

А что можно построить на одних созвездиях? Только примитивные календарные наблюдения.
Даже индийская астрология, опирающаяся на сидерический зодиак, делит круг на равные части по 30°, а не по неопределённым границам созвездий.
Правда, им пришлось сильно сместить значения самих знаков, иначе вся их астрология радикально разошлась бы с реальностью за эти 2000 лет.

[Zodi]

mnashe
Если именно созвездия являются первоначальным зодиаком, то зачем всё остальное?

А что можно построить на одних созвездиях? Только примитивные календарные наблюдения.

Практически что угодно, в плане астрологии. Я свою карту рождения давно построил на основе созвездий. Как делали царям и целому государству в древнем Шумере.
Зачем мне верить, что на востоке в момент моего рождения восходил какой-то придуманный тропический "знак скорпиона" или сидерический "знак весов", если там реально-то восходило созвездие девы...

Даже индийская астрология, опирающаяся на сидерический зодиак, делит круг на равные части по 30°, а не по неопределённым границам созвездий.

Границы созвездий были определены учеными, по составу их звёзд, а также степени близости-удалённости от друг друга. На Третьей генеральной ассамблее Международного астрономического союза (МАС), в 1928 году.

Правда, им пришлось сильно сместить значения самих знаков, иначе вся их астрология радикально разошлась бы с реальностью за эти 2000 лет.

Для своего сидерического зодиака они вычисляют специальную аянамшу.

[mnashe]

Я свою карту рождения давно построил на основе созвездий. Как делали царям и целому государству в древнем Шумере.

Потрясающе! И как же её читать?

Зачем мне верить, что на востоке в момент моего рождения восходил какой-то придуманный тропический "знак скорпиона" или сидерический "знак весов", если там реально-то восходило созвездие девы...

А какая разница, какое созвездие? Важно, в каком секторе эклиптики был каждый из объектов.

Границы созвездий были определены учеными, по составу их звёзд, а также степени близости-удалённости от друг друга. На Третьей генеральной ассамблее Международного астрономического союза (МАС), в 1928 году.

Но всё равно это условность. Просто так договорились. Об общем языке.

[Zodi]

Потрясающе! И как же её читать?

По индийской трактовке например. Но можно и по данным известным из табличек шумер, вавилонян. 

А какая разница, какое созвездие? Важно, в каком секторе эклиптики был каждый из объектов.

Так зодиак стали делить на равные знаки для упрощения астрологии. Дабы можно было вычислять комбинации знаков и планет без наблюдения за реальным звёздным небом, просто сидя дома, примерно зная движение планет по таким условным секторам.
Для знаков же разной длины понадобились бы более сложные формулы, а вавилоняне их не имели или просто не хотели заморачиваться. Поэтому и ввели равные знаки. Но такие знаки с очевидной погрешностью, т.к. точно не попадают в созвездия.

Но всё равно это условность. Просто так договорились. Об общем языке.

Равные знаки еще большая условность, это вообще не аргумент в данном случае.

[Toman]

Для знаков же разной длины понадобились бы более сложные формулы, а вавилоняне их не имели или просто не хотели заморачиваться.

Неравные знаки не сильно усложняют вычисления. Главная сложность - правильно рассчитать движение планеты как таковое. А уж рассчитать пересечение известных произвольных заданных точек/границ или соединений с другой планетой/светилом - это уже дело техники. Можно хоть графически. Равные там сектора или неравные - вообще ничего не меняет практически.

Равные знаки еще большая условность, это вообще не аргумент в данном случае.

Не бо́льшая, а точно такая же. И вообще, совершенно не очевидно, почему первичными должны быть созвездия, а не равные доли круга, для которых созвездия - лишь ориентиры/источник названий, принятые только для красоты, чтобы не называть номерами.

[Zodi]

Неравные знаки не сильно усложняют вычисления. Главная сложность - правильно рассчитать движение планеты как таковое. А уж рассчитать пересечение известных произвольных заданных точек/границ или соединений с другой планетой/светилом - это уже дело техники. Можно хоть графически. Равные там сектора или неравные - вообще ничего не меняет практически.

Ну, давайте проверим.

Солнце проходит "Деву":

В виде созвездия, с 16 сентября по 30 октября.

В виде сидерического знака, с 17 сентября по 17 октября.

В виде тропического знака, с 22 августа по 23 сентября.

Не бо́льшая, а точно такая же. И вообще, совершенно не очевидно, почему первичными должны быть созвездия, а не равные доли круга, для которых созвездия - лишь ориентиры/источник названий, принятые только для красоты, чтобы не называть номерами.

Совершенно очевидно. Посмотрите саму историю зодиака. 

[Bhudh]

Посмотрите саму историю зодиака.

Посмотрел.

Выделение зодиака как пояса небесной сферы, по которому проходит видимый путь первоначально Луны, а затем Солнца и планет, произошло в Вавилоне. Первое упоминание о выделении зодиакального пояса в письменных источниках Вавилона содержится в серии клинописных табличек «Мул Апин» (MUL.APIN — созвездие Плуга), датируемых началом VII века до н. э.: в этих текстах перечисляются 18 созвездий на «пути Луны» и указывается, что Солнце и пять планет перемещаются по этому же пути, а также выделяется группа приэкваториальных (и, соответственно, близких к эклиптике) звёзд. В VII—VI веках до н. э. число делений зодиакальной зоны было удвоено, то есть зодиак разделён на 36 участков по 10°.
Деление зодиака на 12 частей произошло, вероятно, в начале V века до н. э., когда 10°-е участки были сгруппированы по три — в этот период появляются упоминания зодиакальных гороскопов; в вавилонских астрономических «дневниках» 12 зодиакальных созвездий упоминаются с конца V — начала IV веков до н. э.

Может, тогда аутентичнее будет 18 знаков выделять? Только вот как определить, какие именно знаки вавилоняне выделяли?
И вообще, у них какие-то указания (я не говорю о рисунках) на нахождение границ знаков есть?

[Mass]

И вообще, у них какие-то указания (я не говорю о рисунках) на нахождение границ знаков есть?

Прямых нет. Потому что точно разграничить астрономы того времени не умудрились. По так называемым "дневникам" можно восстановить то неконкретное разграничение звездного неба, которое в указанный период (V - VI вв. до н. э.) было в ходу. В ряде наименований звезд присутствует название того или иного созвездия, не более. Судя по всему, признанного полного росчерка звездного неба банально не было.

[Zodi]

Bhudh
На эту тему более подробно пишет В.В. Емельянов. Выдержки из его работ есть в рунете, в различных ЖЖ. Гуглятся без проблем.
Созвездия известны совершенно точно. Границы созвездий это не камень преткновения, ибо свои границы есть также и у знаков. В древности границы созвездий вообще на глаз определяли, в пределе задействованных звезд. Сегодня астрономы определили эти границы более точно, уже писал выше. 
Да, изначально созвездий было немного больше, но в Вавилоне, на определённом историческом этапе, остановились на двенадцати распространенных повсеместно сегодня. Именно их взяли за условные сидерические знаки. Позже греки переделали эти знаки в тропические...
У индусов интереснее, они восприняли от грек тропические знаки (судя по пуранам и сурья сиддханте), но переделали их обратно в сидерические. Но есть также версия, что индусы изначально восприняли именно сидерические знаки из Вавилона-Персии, а пураны и сиддханты просто писали под греческим влиянием.

[Mass]

Да, изначально созвездий было немного больше

Пруф давайте. Или конкретные тексты древности, или исследования.

Не было их больше. Покажите тут с указанием на находки археологов или рассуждения ученых, что я сейчас неправ 

[Zodi]

https://mesopotamia-ru.livejournal.com/8636.html

https://ivanov-petrov.livejournal.com/1387039.html

[Mass]

https://mesopotamia-ru.livejournal.com/8636.html

https://ivanov-petrov.livejournal.com/1387039.html

Zodi, я просил чтоб Вы отстаивали Вашу позицию, а не мою 

[Zodi]

Да, изначально созвездий было немного больше

Пруф давайте. Или конкретные тексты древности, или исследования.

Не было их больше. Покажите тут с указанием на находки археологов или рассуждения ученых, что я сейчас неправ 

Из доклада «Измерение времени и календари Древней Месопотамии», сотрудника Института истории естествознания и техники имени С.И. Вавилова, РАН, Геннадия Евсеевича Куртика.

Связь месяцев года с определенными созвездиями возникла у шумеров далеко не сразу, лишь в I тыс. до нашей эры. Сначала звездное небо было разделено на группы звезд, получившие названия. Затем древние астрономы заметили, что планеты и Луна движутся в небе лишь в пределах строго определенной полосы. Те созвездия, которые попали в эту полосу, назвали «областями, через которые проходит Луна». Созвездий таких, которые перечисляются в шумерском астрономическом труде «Мул-Апин» (около 700 года до н.э.) оказалось восемнадцать. Названия некоторых из них сохранились до наших дней, например, шумерский Небесный Бык стал созвездием Тельца.

[Zodi]

https://mesopotamia-ru.livejournal.com/8636.html

https://ivanov-petrov.livejournal.com/1387039.html

Zodi, я просил чтоб Вы отстаивали Вашу позицию, а не мою 

Вам больше нечего сказать по теме?

[Mass]

Связь месяцев года с определенными созвездиями возникла у шумеров далеко не сразу, лишь в I тыс. до нашей эры.

Мило, но свистёж. В I тыс. до н.э. уже не было нативных шумеров, только рефлексы шумерской культуры.

Вы же не станете юристов и медиков, работающих сейчас, в 2020 году, называть римлянами на основании того, что они используют периодически на письме латинский язык?)