Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор mnashe
 - ноября 16, 2016, 23:42
Цитата: _Давид от ноября 16, 2016, 23:26
...в котором без фразы и контекста как правило вообще ничего не поймешь, в иврите, как правило, все вполне понятно :)
Да, французский гораздо более аналитический.
В иврите омофонов не так много, зато меньше и средств их обхода.
Автор _Давид
 - ноября 16, 2016, 23:26
Цитата: mnashe от ноября 15, 2016, 02:05
В отличие от французского
...в котором без фразы и контекста как правило вообще ничего не поймешь, в иврите, как правило, все вполне понятно :)

Автор mnashe
 - ноября 15, 2016, 02:05
Цитата: _Давид от ноября 14, 2016, 22:19
ЦитироватьЧисло гласных фонем не выросло, а наоборот, сократилось даже более чем в полтора раза. Грамматика же в основном остаётся прежней, существенной перестройки не произошло (если не считать неупотребление значительной части синтаксических конструкций, но оно в этом плане абсолютно ничего не меняет).
Ну да. Неупотребление синтетических форм и есть. Местоименные суффиксы отвалились, почти. Частица шель и настоящее время глагола наоборот вошли прочно и навсегда. Грамматика изменилась в сторону аналитических конструкций.
Неупотребление тех или иных конструкций никак не упрощает парсинг омонимичных слов. В отличие от французского, где выработались новые синтаксические конструкции, иврит пока что не приобрёл ничего нового, что могло бы облегчать понимание. Так что вся надежда только на контекст, а он далеко не всегда спасает.
Автор mnashe
 - ноября 15, 2016, 02:02
Цитата: _Давид от ноября 14, 2016, 22:19
У ливанцев, вон, куф произносится как алеф.
Так и у наших тоже же. Только друзы произносят [q].

Цитата: _Давид от ноября 14, 2016, 22:19
Отходя от академических определений, мне показалось что поджином вы называете иврит потому что он упростился
Нет, конечно. Дело не в упрощении, а в полном переносе системы (в данном случае фонетической) одного языка на другой при тесном столкновении языков (в данном случае из-за высокого статуса недоучек-ашкеназов — подобно тому, как высокий статус французского в Англии во время нормандского завоевания всего за век произвёл такие колоссальные изменения в английском).
Автор _Давид
 - ноября 14, 2016, 22:19
Цитата: mnashe от ноября 14, 2016, 19:56
При беглом общении израильтяне то и дело переспрашивают друг друга
Кхм, я прожил в Израиле довольно много лет, вырастил ивритоязычных детей, говорю на иврите дома и с дальними родственниками, и могу наверное о себе, в принципе, говорить как о, практически, билингве. Конечно, иногда уточнения имеют место. И я сам бывал свидетелем этого явления. Но честно говоря не припомню когда это было в последний раз. Потому что "то и дело переспрашивают" совсем не отражает реального положения вещей. Живой язык на то и живой, чтобы справляться со всем этим. Пожив в нескольких совершенно разных культурах, и побывав еще кое-где на этом шарике, могу совершенно ответственно утверждать, что переспрашивание и объяснение в иврите имеет место не чаще или по крайней мере не намного чаще чем в том же английском. Просто в иврите оно более специфично. Достаточно сказать "ошер беаин" и все понятно, но! и сразу же "бросается в глаза", именно как нечто специфично ивритское. Тем же англофонам и франкофонам приходится сложнее, в ход идут синонимы и описательные конструкции.


Цитата: mnashe от ноября 14, 2016, 20:21
Совсем другое дело — исчезновение геминации и сокращение числа согласных фонем в полтора раза (sic!). Это произошло не в ходе развития языка, а в процессе его освоения людьми, не знакомыми с семитскими языками.
Вы имеете в виду ашкеназов, которые не выговаривали эмфатические? Так сефарды тоже не выговаривали тет. И гласные сократили именно сефарды. Арабоязычные сефарды, прошу заметить. А всякие прочие Даль и Заль отпали в иврите еще до нашей эры. И у арабов кстати в разговорной речи многое отпадает. У ливанцев, вон, куф произносится как алеф. Звонкий th кмк уже не выговаривают. И живут как-то... Но до современного иврита им конечно еще далеко, они пока застряли на этапе иврита масоретского:) А вообще это интересная тема. Почему древние языки богаче фонетически, и имеют более сложные синтетические формы, чем языки современные.

ЦитироватьА зачем их называть пиджинами, если они не пиджины?
В отличие от современного иврита, а в некоторой мере и английского.
Тут у нас видимо путаница с тем что мы называем пиджином:) Отходя от академических определений, мне показалось что поджином вы называете иврит потому что он упростился, в частности, в контексте этого спора, упростилась фонетика, что потребовало/потребует изменений в лексике и/или грамматике. Поэтому мне и показалось что с таким определением, китайский язык - пиджин из пиджинов:)

ЦитироватьЧисло гласных фонем не выросло, а наоборот, сократилось даже более чем в полтора раза. Грамматика же в основном остаётся прежней, существенной перестройки не произошло (если не считать неупотребление значительной части синтаксических конструкций, но оно в этом плане абсолютно ничего не меняет).
Ну да. Неупотребление синтетических форм и есть. Местоименные суффиксы отвалились, почти. Частица шель и настоящее время глагола наоборот вошли прочно и навсегда. Грамматика изменилась в сторону аналитических конструкций.

Автор mnashe
 - ноября 14, 2016, 20:21
Цитата: _Давид от ноября 14, 2016, 16:54
Кроме того, слово ямми:м/моря настолько редкое, в обиходной разговорной речи, что о нем можно не беспокоиться.
Конкретно с этим словом действительно путаница очень маловероятна.
Зато есть куча других слов, с которыми она возникает постоянно.
Особенно обострилась проблема после потери ɦ большинством израильтян.

Цитата: _Давид от ноября 14, 2016, 16:54
без удвоений, без долгих гласных, и тп
Вот не надо смешивать долгие гласные с удвоениями и с «и тп».
Долгота гласных (в качестве фонологического признака) была утрачена ещё давно, происходило это постепенно, в течение многих веков, в собственном развитии, и семитская система гласных не исчезла, а сдвинулась (качественное различение вместо количественного).
Совсем другое дело — исчезновение геминации и сокращение числа согласных фонем в полтора раза (sic!). Это произошло не в ходе развития языка, а в процессе его освоения людьми, не знакомыми с семитскими языками. Здесь не было никаких условий для компенсации разрушений. Конечно, русских школьников, которые на уроках английского говорят вместо θɹɩː «фри» или «сри», обычно такие же школьники (или учительница) худо-бедно понимают, но, опять же, считать такое положение нормальным лично я не могу.

Цитата: _Давид от ноября 14, 2016, 16:54
И даже пиджином ни французский ни китайский язык вроде бы никто не называет:)
А зачем их называть пиджинами, если они не пиджины?
В отличие от современного иврита, а в некоторой мере и английского.

Цитата: _Давид от ноября 14, 2016, 16:54
с французским языком кто-нибудь знаком?
Знаком.

Цитата: _Давид от ноября 14, 2016, 16:54
Во французском этого вроде бы не наблюдается. Одно и то же, к примеру, 'фэ' может означать ну совершенно разные слова и словоформы.
Редукция согласных во французском, конечно, потрясает, но всё же там тоже это произошло постепенно и потому во многом скомпенсировалось. Отчасти значительным увеличением числа гласных фонем, отчасти перестройкой грамматики. Отдельно взятое «фэ», конечно, непонятно, но во фразе оно встраивается в грамматическую систему, позволяющую вычислить его значение.
Ничего подобного в современном иврите пока что нет. Число гласных фонем не выросло, а наоборот, сократилось даже более чем в полтора раза. Грамматика же в основном остаётся прежней, существенной перестройки не произошло (если не считать неупотребление значительной части синтаксических конструкций, но оно в этом плане абсолютно ничего не меняет).
Автор mnashe
 - ноября 14, 2016, 19:56
Цитата: _Давид от ноября 14, 2016, 16:54
прекрасно справляется
Ну-ну.
Человек, конечно, способен приспособиться практически к любым неудобствам, и даже привыкнуть к этому и считать это нормальным.
Но называть это «прекрасно справляется» будет нечестным.
Цитата: Elik от ноября 19, 2013, 11:48
Цитата: mnashe от ноября 19, 2013, 08:54
Цитата: Vibrio cholerae от ой, контекст решает
Обычно да (особенно когда разные части речи), но я таки очень часто слышу, что люди переспрашивают. Или не переспрашивают, а потом выясняется, что они неправильно поняли. Ещё очень часто можно слышать (в том числе и в радиопередачах) формулы типа «ошер беаин» / «ошер беалеф» (вместо ʕошер / ʔошер) и т.п.
+100000.
При беглом общении израильтяне то и дело переспрашивают друг друга, поскольку к огромному числу омофонов добавляется еще и невнятное слитное произношение, которое порой преображает слова до неузнаваемости.
Автор _Давид
 - ноября 14, 2016, 16:54
Зачем нужно удвоение? Иврит (возрожденный) существует как живой язык вот уже сотню лет и прекрасно справляется без удвоений, без долгих гласных, и тп. Кроме того, слово ямми:м/моря настолько редкое, в обиходной разговорной речи, что о нем можно не беспокоиться. А на письме есть некудот которые можно проставить (и этим пользуются при необходимости). А еще контекст есть.
Offtop
Вопрос не в тему: с французским языком кто-нибудь знаком? Специально не привожу в пример китайский, поскольку замена лексики там таки произошла и зашла слишком далеко, до неузнаваемости изменив язык. Во французском этого вроде бы не наблюдается. Одно и то же, к примеру, 'фэ' может означать ну совершенно разные слова и словоформы. И ничего, справляются. И даже пиджином ни французский ни китайский язык вроде бы никто не называет:)
Автор mnashe
 - ноября 14, 2016, 08:04
Цитата: watchmaker от ноября 14, 2016, 01:50
Интересно, догадаются ли они со временем опять начать произносить удвоение. Арабы ведь произносят...
Распиджинивание пиджинов разве бывает в природе? :???
Боюсь, даже будущее национальное возрождение уже не поможет: слишком поздно.
Скорее всё продолжится естественным путём: замена лексики для избежания наиболее распространённых омонимов, а на остальные продолжат забивать.
Автор watchmaker
 - ноября 14, 2016, 01:50
Интересно, догадаются ли они со временем опять начать произносить удвоение. Арабы ведь произносят...