Властелин Колец... и немного разочарования...

[From_Odessa]

мелкого буржуа Бильбо Торбинса

Вы, наверное, больше о Фродо.

злые и негативные

А там прямо так сказано?

[From_Odessa]

мелкого буржуа Бильбо Торбинса, борющегося за счастье Средиземья как он его себе представляет и т.д.

Ну да, можно сказать, что книга в некотором роде написана глазами того, кто находится на стороне тех, кто воевал против Саурона.

[hodzha]

постановка вопроса есть мы (люди) и есть нелюди изначально неправильна. концепция избранности (фашизма) в чистом виде.

[Квас]

выходит что они тоже живые существа и уникальные личности со свободой воли, возможностью любить

Орки? Не факт. Это продукт биологических экспериментов, предназначенный для выполнения тёмной воли. У них собственной воли не так много: пока Саурон был повержен, и орков было не слыхать, а когда он набрал силу, они зашевелились и стали беспокоить честной народ.

[Bhudh]

Типа големов?

[From_Odessa]

постановка вопроса есть мы (люди) и есть нелюди изначально неправильна. концепция избранности (фашизма) в чистом виде.

Это постановка вопроса (у тех, у кого она есть) со стороны части жителей Средиземья, а не Толкина. А уж как это трактует читатель, что он ощущает и т.д. - другой разговор.

[Квас]

постановка вопроса есть мы (люди) и есть нелюди изначально неправильна. концепция избранности (фашизма) в чистом виде.

Экак? А ну действительно существовали бы не-люди... Собственно, разные не-люди всегда окружали людей: эльфы, гномы, домовые, водяные; ангелы те же.

[Квас]

Типа големов?

Ну уж не до такой степени... Но пассионарности у них никакой не было. Нужно было внешнее воздействие, чтобы из сплотить и повести.

[Квас]

Присоединяюсь тем, кто объясняет поиски расизма у Толкина пословицей «у кого что болит».

[hodzha]

Это постановка вопроса (у тех, у кого она есть) со стороны части жителей Средиземья, а не Толкина. А уж как это трактует читатель, что он ощущает и т.д. - другой разговор.

когда-то слышал мысли, что Властелин колец - вполне христианское произведение (у Кураева есть кажется выступление на эту тему). друг Толкиена - Клайв Льюис, писатель известный своими христианскими мотивами. Может Толкиен - аналог Булгакова? показал изнанку и безбожие XX века в иносказательной форме?   

[Квас]

А мне ближе традиционное мнение, что Толкин создал квазисредневековый мир для своих языков.

[hodzha]

так одно другому не мешает. а средневековый мир - это вообще-то тоже период Орды и противостояния Восток-Запад, и еще гиббелинов и гвельфов или как их там...

[From_Odessa]

друг Толкиена - Клайв Льюис, писатель известный своими христианскими мотивами

Не знал, что они дружили... "Хроники Нарнии" я в детстве зачитал до дыр. Но христианских мотивов там и близко не видел, видимо, в силу возраста. Потом в предисловии прочел об этом, и очень удивился. В принципе, я не знаю, правда ли это. "ХН" так трактуют. А сам Льюис что-то говорил об этом? Хотя, конечно, там, где Аслан говорит кому-то из персонажей (по-моему, в "Покорителе зари") из нашего мира, что в нашем мире он тоже есть, только называют его по-другому, намек, пожалуй, очевиден. Вроде.

Но это не значит, что Толкин писал в таком же направлении, то есть, что-то вкладывая такого рода во "Властелина Колец". У него это могло быть по-своему. Я не знаю. Я не ощущаю там ничего такого, потому по своим чувствам точно судить не могу. Для суждения мне нужны знания о том, что думал Толкин. Может, есть какие-то его слова по этому поводу? Кроме того, что он отрицал расизм? Конечно, слова еще ни о чем не говорят, но хоть какая-то пища для размышлений.

P.S. А еще мне в фильме не нравится то, что даже не сообщается, что паук-то был женского пола там. Сами понимаете, какой паук.

[Квас]

Ну, думал—не думал... Текст живёт отдельно от автора.

[From_Odessa]

Текст живёт отдельно от автора.

Полностью Вас поддерживаю!!! Уже не раз говорил, что мир, созданный автором мультфильма/фильма/книги и так далее существует отдельно от своего автора. Не целиком и полностью, но однозначно.

Ну, думал—не думал...

Мы сейчас говорили о том, что Толкин вкладывал. А в этом вопросе как раз важно, что автор думал-не думал. "Что автор вложил" и "что можно увидеть в произведении" - это разные множества. По идее, второе должно полностью включать в себя первое, но на деле, как мне кажется, они, скорее, пересекающиеся.

[hodzha]

Мы сейчас говорили о том, что Толкин вкладывал. А в этом вопросе как раз важно, что автор думал-не думал. "Что автор вложил" и "что можно увидеть в произведении" - это разные множества. По идее, второе должно полностью включать в себя первое, но на деле, как мне кажется, они, скорее, пересекающиеся.

человек может на подсознании что-то выдавать, если определенный жизненный опыт имеется. а вы это видите. вообще-то задача автора имхо показать так как оно в жизни выходит, если получится - там будет бесконечное количество трактовок, а если нет - скукота ))

[From_Odessa]

человек может на подсознании что-то выдавать, если определенный жизненный опыт имеется))

Тут From_Odessa вот что писал:

В голову к Толкину я не заглядывал, не говоря о том, что в нем могло действовать нечто неосознанное, когда он писал "ВК"

Это одна из причин, по которой я сказал, что слова самого Толкина однозначно ни о чем не скажут.
Но под "автор вкладывал" я имел в виду именно сознательное действие.

[Квас]

Цитата: Квас от Сегодня в 02:26

Текст живёт отдельно от автора.

Полностью Вас поддерживаю!!! Уже не раз говорил, что мир, созданный автором мультфильма/фильма/книги и так далее существует отдельно от своего автора. Не целиком и полностью, но однозначно.

Борхес с нами.

"Что автор вложил" и "что можно увидеть в произведении" - это разные множества. По идее, второе должно полностью включать в себя первое, но на деле, как мне кажется, они, скорее, пересекающиеся.

Всякая литературная материя делится на три сферы:
1. То, что автор хотел выразить.
2. То, что он сумел выразить.
3. То, что он выразил, сам этого не желая.
Третья сфера – наиболее интересная. У Генри Миллера, например, самое захватывающее – драматический, выстраданный оптимизм.

[From_Odessa]

Квас

Я бы сказал, что есть еще четвертая сфера - то, что ощущает в произведении читатель. И это касается не только каких-то общих идей, вложенных в произведение.

[maristo]

ВК это сказка. Естесственно там всё абсолютизировано. В ней расизма не больше чем в русских народных сказках. Интересно, что Толкиен удачно использует архетипы европейцев. Названия злых имеют в своём составе "мор": Мордор, Моргул и т.д. И в эпитеты "чёрного зла" вполне типичны. Но не думаю, что у европейцев это связано с расизмом, скорее с ночью.

[autolyk]

А мне ближе традиционное мнение, что Толкин создал квазисредневековый мир для своих языков.

Точнее для эпоса на своих языках, если говорить о мире Сильмариллиона. Но уже о книге «Хоббит» (There and back again) сложно так сказать, тем более о ВК, где языки явно не несут основной сюжетной и смысловой нагрузки.

[From_Odessa]

А "Сильмарриллион" был написан до или после "ВК"? Или хотя бы начат.

[autolyk]

А "Сильмарриллион" был написан до или после "ВК"? Или хотя бы начат.

Дело в том, что Сильмариллион был издан после смерти Профессора, а начат ещё конце 10-х гг., т.е. задолго до Хоббита и ВК.

[From_Odessa]

Дело в том, что Сильмариллион был издан после смерти Профессора, а начат ещё конце 10-х гг., т.е. задолго до Хоббита и ВК.

Да-да, я знаю, что он издан посмертно. Тут важно было, когда Толкин его начал. Если до "Хоббита", то, понятно, что мир был придуман именно для "Сильмариллиона". Там, как тут говорили, целью было поместить в этот мир языки, придуманные (да?) Толкином (я прав?). А вот "Хоббит" и "ВК" - это уже другое, там явно дело не в языках.

Блин, вот что я написал? Этого хоть кто-то не понимал, что ли? Ладно, все равно нажму на "Отправить"

[Маркоман]

Как правильно читать толкиеновские имена? Почему в них так много диакритики? Мне кажется, что р в них должно быть раскатистым - иначе они не звучат.