Лингвофорум

Цитата: mnashe от ноября 13, 2017, 19:08
И что, кто будет проверять?

Я бы проверила

Цитата: Geoalex от ноября 13, 2017, 18:37Верующий любой религии приведёт кучу доказательств существования Аллаха/Кришны/Одина/Юрюнг Айыы Тойона и т.д. Но прав будет, максимум, лишь один.

Спорят викинг и раввин,
Спор заведомо бесплоден.
«Бог один, и он не Один!»
«Один бог, и не один!»

Цитата: mnashe от ноября 13, 2017, 18:57

Цитата: Geoalex от ноября 13, 2017, 18:37
Но прав будет, максимум, лишь один.

Это как это?

Да, нечётко сформулировал. Адепты каждой из существующих на планете религий могут привести кучу доказательств в пользу истинности именно их веры. Но при этом число правильных религий ≤1.

Цитата: Vesle Anne от ноября 13, 2017, 19:02
мы с mnashe это уже обсуждали. я просила привести примеры реальных случаев таких воспоминаний убийств, например, которые потом были бы подтверждены следствием.

Даже если это подтверждено следствием, простые граждане об этом не узнают от полиции.

Цитата: Vesle Anne от ноября 13, 2017, 19:09
Я. Какое же иначе это доказательство?

Каким образом?

Цитата: Vesle Anne от ноября 13, 2017, 19:02
у индусов тоже. что из этого следует?

Как минимум, что эту информацию стоит проверить (под «верой» у друзов я всё-таки имела в виду знания, подтверждённые реальными фактами, а не мифы).

Цитата: Geoalex от ноября 13, 2017, 19:14
Да, нечётко сформулировал. Адепты каждой из существующих на планете религий могут привести кучу доказательств в пользу истинности именно их веры. Но при этом число правильных религий ≤1.

Не понял, что добавляет эта развёрнутая формулировка. Сжатую формулировку я понял точно так же. Вопрос твой понятен, а логика, приведшая тебя к такому выводу — нет.

Цитата: Авишаг от ноября 13, 2017, 19:22
Даже если это подтверждено следствием, простые граждане об этом не узнают от полиции.

Допустим из прессы. подобных примеров я просила.

Цитата: Авишаг от ноября 13, 2017, 19:22
Каким образом?

стоп. mnashe же написал:

Цитата: mnashe от ноября 13, 2017, 19:08
Назывались детали, по которым в принципе можно проверить.

или я чего-то не догоняю, или получается, что проверить нельзя.

Цитата: Авишаг от ноября 13, 2017, 19:22
Как минимум, что эту информацию стоит проверить (под «верой» у друзов я всё-таки имела в виду знания, подтверждённые реальными фактами, а не мифы).

вот фактов бы хотелось.

Цитата: mnashe от ноября 13, 2017, 19:26

Цитата: Geoalex от ноября 13, 2017, 19:14
Да, нечётко сформулировал. Адепты каждой из существующих на планете религий могут привести кучу доказательств в пользу истинности именно их веры. Но при этом число правильных религий ≤1.

Не понял, что добавляет эта развёрнутая формулировка. Сжатую формулировку я понял точно так же. Вопрос твой понятен, а логика, приведшая тебя к такому выводу — нет.

Это не вопрос, а комментарий к фразе о доказательствах реинкарнации.

Цитата: Vesle Anne от ноября 13, 2017, 19:27
стоп. mnashe же написал:

Цитата: mnashe от Назывались детали, по которым в принципе можно проверить.

или я чего-то не догоняю, или получается, что проверить нельзя.

А как практически ты проверишь? Государственные архивы разве выдают любому просящему?

---

В этой книге есть и глава о реинкарнации. Я сам давно её читал, уже не помню.

Цитата: Geoalex от ноября 13, 2017, 19:35
Это не вопрос, а комментарий к фразе о доказательствах реинкарнации.

Тезис №1: «Адепты каждой из существующих на планете религий могут привести кучу доказательств в пользу истинности именно их веры».
Тезис №2: «Число правильных религий ≤1».
Мне непонятно, откуда берётся тезис №2, который в твоих логических построениях, насколько я понимаю, играет важную роль (вступая в противоречие с тезисом №1).

Цитата: mnashe от ноября 13, 2017, 19:42
А как практически ты проверишь? Государственные архивы разве выдают любому просящему?

вот точно не догоняю. сначала ты говоришь, что можно проверить и, мол, даже говорится как. Потом ты говоришь, что все засекречено.
Или это как байки про инопланетян в Розуэлле?

Цитата: mnashe от ноября 13, 2017, 19:42
В этой книге есть и глава о реинкарнации. Я

посмотрю, спасибо. потом спрошу, если что

Цитата: From_Odessa от ноября 13, 2017, 16:04
Что касается сверхъестественного, то, на мой взгляд, подход "не признаю сверхъестественное" - это бессмысленное ограничение. Потому что наши знания о мире неполны...

Необъяснимое (пока) != сверхъестественное. Остаётся только ждать, что наблюдаемое или предполагаемое когда-нибудь будет объяснено.

Цитата: From_Odessa от ноября 13, 2017, 16:04
Понятно, что к этому можно подойти с точки зрения "бремя доказательства лежит на утверждающие". То есть, сначала должны быть приведены убедительные доказательства реинкарнации, и тогда уже можно будет говорить о ней.

Нет. Не всякое утверждение стоит доказывать. Утверждение, что на болотах живут кикиморы, доказывать не нужно. Впрочем как и опровергать. Но так как ни доказательства, ни опровержения нет, то исключать реальность кикимор нельзя.

Цитата: mnashe от ноября 13, 2017, 19:48

Цитата: Geoalex от ноября 13, 2017, 19:35
Это не вопрос, а комментарий к фразе о доказательствах реинкарнации.

Тезис №1: «Адепты каждой из существующих на планете религий могут привести кучу доказательств в пользу истинности именно их веры».
Тезис №2: «Число правильных религий ≤1».
Мне непонятно, откуда берётся тезис №2, который в твоих логических построениях, насколько я понимаю, играет важную роль (вступая в противоречие с тезисом №1).

Предположим, существует более одной религии, представляющих истинную веру. В таком случае, при отсутствии противоречий между ними, не следует ли рассматривать их как одну и ту же религиозную систему? Либо же, при наличии противоречий, не следует ли признать по крайней мере часть из якобы истинных религий ложными? В конечном итоге, должна получиться либо единственная истинная религия, либо ноль.

Цитата: Vesle Anne от ноября 13, 2017, 19:48
Потом ты говоришь, что все засекречено.

Я?!
Я просто спрашиваю, как лично ты будешь эти архивы проверять. Не имея государственных полномочий или журналистских удостоверений или что там ещё для этого нужно, я не разбираюсь.

Цитата: mnashe от ноября 13, 2017, 19:48

Цитата: Geoalex от ноября 13, 2017, 19:35
Это не вопрос, а комментарий к фразе о доказательствах реинкарнации.

Тезис №1: «Адепты каждой из существующих на планете религий могут привести кучу доказательств в пользу истинности именно их веры».
Тезис №2: «Число правильных религий ≤1».
Мне непонятно, откуда берётся тезис №2, который в твоих логических построениях, насколько я понимаю, играет важную роль (вступая в противоречие с тезисом №1).

Так как все религии противоречат друг-другу (в той или иной степени), то, даже если Бог есть, верной религией будет максимум одна. Несмотря на то, что адепты всех остальных могут привести, как они думают, доказательства, что верна именно их религия.

Цитата: mnashe от ноября 13, 2017, 19:58
Я просто спрашиваю, как лично ты будешь эти архивы проверять. Не имея государственных полномочий или журналистских удостоверений или что там ещё для этого нужно, я не разбираюсь.

Лично я, лично отсюда - никак. Но! Если бы я знала о таких случаях по соседству - попробовала бы как-нибудь проверить.
А так это по-прежнему ОБС.

Цитата: Geoalex от ноября 13, 2017, 20:05
Так как все религии противоречат друг-другу (в той или иной степени), то, даже если Бог есть, верной религией будет максимум одна. Несмотря на то, что адепты всех остальных могут привести, как они думают, доказательства, что верна именно их религия

Предположим, живёт на свете некий Иван Петрович. Для кого-то он муж, кому-то — отец, для кого-то начальник, а кому-то любимый внук.
С разными людьми у Ивана Петровича будут разные отношения, но можно ли сделать из этого вывод, что только один из видов отношений правильный, или, что Ивана Петровича и вовсе не существует?

Цитата: Python от ноября 13, 2017, 19:56
Предположим, существует более одной религии, представляющих истинную веру. В таком случае, при отсутствии противоречий между ними, не следует ли рассматривать их как одну и ту же религиозную систему? Либо же, при наличии противоречий, не следует ли признать по крайней мере часть из якобы истинных религий ложными? В конечном итоге, должна получиться либо единственная истинная религия, либо ноль.

Твоя логика ещё загадочней
Допустим, Вася и Коля рассказывают мне об одной далёкой стране, в которой они оба побывали. Естественно, их рассказ будет отличаться в деталях, даже если они были там вместе, а тем более если нет. И чем больше времени прошло с поездки, тем больше разница, как хорошо известно. Ещё больше различий в описаниях будет, если часть их маршрута проходила в разных областях этой страны. Некоторые из фактов наверняка окажутся (или покажутся) противоречащими друг другу — иногда из-за того, что они видели одно и то же с разных сторон, иногда из-за банальной человеческой ошибки в каких-то деталях.
Это пока что касается фактов. Интерпретация же этих фактов, а тем более выводы из наблюдений, будут отличаться ещё сильнее, поскольку зависят от личности наблюдателя.
Ты предлагаешь сделать из этого вывод, что как минимум один из рассказов ложен (= не основывается на реальных наблюдениях).
А если противоречий не окажется (такое бывает только когда рассказ короткий, ездили они вместе и совсем недавно), то ты предлагаешь считать Васю и Колю одним лицом. Так?

Цитата: Авишаг от ноября 13, 2017, 20:16

Цитата: Geoalex от ноября 13, 2017, 20:05
Так как все религии противоречат друг-другу (в той или иной степени), то, даже если Бог есть, верной религией будет максимум одна. Несмотря на то, что адепты всех остальных могут привести, как они думают, доказательства, что верна именно их религия

Предположим, живёт на свете некий Иван Петрович. Для кого-то он муж, кому-то — отец, для кого-то начальник, а кому-то любимый внук.
С разными людьми у Ивана Петровича будут разные отношения, но можно ли сделать из этого вывод, что только один из видов отношений правильный, или, что Ивана Петровича и вовсе не существует?

Да, но одни считают, что у Ивана Петровича был внебрачный сын, другие убеждены, что он был верен своей жене, третьи сходу могут вспомнить сразу нескольких Иванов Петровичей...

Цитата: Geoalex от ноября 13, 2017, 20:05
Так как все религии противоречат друг-другу (в той или иной степени), то, даже если Бог есть, верной религией будет максимум одна.

С этим можно согласиться только если определить «верная религия» как «религия, в которой все утверждения на 100% верны».
Но такое определение априори бессмысленно, хотя бы уже потому, что любая религия говорит о вещах, которые не могут быть точно отражены понятиями этого мира, и сознаёт это.
Если же под «верная религия» мы понимаем то, что она основывается на реальных знаниях, а не на выдумках (см. мою аналогию выше), то нет никаких оснований для такого вывода. Разве не очевидно?

Цитата: mnashe от ноября 13, 2017, 20:19
Ты предлагаешь сделать из этого вывод, что как минимум один из рассказов ложен (= не основывается на реальных наблюдениях).

Если они описывают одни и те же аспекты страны по-разному (помимо субъективных критериев типа «понравилось/не понравилось») — например, называют разные города в качестве столицы, одно и то же место описывают по-разному, и пр., и нет рационального объяснения, как они оба могут быть правы, то следует предположить, что кто-то из них лжет или ошибается.

Цитата: mnashe от ноября 13, 2017, 20:19
А если противоречий не окажется (такое бывает только когда рассказ короткий, ездили они вместе и совсем недавно), то ты предлагаешь считать Васю и Колю одним лицом. Так?

Их самих — нет, их представление о стране — да.

Цитата: Python от ноября 13, 2017, 20:35
Если они описывают одни и те же аспекты страны по-разному (помимо субъективных критериев типа «понравилось/не понравилось») — например, называют разные города в качестве столицы, одно и то же место описывают по-разному, и пр., и нет рационального объяснения, как они оба могут быть правы, то следует предположить, что кто-то из них лжет или ошибается.

Да, если отличаются существенные детали, то либо они говорят не совсем об одном и том же (например, видели город с разных сторон или в разное время года), либо кто-то из них (или оба) эту конкретную деталь описывает неправильно, потому что забыл. Они же люди.
Но это не повод отрицать весь рассказ в целом.

Цитата: Lodur от ноября 13, 2017, 16:19

Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2017, 15:55Оттого, что в Священном Писании Бог прямым текстом непрерывно о чём-то скорбит, например.

«Ты горюешь о тех, о ком горевать не нужно, и притом ведешь мудрые речи, а меж тем ни об умерших, ни об оставшихся в живых мудрецы не горюют».

Об умерших, может, и не горюют. А вот когда люди используют свою свободную волю, чтобы послать Бога лесом, он определенно огорчается. И жалко их, и обидно как-то, чесслово.

Цитата: From_Odessa от ноября 13, 2017, 16:10

Цитата: Awwal12 от Потому что невозможно обожить человека, не дав ему свободу и не дав этой свободой так или иначе воспользоваться

Почему невозможно? Бог способен на все.

Не надо развязывать очередной спор о парадоксе всемогущества, пожалуйста. Во всяком случае, законам логики Бог по тем или иным причинам всё же следует.

Цитата: Lodur от ноября 13, 2017, 16:12

Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2017, 15:02

Цитата: Lodur от ноября 13, 2017, 14:54
«Что пользы человеку, если он приобретет весь мир, а жизни своей повредит? Разве не все отдал бы он, лишь бы вернуть себе жизнь?!»

Там "душа" в оригинале. 

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0057:entry=yuxh/

Что за непонятные ссылки? Вот греческий оригинал:

Цитата: Мк.8:36-37 от 36 τί γὰρ ὠφελήσει ἄνθρωπον ἐὰν κερδήσῃ τὸν κόσμον ὅλον, καὶ ζημιωθῇ τὴν ψυχὴν αὐτοῦ; 37 ἢ τί δώσει ἄνθρωπος ἀντάλλαγμα τῆς ψυχῆς αὐτοῦ

Семантика "ψυχή" вам более-менее известна?

Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2017, 20:52
Об умерших, может, и не горюют. А вот когда люди используют свою свободную волю, чтобы послать Бога лесом, он определенно огорчается. И жалко их, и обидно как-то, чесслово.

То есть, наделить людей свободой воли и возможностью заблуждаться, делать ошибки, и скорбеть об этом? Как по мне, что-то здесь явно не так...