Понятие «шаманизм» происходит из тунгусо-манчжурских языков: саман – «знающий человек». Этим термином путешественники называли религиозные обычаи народов, населявших Сибирь. В то время как о шаманизме имеется достаточно большое количество литературы, тем не менее, нет полного совпадения точек зрения по поводу того, что именно следует понимать под словом «шаманизм». Совершенно особую роль, на наш взгляд, здесь сыграла работа Мирча Элиаде, который расширил определение «шаманизм» до феноменов подобного рода во всех частях света, и, таким образом, сделал понятие «шаманизм» бессодержательным. Тем не менее, в современном религиоведении, в качестве общераспространенного, используется следующее определение: шаман – это человек, которому приписывается способность вступать в непосредственный контакт с духами и оказывать на них влияние. В качестве характерных признаков/элементов шаманизма в виде единого комплекса обычно рассматриваются: способность входить в состояние транса, экстаз и переживаемое в этом состоянии путешествие души, а также, еще ряд феноменов, как например, вера в то, что душа может отделяться от тела, о духах, помогающих шаману, в духа-предка, который избирает/призывает шамана на его «должность», и в испытании шамана при избрании, которое в Сибири , например, часто состоит в переживании расчленения и восстановления тела шамана.
Сейчас наша задача состоит не в том, чтобы добавить к многочисленным попыткам определить понятие «шаман» еще одну, а в том, чтобы вообще переосмыслить само понятие «шаманизм».
Дело в том, что понятие «шаманизм» появляется тогда, когда явление, обозначаемое данным понятием, по большому счету, становится явлением маргинальным. Потому что когда шаманы становятся целителями, знахарями, предсказателями и гадателями – это, в сущности, уже не шаманизм.
В сущности само понятие «шаманизм» и связанные с этим представления – это не что иное как феноменологический (т.е. чисто внешний, без проникновения во внутреннюю структуру, во внутренние механизмы, во внутреннюю суть) способ описания данного явления. И в идеале следовало бы отказаться от использования этого термина и выработать какой-то более удачный термин для обозначения такого рода явлений. Однако, в настоящей момент сделать это не представляется возможным, поэтому мы будем пользоваться термином «шаманизм», переосмыслив его значение.
На наш взгляд шаманизм – это первая, самая древняя религия человечества. Шаманизм – это способ интуитивного постижения и описания окружающего мира. При этом надо иметь в виду, что шаманизм ни в коем случае не следует ассоциировать с понятием «мистика», поскольку шаманизм с самого своего начала имел исключительно практическую направленность.
Шаманизм – это вполне рациональная система описания окружающего мира и способов бытия в этом мире, только это другая форма рациональности. Разум существовал всегда, но не всегда в форме той рациональности, к которой привыкли современные люди. Рациональность и интуиция, по сути, не противопоставлены друг другу, потому что, на наш взгляд, интуицяи это не иррациональность, а рациональность более высокого уровня, сверх рациональность.
У первобытных людей, впрочем также, как и у современных существовало два способа получения знаний об окружающем мире: первый и основной – это анализ данных собственного опыта, также знания, накопленные предыдущими поколениями, т.е., иначе говоря, путь рациональности.
Второй способ получения информации о мире – это интуиция. Интуция бывает двух видов: первый вид – интуиция как результат большого опыта, так, например, опытный охотник может «почувствовть» и очень точно предсказать как поведет себя зверь, являющийся объектом охоты, и как будут развиваться события. Второй вид интуиции – это врожденная интуиция или врожденная сверхчувствительность, то есть, имеются в виду люди, рефлексы которых от рождения или в силу каких-то обстоятельств оказываются более совершенны и точны, находятся в большем согласии с объектами окружающего мира. Поэтому поведение таких людей является более конкретным выражением ощущения и возбуждения, исходящего от объекта. Полученное впечатление сохраняется в «живом движении», вытанцовывается и таким образом знание об объекте передается другим людям.
Именно второй тип интуиции и есть основа подлинного шаманизма, который был древнейшей религией человечества.
В этой связи представляется очень правдоподобным предположение, что древнейшие шаманы не выстраивали никакой цельнооформленной схемы мироздания и жили «как благодать накатит». Однако, большинству людей во все времена присуще желание изобретать схемы, которые объясняют все и сразу. Так называемый «объяснительный инстинкт». Руководствуясь этим инстинктом и опираясь на сообщения шаманов, а также на данные опыта люди, постепенно создали разработанную систему ритуалов и описывающих ритуалы представлений.
Когда складывается определенный набор ритуалов и представлений, т.е., иначе говоря, определенная культовая традиция, то начинается постепенное вытеснение шаманизма на периферию. Теперь шаманский подход к миру становится в чем-то возможно даже опасным, поскольку может нарушить порядок, установленный традицией. Шаманы отстраняются от участия в ритуалах, от культовой практики. Шаманизм становится маргиналией.
В компетенции шаманов остаются такие занятия как: лечение людей, предсказания, гадания и пр.
Какие будут мысли по этому поводу?
sa-man = знающий от корня sa = знать? Фасмер другого мнения.
Доброго времени суток!
captain Accompong, симпатичен ваш подход... он историчен, значения слов меняются...
однако хотелось бы аргументированности для вашей этимлогии слова "шаман"
Karakurt, вы также не лишены голословности, а ссылка на авторитет в принципе значит не много
Да у всех народов всегда помимо государственной регилии были и народные поверья, и бабки-знахарки, и люди, которые каким-то образом видели нечто, недоступное большинству! В каких-то случаях это элементарное внушение, в каких-то - вещи, связанные с парапсихологией. Тут трудно судить. Лично я верю, например, что сглаз бывает, но чаще проблемы со здоровьем или невезение возникают по более банальным причинам. Шаманы, бабки, колдуны были в тех обществах и врачами, и психологами, и служителями культа. Это часть культуры народов.
Сейчас же в современном обществе шаманы встречаются или в отдаленных деревнях, где сильны традиции предков, или в городах это чаще шарлатаны. А что качается происхождения слова, не думаю, что от sa-man. По крайней мере, man не имеет никакого отношения к английскому и немецкому словам. Да и народы, у которых есть шаманизм, называют этих людей другими словами!
Цитата: captain Accompong от ноября 29, 2008, 05:44
На наш взгляд шаманизм – это первая, самая древняя религия человечества.
Черт! Ну и тему вы подняли, Капитан! Прямо дурной туманной юностью запахло, воспоминания аж нахлынули! Да, шаманизм - очень интересная тема, никогда не забуду как вся общага КПИ "висела" на Кастанеде... ::) Помню свои первые осознанные сновидения с этими... как их? - забыл... Вообще все эти штучки для неустоявшейся юношеской психики очень опасны, хотя в дурдом никто не попал... :D
Кстати, кто-нить читал Кастанеду? Фанател от него?
Цитата: Karakurt от ноября 29, 2008, 06:03
sa-man = знающий от корня sa = знать? Фасмер другого мнения.
да, я полагаю, что именно так, именно от корня СА - знать
Цитата: Nekto от ноября 29, 2008, 20:07
Цитата: captain Accompong от ноября 29, 2008, 05:44
На наш взгляд шаманизм – это первая, самая древняя религия человечества.
Черт! Ну и тему вы подняли, Капитан! Прямо дурной туманной юностью запахло, воспоминания аж нахлынули! Да, шаманизм - очень интересная тема, никогда не забуду как вся общага КПИ "висела" на Кастанеде... ::) Помню свои первые осознанные сновидения с этими... как их? - забыл... Вообще все эти штучки для неустоявшейся юношеской психики очень опасны, хотя в дурдом никто не попал... :D
Кстати, кто-нить читал Кастанеду? Фанател от него?
нет, кастанедами никогда не интересовался
Цитата: Драгана от ноября 29, 2008, 16:47
Да у всех народов всегда помимо государственной регилии были и народные поверья, и бабки-знахарки, и люди, которые каким-то образом видели нечто, недоступное большинству! В каких-то случаях это элементарное внушение, в каких-то - вещи, связанные с парапсихологией. Тут трудно судить. Лично я верю, например, что сглаз бывает, но чаще проблемы со здоровьем или невезение возникают по более банальным причинам. Шаманы, бабки, колдуны были в тех обществах и врачами, и психологами, и служителями культа. Это часть культуры народов.
Сейчас же в современном обществе шаманы встречаются или в отдаленных деревнях, где сильны традиции предков, или в городах это чаще шарлатаны. А что качается происхождения слова, не думаю, что от sa-man. По крайней мере, man не имеет никакого отношения к английскому и немецкому словам. Да и народы, у которых есть шаманизм, называют этих людей другими словами!
Драгана, душа моя, Вы внимательно читали текст в начале данной темы? по-моему, Вы его вообще не читали :smoke:
Цитата: captain Accompong от ноября 29, 2008, 20:38
нет, кастанедами никогда не интересовался
Очень даже зря не интересовались... в подрастковом возрасте... Щас уже поздно... не пойдет... ::)
Цитата: captain Accompong от ноября 29, 2008, 20:40
Драгана, душа моя, Вы внимательно читали текст в начале данной темы? по-моему, Вы его вообще не читали :smoke:
Я признаться тоже не читал, только просмотрел... :-[ Просто глаза болят... :( Но понятие о шаманизме имею и то, что шаманизм - древнейшая религия человечества - также моя собственная мысль, возникшая независимо от прочитанного... :dayatakoy:
Цитата: Nekto от ноября 29, 2008, 20:47
Цитата: captain Accompong от ноября 29, 2008, 20:38
нет, кастанедами никогда не интересовался
Очень даже зря не интересовались... в подрастковом возрасте... Щас уже поздно... не пойдет... ::)
именно в подростковом возрасте одна знакомая дала мне почитать одну книжку Кастанеды, я ее полистал для приличия и через несколько дней вернул со словами "где она взяла эту гадость",
никогда не воспринимал и не восприму всерьез Кастанеду, Элиаде, Торчинова и пр. и пр. эзотерику, оккультизм, путь к себе и третий глаз
И тем не менее, прошу аргументировать ваши этимологии, дабы разговорр не уходил в сторону
Цитироватьcaptain Accompong, симпатичен ваш подход... он историчен, значения слов меняются...
однако хотелось бы аргументированности для вашей этимлогии слова "шаман"
Karakurt, вы также не лишены голословности, а ссылка на авторитет в принципе значит не много
Цитата: captain Accompong от ноября 29, 2008, 21:03
именно в подростковом возрасте одна знакомая дала мне почитать одну книжку Кастанеды, я ее полистал для приличия и через несколько дней вернул со словами "где она взяла эту гадость",
никогда не воспринимал и не восприму всерьез Кастанеду, Элиаде, Торчинова и пр. и пр. эзотерику, оккультизм, путь к себе и третий глаз
Хм, а Торчинов и Элиаде как попали в список вместе с Кастанедой?!
Цитата: Glorian Silver от ноября 30, 2008, 17:07
И тем не менее, прошу аргументировать ваши этимологии, дабы разговорр не уходил в сторону
Цитироватьcaptain Accompong, симпатичен ваш подход... он историчен, значения слов меняются...
однако хотелось бы аргументированности для вашей этимлогии слова "шаман"
Karakurt, вы также не лишены голословности, а ссылка на авторитет в принципе значит не много
слушайте, я же вам уже все объяснил, я считаю, что слово шаман происходит от тунгусского глагола СА - "знать" и может быть интерпретировано как "знающий/ведающий [человек]"
Цитата: Glorian Silver от ноября 30, 2008, 17:07
Цитата: captain Accompong от ноября 29, 2008, 21:03
именно в подростковом возрасте одна знакомая дала мне почитать одну книжку Кастанеды, я ее полистал для приличия и через несколько дней вернул со словами "где она взяла эту гадость",
никогда не воспринимал и не восприму всерьез Кастанеду, Элиаде, Торчинова и пр. и пр. эзотерику, оккультизм, путь к себе и третий глаз
Хм, а Торчинов и Элиаде как попали в список вместе с Кастанедой?!
сдается мне, что вы не удосужились прочесть исходный текст http://lingvoforum.net/index.php/topic,12215.msg197219.html#msg197219 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,12215.msg197219.html#msg197219)
Совершенно особую роль, на наш взгляд, здесь сыграла работа Мирча Элиаде, который расширил определение «шаманизм» до феноменов подобного рода во всех частях света, и, таким образом, сделал понятие «шаманизм» бессодержательным.Элиаде - феноменолог - этим все сказано.
а что касается Торчинова, то он тоже был феноменлогом, и очень любил Элиаде, и как я понимаю, иногда, возможно, пытался писать, так сказать, как Элиаде
Да читала я. Просто мыслей много по этому поводу, и хочется высказать все...
Кастанеду целиком не читала, скорее, так пролистывала. Показалось так заморочкой на чем-то странном-непонятном, на собственных глюках. ОС - они и так с детства привычны, а грибы-кактусы пейотские лопать - вот еще, наркоманство какое!
А про происхождение от "са" - знать - это точно или еще бабушка надвое сказала?
Цитата: Драгана от декабря 4, 2008, 21:34
а грибы-кактусы пейотские лопать - вот еще, наркоманство какое!
ну, кому что, в каждой культуре свои вещества для изменения состояния сознания
Цитата: Драгана от декабря 4, 2008, 21:34
А про происхождение от "са" - знать - это точно или еще бабушка надвое сказала?
конечно точно, а как иначе
Цитата: "Драгана" от
А про происхождение от "са" - знать - это точно или еще бабушка надвое сказала?
это кэптн надвое сказал :)
Цитата: captain Accompong от декабря 4, 2008, 22:58
Цитата: Драгана от декабря 4, 2008, 21:34
а грибы-кактусы пейотские лопать - вот еще, наркоманство какое!
ну, кому что, в каждой культуре свои вещества для изменения состояния сознания
Вот-вот. Я вчера бормотухи из перебродившего сока выпил, во сне приснилось, как буйного соседа молотком успокаивал ;)
Цитата: Karakurt от декабря 5, 2008, 01:11
Цитата: "Драгана" от
А про происхождение от "са" - знать - это точно или еще бабушка надвое сказала?
это кэптн надвое сказал :)
такая интерпретация мне представляется наиболее правдоподобной, если у вас есть какие-то еще варианты - показывайте :smoke:
На каком основании работы Торчинова можно причислить к оккультизму? О каких работах идёт речь? Вы же не будете утверждать, что его монографии по философии Востока (и курсы лекций) пропитаны оккультизмом? Или я не помню чего-то "особенного" в этих лекциях?
Цитата: antbez от декабря 5, 2008, 09:50
На каком основании работы Торчинова можно причислить к оккультизму? О каких работах идёт речь? Вы же не будете утверждать, что его монографии по философии Востока (и курсы лекций) пропитаны оккультизмом? Или я не помню чего-то "особенного" в этих лекциях?
какие работы?
а вот какие:
"Религии мира. Опыт запредельного", "Даосизм"
они пропитаны дилетантизмом и мракобесием
Цитата: злой от декабря 5, 2008, 05:57Я вчера бормотухи из перебродившего сока выпил, во сне приснилось, как буйного соседа молотком успокаивал
Синдром Фредди Крюгера? O_o
---
А есть ли следы шаманизма... в христианстве? :donno:
Цитата: Невский чукчо от декабря 5, 2008, 11:26
Цитата: злой от декабря 5, 2008, 05:57Я вчера бормотухи из перебродившего сока выпил, во сне приснилось, как буйного соседа молотком успокаивал
Синдром Фредди Крюгера? O_o
---
А есть ли следы шаманизма... в христианстве? :donno:
все религии при своем возникновении суть шаманизм
Цитата: captain Accompong от декабря 5, 2008, 11:39
все религии при своем возникновении суть шаманизм
а у аборигенов Австралии тоже есть шаманы? :umnik:
Цитата: Невский чукчо от декабря 5, 2008, 11:43
Цитата: captain Accompong от декабря 5, 2008, 11:39
все религии при своем возникновении суть шаманизм
а у аборигенов Австралии тоже есть шаманы? :umnik:
наверняка... шаманы были у всех...
Цитировать"Религии мира. Опыт запредельного"
Ладно! Увижу- почитаю (покупать на истфаке дорого)
Цитата: antbez от декабря 5, 2008, 13:07
Цитировать"Религии мира. Опыт запредельного"
Ладно! Увижу- почитаю (покупать на истфаке дорого)
вот это как раз читать совсем не обязательно
Попытка реконструкции истории айнского шаманизма
В корпусе текстов АФ есть лишь один текст, в котором упоминается шаман, точнее шаманка, см. текст № 8. heē-ēynō. В этом тексте единственный раз во всем корпусе текстов АФ упоминается слово tus, которым хоккайдоские айну обозначали шаманов: о предостережении старухи об опасности цунами и схода селевого потока люди говорят: sunke tusu hoyo tusu ki hawe ne – «пророчество лживое, пророчество злое слова эти».
Каяно Сигэру в своем словаре дает для tusu такие значения как «искусство колдовства», «гадать», «предсказывать». Соответствеено tus kur переводится как «колдун», «человек владеющий искусством колдовства» .
Ота Мицуру предлагает несколько другую интерпретацию: он переводит слово tus как «шаманское искусство», «практиковать шаманское искусство» .
В целом, следует отметить, что у нас очень мало информации о шаманизме хоккайдоских айну и об айнском шаманизме вообще. Такое положение вещей, прежде всего, обусловлено тем, что к тому времени, когда начались научные исследования культуры айну шаманизм занимал совершенно периферийное положение в системе айнской религии.
Почти все работы по шаманизму айну выполнены на материале сахалинских айну, поскольку, по мнению исследователей, на Сахалине айнский шаманизм якобы сохранился лучше, чем на Хоккайдо.
Основополагающей работой по шаманизму айну является работа Бронислава Пилсудского, написанная исключительно на Сахалинском материале. (Pilsudski Der Schamanismus bei den Ainu-Stämmen von Sachalin).
Следует, однако, отметить, что эта работа является чисто описательной, этнографической работой, в ней не ставится вопрос об определении понятия «шаманизм».
На японском языке едва ли можно отметить какие-либо исследования, специально посвященные шаманизму.
У «классиков» айноведения Киндаити Кёсукэ и Тири Масихо можно найти лишь немного: разрозненные сообщения у Киндаити, а также разрозненные сообщения в примечаниях/заметках Тири к его сборнику рассказов сахалинских айну и в написанной Тири совместно с Вада Бундзиро работе о названиях частей тела.
Из более современных работ можно отметить две: труд Адами, который, в сущности, мало чем отличается от работы Пилсудского, а также от работы Онуки-Тирни по этнографии айну Северо-Западного побережья Южного Сахалина .
Впрочем, обе эти работы также являются чисто этнографическими, описательными.
При этом очень интересно отметить, что практически нет работ по шаманизму на материале Хоккайдоских айну. Так, например, Манро в своей книге вообще никак не касается шаманизма, что, в принципе, вполне закономерно, поскольку в то время, когда Манро проводил свои полевые исследования, на Хоккайдо уже не было шаманов.
Впрочем, и на Сахалине к тому времени настоящих шаманов не существовало. Те, кого вышеупомянутые исследователи рассматривали как шаманов на самом деле были знахарями, целителями и гадателями.
Также нужно отметить, что на Сахалине, возможно, айну позаимствовали какие-то черты из шаманизма нивхов или уйльта.
Согласно Сакурако Танака всю историю айнской религии можно представить как постепенный упадок древнего шаманизма .
Она утверждает, что в древней айнской культуре шаманами могли быть и мужчины и женщины. Их задача состояла в том, чтобы проводить определенные церемонии на протяжении всего года.
Примерно в 17 веке древний шаманизм приходит в упадок и в айнском обществе развивается своеобразная теократия: разрабатывается система ритуалов и представлений, и отправлением культов занимаются только мужчины, т.е. в основном старейшины - экаси, женщины же напротив отстраняются от участия в таких ритуалах как камуй номи, и не только от участия в ритуалах, но и от контактов с чем-либо, что может иметь отношение к ритуалу, так, например, женщина не имеет право вырезать инау.
До этого времени определенные мужчины-шаманы могли быть вождями и даже вести войско на войну. После этого времени мужчины, в основном, перестают заниматься шаманскими практиками, шаманизм становится почти исключительно занятием женщин. При этом происходит упадок шаманизма и вытеснение его на периферию религиозных феноменов айнской культуры. Основными функциями шаманок становится лечение болезней, узнавание воли того или иного камуя и т.п..
Постепенно шаманки становятся медиумами, которые, в отличие от шаманов более раннего времени, не контролируют камуев и духов, а являются пассивными медиумами, т.е. иначе говоря, пророчествуют не оттого, что обладают сверхспособностями, а потому что время от времени в них вселяются камуи. Представляется, что Киндаити имел в виду именно таких шаманок, когда говорил, что «шаманские песни, исходящие из уст шаманок – это слова камуев, которые вселившись в шаманок, говорят их устами» .
Танака подчеркивает, что в настоящее время слово tus означает именно такого пассивного медиума.
Схема Танака представляется в целом верной, однако, на наш взгляд, упадок шаманизма начался не в 17 веке, когда на самом деле начался упадок всей айнской культуры, а намного раньше. Вероятно, имеет смысл говорить о двух переломных моментах в истории айнского шаманизма.
Первый, вероятно, был связан с тем, что примерно в середине первого тысячелетия до нашей эры начинается активная миграция алтаеязычных (т.е. говоривших на языке, который принадлежит к алтайской семье) этнических групп с территории Корейского полуострова на Кюсю и южную часть Хонсю. Именно эти алтаеязычные этнические группы выступили в качестве основной компоненты японского этноса и в середине первого тысячелетия нашей эры основали государство Ямато. Алтаеязычные мигранты были крайне пассионарны и очень активно подавляли культуры, существовавшие к тому времени на Японских островах. Поскольку алтаеязычные мигранты находились на более высоком уровне развития материальной культуры, чем древние айну и аустронезийцы, то сопротивление их экспансии требовало мобилизации всех сил, а также сворачивания всего, что не относилось напрямую к военному делу и поддержанию самой элементарной жизнедеятельности. Именно тогда, на наш взгляд началось шаманизма. И оно явилось вполне закономерным в контексте утилитарности и милитаризации культуры айну в начале нашей эры.
Второй переломный момент связан с тем, что тысячелетнее вооруженное противостояние японцев и айну закончилось поражением айну. Последним этапом айнской борьбы был ряд восстаний 15 – 17 веков, самым крупным и известным из которых было восстание Сягусяина. После поражения этих выступлений начался стремительный закат культуры айну.
Необходимо также иметь в виду, что в 15 – 17 века айну сами того не замечая заимствовали и усваивали многие черты японской культуры в том числе и моральные архетипы и поведенческие паттерны, и поэтому угасание и маргинализация шаманских традиций может быть связана также и с неосознанным усвоением айнами некоторых аспектов японской культуры.
Таким образом, приходится признать, что мы располагаем крайне скудными данными о древнем айнском шаманизме, чтобы делать какие бы то ни было выводы. Реконструкция древних айнских шаманских практик – это задача будущих исследований.
Цитата: captain Accompong от декабря 5, 2008, 14:32
Также нужно отметить, что на Сахалине, возможно, айну позаимствовали какие-то черты из шаманизма нивхов или орочей.
а разве орочи живут не рядышком с удэгейцами и иже с ними? на Сахалине вроде бы ороки живут... :donno:
Цитата: Невский чукчо от декабря 5, 2008, 14:46
Цитата: captain Accompong от декабря 5, 2008, 14:32
Также нужно отметить, что на Сахалине, возможно, айну позаимствовали какие-то черты из шаманизма нивхов или орочей.
а разве орочи живут не рядышком с удэгейцами и иже с ними? на Сахалине вроде бы ороки живут... :donno:
ну да ну да, если Сахалин, то там, конечно же, ороки (уйльта)
вот, в оригинальном тексте исправил на уйльта.
Цитата: captain Accompong от декабря 5, 2008, 14:50
вот, в оригинальном тексте исправил на уйльта.
в порядке вынужденного оффтопа, а какова примерная хронология дорусских миграций на Сахалин (нивхи, айну, ороки...)? :umnik:
Цитата: Невский чукчо от декабря 5, 2008, 14:56
Цитата: captain Accompong от декабря 5, 2008, 14:50
вот, в оригинальном тексте исправил на уйльта.
в порядке вынужденного оффтопа, а какова примерная хронология дорусских миграций на Сахалин (нивхи, айну, ороки...)? :umnik:
айну и нивхи появляются на Сахалине, видимо, в одно и то же примерно время, где-то в 3 - 2 тысячелетии до н.э., но они приходят с разных сторон: айну - с юга, нивхи - с северо-востока;
тунгусо-маньчжурские народности приходят на Сахалин много позже, пока не могу сказать когда точно
Цитата: Невский чукчо от декабря 5, 2008, 11:26
А есть ли следы шаманизма... в христианстве? :donno:
Очень интересный вопрос. и глубокий. я бы даже сказал (возможно тема диссертации).
Как-то подумал, а чем собственно говоря, отличается христианская
молитва от
колдовства? :donno:
И все-таки есть какое-то кардинальное различие. Взять к примеру "Калевалу". Вполне шаманистское содержание. Но трактовать Библию, как "эпос народа Израилева" язык не поворачивается... хотя. Физическая ассивность библейских героев и при этом достижение неких целей объясняется верой, терпением и молитвой (грубо говоря). А что это, как не некая форма колдовства :3tfu:
Цитата: I_one от декабря 5, 2008, 23:42
Цитата: Невский чукчо от декабря 5, 2008, 11:26
А есть ли следы шаманизма... в христианстве? :donno:
Очень интересный вопрос. и глубокий. я бы даже сказал (возможно тема диссертации).
Как-то подумал, а чем собственно говоря, отличается христианская молитва от колдовства? :donno:
И все-таки есть какое-то кардинальное различие. Взять к примеру "Калевалу". Вполне шаманистское содержание. Но трактовать Библию, как "эпос народа Израилева" язык не поворачивается... хотя. Физическая ассивность библейских героев и при этом достижение неких целей объясняется верой, терпением и молитвой (грубо говоря). А что это, как не некая форма колдовства :3tfu:
а почему, собственно, не поворачивается? что такое "Ветхий Завет" как не "эпос народа Израилева"
Точно не знаю (что-то тоненько пищит в душе "нееее")... Ведь обычно в эпосах главное действующее лицо - богатырь, а в Библии - святой дух и божие слово. Я бы назвал Библию антиэпосом, поскольку признается превосходство не силы, а духа...
Можно ли назвать эпосом жизнеописание Будды?
Цитата: Utis от декабря 6, 2008, 00:19
Точно не знаю (что-то тоненько пищит в душе "нееее")... Ведь обычно в эпосах главное действующее лицо - богатырь, а в Библии - святой дух и божие слово. Я бы назвал Библию антиэпосом, поскольку признается превосходство не силы, а духа...
Можно ли назвать эпосом жизнеописание Будды?
и джатаки и библейские легенды - все можно назвать эпосом
Что такое инициация?
Из романа У.Эко "Маятник Фуко":
Цитата: http://www.lib.ru/UMBEKO/fuko.txt
- Раса, или же, если хотите, культура, составляет область нашего
подсознательного. С ней соседствует другая область, населенная
архетипическими фигурами, которые едины для всех людей и во всех
исторических эпохах. Сегодня вечером атмосфера и обстановка ослабили наши
внутренние защиты - вы это испытали на собственном примере. Ампаро
обнаружила, что ориша, которых она полагала уничтоженными в своем сердце,
продолжали обитать в ее чреве. Не думайте, что я считаю это положительным
фактом. Вы слышали, что я говорил с уважением о той сверхъестественной
энергии, которая вибрирует вокруг всех нас, попадающих в эту страну. Но не
думайте, что мне так уж симпатичны проявления одержимости. Инициация - не то
же, что мистицизм. Отнюдь не одно и то же - быть причащенным и быть
одержимым. Инициация есть интуитивное причащение тайнам, которые разум не в
состоянии изведать, это головокружительный процесс, постепенное преображение
как духа, так и тела, которое может привести к проявлению надмирных качеств
и даже к достижению бессмертия, но это нечто внутреннее, это тайна. Она не
выражается вовне, она стыдлива, и в особенности эта тайна замешена на
ясности и остранении. Поэтому Верховники Мира - причащенные, но они не
снисходят до мистицизма. Мистик для них - это раб, это место явления
Богоподобного, он есть то, через что есть возможность наблюдать проявления
тайны. Причащенный воодушевляет одержимого, пользуется им, как можно
пользоваться телефоном, чтобы осуществлялась связь на расстоянии, как химик
пользуется лакмусовой бумажкой, чтоб убедиться, что в какой-то среде
действует определенное вещество. Мистик полезен, потому что он
лицедействует, выставляет себя напоказ. Инициаты же дают знать о себе только
друг другу. Инициат контролирует те силы, которые действуют на мистика. В
этом отношении не существует разницы между одержимостью кавалос и экстазом
Святой Терезы Авильской или Святого Хуана де ла Крус. Мистицизм -
выродившаяся форма контакта с божеством. Инициация - результат бесконечной
аскезы разума и сердца. Мистицизм демократичен, если не демагогичен.
Инициация аристократична.
Цитата: captain Accompong от декабря 5, 2008, 23:49
а почему, собственно, не поворачивается? что такое "Ветхий Завет" как не "эпос народа Израилева"
Ну так там же много разных по жанру произведений. Часть из них - безусловно эпос, а остальное :donno: :no:
Хм. А насколько шаманизмы схожи меж собой? Вот взять эвенкийского и чукотского шаманов, что общего мы увидим? :donno:
Цитата: captain Accompong от декабря 5, 2008, 22:57
Цитата: Невский чукчо от декабря 5, 2008, 14:56
Цитата: captain Accompong от декабря 5, 2008, 14:50
вот, в оригинальном тексте исправил на уйльта.
в порядке вынужденного оффтопа, а какова примерная хронология дорусских миграций на Сахалин (нивхи, айну, ороки...)? :umnik:
айну и нивхи появляются на Сахалине, видимо, в одно и то же примерно время, где-то в 3 - 2 тысячелетии до н.э., но они приходят с разных сторон: айну - с юга, нивхи - с северо-востока;
тунгусо-маньчжурские народности приходят на Сахалин много позже, пока не могу сказать когда точно
только сейчас обратил внимание... как на Сахалин с северо-востока? может, имелся ввиду северо-запад (были соседями юкагиров каких-нибудь до экспансии тунгусов, быть может, или что-то вроде?)? а то получается, что они жили эдак на Камчатке и их выперли оттуда ительмены какие-нибудь... O__o
Цитата: Невский чукчо от января 14, 2009, 22:29
Цитата: captain Accompong от декабря 5, 2008, 22:57
Цитата: Невский чукчо от декабря 5, 2008, 14:56
Цитата: captain Accompong от декабря 5, 2008, 14:50
вот, в оригинальном тексте исправил на уйльта.
в порядке вынужденного оффтопа, а какова примерная хронология дорусских миграций на Сахалин (нивхи, айну, ороки...)? :umnik:
айну и нивхи появляются на Сахалине, видимо, в одно и то же примерно время, где-то в 3 - 2 тысячелетии до н.э., но они приходят с разных сторон: айну - с юга, нивхи - с северо-востока;
тунгусо-маньчжурские народности приходят на Сахалин много позже, пока не могу сказать когда точно
только сейчас обратил внимание... как на Сахалин с северо-востока? может, имелся ввиду северо-запад (были соседями юкагиров каких-нибудь до экспансии тунгусов, быть может, или что-то вроде?)? а то получается, что они жили эдак на Камчатке и их выперли оттуда ительмены какие-нибудь... O__o
ну да, конечно же, с северо-запада, там просто опечатка.
Цитата: Невский чукчо от января 14, 2009, 22:21
Хм. А насколько шаманизмы схожи меж собой? Вот взять эвенкийского и чукотского шаманов, что общего мы увидим? :donno:
а что нам вообще известно об эвенкийском и чукотском шаманизме?
Шаманизм - вовсе не религия в нашем понимании, это наука о проникновении в подсознательное. Сейчас существуют две теории (гипотезы) этого а)шаманы способны улавливать образную информацию от других людей, животных, растений... б)они могут лучше чем другие люди читать СВОЁ подсознание....... Отсюда они могут заниматься лечением, но вообще-то для лекарей есть другие названия.