Реконструкция молока

[GaLL]

Ты есть вы полагаете, что ць в итальянском перешло ч??? Это физиологически невозможно. Ч может происходить только прямиком из к.

Вы уверены, что ни в одном языке мира не было c [ts] > č?

[temp1ar]

Сатемизация прошла и в наследниках хеттского (лувийском), так что это утверждение неверно. Кроме того, балты с ариями не контактировали

Звуковые изменения происходят волнами, от одного языкового коллектива к другому. Балты не обязательно должны были контактировать с армянами. Досточно того, что они контактировали с кем-то, кто контактировал с тем, кто контактировал с армянами (как бы каламбурно это не звучало).

[temp1ar]

А почему в латышском *š > s (т. е. совершенно аналогично)? 

Это влияние финоугорского субстрата на латышский язык. Исконно балтийские шипящие > свистящие. Широко известный факт.

По-эстонски, например, город "Печёры" называется "Petseri", "Варшава"  -- Varsaavi и т.д. То же самое в русских северо-восточных диалектах (псковском и т.д.).

[GaLL]

Тогда возьмем прусский. Там тоже *š > s.

[Rōmānus]

Роман, в том и дело, что ни рало, ни свинья с быком не являются заимствованиями в славянский.

мне только теперь дошло  при чём здесь бык Ну, и молодец, ну и мышление на пять ходов вперёд   Это, типо, где-то в глубине картины Репина брюхом к верху всплыла грациозно-рогатая серна (так же известная (в кругу друзей и близких) как корова)  

Насчёт рала. В курсе чем плуг от рала отличается?  

Есть несоотвествия индоиранским (причем почти все имеют характер "индоиранский спирант" ~ "балтийский и/или славянский велярный")

Это недоказуемо, так как всё упирается в вопрос, где были палатализованные *к и *г в ие, где их не было, и где были "простые" *к и *г (не палатализованные и не веляризованые) и были ли они вообще  

Если принять, что "простые" заднеязычные - фикция, а тройной ряд - явление не наблюдаемое ни в одном языке мира, то "красивая" сказка о беспрекословной палатализации даже в арийских рассыпается как карточный домик. Всё становится сложнее, но одновременно - и реальнее

[temp1ar]

Вы уверены, что ни в одном языке мира не было c [ts] > č?

Уверен, что переход к - ч встречается в сотни раз чаще, чем ц - ч.

[Rōmānus]

Ты есть вы полагаете, что ць в итальянском перешло ч???

Сразу видно, что вы никогда не слышали польского и не знаете, какой звук обозначается буквой ć. Польский - живой пример того, как ць (очень мягкое) БЕЗ ТРУДА переходит в чь

В латыни "c" ВСЕГДА произносилось как [k].

"Всегда" - это только классическая латынь и только в среде образованных. В народной латыни переход в "ць" состоялся в начале нашей эры, о чём свидетельствуют многочисленные грамматические ошибки римских школьников и свидетедьства граффити

[Rōmānus]

Балты не обязательно должны были контактировать с армянами

А армяне при чём?

[GaLL]

Если бы было сразу *s, то мы бы сейчас говорили *пихать вместо писать.
На момент действия правила RUKI рефлексы *k' и *s различались. Как собственно и в арийских.

Кстати, возможно, RUKI-переход хронологически предшествовал сатемизации. А еще (только не ругайтесь! ) у *s мог быть особый аллофон перед *i, *u, *r, *k еще ПИЕ, и эту особенность сохранили сатемные языки. Подобная идея есть у Гамкрелидзе - Иванова.

[GaLL]

Это недоказуемо, так как всё упирается в вопрос, где были палатализованные *к и *г и ие, где их не было, и где были "простые" *к и *г (не палатализованные и не веляризованые) и были ли они вообще 

Не забывайте о внешних данных. Они говорят о том, что первичный ряд велярных расщепился в протоИЕ на три.

[temp1ar]

Сразу видно, что вы никогда не слышали польского и не знаете, какой звук обозначается буквой ć. Польский - живой пример того, как ць (очень мягкое) БЕЗ ТРУДА переходит в чь

Польское ć из мягкого т. И оно никуда там не переходит, оно уже перешло куда ему было нужно несколько сот лет тому назад. А то что на слух оно воспринимает как нечно среднее между ć и ць (что на самом деле правда), так это сама природа этого неустойчивого звука, а не "переход".

[GaLL]

а тройной ряд - явление не наблюдаемое ни в одном языке мира

Осторожнее, Roman! На форуме есть Ахьшь и Апсуа, они могут обидеться. Еще подобное протипоставление есть в некоторых дардских языках (кашмири), но насчет его фонематичности не знаю.

[temp1ar]

А армяне при чём? 

С ариями, простите Впрочем, армяне тоже из сатем-тусовки, так что разницу никакой

[Rōmānus]

Не забывайте о внешних данных.

В смысле? Насколько мне известно, "три ряда" были выдуманы для того, чтобы объяснить "непоследовательность" сатемизации. И всё равно они не смогли этого объяснить. Кроме того, где есть хоть один пример языка в мире с такими тремя рядами? Напоминаю, что "три ряда" староирланского, которыми размахивали ие. компаративисты, были убедительно разбиты в пух и прах Грином ещё в 1964 г.

у *s мог быть особый аллофон перед *i, *u, *r, *k

Предположим. И какая фонетическая суть у этого аллофона? И почему именно перед ЭТИМИ фонемами?

[Rōmānus]

Польское ć из мягкого т.

Нет уважаемый, современное польское ć (чь) как сама буква показывает, и как прекрасно отслеживается по средневековым рукописям и грамматикам, из "ць". Аналогично и "зь" перешло в "жь" (ź), а "сь" перешло в "шь" (ś). Этот переход в польском - явление 16 века (?) или похоже, суть в том - СОВСЕМ НЕДАВНО.

[temp1ar]

Тогда возьмем прусский. Там тоже *š > s.

С прусским незнаком. А там точно ш первоначально было? Насколько я знаю, прусский во многом сближается со славянскими, может быть, и в этом рефлексе тоже...

[Rōmānus]

На форуме есть Ахьшь и Апсуа, они могут обидеться.

Имелось, конечно же, ввиду с контрастом по палатализации-веляризации. Я в курсе, что взрывных согласных может быть вагон и тележка, но чтобы был контраст мягкие - твёрдые - "простые" (???) такого мир ещё не видел

[GaLL]

Если принять, что "простые" заднеязычные - фикция

Ну как так фикция, есть же куча соотвествий, где надо K* восстанавливать. Относительная редкость этого ряда находит объяснение в рамках ностратической теории (**ka > *ka, **k > *k^ перед **e, **i, **ä, **k > *k^w перед **i, **e, **ü).

[Rōmānus]

А там точно ш первоначально было?

Да, иначе:

1) не восстанавливается общебалтийский
2) есть сведения, что "с" и "ш" могли быть аллофонами у балтов, что привело к их слиянию в некоторых диалектах, например земгальском

[GaLL]

Roman, в абхазском именно три ряда велярных: "простой" ~ "палатализованный" ~ "лабиализованный"

[temp1ar]

современное польское ć (чь) как сама буква показывает, и как прекрасно отслеживается по средневековым рукописям и грамматикам, из "ць"

Если действительно так, извиняюсь. Думал, что соотношение такое: рус. тяжко : пол. ciężko: t' : ć. Ч ведь часто и из т образуется. Ср. рус. свеча из *svetja или англ. doncha из don't you.

[Rōmānus]

Ну как так фикция, есть же куча соотвествий, где надо K* восстанавливать.

Эта "куча" из скольки слов состоит? 10?

**k > *ķ перед **e, **i, **ä, **k > *k^w перед **i, **e, **ü

И чем объясняются разные рефлексы перед **e и **i?

[Rōmānus]

Думал, что соотношение такое: рус. тяжко : пол. ciężko

Этимологически да, но практически всё было через стадию "ць": *те^нжко > *це^нжко > че^нжко. И сравни с белорус. цяжка - по-моему, комментарий не нужен 

[Rōmānus]

Roman, в абхазском именно три ряда велярных: "простой" ~ "палатализованный" ~ "лабиализованный"

Возможно, но у них и вокализм очень бедный. Можно ли это же сказать о ие?

[GaLL]

у *s мог быть особый аллофон перед *i, *u, *r, *k

Тут я оговорился. "После", а не "перед".

Предположим.

Для праиндоиранского именно такая картина восстанавливается, т. е. особый аллофон.

И какая фонетическая суть у этого аллофона? И почему именно перед ЭТИМИ фонемами?

А это интересный вопрос. Попробую посмотреть в литературе.