Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Узколобость мифа об упрощении языков

Автор cumano, февраля 23, 2012, 05:22

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Солохин

"Моно" как раз и означает, что слогов по сути и нету - я так понял?
Слово=слог.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Alone Coder

Нет никаких оснований полагать, что ПИЕ был агглютинирующим, и тем более нет оснований полагать, что его предок был изолирующим.

RockyRaccoon

Цитата: Солохин от ноября  5, 2012, 19:00
"Моно" как раз и означает, что слогов по сути и нету - я так понял?
Слово=слог.
Пардон, но "моносиллабические" означает "односложные". Вот если бы были "асиллабические", то это бы как раз означало, что слогов по сути и нету.

Pawlo

Цитата: Штудент от ноября  5, 2012, 17:59
Цитата: Pawlo от ноября  5, 2012, 12:32
А вот каким был праностратический язык по логике упадка языков сложным али простым? Что реконструкции говорят?
Единственная найденная мной статья на тему гипотетического грамматического строя гипотетического ностратического языка гласит, что строй был изолирующий.
А его вообще кроме нескольких советских энтузиастов пытались/пытаються реконструировать?
Если статья есть в сети можете поделиться? Или хотя бы поделиться тут или в иной теме краткими ее тезисами
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Штудент

Цитата: Pawlo от ноября  5, 2012, 19:58
Цитата: Штудент от ноября  5, 2012, 17:59
Цитата: Pawlo от ноября  5, 2012, 12:32
А вот каким был праностратический язык по логике упадка языков сложным али простым? Что реконструкции говорят?
Единственная найденная мной статья на тему гипотетического грамматического строя гипотетического ностратического языка гласит, что строй был изолирующий.
А его вообще кроме нескольких советских энтузиастов пытались/пытаються реконструировать?
Если статья есть в сети можете поделиться? Или хотя бы поделиться тут или в иной теме краткими ее тезисами

http://www.nostratic.net/books/(13)dolgopolsky19721.pdf

Пардоньте за неудобный формат.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Pawlo

Большое спасибо. не страшно давеча нашел программу котоаря его открывая ест не атк много как адобе ридер
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Валентин Н

Цитата: Pawlo от ноября  5, 2012, 19:58
А его вообще кроме нескольких советских энтузиастов пытались/пытаються реконструировать?
Точнее сказать — выдумать.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Pawlo

Цитата: Валентин Н от ноября  5, 2012, 22:31
Цитата: Pawlo от ноября  5, 2012, 19:58
А его вообще кроме нескольких советских энтузиастов пытались/пытаються реконструировать?
Точнее сказать — выдумать.
Почему вы столь скептичны?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Artemon

Цитата: Штудент от ноября  1, 2012, 13:47На место 5 латинских падежей пришло несколько десятков предложных конструкций с подчас трудно уловимыми оттенками значения - это упрощение? :no:
Можно подумать, в латыни предлогов не было. Причём ещё и разными падежами управляли.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

FA

Цитата: RockyRaccoon от ноября  5, 2012, 18:52
Не понимаю, какие могут быть слоги в языке жестов?
ну, наверное, можно аналог слога найти - движение в один такт. Также можно найти и аналог ударению.
вот здесь: //en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: //invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

RockyRaccoon

Цитата: FA от ноября  6, 2012, 08:23
ну, наверное, можно аналог слога найти - движение в один такт. Также можно найти и аналог ударению.
"В один такт" - это как? И какой аналог ударению можно найти в движениях?

Zhendoso

Цитата: RockyRaccoon от ноября  5, 2012, 18:52
Цитата: Zhendoso от ноября  5, 2012, 18:28
Известно, что языки жестов часто характеризуют как моносиллабические
Не понимаю, какие могут быть слоги в языке жестов?
Не воспринимайте буквально. Херемы (или хиремы) сейчас тоже чаще называют фонемами. Но минимальной единицей жестовых языков является жест, а не его сегментные элементы, поэтому по аналогии с изолирующими звуковыми языками, в которых нет единиц, меньших чем морфосиллабема, и говорят о моносиллабичности жестовых языков. Типа так.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

RockyRaccoon

Цитата: Zhendoso от ноября  6, 2012, 10:44
поэтому по аналогии со звуковыми языками, в которых нет единиц, меньших чем морфосиллабема, и говорят о моносиллабичности жестовых языков. Типа так.
Ну ладно. Хотя термин представляется мне не очень удачным, честно говоря. Во всяком случае, "в чём дело - сразу фиг поймёшь".

Валер

Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Валентин Н

Цитата: Pawlo от ноября  6, 2012, 00:31
Почему вы столь скептичны?
Потомучто политика, все советские народы — братья.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Валер

Цитата: RockyRaccoon от ноября  5, 2012, 12:26
Праиндоевропейский перед своим распадом достиг, возможно, максимального усложнения  в системе флективных склонений и спряжений. (Прошу простить за плохое владение терминологией, терминология всегда была моим слабым местом; лучше больше внимания уделите смыслу сказанного). Одним словом - усложняться дальше некуда. Предел.
Вот поэтому буквально все индоевропейские языки - потомки этого самого ПИЕ - стали постепенно упрощаться в  отношении этой предельной флективности, так как другого выхода у них просто не было.
Почему не остаться на приблизительно том же уровне сложности?
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Wulfila

Цитата: RockyRaccoon от
Праиндоевропейский перед своим распадом достиг, возможно, максимального усложнения  в системе флективных склонений и спряжений. (Прошу простить за плохое владение терминологией, терминология всегда была моим слабым местом; лучше больше внимания уделите смыслу сказанного). Одним словом - усложняться дальше некуда. Предел.
Вот поэтому буквально все индоевропейские языки - потомки этого самого ПИЕ - стали постепенно упрощаться в  отношении этой предельной флективности, так как другого выхода у них просто не было.

Глагольная система санскрита и древнегреческого сложней и разветвлённей реконструируемой ПИЕ.
Не в плохом владении терминологией дело, в матчасти..
jah hlaiwasnos usluknodedun

Штудент

Если посмотреть несколько с другой стороны, то чисто с мыслительной точки зрения современные языки значительно сложнее языков классических, т.к. требуют большей включённости слова в контекст речи. Скажем, в латыни слово в значительной мере несло грамматическое значение в самом себе, было более автономно, а в современных романских грамматическое значение слова в большей степени зависит от его окружения во фразе (аналитические конструкции, место в предложении), что, как мне кажется, требует уже иного типа мышления.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Валер

С похожей идеи я два года тому начал пребываться на форуме. По идее, счас с Вас должны потребовать пруф :)
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Солохин

Цитата: Штудент от ноября  6, 2012, 22:01
чисто с мыслительной точки зрения современные языки значительно сложнее языков классических, т.к. требуют большей включённости слова в контекст речи.
Очень важная мысль!
Вот и я говорю: эта "простота" - кажущаяся.
Просто такие структуры плохо поддаются анализу, потому их как бы нет  :???
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Zhendoso

Цитата: Zhendoso от ноября  5, 2012, 18:36
Завтра отпишусь по этому поводу.
Сегодня отписаться не получается. Баскаков интуитивно искал выход из застоя тюркологической науки, а вот, для того, чтобы понять, нашел он его, или это тупик, нужно больше знаний. Не смог найти работ, продолжающих это направление исследований, что-то есть у Бурыкина, но, большей частью, сомнительное, имхо.  :(
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Lodur

Цитата: Wulfila от ноября  6, 2012, 21:32Глагольная система санскрита и древнегреческого сложней и разветвлённей реконструируемой ПИЕ.
Интересно. Где об этом прочесть поподробнее можно?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

BormoGlott

Offtop
Цитата: Валер от ноября  6, 2012, 16:52
Да ну. А я серьёзно
Современные - то есть не древние. Древние - те, которые не находятся в активном использовании (в быту, литературе), а используются эпизодически или в сугубо специальных целях (например: латынь в медицине или католической церкви)

RockyRaccoon

Цитата: Wulfila от ноября  6, 2012, 21:32
Глагольная система санскрита и древнегреческого сложней и разветвлённей реконструируемой ПИЕ.
Не в плохом владении терминологией дело, в матчасти..
Спасибо за исчерпывающую информацию. С лёгкостью необыкновенной расстаюсь со своей крайне сырой гипотезой. Как говорится - не больно-то и хотелось.

Zhendoso

Цитата: RockyRaccoon от февраля 23, 2012, 16:19
(Вообще-то. Если взять и принять на веру теорию (постоянного) упрощения языков, то можно себе представить, какие языки были у охотников на мамонтов лет так тысяч 30-40 назад...  Пока охотники подбирали нужный из 42 падежей в 17-ом склонении существительных (с основой на -гыхх),или обдумывали чередование гласных(и согласных тоже) корня при постановке глагола в плюсминусквамикнамперфект, договариваясь о распределении ролей на охоте, все мамонты успевали разбежаться по холодным травянистым степям...)
Кстати. Думаю, что лет так тысяч 30-40 назад ни одна группа людей не имела звуковых языков, и потом еще лет этак 15-20 тысяч не имела.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр