Здравствуйте!
Интересует словарь/словари, где можно узнать этимологию семитских слов. Желательно до прасемитских корней. :???
Wiktionary (https://en.wiktionary.org/wiki/%D7%A9%D7%9D#Hebrew)
Цитата: Bhudh от марта 19, 2019, 21:24
Wiktionary (https://en.wiktionary.org/wiki/%D7%A9%D7%9D#Hebrew)
Википедия?
У меня есть Klein и Штейнберг, но, может, что получше имеется?
Могут помочь вот эти сборники корней:
https://www.thefreedictionary.com/_/roots.aspx?type=Semitic
http://www.semiticroots.net/index.php?r=root/search
На www.twirpx.com можно поискать словари
Например:
Leslau Wolf. Comparative Dictionary of Ge'ez
Zammit M.R. A Comparative Lexical Study of Quranic Arabic
Del Olmo Lete G., Sanmartín J. A Dictionary of the Ugaritic Language in the Alphabetic Tradition
Halayqa I.K.H. A comparative lexicon of Ugaritic and Canaanite
Leslau Wolf. Etymological Dictionary of Harari
В конце концов, можно просто гуглить по интересующему слову или его корню (или возможным вариантам прасемитского корня если таких вариантов много).
Цитата: yurifromspb от марта 19, 2019, 23:39
На www.twirpx.com можно поискать словари
Например:
Leslau Wolf. Comparative Dictionary of Ge'ez
Zammit M.R. A Comparative Lexical Study of Quranic Arabic
Del Olmo Lete G., Sanmartín J. A Dictionary of the Ugaritic Language in the Alphabetic Tradition
Halayqa I.K.H. A comparative lexicon of Ugaritic and Canaanite
Leslau Wolf. Etymological Dictionary of Harari
Спасибо за наводки :yes:
Zammit оказался интересным.
А вот Leslau нигде найти не могу :( Тем более, что с twirpx моя песенка спета - баллы закончились.
может, еще кто-нибудь посоветует словари с именно прасемитскими корнями и их примерами в разных семитских языках (древнееврейский, финикийский, арамейский...)?
Цитата: звенислава от марта 20, 2019, 06:45
Спасибо за наводки :yes:
Zammit оказался интересным.
А вот Leslau нигде найти не могу :( Тем более, что с twirpx моя песенка спета - баллы закончились.
Приятного чтения :)
С twirpx могу что-нибудь выложить если нужно, я эти семитские словари собираю, а баллов хватает.
Добавление:
Вот тут источник списка с thefreedictionary: https://www.academia.edu/1421136/2011_Proto-Semitic_Language_and_Culture_Semitic_Roots
Там есть введение со звуковыми соответствиями и классификацией языков. Вам, наверное, не надо, но пусть будет исходная публикация.
У Хьюнергарда ещё есть такое приложение к его аккадским урокам:
https://www.academia.edu/685194/2011_Hebrew_and_other_Semitic_Cognates_to_the_Lesson_Vocabularies_in_A_Grammar_of_Akkadian
В принципе, корни зачастую видны, если знать звуковые соответствия.
Леслау: геез https://yadi.sk/i/jxtFqtAlnwfgGw и харари https://yadi.sk/i/mBVgHEtLCQY0Gw
Halayqa I.K.H. A comparative lexicon of Ugaritic and Canaanite: https://yadi.sk/i/tiKPj4rc4GjXEg
Del Olmo Lete G., Sanmartín J. A Dictionary of the Ugaritic Language in the Alphabetic Tradition: https://yadi.sk/i/JPpXw8I783I0KA
Диссертация Леонида Когана про названия животных: https://yadi.sk/i/tA-Qr1AO7Xbd9g
Ещё можно глянуть список семитской базовой лексики по Милитарёву, с многочисленными списками когнатов: https://yadi.sk/i/Ws2H4ixun-8F3g
У Милитарева там по лексике своя классификация языков получается, не такая, как традиционная, но это, не факт, что важно.
Цитата: звенислава от марта 20, 2019, 06:45
Тем более, что с twirpx моя песенка спета - баллы закончились.
Можно же сделать новую почту.
Цитата: yurifromspb от марта 20, 2019, 20:43
Леслау: геез https://yadi.sk/i/jxtFqtAlnwfgGw и харари https://yadi.sk/i/mBVgHEtLCQY0Gw
Halayqa I.K.H. A comparative lexicon of Ugaritic and Canaanite: https://yadi.sk/i/tiKPj4rc4GjXEg
Del Olmo Lete G., Sanmartín J. A Dictionary of the Ugaritic Language in the Alphabetic Tradition: https://yadi.sk/i/JPpXw8I783I0KA
Диссертация Леонида Когана про названия животных: https://yadi.sk/i/tA-Qr1AO7Xbd9g
Ещё можно глянуть список семитской базовой лексики по Милитарёву, с многочисленными списками когнатов: https://yadi.sk/i/Ws2H4ixun-8F3g
У Милитарева там по лексике своя классификация языков получается, не такая, как традиционная, но это, не факт, что важно.
:o
большое спасибо! прямо шуба с барского плеча :=
все скачала по вашим ссылкам, посмотрела - практически все, как говорится, в кассу ;up:
еще раз спасибо!
Цитата: Киноварь от марта 20, 2019, 21:42
Можно же сделать новую почту.
Раньше так и делала. А нынче у них что-то поменялось, научились распознавать повторную регистрацию :down:
Прикрыли лавочку ;D Что весьма печально :down:
Ваш ник ваше настоящее имя? Интересное, никогда не слышал такого.
Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2019, 23:05
Ваш ник ваше настоящее имя? Интересное, никогда не слышал такого.
Ожидаемо, не мое настоящее.
Правнучка Мономаха взгрустнула бы оттого, что ее совсем не знают. И еще несколько княжон вместе с ней :green:
Цитата: звенислава от марта 19, 2019, 20:45
Здравствуйте!
Интересует словарь/словари, где можно узнать этимологию семитских слов. Желательно до прасемитских корней. :???
У меня есть ряд словарей дренееврейского языка.
Цитата: Гетманский от марта 22, 2019, 15:53
У меня есть ряд словарей дренееврейского языка.
Добрый день! :)
Была бы вам очень признательна, как можно их увидеть?
Цитата: звенислава от марта 22, 2019, 16:00
Цитата: Гетманский от марта 22, 2019, 15:53
У меня есть ряд словарей дренееврейского языка.
Добрый день! :)
Была бы вам очень признательна, как можно их увидеть?
https://cloud.mail.ru/public/Lh5L/Z6kbqUQPS
Цитата: Гетманский от марта 23, 2019, 19:12
https://cloud.mail.ru/public/Lh5L/Z6kbqUQPS
Koehler не видела еще, большое спасибо! :=
Цитата: звенислава от марта 24, 2019, 06:39
Цитата: Гетманский от марта 23, 2019, 19:12
https://cloud.mail.ru/public/Lh5L/Z6kbqUQPS
Koehler не видела еще, большое спасибо! :=
Вот ещё есть "Словарь библейского иврита":
https://www.labirint.ru/books/683516/
Цитата: Гетманский от марта 24, 2019, 13:18
Вот ещё есть словарь "Словарь библейского иврита":
https://www.labirint.ru/books/683516/
Хм... не видела, а после Конкорданции Стронга он вообще интересен? :??? Не сравнивали?
Цитата: звенислава от марта 24, 2019, 13:22
Цитата: Гетманский от марта 24, 2019, 13:18
Вот ещё есть словарь "Словарь библейского иврита":
https://www.labirint.ru/books/683516/
Хм... не видела, а после Конкорданции Стронга он вообще интересен? :??? Не сравнивали?
Нет еще, я его только сегодня купил в Лабиринте.
Цитата: Гетманский от марта 24, 2019, 13:27
Нет еще, я его только сегодня купил в Лабиринте.
Спасибо вам :yes:
Цитата: Гетманский от марта 23, 2019, 19:12
https://cloud.mail.ru/public/Lh5L/Z6kbqUQPS
Ух-ты, там у вас HALOT. Здорово!
Спасибо.
Да, HALOT хорош ;up:
Цитата: звенислава от марта 24, 2019, 19:56
Да, HALOT хорош ;up:
Вот я пока что только слышал, что хорош, но сейчас сам посмотрел, да, очень полезная штука. :yes:
Цитата: звенислава от марта 24, 2019, 13:29
Цитата: Гетманский от марта 24, 2019, 13:27
Нет еще, я его только сегодня купил в Лабиринте.
Спасибо вам :yes:
Вот интервью с Андреем Графовым:
http://gazetakifa.ru/content/view/5008/203/
http://gazetakifa.ru/content/view/4931/203
Сюда же: Semitic Etymological Database Online (http://sed-online.ru/)
ЦитироватьHead of the project: Vitaly Naumkin.
Coordinators of the project: Leonid Kogan (lkog@rggu.ru) and Ilya Arkhipov (iarkhipov@hse.ru).
Participants of the project: Boris Alexandrov, Anastasia Belozerova, Maria Bulakh, Anna Cherkashina, Yulia Furman, Maxim Kalinin, Nikita Kuzin, Sergey Loesov, Rim Nurullin.
The database is supported by Russian Science Foundation project 16-18-10343.
Здравствуйте!
Есть ли работы по этимологии названия ассирийского бога Ашшура?
Приветствую!
Не искал.
На вид *ʔaṯṯūr- "целеустремленный" или "удачливый/успешный".
Ну, т.е., форма, скорее всего, имеет значение "характеризующийся качеством, какое бывает при [успешном] совершении действия ʔṯr" хотя это редкая форма в семитских языках и её значение точно не определено,
а само действие, как пишут, про корень ʔṯr, = "продвигаться, идти вперед [к цели]", или, может быть, "идти по следу, [пре]следовать".
Можно поискать по "ʔṯr" в гугле.
Про форму см. Semitic Noun Patterns by Joshua Fox.
Ещё один глоссарий нашёл, в тему.
https://www.academia.edu/22850978/GLOSSARY_OF_OLD_SYRIAN_GlOS_Preprint_7_ʔ_-_x_ḫ_._Updated_March_2016 (https://www.academia.edu/22850978/GLOSSARY_OF_OLD_SYRIAN_GlOS_Preprint_7_%CA%94_-_x_%E1%B8%AB_._Updated_March_2016)
Цитата: yurifromspb от февраля 26, 2020, 19:22
На вид *ʔaṯṯūr- "целеустремленный" или "удачливый/успешный".
Ну, т.е., форма, скорее всего, имеет значение "характеризующийся качеством, какое бывает при [успешном] совершении действия ʔṯr" хотя это редкая форма в семитских языках и её значение точно не определено,
а само действие, как пишут, про корень ʔṯr, = "продвигаться, идти вперед [к цели]", или, может быть, "идти по следу, [пре]следовать".
Думается, что значение названия бога Ашшура должно отражать его сущность. Но, пока подходящего ничего не могу найти.
Цитата: yurifromspb от февраля 26, 2020, 19:22
Можно поискать по "ʔṯr" в гугле.
Про форму см. Semitic Noun Patterns by Joshua Fox.
К сожалению, работы Joshua Fox я также не смог найти.
Если это чем поможет, то в текстах из архива Эблы, датирующихся войной с Мари, Ашшур называли A-šu-ru12ki и A-šu-úrki.
Цитата: Saslan от февраля 27, 2020, 14:07
Думается, что значение названия бога Ашшура должно отражать его сущность.
Не факт. Вполне возможно, что в случае с Ашшуром первичен топоним.
Рекомендую внимательно прочесть об Ашшуре вот эту статью: https://www.cambridge.org/core/journals/iraq/article/god-assur/A603B74D475B587AD19173DE0462AF46
Цитата: yurifromspb от февраля 26, 2020, 19:22
На вид *ʔaṯṯūr- "целеустремленный" или "удачливый/успешный".
Ну, т.е., форма, скорее всего, имеет значение "характеризующийся качеством, какое бывает при [успешном] совершении действия ʔṯr" хотя это редкая форма в семитских языках и её значение точно не определено,
а само действие, как пишут, про корень ʔṯr, = "продвигаться, идти вперед [к цели]", или, может быть, "идти по следу, [пре]следовать".
Мне кажется, что значение имени бога Ашшура должно отражать его сущность. Но, пока подходящего ничего не могу найти.
Цитата: yurifromspb от февраля 26, 2020, 19:22
Можно поискать по "ʔṯr" в гугле.
Про форму см. Semitic Noun Patterns by Joshua Fox.
К сожалению, работы Joshua Fox я также не смог найти.
Semitic Noun Patterns by Joshua Fox (https://yadi.sk/d/2byp5Tpn61fqgQ)
Ну и вдобавок ко всему, три самых первых известных нам благодаря их авторству ассирийца (царские списки мифичны) - Ititi, Azuzu и Zariqum. Эти имена этимологизируются на семитской почве, или тут субстрат?
Цитата: Mass от февраля 27, 2020, 19:25
Ну и вдобавок ко всему, три самых первых известных нам благодаря их авторству ассирийца (царские списки мифичны) - Ititi, Azuzu и Zariqum. Эти имена этимологизируются на семитской почве, или тут субстрат?
Надо посмотреть. :donno: Тут ещё вопрос, как оно по-настоящему читалось. Zariqum - прилагательное от zrq- "крапленый" = "пестрый", "пятнистый"? zrq изначально "брызгать", вроде бы, точнее, надо смотреть какие значения могли быть в то время и в том месте.
ʕzz "быть сильным" как в "Азазеле"?
Ititi не знаю, может, какая-то форма от dwd "любить" (не знаю, был ли у ассирийцев такой глагол и могла ли какая-то форма быть так записана). Тут уже надо серьёзно быть в теме.
Цитата: yurifromspb от февраля 27, 2020, 18:02
Semitic Noun Patterns by Joshua Fox (https://yadi.sk/d/2byp5Tpn61fqgQ)
Большое спасибо!
Цитата: Mass от февраля 27, 2020, 16:28
Цитата: Saslan от февраля 27, 2020, 14:07
Думается, что значение названия бога Ашшура должно отражать его сущность.
Не факт. Вполне возможно, что в случае с Ашшуром первичен топоним.
Некоторые считают название бога первичным, типа: от Ашшур (названия бога) > Ашшур (название города). Логика в этом, конечно, есть, но мне кажется это не совсем то. А если первичен топоним, то это (автоматически) наводит на предположение, что истоки Ашшура восходят к этническому названию ассирийцев, то есть Ашшур = "ассирийский (бог)", по типу: Аккад (город) = Аккад (этноним) (?)...
Цитата: yurifromspb от февраля 27, 2020, 20:34
Тут уже надо серьёзно быть в теме.
Факт. Сам материал к этому приводит.
Статью прочли?
Цитата: Saslan от февраля 28, 2020, 00:01
Некоторые считают название бога первичным, типа: от Ашшур (названия бога) > Ашшур (название города)
Абсолютно нетипично для Месопотамии той эпохи. Огромной эпохи. Там при таком наименовании нативы хоть что-то но к теониму добавляли: ср. "Вавилон",
Bābilim.
Да, специалисты пишут что в соседних городах могли при записи произвольно менять между собой детерминативы "
d" и "
ki", то есть "божество" и "страна", или опустить часть имени.
Но с Ашшуром нам это ничего не даёт - сами ассирийцы писали и имя божества, и имя города одинаково всю известную нам письменную историю. Это вообще единственный известный для Древней Месопотамии случай такого рода.
Цитата: Mass от февраля 28, 2020, 07:50
Статью прочли?
Посмотрел. Резюме - чужд месопотамскому пантеону, неотделим от города ("общины" *ʔahlum).
Что-то ещё существенное?
Кстати, читал когда-то некие заметки про развитие "предки => хозяева родовой территории => духи местности" у китайцев и алтайцев.
Цитата: yurifromspb от февраля 28, 2020, 14:29
Что-то ещё существенное?
Указание на методологические ошибки тех кто пытался до Вас вывести этимологию будет существенно, когда Вы найдёте эти работы. Ценно указание на то что про характер анимистических представлений нельзя забывать ("In some sense the mountain or river is the god" и далее).
И что важно - указание на то что Ашшур не имел неких постоянных атрибутов, кроме собственно величия и власти - этого не могло бы быть, если бы ассирийцы могли этот теоним "прочесть".
Цитата: Mass от февраля 28, 2020, 15:18
Указание на методологические ошибки тех кто пытался до Вас вывести этимологию будет существенно, когда Вы найдёте эти работы.
А они есть?
ЦитироватьNo serious attempt at etymology of the name has ever come up, so the form of the name is unrevealing.
Цитата: Mass от февраля 28, 2020, 15:18
И что важно - указание на то что Ашшур не имел неких постоянных атрибутов, кроме собственно величия и власти - этого не могло бы быть, если бы ассирийцы могли этот теоним "прочесть".
Не понятно, правда, почему бы им нельзя было попробовать прочесть семитское на вид имя (даже если и "народно-этимологически"). "Successman", а что такого.
Интересна типология тамошних топонимов, особенно священных.
Цитата: yurifromspb от февраля 28, 2020, 17:23
Цитата: Mass от февраля 28, 2020, 15:18
Указание на методологические ошибки тех кто пытался до Вас вывести этимологию будет существенно, когда Вы найдёте эти работы.
А они есть?
ЦитироватьNo serious attempt at etymology of the name has ever come up, so the form of the name is unrevealing.
Эмм....))))
ЦитироватьLandsberger's suggestion has been echoed in the more recent literature by
H. Hirsch,11 P. Garelli,12 and M. T. Larsen,13 without any investigation or further elaboration of possible evidence.
Ibid.
Если в этимологии будет отсылка к цепочке "город">"божество", или к этим источникам, Вы знаете что делать :green:
Цитата: yurifromspb от февраля 28, 2020, 17:23
Не понятно, правда, почему бы им нельзя было попробовать прочесть семитское на вид имя (даже если и "народно-этимологически").
Вот именно. К тому же,
Цитировать... in contrast with other gods from whose stock epithets and other descriptive material in royal inscriptions and personal names a whole theology can be reconstructed.
Ibid.
Цитата: yurifromspb от февраля 28, 2020, 17:23Интересна типология тамошних топонимов, особенно священных.
Да. Если найдёте, дайте тут ссылки, пожалуйста :yes:
Цитата: Mass от февраля 28, 2020, 17:36
Вот именно. К тому же,
Ну, что другой тип религиозности, другая традиция, понятно, но это ведь много что может на деле означать.
Цитата: yurifromspb от февраля 28, 2020, 18:15
Ну, что другой тип религиозности, другая традиция, понятно, но это ведь много что может на деле означать.
Да, вплоть до очень удачной инновации какого-нибудь умного жреца. Но и не прорабатывать этот вопрос нельзя, даже если ничего конкретного это не даёт.
Цитата: Mass от февраля 28, 2020, 17:36
Цитата: yurifromspb от февраля 28, 2020, 17:23
А они есть?
ЦитироватьNo serious attempt at etymology of the name has ever come up, so the form of the name is unrevealing.
Эмм....))))
ЦитироватьLandsberger's suggestion has been echoed in the more recent literature by
H. Hirsch,11 P. Garelli,12 and M. T. Larsen,13 without any investigation or further elaboration of possible evidence.
Ibid.
Если в этимологии будет отсылка к цепочке "город">"божество", или к этим источникам, Вы знаете что делать :green:
В цитате из Ландсбергера нет собственно этимологии, только правдоподобная гипотеза, что по засвидетельствованным текстам, илум Ашшур = алум Ашшур.
Цитата: yurifromspb от февраля 28, 2020, 18:21правдоподобная гипотеза
Чем она правдоподобна-то? :-\
Цитата: yurifromspb от февраля 28, 2020, 18:15другой тип религиозности, другая традиция
Какой тип религиозности?
Чья традиция? Ассирийский, ашшурская?)
Цитата: Mass от февраля 28, 2020, 18:25
Чем она правдоподобна-то? :-\
Подумалось, а не надо ли тут знать все случаи употребления слов "Ашшур" в контекстах. :???
Можно убрать слово "правдоподобная". Главное, этимологии там нет.
Цитата: Mass от февраля 28, 2020, 18:28
Цитата: yurifromspb от февраля 28, 2020, 18:15другой тип религиозности, другая традиция
Какой тип религиозности? Чья традиция? Ассирийский, ашшурская?)
Прасемитская. Реликт. :umnik:
Цитата: yurifromspb от февраля 28, 2020, 18:37
Прасемитская. Реликт. :umnik:
Давайте рефлексы в родственных. Культорологические тоже :)
Цитата: yurifromspb от февраля 28, 2020, 18:36
Подумалось, а не надо ли тут знать все случаи употребления слов "Ашшур" в контекстах. :???
http://oracc.museum.upenn.edu/saao/qpn?xis=qpn.r000765
В поздний период, который, правда, нам этимологию не даст, в переписке Ашшурбанапала - Ашшур вообще без детерминатива, и это во фразе "See how Aššur and Mullissu, my gods..."
См. здесь: http://oracc.org/saao/P236974/
это вам не "народ и партия едины", мда...
Bhudh, от чего испугались-то?
От того, что гугл, наглядевшись на интернет-школоту, стал её копировать (http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%D0%B2+%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%B8&all=x).
Издержки обучения на массиве реальных текстов.
а потом авторы учебников, бывает, смотрят в гугл... круговорот-с.
И снова Баш...
Цитата: https://bash.im/quote/460247xxx:
Мой брат в младшей школе как-то принёс из школы проверенный учительницей диктант, содержащий слово "ЗАЕЦ".
Ни 11 словарей, ни мать-филолог, ни соседи по этажу (мы дружили семьями) не смогли убедить моего брата, что единственно правильное написание - через "Я".
Валентина Васильевна одобрила слово ЗАЕЦ, значит, это верно, и всё тут.
Поэтому люблю вот эту цитату:
ЦитироватьA teacher affects eternity; he can never tell where his influence stops.
© Henry Adams
По идее, этимология Ашшура должна вроде бы просвечиваться без всяких усилий, и объясняться его функциями... Также yt неясная ситуация, как мне кажется, и с происхождением названия Иштар, к которому некоторые возводят и.-е. "star".
Цитата: Saslan от марта 7, 2020, 09:28
По идее, этимология Ашшура должна вроде бы просвечиваться без всяких усилий, и объясняться его функциями...
На каких основаниях?
Цитата: Saslan от марта 7, 2020, 09:28
Также yt неясная ситуация, как мне кажется, и с происхождением названия Иштар, к которому некоторые возводят и.-е. "star".
Дайте ссылки на этих "некоторых", пожалуйста.
Цитата: Mass от марта 7, 2020, 09:31
На каких основаниях?
По типу, Баал = ba'l ("бык/самец", которое переходит в "господин/хозяин"), урарт. Халди (Хал+ди), где Хал (по Пиотровскому) = "верх/верховный" ...
Цитата: Mass от марта 7, 2020, 09:31
Дайте ссылки на этих "некоторых", пожалуйста.
Насколько помню, это мнение Гамкрелидзе и Иванова (И.-е. язык и и.-е.)
Цитата: Saslan от марта 7, 2020, 09:54
Цитата: Mass от марта 7, 2020, 09:31
На каких основаниях?
По типу
Не-а, не годится. Во-первых Халди стал "государственным" именно под влиянием развитого культа Ашшура - во время противостояния между Урарту и Ассирией. Во-вторых, ассирийцев видим. А вот этнонимы "халдейцы" (чтоб именно от Халди, а не южномесопотамские kaldu) или "баалиты" - где?
Так что "по типу" Вами тут использовано неверно, никаких оснований для "объясняться его функциями" тут нет.
Цитата: Saslan от марта 7, 2020, 09:54
Цитата: Mass от марта 7, 2020, 09:31
Дайте ссылки на этих "некоторых", пожалуйста.
Насколько помню, это мнение Гамкрелидзе и Иванова
Где именно?
Цитата: Mass от марта 7, 2020, 10:08
Где именно?
Заново посмотрел у Гамкрелидзе и Иванова. Оказывается, я перепутал, они не возводят к Иштар, а лишь сопоставляют. Однако, при этом этимология у самого Ištar, кажись тоже не совсем "звездная"
Цитата: Mass от марта 7, 2020, 10:08
Не-а, не годится. Во-первых Халди стал "государственным" именно под влиянием развитого культа Ашшура - во время противостояния между Урарту и Ассирией.
Ну да, это понятно. Но, тем не менее, само название Халди логически ведь объясняется же по его статусу (по крайней мере, как вариант этимологии)? Впрочем, уверенно говорить об этимологии Халди, пока что, также вряд ли возможно...
Цитата: Mass от марта 7, 2020, 10:08Во-вторых, ассирийцев видим. А вот этнонимы "халдейцы" (чтоб именно от Халди, а не южномесопотамские kaldu) или "баалиты" - где?
. А здесь я с вами не соглашусь ).
Наличие этнонима от божества, по моему мнению, не только не обязательно, но, в данном случае (т.е. "Ашшур = ассирийцы") совершенно не верно. При всем уважении к устоявшемуся на данный момент мнению, этимология этнонима (самоназвания ассирийцев) "athuraja//suraja", по моему мнению, базируется на основе значений (по общей схеме) "рождать/создавать - дитя - семья - люди - этноним-самоназвание". Типологических примеров подобных образований этнонимов - десятки (https://yadi.sk/i/Fa19YxYZzy9psw).
Если указанная схема этимологии "ассирийцы" верна, то по этимологии названия бога Ашшура следует искать другое объяснение...
Saslan, у Вас тут с методологией чёт неоднократно не то. Разбирать будем?)
Кстати, о замечательном. Цитата из приведённого Вами только что опуса Булатбиева:
ЦитироватьТипологические примеры системного семантического ряда конвергентной закономерности.
рус. 'зародыш, рожденный, урод' — 'род, родня, отродье' — 'народ (орда)'; др.-рус. чадо 'дитя, дети', укр. (на)щадок 'потомок', ц.-слав. чадо 'домочадцы', др.-рус. чадь 'люди, народ'. Сюда же, видимо, следует относить рус. (за)чатие, др.-рус. чета 'отряд, община, толпа, полчище, сообщники'; ст.-слав. людинъ 'свободный человек', укр. люди́на 'человек', др.-рус. людин 'человек', рус. люди (от < *люд); рус. плод — буквально 'рожденное, детеныш', племя (общеслав. суф.) — производное от < *плод, племянник 'соплеменник, родственник'
...
англ. tribe 'племя; клан, род; семейство; поколение' (лат. < tribus 'простой народ, толпа'), др.-рус. утроба, слвц. útroba 'внутренности, материнское чрево', рус. тромб 'ком, сгусток' (от др.-греч. < θρόμβος);
Объясните мне, что он хотел этим сказать? :)
Ой, да тут нажористо весьма.
ЦитироватьИмеющиеся лексические варианты для этимологического сопоставления с этнонимом «русы» подводят нас к заключению, что в основе возникновения данного этнонима лежит индо-европейское значение 'раса', то есть по сути то же самое, что и 'люди, народ': фр. rase, нем. rasse, ит. razza, араб. ras 'порода,
раса' (ru:s — арабское название викингов), лтш. rads 'родственник, род', rasma 'процветание, плодородие, урожай', rаžа (*radi̯a) 'обильный урожай, многочисленная семья', лит. rastis 'зародить', rasme 'урожай', rušis 'род, вид' , ср. этноним «русы» → Русь → русские = 'раса (люди)'
Ibid.
Tys Pats, признавайтесь, Ваших рук дело? :green:
В общем, Saslan, вот это Ваше заявление видится ненадёжным:
Цитата: Saslan от марта 7, 2020, 11:12Типологических примеров подобных образований этнонимов - десятки (https://yadi.sk/i/Fa19YxYZzy9psw).
В особенности после прочтения того опуса, на который Вы ссылаетесь.
Цитата: Mass от марта 7, 2020, 11:31
Объясните мне, что он хотел этим сказать? :)
Если вы прочитали всю статью, и системность приведенных там семантических гнезд вам не заметна, думаю, я ничего не смогу вам объяснить.
Цитата: Saslan от марта 7, 2020, 11:40
Если вы прочитали всю статью,
а с чего это вы решили, что не прочёл. Даже внимательно прочёл :green:
Цитата: Saslan от марта 7, 2020, 11:40и системность приведенных там семантических гнезд вам не заметна,
Нет там системности, так как сами эти гнёзда там не выведены. Ex nihilo nihil fit.
Цитата: Saslan от марта 7, 2020, 11:40думаю, я ничего не смогу вам объяснить.
Да, думаю что так и до псевды будет недалеко :)
Обратите внимание на комментарий на первой странице ентого булатбиевского труда.
Процитирую его здесь:
ЦитироватьПоскольку никто из членов редколлегии не владеет теми экзотическими
языками, которыми оперирует автор данной статьи, ответственность
за корректность лингвистических данных и сделанные на их основе
выводы полностью лежит на нем. (Прим. ред.)
Неплохо, правда? :green:
Цитата: Mass от марта 7, 2020, 11:49
Нет там системности, так как сами эти гнёзда там не выведены.
лат. gnatus (gеnus) 'сын, потомок', gens 'род', gentis 'народ';
др.-греч. geneta-s 'сын', genos 'семья, род', genere 'общество';
и.-е. *dam 'племя, род, семья', греч. dema 'община', δῆμος 'народ';
общесемит. bаny 'зачинать, создавать', bin (↔ ibn) 'сын', banu 'род, потомство, племя';
араб. xalaq'a 'создавать, творить', xalq'un 'творение, создание; люди, народ';
q'iwa:m 'существо', q'awm 'люди; народ, нация';
sulla:l 'сын', sulla:la 'род, династия, порода';
šabb 'юноша, подросток', ša'b 'народ, нация';
nasala 'плодить, производить потомство', nasl 'потомство, дети, приплод, молодое поколение', nasab 'родство', na:s 'нация, народ' (ивр. enoš 'человек', enošut 'человечество'), - все эти примеры, по вашему, случайные совпадения? )
Цитата: Mass от марта 7, 2020, 12:01
Неплохо, правда?
Ну да, особенно с учетом того, что в ред-коллегии (и в редакционном совете), люди с докторскими степенями ). Может по блату статью пропустили? ).
Saslan, Вы это сейчас серьёзно? Знаете, тут бережно относятся к науке :)
Собственно, просто возьмём и покажем, что даже при постановке такой гипотезы, отвлечённо от опуса Булатбиева, придётся признать отсутствие для неё аргументов любого рода. Не напомните, как звучит наидревнейшее из зафиксированных самоназвание ассирийцев? К какому прасемитскому корню вы намерены его возвести?
Или у вас безо всяких оснований у эндоэтнонима семитского племени будет несемитская этимология? :green:
То что написано в опусе, я прочёл, если что)))
... кстати, автором того "опуса" я и являюсь ).
Цитата: Mass от марта 7, 2020, 13:47
Не напомните, как звучит наидревнейшее из зафиксированных самоназвание ассирийцев? К какому прасемитскому корню вы намерены его возвести?
Он там и возводится к семитскому *ʕaŝVr- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/semham/afaset&text_number= 19&root=config) (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2fsemham%2fafaset&text_number=++19&root=config))
Цитата: Mass от марта 7, 2020, 13:47
Или у вас безо всяких оснований у эндоэтнонима семитского племени будет несемитская этимология?
Нет, конечно. Разве там есть несемитские корни для семитских эндоэтнонимов?
По моему мнению, приведенные там примеры со всей очевидностью показывают системность образования именно эндоэтнонимов/автоэтнонимов (к другим категориям этнонимов это не относится), с обобщенной этимологической схемой "сын/потомок - человек - род/племя - люди/народ/самоназвание".
А, так получше будет, да :smoke:
Цитата: Saslan от марта 7, 2020, 14:14
... кстати, автором того "опуса" я и являюсь ).
А, так я тут чуть рецензию не накатал. Эк я так)))
Saslan, по сабжу тогда уж давайте. А в индоевропейские разделы ЛФ с этой публикацией я Вам приходить не рекомендую совершенно искренне :)
Цитата: Saslan от марта 7, 2020, 14:14
*ʕaŝVr-http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/semham/afaset&text_number= 19&root=config) (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2fsemham%2fafaset&text_number=++19&root=config))
У меня эта ссылка сейчас не отрабатывает. Не напишете, что там?
Цитата: Mass от марта 7, 2020, 14:21
А, так получше будет, да :smoke:
В смысле обоснования?.. Так ведь по такому принципу и выстроена вся схема обоснований...
Цитата: Mass от марта 7, 2020, 14:27
А в индоевропейские разделы ЛФ с этой публикацией я Вам приходить не рекомендую совершенно искренне :)
Обоснования не системны?)
Цитата: Mass от марта 7, 2020, 14:30
У меня эта ссылка сейчас не отрабатывает. Не напишете, что там?
Я скопировал со страницы. Некоторые знаки могут быть не читабельны..
PROTO: *ʕaŝVr-
PRNUM: PRNUM
MEANING: 'clan' 1, 'friend' 2, 'family' 3
арабский: ʕašīr- 2 (BK 2, 262)
эпиграфические южноаравийские языки: Sab. ʕs2r-t 1 (SD, 21)
мехри: ʔāŝǝr 2 (JM, 32)
джиббали: ʕáśǝr/aʕśért 'member of the same group, fellow-tribesman'; ʕáśǝr/ʕíśɔ́r 'husband; close friend' (JJ, 17)
сокотри: ʕśr 'vivre en société, lier amitié, mélanger' (LS, 331)
NOTES: (2) Прасем. *ʕaŝar- 'десять' (см. [KB 894], [LGz 73]) из прасем. *ʕaŝVr- 'группа (первоначально из 10 человек?), общество, содружество, собрание, общая трапеза': акк. eširtu (ст.-вав., ст.-асс.) 'группа из 10 человек' [CAD e 365], ešartu то же [AHw 253]; угар. ʕšr название должности, группы или класса (людей)', ʕšr 'приглашать, угощать, устраивать пиршество' [DLU 92]; евр. ʕāŝǝr, ʕăŝārā 'группа из 10 человек' (см., напр., Быт. 18:32) [KB 894, 895]; саб. ʕs2rt 'группа кочевников' [SD 21], 'клан' [Biella 387-8]; араб. ʕīšrat- 'общество, объединение друзей, знакомых' [BK 2 261], ʕašīrat- 'ближняя родня по отцовской линии; семья (как подразделение племени)', ʕašīr- 'друг, компаньон; муж' [там же 262]; геэз ʕašur 'пиршество', ʕaŝŝara 'приглашать, созывать' [LGz 73]; мхр. ʔāŝǝr 'друг', джб. ʕáŝer 'член группы, соплеменник, муж, близкий друг' [JJ 17], сок. ʕeŝóre (мн.ч.) 'товарищ, друг' [LS 330]. Из афраз. *ʕaĉVr- 'группа, сообщество людей (одной возрастной категории?)': егип. ʕšꜣ.t 'народ, толпа, множество' (ст. цар.), ʕšꜣ 'быть многочисленным' (ср. цар.) [EG I 229]; чад. (з. и ц.) *ĉaHir-/*ĉiHar- 'друг' [Stolb 53] (по языкам также 'ровесник' и 'любовник'), очевидно, метатеза из *ʕaĉir-/*ʕiĉar-. Ср. [Bla 30]. (2) Прасем. *ʕaŝar- 'десять' (см. [KB 894], [LGz 73]) из прасем. *ʕaŝVr- 'группа (первоначально из 10 человек?), общество, содружество, собрание, общая трапеза': акк. eširtu (ст.-вав., ст.-асс.) 'группа из 10 человек' [CAD e 365], ešartu то же [AHw 253]; угар. ʕšr название должности, группы или класса (людей)', ʕšr 'приглашать, угощать, устраивать пиршество' [DLU 92]; евр. ʕāŝǝr, ʕăŝārā 'группа из 10 человек' (см., напр., Быт. 18:32) [KB 894, 895]; саб. ʕs2rt 'группа кочевников' [SD 21], 'клан' [Biella 387-8]; араб. ʕīšrat- 'общество, объединение друзей, знакомых' [BK 2 261], ʕašīrat- 'ближняя родня по отцовской линии; семья (как подразделение племени)', ʕašīr- 'друг, компаньон; муж' [там же 262]; геэз ʕašur 'пиршество', ʕaŝŝara 'приглашать, созывать' [LGz 73]; мхр. ʔāŝǝr 'друг', джб. ʕáŝer 'член группы, соплеменник, муж, близкий друг' [JJ 17], сок. ʕeŝóre (мн.ч.) 'товарищ, друг' [LS 330]. Из афраз. *ʕaĉVr- 'группа, сообщество людей (одной возрастной категории?)': егип. ʕšꜣ.t 'народ, толпа, множество' (ст. цар.), ʕšꜣ 'быть многочисленным' (ср. цар.) [EG I 229]; чад. (з. и ц.) *ĉaHir-/*ĉiHar- 'друг' [Stolb 53] (по языкам также 'ровесник' и 'любовник'), очевидно, метатеза из *ʕaĉir-/*ʕiĉar-.
Семантика "группа из десяти", кажись, по созвучию интерпретирована, поскольку нет таких типологий (по крайней мере, я не встречал).
Очевидно, мне надо ожидать от вас расстрельную) критику и по поводу варианта происхождения аккадского šarrum ("царь/бог") от значения "самец/бык": ср. прасемит. *tawr 'бык, вол', угарит. t'r 'бык', ивр. šor 'крупный рогатый скот', арам. swr 'бык, вол', šwrh 'корова', библ.-арам. tor 'бык, вол', иуд.-арам. tora, twr, šwr, twrh 'вол; корова'..., типологически подкрепляемое семантикой араб. sawr – 'бык; господин, хозяин, вождь'.
Saslan, расстреливать дичь раньше местных экспертов - признак плохого воспитания и плохого тона. Уж простите, но покамест воздержусь :green:
Вот если б вы смогли с соблюдением фонетических законов вывести aššur из *ʕaŝVr-, это да, было б круто :)
Цитировать
Дело в том, что, исследуя вопрос о семантике этнонима «нахчи» (самоназвание чеченцев), у нас возникло предположение, что его основа — *нах ('люди') и устаревшее чеченское значение *накъ ('сын, потомок, отпрыск') имеют однокоренное происхождение. Следовательно, слово нах ('люди') могло возникнуть на базе значения *накъ (чеч. 'сын, потомок'). Проводя данное сопоставление (*накъ > =*нах), мы обнаружили, что ему соответствует (как семантически, так и с позиции социальной структуры) чеченское некъий (от основы < *накъи 11) 'род, потомство (фамилия), ветвь рода'.
Прошу прощения, а есть ли, собственно, основания для сопоставления
нах и
накъ?
Цитата: Mass от марта 7, 2020, 15:06
Вот если б вы смогли с соблюдением фонетических законов вывести aššur из *ʕaŝVr-, это да, было б круто :)
При наличии целого ряда автоэтнонимов с семантикой "человек/люди", в этимологии которых обнаруживается (на тех же языках) семантика "сын/потомок=род/люди=самоназвание", мне кажется ничего не остается, кроме как сравнить с ассирийским аналогом (ср. ассир. sure 'дети', surune 'дитя', 'ašir 'кочевое племя; кочевая община', 'член кочевой общины', при араб. 'ašir 'родственник, родной', 'ašira 'род, племя; родственники, родня'). То есть, получается, что в основе "ассириец" (athuraja || suraja) лежит значение "сын", закономерно развивающееся в "сын-род-община/племя-люди-ассириец". Явление метатезы, думаю, не стоит объяснять. Как-то так получается ...
Цитата: Киноварь от марта 7, 2020, 15:17
а есть ли, собственно, основания для сопоставления нах и накъ?
Чередование согласных "х" и "къ", в чеченском закономерны (ср. 'акъар='ахар "ягненок", йукъ=йух "талия", букъарш=букъарш "осадок" и т.п). А в остальном все также: накъ "сын" - некъи "потомки, род" (мн.ч. от "накъ") - нах "лючи" = нах+чи "чеченцы". Зеркальная типология есть в урартском: ср. урарт. hini суф. принадлежности, оно же означает "сын" (чеч. накъ "потомок" = -наг суф. принадлежности).
Кстати, действительно aššur могло получиться при адаптации шумерского AN.ŠÁR (см. Каплан, §16), но тут есть затруднение.
Оно в том, что шумерское AN.ŠÁR зафиксировано только в первом тысячелетии до н. э., со всеми вытекающими последствиями. (Причём вроде б древнейшие таблички из ныне имеющихся именно из Ассирии, мы не можем быть уверены в отсутствии редакции).
Даже можно предполагать, что AN.ŠÁR суть изобретение ассирийского жречества, попытка влить Ашшура в вавилонский пантеон, и это повероятнее будет, чем многие из имеющихся версий.
Saslan, я там выше про фонетические законы говорил.
Или они у вас по значимости ни в какое сравнение с семантикой не идут? ::)
Цитировать
Ср. также родственные др.-инд. bhratar 'брат', лит. pradžia 'семя', др.-греч. phrator 'член фратрии', phratra 'племя, клан, фратрия', англ. pride — семейная стая львов, рус. порода, серб. бреед — то же самое.
Это просто ворох слов, никак не связанных между собой.
Цитировать
Сопоставление слова ever ('сторона') со значением из того же иврита указывает на то, что это не что иное, как метатеза слова reva — 'сторона' 31 (ср. reva ↔ ever).
Это уже откровенная подтасовка: корень √rbʕ, конечно, содержит те же согласные, что и √ʕbr, но означает «четыре», и, разумеется, то слово, которое в данной работе передаётся как
reva, означает «четверть».
Цитата: Saslan от марта 7, 2020, 15:25
Чередование "х" и "къ" в чеченском закономерны.
Например?
Цитата: Saslan от марта 7, 2020, 15:25
(чеч. накъ "потомок" = -наг суф. принадлежности).
Это тоже закономерно?
То, что некто путает ассирийцев с ассирийцами, я тут показывать не буду - оно и так видно.
Цитата: Киноварь от марта 7, 2020, 15:32
Это уже откровенная подтасовка: корень √rbʕ, конечно, содержит те же согласные, что и √ʕbr, но означает «четыре», и, разумеется, то слово, которое в данной работе передаётся как reva, означает «четверть».
Почему я говорю «подтасовка»: автор брал слова из
корневого словаря и не заметить это не мог.
Цитата: Киноварь от марта 7, 2020, 15:38
Это уже откровенная подтасовка: корень √rbʕ, конечно, содержит те же согласные, что и √ʕbr, но означает «четыре», и, разумеется, то слово, которое в данной работе передаётся как reva, означает «четверть».
Именно по reva- я допускаю у себя неточность его лексического толкования, но там нет никакой подтасовки. reba я интерпретировал в значении "рост, увеличение". Соответствие же др.-евр. bar 'сын', ивр. ibur 'беременность, зачатие' (le-aber 'оплодотворять, зачинать'), barа 'сотворить, создать', ubar 'зародыш, плод', bria 'человек, творение', briot 'люди', с этнонимом 'ibri/iwri — 'евреи', думаю очевидны.
Цитата: Saslan от марта 7, 2020, 15:52
Именно по reva- я допускаю у себя неточность его лексического толкования...
Где?
Цитировать
Сопоставление слова ever ('сторона') со значением из того же иврита указывает на то, что это не что иное, как метатеза слова reva — 'сторона' (ср. reva ↔ ever).
Это не допущение, это безапелляционное утверждение, основанное на подтасовке.
Цитата: Киноварь от марта 7, 2020, 16:16
Цитата: Saslan от марта 7, 2020, 15:52
Именно по reva- я допускаю у себя неточность его лексического толкования...
Где?
Цитировать
Сопоставление слова ever ('сторона') со значением из того же иврита указывает на то, что это не что иное, как метатеза слова reva — 'сторона' (ср. reva ↔ ever).
Это не допущение, это безапелляционное утверждение, основанное на подтасовке.
Я считаю, что reva метатеза ever, и здесь нет никакой подтасовки. Но это же не является основным доводом. Если вы так настаиваете, пусть reva ↔ ever будет ошибочным. Главное же в соответствии др.-евр. bar 'сын', ивр. ibur 'беременность, зачатие' (le-aber 'оплодотворять, зачинать'), barа 'сотворить, создать', ubar 'зародыш, плод', bria 'человек, творение', briot 'люди', с этнонимом 'ibri/iwri — 'евреи', думаю очевидны. Или здесь вы тоже видите подтасовку?
если взять слова
еврей айн-бет-реш
и араб айн-ра-ба (айн-реш-бет)
то метатеза напрашивается :)
Цитата: Saslan от марта 7, 2020, 17:51
Главное же в соответствии др.-евр. bar 'сын',
Это арамейское слово...
Цитата: Leo от марта 7, 2020, 18:01
если взять слова
еврей айн-бет-реш
и араб айн-ра-ба (айн-реш-бет)
то метатеза напрашивается :)
Конечно :yes: Я думаю, туда же авары, аварцы,
бе
рендеи,
выру...
Бурушаски!
А с учётом «превращения *r в (ə) ©»: бурушаски → бу(ə)ушаски → буːшəски → буски → баски
Цитата: Киноварь от марта 7, 2020, 18:25
Цитата: Saslan от марта 7, 2020, 17:51
Главное же в соответствии др.-евр. bar 'сын',
Это арамейское слово...
да, еврейскому и арабскому n соответствует арамейский р
например 2 - иврит шнаим, (сауд) арабский итнен (сир) арамейский трен
Bhudh, по возможности, примите пожалуйста меры.
Человек опубликовался. Нельзя ж на это глаза закрывать.
::)
Цитата: Киноварь от марта 7, 2020, 18:28
Цитата: Leo от марта 7, 2020, 18:01
если взять слова
еврей айн-бет-реш
и араб айн-ра-ба (айн-реш-бет)
то метатеза напрашивается :)
Конечно :yes: Я думаю, туда же авары, аварцы, берендеи, выру...
бер-сал-йон-рош !
Цитата: Saslan от марта 7, 2020, 14:14
... кстати, автором того "опуса" я и являюсь ).
Если это правда то, чувствую, вам уже наша критика не поможет. Не так ли?
Леший с ней, с учёной степенью. Адекватность где?
https://m.ok.ru/chiassrche/topic/70669727389164
Цитата: Bhudh от марта 7, 2020, 18:28
Бурушаски!
И все они — люди Ворона (ʕорэв) и Вечерней Молитвы (маʕарив), и, конечно, я думаю, вот эта замечательная певица имеет к ним какое-то отношение:
Цитата: Mass от марта 7, 2020, 18:47
Леший с ней, с учёной степенью. Адекватность где?
По этому вопросу АН ЧР провела официальную проверку, после которой было подтверждено, что за 2 месяца до выхода указанной там работы, моя работа была уже дана специалистам из АН ЧР для написания отзыва. Я специально встречался с Мудраком и также сообщил ему об этом, на что он сказал, что он не был в курсе этой проверки. А так, да, я не филолог.
Блин, я почти угадал! :o
Цитата: Bhudh от марта 7, 2020, 19:37
Блин, я почти угадал! :o
Что именно угадали?
Цитата: Saslan от марта 7, 2020, 19:08
По этому вопросу АН ЧР провела официальную проверку, после которой было подтверждено, что за 2 месяца до выхода указанной там работы, моя работа была уже дана специалистам из АН ЧР для написания отзыва.
Это не так уж и важно.
С научной частью у вас - что?
Цитата: Mass от марта 7, 2020, 19:43
С научной частью у вас - что?
...что именно?
Цитата: Bhudh от марта 7, 2020, 19:44
Цитата: Mass от марта 7, 2020, 19:42Что именно угадали?
Цитата: Bhudh от марта 7, 2020, 18:44Великие нохчи-ассирийские словари?
Ааааа)))
Ну так у Вас нюх отлажен. Вы, простите, по таким свалкам псевды перлы выискивали, что явно наработали чутьё :green:
Цитата: Saslan от марта 7, 2020, 19:45
Цитата: Mass от марта 7, 2020, 19:43
С научной частью у вас - что?
...что именно?
Смотрю на нашу с вами беседу, и думаю, что отношение к науке у вас навряд ли изменилось в её пользу :-\
Сколько замечаний от Мудрака вы исправили?
Цитата: Mass от марта 7, 2020, 20:17
Сколько замечаний от Мудрака вы исправили?
Стараюсь исправить, но одному самому сложно ...
Цитата: Saslan от марта 7, 2020, 21:43Стараюсь исправить, но одному самому сложно ...
Тогда не отталкивайте собеседников - "критика не шоколад чтоб её любить"© Л. И. Брежнев. Будьте самокритичны на деле, и бейте не апломбом. Vita brevis, ars longa.
Раз уж Вам нужно общение для роста, ищите его и растите. Не здесь, так где-то ещё прорвётесь.
Вам там Мудрак рекомендовал спецов по смежным с лингвистикой дисциплинам - я со своей стороны рекомендую для начала скушать Токарева от и до. Большей универсальности типологии в религиеведении Вы просто так не найдёте - https://coollib.com/b/358604
http://verigi.ru/?book=152#%XmP9A0m6tkw (http://verigi.ru/?book=152#.XmP9A0m6tkw)
https://www.litmir.me/br/?b=556854
Цитата: Mass от марта 7, 2020, 21:58
я со своей стороны рекомендую для начала скушать Токарева от и до
Вилли Токарева ? :o
Цитата: Leo от марта 7, 2020, 22:02
Цитата: Mass от марта 7, 2020, 21:58
я со своей стороны рекомендую для начала скушать Токарева от и до
Вилли Токарева ? :o
Leo, не придуривайся.
(за такой мой пассаж мне светит минимум большой балл ::) )
Цитата: Mass от марта 7, 2020, 22:05
Цитата: Leo от марта 7, 2020, 22:02
Цитата: Mass от марта 7, 2020, 21:58
я со своей стороны рекомендую для начала скушать Токарева от и до
Вилли Токарева ? :o
Leo, не придуривайся.
(за такой мой пассаж мне светит минимум большой балл ::) )
да ладно ты, мир дружба африка жвачка и урарто-ассирийские разговорники :UU:
Цитата: Leo от марта 7, 2020, 22:08
да ладно ты, мир дружба африка жвачка и урарто-ассирийские разговорники :UU:
И балалайка на гробу побитая лежит :E:
:UU:
Цитата: Mass от марта 7, 2020, 21:58
Тогда не отталкивайте собеседников - "критика не шоколад чтоб её любить". Будьте самокритичны ...
Я понимаю, что без критики не будет роста, хотя не всегда, к сожалению, критика бывает объективной. Без научной школы (как в моем случае), но будучи ею увлечен, бывает очень сложно войти в колею науки и сосредоточиться в ней - без консультации со специалистами, без обсуждения с ними своих видений и т.д. ... И поэтому Ваши замечания и критика (и таких как вы) очень мне полезна. И я благодарен Вам за понимание!
Цитата: Mass от марта 7, 2020, 21:58
рекомендую для начала скушать Токарева от и до.
ок.
Saslan, :yes:
Не забудьте мимоходом всех нас превзойти знанием и результатом ;D Мы даже неоднократно выпьем в эдаком случае :yes:
Цитата: Mass от марта 7, 2020, 23:33
Мы неоднократно выпьем в эдаком случае
Тогда уж точно мне есть за что постараться )
Цитата: Mass от марта 7, 2020, 22:05
(за такой мой пассаж мне светит минимум большой балл
чтоб я блатного кореша уголовке сдал ;)
Mass, а что вы думаете по поводу этимологии названия Иштар? По идее, у него должно легко просвечиваться "звездная" этимология...
(wikt/en) Reconstruction:Proto-Semitic/ʕaṯtar (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Semitic/%CA%95a%E1%B9%AFtar)-
Цитата: Bhudh от марта 8, 2020, 15:42
(wikt/en) Reconstruction:Proto-Semitic/ʕaṯtar (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Semitic/%CA%95a%E1%B9%AFtar)-
ЦитироватьWiktionary does not yet have a reconstruction page for Proto-Semitic/ʕaṯtar
©Ibid.
Дефис, сцуко, парсером обрезается.
(wikt/en) Reconstruction:Proto-Semitic/ʕaṯtar- (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Semitic/%CA%95a%E1%B9%AFtar-)
Цитата: Saslan от марта 8, 2020, 13:33По идее, у него должно легко просвечиваться "звездная" этимология...
С чего бы это.
Можно было бы рассчитывать на "звездную" этимологию шумерской Инанны, т. к. именно ей присваивался эпитет "Повелительница Небес" - к Иштар он перешёл при слиянии культов этих двух божеств в староаккадское время. Но тоже нет. (Насколько я знаю, шумерской этимологии Инанна не имеет, так что тут всё плохо. К тому же, Инанна и Иштар сходны в том что их культы весьма древние, но для самых ранних письменных памятников из имеющихся в их области распространения - вторичные. Например, в списке из телля Абу Салабих, ок. 2500 до н. э., Инанна находится на шестом месте; культовые места женских божеств дописьменного периода историки не могут однозначно с ней соотнести, и выделить не могут тоже, так как культы более престижных в то время женских божеств плохо засвидетельствованы, ибо культ Инанны-Иштар их отодвинул в сторону).
С Иштар вообще сложно в том плане, что религиеведческая часть тут конфликтует с лингвистической. Я ещё не видел ни одной работы, где культовая и мифическая составляющая Иштар, Астарты, Аттара etc. совпадали с некоей этимологической. Все эти божества и "на слух", и "культово" близки, но непротиворечивой модели, связывающей воедино факты, ни у кого нет. По крайней мере я таковой не видел, и любому кто меня в такую ткнёт, земной поклон)) Да, есть общий знаменатель в виде связи этих божеств с планетой Венера, но на одном факте обобщать нельзя.
Цитата: Bhudh от марта 8, 2020, 16:04
Дефис, сцуко, парсером обрезается.
(wikt/en) Reconstruction:Proto-Semitic/ʕaṯtar- (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Semitic/%CA%95a%E1%B9%AFtar-)
Очень мило. Но не вспомнить ли нам про Перуна и Перкунаса?
Ни одного надёжного разбора связи между Астартой и Иштар с лингвистической стороны ещё ни разу в жизни не видел. Может у Вас он есть,
Bhudh?
Семитскими не интересовался. Там есть раздел References, может, там что можно накопать?
Вот, нашёл какой-то html-словарик на диске:
Цитата: ʿṯtr עשתר Common Semitic masculine noun *ʿaṯtar-, feminine *ʿaṯtart-, gods representing the morning and evening stars.
1. Ashtoreth, from Hebrew ʿaštōret, taboo-deformation (with the vowels of bōšet, shame, shameful thing) of earlier *ʿašteret.
2a. Astarte, from Greek Astartē, from Phoenician *ʿaštart;
b. Aphrodite, from Greek Aphrodītē, probably ultimately from Phoenician *ʿaštart, Astarte (influenced by Greek aphros, foam).
3a. Ishtar, from Akkadian ištar;
b. Esther, from Hebrew ʾestēr, perhaps from Akkadian ištar, Ishtar
Цитата: Bhudh от марта 8, 2020, 16:15
Семитскими не интересовался. Там есть раздел References, может, там что можно накопать?
Не в случае аккадского - там ссылка на Циммерна. По которой мы приходим к тому факту, что есть вот такие засвидетельствованные в разные эпохи аккадские названия планеты Венера:
Цитировать2) Ištar (Dilbat, Bēltī, Ištar-kakkabē, Nanā, Amāmītu)
Потом он указывает на то, что список кореллирует с арамейскими названиями, но фонетики он не касается :donno: Это всё равно что взять русский и латинский список планет, и предположить что современное русское "Венера" - не заимствование.
я Вам в таком стиле Анат и Нейт вместе сведу, а потом с промежуточным угаритским звеном - Гефеста и Пта, апеллируя потом к огромной роли минойского Крита. Миноса с Менесом при этом мы будем просто вынуждены объединить.
Думаю, не стоит этого делать :)
Касательно Иштар, кстати, крайне смущает отсутствие окончания ж.р. Оно настолько регулярно в семитских, что тут прям случай из ряда вон.
Ссылка по Иштар со всеми интересными ссылками: http://oracc.museum.upenn.edu/amgg/listofdeities/inanaitar/
Цитата: Mass от марта 8, 2020, 16:56
Касательно Иштар, кстати, крайне смущает отсутствие окончания ж.р. Оно настолько регулярно в семитских, что тут прям случай из ряда вон.
Вот именно...
Zimmern, Heinrich (1915) "Akkadische Fremdwörter als Beweis für babylonischen Kultureinfluss" - судя по названию, автор считает его заимствованием в аккадском...
С другой стороны, мейнстрим поддерживает версию про *ʿaṯtar :
https://www.academia.edu/30929570/_Ishtar_in_Dictionary_of_Deities_and_Demons_in_the_Bible_ed._K._van_der_Toorn_B._Becking_and_P._W._van_der_Horst_Leiden_E.J.Brill_1995_pp._847-855
:-\
Цитата: Mass от марта 8, 2020, 16:56
Касательно Иштар, кстати, крайне смущает отсутствие окончания ж.р. Оно настолько регулярно в семитских, что тут прям случай из ряда вон.
В словах, обозначающих женщин, может и не быть: 'umm- "мать", ср. также названия овцы и ослицы.
bvs, спасибо :yes:
Сейчас буду читать "The Earliest Semitic Pantheon" Roberts, 1972. Посоветовали мне, так что буду грызть))
Пока что она в свободном доступе есть вот здесь - https://id.b-ok2.org/book/2574237/0d2f5d
В указанной книге дано множество имён, которое надёжно показывает, что в древнейшие из доступных нам периоды имя этого божества было не Ištar, но Eštar. (Ibid., p. 37-39)
Цитата: Mass от марта 8, 2020, 21:20
В указанной книге дано множество имён, которое надёжно показывает, что в древнейшие из доступных нам периоды имя этого божества было не Ištar, но Eštar. (Ibid., p. 37-39)
А дублирующая там в скобках форма Ešdar? Фонетический вариант?..
Цитата: Mass от марта 8, 2020, 16:07
Можно было бы рассчитывать на "звездную" этимологию шумерской Инанны, т. к. именно ей присваивался эпитет "Повелительница Небес" ... (Насколько я знаю, шумерской этимологии Инанна не имеет.
А если эпитет "Повелительница Небес" не "народная этимология" (как пишет Токорев в МНМ т.1. с.510), а соединение Ин+Ан (бог+небо?)?
Цитата: Saslan от марта 8, 2020, 23:44А дублирующая там в скобках форма Ešdar? Фонетический вариант?..
Нет, это просто нотация знаков клинописи)))
Цитата: Saslan от марта 8, 2020, 23:59
А если эпитет "Повелительница Небес" не "народная этимология" (как пишет Токорев в МНМ т.1. с.510)
Во-первых, Ток
арев; во-вторых, не забывайте указывать год издания - от этого страницы меняются, знаете ли :green: (например, в электронном издании 2008 года это будет с. 420); в третьих, "Мифы Народов Мира" - не авторитетный источник в лингвистике.
Цитата: Saslan от марта 8, 2020, 23:59
а соединение Ин+Ан (бог+небо?)?
Эмм... В вашей "авторской" нотации ( ::) ) должно быть "Ин" + "Ан" +
"На". Объясните, уж пожалуйста, значение третьего слога в таком случае.
Цитата: Mass от марта 9, 2020, 07:24
В вашей "авторской" нотации ( ::) ) должно быть "Ин" + "Ан" + "На". Объясните, уж пожалуйста, значение третьего слога в таком случае.
А если по типу níñ-en-na: 'gentlemen's possession' ('thing' + 'lord' + genitive)? Или u-an-na: light of the heavens ('light' + 'heaven' + genitive) и.т.п ? (Sumerian Lexicon. с.127, 151. http://www.sumerian.org/sumerian.pdf).
Цитата: Mass от марта 8, 2020, 21:20
В указанной книге дано множество имён, которое надёжно показывает, что в древнейшие из доступных нам периоды имя этого божества было не Ištar, но Eštar. (Ibid., p. 37-39)
В вавилонском a->e в присутствии фарингального.
Цитата: Saslan от марта 8, 2020, 23:44
А дублирующая там в скобках форма Ešdar? Фонетический вариант?..
Клинопись редко когда различала t и d.
Цитата: yurifromspb от марта 9, 2020, 13:28
Клинопись редко когда различала t и d.
То есть, вариант с d возможен?
Цитата: Saslan от марта 9, 2020, 13:42
Цитата: yurifromspb от марта 9, 2020, 13:28
Клинопись редко когда различала t и d.
То есть, вариант с d возможен?
Но как? По другим ведь семитским везде с т.
Цитата: yurifromspb от марта 9, 2020, 13:27
Цитата: Mass от марта 8, 2020, 21:20
В указанной книге дано множество имён, которое надёжно показывает, что в древнейшие из доступных нам периоды имя этого божества было не Ištar, но Eštar. (Ibid., p. 37-39)
В вавилонском a->e в присутствии фарингального.
А откуда поздняя форма с i ?
Цитата: yurifromspb от марта 9, 2020, 13:27
В вавилонском a->e в присутствии фарингального.
А, да. В досаргоновском, в стАкк тоже? Список имён с "e" как раз этих периодов.
Цитата: yurifromspb от марта 9, 2020, 13:28
Клинопись редко когда различала t и d.
Конкретно по знакам смотреть надо, ср. в том же рассматриваемом списке имена Eš
4-dar-mu-ti и Eš
4-dar-du-gul-ti.
Цитата: Saslan от марта 8, 2020, 23:59а соединение Ин+Ан (бог+небо?)?
Я по-шумерски чтоб прям так не вем, но кое-что смущает:
ЦитироватьVan Dijk (1957-1971, 536; 1964, fig. 1) distinguished heavenly and chthonic gods: this dichotomy results sometimes in two representations for the same god, a celestial and a chthonic manifestation, e.g. dan-inanna and dinanna
При прозрачной для носителей этимологии имени Инанны такая запись неестественна. Что характерно, подобное присутствует и в древнейших списках божеств (например, AN-MUŠ
3 в списке из Фары).
Цитата: Mass от марта 9, 2020, 14:32
А, да. В досаргоновском, в стАкк тоже? Список имён с "e" как раз этих периодов.
В закрытом слоге, вроде да.
Цитата: Mass от марта 9, 2020, 15:00
Конкретно по знакам смотреть надо, ср. в том же рассматриваемом списке имена Eš4-dar-mu-ti и Eš4-dar-du-gul-ti.
Не различали они, в целом, на письме тип смычного. Там, вроде есть, какие-то исключения, но я не помню.
Нашел Вам кое-какие материалы.
https://oi.uchicago.edu/sites/oi.uchicago.edu/files/uploads/shared/docs/mad2.pdf
https://ia802601.us.archive.org/6/items/HowWeReadCuneiformTexts/Reiner_1973_JCS25_how_we_read_cuneiform_texts.pdf
Спасибо, Гельб у меня уже есть - я когда CAD скачивал, мимо него не прошёл)))
А Райнер надо перечитать, факт.
Цитата: Mass от марта 9, 2020, 14:32
Цитата: yurifromspb от марта 9, 2020, 13:27
В вавилонском a->e в присутствии фарингального.
А, да. В досаргоновском, в стАкк тоже? Список имён с "e" как раз этих периодов.
А, нашёл. Здесь другое дело - согласно Когану и Лёзову прасем. *а > акк. e при условии, что рядом были *ʕ, *γ, *ḥ.
А вот что ещё интересно:
ЦитироватьС середины II тыс. до н. э. š перед дентальными обычно переходит в l: bāštum ‛достоинство' > bāltu, išṭur ‛он написал' > ilṭur, kašdum ‛достигнутый' > kaldu.
Коган, Лёзов 2009
Почему в Eštar не так? :-\
yurifromspb, от нашего стола - Вашему :green:
https://www.twirpx.com/file/2991680/
Цитата: Mass от марта 9, 2020, 20:11
А вот что ещё интересно: ЦитироватьС середины II тыс. до н. э. š перед дентальными обычно переходит в l: bāštum ‛достоинство' > bāltu, išṭur ‛он написал' > ilṭur, kašdum ‛достигнутый' > kaldu.
Коган, Лёзов 2009
Почему в Eštar не так? :-\
А может быть, что это заимствование?
Цитата: Saslan от марта 9, 2020, 21:48
А может быть, что это заимствование?
В этом случае не играет роли - данный переход происходил почти на тысячу лет позже, чем зафиксированы имена из списка)
А ИЕ *ster- "звезда" - заимствование или совпадение?
Цитата: Бенни от марта 9, 2020, 22:19
А ИЕ *ster- "звезда" - заимствование или совпадение?
А с чего бы оно там с чем-то совпадало? Где сказано, что Иштар приводима к праформе с близким к и.е. *ster- значением?
Кстати, у Гельба (mad2, p. 139-140) имена Aššur и Eštar отнесены к именам с сомнительной либо неизвестной этимологией.
Цитата: Бенни от марта 9, 2020, 22:19
А ИЕ *ster- "звезда" - заимствование или совпадение?
h
2ster- имеет ИЕ этимологию. Совпадение интересное, ср. еще ʕ ~ h
2. Но ṯ ~ s плохое соответствие, ср. *ṯawr- ~ *taur- "бык" (заимствование из семитских).
А что с гласным? Я про ʕaṯtar-
Цитата: Mass от марта 9, 2020, 22:42
А что с гласным? Я про ʕaṯtar-
А с гласным нормально все, выпадение в безударном слоге (хотя в прасемитском он по идее должен быть ударным, но могло быть и внутриИЕ преобразование).
Цитата: yurifromspb от марта 9, 2020, 19:02Не различали они, в целом, на письме тип смычного. Там, вроде есть, какие-то исключения, но я не помню.
Они вот здесь в п. 2.5.3?
https://www.academia.edu/6933497/2004_Akkadian_and_Eblaite
Цитата: Mass от марта 9, 2020, 19:59
Цитата: Mass от марта 9, 2020, 14:32
Цитата: yurifromspb от марта 9, 2020, 13:27
В вавилонском a->e в присутствии фарингального.
А, да. В досаргоновском, в стАкк тоже? Список имён с "e" как раз этих периодов.
А, нашёл. Здесь другое дело - согласно Когану и Лёзову прасем. *а > акк. e при условии, что рядом были *ʕ, *γ, *ḥ
В смысле "другое дело"? Вроде бы то же самое.
Цитата: Mass от марта 9, 2020, 20:43
yurifromspb, от нашего стола - Вашему :green:
https://www.twirpx.com/file/2991680/
.
Спасибо!
Цитата: yurifromspb от марта 9, 2020, 22:57В смысле "другое дело"? Вроде бы то же самое.
Это где это "вавилонский", "староаккадский" и "до-саргоновский" одно и то же?
Цитата: Mass от марта 9, 2020, 22:56
Цитата: yurifromspb от марта 9, 2020, 19:02Не различали они, в целом, на письме тип смычного. Там, вроде есть, какие-то исключения, но я не помню.
Они вот здесь в п. 2.5.3?
https://www.academia.edu/6933497/2004_Akkadian_and_Eblaite
Там про это определенно есть. Но тут важно "где и когда". В староаккадском вообще ничего не различалось, вроде бы. Вообще, я в их письменность серьёзно и не пробовал изучать. И кроме того, см. первую строку подписи. :)
Цитата: Mass от марта 9, 2020, 23:05
Цитата: yurifromspb от марта 9, 2020, 22:57В смысле "другое дело"? Вроде бы то же самое.
Это где это "вавилонский", "староаккадский" и "до-саргоновский" одно и то же?
А, ну да. Я это написал, чтобы не искать, что там в ассирийском. В смысле, в вавилонском точно было.
Цитата: yurifromspb от марта 9, 2020, 23:06И кроме того, см. первую строку подписи. :)
Не, я третью вижу ;D
Цитата: Mass от марта 9, 2020, 22:29
Цитата: Бенни от марта 9, 2020, 22:19
А ИЕ *ster- "звезда" - заимствование или совпадение?
А с чего бы оно там с чем-то совпадало? Где сказано, что Иштар приводима к праформе с близким к и.е. *ster- значением?
Да уж, здесь так и напрашивается схема от Иштар - (через греч. посредство) - Астарта - и.-е. *(a)ster- star ... (?)
Цитата: bvs от марта 9, 2020, 22:33
h2ster- имеет ИЕ этимологию.
Какую?
Цитата: Mass от марта 9, 2020, 23:15
Цитата: yurifromspb от марта 9, 2020, 23:06И кроме того, см. первую строку подписи. :)
Не, я третью вижу ;D
Её я тоже в интернете нашёл по частям, оставалось только соединить. :-[
Цитата: Saslan от марта 9, 2020, 23:18Да уж, здесь так и напрашивается схема от Иштар - (через греч. посредство) - Астарта - и.-е. *(a)ster- star ... (?)
Эк у Вас древние греки индоевропейцам предшествуют... Аж Фоменко икнул, сто пудов ;D
Цитата: yurifromspb от марта 9, 2020, 19:03
Цитата: Mass от марта 9, 2020, 14:29
А откуда поздняя форма с i ?
:donno:
Не нашёл. Может это какая-то особенность литературного вавилонского, или ассирийского, или легаси в ассириологии? :-\
Цитата: Mass от марта 9, 2020, 23:24
Эк у Вас древние греки индоевропейцам предшествуют... Аж Фоменко икнул, сто пудов ;D
))
Mass, вы читали статью Бомхарда (https://www.academia.edu/40693987/Bomhard_-_The_Words_for_star_in_Indo-European_and_Semitic_2019_)? Он пишет, что и.-е. star - это производная (реконструированного Покорным) корня *ā̆s- 'to burn, to glow' (а происхождение +t(e)r, он не разбирает). При этом, он склоняется к мнению, что семитское *ʻattar является соединением ʻat+tar, и без этимологии. Этимология у него только на корень*kab-kab-. То есть, это надо понимать, что и.-е. *H₂és-t(e)r- [*H₂ás-t(e)r-] и семитское *ʻattar не имеют между собой связи?
Цитата: Saslan от марта 10, 2020, 20:46
Mass, вы читали статью Бомхарда?
Не очень то и помню, да и времени мало.
В любом случае, тут сначала надо ответы на вопросы выше понаходить, а потом только на эту глубину лезть.
Господа, помогите пожалуйста найти причину наличия "и" в имени "Иштар". Я ж застрелюсь чем-то не стреляющим, я найти не могу :green:
В языкознании тоже есть место пугающим и мрачным древним тайнам.
я подозреваю, что ассириологи оставляют всё это ради мотивации не-ассириологов побыстрее вступить в их клан :green:
Я бы поостерегся вступать в кланы с пугающими и древними тайнами. :tss:
Вообще, слово-то заимствованное, кто его знает, что там могло быть. Вот, например, почему нет гармонии гласных. :??? Она там должна быть или нет?
Цитата: yurifromspb от марта 14, 2020, 14:28
Вообще, слово-то заимствованное
В теме пока что показано, что теоним возводится с сохранением своей семантики на прасемитский уровень.
Это нельзя назвать заимствованием, не так ли?
Цитата: yurifromspb от марта 14, 2020, 14:28Она там должна быть или нет?
Ещё раз пойду искать))))
Цитата: Mass от марта 14, 2020, 15:12
Цитата: yurifromspb от марта 14, 2020, 14:28
Вообще, слово-то заимствованное
В теме пока что показано, что теоним возводится с сохранением своей семантики на прасемитский уровень.
Это нельзя назвать заимствованием, не так ли?
Можно назвать заимствованием в праязык :)
Вообще, конечно, не факт, но сильное сходство с и.е. звездой (хотя не без проблемного s~ṯ) и нетипичность 4хсогласного корня есть.
Возможно, наверное и заимствование в другую сторону, быть может, народно-этимологически переосмысленное.
Цитата: Mass от марта 14, 2020, 15:12
Цитата: yurifromspb от марта 14, 2020, 14:28Она там должна быть или нет?
Ещё раз пойду искать))))
*ṯaʕlab- -> šēlebu
*ʔarbaʕ- -> erbe
Цитата: yurifromspb от марта 14, 2020, 19:46
Можно назвать заимствованием в праязык :)
Но Вы правы, конечно.
Это надо предположить, что там где-то с аккадцами источник заимствования сохранялся и подновлял и портил рефлекс, чтобы объяснить странность заимствованием.
Не знаю, из моих скудных познаний следует, что тут либо просто орфография такая, а читать надо еšter, либо в ištar нельзя видеть регулярный рефлекс ПС *ʕaṯtar-. Можете на алуариуме спросить, там семитист был, не знаю, заходит он туда или нет.
Цитата: yurifromspb от марта 14, 2020, 19:50
*ṯaʕlab- -> šēlebu
*ʔarbaʕ- -> erbe
меня заказали, да? :D Скажите, сколько в указанных Вами случаях правил общих, и правил различных?) Можно более-менее однородные примеры, или ссылки на литературу более мощную чем Хунегард, Райнер, Лёзов и Каплан?
Цитата: yurifromspb от марта 14, 2020, 20:28
а читать надо еšter, либо в ištar нельзя видеть регулярный рефлекс ПС *ʕaṯtar-.
Не получится, так как ešter и ištar однозначно одно и то же божество, а в прокрустово ложе реконструкции засвидетельствованное в саргоновском и до-саргоновском ešter кладётся просто замечательно.
Цитата: yurifromspb от марта 14, 2020, 20:28Можете на алуариуме спросить, там семитист был, не знаю, заходит он туда или нет.
Я не знаю. Однако, али хосейна тут однозначно нехватат, да. кого попросить вернуть его взад?.......
Цитата: Mass от марта 14, 2020, 20:39
Цитата: yurifromspb от марта 14, 2020, 19:50
*ṯaʕlab- -> šēlebu
*ʔarbaʕ- -> erbe
меня заказали, да? :D Скажите, сколько в указанных Вами случаях правил общих, и правил различных?) Можно более-менее однородные примеры, или ссылки на литературу более мощную чем Хунегард, Райнер, Лёзов и Каплан?
Вообще,
если в корне
был фарингальный,
то все а в корне менялись на e. Довольно общее правило. Но за морфему синармонизм не выходил (в реале там, наверное, был "скрипучий голос" как супрасегментальный признак).
Во всех двух ключевых диалектах?
Цитата: Mass от марта 14, 2020, 20:42
Цитата: yurifromspb от марта 14, 2020, 20:28
а читать надо еšter, либо в ištar нельзя видеть регулярный рефлекс ПС *ʕaṯtar-.
Не получится, так как ešter и ištar однозначно одно и то же божество, а в прокрустово ложе реконструкции засвидетельствованное в саргоновском и до-саргоновском ešter кладётся просто замечательно.
Имеется в виду, что второй вариант не получится? А если всё же было вялотекущее перезаимствование из сохраняющегося источника.
Кстати, "star" натурально записали бы как ishtar. См. скифов.
Цитата: Mass от марта 14, 2020, 20:54
Во всех двух ключевых диалектах?
Кстати да, в ассирийском такого нет. Сейчас в Хюнергарда глянул.
Думаете в вавилонском из ассирийского?
Цитата: yurifromspb от марта 14, 2020, 19:46
Вообще, конечно, не факт, но сильное сходство с и.е. звездой (хотя не без проблемного s~ṯ) и нетипичность 4хсогласного корня есть.
Возможно, наверное и заимствование в другую сторону, быть может, народно-этимологически переосмысленное.
Если заимствование в прасемитский из ИЕ, то проблема в том, что таких заимствований практически нет (если не считать сомнительного "рога").
1. Смущает также (отмеченное у Lambert (https://www.cambridge.org/core/journals/iraq/article/god-assur/A603B74D475B587AD19173DE0462AF46), отсутствующие "семейные связи" Иштар, которые характерны для всех главных богов и богинь вавилонян и шумеров, объединяющих их в один большой клан. Плюс, как отмечают некоторые, непродуктивность основы štr в аккадском...
2. При варианте, если ПС *ʕaṯtar (от которого >Астар-Астарта-Эштар-Иштар) является заимствованием от ИЕ *(e)šter, логически разве не следовало бы ожидать у самих ИЕ наличие аналогичного (Астар-Иштар) названия божества на базе основы *(e)šter? И еще, ИЕ Эос, Венера и Аврора как бы эквиваленты Иштар, но лексически с *(e)šter не имеют связи ...
Цитата: yurifromspb от марта 14, 2020, 21:02Думаете в вавилонском из ассирийского?
Пока что у себя в блокнотике такую версию не вычёркиваю :yes:
Употребление в Библии. Возможно пригодится.
Город исполинов и их потомков.
https://azbyka.ru/biblia/?Gen.14:5&a~utfcs~g~i
ἐν Ασταρωθ Καρναιν ~ בְּעַשְׁתְּרֹת קַרְנַיִם
https://azbyka.ru/biblia/?Deut.1:4
https://azbyka.ru/biblia/?Nav.9:10
https://azbyka.ru/biblia/?Nav.12:4
https://azbyka.ru/biblia/?Nav.13:12
https://azbyka.ru/biblia/?Nav.13:31
ἐν Ασταρωθ ~ בְּעַשְׁתָּרֹת
Прозвище от этого(?) города.
https://azbyka.ru/biblia/?1Chron.11&a~utfcs~g~i
Οζια ὁ Ασταρωθι ~ עֻזִיָּא הָעֲשְׁתְּרָתִי
Ещё город (тот же? но тут несогласие у LXX)
https://azbyka.ru/biblia/?1Chron.6:71
καὶ τὴν Ασηρωθ ~ וְאֶת־עַשְׁתָּרוֹת
Некий выделенный относительно "богов" или среди "богов" объект поклонения.
https://azbyka.ru/biblia/?Nav.24·36 (https://azbyka.ru/biblia/?Nav.24%CE%8736)
И҆ почита́хꙋ сы́нове і҆и҃лєвы а҆ста́ртꙋ и҆ а҆старѡ́ѳа (τὴν ᾿Αστάρτην καὶ Ασταρωθ (!)) и҆ бо́ги ꙗ҆зы́кѡвъ сꙋ́щихъ ѡ҆́крестъ и҆́хъ.
https://azbyka.ru/biblia/?Judg.2:13
и҆ послꙋжи́ша ваа́лꙋ и҆ а҆ста́ртѡмъ
τῇ Βααλ καὶ ταῖς ᾿Αστάρταις ~ לַבַּעַל וְלָעַשְׁתָּרוֹת
https://azbyka.ru/biblia/?Judg.10:6
послꙋжи́ша ваалі́мамъ и҆ а҆старѡ́ѳамъ и҆ богѡ́мъ сѵ̑рскимъ и҆ богѡ́мъ сїдѡ̑нскимъ и҆ богѡ́мъ мѡа̑вльскимъ и҆ богѡ́мъ сынѡ́въ а҆ммѡ́нихъ и҆ богѡ́мъ и҆ноплеме́нникѡвъ
ταῖς Βααλιμ καὶ ταῖς Ασταρωθ ~ אֶת־הַבְּעָלִים וְאֶת־הָעַשְׁתָּרוֹת
https://azbyka.ru/biblia/?1Sam.7:4
ѿими́те бо́ги чꙋжды̑ѧ ѿ среды̀ ва́съ, и҆ дꙋбра̑вы
καὶ τὰ ἄλση ~ וְהָעַשְׁתָּרוֹת
И҆ ѿверго́ша сы́нове і҆и҃лєвы ваалі́ма и҆ дꙋбра̑вы а҆старѡ́ѳа, и҆ порабо́таша гдⷭ҇ꙋ є҆ди́номꙋ.
τὰς Βααλιμ καὶ τὰ ἄλση Ασταρωθ ~ אֶת־הַבְּעָלִים וְאֶת־הָעַשְׁתָּרֹת
(в греческом тут связь со священными рощами, обычно дубравами в греческом называют то, что в еврейском называют ашерами, возможно, тут в прототипе Септуагинты было отличие от Масоретского текста)
https://azbyka.ru/biblia/?1Sam.31:10 (храм "иноплеменников", евр. Филистимлян, LXX "Астартище")
εἰς τὸ ᾿Ασταρτεῖον ~ בֵּית עַשְׁתָּרוֹת;
Обращает внимание передача ת через τ. Это необычно, в исконных словах, регулярно θ.
Не говорит ли это о заимствовании, например, LXX передают иноязычное פַּתְרֻסִים как Пατροσωνιιμ?
С другой стороны, это может быть влиянием σ: можно привести ещё пример: φυλιστιιμ ~ פְּלִשְׁתִּים, но тут тоже не исконное слово, исконных примеров не нашел, может кто-нибудь знает?
Обращает также внимание устойчивое использование артикля женского рода при ваалах (выделено жирным).
В ряде случаев дан перевод:
LXX стада, паства.
Vulg. приплод
https://azbyka.ru/biblia/?Deut.7:13
https://azbyka.ru/biblia/?Deut.28:51
καὶ τὰ ποίμνια τῶν προβάτων σου ~ וְעַשְׁתְּרֹת צֹאנֶךָ
https://azbyka.ru/biblia/?Deut.28:4
https://azbyka.ru/biblia/?Deut.28:18
καὶ τὰ ποίμνια τῶν προβάτων σου ~ וְעַשְׁתְּרוֹת צֹאנֶךָ
Интересно, что транслитерации в ед. ч. в Септуагинте нет, в ед. ч. только греческая форма. Транслитирируется только Ασταρωθ.
Какое-то нарицательное значение.
Дополнение.
https://azbyka.ru/biblia/?1King.11:5&utfcs~g~i
https://azbyka.ru/biblia/?1King.11:33&utfcs~g~i
τῇ ᾿Αστάρτῃ βδελύγματι Σιδωνίων ~ עַשְׁתֹּרֶת, אֱלֹהֵי צִדֹנִים
https://azbyka.ru/biblia/?2King.23&utfcs~g~i
τῇ ᾿Αστάρτῃ προσοχθίσματι Σιδωνίων ~ לְעַשְׁתֹּרֶת שִׁקֻּץ צִידֹנִים,
Дополнение к связи астарт и дубрав:
https://azbyka.ru/biblia/?Judg.3:7
И҆ сотвори́ша сы́нове і҆и҃лєвы ѕло́е пред̾ гдⷭ҇емъ и҆ забы́ша гдⷭ҇а бг҃а своего̀, и҆ послꙋжи́ша ваа́лꙋ и҆ дꙋбра́вамъ.
ταῖς Βααλιμ καὶ τοῖς ἄλσεσιν ~ אֶת־הַבְּעָלִים וְאֶת־הָאֲשֵׁרוֹת
Интересно, что дубравы, вроде бы, всегда переводятся, в отличие от астарт, которые всегда транслитерируются.
См. ещё и CAD, I-J, pp. 270-275.
Кстати, а про Ασταρωθ Καρναιν ничего не знаете, что там за рога?
Обычные себе рога, они сплошь и рядом по всей Евразии у божеств. Иконографически у месопотамской Иштар такие же, как и у остальных месопотамских божеств, включая обожествлённых царей; у средиземноморских вариаций бывают и небольшие рожки молодой козы.
А эпитет Καρναιν тоже часто встречается или только у Зуль-Карнайна (кстати, тоже нунирующий диалект)?
А вот не знаю :-\ Попросите Bhudh'а или Wolliger'а, эти найдут.
(Менш даже этимологию ромфаи в своё время выдал, а это безусловно уровень)
Они, вроде, по ИЕ больше.
С нашим "рубить" не связано? Обсуждение ромфайи, по-моему, видел, но читал подробно, не помню, чем кончилось.
Цитата: yurifromspb от марта 15, 2020, 19:44
С нашим "рубить" не связано? Обсуждение ромфайи, по-моему, видел, но читал подробно, не помню, чем кончилось.
Сказать σθ могли, значит вопрос почему в Ασταρωθ στ остается. Возможно, просто влияние имени эллинистического божества.
https://azbyka.ru/biblia/?2King.18:4
Νεεσθαν ~ נְחֻשְׁתָּן
Цитата: yurifromspb от марта 16, 2020, 18:42
Сказать σθ могли, значит вопрос почему в Ασταρωθ στ остается. Возможно, просто влияние имени эллинистического божества.
Там возможно было как в английском, где смычные после s тоже теряют придыхание. Еще интересно, откуда -ωθ с омегой: мн.ч.?
Цитата: bvs от марта 16, 2020, 22:05
Там возможно было как в английском, где смычные после s тоже теряют придыхание.
Тем не менее, есть Νεεσθαν. И ещё, пример с неточным соответствием между LXX и MT в https://azbyka.ru/biblia/?1Chron.4&utfcs~g~i~r
καὶ τὸν Ασθηραν ~ וְאֶת־הָאֲחַשְׁתָּרִי
Цитата: bvs от марта 16, 2020, 22:05
Еще интересно, откуда -ωθ с омегой: мн.ч.?
Да, когда ед.ч., даётся элинизирванная форма, а мн.ч. почти всегда транслитерируется.
Греческий перевод ещё интересен, если там то же самое слово.
καὶ τὰ ποίμνια τῶν προβάτων σου ~ וְעַשְׁתְּרֹת צֹאנֶךָ
Стада (букв. паствы) овец.
Mass, а какие есть варианты этимологии араб. шайтан شيطان ? У кого-то из арабских авторов было, что это не арабское слово...
Цитата: Saslan от марта 26, 2020, 20:15
Mass, а какие есть варианты этимологии араб. шайтан شيطان ? У кого-то из арабских авторов было, что это не арабское слово...
На иврите שטן
Цитата: Mass от марта 7, 2020, 10:08
... Халди стал "государственным" именно под влиянием развитого культа Ашшура - во время противостояния между Урарту и Ассирией
Mass, отмечен ли этот (указанный Вами) момент в публикациях? Т.е., что урарты скопировали образ своего в/бога по ассирийскому аналогу...
Цитата: Saslan от мая 4, 2020, 00:58
Mass, отмечен ли этот (указанный Вами) момент в публикациях? Т.е., что урарты скопировали образ своего в/бога по ассирийскому аналогу...
Вы некорректно переформулировали моё высказывание. И, похоже, не кладете исторические события в основу вопроса.
Халди, упоминающийся в источниках как "бог города Ардини" (заметьте, ещё одна причина не проводить параллели с Ашшуром) становится верховным богом пантеона сразу после присоединения этого города при Ишпуини, до этого он особого значения не имел.
Цитата: Mass от мая 4, 2020, 09:55
Халди, упоминающийся в источниках как "бог города Ардини" (заметьте, ещё одна причина не проводить параллели с Ашшуром) становится верховным богом пантеона сразу после присоединения этого города при Ишпуини, до этого он особого значения не имел.
А сам факт "раскрутки" Халди (т.е. под влиянием Ашшура, или по его типу) разве не означает, что урарты слепили себе кальку ассирийского бога?
Очевидно, что нет - Халди поклонялись в Ардини задолго до того как Ишпуини его присоединил к Урарту. В плюс ко всему при Вашей формулировке теряется политический эффект - не менее очевидно, что Ардини, буферная зона между Ассирией и Урарту, был после такого "назначения на должность" заинтересован в благополучии последнего.
К тому же, обратите внимание на имя супруги Халди не в Урарту, а в самом Ардини.
И на вот этот отрывок:
ЦитироватьThe temple of Haldi at Musasir as shown on the relief in the palace of Sargon II
is not duplicated by any of the temples excavated in the territory of Urartu. On a
high platform, with no visible access, a low wide building is shown. Its gabled
roof slopes gently at much the same angle as that of a Greek temple and is crowned
by an ornament in the shape of a spear point, which may, however, actually represent a sacred tree (see below, chapter V, page 75). The pediment is covered with
a network of crosshatching. It is almost, but not quite triangular: the bottom
corners of the triangle are, as it were, cut off so that the sloping sides do not meet
the horizontal base. A triangular element above the door seems to repeat the
outline of the pediment on a smaller scale. The temple appears to have a porch
resting on six heavy pillars. From the relief one cannot judge whether these were
engaged or freestanding, or if these were round or square in section. They have
no capitals or bases, but are decorated at intervals with triple horizontal bands. The
outer pair of pillars has three such bands, the next pair has two such bands, and
the inner pair of pillars has no band. Two similar bands are visible on the back
wall of the porch between the pillars on both sides, but not between the center
pillars.
The shape of this temple finds its nearest parallel in rock sanctuaries in Phrygia.
URARTIAN ART
ITS DISTINCTIVE TRAITS IN THE LIGHT OF
NEW EXCAVATIONS, by Maurits Nanning van Loon, Leiden.
Любопытный факт в копилку:
Цитировать....undoubtedly originate from the
Urartian city the citadel of which is now known as Kefkalesi (above Adilcevaz)
and the ancient name of which was "the city of Haldi of the land of Ziuquni",
founded by Rusa II
Ibid.
Довольно знакомая традиция, не так ли?
Изюминка на этот торт заключается в том, что в отличие, например, от Тейшеба, у Халди нет хурритского когната. (Насколько я знаю. Буду рад, если меня поправят). И этническая принадлежность древнейших жителей Ардини неизвестна.
То есть - утверждать хуррито-урартское происхождение божества "Халди" нет оснований :)
Цитата: Mass от мая 4, 2020, 17:23
То есть - утверждать хуррито-урартское происхождение божества "Халди" нет оснований :)
И какие у Вас соображения по этому поводу? Наверняка, не без вариантов ...
Откуда? Знал бы возможную этимологию, не стесняясь её бы написал.
Цитата: Mass от мая 4, 2020, 18:24
Откуда? Знал бы возможную этимологию, не стесняясь её бы написал.
Пракартвельское "Скала" :smoke: Kald, Kld
На вид, название Халди, вроде бы, имеет урартское происхождение. Как отмечает Дьяконов, инфинитив в урартском языке выражается суффиксом -di. Если так, то Хал+ди может быть отглагольным образованием.
Цитата: ivanovgoga от мая 4, 2020, 18:32
Пракартвельское "Скала" :smoke: Kald, Kld
Сколько времени прошло между распадом пракартвельского и захватом Ардини?..
Цитата: Mass от мая 4, 2020, 18:54
Сколько времени прошло между распадом пракартвельского и захватом Ардини?..
Дык оно и древнегрузинском и в современных..Как и хурритский бог молний Тешуб, что буквально значит"белое копье" по-грузински
Цитата: ivanovgoga от мая 4, 2020, 18:56Дык оно и древнегрузинском и в современных..
Без изменений?.... Да ладно.
Цитата: Mass от мая 4, 2020, 18:57
Без изменений?
Таких фокусов в картвельских полно. "Мученичество святой царицы Шушаник" ученики читают в 7 классе без словаря в оригинале. Мегрелы и лазы свободно понимают друг-друга, при этом разделение более 2000 лет.
Цитата: ivanovgoga от мая 4, 2020, 18:56
..Как и хурритский бог молний Тешуб, что буквально значит"белое копье" по-грузински
А есть типологии, что этимология названия бога громовика у кого-либо связывалось с "копьем"?
Цитата: Saslan от мая 4, 2020, 19:05
А есть типологии, что этимология названия бога громовика у кого-либо связывался с "копьем"?
В том и дело, что он не громовик, а молниевик и именно с копьем! Правда это его урартский "аватар" Тешейб.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a0/Reproduction_of_stone_image_of_urartian_god_Teisheba_on_the_bull.jpg/800px-Reproduction_of_stone_image_of_urartian_god_Teisheba_on_the_bull.jpg)
Цитата: ivanovgoga от мая 4, 2020, 19:08
В том и дело, что он не громовик, а молниевик и именно с копьем!
Ну, понятно, но ведь суть от этого не меняется же...
Цитата: ivanovgoga от мая 4, 2020, 19:02
Таких фокусов в картвельских полно.
В картвельских или у Вас? ::)
Ок, следующий этап. Регулярные соответствия. Давайте примеры, где картвельское "k" < > урартское "ḫ".
И, это, обратите внимание что у нативных ардинийцев имя этого божества было "Алди".
Цитата: Saslan от мая 4, 2020, 19:16
Ну, понятно, но ведь суть от этого не меняется же...
Какая суть, что дядьку с молнией в руке, нельзя назвать "белое копье"?
Цитата: ivanovgoga от мая 4, 2020, 19:08В том и дело, что он не громовик, а молниевик и именно с копьем!
Иконография и посвятительные дары тут не особо позволяют что-то подобное выделять. Халди вон тоже наконечники копий посвящались, в большом количестве.
Цитата: Mass от мая 4, 2020, 19:18
И, это, обратите внимание что у нативных ардинийцев имя этого божества было "Алди".
Я бы все же поосторожней с клинописной фонетикой обращался.
Цитата: Mass от мая 4, 2020, 19:22
Иконография и посвятительные дары тут не особо позволяют что-то подобное выделять. Халди вон тоже наконечники копий посвящались, в большом количестве.
Это вроде не дары, а дядька, в окружении копий с наконечником копья в руке.
Цитата: Mass от мая 4, 2020, 18:24
Откуда? Знал бы возможную этимологию, не стесняясь её бы написал.
H(w)ald же
Он же Влад.
Цитата: ivanovgoga от мая 4, 2020, 19:25
Цитата: Mass от мая 4, 2020, 19:18
И, это, обратите внимание что у нативных ардинийцев имя этого божества было "Алди".
Я бы все же поосторожней с клинописной фонетикой обращался.
Угу. С ней вообще осторожно надо.
Цитата: ivanovgoga от мая 4, 2020, 18:56Тешуб
Теш
шоб. :)
Цитата: ivanovgoga от мая 4, 2020, 19:27Это вроде не дары, а дядька, в окружении копий с наконечником копья в руке.
Странно. Наконечники копий дарили Халди, а в руках они у Тейшебы.
Цитата: Mass от мая 4, 2020, 19:30
Тешшоб. :)
Цитироватьхурр. Tessob, Tessub
це клинопись, о реальной оглассовке приходится лишь гадать :)
Это где это Вы с "s" нашли?)))
Цитата: ivanovgoga от мая 4, 2020, 19:34
це клинопись, о реальной оглассовке приходится лишь гадать :)
Вы действительно так считаете? Интересно, что ж Вы тогда пракартвельскую этимологию предлагаете.
ходит призрак по ЛФу, призрак жирной псевды...
Цитата: Mass от мая 4, 2020, 19:37
Это где это Вы с "s" нашли?)))
Да везде. Спросите Гугла. :donno:
Яж говорю-клинопись.
Цитата: ivanovgoga от мая 4, 2020, 19:43
Да везде. Спросите Гугла. :donno:
Яж говорю-клинопись.
А, клинопись. А то что "š" в огромнейшем количестве случаев - при копировании, сканировании, и как следствие - гуглении превращается в "s" и обычно не исправляется из-за безграмотности, невнимательности, незаинтересованности - не, не знаете?
Ссыльните на спецлитературу, где "Tessob" а не "Teššob". А потом ещё и очень важную вещь сделайте - пройдитесь про хронологии и дайте самую древнюю форму слова. Это важно, даже очень.
Например, не смотря на то что у ардинийцев был "Алди", более древние памятники у ассирийцев дают теофорные имена с "ḫ", что позволяет предполагать что "Алди" это поздняя форма :)
Цитата: Mass от мая 4, 2020, 19:39
Цитата: ivanovgoga от це клинопись, о реальной оглассовке приходится лишь гадать :)
Вы действительно так считаете?
Стросите у спецов.
Цитата: Mass от мая 4, 2020, 19:39
что ж Вы тогда пракартвельскую этимологию предлагаете.
Ну так она не тока фонетически(исходя из известных нам вариантов прочтения), но и семантически подходит.
Цитата: Mass от мая 4, 2020, 19:48
А, клинопись. А то что "š" в огромнейшем количестве случаев - при копировании, сканировании, и как следствие - гуглении превращается в "s" и обычно не исправляется из-за безграмотности, невнимательности, незаинтересованности - не, не знаете?
А то что в двух близкородственных языках они могут звучать в обеих вариантах вы знаете? Поляков и украинцев вам в руки, испанцев и португальцев, мегрелов и грузин...
Э, не, ivanovgoga, так не пойдёт. Бремя доказательства на Вас лежит, не на мне :)
Не я же сейчас этимологию в лингвистическом разделе форума предложил, верно?
Цитата: Mass от мая 4, 2020, 20:00
Бремя доказательства на Вас лежит, не на мне
сюда гляньте. :) особливо
Фонетика и фонология(wiki/ru) Хурритский_язык (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%83%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Глухие ведуще слепых.
Чумные времена :E:
Ice Cube, чего Вы радуетесь?
Цитата: ivanovgoga от мая 4, 2020, 20:04сюда гляньте. :)
Ух ты, Википедия :)
<sarcasm off>
Mass, вы нашли, что искали?
Например это
Цитироватьнапример, в слове tānōšau (<*tān-ōš-af) «я сделал (это)». /s/ традиционно передаётся через š, поскольку в клинописном письме эти звуки не различались.
Цитата: Mass от мая 4, 2020, 20:45
Ух ты, Википедия
Начните от простого к сложному.. :eat:
Цитата: ivanovgoga от мая 4, 2020, 20:51
Цитата: Mass от мая 4, 2020, 20:45
Ух ты, Википедия
Начните от простого к сложному.. :eat:
Не, я лучше Вас в игнор отправлю :)
Цитата: Mass от мая 4, 2020, 20:52
Не, я лучше Вас в игнор отправлю :)
куда вы денетесь с подлодки... ;D
Цитата: ivanovgoga от мая 4, 2020, 20:58
Цитата: Mass от мая 4, 2020, 20:52
Не, я лучше Вас в игнор отправлю :)
куда вы денетесь с подлодки... ;D
А прикольно будет. Вы ж не удержитесь, будете весело комментировать. А я этого видеть не буду :)
Цитата: Mass от мая 4, 2020, 21:04
А я этого видеть не буду
Умрешь жи от
вермута скуки. :'(
Цитата: ivanovgoga от мая 4, 2020, 19:27
Это вроде не дары, а дядька, в окружении копий с наконечником копья в руке.
А как быть с копьями в руках у других божеств? )
Цитата: Saslan от мая 4, 2020, 21:37
Цитата: ivanovgoga от Это вроде не дары, а дядька, в окружении копий с наконечником копья в руке.
А как быть с копьями в руках у других божеств? )
дело не только в изображении, а больше в самой молнии, которую можно описать как "белое копье"(бога).
Цитата: ivanovgoga от мая 4, 2020, 21:52
дело не только в изображении, а больше в самой молнии, которую можно описать как "белое копье"(бога).
Стрелы - да, громовики часто "практикуются в метании стрел-молний", но вряд ли можно молнию описать как "белое копье".
Ок,
ivanovgoga, Вы искать не стали. К кивипедийному "материалу" нехватает хотя бы вот этого:
ЦитироватьДля записи текстов на хурритском языке клинопись стала применяться на рубеже III и II тыс. до н. э. Самые поздние известные тексты относятся к последним векам II тыс. Из-за большого территориального разброса (от столицы хеттов
Хаттусы до южной Месопотамии) в разное время и в разных местах хурритские
тексты записывались различными орфографическими системами: староаккадской, вавилонской, хуррито-хеттской, митаннийской.
Вавилонская орфография использовалась для текстов из Мари, шумерско-хурритской билингвы, имен собственных из Вавилонии и Ассирии. Унаследованные из аккадского знаки для обозначения глухих и звонких последовательно использовались для передачи глухих и звонких в хурритском языке. Напряженность специально не передавалась.
Хуррито - хеттская орфография характерна для хуррито-хеттской билингвы и, возможно, текстов из Хаттусы. Глухость/звонкость не передавалась,
зато напряженные фонемы передавались удвоением согласных.
Наиболее оригинальной и последовательной стала так называемая митаннийская орфография, отраженная прежде всего в «Митаннийском письме», а также в
других документах митаннийской канцелярии.
из статьи Н.В. Козловой, А.С. Касьяна, Ю.Б. Корякова "Клинопись".
Подчеркивать в цитате ничего не буду. В теории человек, предлагающий этимологии, умеет читать.
Цитата: Saslan от мая 4, 2020, 21:37
А как быть с копьями в руках у других божеств? )
Вам напомнить название копья и молнии у южных славян?
Шип.Это одно и то же.
Цитата: Mass от мая 5, 2020, 07:39
одчеркивать в цитате ничего не буду.
я тоже
Цитироватьосновной хурритский и урартский сибилянт транскрибируется как š, геминированные согласные как двойные (tt, kk и т. д.)
Касьян Алексей Сергеевич
Клинописные языки Анатолии
(хаттский, хуррито-урартские, анатолийские):
проблемы этимологии и грамматики
Ну от того что Вы начинаете потихоньку признавать свою неправоту, ivanovgoga, ещё ничего не заканчивается. š подходит Вам больше, чем s, не так ли? :green:
А вот как Вы объясните при вашей "этимологии" геминацию, да.
Цитата: Mass от мая 5, 2020, 11:25
Ну от того что Вы начинаете потихоньку признавать свою неправоту
;D
вгде? :)
Цитата: Mass от мая 5, 2020, 11:25
А вот как Вы объясните при вашей "этимологии" геминацию,
ЦитироватьДолгие согласные (геминаты) встречаются только между двумя гласными.
Скорей всего это просто особенность хурритского -растягивать согласные в такой позиции, а не отдельная фонема.
Цитата: ivanovgoga от мая 5, 2020, 09:50
Вам напомнить название копья и молнии у южных славян? Шип.Это одно и то же.
А где это...? У Фасмера шип = "шиповник, роза, игла, колючка, стрела, дротик ...", и в конце он пишет, что "возможно связано с «колючий» и названием щуки: нем. Несht: Наkеn «крюк», Несhеl «льночесалка», англ. pike «щука»: pike «жало, шип», франц. brосhеt «щука»: broche «копье» и др. ".
Если и есть у "шип" связь с "копьем и пикой", то она по материалу Фасмера не очевидна и не первична.
Цитата: Saslan от мая 5, 2020, 14:27
дротик
ЦитироватьДро́тик — метательное оружие, представляющее собой копьё
Цитата: Saslan от мая 5, 2020, 14:27
А где это...?
Что где? Это то, что мечет Илья Пророк. Шип!
Цитата: ivanovgoga от мая 5, 2020, 12:15
Скорей всего это просто особенность хурритского
Я смотрю, Вы уже сами за хурритов решаете, какой у них был язык.
Это даже не смешно.
Цитата: Mass от мая 5, 2020, 15:15
Я смотрю, Вы уже сами за хурритов решаете, какой у них был язык.
я то тут при чем? :P
Цитата: Mass от мая 5, 2020, 15:15
Это даже не смешно.
мертвые языки-это всегда не смешно.
но удивляет ваша уверенность в точности расшифровки клинописной надписи абсолютно мертвого, не оставившего прямых потомков языка. Современные алфавитные системы большинства европейских языков не способны передать звучание некоторых фонем своих языков, а тут клинопись, да еще не имеющая живого потомка.
Цитата: ivanovgoga от мая 5, 2020, 15:53но удивляет ваша уверенность в точности расшифровки клинописной надписи абсолютно мертвого, не оставившего прямых потомков языка.
Особенно если учесть то, что её у меня нет))))
В конечном счёте, если пракартвельская реконструкция
точнейшим из всех имеющихся образом, с учётом всех возможных методов и известных законов совпадёт с лучшим из чтений хурритского языка... Это уже будет нечто стоящее. А не так, как у Вас - всё неудобное просто сбрасывать со счетов: первой удобной цитатой вкупе с нехитрой логикой "самозащиты".
Да, здравый смысл подсказывает нам что и реконструкцию ещё не раз "пересчитают", и хурритский (один из первых кандидатов на пересмотр в силу новых находок, в силу количества, хронологии и географии текстов) ещё не раз "перепрочтут". Но
сейчас, если бы у Вас такое точнейшее на сегодняшний день совпадение было, его надо бы было воспринимать всерьёз.
У Вас его нет - смотрите выше.
(Я тут не патриарх, по лингвистической методологии ПН от науки отделять. Тем не менее, Вы не могли бы на этом факте не играть,
ivanovgoga?)
Цитата: Mass от мая 5, 2020, 16:50
В конечном счёте, если пракартвельская реконструкция точнейшим из всех имеющихся образом, с учётом всех возможных методов и известных законов совпадёт с лучшим из чтений хурритского языка...
:stop:
Нет. Я этого не утверждал. :negozhe:
Имена богов могут быть просто заимствованы. Половина греческого пантеона тому пример.
Цитата: Mass от мая 5, 2020, 16:50
(Я тут не патриарх, по лингвистической методологии ПН от науки отделятьivanovgoga?)
Вы думаете что это так легко? В самой академической науке идут постоянные смены приоритетов и углов подхода...Особенно по мертвым...да что по мертвым, по живым кавказским практически ничего не ясно. :)
Могут, не могут... В нашем случае - что? Снимается Ваша "этимология" со счета? Если да, то да. Если нет, то начинайте её обосновывать добротно, из уважения к собеседникам, лингвистике, картвелам etc.
Цитата: ivanovgoga от мая 5, 2020, 17:18
Вы думаете что так легко? В самой академической науке идут постоянные смены приоритетов и углов подхода...
Ну да, ну да... Некоторые занимаются только этим. Вы из их числа? ;D
И это, цитируйте аккуратнее. А то потом у потомков впечатление будет обо мне не то, которого я хочу ::)
Цитата: Mass от мая 5, 2020, 17:19
Некоторые занимаются только этим. Вы из их числа?
Нет. Я вообще давно ею не занимаюсь, а тут обитаю так..для расширения кругозора, много интересного бывает, ну и поболтать...
Цитата: Mass от мая 5, 2020, 17:20
И это, цитируйте аккуратнее.
Дык никакой отсебятины, слово в слово жы :green:
Я тоже никогда не утверждал, что я лингвист.. и ничего, нормально так...
Цитата: ivanovgoga от мая 5, 2020, 17:24
Дык никакой отсебятины, слово в слово жы :green:
Нет, именно что не слово в слово. Что характерно)
Самое интересное то, что разговор на самом деле не беспредметен. Пракартвельская этимология божества, известного как "Тешшоб" хурритов в конечном счёте позволит говорить о широком северноанатолийском влиянии пракартвелов. Так что ivanovgoga несколько неординарно шутит 8-)
Однако, боюсь, не взлетит :smoke:
Цитата: Mass от мая 5, 2020, 17:19
Если да, то да. Если нет, то начинайте её обосновывать добротно, из уважения к собеседникам, лингвистике, картвелам
Что там обсуждать "белое копье"? Видимо когнат картвельского "шуб" славянское "шип". Источник возможно семитский, возможно что-то до ИЕ, ...
У Фасмера
ЦитироватьПраслав. *šiръ, до сих пор не получило удовлетворительной этимологии. Сближали это слово с др.-инд. kṣipáti «бросает, метает», kṣiprás «быстрый», kṣēраs м. «бросок», которые считаются родственными словам шиба́ть, ши́бкий (см.); см. Младенов 694; относительно др.-инд. слов см. Майрхофер 289. Ненадежно также сопоставление с д.-в.-н. hiufо «шиповник», ср.-в.-н. hiefe, др.-англ. héора «шиповник, терновый куст» (см. Клюге-Гётце 248 и сл.; Цупица, GG. 185; ср. Траутман, KZ 42, 369). Заимствование из этой герм. группы слов (Торп 95) весьма маловероятно по семантическим соображениям. Не может также удовлетворить гипотеза о родстве с греч. ξίφος «меч» (см. Ильинский, РФВ 70, 257), потому что греч. слово подозревается в семит. происхождении (см. Шрадер — Неринг I, 267; Буазак 678 и сл.; Гофман, Gr. Wb. 221)
Этимологии этого слова в ИЕ нет.
в болгарском, сербо-хорватском помимо "копье" используется и в значении "молнии Ильи"
Цитата: Mass от мая 5, 2020, 17:34
Так что ivanovgoga несколько неординарно шутит
Гога не шутит, и не утверждает, а лишь высказывает предположение, которое ВОЗМОЖНО, со временем найдет подтверждения.
Цитата: ivanovgoga от мая 5, 2020, 17:35
Что там обсуждать "белое копье"?
Не-а, нет его у Вас. Неизвестно, ещё нет или вообще нет, не особо хочется за Вас работать, но одно точно - ещё никакого "белого копья" нет. Не показали :donno:
:what:
Те - "белый. шуб-копье
Цитата: ivanovgoga от мая 5, 2020, 17:41
:what:
Те - "белый. шуб-копье
а) Вы там что-то пропустили между "т" и "е", нет?
б) "ш" геминированное. Объясняйте, почему.
в) Как пракартвельское "у" дало в хурритском "о"?
Это я ещё в пракартвельский как следует не лез. Может Вы тут врёте всё, ivanovgoga.
вот про клде
Proto-Kartvelian: *ḳl-
Nostratic: Nostratic
Russian meaning: скала
English meaning: rock
Georgian: ḳlde
Megrel: ḳirde, ḳǝrde, ḳirda, ḳǝrda
Svan: ḳǝlde, ḳ(il)de-
Notes and references: ЭСКЯ 113, EWK 205. Если данная основа связана со сван. ḳǝltxi 'высокий', na-ḳlatx-i 'высота', то ср. ПИЕ *kelǝ- 'подниматься, вершина, гора', алт. *k(`)alV 'подниматься' (см. ОСНЯ 1, 334-335, ностр. *ḳaLi).
непонятно почему в старлинге убрали D из корня. Видать чтоб натянуть на идоевропеизм.
Цитата: Mass от мая 5, 2020, 17:50
а) Вы там что-то пропустили между "т" и "е", нет?
нет. когнат в занских- Че. Те- пракартозансая форма, Т и суффикс ЕЛ дает слово "свет"
Цитата: ivanovgoga от мая 5, 2020, 17:35
Что там обсуждать "белое копье"? Видимо когнат картвельского "шуб" славянское "шип". Источник возможно семитский,
.
Вообще-то, у Тешшуба корневая основа *Тешш-, к которому добавлен хур. суфффикс -би (Tešš+bi), и к картвельскому "шуб", это название, естественно, не имеет никакого отношения.
Цитата: Mass от мая 5, 2020, 17:50
Как пракартвельское "у" дало в хурритском "о
а как грузински хачапури становится в абхазском ахапыр, грузинский Цхоми в турецком -Сухум...фонетика.
Цитата: Saslan от мая 5, 2020, 17:58
Вообще-то, у Тешшуба корневая основа *Тешш-
из чего такой вывод?
Значение корня?
Цитата: ivanovgoga от мая 5, 2020, 17:58
а как грузински хачапури становится в абхазском ахапыр, грузинский Цхоми в турецком -Сухум
А причём здесь это?
Цитата: ivanovgoga от мая 5, 2020, 17:58фонетика.
О как. А давайте подробнее, жаждем прочесть подробное изложение Вашей позиции в этом смысле :yes:
Цитата: ivanovgoga от мая 5, 2020, 17:56
Цитата: Mass от мая 5, 2020, 17:50
а) Вы там что-то пропустили между "т" и "е", нет?
нет. когнат в занских- Че. Те- пракартозансая форма, Т и суффикс ЕЛ дает слово "свет"
Почему дало "Тешшоб" а не "Те
лшуб"?
Цитата: Mass от мая 5, 2020, 18:01
Цитата: ivanovgoga от а как грузински хачапури становится в абхазском ахапыр, грузинский Цхоми в турецком -Сухум
А причём здесь это?
при заимствовании используются привычные для голосового аппарата сочетания звуков.
Цитата: Mass от мая 5, 2020, 18:02
Телшуб"
белый, жи а не светый. Добавил Л- свет получится. :)
Цитата: ivanovgoga от мая 5, 2020, 18:03при заимствовании используются привычные для голосового аппарата сочетания звуков.
Ну и какие же сочетания звуков для голосовых аппаратов хурритов были привычными?
:)
Цитата: ivanovgoga от мая 5, 2020, 18:04
Цитата: Mass от мая 5, 2020, 18:02
Телшуб"
белый, жи а не светый.
Не, не получится. Я ни одного языка-потомка пракартвельских почти не знаю.
Объясняй глобально, лингвистически. Хоть с подавляющей ум терминологией, я разберусь :yes:
Цитата: Mass от мая 5, 2020, 18:04
Цитата: ivanovgoga от при заимствовании используются привычные для голосового аппарата сочетания звуков.
Ну и какие же сочетания звуков для голосовых аппаратов хурритов были привычными?
Я еще раз говорю -не знаю. Но смена гласного в слове со временем даже в одном языке без заимствования возможна.
Цитата: ivanovgoga от мая 5, 2020, 18:07возможна.
Грубить не буду, пословицу не напишу. О том, что можно и возможно.
Объясняю на пальцах.
Схема проста - "исходные данные" > "метод" > "результат". Если при любом первом пункте второй позволяет получить заранее предполагаемый третий, то для исследования это псевда.
Объяснять, почему так?
Georgian: na-te-l- 'light', na-t- 'to lighten'
Megrelian: che -white, u-cha - black
Laz meaning (Eng.): no-te 'kindling'
Svan meaning (Eng.): eye (ter-äl 'eyes', ter-a 'is seen')
Цитата: ivanovgoga от мая 5, 2020, 18:17
Georgian: na-te-l- 'light', na-t- 'to lighten'
Megrelian: che -white, u-cha - black
Laz meaning (Eng.): no-te 'kindling'
Svan meaning (Eng.): eye (ter-äl 'eyes', ter-a 'is seen')
Это Вы что нам некартвельным этим хотели сказать? :-\
Цитата: Mass от мая 5, 2020, 18:12
Цитата: ivanovgoga от возможна.
Грубить не буду, пословицу не напишу. О том, что можно и возможно.
хорошо, задам вам вопрос почему раньше русские не произносили имя Георгий, и у них получался Юрий, а сейчас произносят без проблем?
Цитата: ivanovgoga от мая 5, 2020, 18:07
Я еще раз говорю -не знаю.
Ну и не учитывай ни в каком виде то, что не знаешь. Вот что знаешь, то учитывай ::)
Цитата: Mass от мая 5, 2020, 18:19
Это Вы что нам некартвельным этим хотели сказать?
Вы не поняли? Пракартвельский корень там *te -белый(светлый)
Цитата: Mass от мая 5, 2020, 18:21
Вот что знаешь, то учитывай
80 % любой гипотезы это недоказанные предположения.
Цитата: ivanovgoga от мая 5, 2020, 17:56Т и суффикс ЕЛ дает слово "свет"
Цитата: ivanovgoga от мая 5, 2020, 18:22Вы не поняли? Пракартвельский корень там *te -белый(светлый)
Объясняй :)
Цитата: ivanovgoga от мая 5, 2020, 18:23
80 % любой гипотезы это недоказанные предположения.
Оспоренная гипотеза снимается.
Ждём.
Цитата: Mass от мая 5, 2020, 18:25
Цитата: ivanovgoga от Вы не поняли? Пракартвельский корень там *te -белый(светлый)
Объясняй
че обяснять? Климову в словарь загляни.
Цитата: ivanovgoga от мая 5, 2020, 18:26
че обяснять? Климову в словарь загляни.
Сам не дашь?)))))
Цитата: Mass от мая 5, 2020, 18:27
Цитата: ivanovgoga от че обяснять? Климову в словарь загляни.
Сам не дашь?)))))
а я че выложил то?
Климов тоже на пракартвельском не разговаривал, как и любой этимолог выводил пракорни из языков-потомков.
Причем по правде, подача за-ме-ча-тель-на. Отвратительная пустота атрибуции южного Причерноморья требует её заполнить. Кем получится, тем и заполнить. Не получается ж никем
ivanovgoga, мы в семитском разделе. Будьте добры, приведите в порядок свои мысли и изложите в популярной всем некартвельным форме то, что Вы нам несёте.
Нас же законно будут поражать в правах. Спасайте диалог и участвующих, пожалуйста.
ты опять на вермуте?
Цитата: Mass от мая 5, 2020, 18:33
ivanovgoga, мы в семитском разделе. Будьте добры, приведите в порядок свои мысли и изложите в популярной всем некартвельным форме то, что Вы нам несёте.
там вполне на русском написано.
Цитата: ivanovgoga от мая 5, 2020, 17:59
из чего такой вывод?
В хурритском, как и в урартском, нет предлогов и префиксов, т.е. к корневая основа всегда стоит вначале слова. А "-bi" - это один из известных хурр. суффиксов.
Цитата: Saslan от мая 5, 2020, 18:42
В хурритском, как и в урартском, нет предлогов и префиксов, т.е. к корневая основа всегда стоит вначале слова. А "-bi" - это один из известных хурр. суффиксов.
А где этимология?
was ist Тешшо/у? :)
Цитата: ivanovgoga от мая 5, 2020, 18:52
А где этимология?
was ist Тешшо/у? :)
Этимология *Тешш- "молния". А на каком - не скажу ))
Ну и раз тут у нас семитские, подумаем, почему у всех народов Илия/Елия связан молнией?
Цитата: ivanovgoga от мая 5, 2020, 18:57
а что есть о/у ? :)
Графически "о" и "у" в хур.-урарт. не различались. (Колха = Кулха = Колхида)
Цитата: Saslan от мая 5, 2020, 19:02
Цитата: ivanovgoga от а что есть о/у ? :)
Графически "о" и "у" в хур.-урарт. не различались
это не ответ. Что это в вашей этимологии.
да и ваш "суффикс" би, а там "ба"
Цитата: ivanovgoga от мая 5, 2020, 19:04
это не ответ. Что это в вашей этимологии.
да и ваш "суффикс" би, а там "ба"
Это изменение огласовки суффикса, что никак не меняет этимологию корня.
Цитата: Saslan от мая 5, 2020, 19:14
Это изменение огласовки суффикса
Что значит изменение огласовки. В грузинском варианте я б сказал, что это окончание звательного падежа, а что вы имеете в виду под "изменением огласовки суффикса". Сами по себе как хотят огласовываются? :)
и вы так и не ответили откуда у вас лишний гласный меж корнем и суффиксом.
Цитата: ivanovgoga от мая 5, 2020, 19:37
Что значит изменение огласовки. В грузинском варианте я б сказал, что это окончание звательного падежа, а что вы имеете в виду под "изменением огласовки суффикса". Сами по себе как хотят огласовываются? :)
и вы так и не ответили откуда у вас лишний гласный меж корнем и суффиксом.
. Мне кажется, что Вы просто развлекаетесь, задавая такого рода вопрос, и думаю, прекрасно понимаете о чем речь. Ну, а если Вы и вправду настаиваете на своем вопросе, то Вам сперва нужно хотя бы в общих чертах ознакомиться с литературой на эту тематику, прежде чем переходить к этимологии имени Тешшуба.
Цитата: Saslan от мая 6, 2020, 00:42
Мне кажется, что Вы просто развлекаетесь,
А мне-что вы просто не знаете ответа. ::)
А чем занимался непосредственно Халди? кроме того что был верховным богом урартского пантеона
Цитата: ivanovgoga от мая 6, 2020, 09:03
Цитата: Saslan от мая 6, 2020, 00:42
Мне кажется, что Вы просто развлекаетесь,
А мне-что вы просто не знаете ответа. ::)
Ну, и Вы тоже, Гога, многих ответов дать не смогли. И я на некоторые не ответил. Я думаю, вместо холостой пикировки лучше их искать ::)
Цитата: Mass от мая 6, 2020, 11:17
Я думаю, вместо холостой пикировке лучше их искать ::)
Когда я не знаю и не могу объяснить, то так и пишу, а не гордо молчу с умным видом. :yes:
Кстати титул царицы хеттов
Тавнанна можно представить в виде Тав и Нана = Голова и Мать(на счет двойного НН не спрашивай >( ). То сеть "Верховная Мать"
Кстати из семитских
ЦитироватьИ сказал Бог Аврааму: Сару, жену твою, не называй Сарою, но да будет имя ей: Сарра
может удвоение это в шумерском или семитских и далее в клинописи что-то " священное" :???
Я конечно понимаю, что «себя посмотреть, других показать», дело деликатное, интимное, и вмешиваться тут рисковано, но таки хотелось бы вставить пару слов за праматерь Сарру.
С именем «Сарра» всё довольно просто *śarratum — «царица, княгиня».
С именем «Сара» сложнее, но видимо, оно образовано от корня śry «(что-то типа) укреплять, поддерживать, лечить», как и имя "Израиль".
Если бы была только греческая форма, можно было бы просто сказать: *śarayatum — «крепкая (или около того)».
Но еврейская форма требует объяснения, она скорее за *śarayum. Впрочем, это уже отдельный вопрос, в корне вряд ли надо сомневаться.
Если совсем серьёзно, то не знаю как сакральная, а эмфатическая геминация бывает. Даже в семитских, например, D-основа (с удвоением) часто выражает эмфатичность. Типа «бил» → «раздолбал».
Впрочем, эмфаза может быть разная, например, можно предложить такую этимологию: «Ах ты-ж-шоб тебя»
Цитата: ivanovgoga от мая 6, 2020, 09:03
А мне-что вы просто не знаете ответа. ::)
Так ведь для поиска ответов мы здесь и находимся). Хотя, самым простым ответом на Ваш вопрос мне видятся такие формы написания названия Тешшуба: tšb, tšb-d, tšbš, tšpn, tešup, tešub ... :)
Цитата: yurifromspb от мая 6, 2020, 14:23
С именем «Сарра» всё довольно просто *śarratum — «царица, княгиня».
С именем «Сара» сложнее, но видимо, оно образовано от корня śry «(что-то типа) укреплять, поддерживать, лечить», как и имя "Израиль".
А "Сара" не может быть просто упрощенной формой от "Сарра"?
Цитата: Saslan от мая 6, 2020, 15:02
А "Сара" не может быть просто упрощенной формой от "Сарра"?
Я не очень много знаю про упрощенные имена в семитских и в частности, в еврейском. Известно, что теофорный элемент мог усекаться или опускаться, может быть, словообразовательная модель могла меняться (если варианты типа Ривка/Ревекка это не какие-то ошибки или фонетические процессы), но корень вроде бы не искажался никогда (но мог
намеренно заменяться на созвучный, типа как с Вельзевулом). А тут именно искажение корня было бы, т.к. в *śarratum двойная r относится к корню.
Надо ещё сказать, что рефлексы и *śarratum и *śarayatum в масоретском еврейском должны были бы звучать одинаково, и записываться одинаково. Может быть, еврейская орфография именно потому такая, чтобы указать на различие, а чтение его сугубо книжное. А то было бы «раньше тебя звали Сарой, а теперь будут звать Сарой».
Цитата: Saslan от мая 6, 2020, 15:02
А "Сара" не может быть просто упрощенной формой от "Сарра"?
Также, стоит обратить внимание на само повествование, ведь изменение имени осмысленно.
И рече́ Бо́гъ Авраа́му: Са́ра жена́ твоя́ не нарече́тся и́мя ея́ Са́ра, но Са́рра бу́детъ и́мя е́й:
благословлю́ же ю́ и да́мъ тебѣ́ от нея́ ча́до: и благословлю́ е́, и бу́детъ въ язы́ки, и ца́рiе язы́ковъ изъ него́ бу́дутъ. (https://azbyka.ru/biblia/?Gen.17:15-16&c~e~g~i)
Т.е., царственное имя дано потому, что ей было обещано стать матерью царей. А если бы её более раннее имя значило то же самое, и было бы просто сокращенной формой, то переименовывание было бы бессмысленным.
В подтверждение можно посмотреть на параллельный пример с Авраамом: изменение его имени этимологически полностью соответствует библейскому объяснению.
Про это можно почитать у Сергея Солодовиченко (про имя «Аврам» вряд ли можно с ним согласится, но про имя «Авраам» вполне убедительно):
Цитата: Авраам — отец множестваО слове «raham»
Слово «raham» в Танахе не употребляется ни разу. В большинстве других семитских языков оно тоже не встречается. Только в классическом арабском языке сохранилось слово «ruhāmun» (رُهَامٌ), несущее смысл «множество», хотя и там оно, по видимому, ко времени фиксации Корана и хадисов, уже было очень редким словом. Лексикон Лейна приводит ещё два интересных однокоренных слова.
Одно из них — прилагательное «arhamu» (أَرْهَمُ), которое переводится «наиболее плодовитый и изобилующий (стадами, пастбищами, богатствами)». Это слово образовано по той же модели, что и слово «akbaru» (أَكْبَرُ) в известной фразе «Аллах акбар», которая переводится «Аллах — самый великий».
Второе слово — «rihmatun» (رِهْمَةٌ). Это существительное женского рода, обозначающее «продолжительный мелкий дождь». Оно описывает мягкий дождь, освежающий после зноя, напояющий землю, умножающий пастбища и стада. Такой дождь приходит и тщательно орошает землю множеством мелких капелек. У жителя степи или пустыни он вызывает самые положительные эмоции.
Из этих трёх слов только последнее сохранилось в современном арабском языке, однако все они вместе позволяют нам почти что по осколкам собрать смысловые оттенки, которые предположительно были у древнего семитского слова «*rahamum» в составе имени «Авраам». В вольном переводе он — не просто «предок множества народов», а «отец такого множества народов, сколько капель в дожде رِهْمَةٌ, превращающем пустыню в плодородные луга». Авраам — «плодовитый прародитель, изобилующий (أَرْهَمُ) множеством народов, от него произошедших». Напомню, что слово «*ʼabum» не только значит «отец» или «прямой предок», но и «духовный отец», «особо почитаемый патриарх». Как видите, имя «Авраам» начинает играть новыми смысловыми оттенками и бликами.
Yurifromspb, а Вы не разбирали этимологию самой основы у акк. šarruma (*šarr-)? Или, может в публикациях встречалось о нем...?
Цитата: ivanovgoga от мая 6, 2020, 11:36
Кстати титул царицы хеттов Тавнанна
Убрать гласную не получится. Так что "Тав
аннанна" :)
Цитата: ivanovgoga от мая 6, 2020, 11:36
можно представить в виде Тав и Нана = Голова и Мать
"Головомать"?.... :uzhos:
Цитата: forest от мая 6, 2020, 09:52
А чем занимался непосредственно Халди? кроме того что был верховным богом урартского пантеона
Судя по тому, что основными приношениями ему были элементы вооружения - божество войны. Судя по письменным источникам - олицетворение вездесущей царской власти.
Цитата: Mass от мая 6, 2020, 16:10
Цитата: ivanovgoga от можно представить в виде Тав и Нана = Голова и Мать
"Головомать"?....
:green: шутник..по-русски калька один в один глав(ная)-мать
Тав-пурцели-заглавный лист(страница), тавади-князь (главарь :green:) м-тав-ари -главный...и куча всяких простых и сложных слов с "головой".
Цитата: Mass от мая 6, 2020, 16:18
божество войны
нет.
Тешуб Тейшеба -бог войны.
Цитата: ivanovgoga от мая 6, 2020, 16:20:green: шутник..по-русски калька один в одинглав-мать
Тав-пурцели-заглавный лист(страница), тавади-князь (главарь :green:) м-тав-ари -главный...и куча всяких простых и сложных слов с "головой".
А
в хурритском "голова" и "главный" тоже однокоренные? :)
Цитата: ivanovgoga от мая 6, 2020, 16:24
Цитата: Mass от мая 6, 2020, 16:18
божество войны
нет.
Тешуб-бог войны.
Не "нет", а "да". Ничего удивительного. Далеко не каждый пантеон в истории человечества доходил до стройной специфичности функций составляющих его божеств.
Не знали?... ::)
Цитата: Mass от мая 6, 2020, 16:25
А в хурритском "голова" и "главный" тоже однокоренные?
А при чем хурритский? :what:
Цитата: Mass от мая 6, 2020, 16:26
Не "нет", а "да". Ничего удивительного. Далеко не каждый пантеон в истории человечества доходил до стройной специфичности функций составляющих его божеств
:negozhe:
Бог войны и покровитель царя и войска все же не одно и то же.
Цитата: ivanovgoga от мая 6, 2020, 16:31
Цитата: Mass от мая 6, 2020, 16:25
А в хурритском "голова" и "главный" тоже однокоренные?
А при чем хурритский? :what:
Ответа у Вас, я так понимаю, нет.
Цитата: ivanovgoga от мая 6, 2020, 16:32:negozhe:
Бог войны и покровитель царя и войска все же не одно и то же.
Покажите на хурритском материале, что в этом случае эта семантическая тонкость реально играла роль. Если не сможете, то и нет оснований для подобного разделения в этом случае.
Цитата: Mass от мая 6, 2020, 16:38
Цитата: ivanovgoga от Цитата: Mass от А в хурритском "голова" и "главный" тоже однокоренные?
А при чем хурритский? :what:
Ответа у Вас, я так понимаю, нет.
А при чем хурритский?
Тавананна -хеттское имя.
Цитата: ivanovgoga от мая 6, 2020, 16:42
А при чем хурритский?
Тавананна -хеттское имя.
А причём здесь это? Спросить уже нельзя.....))))))
Цитата: Saslan от мая 6, 2020, 16:03
Yurifromspb, а Вы не разбирали этимологию самой основы у акк. šarruma (*šarr-)? Или, может в публикациях встречалось о нем...?
Нет, впервые слышу. Тут пишут (https://en.wikipedia.org/wiki/%C5%A0arruma), что это хурритский бог. Может быть, аккадский язык тут не при чём, хотя там пишут, что хетты и хурриты в текстах выделяли в имени аккадское šarru - царь.
Погуглил, тавананну и по и.е.-йски этимологизируют, как лувийское слово.
(s)téh₂wenoh₃nos, извиняюсь за выражение, т.е. «праведная».
См. тут (https://books.google.ru/books?id=9ut5DwAAQBAJ&pg=PA18&lpg=PA18&dq=tawananna+etymology&source=bl&ots=v0EfJO2TbR&sig=ACfU3U1gJ3K0Dh4NOlxpWWoGrBVUXgXIgw&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwi_w93vwp_pAhWjxaYKHe37DSQQ6AEwBHoECAoQAQ#v=onepage&q=tawananna%20etymology&f=false).
Хм. Пойду смотреть, когда отпала в аккадском мимация.
Цитата: yurifromspb от мая 6, 2020, 18:03
Может быть, аккадский язык тут не при чём, хотя там пишут, что хетты и хурриты в текстах выделяли в имени аккадское šarru - царь.
Я имел ввиду акк. šarru - "царь" (основу šarratu "царицы").
Цитата: Saslan от мая 6, 2020, 18:49Я имел ввиду акк. šarru - "царь"
Вплоть до времён Хаммурапи, а то и позже - не šarru, а šarru
m. Или, если Вы имеете в виду основу, не забывайте адекватно ставить дефис - не "šarru", а "šarru-".
Очень удобно для окружающих, когда рассматриваемое слово в кавычках, правда?
Кстати, слово "царь" ставить в соответствие с "šarru-" следует с определенной степенью осторожности.
См. "Aspects of Old Assyrian Trade and Its Terminology: By K.R. Veenhof", p. 193.
Цитата: Mass от мая 6, 2020, 18:38
Хм. Пойду смотреть, когда отпала в аккадском мимация.
Но что это даст, особенно если неизвестно, что за слово šarruma и из какого оно языка?
И потом, мимация при заимствовании не обязана сохраняться, она маркирует только несвязанные формы, а в выражениях типа царь-Вавилона или царь-их она исчезает.
В хурритском был суффикс -ma, кстати?
Цитата: yurifromspb от мая 6, 2020, 19:02
В хурритском был суффикс -ma, кстати?
Боюсь, не наш случай:
Цитировать3 sg. verbs are negated through the affix "-ma-"
Цитата: Mass от мая 6, 2020, 18:54
... если Вы имеете в виду основу, не забывайте адекватно ставить дефис - не "šarru", а "šarru-".
. Да, я имел ввиду именно основу "šarru-". С дефисом, да, не усмотрел...
Цитата: yurifromspb от мая 6, 2020, 19:02Но что это даст, особенно если неизвестно, что за слово šarruma и из какого оно языка?
Да подумал, что в лувийском вроде б было окончание "-а", и вкупе с "šarru
m" вполне нормальная гипотеза была б. Но её нет, так как не срослись падежи, числа etc.
Цитата: Saslan от мая 6, 2020, 18:49
Цитата: yurifromspb от мая 6, 2020, 18:03
Может быть, аккадский язык тут не при чём, хотя там пишут, что хетты и хурриты в текстах выделяли в имени аккадское šarru - царь.
Я имел ввиду акк. šarru - "царь" (основу šarratu "царицы").
Не знаю, надо смотреть все когнаты. В "A concise Dictionary of Akkadian" написано šarārum = "to go ahead".
Основа, кстати, šarr-.
Цитата: yurifromspb от мая 6, 2020, 19:32
Основа, кстати, šarr-.
Прошу прощения :yes:
Ну, в принципе, если так уж хочется можно и множественное величия предположить *šarrūma, но это хотя и по семитски, но не по аккадски, как мы его знаем.
Это я сказал, потому что поискав про энклитику -ma нагуглил,
что в книге Archaic Features of Canaanite Personal Names in the Hebrew Bible // Scott C. Layton
сказано, что в Amarna Personal Names // Richard S. Hess
сказано, что в Амарнских письмах есть личное имя Baalūma
В общем, тут копать можно долго, но я, пожалуй, не буду. Сходу эти книжки в полном виде не удалось найти.
Пока что нашел только одно совпадение: см. 19 строку http://oracc.museum.upenn.edu/akklove/akk#X001001.16
Цитата: Saslan от мая 6, 2020, 18:49
Я имел ввиду акк. šarru - "царь"
это?
(https://scontent.ftbs8-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/s960x960/49848367_1979393335448664_3829370112146669568_o.png?_nc_cat=105&_nc_sid=8024bb&_nc_ohc=mO6n_asfyTQAX_-3Sle&_nc_ht=scontent.ftbs8-1.fna&oh=f1c1f859a8d2a111cf7c202bfddcbd52&oe=5EDA62E8)
да
Цитата: Mass от мая 6, 2020, 22:08
Baalūma
Посмотрел в "Répertoire onomastique", Marie-Claude Trémouille, 2014 (это список имен из Хаттусы), и есть там вот кто:
Ali-Šarruma
Ewri-Šarruma
Šuppiluliuma (крутой пацан, да)
Tapalauma
Tešub-Šarruma (вот это вообще здорово. долго думал)
Kilitumma
Kurimma
Mamma
Tarhumimma
Zardumma.
Тут одними семитами обойтись не получится.
Похоже, что основа для Шарру (царь) имеет общие корни, как для семитов, так и для хур.-урарт. и хеттов.
Цитата: ivanovgoga от мая 6, 2020, 16:20
Цитата: Mass от мая 6, 2020, 16:10"Головомать"?....
:green: шутник..по-русски калька один в один глав(ная)-мать
Это Вы шутник. По-русски как раз "головомать". А "главмать" это по-церковнославянски.
Цитата: Bhudh от мая 7, 2020, 13:35
Это Вы шутник. По-русски как раз "головомать". А "главмать" это по-церковнославянски.
вам делать нечего и вы там смайлик у Масса не видали?
И по-русски или древнерусски? А ваш церковнославянский "глав" теперь именно русский.
Цитата: Saslan от мая 5, 2020, 17:58
к которому добавлен хур. суфффикс -би
Кстати, расскажите-ка про этот суффикс))
Цитата: yurifromspb от мая 6, 2020, 18:26
Погуглил, тавананну и по и.е.-йски этимологизируют, как лувийское слово.
(s)téh₂wenoh₃nos, извиняюсь за выражение, т.е. «праведная».
См. тут (https://books.google.ru/books?id=9ut5DwAAQBAJ&pg=PA18&lpg=PA18&dq=tawananna+etymology&source=bl&ots=v0EfJO2TbR&sig=ACfU3U1gJ3K0Dh4NOlxpWWoGrBVUXgXIgw&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwi_w93vwp_pAhWjxaYKHe37DSQQ6AEwBHoECAoQAQ#v=onepage&q=tawananna%20etymology&f=false).
"Почти все эти проблемы снимаются, если трактовать
tafarna и tawananna как исконные хаттские основы."
https://cyberleninka.ru/article/n/leksicheskie-kontakty-hattskogo-yazyka/viewer
Цитата: emons от мая 7, 2020, 21:43
"Почти все эти проблемы снимаются, если трактовать
tafarna и tawananna как исконные хаттские основы."
и хотя он сам пишет, что: "не смотря на то, что написания tawananna ни разу не зафиксированы через...", Касьян упорно натягивает сову на адыгский глобус..
По крайней мере со словом nanna="мать" он согласен
Хмф, он вокализм не объясняет при сравнении с хурритским tabri. Этимон как-бы тоже не аргумент.
Цитата: ivanovgoga от мая 7, 2020, 22:05
и хотя он сам пишет
Каждый сам пишет. Пройдите выше по этой теме :negozhe:
Цитата: emons от мая 7, 2020, 21:43
"Почти все эти проблемы снимаются, если трактовать
tafarna и tawananna как исконные хаттские основы."
Кстати, посмотрите абзац, следующий сразу за процитированным Вами. Думаю, это сразу же позволит посмотреть на предложение Касьяна весьма критически))
Цитата: Mass от мая 7, 2020, 22:11
Цитата: ivanovgoga от и хотя он сам пишет
Каждый сам пишет.
Естественно, но я пока тут еще не видел замену консонат для косметики изъянов..
Цитата: ivanovgoga от мая 7, 2020, 22:19
Естественно, но я пока тут еще не видел замену консонат для косметики изъянов..
Ну не охватили сразу всё. Не удивительно, это же тема на форуме, а не статья ;D
;up:
Цитата: Mass от мая 7, 2020, 21:00
Кстати, расскажите-ка про этот суффикс))
))
Дьяконов обозначает частицу -p/-b как "наращение именного и глагольного корня" [Языки Древней Передней Азии с.132]. Нозадзе, просто как "наращение корня" -b [Хурритская лексика с.267]. В урартском Меликишвили обозначает эту частицу как отдельную фонему -pi/e [Урарт. клинообр. знаки с.404]. В любом случае, данная фонема является отдельной от корня частицей, и фактически выполняет роль суффикса. Ср. хурр. irrupi - хурритский царский эпитет в значении «Владыка (мой)», где irru- (сокращение ewri/euri «господин, владыка») и суфф. -pi; в составе личных имен, таких как урарт. minua-pi, хурр. mešura-bi, ašta-bi, kumar-bi (сокр. kum+ar+bi, т.е Kummi+irru(=euri)+bi = "Владыка (города) Кумми" - эпитет Кумарби), nabar-bi и др.). Кстати, к этому же ряду по своему виду напрашивается и имя царя hamurapi (hammu+irrup/bi (?). Этот же суфф. (или частица) p/b, чередуется c (p/b)-w, ср. Kumar-we, но архаичной является форма с "-b". По мне, примерно, такая картина вырисовывается
Про фонему, являющуюся частицей, выполняющей роль суффикса тут есть кому рассказать.
А над тем, как бы поаккуратнее поставить Вам вопрос, я сейчас подумаю. А пока что посмотрите труд Дьяконова и Старостина ""Хуррито-урартские и восточнокавказские языки" ($4, "Словообразование", п.9), и подумайте сами, в чём разница между Тешшобом и Кумарби.
Кстати, Вы случайно не следили за перепрочтением урартской клинописи в XXI веке? А то там, говорят, звучание ряда знаков обоснованно поменяли. Нашего случая оно не касается? :)
Цитата: Saslan от мая 7, 2020, 22:31
hamurapi
Нет. И вообще, соблюдали бы нотацию. Некрасиво у Вас получается, впечатление троллинга производит :green:
См. "Dictionary of Deities and Demons in the Bible", стр. 25.Там ссылки на работы и материал приведены. Вполне себе аморитский Хаммурапи, да?
Вот, знаю. Saslan, каким образом для постулируемой вами хурритской основы teššо/u- возможно и имя Teššob и слово teššozom?
Цитата: Mass от мая 7, 2020, 22:49
Про фонему, являющуюся частицей, выполняющей роль суффикса тут есть кому рассказать.
А над тем, как бы поаккуратнее поставить Вам вопрос, я сейчас подумаю. А пока что посмотрите труд Дьяконова и Старостина ""Хуррито-урартские и восточнокавказские языки" ($4, "Словообразование", п.9), и подумайте сами, в чём разница между Тешшобом и Кумарби.
Каюсь,.. упустил из виду. Давно не заглядывал туда ..)
Цитата: Mass от мая 7, 2020, 22:49
Кстати, Вы случайно не следили за перепрочтением урартской клинописи в XXI веке? А то там, говорят, звучание ряда знаков обоснованно поменяли. Нашего случая оно не касается? :)
К сожалению, нет. Поздних работ по теме у меня практически нет.
Цитата: Mass от мая 7, 2020, 22:55
Цитата: Saslan от мая 7, 2020, 22:31
hamurapi
Нет. И вообще, соблюдали бы нотацию. Некрасиво у Вас получается, впечатление троллинга производит :green:
. Да, у меня и в мыслях не было троллить...
Цитата: Mass от мая 7, 2020, 23:11
Вот, знаю. Saslan, каким образом для постулируемой вами хурритской основы teššо/u- возможно и имя Teššob и слово teššozom?
А каково значение teššozom, и где оно приводится? Я просто не знаю это слово. Может это такой суффикс -uzzumi/e (или сразу два -uzzu-mi)?
Цитата: Saslan от мая 7, 2020, 23:17
Цитата: Mass от мая 7, 2020, 23:11
Вот, знаю. Saslan, каким образом для постулируемой вами хурритской основы teššо/u- возможно и имя Teššob и слово teššozom?
А каково значение teššozom, и где оно приводится? Я просто не знаю это слово.
Зато Вы знаете грамматику хурритского и материал. Сколько там тех хурритских текстов, жалкая папочка из пары десятков A4, правда?
Цитата: Saslan от мая 7, 2020, 23:14Каюсь,.. упустил из виду.
То, что для хурритского консонант в конце основы, да и в принципе, слов - большая редкость, Вы тоже упустили из виду, да?
Цитировать
Stems that end in a consonant do not occur expect with a few god names like Hebat, Kušuh, Nubadig and with particles like tiššan or pegan.
Wegner, 1999.
Цитата: Saslan от мая 7, 2020, 23:14
Давно не заглядывал туда ..)
Кстати, я ОЧЕНЬ не люблю, когда мне лгут. (Как и подавляющее большинство людей, так что ничего зазорного в том чтобы прямо это сказать я не вижу)
Читали вы их совсем-совсем недавно.
И вот нам всем пруф, статья "Этимологическая реконструкция хурритского названия ладана" 2019 года в которой вы ссылаетесь именно на тот труд, к которому я вас отослал выше: https://www.academia.edu/40457733/Этимологическая_реконструкция_хурритского_названия_ладана_aɣаri_Etymological_reconstruction_of_the_Hurrian_name_of_incense_aɣаri_ (https://www.academia.edu/40457733/%D0%AD%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%85%D1%83%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B0_a%C9%A3%D0%B0ri_Etymological_reconstruction_of_the_Hurrian_name_of_incense_a%C9%A3%D0%B0ri_)
Кто написал статью,
Saslan? С чьего аккаунта она опубликована?
По ходу, Вам не встречались работы по этимологии Тешуба? В сети нашел только одну (А. Петросяна https://www.academia.edu/2940348/The_Cities_of_Kumme_Kummanna_and_Their_God_Teššub_Teišeba) (https://www.academia.edu/2940348/The_Cities_of_Kumme_Kummanna_and_Their_God_Te%C5%A1%C5%A1ub_Tei%C5%A1eba))
Цитата: Mass от мая 7, 2020, 23:19Зато Вы знаете грамматику хурритского и материал. Сколько там тех хурритских текстов, жалкая папочка из пары десятков A4, правда?
Мне, конечно, очень импонирует, когда такого уровня специалист как Вы считаете, что я «знаю» хурр. грамматику. Но, к сожалению, это далеко от истины. По каждому случаю, мне приходится с большими усилиями осваивать дебри этой самой грамматики. И, надеюсь, что когда-нибудь, это таки и случится..
Цитата: Mass от мая 7, 2020, 23:26То, что для хурритского консонант в конце основы, да и в принципе, слов - большая редкость, Вы тоже упустили из виду, да?
. Честно говоря, и с учетом того материала, который проходил, я на это обратил внимание только сейчас, после того, как Вы отметили этот факт.
Цитата: Mass от мая 7, 2020, 23:35ЦитироватьStems that end in a consonant do not occur expect with a few god names like Hebat, Kušuh, Nubadig and with particles like tiššan or pegan.
Wegner, 1999.
. Хебат, как Вы наверняка знаете, Дьяконов относит к семитскому заимствованию, но мне почему-то кажется, что основа Хебат (*habb-?, или что-то близкое) восходит к общему сем.-хурр. источнику...
Цитата: Mass от мая 7, 2020, 23:55
Кстати, я ОЧЕНЬ не люблю, когда мне лгут. (Как и подавляющее большинство людей, так что ничего зазорного в том чтобы прямо это сказать я не вижу)
Читали вы их совсем-совсем недавно.
И вот нам всем пруф, статья "Этимологическая реконструкция хурритского названия ладана" 2019 года в которой вы ссылаетесь именно на тот труд, к которому я вас отослал выше:
Честно говоря, у меня нет никакой необходимости лгать Вам или кому-либо. Тем более, что Вы (в чем я уверен) и так видите сколько у меня «лошадей в движке», и что я не специалист, а фактически только любитель. Это не сложно заметить даже по моей стилистике, по доморощенной научной методике. А та статья написана ровно год назад, и я ее действительно очень давно не перечитывал. В противном случае, какой смысл не упоминать еще один довод-правило, что это есть суффикс...
Подождите, Mass, Вы меня совершенно запутали !)) Я только что перечитал статью, но там же нет ссылки на то правило о суффиксе -ibe (у Дьяконова и Старостина)?))
Цитата: Saslan от мая 8, 2020, 02:08
Подождите, Mass, Вы меня совершенно запутали !)) Я только что перечитал статью, но там же нет ссылки на то правило о суффиксе -ibe (у Дьяконова и Старостина)?))
Ну не знаю, если я читаю труд в котором менее 50 страниц, я его на всякий случай читаю целиком. Вы - нет?
В любом случае, как можно говорить о хуррито-урартских, не прочитав все 44 страницы указанной выше публикации?
Цитата: Mass от мая 8, 2020, 07:05
Ну не знаю, если я читаю труд в котором менее 50 страниц, я его на всякий случай читаю целиком. Вы - нет?
В любом случае, как можно говорить о хуррито-урартских, не прочитав все 44 страницы указанной выше публикации?
Прежде, читая эту работу все внимание обращал на лексические соответствия, минимум касаясь грамматики, как и любой дилетант в начальной стадии. Запомни я его в той работе, совершенно ведь не логично искать его описание в старой работе Дьяконова...
Работа Wegner, 1999, на которую Вы указали выше, есть в сети?
Цитата: Saslan от мая 8, 2020, 13:42Работа Wegner, 1999, на которую Вы указали выше, есть в сети?
Да, и она весьма распространена, так как по сегодняшний день запросов от правообладателя не поступает. Ilse Wegner, "Introduction to the Hurrian Language"
Цитата: ivanovgoga от мая 5, 2020, 17:58
Цитата: Mass от мая 5, 2020, 17:50
Как пракартвельское "у" дало в хурритском "о
а как грузински хачапури становится в абхазском ахапыр, грузинский Цхоми в турецком -Сухум...фонетика.
Спросил у абхазки знакомо ей такое слово " ахапыр", и что оно значит если знакомо. Она сказала такое слово ей не знакомо. Возможно и есть такое слово, но она его не знает.
пардон, там опечатка-ахачапыр. А вот Амилахвари стал сначала Эухвари, а потом вообще Эмхаа.
Мтаварангелози (Архангел) -Мтаргелаз...таких примеров полно.
Цитата: ivanovgoga от мая 10, 2020, 21:57
пардон, там опечатка-ахачапыр. А вот Амилахвари стал сначала Эухвари, а потом вообще Эмхаа.
Мтаварангелози (Архангел) -Мтаргелаз...таких примеров полно.
А ну это слово я тоже слышал, хотя сейчас обычно используют слово "ачаше" е перевёрнутая. Хлебсыр получается.
Ivanovgoga, если даже гипотетически допустить, что название хурритского верховного бога образовано от картвельского значения "белое копье?" (что автоматически подразумевает Massом указанное выше возможное влияние картвелов на хурритов), логически, ведь такая гипотеза должна отразиться в более цельной конструкции (а не только в одном названии Тешуба). А, насколько я понимаю, о вероятности такого (какого-либо) "влияния" картвелов на хурритов, ни Дьяконов, ни Старостин, ..., ничего не говорят. При этом, примеры обратного Вам, наверняка, известны, к примеру, где груз. Алале, Квири, как ими отмечается, идут из хурр.-урартского. Как Вы объясните такую ситуацию?
Цитата: Saslan от мая 11, 2020, 01:08Как Вы объясните такую ситуацию?
Это он как раз с радостным рёвом объяснит. У Гоги настолько руки чешутся атрибутировать Триалети к картвелам, что он о ней даже не упоминает :green:
Цитата: Saslan от мая 11, 2020, 01:08
Алале, Квири, как ими отмечается, идут из хурр.-урартского
Не Алале, а Harale, а второе не понял нормальней объясните.
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 10:47
У Гоги настолько руки чешутся атрибутировать Триалети
Дык название -то грузинское, буквально -Поле, степь. от Триали -голое место
Цитата: Saslan от мая 11, 2020, 01:08
Алале, Квири, как ими отмечается, идут из хурр.-урартского. Как Вы объясните такую ситуацию?
Так же как и с греческим пантеоном и пантеоном греческих соседей-взаимным проникновением.
Цитата: ivanovgoga от мая 11, 2020, 10:50
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 10:47
У Гоги настолько руки чешутся атрибутировать Триалети
Дык название -то грузинское, буквально -Поле, степь. от Триали -голое место
Самоназвания древних триалетцев мы вообще-то не знаем; а то что она найдена в Триалети, картвельской её не делает ;D
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 11:07
Самоназвания древних триалетцев мы вообще-то не знаем; а то что она найдена в Триалети,
Что или кто Она? Ты опять на кодированные сообщения переходишь? :)
Культура же. Триалетская.
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 11:29
Культура же. Триалетская.
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 11:07
а то что она найдена в Триалети,
И кто по-твоему ее потерял? Вай, Нахи?! ;)
Цитата: ivanovgoga от мая 11, 2020, 11:32И кто по-твоему ее потерял? Вай, Нахи?! ;)
Парафригийцы.
Кстати, помнишь страну царей Наири? С грузинского Наири это страна "одинаковых", "подобных" (возможно на одном языке говорящие)
Кстати слово без корня вааще. Префикс
На и суффикс
Ири. :)
Цитата: ivanovgoga от мая 11, 2020, 11:36это хто?
Индоевропейцы. Родственники анатолийских, балканских ранних и. е., в общем.
ivanovgoga, честное слово, эта вот твоя "народная этимология" уже утомляет. Тем более что она несколько кривовата, и зайдёт разве что современным грузинам - и больше никому
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 11:43
Индоевропейцы. Родственники анатолийских, балканских ранних и. е., в общем.
и на основании чего такие выводы? Ведь даже хетты генетически не родственники современным ИЕ. И откуда там вдруг взялись ИЕ , ведь генетически это никак не зафиксировано.
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 11:44
Offtop
ivanovgoga, честное слово, эта вот твоя "народная этимология" уже утомляет. Тем более что она несколько кривовата, и зайдёт разве что современным грузинам - и больше никому
это был ответный прикол на твой плёский щютка...
Цитата: ivanovgoga от мая 11, 2020, 11:47
и на основании чего такие выводы?
На основании материальной культуры)
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 11:54
Цитата: ivanovgoga от и на основании чего такие выводы?
На основании материальной культуры)
Прекрасно. А у кого есть подобное в радиусе 1000 км в дотриалетский период?
Цитата: ivanovgoga от мая 11, 2020, 11:56
Прекрасно. А у кого есть подобное в радиусе 1000 км в дотриалетский период?
Смотря что. Разумеется, альтернативы есть, вплоть до того что триалетцы - "изолят" ;D
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 12:06
Цитата: ivanovgoga от Прекрасно. А у кого есть подобное в радиусе 1000 км в дотриалетский период?
Смотря что.
Я так понимаю, что это очередная бездоказательная "арийская" фантазия :P
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 11:44
ivanovgoga, честное слово, эта вот твоя "народная этимология" уже утомляет.
Да, кстати, сие не есть "народная этимология". Сие - реального семантика реального слова :yes:. Просто нет таких древних картвельских текстов, в отличии от ассирийского. А так там все "по-уму". :yes:
Цитата: Saslan от мая 8, 2020, 01:53Хебат, как Вы наверняка знаете, Дьяконов относит к семитскому заимствованию
А тут ничего стоящего на самом деле не вытащить: имя Хебат восходит к эблаитскому теониму-
эпитету dḪa-a-ba-du. Переводится как She of Halab. "Богиня города Алеппо", всего лишь. (Archi, 1994).
Цитата: ivanovgoga от мая 11, 2020, 13:04
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 12:06
Цитата: ivanovgoga от Прекрасно. А у кого есть подобное в радиусе 1000 км в дотриалетский период?
Смотря что.
Я так понимаю, что это очередная бездоказательная "арийская" фантазия :P
По сравнению с картвельской тут хотя бы основания есть :smoke:
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 13:28
По сравнению с картвельской тут хотя бы основания есть
и какие? поделись с нами, грешными.. :'(
Цитата: ivanovgoga от мая 11, 2020, 13:44
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 13:28
По сравнению с картвельской тут хотя бы основания есть
и какие? поделись с нами, грешными.. :'(
Оружие ближе всего микенскому, изображения на посуде ближе всего к хеттским 8-)
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 13:47
Оружие ближе всего микенскому, изображения на посуде ближе всего к хеттским 8-)
;D
И че? Хетты генетические кавказоиды. Микенцы тоже. Чего там арийского?
Цитата: ivanovgoga от мая 11, 2020, 13:48И че? Хетты генетические кавказоиды. Микенцы тоже. Чего там ИЕ?
Опять псевдогенетика. Сколько можно-то...
Древнейшее из известных наименований Триалети - Taraiu. Успехов ;D
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 13:52
Цитата: ivanovgoga от И че? Хетты генетические кавказоиды. Микенцы тоже. Чего там ИЕ?
Опять псевдогенетика. Сколько можно-то...
че псевдо-то? Это реальный факт, что арийская культура это R1
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 13:53
Древнейшее из известных наименований Триалети - Taraiu
пруфф :)
Цитата: ivanovgoga от мая 11, 2020, 13:54
че псевдо-то? Это реальный факт, что арийская культура это R1
Кошмар. Просто кошмар. Выбросьте Вы наконец-то эту ересь на помойку.
Цитата: ivanovgoga от мая 11, 2020, 13:55
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 13:53
Древнейшее из известных наименований Триалети - Taraiu
пруфф :)
Упоминается в урартской надписи, найденной возле озера Чилдыр :P
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 14:02
Упоминается в урартской надписи, найденной возле озера Чилдыр
пруфф пжалста.
Плиний называет Триалети-Триари, что для картвельских вполне обычно, а вот Чилдырь-это тюркское переименование грузинского Чрдили -- тень, север.
Цитата: ivanovgoga от мая 11, 2020, 14:09
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 14:02
Упоминается в урартской надписи, найденной возле озера Чилдыр
пруфф пжалста.
Смотрите в A. M. Dinçol – B. Dinçol, Die urartäische Inschrift aus Hanak (Kars), in: H. Otten – E. Akurgal – H. Ertem – A. Suel (eds.), Hittite and other Anatolian and Near Eastern. Studies in Honour of Sedat Alp (Ankara 1992) 109–117
Раз уж Вам так неймётся ;D
Цитата: ivanovgoga от мая 11, 2020, 14:09
Плиний называет Триалети-Триари, что для картвельских вполне обычно
Ну так было Taraiu, пришли во второй половине 1 тыс. до н. э. картвелы и исказили название.
Цитата: ivanovgoga от мая 11, 2020, 11:06
Так же как и с греческим пантеоном и пантеоном греческих соседей-взаимным проникновением.
О каком-либо "взаимном проникновении" в данном случая вряд ли можно говорить, поскольку, как отмечают целый ряд авторов, греческая теогония просто скопирована с хурритской религии. Но, думаю Вас вряд ли убедят в обратном имена этих авторов.
Цитата: Saslan от мая 11, 2020, 14:38греческая теогония просто скопирована с хурритской религии
Некорректно. Точнее будет выразиться "малоазийской", это несколько полиэтничное явление было.
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 14:40
Некорректно. Точнее будет выразиться "малоазийской", это несколько полиэтничное явление было.
Так ведь мифология же хурритская (или в хеттской передаче). При этом, смена поколений богов происходит же, насколько я понимаю, только у хурритов. Только имя одного Ану ведь является шумерским. Алалу, Кумарби, Тешуб - хурритские же ведь...
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 14:28
Цитата: ivanovgoga от Плиний называет Триалети-Триари, что для картвельских вполне обычно
Ну так было Taraiu,
чет я там не нашел. . конкретный текст скопируйте
И кстати чтот временной период у вас аж на тыщу лет промазал.
Зы.
А Армению урарты тож арменией завут? :)
Цитата: Saslan от мая 11, 2020, 14:38
теогония просто скопирована с хурритской религии.
я вообще-то об именах собственных самих богов. Сюжеты-это дело наживное.
Цитата: ivanovgoga от мая 11, 2020, 14:53
чет я там не нашел. . конкретный текст скопируйте
Богатая у Вас библиотека, как я погляжу. Очень. <sarcasm off>
Вот эта цитированная мной Ваша фраза достойна войти в анналы ЛФ. Вместе с наивной попыткой дискредитировать оппонента, что идет вслед за этим.
Банальнейшее гугление позволяет найти эту надпись у Сальвини:
(https://a.radikal.ru/a32/2005/91/00cdb8a8b09b.jpg)
Цитата: Saslan от мая 11, 2020, 14:49При этом, смена поколений богов происходит же, насколько я понимаю, только у хурритов.
ЦитироватьThe Hurrians, in becoming aware of Mesopotamian mythical narratives, acquired the idea of a succession of earlier generations of the gods, "the former, primeval gods," ammatina enna, Hit. karuileš šiuneš. The most elaborate Akkadian writings on these "former gods" are to be found in later works such as the Epic of Creation (Enūma eliš) or the god list An = Anu ša amēli.
Archi, 2013.
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 15:14
огатая у Вас библиотека, как я погляжу. Очень. <sarcasm off>
Вот эта цитированная мной Ваша фраза достойна войти в анналы ЛФ. Вместе с наивной попыткой дискредитировать оппонента, что идет вслед за этим.
Банальнейшее гугление позволяет найти эту надпись у Сальвини:
к чему эти выпендрежи? Там
Tari-uniБанальное гугление правильно и ГРАМОТНО написанного текста, но у вас ерунда там полная
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 13:53
Древнейшее из известных наименований Триалети - Taraiu
;D
Как вы такой корень выделили? ;D
Цитата: ivanovgoga от мая 11, 2020, 15:55
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 15:14
огатая у Вас библиотека, как я погляжу. Очень. <sarcasm off>
Вот эта цитированная мной Ваша фраза достойна войти в анналы ЛФ. Вместе с наивной попыткой дискредитировать оппонента, что идет вслед за этим.
Банальнейшее гугление позволяет найти эту надпись у Сальвини:
к чему эти выпендрежи? Там Tari-uni
Банальное гугление правильно и ГРАМОТНО написанного текста
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 13:53
Древнейшее из известных наименований Триалети - Taraiu
;D
Как вы такой корень выделили? ;D
Прочтите весь текст.
Короче, здравого диалога не будет, я так понимаю. Г-н ivanovgoga на ЛФ будет применять все возможные методы псевды, стараясь отстоять древность картвелов везде, где возможно.
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 15:24
The Hurrians, in becoming aware of Mesopotamian mythical narratives, acquired the idea of a succession of earlier generations of the gods, "the former, primeval gods," ammatina enna, Hit. karuileš šiuneš. The most elaborate Akkadian writings on these "former gods" are to be found in later works such as the Epic of Creation (Enūma eliš) or the god list An = Anu ša amēli.
Archi, 2013.
Да, тут вряд ли можно спорить. Но тогда у меня другой вопрос. Насколько могу судить, в мифологии у самих аккадцев нет же "смены поколений богов"... Или есть? Если нет, то опять же, не означает ли это, что греки скопировали свою теогонию через хурритов? С учетом известного влияния последних на своих соседей ...
Цитата: Saslan от мая 11, 2020, 16:03Если нет, то опять же, не означает ли это, что греки скопировали свою теогонию через хурритов? С учетом известного влияния последних на своих соседей ...
Свидетельств-то нет :donno:
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 15:59
Короче, здравого диалога не будет, я так понимаю.
Ну так пишите нормально, как в тексте.
ЦитироватьTari-uni will er mit dem alt-georgischen Darujnkh am oberen Araxes gleichsetzen
А это несколько не там.
Уни-тут кстати суффикс
Цитата: ivanovgoga от мая 11, 2020, 15:55к чему эти выпендрежи?
Вы про свои? Так тут же всё просто - выпендриваетесь, так как на якобы исконно картвельской территории один из ключевых топонимов никоим образом к картвельским не возводится. А вас это почему-то всегда смущает, причем настолько что если вы не можете раскритиковать оппонента здраво, вы применяете иные методы.
Они хорошо видны в этой теме любому внимательному читателю :)
Цитата: ivanovgoga от мая 11, 2020, 16:22
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 15:59
Короче, здравого диалога не будет, я так понимаю.
Ну так пишите нормально, как в тексте.
ЦитироватьTariuni will er mit dem alt-georgischen Darujnkh am oberen Araxes gleichsetzen
А это несколько не там.
Ой блин... Ой блин... Вас что, надо учить читать?
А, я понял. Вы увидели Tariuni, четко "картвелизирующееся" , и тащите его к Триалети, чтоб всё сходилось :E: :E: :E:
Или вообще от Триалети подальше :E:
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 16:23
Так тут же всё просто - выпендриваетесь, так как на якобы исконно картвельской территории один из ключевых топонимов никоим образом к картвельским не возводится.
Прекрасно возводится, если не пытаться перевернуть с ног на голову. Идя с юга нельзя из Триалети попасть в Джавахети. Только наоборот.
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 16:27
А, я понял. Вы увидели Tariuni, четко "картвелизирующееся" , и тащите его к Триалети, чтоб всё сходилос
вы вообще с картами дружите? Верховья Аракса и Триалети -две большие разницы. И это версия Арутюняна.
И читать сообщения собеседника вам не нада-достаточно вермута и фантазии... :smoke:
Четвертая строка надписи, ivanovgoga, четвертая... :E:
Цитата: ivanovgoga от мая 11, 2020, 16:30И читать сообщения собеседника вам не нада-достаточно вермута и фантазии... :smoke:
Что это за переход на личности постоянный? Надоел уже.
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 16:32
Четвертая строка надписи, ivanovgoga, четвертая... :E:
Да хоть двадцатая. С чего вы вообще взяли, что это Триалети? Две знакомые фонемы, да еще с несуществующей огласовкой увидели? ;D
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 16:33
Что это за переход на личности постоянный?
У меня? Ты свои перлы читал?
Цитата: ivanovgoga от мая 11, 2020, 16:39
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 16:33
Что это за переход на личности постоянный?
У меня? Ты свои перлы читал?
Ну смеюсь часто, ну и что) По крайней мере, ничьих обычных человеческих чувств не ущемляю. Так, только по великим нацидеям пробегаюсь, бывает.
Цитата: ivanovgoga от мая 11, 2020, 16:38
Да хоть двадцатая. С чего вы вообще взяли, что это Триалети? Две знакомые фонемы, да еще с несуществующей огласовкой увидели? ;D
Не только я взял, но и, например, Goderdzi Narimanishvili и Nino Shanshashvili, и многие другие.
Я ж тут не фантазирую, в отличие от.
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 16:41
По крайней мере, ничьих обычных человеческих чувств не ущемляю.
Если ты этого не замечаешь, значит что-то не так с восприятием мира.
Цитата: ivanovgoga от мая 11, 2020, 16:46
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 16:41
По крайней мере, ничьих обычных человеческих чувств не ущемляю.
Если ты этого не замечаешь, значит что-то не так с восприятием мира.
Всё у меня с ним нормально.
Просто любовь к родной земле не должна топтать то, что в ней найдено.
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 16:44
Я ж тут не фантазирую, в отличие от.
А твои источники понятие Триали не знают? Давай к нему (ну как ты любишь) прилепим глассный, и немношко "отвердим"Т и получим "дариали"... :E:
У Триалети в то, доримское время мог быть вообще другой, абсолютно непохожий топоним. В Римскую эпоху это именно Триари (л и р чередуются в картвельских без проблем)
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 16:48
Всё у меня с ним нормально
Напомнило ;D
ЦитироватьОн один тут не сумасшедший, даром что псих
Цитата: ivanovgoga от мая 11, 2020, 16:52
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 16:44
Я ж тут не фантазирую, в отличие от.
А твои источники понятие Триали не знают?
Знали бы, выложил бы. Найдёшь, поделись :donno: А пока что имей совесть, и опирайся в своих рассуждениях на
имеющиеся факты.
Цитата: ivanovgoga от мая 11, 2020, 16:52У Триалети в то, доримское время мог быть вообще другой, абсолютно непохожий топоним.
А мог и не быть. А Taraiu у нас есть. Вот, собственно, и всё.
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 16:59
Taraiu
Я сильно извиняюсь, но в каком кавказском языке есть столько гласных звуков подряд в корне слова?
У-часть суффикса, она приклеена к согласному.
Тут явно урартский суффикс "уни"
Цитата: ivanovgoga от мая 11, 2020, 17:09
Я сильно извиняюсь, но в каком кавказском языке есть столько гласных звуков подряд в корне слова?
А в том-то и дело :)
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 16:59
и опирайся в своих рассуждениях на имеющиеся факты.
Я и опираюсь.
Но какое отношения к этим дебатам имеет Триалетская культура вообще? Она исчезла за тыщу лет до того как появилось Урарту. И вполне плавно перешла в колхидскую на Западе.
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 17:12
А в том-то и дело
В чем, в том? Урартская письменность просто не создала бы такое слово. Получилось бы Taraiu-uni. Но мне интересно как бы это выглядело. Там должен бы появится еще один согласный, меж U и U
Упомянутый тобой Арутюнян постарался избежать этого топонима как такового - он взял надпись Менуа, и возводит к некоему "урарт. tara(g/i)e", "сила". Мол, "страны N, могущественной страны". То же делает и Меликишвили, но - если в надписи Менуа это хоть сколько-то оправдано (детерминатив "страна" один, Диауехи это известный топоним, второму топониму там места нет), то в рассматриваемой надписи это топоним и ничто иное, сам посмотри:
(https://a.radikal.ru/a10/2005/d5/8c1540057304.jpg)
Цитата: ivanovgoga от мая 11, 2020, 17:16
Но какое отношения к этим дебатам имеет Триалетская культура вообще?
Это надо у тебя спросить. Этимологиями топонимов ты баловался, а не я.
Цитата: ivanovgoga от мая 11, 2020, 17:16
Она исчезла за тыщу лет до того как появилось Урарту.
Меньше, вообще-то. Урарту как племенной союз - XIIIв. до н. э., триалетская культура угасает около XVI в. до н. э.
Цитата: ivanovgoga от мая 11, 2020, 17:16
И вполне плавно перешла в колхидскую на Западе.
Ссыльните-ка труды по этому вопросу :)
Цитата: ivanovgoga от мая 11, 2020, 17:20Урартская письменность просто не создала бы такое слово.
:uzhos: :3tfu:
Ну хоть тексты посмотрите, а? Что вы несете, ё...
И угасает триалетская культура, чтоб вы знали, синхронно с появлением "циклопических" крепостей (образно выражаясь, крепостей "урартского типа", на южном Кавказе это XVI век до н. э.) и возвышением Митанни - триалетцам перерезали торговлю с Передней Азией, и они постепенно угасли.
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 17:28
Цитата: ivanovgoga от Но какое отношения к этим дебатам имеет Триалетская культура вообще?
Это надо у тебя спросить. Этимологиями топонимов ты баловался, а не я.
Слово Триалети я тебе объяснил. То что ты тут сейчас выводишь из Тараиу - никак не может дать в грузинском Триари/Триали "вращение" (ветра)
И это ты перешел с Триалетской культуры на топоним неизвестной страны, существовавший через тыщу лет, после исчезновения культуры. Как ты собираешься все это использовать,..можешь конечно и армянские топонимы тут подрисовать...как раз в стиле...
Цитата: ivanovgoga от мая 11, 2020, 17:52И это ты перешел с Триалетской культуры на топоним неизвестной страны, существовавший через тыщу лет, после исчезновения культуры. Как ты собираешься все это использовать,..можешь и армянские топонимы тут подрисовать...как раз в стиле...
А вот не надо приписывать мне
твои собственные выдумки.
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 17:35
крепостей "урартского типа", на южном Кавказе это XVI век до н. э
Это говорит лишь о том, что урарты через кучу веков от кого-то переняли способ строения крепостей, и что?
Цитата: ivanovgoga от мая 11, 2020, 17:52"вращение"
Для топонима самое оно, да. Интересно, были ли поселения с названием "Верхнее вращение", "Глубокое вращение" и "Нижнее вращение".... ::)
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 17:54
Цитата: ivanovgoga от И это ты перешел с Триалетской культуры на топоним неизвестной страны, существовавший через тыщу лет, после исчезновения культуры. Как ты собираешься все это использовать,..можешь и армянские топонимы тут подрисовать...как раз в стиле...
А вот не надо приписывать мне твои собственные выдумки.
То есть это не твоя фраза? :)
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 13:53
Древнейшее из известных наименований Триалети - Taraiu. Успехов
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 17:57
Цитата: ivanovgoga от "вращение"
Для топонима самое оно, да
Цитироватьტრიალი მინდორი
ფართო, დიდი მინდორი (ველი). =უნივერსალური ენციკლოპედიური ლექსიკონი : [3 ტომად] / შეადგინა ალექსანდრე ელერდაშვილმა. - I-ლი გამოც.. - [თბ.] : ფანტაზია, 2006. - 28სმ.[MFN: 136149]
Можете гугл использовать.
http://www.nplg.gov.ge/gwdict/index.php?a=srch&d=14&id_srch=18061f4730293a9873dfcc7ebb9611db&il=en&p=1&visualtheme=gw_brand
Цитата: ivanovgoga от мая 11, 2020, 17:58
То есть это не твоя фраза? :)
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 13:53
Древнейшее из известных наименований Триалети - Taraiu. Успехов
Моя. И что? К триалетской археологической культуре этот топоним навряд ли имеет отношение в силу большого хронологического расстояния между её угасанием и фиксацией топонима.
Однако этот топоним явно не картвельский)) Что важно, и должно быть указано :yes:
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 18:00
Цитата: ivanovgoga от Цитата: Mass от Цитата: ivanovgoga от "вращение"
Для топонима самое оно, да
Да. Это что-то вроде перекати-поле.
Пруф?))))
Это не кустарник, ;D а огромное поле, где кружит, гуляет ветер, степь короче.
В словаре все написано.
Гога, я не знаю грузинский, равно как и большинство читателей ;D Прекращайте требовать знание современных картвельских от тех, кто занимается историей Кавказа, они для сего занятия не обязательны :green:
Дайте пруф в понятной большинству форме, пожалуйста :)
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 18:02
Однако этот топоним явно не картвельский)) Что важно, и должно быть указано :yes:
Тараиу? Так сначала докажите, что это вообще о Триалети. :)
Цитата: ivanovgoga от мая 11, 2020, 18:06
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 18:02
Однако этот топоним явно не картвельский)) Что важно, и должно быть указано :yes:
Тараиу? Так сначала докажите, что это вообще о Триалети. :)
У меня ссылки на труды ученых, и я им почему-то верю. Покажите разбор, доказывающий их неправоту, и я перестану им верить.
Всё просто.
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 18:06
Гога, я не знаю грузинский, равно как и большинство читателей
Я потому и написал про Гугл ...транслейт. он поможет.
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 18:08
У меня ссылки на труды учены
У них и карта с клинописными топонимами есть? :)
Цитата: ivanovgoga от мая 11, 2020, 18:09
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 18:06
Гога, я не знаю грузинский, равно как и большинство читателей
Я потому и написал про Гугл ...транслейт. он поможет.
Нет, не в этом случае. Семантика же... И, опять таки, в картвельские I тыс. до н. э. гугл не может.
Доказывайте как положено, жду :)
Цитата: ivanovgoga от мая 11, 2020, 18:10
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 18:08
У меня ссылки на труды учены
У них и карта с клинописными топонимами есть? :)
Это все возражения, которые у тебя есть?... Жаль.
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 18:08
У меня ссылки на труды ученых, и я им почему-то верю. Покажите разбор, доказывающий их неправоту, и я перестану им верить.
Всё просто.
А как они получают триали из тараиу? Просто используют аж 2 одинаковые фонемы?
Я жду от вас исправлений ваших ошибок, ivanovgoga, и ответов на заданные вам вопросы. Если хочется к кому-нибудь поприставать, ищите девушку :)
И, опять-таки, очевидно что лексика XX века не годится для этимологии топонима, зафиксированного во II в. до н. э., и тем более в VIII в. до н. э.
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 18:22
И, опять-таки, очевидно что лексика XX века не годится для этимологии топонима,
Почему, блин 20-го? И у те-шуба чисто пракартвельскре-я тебе показал, но тебе словарей не надо, тебе устраивает только то что тебе подходит... :donno:
Цитата: ivanovgoga от мая 11, 2020, 18:37
Почему, блин 20-го? И у те-шуба чисто пракартвельскре-я тебе показал, но тебе словарей не надо, тебе устраивает только то что тебе подходит... :donno:
Нигде ты не показал. Для того чтоб показать, надо б хотя бы ссылки на соответствующие реконструированные элементы, пруф на то что в указанную эпоху словообразование действительно позволяло подобное, фонетика... Где это всё?
за одно - искреннее спасибо. пока спорил, немного литературы интересной скачал. пойду осваивать :)
Цитата: ivanovgoga от мая 11, 2020, 17:56
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 17:35
крепостей "урартского типа", на южном Кавказе это XVI век до н. э
Это говорит лишь о том, что урарты через кучу веков от кого-то переняли способ строения крепостей, и что?
Ваша гипотеза неплохо соответствует тому что Urart. "burgana" 'fortress' < Arm. "burgn" ;D
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 21:03
Цитата: ivanovgoga от мая 11, 2020, 17:56
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 17:35
крепостей "урартского типа", на южном Кавказе это XVI век до н. э
Это говорит лишь о том, что урарты через кучу веков от кого-то переняли способ строения крепостей, и что?
Ваша гипотеза неплохо соответствует тому что Urart. "burgana" 'fortress' < Arm. "burgn" ;D
У Ачаряна "бургн" это ассиризм
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 17:22
Упомянутый тобой Арутюнян постарался избежать этого топонима как такового - он взял надпись Менуа, и возводит к некоему "урарт. tara(g/i)e", "сила". Мол, "страны N, могущественной страны". То же делает и Меликишвили,
В отличие от Сальвини, который и в надписи Менуа переводит всё-таки как land Taraiu: (https://d.radikal.ru/d03/2005/5e/00574c5d2522.jpg)
Извините что скриншот, не смог вытащить прямую ссылку.
Цитата: forest от мая 11, 2020, 23:37
У Ачаряна "бургн" это ассиризм
Судя по примерам, у него древний общий источник:
хурр.-урарт. b/pu/org-ana «крепость, башня», лат. pergola, слав. porgъ, сербо-хор. праг, чеш. рrah, польск. рrog, русск. порог, укр. порiг, араб. burʓ «башня; замок; крепость, бастион» диал. burg, герм. burg «крепость на горе», чеч. burʓal «оковы» (ср. чеч. множество топонимов с основой Borg'ne, Burgul ("вершина хребта/горы") и т.д.), barzaq' – «защитное (воинское) одеяние», др.-в.-нем. burg «крепость» (ср. Бранденбург, Магдебург); шотл. burgh «город с самоуправлением» ...
Saslan, а че грузинское "Бурджи"-опора, колонна, башня, центр зодиака... забыли? :)
У Сабы хотя бы указано, что это слово пришло в грузинский в древнейшие века из неизвестного ныне языка
в шумерском кстати в зодиакальных атрибутах его нет? :???
Цитата: ivanovgoga от мая 12, 2020, 14:49
центр зодиака
в смысле опора, основа мироздания
جبر - "круг Зодиака", круг
Так что спускайтесь в Вавилон. :P
Цитата: ivanovgoga от мая 12, 2020, 14:49
Saslan, а че грузинское "Бурджи"-опора, колонна, башня, центр зодиака... забыли? :)
...
в шумерском кстати в зодиакальных атрибутах его нет? :???
Я просто не знал про грузинское "Бурджи", и насчет связи с шумер. зодиакальными атрибутами я также не в курсе. Мне кажется, что bu/org отражает общую семантику "гора-крепость-цитадель-город"...
Цитата: Saslan от мая 12, 2020, 15:57
Мне кажется, что bu/org отражает общую семантику "гора-крепость-цитадель-город"...
тут скорее первично "круг"
Цитата: forest от мая 11, 2020, 23:37
У Ачаряна "бургн" это ассиризм
Дайте конкретную ссыль на труд и абзацы, пожалуйста.
ivanovgoga, остановись! :green:
Цитата: Saslan от мая 12, 2020, 15:57
Я просто не знал про грузинское "Бурджи"
Вы не слыхали про крепость Бордж-оми? Так и переводится "воюющая крепость".
Цитата: ivanovgoga от мая 12, 2020, 17:12
сам такой... :P
Что-то я смотрю, любые намёки на индоевропейцев в Триалети и окраинах, в кон. II - нач. I тыс. до н. э., приводят тебя в крайне возбужденное состояние ;D
Цитата: Mass от мая 12, 2020, 17:16
Что-то я смотрю, любые намёки на индоевропейцев в Триалети и окраинах, в кон. II - нач. I тыс. до н. э. приводят тебя в крайне возбужденное состояние
Естественно, они тогда аккурат из Индии выползали ... :) это так экзотично... :smoke:
Тока Триалетская культура это раньше лет на 700.
А в то время - согласно Большой Советской и Российской энциклопедий это время Колхидской культуры.
ЦитироватьКолхидская культура относится к позднебронзовому и раннежелезному векам, датируется то с XIII или с X вв. до н.э по VII вв. до н. э
Цитата: ivanovgoga от мая 12, 2020, 17:18
Тока Триалетская культура это раньше лет на 700.
"Мы работаем над этим" ©
Причём в отличие от некоторых, без помощи ПН ::)
Цитата: Mass от мая 12, 2020, 17:24
Причём в отличие от некоторых, без помощи ПН ::)
Ты считаешь БСЭ источником лженауки? ;D
В Триалети есть памятники колхидской культуры? Дайте данные, это интересно :yes:
Цитата: Mass от мая 12, 2020, 17:29
В Триалети есть памятники колхидской культуры? Дайте данные, это интересно
Нет. Но там есть памятники древней Триалетской культуры..
Золотые рудники, древней Триалетской культуры на 2 тысячи лет.
Но вообще, к чему все эти споры. Есть кости, почему их просто не проверяют на гаплогруппы?
Цитата: Mass от мая 12, 2020, 17:08
Цитата: forest от мая 11, 2020, 23:37
У Ачаряна "бургн" это ассиризм
Дайте конкретную ссыль на труд и абзацы, пожалуйста.
ivanovgoga, остановись! :green:
http://www.nayiri.com/imagedDictionaryBrowser.jsp?dictionaryId=7&dt=HY_HY&query=բուրգ (http://www.nayiri.com/imagedDictionaryBrowser.jsp?dictionaryId=7&dt=HY_HY&query=%D5%A2%D5%B8%D6%82%D6%80%D5%A3) Но тут по армянски.
Цитата: ivanovgoga от мая 12, 2020, 17:11
Вы не слыхали про крепость Бордж-оми?
Про "минералку" знаю, а вот "крепость" - нет ).
Mass, а что Вы думаете насчет происхождения названия богини Иштар?
Цитата: ivanovgoga от мая 12, 2020, 17:11
Цитата: Saslan от мая 12, 2020, 15:57
Я просто не знал про грузинское "Бурджи"
Вы не слыхали про крепость Бордж-оми? Так и переводится "воюющая крепость".
Имя "Омистер" переводится как " враг войны"?
Цитата: Saslan от мая 12, 2020, 22:37
Mass, а что Вы думаете насчет происхождения названия богини Иштар?
В теме всё есть. Насколько я понимаю, теоним восстанавливается на прасемитском уровне, с неизвестным значением.
Да уж, наоффтопили. Искренне прошу прощения.
Само божество оказывается крайне интересным. На фоне всевозможных локальных божеств и божеств, сменивших в той или иной форме своё имя (см. ситуацию с "Баал") - особый случай. Общесемитское древнейшее божество, которое при столкновении с более развитыми культурами регулярно занимало высокое место в религиозной системе. Причём явно благодаря верованиям населения, большинства людей среди самых разных семитских народов. Это ведь не такое "отсутствующее божество" (которое просто связывает воедино религиозную систему, существует для теологических рассуждений и иногда символизирует верховную власть) как "Эль", культ Иштар тесно связан с бытом и общественной жизнью. Большая редкость, в самом деле. Очень.
Цитата: Mass от мая 13, 2020, 07:14
Цитата: Saslan от Mass, а что Вы думаете насчет происхождения названия богини Иштар?
В теме всё есть. Насколько я понимаю, теоним восстанавливается на прасемитском уровне, с неизвестным значением.
А Ишхара? :)
Цитата: ivanovgoga от мая 13, 2020, 14:10
А Ишхара? :)
А Вы уже тут на ЛФ
псевдили выдвигали гипотезы на её счет.
Древнее эблаитское божество неизвестного происхождения. С Иштар имеет только внешне близкое звучание, и позднюю контаминацию.
Цитата: forest от мая 12, 2020, 18:02
Цитата: Mass от мая 12, 2020, 17:08
Цитата: forest от мая 11, 2020, 23:37
У Ачаряна "бургн" это ассиризм
Дайте конкретную ссыль на труд и абзацы, пожалуйста.
ivanovgoga, остановись! :green:
http://www.nayiri.com/imagedDictionaryBrowser.jsp?dictionaryId=7&dt=HY_HY&query=բուրգ (http://www.nayiri.com/imagedDictionaryBrowser.jsp?dictionaryId=7&dt=HY_HY&query=%D5%A2%D5%B8%D6%82%D6%80%D5%A3) Но тут по армянски.
Так ассиризм или арамеизм? Это важно.
Цитата: Mass от мая 13, 2020, 15:55
Цитата: forest от мая 12, 2020, 18:02
Цитата: Mass от мая 12, 2020, 17:08
Цитата: forest от мая 11, 2020, 23:37
У Ачаряна "бургн" это ассиризм
Дайте конкретную ссыль на труд и абзацы, пожалуйста.
ivanovgoga, остановись! :green:
http://www.nayiri.com/imagedDictionaryBrowser.jsp?dictionaryId=7&dt=HY_HY&query=բուրգ (http://www.nayiri.com/imagedDictionaryBrowser.jsp?dictionaryId=7&dt=HY_HY&query=%D5%A2%D5%B8%D6%82%D6%80%D5%A3) Но тут по армянски.
Так ассиризм или арамеизм? Это важно.
Написано с ассирийского "бурга"
Цитата: forest от мая 13, 2020, 19:25
Написано с ассирийского "бурга"
То есть из аккадского? :) Думаю Саба имел арабские источники, когда указал в словаре "из чужого древнейшего языка с незапамятных времен. Означает звездный Зодиак и башни на стенах."
Говорил я тебе Масс: "копай в Шумере" ;D
Цитата: ivanovgoga от мая 13, 2020, 21:10
Цитата: forest от мая 13, 2020, 19:25
Написано с ассирийского "бурга"
То есть из аккадского? :) Думаю Саба имел арабские источники, когда указал в словаре "из чужого древнейшего языка с незапамятных времен. Означает звездный Зодиак и башни на стенах."
Говорил я тебе Масс: "копай в Шумере" ;D
Тут не всё так просто оказывается, бурдж=башня" идёт с ассирийского( наверно аккадский имеется ввиду, не знаю) но само слово " бурга" в ассирийском, написано что происходит от индоевропейского "bherg`h".
Прошу прощения, что не совсем в тему, может есть у кого в ПДФе словарь "Bonnefoy I. (1981) Dictionnaire des mythologies"? В доступе в сети я не нашел его...
Цитата: ivanovgoga от мая 13, 2020, 21:10
Цитата: forest от мая 13, 2020, 19:25
Написано с ассирийского "бурга"
То есть из аккадского? :)
Нет в аккадском такого слова.
Цитата: Mass от мая 14, 2020, 07:03
Цитата: ivanovgoga от мая 13, 2020, 21:10
Цитата: forest от мая 13, 2020, 19:25
Написано с ассирийского "бурга"
То есть из аккадского? :)
Нет в аккадском такого слова.
Там над гласными какие то чёрточки стоят.
Цитата: forest от мая 14, 2020, 21:08Там над гласными какие то чёрточки стоят.
И что? Они много где стоят, так как во многих языках есть краткие и долгие гласные.
Предположу, что имелось в виду арам. būrgā, см. "Etymological dictionary of the Armenian inherited lexicon", Martirosyan, p. 246:
(https://c.radikal.ru/c18/2005/ee/b1b918dbba06.jpg)
По указанному примечанию в Diakonoff and Starostin (1985):
ЦитироватьArmenian reflex of burg-ana- would have been, as
pointed out to me by Perikhanian, not burgn but *brgan
Там же говорится, что в сирийском и арабском это слово из латыни, а в латыни оно из германских :-\
Цитата: Saslan от мая 14, 2020, 01:58
Прошу прощения, что не совсем в тему, может есть у кого в ПДФе словарь "Bonnefoy I. (1981) Dictionnaire des mythologies"? В доступе в сети я не нашел его...
У меня нет.
у меня в принципе литературы на французском нет. родственник в Льоне живёт, я его в качестве переводчика в таких случаях эксплуатирую :green:
Цитата: Mass от мая 15, 2020, 07:16
Предположу, что имелось в виду арам. būrgā, см. "Etymological dictionary of the Armenian inherited lexicon", Martirosyan, p. 246:
(https://c.radikal.ru/c18/2005/ee/b1b918dbba06.jpg)
По указанному примечанию в Diakonoff and Starostin (1985): ЦитироватьArmenian reflex of burg-ana- would have been, as
pointed out to me by Perikhanian, not burgn but *brgan
Там же говорится, что в сирийском и арабском это слово из латыни, а в латыни оно из германских :-\
от индоевропейского "bherg`h", от которого в русском языке происходит слово " берег"
Резонно ли этим. сопоставление Iškur = шум. izi-ĝar "факел"?
При наличии форм "anunа" и "anunna" у шумерского "anunnak", будет ли правильно обозначить конечное "-аk" как притяжательный суффикс (который указан у Halloran J.A. «Sumerian Lexicon», p.6)?
Цитата: Mass от мая 13, 2020, 07:14
Цитата: Saslan от мая 12, 2020, 22:37
Mass, а что Вы думаете насчет происхождения названия богини Иштар?
В теме всё есть. Насколько я понимаю, теоним восстанавливается на прасемитском уровне, с неизвестным значением.
Я там не смотрел дальше, к чему пришло. Вы не читали работу Aren M. Wilson-Wright (https://www.academia.edu/11490267/2015_A_Star_is_Born_On_the_Etymology_of_%CA%95A%E1%B9%AFtar_and_%CA%95A%E1%B9%AFtart_)?
(у него там ещё целая книга есть на тему).
Кстати, я подумал, если уж и правда так, то поскольку там в первой фонеме не увулярный/велярный, а фарингальный, то заимствование уже после расщепления на анатолийские и узкоИЕ и притом из узкоИЕ (т.е.,
вероятно). Причем, похоже, оно не прасемитское, хотя и раннее общесемитское (вопрос точной хронологии сложен и я им не владею).
Цитата: yurifromspb от сентября 16, 2020, 01:40
Причем, похоже, оно не прасемитское, хотя и раннее общесемитское (вопрос точной хронологии сложен и я им не владею).
Никогда не понимал, что такое обще-, потому что так могут назвать какой-то "ядерный" таксон (ср. в тюркских булгарские vs общетюркские). :???
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2020, 08:09
Цитата: yurifromspb от сентября 16, 2020, 01:40
Причем, похоже, оно не прасемитское, хотя и раннее общесемитское (вопрос точной хронологии сложен и я им не владею).
Никогда не понимал, что такое обще-, потому что так могут назвать какой-то "ядерный" таксон (ср. в тюркских булгарские vs общетюркские). :???
Здесь я имел в виду, что-то типа славянского "короля". Слово широко распространилось, но язык уже был довольно-таки пространственно распространен и диалектно разделен.
Цитата: yurifromspb от сентября 16, 2020, 01:40
Вы не читали работу Aren M. Wilson-Wright (https://www.academia.edu/11490267/2015_A_Star_is_Born_On_the_Etymology_of_%CA%95A%E1%B9%AFtar_and_%CA%95A%E1%B9%AFtart_)?
(у него там ещё целая книга есть на тему).
Вы знаете, мне кажется как-то не убедительным утверждение о заимствовании семитами названия Иштар у и.е., хотя у меня и нет опровергающих доводов...
Цитата: yurifromspb от сентября 16, 2020, 01:40
Кстати, я подумал, если уж и правда так, то поскольку там в первой фонеме не увулярный/велярный, а фарингальный, то заимствование уже после расщепления на анатолийские и узкоИЕ и притом из узкоИЕ (т.е., вероятно). Причем, похоже, оно не прасемитское, хотя и раннее общесемитское (вопрос точной хронологии сложен и я им не владею).
Общесем. ʻAṯtart: странно, что ИЕ s (h
2ster-) передали межзубным звуком. Да и семантика не особенно подходит.
Цитата: bvs от сентября 16, 2020, 22:39
Общесем. ʻAṯtart: странно, что ИЕ s (h2ster-) передали межзубным звуком. Да и семантика не особенно подходит.
Это может значить, что были существенные отличия между сибиляентами. См. другое соотношение между быками (быть может, заимствование в другую сторону).
То, что семитский сибилянт не совсем "с" понятно даже по распространенности шипящего рефлекса во всех ветках.
Насчёт семантики: на перефирии семитчины сохранилось значение "звезда" в качестве основного.
Не знаю, выглядит перспективно, как мне кажется, при том, что внутренней этимологии внятной нет, сама форма неестественна для семитских.
Цитата: yurifromspb от сентября 24, 2020, 08:14
Насчёт семантики: на перефирии семитчины сохранилось значение "звезда" в качестве основного.
Где например?
Цитата: yurifromspb от сентября 24, 2020, 08:14
То, что семитский сибилянт не совсем "с" понятно даже по распространенности шипящего рефлекса во всех ветках.
Так вроде все закономерно, межзубной дал шипящий (или свистящий, шипящесть аккадской клинописи во многом условность). ṯ восстанавливается по угаритскому, в арабском этимона вроде нет.
Цитата: bvs от сентября 24, 2020, 20:47
Где например?
ЦитироватьAmharic:astär 'star'
Прочитайте у Aren M. Wilson-Wright (https://www.academia.edu/11490267/2015_A_Star_is_Born_On_the_Etymology_of_%CA%95A%E1%B9%AFtar_and_%CA%95A%E1%B9%AFtart_). Там даже не статья, а просто перечень фактов.
Цитата: bvs от сентября 24, 2020, 20:49
Так вроде все закономерно, межзубной дал шипящий (или свистящий, шипящесть аккадской клинописи во многом условность). ṯ восстанавливается по угаритскому, в арабском этимона вроде нет.
Я про *š, а не *ṯ (который в арабском он дал θ).
Цитата: bvs от сентября 24, 2020, 20:49
(или свистящий, шипящесть аккадской клинописи во многом условность)
Но вдруг восточные семиты всё-таки шипели!?
Цитата: yurifromspb от сентября 25, 2020, 15:09
Я про *š, а не *ṯ (который в арабском он дал θ).
ṯ и θ это одно и то же, просто разная нотация.
Цитата: yurifromspb от сентября 25, 2020, 15:09
Amharic:astär 'star'
Но в геэзе значение "небо". Развитие Венера > "звезда вообще" вполне возможно. В древних языках это все-таки скорее именно Венера и олицетворяющая ее богиня (а иногда и бог).
Цитата: yurifromspb от сентября 16, 2020, 01:40Я там не смотрел дальше, к чему пришло.
Так и зависли, увы.
Цитата: yurifromspb от сентября 16, 2020, 15:51Здесь я имел в виду, что-то типа славянского "короля". Слово широко распространилось, но язык уже был довольно-таки пространственно распространен и диалектно разделен.
Было бы видно, нет? Смутно себе представляю, как в таком случае получилась бы та реконструкция, которую ныне имеем.
Цитата: bvs от сентября 25, 2020, 23:20Развитие Венера > "звезда вообще" вполне возможно.
Примеры есть?
Цитата: yurifromspb от сентября 16, 2020, 01:40(у него там ещё целая книга есть на тему).
Диссертация.
Скачал, прочту. Спасибо.
Вот здесь, со страницы 25 и далее: https://repositories.lib.utexas.edu/handle/2152/68575
Любопытные примечания и т. д., между прочим.
Цитата: bvs от сентября 25, 2020, 23:20
Но в геэзе значение "небо".
Да? Ibid., p. 28, *73
Цитировать...only appears once in this meaning in Ge'ez on an inscribed baptismal font from the Axumite period found in the court of the Church of the Four Animals (RIE 17 A 3)...
...In other Axumite inscriptions,
ˤastär refers exclusively to a male deity (e.g., RIE 270bis:30)
Цитата: yurifromspb от марта 14, 2020, 20:56
Цитата: Mass от марта 14, 2020, 20:42
Цитата: yurifromspb от марта 14, 2020, 20:28
а читать надо еšter, либо в ištar нельзя видеть регулярный рефлекс ПС *ʕaṯtar-.
Не получится, так как ešter и ištar однозначно одно и то же божество, а в прокрустово ложе реконструкции засвидетельствованное в саргоновском и до-саргоновском ešter кладётся просто замечательно.
Имеется в виду, что второй вариант не получится? А если всё же было вялотекущее перезаимствование из сохраняющегося источника.
Кстати, "star" натурально записали бы как ishtar. См. скифов.
Там же, на той же странице примечанием выше:
Цитировать... the eventual shift of e > i in the Akkadian reflex of *ˤAṯtar- is harder to explain. The only other word that exhibits this sound change is ištēn 'one' from original *ˤast-.
из wiktionary:
(Mauritania, Western Sahara) peach, peaches
Synonyms: خَوْخ (ḵawḵ) (general), دُرَّاق (durrāq) (Levant), فِرْسِك (firsik) (Southwest Arabia, Al-Andalus)
вопрос: دُرَّاق правильно написано? т. к. в forvo это написание не смог распознать как
durrāq
https://forvo.com/search/دُرَّاق/ (https://forvo.com/search/%D8%AF%D9%8F%D8%B1%D9%8E%D9%91%D8%A7%D9%82%E2%80%8E/)
Цитироватьدُرَّاق правильно написано?
— Если вопрос о норме, то по норме так и есть: удвоенное р+фатха.
Кто-нибудь может подсказать что-либо насчет этимологии слова الصورة?