Лингвофорум

Я бы хотел изучить египетский язык. Не спрашивайте только, зачем :) Просто мне он понравился. И, читая разные страницы в инете, у меня возникло множество вопросов.

1) Египетский язык грамматически со временем упрощался или усложнялся? Насколько мне известно, индоевропейские языки со временем упрощались. А как обстоит дело с афроазиатскими, включая египетский?

2) Когда пишешь иероглифами, какой символ вставить, чтобы заполнить "пустое пространство"? Можно ли вставить \\, и будет ли он читаться фонетически?

3) Зачем нужны звуковые дополнения? Когда иероглиф фонетически передает двусложный, дублируется алфавитными знаками 1 согласный, когда 3х- и более, то два? Я так понимаю, эти дополнения нужны, чтобы понять, какое именно из слов передает иероглиф (так как у иероглифа может быть несколько фонетических значений)? Вот картинка. Я правильно все написал? Но возникает вопрос: как, в таком случае, отличить написанное иероглифами As от ws?

(http://s011.radikal.ru/i315/1105/71/905a79cbf6af.png) (https://lingvoforum.net)

4) И еще: как отличить, к примеру, H-t-m (написанное c дополнениями) от H-t-m-t-m?

5) Что такое гортанная смычка? Это когда горло "сжимается" перед произнесением нейотированного гласного? Сразу скажу, что афроазиатские языки не изучал. И чем, в таком случае, отличаются звуки, транслитируемые буквами "A" и "a"?

6) Один и тот же иероглиф может обозначать и глагол, и существительное. Например, иероглиф anx может означать и "жить", и "жизнь". Как определить, что именно означает данный иероглиф? Из контекста? Или по окончаниям? Например, anx.i -это "моя жизнь" или "я живу"?

7) Где можно почитать про египетский глагол максимально доступным языком? Пробовал почитать "Введение в египетскую филологию", но мне это показалось несколько сложным... Хотя попробую перечитать.


P.S. Очень прошу, не переносите эту тему в "псевдонауку", я ничего не утверждаю, мне правда непонятны многие вещи в этом языке.

Цитата: Morumbar от мая  8, 2011, 13:36
Что такое гортанная смычка? Это когда горло "сжимается" перед произнесением нейотированного гласного?

Да.
По-моему ее легче всего услышать (и научится ее сознательно произносить), когда произносишь шепотом слова с гласным в начале.

Цитата: Morumbar от мая  8, 2011, 13:36
Насколько мне известно, индоевропейские языки со временем упрощались.

Смотря какие.

Цитата: Morumbar от мая  8, 2011, 13:361) Египетский язык грамматически со временем упрощался или усложнялся? Насколько мне известно, индоевропейские языки со временем упрощались. А как обстоит дело с афроазиатскими, включая египетский?

Египетский уже в древности имел тенденцию к аналитизму. Вспомогательные глаголы со временем грамматикализовались и обратились уже в коптском в многочисленные глагольные префиксы.

Цитата: Morumbar от мая  8, 2011, 13:362) Когда пишешь иероглифами, какой символ вставить, чтобы заполнить "пустое пространство"? Можно ли вставить \\, и будет ли он читаться фонетически?

Данный иероглиф имеет фонетическое значение y и просто так, абы где, вставлять его неправильно. Иероглифы просто располагаются "по вкусу" писца. Как Вы, наверное, знаете, допускается инверсия в пределах одного слова из каллиграфических соображений. Также - использование фонетических комплементов и детерминативов (или отказ от них), чтобы удобнее было заполнить пустое пространство.

Цитата: Morumbar от мая  8, 2011, 13:36Я так понимаю, эти дополнения нужны, чтобы понять, какое именно из слов передает иероглиф (так как у иероглифа может быть несколько фонетических значений)?

Да, Вы правильно поняли. Это один из вспомогательных способов наряду с изпользованием знаков-детерминативов. Насчет написания я не смогу Вам помочь, надо ждать Gangleri. Он специалист по египетскому. Я занимаюсь им постольку, поскольку сферой моих основных интересов является семитология.

Цитата: Morumbar от мая  8, 2011, 13:365) Что такое гортанная смычка? Это когда горло "сжимается" перед произнесением нейотированного гласного? Сразу скажу, что афроазиатские языки не изучал. И чем, в таком случае, отличаются звуки, транслитируемые буквами "A" и "a"?

(http://en.wikipedia.org/w/extensions/wikihiero/img/hiero_G1.png)  [ ʔ ] - (wiki/ru) Хамза_(знак) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BC%D0%B7%D0%B0_(%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BA))

(http://en.wikipedia.org/w/extensions/wikihiero/img/hiero_D36.png) [ ʕ ] - в арабском звонкий фарингальный спирант. В египетском, возможно, был смычным.

Цитата: Morumbar от мая  8, 2011, 13:366)Из контекста? Или по окончаниям?

И то, и другое. Поэтому важно изучать синтаксис и набирать опыт при чтении текстов.

Цитата: Morumbar от мая  8, 2011, 13:367) Где можно почитать про египетский глагол максимально доступным языком? Пробовал почитать "Введение в египетскую филологию", но мне это показалось несколько сложным... Хотя попробую перечитать.

Это тоже лучше спросить у Gangleri, т.к. грамматический строй среднеегипетского - как раз то, чем он занимается.

А египетский разве афразийский?

Цитата: Валентин Н от мая  8, 2011, 16:50А египетский разве афразийский?

Нет, с неба упал =)

Цитата: ali_hoseyn от мая  8, 2011, 16:47
Египетский уже в древности имел тенденцию к аналитизму. Вспомогательные глаголы со временем грамматикализовались и обратились уже в коптском в многочисленные глагольные префиксы.

Понятно. А что за глагольные префиксы? Какие можно привести примеры? Хотя, думаю, мне лучше стоит почитать об этом в учебнике (пока что я только бегло пролистал тему "глагол" и ужаснулся ;))

ЦитироватьДанный иероглиф имеет фонетическое значение y и просто так, абы где, вставлять его неправильно. Иероглифы просто располагаются "по вкусу" писца. Как Вы, наверное, знаете, допускается инверсия в пределах одного слова из каллиграфических соображений. Также - использование фонетических комплементов и детерминативов (или отказ от них), чтобы удобнее было заполнить пустое пространство.

Можно ли для двусложного символа использовать два комплимента?

Как понять в данном контексте термин "инверсия"? Разворот знака в другую сторону? Или когда знаки переставляются местами? То, что они переставляются, считается допустимым, это я знаю. Но делалось ли это регулярно, или только в некоторых устойчивых формулах?

ЦитироватьДа, Вы правильно поняли. Это один из вспомогательных способов наряду с изпользованием знаков-детерминативов. Насчет написания я не смогу Вам помочь, надо ждать Gangleri. Он специалист по египетскому. Я занимаюсь им постольку, поскольку сферой моих основных интересов является семитология.

Спасибо.

Цитировать(http://en.wikipedia.org/w/extensions/wikihiero/img/hiero_G1.png)  [ ʔ ] - (wiki/ru) Хамза_(знак) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BC%D0%B7%D0%B0_(%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BA))

(http://en.wikipedia.org/w/extensions/wikihiero/img/hiero_D36.png) [ ʕ ] - в арабском звонкий фарингальный спирант. В египетском, возможно, был смычным.

Никогда не любил фонетику :( Морфология мне всегда больше нравилась... Ладно, погуглю тогда эти термины.

Еще вопрос: если я хочу иероглифами записать неегипетское слово, какой символ использовать для передачи звука "а" - А или а?
Ведь, как я понимаю, это всего лишь условное чтение.

ЦитироватьИ то, и другое. Поэтому важно изучать синтаксис и набирать опыт при чтении текстов.

Спасибо.

Цитировать
Это тоже лучше спросить у Gangleri, т.к. грамматический строй среднеегипетского - как раз то, чем он занимается.

Ясно.

Тогда имею еще два вопроса:

1) Изменяются ли прилагательные по числам? "nTr nfr" - бог красивый, а как будет "красивые боги"? *nTr.w nfr.w? Например, по-английски (аналитический язык без флексий) это будет звучать как "fine gods", то есть у прилагательного окончания мн.ч. нет.

2) Был ли в египетском глагол "быть"? Причем интересует сразу два значения: "быть" и "существовать". Первый в смысле "Thou art fine" "Ты еси красив", а второй в смысле "На берегу есть (=находится) лодка"...

Я понимаю, что вопросы задаю некорректно... Все из-за того, что я любитель :(

Цитата: Morumbar от мая  8, 2011, 18:48А что за глагольные префиксы? Какие можно привести примеры?

ⲛ̅ⲧⲉⲣⲉϥⲥⲱⲧⲙ̅ < *m ḏr jr.f sḏm «когда он слышал»
ⲙⲁⲣⲉϥⲧⲟⲩϫⲟϥ < *jm jr.f ḏj.t wḏ.f «пусть спасет себя»

Если знаки не отображаются, установите себе шрифт, который я ниже прикрепил к сообщению.

Цитата: Morumbar от мая  8, 2011, 18:48Можно ли для двусложного символа использовать два комплимента?

Да.

Цитата: Morumbar от мая  8, 2011, 18:48Как понять в данном контексте термин "инверсия"? Разворот знака в другую сторону? Или когда знаки переставляются местами? То, что они переставляются, считается допустимым, это я знаю. Но делалось ли это регулярно, или только в некоторых устойчивых формулах?

Именно порядок знаков не соответствующий последовательности их чтения. Для того, чтобы было удобней уместить несколько иероглифов в некий квадрат, порядок чтения мог нарушаться.

(http://img718.imageshack.us/img718/4674/escenapescakagemni.jpg)

Обратите внимание, в слове (http://s53.radikal.ru/i139/1105/d3/4d5f9b79a705.jpg) pr «дом» вертикальная черта, указывающая на идеограмму, стоит не под знаком pr, а справа. Все по той же причине.

Цитата: Morumbar от мая  8, 2011, 18:48Еще вопрос: если я хочу иероглифами записать неегипетское слово, какой символ использовать для передачи звука "а" - А или а?

Посмотрите вот эту тему (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13729.0.html). В ней Gangleri по просьбе гостей писал их имена иероглифами, причем сообразуясь с традициями передачи иностранных имен самими египтянами.

Цитата: Morumbar от мая  8, 2011, 18:481) Изменяются ли прилагательные по числам? "nTr nfr" - бог красивый, а как будет "красивые боги"? *nTr.w nfr.w?...
2) Был ли в египетском глагол "быть"?...

Ловите Грамматику Гардинера (http://ifile.it/jn3byk0). Там должны быть ответы на все Ваши вопросы.

Цитата: ali_hoseyn от мая  8, 2011, 19:52
ⲛ̅ⲧⲉⲣⲉϥⲥⲱⲧⲙ̅ < *m ḏr jr.f sḏm «когда он слышал»

Здесь, как мне кажется, не совсем "когда". Скорее что-то типа "с тех пор, когда он ... ".
Virtual Clause of time, как пишет Гардинер, чаще не вводится никакими частицами вообще, если исходить из тех примеров, что дает автор (&&213,214,216)

Но я так. Ни в коем случае не поправляю, только для собственного понимания.

(http://s45.radikal.ru/i110/1105/2b/4b7994ce9b2c.png) (https://lingvoforum.net), вариант - (http://i053.radikal.ru/1105/0c/5be46e4f7721.png) (https://lingvoforum.net)

1) Правильно ли я образовал женский род от слова "бог"? То есть просто к корню добавляется ".t"?

2) Как это читать? Как "дом богини", или как "дом и богиня"? Я так понимаю, разница только в огласовках, но они нам неизвестны. Я прав?

3) Правильно ли я расставил детерминативы? После имени богини ставится B1 ("баба") или I12 ("кобра")? А что ставится после имен мужских богов? Там вроде какой-то сидящий "фараончик" с бородой. Это в группе А? Ну или, опять-таки, можно кобру поставить.

Цитата: vvf от мая 10, 2011, 01:59Здесь, как мне кажется, не совсем "когда". Скорее что-то типа "с тех пор, когда он ... ".

Да, оттенок именно такой:

Цитата: Demotic Verbal SystemThe temporal was used in dependent clauses corresponding to English "when" or "after something (has/had) happened." The time of the action of the temporal clause was always anterior to the time of the action of the main clause.16 The temporal clause normally preceded the main clause...

E380D, Magical 6/31–32: n-drt gm.k wsr ḥr pꜣy.f rms n ḏwfe tḥn ... wḏdys ꜣs.t... "When you find Osiris on his boat of papyrus and faience ..., say, 'Isis, ....'"

Цитата: Morumbar от мая 13, 2011, 11:461) Правильно ли я образовал женский род от слова "бог"? То есть просто к корню добавляется ".t"?

К основе... Да. Желательно иероглиф t все-таки уместить в одном вертикальном ряду с ṯ и r. И еще, должна быть инверсия, ибо - слово "богиня".

Цитата: Morumbar от мая 13, 2011, 11:462) Как это читать? Как "дом богини", или как "дом и богиня"? Я так понимаю, разница только в огласовках, но они нам неизвестны.

Полагаю, и так, и эдак. Все зависит от смысла и уместности в данном контексте сочетания "дом и богиня". Генитивную конструкцию же египтяне предпочли бы разбить при помощи nota genitivi.

Цитата: Morumbar от мая 13, 2011, 11:46После имени богини ставится B1 ("баба") или I12 ("кобра")? А что ставится после имен мужских богов? Там вроде какой-то сидящий "фараончик" с бородой. Это в группе А? Ну или, опять-таки, можно кобру поставить.

См. список Гардинера, раздел C (полностью), также разделы A, E, G. Мы имеем дело с неупорядоченной системой письма, поэтому имя каждого бога/богини поначалу следует смотреть в словарях и быть готовым встретить новые варианты написания.

Cловарь:

http://hieroglyphs.net/0301/cgi/lookup_free.pl

ЦитироватьГенитивную конструкцию же египтяне предпочли бы разбить при помощи nota genitivi.

Это когда через предлог "n"?

ЦитироватьК основе... Да. Желательно иероглиф t все-таки уместить в одном вертикальном ряду с ṯ и r. И еще, должна быть инверсия, ибо - слово "богиня".

Так? (http://s007.radikal.ru/i302/1105/26/e318c86609f4.png) (https://lingvoforum.net)

Я поставил детерминатив "палочку" перед домом, чтобы красивее было и читалось проще. А предлог "n" можно вот так писать в одном "квадрате"? Просто даже не знаю, куда его еще воткнуть.

А что за инверсия? Где-то что-то слышал, что если слово означает что-то очень уж важное или священное, что какие-то иероглифы переставляются местами... Только вот я этого не запомнил :(

Цитата: Narada от мая 13, 2011, 15:07
Cловарь:

http://hieroglyphs.net/0301/cgi/lookup_free.pl

Интересный словарь. А это египетский какого периода?

А вот такой словарь хороший? Первое, что нашлось в гугле по запросу "middle egypt dict"

http://www.scribd.com/doc/10929802/Dictionary-of-Middle-Egyptian

Есть хорошее слово, которое демонстрирует несколько принципов египетского письма : snTr - ладан.
(http://s43.radikal.ru/i102/1105/ec/36e1ab8e5026.jpg)

Трехсогласный nTr + двусогласный sn + T + r + показатель множественного числа

- При этом nTr переставлен "почета ради" (у Гардинера &58)
- И присутствует "мнимое" множественное число, когда слова "имеют на письме форму множественного числа, хотя грамматически трактуются как слова в единственном числе" (&77)

P.S. Из словарей, я думаю, с самого начала пользоваться TLA : http://aaew2.bbaw.de/tla/servlet/TlaLogin
Это позволит сэкономить время и силы. Он включает в себя множество словарей, включая Фолкнера, Ханнига и конечно сам W.B.

Цитата: Morumbar от мая 13, 2011, 16:55А что за инверсия?

См. Петровский Н.С., Египетский язык, §27.

Цитата: Morumbar от мая 13, 2011, 16:55Так?

Цитата: ali_hoseyn от мая 13, 2011, 17:30См. Петровский Н.С., Египетский язык, §27.

Прочитал Петровского. Так инверсия это что - перестановка символов, когда слово "бог" выставляется наперед, или когда слово инвертируется ("отражается"), как будто оно написано в другом направлении, нежели вся строка?

Вот корявенький пример на русском, но лично мне так будет лучше понять :)

(http://s51.radikal.ru/i131/1105/09/74527a252221.jpg) (https://lingvoforum.net)

Как будет "пишу" (то есть, в русском языке, глагол в настоящем времени), я пока не знаю, ибо глагол пока не изучал, "-я" - суффикс "-i" иероглиф-птичка, "имя" - "rn", рот+вода, "Хатхор" пишется как "Гор в доме" :)

P.S. Прошу прощения, если очень достал вопросами :(

Цитата: Morumbar от мая 13, 2011, 19:07Прочитал Петровского. Так инверсия это что - перестановка символов, когда слово "бог" выставляется наперед, или когда слово инвертируется ("отражается"), как будто оно написано в другом направлении, нежели вся строка?

Только графическая перестановка слов (т.н. Honorific transposition). Направление письма может быть как слева направо, так и справа налево. Тот вариант, который я прикрепил к предыдущему своему сообщению, читается справа налево, т.к. знаки обращены "лицом" направо. Его с тем же успехом можно зеркально отразить, и мы получим то же слово только с обратным направлением чтения иероглифов.

Проверьте, прав ли я:

(http://i081.radikal.ru/1105/9d/b90d93b891b5.jpg) (https://lingvoforum.net) (http://s005.radikal.ru/i212/1105/d0/ee0e90a02ddb.png) (https://lingvoforum.net)

Нашел я в инете картинку какой-то стеллы, принадлежащей фараону Неферкаре. Сразу определил, что направление текста в нижней половине - справа налево.

(2) Первое, что мне бросилось в глаза, это картуш по центру (прямо под ногами Гора или Ра). Пользуясь знаниями, полученными на этом форуме и из учебников, имя прочиталось без труда. Правда, написано оно через зад, то есть "солнце" выставлено наперед слова, поскольку Солнце - очень важное понятие для египтян.

Картуш под ногами Сехмет я разобрать не смог.

(3) Еще мне бросилось в глаза слово "вечность", написанное в середине четвертой строки под центральным картушем. "Змейка+хлеб+детерминатив". Так что, будем считать, что это слово я выучил :)

(1) А вот это - самое сложное. Иероглифы между фараоном и Гором. То, что читать сверху вниз, это понятно. Но как в данном случае правильнее - справа налево или слева направо? Если читать слева направо, то получится Htp anx di - полная бессмыслица.

Кстати, я сперва подумал, что "хлеб пирамидкой" - детерминатив к слову anx, но не нашел его ни в списке детерминативов, ни детерминативного значения в списке Сводеша.

Если читать справа налево, то получится ptH di anx. ptH - имя Птаха (но каким фигом оно без детерминатива??), словосочетание di anx я нашел с словаре: "given life" - "данная жизнь".

И как же это перевести? "Птах и данная жизнь"? Что-то непонятное. "Птах данной жизни"? Это как тогда вообще? Причем тут вообще Птах? Это титул фараона что ли такой? Что-то не припомню, чтобы фараон как-то ассоциировался с Птахом. Да и бога Птаха я на этой стелле не вижу ;)

P.S. Вот моя первая проба в переводе! :D

Цитата: Morumbar от мая 15, 2011, 20:38И как же это перевести?

ḥtp dj(w) ʿnḫ

«приношение [того, кому] дана жизнь (т.е. фараона)»

Вы бы еще похуже картинку выбрали...

Цитата: ali_hoseyn от мая 15, 2011, 20:58

Цитата: Morumbar от мая 15, 2011, 20:38И как же это перевести?

ḥtp dj(w) ʿnḫ

«приношение [того, кому] дана жизнь (т.е. фараона)»

Вы бы еще похуже картинку выбрали...

В оригинале картинка была побольше :) Уж не знаю, почему она уменьшилась.

То есть Htp в качестве существительного означает "приношение"?

di - глагол?

А почему Htp читается слева направо, а di anx - наоборот?

P.S. Про "тому, кому" я бы даже не догадался, потому что не читал еще про синтаксис :)

Цитата: Morumbar от мая 15, 2011, 21:04То есть Htp в качестве существительного означает "приношение"?

Нужно смотреть в словаре все варианты.

Цитата: Morumbar от мая 15, 2011, 21:04di - глагол?

Страдательное причастие ед.ч. м.р.

Цитата: Morumbar от мая 15, 2011, 21:04А почему Htp читается слева направо, а di anx - наоборот?

Цитата: ali_hoseyn от мая  8, 2011, 16:47Как Вы, наверное, знаете, допускается инверсия в пределах одного слова из каллиграфических соображений.

Спасибо большое за ответ!

Цитата: Morumbar от мая  8, 2011, 13:36
Где можно почитать про египетский глагол максимально доступным языком? Пробовал почитать "Введение в египетскую филологию", но мне это показалось несколько сложным... Хотя попробую перечитать.

http://www.egyptology.ru/lang/Allen-Theory.pdf

Цитата: Morumbar от мая  8, 2011, 18:48
пока что я только бегло пролистал тему "глагол" и ужаснулся ;)

Если Вы смотрели грамматику  Петровского, то ничего удивительного -  описание глагола там довольно запутано, так как он одновременно излагает и  собственно грамматику и  теоритические комментарии к ней.

Гораздо лучше система среднеегипетского глагола изложена в книге Дж. Аллена - он выделяет 24 формы и подробно  разбирает каждую из них. Ссылку см. здесь:

Материалы по египетскому языку: грамматики, словари, тексты, исследования (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10046.50.html)

Я правильно все написал?

(http://s007.radikal.ru/i302/1105/99/8f593007c779.png) (https://lingvoforum.net)

"Жизнь Тота", "Возлюбленный Маат" и "Ра доволен".

1) После имен богов в данном случае надо ставить детерминативы? Смотрел разные имена на египетском, там детерминативов нет...

2) Ничего, что я "анк" написал как "anx-x",  а не как "anx-n-x"?

3) "mri" правильно написано?

P.S. Маат хитро пишется :) Прилагательное "Правдивый"+комплимент+окончание женского рода...

Цитата: Morumbar от мая 17, 2011, 11:26Я правильно все написал?

Имена божеств выносятся вперед - это раз.

Цитата: Morumbar от мая 17, 2011, 11:26После имен богов в данном случае надо ставить детерминативы? Смотрел разные имена на египетском, там детерминативов нет...

Имена нужно смотреть в словарях, коли Вы решили самостоятельно генерировать какие-то предложения и фразы, т.е. следует ориентироваться на все случаи оригинального египетского написания - это два.

Цитата: Morumbar от мая 17, 2011, 11:26Ничего, что я "анк" написал как "anx-x",  а не как "anx-n-x"?

Не могу ничего сказать по этому поводу. Надо ждать Gangleri.

Цитата: Morumbar от мая 17, 2011, 11:26"mri" правильно написано?

Нет. См. имена фараона (wiki/ru) Пиопи_I (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BE%D0%BF%D0%B8_I)

Цитата: Morumbar от мая 17, 2011, 11:26P.S. Маат хитро пишется :) Прилагательное "Правдивый"+комплимент+окончание женского рода...

Имхо, имя богини Маат лучше сопроводить детерминативом. А можно написать идеографически с помощью одного знака.

Как же все сложно...

(http://s013.radikal.ru/i322/1105/9e/9d11edca2482.png) (https://lingvoforum.net)

Так? После иероглифа "Маат" нужны комплименты? Имена богов смотрел в словаре.

P.S. Имена, кроме Рахотепа, придуманы мной :)

Цитата: Morumbar от мая 17, 2011, 12:34Так?

Я бы написал так:

anx так не пишется.  Обычно он выписывается с двумя фонетическими комплементами, либо без них вообще.
Я думаю, что если бы имя Жизнь Тота реально существовало, то его бы писали без генетивного местоимения.

Вообще же, лучше делать упражнения из Гардинера. Первое и второе примерно такого же уровня, с той лишь разницей, что для перевода даются фразы из реально существующих текстов. И нужно обязательно делать перевод на египетский, хотя это сложнее и менее интересно, в большей степени способствует усвоению материала.

В интернете есть ключи к упражнениям, по ним можно сверяться.

Цитата: vvf от мая 17, 2011, 14:20
Я думаю, что если бы имя Жизнь Тота реально существовало, то его бы писали без генетивного местоимения.

А почему так? Это бы читалось как Анхджехути?

Мне кажется, что существительные в именах, как правило, присоединяются прямым генетивом (у Гардинера &85). Так же как в титулах и эпитетах. Это не правило, встречаются разные варианты, но к примеру различные имена с kA ra (душа Ра) на конце. Неферкара, Мерикара и другие.

Не разбирался с этим, возможно ошибаюсь. Есть различного рода справочники по именам и титулам, к примеру : Murray M. Index of Names and Titles of the Old Kingdom
По моему он даже в сети есть, там можно посмотреть и уточнить.

Был сегодня в Пушкинском музее, видел табличку, которая, мне кажется, относительно легкая для понимания:

(http://i023.radikal.ru/1105/7d/6954319fe101.jpg) (https://lingvoforum.net)

Прикольный факт - левый и средний столбцы читаются справа налево, правый - слева направо... Почему так?

Вот как я ее записал иероглифами (вот какого Апопа они записали "Ра" как "кружок", а не как "солнышко с точкой"???)

(http://s57.radikal.ru/i156/1105/bf/70825d0949fd.png) (https://lingvoforum.net)

Я правильно перевел слова? Как эти слова можно понять как фразу? Кстати, эта табличка принадлежала Аменхотепу Третьему, поскольку HqA wAst называл из всех Аменхотепов только он...

В схожем случае одним участником было сказано : "это эпиграфика, а эпиграфику нужно просто знать. Поэтому для начинающих лучше всего подходят "литературные" тексты вроде "Потерпевшего" или "Синухета". В эпиграфике в таком контексте nTr nfr - всегда "молодой бог", и никогда nTr nfr(.w), т.е. "бог благ" (стативная форма). То же самое касается остальных мест "без окончаний""

На последней странице темы "Египетский язык" разбиралась надпись подобная вашей. Там хорошее фото есть и правый картуш можно разглядеть. И комментарии от специалистов...

Почитаю.

Так все же, что это за пластинка такая и что на ней написано?

P.S. По поводу имен, где не бывает косвенного генетива: как же быть с Эхнатоном? Его имя писалось как Ax n jtn...

Непонятный картуш - имя царицы (wiki/ru) Тия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%8F)

Вот попытался перевести на египетский три фразы. Про Тота)) Вот что у меня получилось... Прошу очень строго не судить, но показать, где у меня ошибки...

(http://s57.radikal.ru/i155/1105/7a/1c7018797b14.png) (https://lingvoforum.net)

Синтаксически все верно, как мне кажется. Только они не очень характерные. Первое предложение - это исключение к порядку обыкновенному для предложений, где сказуемым является существительное. Второе представляет собой перечисление эпитетов или титулов, здесь может быть много соглашений в написании того или иного слова и словосочетания в целом. В третьем присутствует эмфазис подлежащего, явление не частое. Обычно в глагольных предложения порядок другой.

Мелкие вопросы к nb mAat. Здесь не нужно генетивное прил., поскольку это устойчивое словосочетание. Определитель к маат тоже не нужен и порядок "почета ради" менять не нужно, маат здесь не является именем.
Но это в принципе только из текстов и словарей можно почерпнуть.
"Богов", наверно, лучше писать трехкратным повторением. И необходимость n(j) нужно тоже уточнить.

Наверно кто-то и про глагол добавит что-нибудь полезное.

ЦитироватьСинтаксически все верно, как мне кажется.

Отлично! Хоть что-то уже умею :)

ЦитироватьТолько они не очень характерные. Первое предложение - это исключение к порядку обыкновенному для предложений, где сказуемым является существительное.

Я где-то читал, что "имя=мое" ставится в конец...

ЦитироватьВ третьем присутствует эмфазис подлежащего, явление не частое. Обычно в глагольных предложения порядок другой.

А что такое "эмфазис подлежащего"? Извиняюсь, но я не понимаю. Я хотел написать что-то вроде "Тот, живи вечно". Для этого подходит sDm.f-глагол?

ЦитироватьМелкие вопросы к nb mAat. Здесь не нужно генетивное прил., поскольку это устойчивое словосочетание. Определитель к маат тоже не нужен и порядок "почета ради" менять не нужно, маат здесь не является именем.

Да, детерминатив я очень зря поставил. Поскольку это не имя. Но, думаю, ставить "mAat" ("правда") наперед все же стоит. Взять то же слово "ладан" (которое, кажется, snTr), о котором уже говорилось выше.

Цитировать"Богов", наверно, лучше писать трехкратным повторением. И необходимость n(j) нужно тоже уточнить.

Да, кстати, слово "боги" (мн.ч) часто писалось именно утроением - видел сегодня в музее :)

Цитата: Morumbar от мая 27, 2011, 21:15
А что такое "эмфазис подлежащего"? Извиняюсь, но я не понимаю. Я хотел написать что-то вроде "Тот, живи вечно". Для этого подходит sDm.f-глагол?

Эмфазис - это изменение обычного порядка членов предложения для выделения какой-либо его части. Есть четкие определения, у Петровского должно быть.

Вопрос в следующем - могли ли египтяне вообще так написать ? Обычная формулировка rdj anx Dt r nHH, с различными вариациями. Посмотрите обсуждение вот здесь : http://www.egyptology.ru/cgi-bin/topic_show.pl?pid=3680

Понятно :)

Цитироватьrdj anx Dt r nHH

А как это дословно перевести? "что-то жить от века и до века"? В словаре не нашел слова "rdj"... И чем в таком случае отличается "r" от "m"? Ведь, насколько мне известно, "m" - показатель дательного падежа...

P.S. Попытался почитать, но там уж совсем сложно :(((

(Да будет) наделен (он) жизнью...
К примеру : nsw-bjtj xaj-kAw-ra Dj anx Dt r nHH
( http://www.cs.st-andrews.ac.uk/~mjn/egyptian/texts/corpus/pdf/FirstSemnehSesostrisIII.pdf )

Конструкцию Dt r nHH переводят по разному, несмотря на наличие хорошо аргументированных точек зрения единого и устоявшегося перевода не существует. Наверно сейчас это вопрос личных пристрастий (внутри определенных рамок, конечно). Мне нравится перевод Коростовцева - "Во веки веков". Не точен, но смысл вложенный, как мне кажется, передает.

rdj - см. у Гардинера в словаре, с основным значением "давать". Иногда r выписывалось, иногда нет. Очень распространенный глагол, если не самый.
Красивая фраза из Синухета - rdj.n.j wAt n rdwj.j, для которой есть следующий перевод - Дал я дорогу ногам моим (отправился в путь)

Показателем дательного падежа, прежде всего, является предлог n. В цитате выше он как раз присутствует. Дал кому ? ногам. n rdwj
Количество значений, которые могут иметь предлоги m и r очень широко. m вообще самый богатый в этом смысле. Грубо говоря m это внутри чего-либо, а r это всегда снаружи.  Глава из Гардинера, которая посвящена предлогам, переведена ну русский. r в конструкции Dt r nHH скорей всего имеет значение "до".

Была такая жрица, ее звали Раннаи. Подскажите, как переводится и как пишется это имя? Попробовал разобрать по словарю, получилось "ra n nai", где nai - глагол "ходить под парусом"... Какая-то бессмыслица получается грамматически бессвязная!  :???

Без графики ничего нельзя сказать. Где можно посмотреть ?

Была бы графика, я бы не задавал такой вопрос  :(

Мне только известно, что есть две статуэтки: одна принадлежит жрецу Аменхотепу (тут вопросов нету), другая - его жене, жрице Раннаи (в английском переводе - Rannai)... Вот хотелось бы узнать, какие вообще варианты транскрипции и перевода возможны.

Без графики это будет гаданием на кофейной гуще... Можно придумать много вариантов, которые могут привести к такой английской передаче.

Хоть какие-то варианты... Я уж не говорю об иероглифах, хотя бы транскрипцию. Я так полагаю, что корень ra там точно был. Поскольку корня, начинающегося с "ran" или "rA" я не нашел в словаре.

Вот картинки статуэток, может, кто их видел и вспомнит, как может писаться имя.

(http://s019.radikal.ru/i607/1205/a5/4e275ebc3da3.jpg) (http://s019.radikal.ru/i613/1205/27/8c921545dac6.jpg) (http://s019.radikal.ru/i609/1205/6b/818242b31d9c.jpg)

Если я правильно понимаю, то эти экспонаты сейчас выставлены в обновленной выставке египетского искусства, в ГМИИ. Можно сходить и посмотреть самостоятельно :)

Там и помимо этой группы есть на что посмотреть...

Я там был вчера)) Но иероглифы забыл посмотреть... Собственно, там и заинтересовался этими именами...

Если еще актуально...

(http://www.picshare.ru/uploads/160919/2NY3PUXrp6.jpg) (http://www.picshare.ru/view/7638445/)

Благодарю! (кстати, внезапно возник странный вопрос: как выразить благодарность по-египетски?  ;))

Зерном, золотом и благовониями? :umnik:

На современном древнеегипетском пишуть nfr snb n=k

Цитата: Morumbar от сентября 30, 2016, 00:29
Благодарю! (кстати, внезапно возник странный вопрос: как выразить благодарность по-египетски?

Мне знакомо только одно среднеегипетское выражение (из тех, что я действительно видел в частных письмах):

Hsj Tw NN [Hr=c]: "Да воздаст тебе хвалу NN (вставляем имя бога) [за это]".
Что-то вроде нашего "Спаси тебя бог". Но египетское выражение многозначней: оно употреблялось и в ритуальном смысле, а не только как "сэнкс".

Вопрос о множественном в древнеегипетском.
М.р., мн.ч. -u, ж.р., мн.ч. -ut. В египетском нет падежей совсем? А constr. есть ли? На каком основании мы можем утверждать, что египтяне говорили так, а не иначе, если Шампальон восстанавливал звучание по Коптскому? К тому же, насколько я знаю, в Древнем Египте имелись диалекты Верхнего Египта и Нижнего, и если человек с дельты Нила приходил в Верхний Египет, то ни он ничего не понимал, ни его никто не мог понять, зато все читали одинаково успешно общие иероглифы.

Цитата: онжегога от октября 27, 2016, 09:33
К тому же, насколько я знаю, в Древнем Египте имелись диалекты Верхнего Египта и Нижнего, и если человек с дельты Нила приходил в Верхний Египет, то ни он ничего не понимал, ни его никто не мог понять, зато все читали одинаково успешно общие иероглифы.

Много ли грамотных было в Древнем Египте?
И читали ли иероглифы не потому ли, что все грамотные знали наддиалектную норму?

Цитата: Nevik Xukxo от октября 27, 2016, 23:51
Много ли грамотных было в Древнем Египте?
И читали ли иероглифы не потому ли, что все грамотные знали наддиалектную норму?

Слышал, что китайцы разных провинций тоже не понимают речи друг друга, но читают общие иероглифы влегкую. У китайцев есть наддиалектная форма?

Цитата: онжегога от октября 28, 2016, 10:18

Цитата: Nevik Xukxo от октября 27, 2016, 23:51
Много ли грамотных было в Древнем Египте?
И читали ли иероглифы не потому ли, что все грамотные знали наддиалектную норму?

Слышал, что китайцы разных провинций тоже не понимают речи друг друга, но читают общие иероглифы влегкую. У китайцев есть наддиалектная форма?

В Китае есть путунхуа - фактически пекинский диалект с небольшими особенностями  https://ru.wikipedia.org (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82)

Извините, только сейчас заметил вопрос. Не знаю, актуально ли, но попробую ответить... )

Цитата: онжегога от октября 27, 2016, 09:33
Вопрос о множественном в древнеегипетском.
М.р., мн.ч. -u, ж.р., мн.ч. -ut.

Нет. Если брать консонантный скелет, то -w и -wt соответственно, с с огласовкой *-aw и *-awt. При этом, как указывает, например, Лоприено, этот суффикс мог иметь варианты (например, просто *-w, без гласного) в зависимости от структуры основы. Также образование мн.ч. в некоторых случаях сопровождалось дополнительным изменением огласовки корня (как в арабском).

Цитата: онжегога от октября 27, 2016, 09:33
В египетском нет падежей совсем?

Уже совсем. Но в праегипетском были.

Цитата: онжегога от октября 27, 2016, 09:33
А constr. есть ли?

Египтологи иногда нызывают st.constr. модель "прямого генитива". В принципе, есть мнение (Эрман, например), что изначально это был нормальный конструктус, но затем, с исчезновением внешней флексии, конструкция теряет продуктивность и вытесняется "косвенным генитивом"NP nj NP. В коптском, например, это уже реликт.

Цитата: онжегога от октября 27, 2016, 09:33
На каком основании мы можем утверждать, что египтяне говорили так, а не иначе, если Шампальон восстанавливал звучание по Коптскому?

Теперь - на основании афразийских штудий. А вообще, вы правы, железной уверенности нет даже для консонантов.

Цитата: онжегога от октября 27, 2016, 09:33
К тому же, насколько я знаю, в Древнем Египте имелись диалекты Верхнего Египта и Нижнего, и если человек с дельты Нила приходил в Верхний Египет, то ни он ничего не понимал, ни его никто не мог понять, зато все читали одинаково успешно общие иероглифы.

Мы мало что знаем о диалектах в классическое время, и об уровне взаимопонимаемости между, скажем, жителем Дельты и фиванцем мы можем только гадать. Однако коптский показывает, что диалектальные различия не были очень уж сильны. Это точно не уровень Германии или Китая.