Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Гакатон vs Хакафон

Автор DarkMax2, ноября 20, 2018, 15:16

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

DarkMax2

Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Python

Поки що лише «хакатон» бачив. По ідеї, якщо в декого «гакер», то має існувати й «гакатон», але поки що, здається, не чув. Варіанти з «ф» вперше побачив у цій темі.
(Взагалі, треба було б зробити опитування з множинними відповідями).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

DarkMax2

Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.


Python

Передача h як г історично виникла раніше, ніж передача як х, яку можна побачити лише в пізніх запозиченнях.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

altynq

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 19:02
Передача h як г історично виникла раніше, ніж передача як х, яку можна побачити лише в пізніх запозиченнях.
Передача h через г в старих запозиченнях - це одно. Я мав на увазі, навіщо взагалі розглядувати таку передачу як можливий варіант сьогодні?
Я знаю про § 87 чинного правопису і вважаю його морально застарілим. Але навіть в ньому допускається можливість передавати h через х в "окремих словах англійського походження".

Python

Цитата: altynq от ноября 20, 2018, 21:29
Цитата: Python от ноября 20, 2018, 19:02
Передача h як г історично виникла раніше, ніж передача як х, яку можна побачити лише в пізніх запозиченнях.
Передача h через г в старих запозиченнях - це одно. Я мав на увазі, навіщо взагалі розглядувати таку передачу як можливий варіант сьогодні?
Я знаю про § 87 чинного правопису і вважаю його морально застарілим. Але навіть в ньому допускається можливість передавати h через х в "окремих словах англійського походження".
Особисто мені близький підхід, коли запозичення, вже засвоєні в тій чи іншій формі, лишаються незмінними незалежно від того, як правопис рекомендує передавати запозичення. А от запозичення, що приходять в мову після введення правила, слід писати так, як того вимагає правило. Тобто, якщо «хакер» з'явилось в українській мові до того, як почало діяти правило «h в запозиченнях передаємо через г», то має бути «хакер», інакше англ. «hacker» слід передавати як «гакер».

Хоча насправді ситуація ускладнюється тим, що англіцизми потрапляють до української мови не безпосередньо з англійської, а через посередництво російської. А отже, незрозуміло, слід їх вважати англіцизмами й адаптувати англійський оригінал за правилами для західноєвропейських запозичень, чи їх слід вважати русизмами й адаптувати за правилами для слов'янських запозичень.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

altynq

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 21:55
вже засвоєні в тій чи іншій формі, лишаються незмінними незалежно від того, як правопис рекомендує передавати запозичення.

я б сказав засвоєні та акцептовані суспільством. Щось мені підказує, що не дуже багато носіїв української кажуть Гельсінкі та Йоганнесбург (чи я може чогось не знаю і це тільки так пишеться, але читається "х"?).
Тобто я вважаю, що по-перше треба проаналізувати всі, чи принаймні часто вживані, запозичення з h та вирішити, де передача h через г виглядає природно на погляд сучасної освіченої людини, а де ні. Таким чином скасувати правило § 87, а замість нього в ідеалі просто в решті решт писати згідно з вимовою (більшості освіченого населення). Скасувати правило, бо воно буде непотрібно, як, наприклад, правила передачі літер "D", "R" тощо.
Взагалі саме правило § 87 викликає сумніви щодо його адекватності: для чого мати якісь універсальні правила передачи якоїсь літери (!), яка в різних мовах може передавати абсолютно різні звуки?
Щодо сучасних запозичень, найлогічнішим є писати так, щоб як найближче передати вже українську вимову, яка повинна бути найкращим приближенням оригінальної вимови, враховуючі деякі фонетичні закони української. І вживання "г" та "неможливість" вживання "х" таким законом в сучасній мові не є, як я розумію.

altynq

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 21:55
Хоча насправді ситуація ускладнюється тим, що англіцизми потрапляють до української мови не безпосередньо з англійської, а через посередництво російської. А отже, незрозуміло, слід їх вважати англіцизмами й адаптувати англійський оригінал за правилами для західноєвропейських запозичень, чи їх слід вважати русизмами й адаптувати за правилами для слов'янських запозичень.

Дуже складно. Сучасні запозичення з англійської потрапляють до української та російської одночасно в більшості випадків, і то, що це саме англіцизми, очевидно. Чи у вас є якісь проблемні приклади?

Python

Судячи з того, що подекуди виринає навіть «Ґельсинки», передача h через г в цій назві вже цілком засвоїлась україномовною спільнотою.
ЦитироватьВзагалі саме правило § 87 викликає сумніви щодо його адекватності: для чого мати якісь універсальні правила передачи якоїсь літери (!), яка в різних мовах може передавати абсолютно різні звуки?
Причому, ці звуки можуть відрізнятися в різних діалектах мови-джерела, і жоден з них може не відповідати один-в-один якомусь із звуків, властивих українській мові. Прив'язка транслітерації до графіки, принаймні, дає однозначну передачу одного й того ж слова (тоді як передача «як кому почулось» неминуче вимагатиме суперечки навколо кожного слова з такими звуками).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

altynq

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 23:49
Судячи з того, що подекуди виринає навіть «Ґельсинки», передача h через г в цій назві вже цілком засвоїлась україномовною спільнотою.
на жаль не можу цього коментувати, бо не живу в мовному середовищі. Я мав на увазі вимову насамперед, а не орфографію.

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 23:49
Причому, ці звуки можуть відрізнятися в різних діалектах мови-джерела, і жоден з них може не відповідати один-в-один якомусь із звуків, властивих українській мові. Прив'язка транслітерації до графіки, принаймні, дає однозначну передачу одного й того ж слова (тоді як передача «як кому почулось» неминуче вимагатиме суперечки навколо кожного слова з такими звуками).
Не згоден. По-перше, до чого тут діалекти мови-джерела? Слова, про які йдеться, це в більшості випадків або лексика високого штилю латинського та грецького походження, або власні назви. У всіх є літературна форма й літературна вимова в мові-джерелі. Треба орієнтуватись на стандарт, бо він для того і є стандартом. І хотів би я почути приклади ситуацій, де насправді незрозуміло, чи краще передати через "х", чи через "г". Третя велика група - це власне англійські слова. У всіх розповсюджених стандартних варіантах англійської "h" вимовляється однаково. І хіба ви не згодні, що ближче до "х", ніж до "г"? Які тут можуть бути взагалі сумніви? Кому там чується "г"?

Ну і в решті решт, неадекватність правила є в тому, що воно чомусь не припускає, що є мови з іншою графікою, ніж латинська. Що, наприклад, будемо робити з грузинською та вірменською? Ось там ситуація насправді  складніша, але власні назви якось передаються без будь-яких правил.

Python

Цитата: altynq от ноября 21, 2018, 01:09
У всіх є літературна форма й літературна вимова в мові-джерелі.
У випадку англійської, є, як мінімум, британський та американський варіанти, розбіжності між якими відображаються, в т.ч., й у вимові (це не стосується h, але типовим предметом розходжень є r після голосних, що в британському варіанті стає німим, тоді як в американському при вимові зберігається).

Цитата: altynq от ноября 21, 2018, 01:09
І хотів би я почути приклади ситуацій, де насправді незрозуміло, чи краще передати через "х", чи через "г".
Питання дискусійне за визначенням: h ближче до х за глухістю/дзвінкістю, але ближче до г за місцем творення. Далі залежить від того, кому який фонетичний атрибут здається більш важливим для ототожнення одного звуку з іншим (особисто я чую в h щось схоже на х, але моє сприйняття не єдине можливе).

Цитата: altynq от ноября 21, 2018, 01:09
Ну і в решті решт, неадекватність правила є в тому, що воно чомусь не припускає, що є мови з іншою графікою, ніж латинська. Що, наприклад, будемо робити з грузинською та вірменською? Ось там ситуація насправді  складніша, але власні назви якось передаються без будь-яких правил.
Ще можна згадати японську, для транслітерації якої використовуються щонайменше дві системи — як наслідок, маємо паралельні варінти назразок суші/сусі чи Фуджі/Фудзі.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

DarkMax2

Хоч я не противник гекання як такого, зазначу, що, оскільки в українській мові є протиставлення за глухістю-дзвінкістю, є сенс наполягати на Х.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Karakurt


Wolliger Mensch

Цитата: Karakurt от ноября 21, 2018, 08:39
Марка телефонов honor - гонор!

Там не просто Гонор, а совсем нехорошие слова...
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

DarkMax2

Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

altynq

Цитата: Python от ноября 21, 2018, 02:50

У випадку англійської, є, як мінімум, британський та американський варіанти, розбіжності між якими відображаються, в т.ч., й у вимові (це не стосується h, але типовим предметом розходжень є r після голосних, що в британському варіанті стає німим, тоді як в американському при вимові зберігається).
Якщо мова має декілька стандартів (не діалектів) і якщо треба засвоїти якесь слово, яке в цих стандартах настільки відрізняється, що має передаватись по-різному в українській, треба шукати рішення в кожному такому випадку, але орієнтуючись на певні традиції, які вже склалися і необов'язково десь зафіксовані як правила.
І мова йшла тільки про "h". Про якісь абстракції багато говорити не хочеться, бо вони тільки відвертають увагу.

Цитата: Python от ноября 21, 2018, 02:50
Цитата: altynq от ноября 21, 2018, 01:09
І хотів би я почути приклади ситуацій, де насправді незрозуміло, чи краще передати через "х", чи через "г".
Питання дискусійне за визначенням: h ближче до х за глухістю/дзвінкістю, але ближче до г за місцем творення. Далі залежить від того, кому який фонетичний атрибут здається більш важливим для ототожнення одного звуку з іншим (особисто я чую в h щось схоже на х, але моє сприйняття не єдине можливе).
А хіба не є дискусійним саме місце творення "г"?
Мені здається логічним, що ви віддаєте перевагу "х". Щодо інших людей - можу тільки гадати, але скажу знову - думаю, що в наші часи для абсолютної більшості "х" в таких випадках  - єдиний логічний варіант (ідеться про англійську, нагадаю).


Python

ЦитироватьЩодо інших людей - можу тільки гадати, але скажу знову - думаю, що в наші часи для абсолютної більшості "х" в таких випадках  - єдиний логічний варіант (ідеться про англійську, нагадаю).
Я теж так думав, але якось у мене з моїм батьком зайшла розмова про цей англійський глухий придих, і коли я спробував пояснити, чим h відрізняється від нашого г, його реакцією було «а в чому взагалі різниця?». Тобто, для нього глухість h (принаймні, в моїй вимові) була несуттєвою характеристикою цього звуку.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

altynq

Цікаво, насправді дуже б хотілося дізнатись, скільки людей сприймають це так само.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр