Лингвофорум

Теоретический раздел => Языки Кавказа => Тема начата: derzske от февраля 3, 2016, 20:01

Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: derzske от февраля 3, 2016, 20:01
ЦитироватьПроведенное Г. А. Климовым сравнение реконструированных картвельских архетипов с праиндоевропейским или с индоевропейским диалектным архетипом, а также выявление их континуантов, указывающих, с носителями каких индоевропейских языков-диалектов преимущественно контактировали носители картвельских языков, позволяет нам считать, что наиболее контактными с картвельским были, с одной стороны, языки «древнеевропейского» ареала (балтийские, славянские, германские, италийские, кельтские), а с другой, - греческие, индоиранские и индоарийские языки, которые также имели ареальные контакты в определенный период времени как между собой в Среднем Подунавье (IV/III тыс.), так и с «древнеевропейскими» в Северном Причерноморье (25-20 вв. до н. э.) и на Кавказе.
Из 15 картвельских индоевропеизмов общекартвельского уровня [4] корнеслов 'сердцевина, ядро плода' имеет продолжение в германских, балтских и славянских языках; корнеслов 'четыре' отражает развитие, имеющее место в кельтских и германских языках (Климов 1994: 62); корнеслов 'игла, колючка' находит продолжение в кельтских, балтских, славянских языках (Климов 1994: 93); картвельская основа 'стоять' (о засухе, жаре) имеет аналогичное продолжение в кельтских и германских языках.

Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: derzske от февраля 4, 2016, 19:45
Где могли контактировать картвельский праязык и северные и северо-западные ныне индо-европейские?

картвелы пришли с Севера или кельты и балты жили на Кавказе?
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Awwal12 от февраля 4, 2016, 20:34
Цитата: derzske от февраля  4, 2016, 19:45
картвелы пришли с Севера или кельты и балты жили на Кавказе?
Вероятнее, конечно, второе. Общие языковые предки кельтов, балтов и прочих, если быть точным.
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: derzske от февраля 4, 2016, 20:53
Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2016, 20:34
Цитата: derzske от февраля  4, 2016, 19:45
картвелы пришли с Севера или кельты и балты жили на Кавказе?
Вероятнее, конечно, второе. Общие языковые предки кельтов, балтов и прочих, если быть точным.


Примерно точный ареал Кавказа, можно установить?
родиной картвельского языка-основы  считается Малый Кавказ. На основании этих индоевропеизмов можно ли переместить родину пракартвелов к Северу? И можно ли считать Кавказ родиной носителей североиндо-европейских диалектов или это было очередной их "остановкой"?

спасибо
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Nevik Xukxo от февраля 4, 2016, 20:59
Не факт ведь, что картвелы автохтоны Кавказа. Разве что пракартвельский распался, видимо, на западе Грузии примерно. :what:
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Awwal12 от февраля 4, 2016, 21:07
Цитата: derzske от февраля  4, 2016, 20:53
Примерно точный ареал Кавказа, можно установить?
К северу от Большого Кавказа, надо полагать. Пресловутая ямная культура, возможно (которую кому только ни приписывали, включая собственно праиндоевропейцев - вряд ли оправданно, на мой дилетантский взгляд). Или ее часть.
Цитата: derzske от февраля  4, 2016, 20:53
родиной картвельского языка-основы  считается Малый Кавказ. На основании этих индоевропеизмов можно ли переместить родину пракартвелов к Северу?
С хронологией бы всего этого дела определиться для начала...
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: derzske от февраля 4, 2016, 21:12
Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2016, 21:07
Цитата: derzske от февраля  4, 2016, 20:53
Примерно точный ареал Кавказа, можно установить?
К северу от Большого Кавказа, надо полагать
Вот это меня интересует. Пракартвелы обитали на Северном Кавказе или часть обосновалась за хребтом?
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Awwal12 от февраля 4, 2016, 21:21
Цитата: derzske от февраля  4, 2016, 21:12
Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2016, 21:07
Цитата: derzske от февраля  4, 2016, 20:53
Примерно точный ареал Кавказа, можно установить?
К северу от Большого Кавказа, надо полагать
Вот это меня интересует. Пракартвелы обитали на Северном Кавказе или часть обосновалась за хребтом?
Точно сказать это вряд ли возможно, особенно с учетом того, что временной промежуток языковых контактов, как было сказано, не определен.
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: bvs от февраля 4, 2016, 23:02
Надо бы список собственно слов, а то непонятно о чем речь.
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: bvs от февраля 4, 2016, 23:08
Из работы С. Старостина "Indo-European among Other Language Families: Problems of Dating, Contacts and Genetic Relationships":
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Bhudh от февраля 5, 2016, 00:01
Свинья особенно радует, учитывая, что встречается она только в греческом и албанском.
Покорный производит её от *ǵʰer(s)-, которого, однако, в списке нет.
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Юрий Б. от февраля 5, 2016, 00:56
Цитата: derzske от февраля  4, 2016, 19:45
Где могли контактировать картвельский праязык и северные и северо-западные ныне индо-европейские?

картвелы пришли с Севера или кельты и балты жили на Кавказе?
Еще раз даю ссылку на исследование, которое по правилам ЛФ может быть отнесено к лингвофрическим: https://www.proza.ru/2011/02/13/217 . Но, в отличие от некоторых, этот "лингвофрик" интересен.
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Bhudh от февраля 5, 2016, 01:13
Клёсовщина, Брокгауз-Ефрон и полное непонимание индоевропеистики :fp:.
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Tibaren от февраля 6, 2016, 20:36
Откуда топикстартером в изначальном посте взята цитата со столь "достоверными и однозначными" выводами?
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Tibaren от февраля 6, 2016, 20:40
Цитата: Юрий Б. от февраля  5, 2016, 00:56
Еще раз даю ссылку на исследование, которое по правилам ЛФ может быть отнесено к лингвофрическим: https://www.proza.ru/2011/02/13/217 . Но, в отличие от некоторых, этот "лингвофрик" интересен.
:-\ Не увидел там ни слова про картвелов, и, соответственно, про сабж...
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Tibaren от февраля 6, 2016, 21:02
Цитата: bvs от февраля  4, 2016, 23:08
Из работы С. Старостина "Indo-European among Other Language Families: Problems of Dating, Contacts and Genetic Relationships":
Из работы Старостина, при внимательном анализе, следует, что из представленных восьми словоформ четыре из них имеют неверный фонетический и морфологический облик в части выведения праформ, неверное соотнесение к таксономии картвельских (начиная от перепутывания общекартвельского с картозанским и сванским и кончая приписывания совр. диалектного груз. слова пракартвельскому). Остальные четыре, при внимательном знакомстве с сабжем, так же остаются не при делах...
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: bvs от февраля 6, 2016, 21:10
Цитата: Tibaren от февраля  6, 2016, 21:02
Из работы Старостина, при внимательном анализе, следует, что из представленных восьми словоформ четыре из них имеют неверный фонетический и морфологический облик в части выведения праформ, неверное соотнесение к таксономии картвельских (начиная от перепутывания общекартвельского с картозанским и сванским и кончая приписывания совр. диалектного груз. слова пракартвельскому). Остальные четыре, при внимательном знакомстве с сабжем, так же остаются не при делах...
Но вино-то вроде бесспорное заимствование.
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Tibaren от февраля 6, 2016, 21:35
Цитата: bvs от февраля  6, 2016, 21:10
Но вино-то вроде бесспорное заимствование.
:)Отнюдь. И собственно картвельская деривация была представлена "политически ангажированными"  "грузинами" -  немцем Хайнцем Фенрихом и канадцем ирландского происхождения Кевином Тьютом...

Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: derzske от февраля 13, 2016, 16:31
Цитата: Tibaren от февраля  6, 2016, 20:36
Откуда топикстартером в изначальном посте взята цитата со столь "достоверными и однозначными" выводами?

Это с пилологи.ру http://www.philology.ru/linguistics3/nikolayeva-12.htm

Н. А. Николаева
ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ НА СЕВЕРНОМ КАВКАЗЕ В III-II ТЫС. ДО Н. Э. ПО ДАННЫМ ЛИНГВИСТИКИ И АРХЕОЛОГИИ

Ну индоевропейцы на Северном Кавказе это одно, но о древнейших индоевропеизмах в картвельских сам Климов же писал  ::)

Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Tibaren от февраля 13, 2016, 17:58
Цитата: derzske от февраля 13, 2016, 16:31
Ну индоевропейцы на Северном Кавказе это одно, но о древнейших индоевропеизмах в картвельских сам Климов же писал  ::)

Там же:
ЦитироватьПо мнению Г. А. Климова, «материал общекартвельского уровня не обнаруживает (за редким исключением) сколько-нибудь заметного тяготения к формам каких-либо известных ветвей индоевропейских языков» (Климов 1994: 209).
ЦитироватьЭто свидетельствует, по нашему мнению, о присутствии рядом с пракартвелами ... носителей общности языков-диалектов, еще близких к праиндоевропейскому, ко времени начала ИЕ миграций на восток.
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: smith371 от февраля 13, 2016, 18:22
Цитата: Tibaren от февраля 13, 2016, 17:58
ЦитироватьПо мнению Г. А. Климова, «материал общекартвельского уровня не обнаруживает (за редким исключением) сколько-нибудь заметного тяготения к формам каких-либо известных ветвей индоевропейских языков» (Климов 1994: 209).
ЦитироватьЭто свидетельствует, по нашему мнению, о присутствии рядом с пракартвелами ... носителей общности языков-диалектов, еще близких к праиндоевропейскому, ко времени начала ИЕ миграций на восток.

то есть, балканскую концепцию ИЕ прародины со счетов не сбрасываем?
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Tibaren от февраля 13, 2016, 20:00
Цитата: smith371 от февраля 13, 2016, 18:22
то есть, балканскую концепцию ИЕ прародины со счетов не сбрасываем?
Вряд ли можно сказать что-либо определённое насчёт прародины. Хотелось бы предостеречь от скоропалительных выводов об удельном весе каких-либо ареальных ИЕ заимствований в картвельских.
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: smith371 от февраля 13, 2016, 20:14
Цитата: Tibaren от февраля 13, 2016, 20:00
Цитата: smith371 от февраля 13, 2016, 18:22
то есть, балканскую концепцию ИЕ прародины со счетов не сбрасываем?
Вряд ли можно сказать что-либо определённое насчёт прародины. Хотелось бы предостеречь от скоропалительных выводов об удельном весе каких-либо ареальных ИЕ заимствований в картвельских.

ну тут я стараюсь как раз думать от противного. исключать варианты, а не предлагать новые. вообще, разговор о заимствованиях слов со звездочкой - всегда скользкая тема.
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: derzske от февраля 13, 2016, 20:16
Цитата: Tibaren от февраля 13, 2016, 17:58
Цитата: derzske от февраля 13, 2016, 16:31
Ну индоевропейцы на Северном Кавказе это одно, но о древнейших индоевропеизмах в картвельских сам Климов же писал  ::)

Там же:
ЦитироватьПо мнению Г. А. Климова, «материал общекартвельского уровня не обнаруживает (за редким исключением) сколько-нибудь заметного тяготения к формам каких-либо известных ветвей индоевропейских языков» (Климов 1994: 209).
ЦитироватьЭто свидетельствует, по нашему мнению, о присутствии рядом с пракартвелами ... носителей общности языков-диалектов, еще близких к праиндоевропейскому, ко времени начала ИЕ миграций на восток.

Ну так стопроцентно свидетельствует или только по мнению? Я ж почти прародину картвелов обнаружил, пристроил.
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Tibaren от февраля 13, 2016, 21:11
Цитата: derzske от февраля 13, 2016, 20:16
Ну так стопроцентно свидетельствует или только по мнению?
По мнению. Николаевой, некартвелиста.

ЦитироватьЯ ж почти прародину картвелов обнаружил, пристроил.
Это где ж?
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: derzske от февраля 14, 2016, 18:14
Цитата: Tibaren от февраля 13, 2016, 21:11
Цитата: derzske от февраля 13, 2016, 20:16
Ну так стопроцентно свидетельствует или только по мнению?
По мнению. Николаевой, некартвелиста.

Хорошо тада. А индоевропеизмы и простые заимствования из индо-европейских разница есть? Ибо давным давно когда мжорик сказал какой нафиг бальтийские заимствования в картвельских, то ты ответил, что они точно есть., ибо там мозги писали. Чтот изменилось или я тут разницу между просто заимствованиями и измами не вижу.

ЦитироватьЭто где ж?

Пока думаю
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: derzske от февраля 14, 2016, 18:19
Хочу в центр Осетии перенести, Северной.
На зло одному осетинскому троллю. Но потом что делать с армянскими троллями не знаю. Малый Кавказ как-то оставлять не хочется. Может туда-сюда родину таскать.
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Tibaren от февраля 14, 2016, 20:59
Цитата: derzske от февраля 14, 2016, 18:14
А индоевропеизмы и простые заимствования из индо-европейских разница есть?
:)Есть наверное. К примеру, разница между заимствованным числительным "6" и заимствованным термином "автобус".
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Tibaren от февраля 14, 2016, 21:00
Цитата: derzske от февраля 14, 2016, 18:19
Хочу в центр Осетии перенести, Северной.
;D Абхазские товарищи в фейсбуке уже поместили прародину картвелов чуть севернее, в калмыцкие степи...
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: derzske от февраля 14, 2016, 21:59
Цитата: Tibaren от февраля 14, 2016, 20:59
Цитата: derzske от февраля 14, 2016, 18:14
А индоевропеизмы и простые заимствования из индо-европейских разница есть?
:)Есть наверное. К примеру, разница между заимствованным числительным "6" и заимствованным термином "автобус".

Даже моими мозгами кажется почуял разницу. И в картвельских из бальтийских заимствованное числительное " 6" или заимствованный термин "автобус"?
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Tibaren от февраля 14, 2016, 22:25
Цитата: derzske от февраля 14, 2016, 21:59
И в картвельских из бальтийских заимствованное числительное " 6" или заимствованный термин "автобус"?
В картвельских нет прямых заимствований из балтских. Речь идёт о ранних диалектных ИЕ формах, тяготеющих к "европейской" части (балтской, кельтской, италийской) ещё до выделения конкретных ИЕ ветвей, так что конкретная идентификация этих "измов" вряд ли возможна.
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: bvs от февраля 14, 2016, 22:28
Цитата: Tibaren от февраля 14, 2016, 22:25
Речь идёт о ранних диалектных ИЕ формах, тяготеющих к "европейской" части (балтской, кельтской, италийской) ещё до выделения конкретных ИЕ ветвей, так что конкретная идентификация этих "измов" вряд ли возможна.
Примеры есть?
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Tibaren от февраля 14, 2016, 22:31
Цитата: bvs от февраля 14, 2016, 22:28
Примеры есть?
Целый трактат. (http://www.twirpx.com/file/498280/)
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: рекуай от февраля 14, 2016, 22:40
ЕН Черных
Циркумпонтийская провинция и древнейшие индоевропейцы
http://alpan365.ru/cirkumpontijskaya-provinciya/
ЦитироватьНесравненно большие изменения охватили культуру Закавказья. Здесь фактически полностью распалась богатая и оседлая земледельческая общность куро-араксинскоготипа, а на смену ей пришли курганные культуры. В центральных и восточных областях исследованы огромные курганы типа ранних Марткопи и Бедени /Дедабришвили, 1979/ и более поздних — знаменитых Триалетских гробниц /Куфтин, 1941/; на западе, в области Колхиды, — курганные могильники типа Сачхере /Джапаридзе, 1961, с.262—266/ или же известные причерноморские дольмены /Марковин, 1974, 1978/. Поселений этого времени в Закавказье почти не известно. Следовательно, северный блок курганных культур как будто резко расширил свою территорию на восточном фланге циркумпонтийской провинции, охватив Закавказье. Полагают, что в эпоху средней бронзы к югу от Кавказского хребта также возобладал скотоводческий, подвижный уклад хозяйства. Многие курганы этих культур типа Цнори в Кахетии /Дедабришвили, 1979, с.19-25/ или же Уч-тепе вМильской степи Азербайджана /Иессен, 1965/ поражают гигантскими размерами, далеко превосходя своими земляными и каменными насыпями даже известные майкопские. То были уже, по существу, погребения настоящих крупных владетельных «князей» или даже «царей».
В середине третьего тысячелетия ИЕ таки добрались до Закавказья, северный блок курганных культур как будто резко расширил свою территорию на восточном фланге циркумпонтийской провинции, охватив Закавказье.
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Tibaren от февраля 14, 2016, 23:02
Цитата: рекуай от февраля 14, 2016, 22:40
В середине третьего тысячелетия ИЕ таки добрались до Закавказья
Дивергенция общекартвельского на сванский и картозанский относится к границе 4-го и 3-го тыс. до н.э.
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: рекуай от февраля 15, 2016, 00:17
Цитата: Tibaren от февраля 14, 2016, 23:02
Цитата: рекуай от февраля 14, 2016, 22:40
В середине третьего тысячелетия ИЕ таки добрались до Закавказья
Дивергенция общекартвельского на сванский и картозанский относится к границе 4-го и 3-го тыс. до н.э.
Это на полтысячелетия раньше.
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Leo от февраля 15, 2016, 00:26
Цитата: Tibaren от февраля 14, 2016, 22:25
Цитата: derzske от февраля 14, 2016, 21:59
И в картвельских из бальтийских заимствованное числительное " 6" или заимствованный термин "автобус"?
В картвельских нет прямых заимствований из балтских. Речь идёт о ранних диалектных ИЕ формах, тяготеющих к "европейской" части (балтской, кельтской, италийской) ещё до выделения конкретных ИЕ ветвей, так что конкретная идентификация этих "измов" вряд ли возможна.
как так вышло: картвелы позаимствовали у индоевропейцев восьмёрку для своей четвёрки, а у афразийцев четвёрку для своей восьмёрки ?
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: derzske от февраля 15, 2016, 05:03
Цитата: Leo от февраля 15, 2016, 00:26
Цитата: Tibaren от февраля 14, 2016, 22:25
Цитата: derzske от февраля 14, 2016, 21:59
И в картвельских из бальтийских заимствованное числительное " 6" или заимствованный термин "автобус"?
В картвельских нет прямых заимствований из балтских. Речь идёт о ранних диалектных ИЕ формах, тяготеющих к "европейской" части (балтской, кельтской, италийской) ещё до выделения конкретных ИЕ ветвей, так что конкретная идентификация этих "измов" вряд ли возможна.
как так вышло: картвелы позаимствовали у индоевропейцев восьмёрку для своей четвёрки, а у афразийцев четвёрку для своей восьмёрки ?
Да никто ничего заимствовал. Они просто подложили. Чагвидес.
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Tibaren от февраля 15, 2016, 13:18
Цитата: рекуай от февраля 15, 2016, 00:17
Цитата: Tibaren от февраля 14, 2016, 23:02
Цитата: рекуай от февраля 14, 2016, 22:40
В середине третьего тысячелетия ИЕ таки добрались до Закавказья
Дивергенция общекартвельского на сванский и картозанский относится к границе 4-го и 3-го тыс. до н.э.
Это на полтысячелетия раньше.
Значит, те, кто добрались до Закавказья, были уже не ПИЕйцы.
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Tibaren от февраля 15, 2016, 13:20
Цитата: Leo от февраля 15, 2016, 00:26
как так вышло: картвелы позаимствовали у индоевропейцев восьмёрку для своей четвёрки, а у афразийцев четвёрку для своей восьмёрки ?
Ну, с ИЕ восьмёркой более-менее понятно, это форма дуалиса по Гамклесу.
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Bhudh от февраля 15, 2016, 13:21
А как отличить иеизмы в картвельских от картвелизмов в иейских?
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Tibaren от февраля 15, 2016, 13:29
Цитата: Bhudh от февраля 15, 2016, 13:21
от картвелизмов в иейских?
:what:А они есть?
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Bhudh от февраля 15, 2016, 13:33
Ну а если представить, что какой-то пример наоборот?
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Leo от февраля 15, 2016, 13:35
Цитата: Tibaren от февраля 15, 2016, 13:29
Цитата: Bhudh от февраля 15, 2016, 13:21
от картвелизмов в иейских?
:what: А они есть?
сакля например  :)
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Tibaren от февраля 15, 2016, 13:38
Цитата: Leo от февраля 15, 2016, 13:35
Цитата: Tibaren от февраля 15, 2016, 13:29
Цитата: Bhudh от февраля 15, 2016, 13:21
от картвелизмов в иейских?
:what: А они есть?
сакля например  :)
:yes:Мцыри и Боржом...
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Tibaren от февраля 15, 2016, 13:44
Цитата: Bhudh от февраля 15, 2016, 13:33
Ну а если представить, что какой-то пример наоборот?
В Гамклесе что-то там говорится о заимствовании карт. *ṭep- / ṭp- "греть, тёплый" в ИЕ на основании якобы необычной для ИЕ фонотактики. Однако, этот корень не может быть проецирован на пракартвельский уровень из-за отсутствия сванского когната.
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: derzske от февраля 15, 2016, 14:42
Цитата: Tibaren от февраля 15, 2016, 13:18
Цитата: рекуай от февраля 15, 2016, 00:17
Цитата: Tibaren от февраля 14, 2016, 23:02
Цитата: рекуай от февраля 14, 2016, 22:40
В середине третьего тысячелетия ИЕ таки добрались до Закавказья
Дивергенция общекартвельского на сванский и картозанский относится к границе 4-го и 3-го тыс. до н.э.
Это на полтысячелетия раньше.
Значит, те, кто добрались до Закавказья, были уже не ПИЕйцы.

А почему сразу Закавказье? Что бальтам и кельтам в Закавказье было делать? Ну их предкам. Это же ясно что это они на Северном Кавказе встретились, картвелы и предки. В Северной Осетии, около Владика
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Tibaren от февраля 15, 2016, 14:51
Цитата: derzske от февраля 15, 2016, 14:42
А почему сразу Закавказье? Что бальтам и кельтам в Закавказье было делать? Ну их предкам. Это же ясно что это они на Северном Кавказе встретились, картвелы и предки. В Северной Осетии, около Владика
Можете показать факты пребывания картвелов на Сев. Кавказе в виде следов в топонимике, отложений в языках последующего населения, а также картвелизмы в балтских и кельтских?
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Nevik Xukxo от февраля 15, 2016, 15:28
Цитата: Tibaren от февраля 15, 2016, 14:51
в топонимике
Синдром Кызылырмака всегда возможен.
Если найдёте тюркские топонимы в Грузии, значит тюрки всегда были в Грузии и т. д. 8-)
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Leo от февраля 15, 2016, 15:31
Цитата: Tibaren от февраля 15, 2016, 13:20
Цитата: Leo от февраля 15, 2016, 00:26
как так вышло: картвелы позаимствовали у индоевропейцев восьмёрку для своей четвёрки, а у афразийцев четвёрку для своей восьмёрки ?
Ну, с ИЕ восьмёркой более-менее понятно, это форма дуалиса по Гамклесу.
А с четвёркой АА значит нет ясности ?
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: derzske от февраля 15, 2016, 19:41
Цитата: Tibaren от февраля 15, 2016, 14:51
Цитата: derzske от февраля 15, 2016, 14:42
А почему сразу Закавказье? Что бальтам и кельтам в Закавказье было делать? Ну их предкам. Это же ясно что это они на Северном Кавказе встретились, картвелы и предки. В Северной Осетии, около Владика
Можете показать факты пребывания картвелов на Сев. Кавказе в виде следов в топонимике, отложений в языках последующего населения, а также картвелизмы в балтских и кельтских?

А где следы предков балтокельтов в Закавказье?
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Tibaren от февраля 15, 2016, 19:54
Цитата: derzske от февраля 15, 2016, 19:41
А где следы предков балтокельтов в Закавказье?
А "балтокельты" существовали во времена общекартвельского языка-основы?
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: derzske от февраля 15, 2016, 20:02
Цитата: Tibaren от февраля 15, 2016, 19:54
Цитата: derzske от февраля 15, 2016, 19:41
А где следы предков балтокельтов в Закавказье?
А "балтокельты" существовали во времена общекартвельского языка-основы?

Подразумевал предков. Как там их зовут? Прасевероевропоиндоевпропейцы.  ;up:
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Tibaren от февраля 15, 2016, 20:08
Цитата: derzske от февраля 15, 2016, 20:02
Подразумевал предков. Как там их зовут? Прасевероевропоиндоевпропейцы.  ;up:
Это скорее ареальный, а не таксономический термин.
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: derzske от февраля 15, 2016, 20:14
Цитата: Tibaren от февраля 15, 2016, 20:08
Цитата: derzske от февраля 15, 2016, 20:02
Подразумевал предков. Как там их зовут? Прасевероевропоиндоевпропейцы.  ;up:
Это скорее ареальный, а не таксономический термин.

Хорошо. Пра на ранних диалектных ИЕ формах, тяготеющих к "европейской" части (балтской, кельтской, италийской) ещё до выделения конкретных ИЕ ветвей говорящие и картвелы где могли встретиться? Почему Закавказье, а не Северная Осетия?
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Alone Coder от февраля 15, 2016, 22:28
Пласт "заимствований" неизвестно откуда, состоящий из десятка слов - это называется не заимствованиями, а совпадениями, натянутыми на глобус.
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Tibaren от февраля 16, 2016, 08:48
Цитата: derzske от февраля 15, 2016, 20:14
Почему Закавказье, а не Северная Осетия?
Цитата: Tibaren от февраля 15, 2016, 14:51
Можете показать факты пребывания картвелов на Сев. Кавказе ...?
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Tibaren от февраля 16, 2016, 14:50
Офтоп => *Флуд про картвелов и ИЕ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,81681.0.html)
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Tibaren от февраля 16, 2016, 14:59
Цитата: derzske от февраля 16, 2016, 13:19
Если серьезно, то фактов у меня нет. А у Николаевой речь идет именно о Северном Кавказе и кура-араксинскую культуру связывает что переходит на Северный Кавказ с картвелами и типо там и встретились. Но раз чисто научна статья не очень ценная, то тогда где можно было произойти взаимодействие пракартвелов и предков этих балтокельтоиталиков? Может вабще не Кавказ и там Средняя Азия или там реально  калмыцкие степи? Просто в данном случае эти заимствования могут дать ответ где были картвелы еще во время языка-основы что подцепили назовем формально североиндоевропейские заимствования?
Если серьёзно, то на данный вопрос невозможно ответить в принципе, пока не будет достоверно установлена ИЕ прародина (первичная, вторичная и т.д.) и локализация ИЕ диалектных единств.
Из 15 упоминавшихся Николаевой ИЕизмов общекартвельского хронологического уровня лишь два тяготеют к "европейским" ИЕ. Куда девать остальные, имеющие ближайшие аналоги в индоиранских, анатолийских, греческом, тохарских, албанском? Тоже запихивать всех на Сев. Кавказ или в Среднюю Азию?
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Leo от февраля 16, 2016, 15:52
Кстати, правда ли, что картвельское "пиво" осетинского происхождения ?
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Tibaren от февраля 16, 2016, 19:02
Правда.
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Leo от февраля 16, 2016, 19:36
Цитата: Tibaren от февраля 16, 2016, 19:02
Правда.
и это во всех картвельских так ?
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Tibaren от февраля 16, 2016, 19:52
Цитата: Leo от февраля 16, 2016, 19:36
Цитата: Tibaren от февраля 16, 2016, 19:02
Правда.
и это во всех картвельских так ?
Общекартвельского названия пива нет. Осет. аелутон первоначально было заимствовано в смежные горские груз. диалекты, в дальнейшем дало общегруз. ludi ( > мегр. ludi). В лазском - из турецкого bira. Другое осет. название пива уаераш заимствовано в сванский и абхазский.
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Leo от февраля 16, 2016, 19:54
Цитата: Tibaren от февраля 16, 2016, 19:52
Цитата: Leo от февраля 16, 2016, 19:36
Цитата: Tibaren от февраля 16, 2016, 19:02
Правда.
и это во всех картвельских так ?
Общекартвельского названия пива нет. Осет. аелутон первоначально было заимствовано в смежные горские груз. диалекты, в дальнейшем дало общегруз. ludi ( > мегр. ludi). В лазском - из турецкого bira. Другое осет. название пива уаераш заимствовано в сванский и абхазский.
это разных осетинских диалектов\языков заимствовалось ?
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Tys Pats от февраля 16, 2016, 20:06

Какая этимология у аелутон?

Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Bhudh от февраля 16, 2016, 20:13
Больше интересно, откуда турецкое bira. Устный англицизм?
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Leo от февраля 16, 2016, 20:14
Цитата: Tys Pats от февраля 16, 2016, 20:06

Какая этимология у аелутон?

наверно оно, как и у др. балтийских, германских...
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Leo от февраля 16, 2016, 20:14
Цитата: Bhudh от февраля 16, 2016, 20:13
Больше интересно, откуда турецкое bira. Устный англицизм?
скорее итальянизм
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Tibaren от февраля 16, 2016, 21:11
Цитата: Leo от февраля 16, 2016, 19:54
это разных осетинских диалектов\языков заимствовалось ?
Нет, уаераш имеет более узкое значение, разновидность домашнего пива.
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Tibaren от февраля 16, 2016, 21:18
Цитата: Tys Pats от февраля 16, 2016, 20:06
Какая этимология у аелутон?
лтг. ols/аluteņš "пиво/пивко"[/spoiler]
Правильно, и не только это. См. Абаев.
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: smith371 от февраля 16, 2016, 21:23
Цитата: Tibaren от февраля 16, 2016, 21:11
Цитата: Leo от февраля 16, 2016, 19:54
это разных осетинских диалектов\языков заимствовалось ?
Нет, уаераш имеет более узкое значение, разновидность домашнего пива.

еще есть багъаены
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Tibaren от февраля 16, 2016, 21:35
Да, более точно - баегаены.
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: derzske от февраля 16, 2016, 21:46
Цитата: Tibaren от февраля 16, 2016, 14:59
Цитата: derzske от февраля 16, 2016, 13:19
Если серьезно, то фактов у меня нет. А у Николаевой речь идет именно о Северном Кавказе и кура-араксинскую культуру связывает что переходит на Северный Кавказ с картвелами и типо там и встретились. Но раз чисто научна статья не очень ценная, то тогда где можно было произойти взаимодействие пракартвелов и предков этих балтокельтоиталиков? Может вабще не Кавказ и там Средняя Азия или там реально  калмыцкие степи? Просто в данном случае эти заимствования могут дать ответ где были картвелы еще во время языка-основы что подцепили назовем формально североиндоевропейские заимствования?
Если серьёзно, то на данный вопрос невозможно ответить в принципе, пока не будет достоверно установлена ИЕ прародина (первичная, вторичная и т.д.) и локализация ИЕ диалектных единств.
Из 15 упоминавшихся Николаевой ИЕизмов общекартвельского хронологического уровня лишь два тяготеют к "европейским" ИЕ. Куда девать остальные, имеющие ближайшие аналоги в индоиранских, анатолийских, греческом, тохарских, албанском? Тоже запихивать всех на Сев. Кавказ или в Среднюю Азию?

Ну Николаева что пишет одно, но заимствования из балтокельтоиталийских все же есть. Думал, может это переместит прародину картвелов к Северу, как у Николаевой. Но раз балтокельтоиталиков локализовать точно к Северу от Кавказского хребта не удается, оставим картвелов опять на Малом Кавказе. Просто почему их туда положили, не понял.
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Dada от февраля 16, 2016, 22:04
Цитата: Tibaren от февраля 16, 2016, 21:35
Да, более точно - баегаены.
А какова этимология?
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Tys Pats от февраля 16, 2016, 22:16
Цитата: Tibaren от февраля 16, 2016, 21:18
Цитата: Tys Pats от февраля 16, 2016, 20:06
Какая этимология у аелутон?
лтг. ols/аluteņš "пиво/пивко"[/spoiler]
Правильно, и не только это. См. Абаев.

В латгальском языке нет формы (я такой не знаю) olutons/alutons (есть похожая "пиву" (см. выше) olūts/olūteņš "ключ; родник, источник/родничок"; olūtains "богатый родниками"), но если бы онa былa, слово имело бы значение "тот который обладает свойством [значение корня]".  Ср. soldons "сладкий", volgons "влажный", vylnons "шерстяной" и.т.д.
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Tibaren от февраля 17, 2016, 09:31
Цитата: derzske от февраля 16, 2016, 21:46
Ну Николаева что пишет одно, но заимствования из балтокельтоиталийских все же есть.
Примеры?
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Tibaren от февраля 17, 2016, 09:39
Цитата: Dada от февраля 16, 2016, 22:04
Цитата: Tibaren от февраля 16, 2016, 21:35
Да, более точно - баегаены.
А какова этимология?
У Абаева приводятся хорезмийские, согдийские и персидские аналоги и анализируются разные индоиранские этимологии.
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Tibaren от февраля 17, 2016, 09:41
Цитата: Tys Pats от февраля 16, 2016, 22:16
В латгальском языке нет формы
Это, конечно, интересно, но имеет слабое отношение к сабжу...
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: derzske от февраля 17, 2016, 17:19
Цитата: Tibaren от февраля 17, 2016, 09:31
Цитата: derzske от февраля 16, 2016, 21:46
Ну Николаева что пишет одно, но заимствования из балтокельтоиталийских все же есть.
Примеры?

Блин. Сам же писал
   
Цитировать
В картвельских нет прямых заимствований из балтских. Речь идёт о ранних диалектных ИЕ формах, тяготеющих к "европейской" части (балтской, кельтской, италийской) ещё до выделения конкретных ИЕ ветвей, так что конкретная идентификация
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Tibaren от февраля 17, 2016, 18:46
Цитата: derzske от февраля 17, 2016, 17:19
Блин. Сам же писал
В упор не вижу термин "балтокельтоиталийские языки".
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: derzske от февраля 17, 2016, 19:23
Цитата: Tibaren от февраля 17, 2016, 18:46
Цитата: derzske от февраля 17, 2016, 17:19
Блин. Сам же писал
В упор не вижу термин "балтокельтоиталийские языки".

Ну диалекты, что тяготеют к европейской части.
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Tibaren от февраля 17, 2016, 19:47
Цитата: derzske от февраля 17, 2016, 19:23
Цитата: Tibaren от февраля 17, 2016, 18:46
Цитата: derzske от февраля 17, 2016, 17:19
Блин. Сам же писал
В упор не вижу термин "балтокельтоиталийские языки".
Ну диалекты, что тяготеют к европейской части.
И что дальше?
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: derzske от февраля 17, 2016, 19:57
Цитата: Tibaren от февраля 17, 2016, 19:47
Цитата: derzske от февраля 17, 2016, 19:23
Цитата: Tibaren от февраля 17, 2016, 18:46
Цитата: derzske от февраля 17, 2016, 17:19
Блин. Сам же писал
В упор не вижу термин "балтокельтоиталийские языки".
Ну диалекты, что тяготеют к европейской части.
И что дальше?

Да ни че. Просто радостно как-то.
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Alone Coder от февраля 17, 2016, 20:37
Разве балтские языки ближе к кельтоиталийским, чем к индоиранским?
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Валер от февраля 18, 2016, 12:12
Цитата: Tibaren от февраля 16, 2016, 14:59
Цитата: derzske от февраля 16, 2016, 13:19
Если серьезно, то фактов у меня нет. А у Николаевой речь идет именно о Северном Кавказе и кура-араксинскую культуру связывает что переходит на Северный Кавказ с картвелами и типо там и встретились. Но раз чисто научна статья не очень ценная, то тогда где можно было произойти взаимодействие пракартвелов и предков этих балтокельтоиталиков? Может вабще не Кавказ и там Средняя Азия или там реально  калмыцкие степи? Просто в данном случае эти заимствования могут дать ответ где были картвелы еще во время языка-основы что подцепили назовем формально североиндоевропейские заимствования?
Если серьёзно, то на данный вопрос невозможно ответить в принципе, пока не будет достоверно установлена ИЕ прародина (первичная, вторичная и т.д.) и локализация ИЕ диалектных единств.
Из 15 упоминавшихся Николаевой ИЕизмов общекартвельского хронологического уровня лишь два тяготеют к "европейским" ИЕ. Куда девать остальные, имеющие ближайшие аналоги в индоиранских, анатолийских, греческом, тохарских, албанском? Тоже запихивать всех на Сев. Кавказ или в Среднюю Азию?
А куда помещают пракартвелов?
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Nevik Xukxo от февраля 18, 2016, 12:15
Цитата: Валер от февраля 18, 2016, 12:12
А куда помещают пракартвелов?
Восточный берег Чёрного моря плюс-минус эн километров. ::)
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Валер от февраля 18, 2016, 12:18
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 18, 2016, 12:15
Цитата: Валер от февраля 18, 2016, 12:12
А куда помещают пракартвелов?
Восточный берег Чёрного моря плюс-минус эн километров. ::)
Хорошо что хоть только вниз или верх :)
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Tibaren от февраля 18, 2016, 13:40
Цитата: Alone Coder от февраля 17, 2016, 20:37
Разве балтские языки ближе к кельтоиталийским, чем к индоиранским?
Ближе географически.
Название: Индоевропеизмы в картвельских языках
Отправлено: Tibaren от февраля 18, 2016, 13:41
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 18, 2016, 12:15
Цитата: Валер от февраля 18, 2016, 12:12
А куда помещают пракартвелов?
Восточный берег Чёрного моря плюс-минус эн километров. ::)