Обусловленность

[Lodur]

Lodur, на мой взгляд, приведённый тобой пример не подходит к тому, о чём говорил Мечтатель.
Герой цитаты не говорит о том, что произошедшее — иллюзия, фантомы омрачённого разума.

Бхагавата Пурана - очень объёмное произведение, 18000 стихов. И там мысль о том, что страдания людей вызваны ложным самоотождествлением с материальным телом и материальными привязанностями, повторяется на разные лады сотни раз.
Я выбрал маленький отрывочек, где описано, как ведёт себя бхакта при ударах судьбы подобных тем, которые ты привела в пример. Разумеется, бхакта вооружён этим знанием и единственной истинной привязанностью - привязанностью к Господу. Да, в этом отрывке об этом напрямую не говорится. Но если поискать рядышком - там эта мысль будет обязательно.

    О великий мудрец, как только я почувствовал это влечение к Личности Бога, я стал слушать повествования о Господе с неослабным вниманием. И по мере того как мое влечение усиливалось, я начал осознавать, что только по невежеству отождествлял себя с грубой и тонкой оболочками, ибо и Господь, и я трансцендентны.
    На протяжении двух времен года — сезона дождей и осени — я имел возможность внимать этим великим душам, мудрецам, постоянно воспевавшим чистейшую славу Господа Хари. И когда во мне забил ключ преданного служения, оболочки гун страсти и невежества спали с меня.

    О брахман Вьясадева, ученые люди пришли к заключению, что самое лучшее средство, излечивающее от всех тревог и страданий, — посвятить всю свою деятельность служению Верховному Господу, Личности Бога [Шри Кришне].
    О добрая душа, разве не излечивает от болезни то, что является ее причиной, если применять это как лекарство?
    Таким образом, когда человек посвящает всю свою деятельность служению Господу, та же самая деятельность, которая прежде служила причиной его вечного рабства, срубает древо деятельности.

    На собственном опыте я убедился, что те, кто не знает покоя из-за желания соединить чувства с их объектами, могут пересечь океан невежества на самом подходящем для этого судне, которым является постоянное воспевание трансцендентных деяний Личности Бога.
    Обуздав чувства с помощью практики йоги, несомненно, можно освободиться от беспокойств, причиняемых желаниями и похотью, но этого еще недостаточно, чтобы принести удовлетворение душе, так как его [удовлетворение] приносит только преданное служение Личности Бога.

    Хотя живое существо трансцендентно к трем гунам материальной природы, находясь под воздействием этой внешней энергии, оно считает себя порождением материи и потому испытывает материальные страдания.
   Связующий процесс преданного служения может непосредственно облегчить все материальные страдания живого существа, которые чужды его природе. Но люди в большинстве своем не знают этого. Потому мудрец Вьясадева составил это ведическое писание, которое связано с Высшей Истиной.

Конечно, акцент здесь другой, не буддисты же писали... и даже не адвайта-ведантисты. Потому речь о бхакти, в основном, остальные пути, если и упоминаются, то ставятся ниже.

[Мечтатель]

All that is but a dream

Практика

Сядь в комнате один, выключи свет, будь одет лишь пространством (Это означает освобождение от обусловливающих отождествлений - социального положения, нации, религии, исторической эпохи. Кольца, цепочки и серьги без определённых символов можно оставить - они же не нательный крест и не брахманский шнур). И представляй, что жизнь и мир - не более чем твоя грёза. Ты спишь и видишь очень долгий сон. В этом сновидении явлен весь этот странный мир с его войнами, политиками, конкурирующими идеологиями, безжизненным космосом. Приснилась и сама твоя жизнь. Снишься и ты сам себе, сидящий голый в тёмной комнате.

[Авишаг]

Кольца, цепочки и серьги без определённых символов можно оставить - они же не нательный крест и не брахманский шнур)

Чем отличаются трусы, например, от цепочек без символов?
Если уж снимать, то снимать всё.

Снишься и ты сам себе

Кто такой ты, и какому себе снишься?
В чём цель такого упражнения? К чему нужно прийти?

[Авишаг]

будь одет лишь пространством (Это означает освобождение от обусловливающих отождествлений - социального положения, нации, религии, исторической эпохи).

Почему бы не делать это упражнение на улице, освобождаясь от обуславливающего пространства квартиры?

[Мечтатель]

Если уж снимать, то снимать всё.

Трусы снять легче, чем цепочку.
Я не снимаю серебряную цепочку с шеи уже лет десять, или даже больше. Если её каждый раз расстёгивать-застёгивать, ещё что-нибудь там сломается...

[Мечтатель]

будь одет лишь пространством (Это означает освобождение от обусловливающих отождествлений - социального положения, нации, религии, исторической эпохи).

Почему бы не делать это упражнение на улице, освобождаясь от обуславливающего пространства квартиры?

Если бы зрителей не было, вполне.

[Волод]

будь одет лишь пространством (Это означает освобождение от обусловливающих отождествлений - социального положения, нации, религии, исторической эпохи).

Почему бы не делать это упражнение на улице, освобождаясь от обуславливающего пространства квартиры?

Если бы зрителей не было, вполне.

Это уже квантовая механика какая-то.

[Авишаг]

Трусы снять легче, чем цепочку.

Если бы зрителей не было, вполне.

Разве это не упражнение на независимость от обусловленностей?
Т.е. представить, что я приснился самому себе, не имею пола, возраста и национальности — легко, а снять цепочку и показаться голышом перед кем-то — проблема?

[Мечтатель]

Проблема в том, что зритель или полицию вызовет, или сам предпримет какие-нибудь враждебные действия. И зачем это нужно? Не было проблем, так мы сами создадим.

[Авишаг]

Проблема в том, что зритель или полицию вызовет, или сам предпримет какие-нибудь враждебные действия.

Так это ж всё иллюзия и грёза.

[Lodur]

Проблема в том, что зритель или полицию вызовет, или сам предпримет какие-нибудь враждебные действия.

Так это ж всё иллюзия и грёза.

[Валер]

Если повернуть это в практику, можно представить, какие возможности открываются. Что-то затронуло, взбесило - сразу вспоминаешь: "Это лишь сон, грёза, фантомы омрачённого ума".

Одно видение сменяет другие..

[Мечтатель]

Проблема в том, что зритель или полицию вызовет, или сам предпримет какие-нибудь враждебные действия.

Так это ж всё иллюзия и грёза.

Да, но кошмарная. Ругань, полицейские, разбирательства, унижения, последствия... Зачем такой бэд-трип?

[Валер]

Ну как хотите... Я сказал о действенном методе.

В чём же он действенный?
Выше приведены несколько примеров. Можешь показать, как к ним применить этот метод?

Ну так ведь в принципе верно - есть ум и есть его порождения. Не верующему же человеку бояться поддыха или даже рака

[Валер]

Герой цитаты не говорит о том, что произошедшее — иллюзия, фантомы омрачённого разума.

Он выбирает отношение к событию, но не отрицает его.

Отношение это ведь тоже событие.

[Мечтатель]

Задуматься о снах меня побудили недавно два сновидения, случившиеся почти одно за другим. Не только они, конечно, но и общее течение исследования вело к тому же.
В том и другом сновидении я видел одну женщину, некогда очень близкую мне... В одном она зло смотрела на меня и сказала в лицо: "Как я вас ненавижу!". И во сне я страдал от этого. В другом сне она подошла и нежно обняла меня, произнося какие-то приветливые слова. И я испытывал большую радость. И пробудившись, я внутренне рассмеялся, потому что осознал: то и другое - лишь порождение моего ума, калпана...

[Авишаг]

Не верующему же человеку бояться поддыха или даже рака

А они не люди?

[From_Odessa]

Солипсизм - интересная штука. Я уже рассказывал, что когда-то пришёл к нему, ещё не зная, как подобное представление называется. Это было примерно в начале 2006 года. Под утро, после бессонной ночи. Я тогда подумал, что может быть так, что существуют разные сознания, находящиеся где-то, в чем-то непредставимом для меня. И каждое сознание творит для себя свой мир, в котором живёт его "я". Я думал даже о том, что, возможно, частей мира, с которыми я не соприкасаюсь, никогда нет, они "подгружаться" по мере необходимости.
Затем я осознал, что это невозможно проверить или опровергнуть, и мне стало очень плохо. Почему плохо? Думаю, щас не время об этом рассказывать, разговор о другом.

Солипсизм может быть разный, в разных формах. А то, что в шутку сказал Рокки ("я - порождение твоего сознания, а ты - моего", точнее, мы оба и все люди творим мир нашим сознанием), тоже вариант, только это уже не солипсизм.

На мой взгляд, солипсизм, невозможность ни доказать, ни опровергнуть его - это прекрасный пример того, насколько тяжко или невозможно нашему уму постичь основы мира. В этих вопросах формально-логический аппарат начинает пасовать.

Мне кажется, Мечтателя не совсем правильно поняли. Он имел в виду, что, если нечто очень трудно пережить, принять, и это убийственно, то мысль о том, что все это лишь порождение твоего сознания, кому-то может помочь принять, пережить. При том, что это может оказаться правдой. И если для конкретного человека это работает, то это хорошо.
Другой вопрос, до какого предела ему распространять этот метод. Где та грань, за которой он уже начнёт вредить человеку и/или близким ему людям (да и просто другим людям) . Ведь в пределе такой взгляд может породить глубокое безразличие и полный эгоизм и эгоцентризм.

Возвращаясь к самой идее солипсизма, хочу ещё вот что сказать. Действительно, возможно, что все вокруг есть порождение моего сознания. Но вот вопрос: если это так, что тогда понимать под "реальным"? Ведь мы ничего не знаем о природе подобного порождение сознания. Скажем, других людей создаёт оно. Но что они собой представляют? Ух них есть свои чувства, мысли? Непонятно. Даже, если мир в таком случае - это иллюзия, то иллюзия относительно чего? И каковы её свойства?

[Валер]

Не верующему же человеку бояться поддыха или даже рака

А они не люди?

Мысль в другом. Веры конечно разные, но в принципе полагание на что-то высшее даёт повод меньше бояться реалий повседневности.

[Мечтатель]

Ещё о солипсизме

Какая метафизика стоит за утверждением Ратнакирти о том, что хотя на уровне эмпирической/относительной истины другие сознания/континуумы существуют, но на уровне абсолютной истины их нет? Сам Ратнакирти этого не говорит, избегая, как и все буддисты, метафизических заявлений, но на основании наших знаний о позднем махаянском буддизме и различных намеков, содержащихся в позднемахаянских текстах, можно предположить, что Ратнакирти является приверженцем своеобразного трансцендентального солипсизма, практически тождественного монизму брахманистской адвайта-веданты: поистине существует только одно абсолютное сознание, иллюзорно являющее себя себе самому в виде множества эмпирических субъектов-сознаний с коррелирующими им переживаниями "внешнего" мира. Аналоги можно найти и в современном Ратнакирти кашмирском шиваизме; его теоретики (такие, как Абхинавагупта) утверждали, что единое абсолютное Я (Атман) полагает себя в виде множества душ (джива), каждая из которых переживает свой собственный мир, но вместе эти миры образуют единую согласованную относительную реальность. Подобного рода воззрения характерны не только для индийских учений. Так, иранский суфийский мыслитель XIV в. шиит Хайдар Амули избрал такой образ для выражения аналогичной идеи: на столе стоит одна свеча, но она отражается во множестве зеркал. Реальна только одна свеча, все остальные – лишь видимость.

http://psylib.org.ua/books/torch02/txt09.htm

Как одна Луна отражается на поверхности бесчисленного множества водоёмов - так единое Сознание распространяет себя в мириадах мириадов индивидуальных сознаний, каждое из которых видит свой собственный сон.

[Мечтатель]

При всем своем гносеологическом оптимизме марксизм тем не менее оказался, пожалуй, первым учением, которое начало показывать пелену майи, простершуюся между нашей познавательной способностью и феноменами. Маркс поистине гениально показал социальную детерминированность знания, и прежде всего философского знания. Потом появились Фрейд и мыслители-психоаналитики, показавшие зависимость познания от подсознательного и бессознательного, которые сами для познания отнюдь не прозрачны. Далее лингвофилософы (из них наиболее известны Сэпир и Уорф) показали обусловленность нашей картины мира и самого нашего восприятия нашим языком; на этой же ниве порадели британские аналитики, оповестив человечество о том, что вся философия (традиционная философия, метафизика) суть не что иное, как злоупотребление языком, вследствие чего для решения философских проблем (а оное решение было практически всегда признанием некорректности самой проблемы) необходимо лишь анализировать сами предложения, то есть язык философских высказываний. Слова, по существу, подменили вещи, лишь слегка просвечивающие сквозь семантические оболочки слов. Культурологи и культурные антропологи довершили процесс, убедив мыслящее человечество в том, что наше познание в любых его формах жестко детерминировано стереотипами наших культур. Оказалось, что мы живем во вполне призрачном мире, в мире, который отнюдь не есть физическая реальность, фотографически копируемая нашими чувствами; скорее это мир архетипов коллективного бессознательного, мир слов и социокультурных стереотипов. Главным плодом просвещения оказалось превращение человека в запрограммированного социокультурного робота, свободного лишь в рамках, оставленных для него языком, культурой и социальной ролью.

http://psylib.org.ua/books/torch02/txt00.htm

[wandrien]

А вот применить этот метод тогда, когда у тебя над головой разрывается ракета, гораздо затруднительней. Хотя, может быть, и возможно. Использовали же методы работы с воображением заключённые гетто, чтоб поддержать себя или детей...

Как гласит одна притча, на корабле, попавшем в шторм, самыми просветлёнными оказались свиньи, спокойно жрущие корм из лоханки.

[Авишаг]

Как гласит одна притча, на корабле, попавшем в шторм, самыми просветлёнными оказались свиньи, спокойно жрущие корм из лоханки.

Такое возможно разве что в притче. Реальные свиньи вряд ли будут так себя вести во время шторма.

[Agabazar]

Индийская притча. Очень кратко.
Попал мужик в рай. А в индийском раю растут волшебные деревья желаний - калпаврикша. О чём ни подумаешь, то они исполняют. Ну пожелал он всякой жратвы - появилась жратва. Подумал о золотом дворце - появился дворец. Захотел женщину - видит, рядом на постели лежит женщина, какую он хотел. А потом вдруг подумал с опаской: а если я подумаю, что сюда придут бандиты и меня убьют? Тут же пришли бандиты и его убили.
Мыслить надо с умом.

Хорошая притча, поржал с неё по-доброму так.

Мораль здесь в том, что не следует брать себе в подмогу неуправляемые силы. (в притче неуправляемой силой выступают собственные мысли)

[Мечтатель]

Тему о нирване-сансаре закрыли на замок, когда откроют - неизвестно, поэтому оставлю заметку здесь.

В Индии тех, кто вышли за пределы обусловленности, называют дживанмуктами, т. е. "живыми освобождёнными". В первой половине 20 века как дживанмукта стал широко известен тамильский отшельник Рамана Махарши. У меня нет книг о нём (хотя узнал о нём впервые давно, почти тридцать лет назад, из журнальной публикации "Отшельник с горы Аруначала"), поэтому заказал книжку вопросов и ответов, составленную его учеником Муруганаром:
https://www.chitai-gorod.ru/catalog/book/1094515/
Интересно почитать, сравнить с тем, что говорили другие познавшие. Рамана говорит о пребывании в естественном состоянии, и мастера дзогчен говорят о пребывании в естественном состоянии. Терминологические одежды и ритуальные формулы, конечно, различны в разных традициях. Но... есть Луна, и есть указывающие на неё пальцы. На Луну может показывать белый палец, чёрный палец, с грязным и обломанным ногтем палец, наманикюренный палец... Если увидена Луна, форма пальца несущественна, он уже выполнил своё назначение.