Словарная последовательность огласовок

[antbez]

Какова она в разных семитских языках? Эмпирически работая со словарём, можно, наверное, это определить. Но есть ли общие принципы определения?

[Чайник777]

Я уверен, что в качественном словаре она есть. А в некоторых непрофессионально составленных словарях она непоследовательна, или отсутствует 

[shravan]

В арабском: фатха, кясра, дамма, сукун, шадда.
В иврите - сложно сказать, так как я пользовался только словарями с полным написанием.
В ассирийском - еще сложнее. По крайней мере в словаре Орахама с огласовками полный бардак. 

[antbez]

В арабском: фатха, кясра, дамма, сукун, шадда.

О том, что "шадда" в конце, не знал. Интересно, как и когда появилась такая последовательность.

[shravan]

Указанная мной последовательность огласовок для арабского языка дана по "Карманному арабско-русскому словарю" В.М.Белкина. В "Арабско-русском словаре" Х.К. Баранова она несколько иная: сукун, фатха, дамма, кясра, шадда.

[Xico]

Это не связано с правилом выбора подстановки для хамзы ? (Тогда самой сильной считается кясра, затем дамма, фатха и сукун.)

[shravan]

Возможно, именно с этим и связана данная последовательность. Тогда у Баранова огласовки следуют в порядке возрастания силы.

[antbez]

Возможно, именно с этим и связана данная последовательность. Тогда у Баранова огласовки следуют в порядке возрастания силы.

Да, это- интересная мысль. Хоть я и не точно уверен в том, что это- так. Надо насчёт иврита ещё подумать.

[Baruch]

Последовательность огласовок - это не проблема языка, а проблема принятой (если есть таковая) традиции. А единой традиции, естественно, нет, да и нужды в ней нет.  Каждый лексикограф выбирал тот порядок, который казался ему более подходящим. Или попросту не принимал огласовку во внимание.
В эфиопском письме такая традиция есть, поскольку оно строится в виде таблицы: по вертикали согласные, по горизонтали гласные в определенной последовательности:
ка ку ки каа ке кы (шва) ко.

[antbez]

Последовательность огласовок - это не проблема языка, а проблема принятой (если есть таковая) традиции.

Это- ясно. Я именно традициями и интересовался. А с эфиопским письмом получается, как и с индийскими письменностями.

[shravan]

Последовательность огласовок - это не проблема языка, а проблема принятой (если есть таковая) традиции. А единой традиции, естественно, нет, да и нужды в ней нет...

А почему "естественно"? Традиция создания словарей на семитских языках уходит в глубокую древность. Логично было бы ожидать, что последующие составители ориентировались на систему подачи материала своих предшественников.
А не могли бы Вы описать систему, которой придерживались Вы при составлении своих словарей?

[Baruch]

"Традиция создания словарей на семитских языках " возникает в Средние века. В древности были лишь "словари" (списки слов) шумерские с толкованием на аккадском и др. языках.
При составлении словарей я не учитывал огласовку; учитывал преимущественно семантику: как правило глагол предшествует имени, поскольку имя чаще образовано от него. Например:
катав - писать
каттав - корреспондент
ктав - письменные знаки, шрифт...

[shravan]

А в словарях по корневой системе разве можно не учитывать огласовку?

[Baruch]

А почему нет? Я бы располагал скорее по грамматическим категориям: глагол, имя и т.д.

[shravan]

Ну допустим, но ведь моделей образования того же имени существует довольно много. Почему бы не упростить поиск нужной вам, располагая эти модели в определенной последовательности в зависимости от огласовки?

[antbez]

А почему нет? Я бы располагал скорее по грамматическим категориям: глагол, имя и т.д.

Такой вариант возможен. Но фонетический подход разве не точней?

[Baruch]

А вы посмотрите в словаре и увидите, что слов, отличающихся одной огласовкой (как в моем примере) совсем немного. Кроме того, какой прок, когда в обычном тексте огласовки нет. Читая текст (за исключением Танаха или Корана), вы наталкиваетесь на незнакомое слово без огласовки, и все равно нужно просмотреть все слова с данными согласными.

[antbez]

А вы посмотрите в словаре и увидите, что слов, отличающихся одной огласовкой (как в моем примере) совсем немного.

Конечно. Но вопрос был чисто теоретическим!

[Baruch]

Вот меня и удивляет интерес к чисто теоретическим проблемам, совершенно неважным в действительности. И это тогда как есть масса действительно интересных проблем.

[antbez]

Вот меня и удивляет интерес к чисто теоретическим проблемам, совершенно неважным в действительности. И это тогда как есть масса действительно интересных проблем.

Меня интересует многое! Но и теоретические вопросы также!

[ou77]

Я, изучая семитские языки, вообще понял что одному корню соответствует только один глагол, и несколько имен, собственно искать там нечего всё как правило в пределах одной страницы словаря, так что проблемы нет.
Словарь аккадского он вообще латиницей и по алфавиту, но при этом, например в Concise вначале идет список корней, для удобства.
(счас посмотрел в CAD корней нету)

[antbez]

Речь идёт о проблеме, возникающей при составлении словарей. А одному корню может соответствовать несколько глаголов- пород-то немало!

[Baruch]

Вот поэтому важен семантический подход, а не сугубо графический: что раньше - фатха или дамма, патах или камац.
Если в арабском КТБ могут обозначать первую породу КАТАБА, или ее пассив КУТИБА, или вторую породу КАТТАБА с ее пассивом КУТТИБА, то естественно на первом месте поместить первую породу в активе - не потому, что огласовка фатха предшествует дамме, а потому, что остальные формы являются производными от первой.
Что же касается интереса к сугубо теоретическим проблемам, то в данном случае вспомнилась мне одна монгольская сказочка:
Бедный монгол приходит к ламе посоветоваться. "Что делать? У меня осталось всего два петуха - черный и красный. Кого-то нужно зарезать на обед. Весь вопрос: которого?"  "Режь красного," отвечает лама. "Так черный скучать будет." "Ну так режь черного!" "Так ведь красный скучать будет."
Подумал лама и говорит: "Знаешь что, режь красного."  "Тогда черный скучать будет."  "Черт с ним, пусть скучает!"
Есть столько интересных тем на свете вообще и в языкознании в частности, так эта проблема - какую огласовку поместить в словаре раньше, - черт с ней, пусть скучает нерешенной!

[antbez]

Есть столько интересных тем на свете вообще и в языкознании в частности, так эта проблема - какую огласовку поместить в словаре раньше, - черт с ней, пусть скучает нерешенной!

Согласен. Но эта проблема характерна для консонантных письменностей. Если же затронуть иероглифические, то там с расположением иероглифов может быть ещё сложнее!

[ou77]

Речь идёт о проблеме, возникающей при составлении словарей. А одному корню может соответствовать несколько глаголов- пород-то немало!

Ну да, и каждая порода имеет свой перевод, и должна содержаться в словаре:(