Лингвофорум

Решил попробовать составить полную грамматику казахского языка - осенью в моих планах составление научного проекта на эту тему.
Буду рад помощи и (особенно) исправлениям со стороны нативных казахофонов и вообще всех всех

Мне особо интересны глаголы, но начну логично -  с существительных.
Но сперва - фонетика и письменность

Цитата: cumano от августа  4, 2009, 18:47
Мне особо интересны глаголы, но начну логично -  с существительных

Почему? ИМХО, глаголы важнее.
Хотя традиционно начинают с фонетики.

Алфавит: 42 буквы, т.е. весь русский алфавит и следующие буквы: Ә Ғ Қ Ң Ө Ұ Ү Һ І.

Блин, а описать-то "по-умному" я их не могу. Кто поможет?

Цитата: cumano от августа  4, 2009, 18:52
Алфавит: 42 буквы, т.е. весь русский алфавит и следующие буквы: Ә Ғ Қ Ң Ө Ұ Ү Һ І.

Блин, а описать-то "по-умному" я их не могу. Кто поможет?

Нормально опишите гласные и согласные, как это делал Регн в своих уроках шведского, болгарского и литовского.

Акей

Возьми за основу какой-нибудь приличный справочник по языку со сходной фонетикой и пиши по аналогии. И с графикой аналогично.
;)

Поищи тут есть уже существующие
http://uz-translations.net/?category=kazbooks
Может на основе их и попробовать? Всё же лучше, чем с нуля.

Цитата: Triton от августа  4, 2009, 18:57
Возьми за основу какой-нибудь приличный справочник по языку со сходной фонетикой и пиши по аналогии. И с графикой аналогично.
;)

Лучше так, как писал Регн.

Цитата: cumano от августа  4, 2009, 18:52
Блин, а описать-то "по-умному" я их не могу. Кто поможет?

Возьмите эту книгу
http://www.uz-translations.su/?category=turkicbooks-turkic&altname=tyurkskie_yazyki_Turkic_languages
Можно дать и "умное" объяснение, и практическое объяснение, сранив со звуками русского или другого языка, более известного, чем казахский.

Всем спасибо! Начну завтрашним утром, ибо мое время на форуме сего дня окончилось

Там есть и по казахскому грамматики сами по себе.

Гласные:
В казахском языке 9 "своих" фонем: а ә е о ө ы і ұ ү.
Следующие звуки произносятся достаточно долго.
А - соответствует русской ударной "а".
Ә  - переднеязычный звук, произносится как "а", при этом кончик языка прижат к нижним зубам. Соответствует немецкому а-умляут и гласному звуку в слове cat.
Е - почти русская е после согласных, но произносится более "мягко": произносится как э, но язык ближе к передним зубам. Лично мне кажется, что он больше напоминает дифтонг "ИЕ".
О - похож на русскую ударную "о", но в начале этой фонемы есть призвук w, так что получается восходящий дифтонг  "wo".
Ө - произносится как о, но кончик языка, опять же, прижат к нижним зубам.
Остальные четыре гласные фонемы  - редуцированные, краткие звуки:
Ы - похоже не шва, или вторую гласную в слове worker (в норвежском, похоже, он есть в слове ikke). Русскоязычному можно попробовать произнести среднее между "э" и "ы" (то бишь короткий выдох из полуоткрытого рта).
І - произносится как мягкий вариант казахской "ы", то есть язык снова передвинут к нижним  зубам.
Ұ - произносится как у, но короче и напряженнее, но губы не так вытянуты; звук произносится как бы из горла. Попробуйте произнести гласную в слове put, но с напряженнй гортанью.
Ү - мягкая (переднеязычная) сестра предыдущего звука.

Буквы "И", "У" обозначают сочетание звуков:
И - в твердых слогах обозначает сочетание Ы+Й, в мягких - I+Й
У - в твердых слогах - ҰW, в мягких - ҮW.

Cumano, форум не самое удобное место для публикаций. почему бы вам не сделать доброе дело и не засесть за написание грамматики казахского языка где-нибудь на Wikibooks? Авось, найдутся помощники, да и обсуждение конкретных моментов там было бы удобнее.

Цитата: cumano от августа  6, 2009, 18:34
Ә  - ...Соответствует немецкому а-умляут...

Немецкое "а-умляут" действительно раньше так произносилось, но сейчас это просто э, так что уберите этот кусок.

Цитата: Hellerick от августа  6, 2009, 18:47
Cumano, форум не самое удобное место для публикаций. почему бы вам не сделать доброе дело и не засесть за написание грамматики казахского языка где-нибудь на Wikibooks? Авось, найдутся помощники, да и обсуждение конкретных моментов там было бы удобнее.

Не умею!

Цитата: Хворост от августа  6, 2009, 18:49

Цитата: cumano от августа  6, 2009, 18:34
Ә  - ...Соответствует немецкому а-умляут...

Немецкое "а-умляут" действительно раньше так произносилось, но сейчас это просто э, так что уберите этот кусок.

А как это описать?

Цитата: Hellerick от августа  6, 2009, 18:47
Cumano, форум не самое удобное место для публикаций. почему бы вам не сделать доброе дело и не засесть за написание грамматики казахского языка где-нибудь на Wikibooks? Авось, найдутся помощники, да и обсуждение конкретных моментов там было бы удобнее.

не надо, лучше тут.

Лучше тут, здесь у людей на виду, а на викибукс далеко не все пойдут смотреть.

Кумано, потрите, пожалуйста, потом все наши посты и оставьте только своё описание.

Не надо ничего удалять, лучше потом в хорошо организованном виде опубликовать в другом месте. Причем Wikibooks кажется для этого наиболее подходящим (ru.wikibooks.org (http://ru.wikibooks.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0)). Со своей стороны могу обещать техническую поддержку, насколько это в моих силах.

Cumano, описание звуков на словах это замечательно вы бы использовали и IPA тоже.

И еще надо давать сравнение с фонетиками других тюркских.

Цитата: cumano от августа  6, 2009, 18:51
А как это описать?

Ну оставьте сравнение с английским, если оно уместно, а немецкое уберите.

Цитата: cumano от августа  6, 2009, 18:34

Ұ - произносится как у, но короче и напряженнее, но губы не так вытянуты; звук произносится как бы из горла. Попробуйте произнести гласную в слове put, но с напряженнй гортанью.
Ү - мягкая (переднеязычная) сестра предыдущего звука.

Мне говорили, что при произнесении Ү  кончик языка находится в области нижних зубов. Ну и также такой звук может получиться если произнести "и" с вытянутыми вперед губами
Что касается Ұ он получится если произнести русское "у" растянув губы как при "о" и оттянув язык назад.
Это правильно?

У меня вопрос: как переводится с казахского ем? :)

Cumano, на другом форуме возник спор на тему правильного произношения в казахском. Зарегистрироваться и отписаться можете?
http://forum.eurasica.ru/topic2718s240.html

Казахские Ы и I вроде бы не отличаются от татарских Ы и Е соотв.

Цитата: murator от августа  7, 2009, 08:35
Казахские Ы и I вроде бы не отличаются от татарских Ы и Е соотв.

Отличаются.

Чем?

Казахский Ы - заднеязычный неогубленный верхнего подъёма.
Татарский Ы - заднеязычный неогубленный среднего подъёма.

Цитата: murator от августа  8, 2009, 20:50
Чем?

Ну, насколько я слышу по ТНВ, кое почему-то у меня ловится спутниковой, татарское "е" - это все-таки "е", а наше "i" более редуцированно, и вообще слышится по-другому. Но, на мой личный субъективный взгляд, татарское е ближе к казахскому "i", чем киргизское, узбекское и турекое "и".

Цитата: Антиромантик от августа  7, 2009, 06:57
Cumano, на другом форуме возник спор на тему правильного произношения в казахском. Зарегистрироваться и отписаться можете?
http://forum.eurasica.ru/topic2718s240.html

Щам я порву там казахофобов и прочую нечисть.

Не в тему: Чем я только занимаюсь во время отдыха?

Цитата: Антиромантик от августа  7, 2009, 06:57
Cumano, на другом форуме возник спор на тему правильного произношения в казахском. Зарегистрироваться и отписаться можете?
http://forum.eurasica.ru/topic2718s240.html

Антиромантик, не получается, какая-то ошибка вылазит. Может ответите за меня, следующее:
"Губная гармония (и произношение жолұ) в современном казахском достаточно распространенное явление и считается нормой, особенно в устной, беглой речи. Произношение  "жолы" явялется "книжным", но в принципе позволительно говорить и жолы и жолұ, а вот "жолу" говорить совершенно неправильно, так что уважаемый господин Enhd свое "я подтверждаю" высосал из пальца.
Что касается жекания, джекания и йекания. Литературная норма - жекание, это отражено в правописании (то есть жол произносится как жол), но очень часто, опять же исключительно в устной речи, оно может переходить в дж, причем чаще всего дж - мягкое; получается "джьол".
НО даже те, кто произносит джьол, либо не замечают своего ненормированного произношения, либо стесняются его. К примеру, студент из Шымкента с друзьями скажет "джьол" и "джьоға", но на официальном выступлении, але перед деканом он произнесет чистое литературное "жол" и "жоқ". Президент наш - родом из южноказахстанского села, так что в устной речи он вполне естественно говорит привычное дж (как и гхэкающие генсеки).
Теперь о йекании: полностью йекающих говоров у нас нет. На крайнем юге (точно знаю, что такое есть в Сарыагаше) есть "частично" йекающее произноение: местные жители "стягивают" сложные слова, таким образом получая произношения "қайерде" и "қаяқта" (или даже "қақта") вместо "қай жерде" и "қай жақта". НО носители сами прекрасно понимают отклоненность этого произношения и обычно стараются избегать этого в других местностях."

Цитата: cumano от августа  9, 2009, 09:45

Цитата: Антиромантик от августа  7, 2009, 06:57
Cumano, на другом форуме возник спор на тему правильного произношения в казахском. Зарегистрироваться и отписаться можете?
http://forum.eurasica.ru/topic2718s240.html

Антиромантик, не получается, какая-то ошибка вылазит.

Зарегистрироваться надо.

Цитата: Антиромантик от августа  9, 2009, 09:53

Цитата: cumano от августа  9, 2009, 09:45

Цитата: Антиромантик от августа  7, 2009, 06:57
Cumano, на другом форуме возник спор на тему правильного произношения в казахском. Зарегистрироваться и отписаться можете?
http://forum.eurasica.ru/topic2718s240.html

Антиромантик, не получается, какая-то ошибка вылазит.

Зарегистрироваться надо.

Ну и и зарегистрировался!!!! И после этого вылезла эта ошибка.
Разместите?

Попробуйте заново войти, меня тоже выкидывает часто.

Фууу, не получается - сколько не пытаюсь!
Еще, что касается этнонима калмыков: там какой-то чудик пишет-де калмыки - это ойраты, которые приняли ислам, а все прочие - это алмаки. Я не знаю, как там кого называют в других народах, но у казахов ВСЕ-ВСЕ-ВСЕ они именутся калмактар - это те, кого мы просто не любим за геноцид. Еще мы их называем жонгар  - но в это слово мы вкладываем слишком много ненависти (это как Фриц, русский Иван, хачик и т.д.)

Цитата: kya от августа  6, 2009, 22:45

Цитата: cumano от августа  6, 2009, 18:34

Ұ - произносится как у, но короче и напряженнее, но губы не так вытянуты; звук произносится как бы из горла. Попробуйте произнести гласную в слове put, но с напряженнй гортанью.
Ү - мягкая (переднеязычная) сестра предыдущего звука.

Мне говорили, что при произнесении Ү  кончик языка находится в области нижних зубов. Ну и также такой звук может получиться если произнести "и" с вытянутыми вперед губами
Что касается Ұ он получится если произнести русское "у" растянув губы как при "о" и оттянув язык назад.
Это правильно?

Ага, попробовал так - получается! Вы молодец.

Цитата: Karakurt от августа  7, 2009, 05:20
У меня вопрос: как переводится с казахского ем? :)

Переводится "лечи". Инфинитив - ему "лечить".
Если Вы имелии в виду русско-казахский перевод:
жеймін - ем вообще (обычно произносят как жим)
жеп жатырмын - ем сейчас
жеп отырмын - ем сейчас
жейтінмін - ем (в смысле способности)
жей алатынмын - ем (в смысле "можественности")

Второе значение - соси.

Цитата: cumano от августа  9, 2009, 12:37

Цитата: kya от августа  6, 2009, 22:45

Цитата: cumano от августа  6, 2009, 18:34
Ұ - произносится как у, но короче и напряженнее, но губы не так вытянуты; звук произносится как бы из горла. Попробуйте произнести гласную в слове put, но с напряженнй гортанью.
Ү - мягкая (переднеязычная) сестра предыдущего звука.

Мне говорили, что при произнесении Ү  кончик языка находится в области нижних зубов. Ну и также такой звук может получиться если произнести "и" с вытянутыми вперед губами
Что касается Ұ он получится если произнести русское "у" растянув губы как при "о" и оттянув язык назад.
Это правильно?

Ага, попробовал так - получается! Вы молодец.

Для меня всё это можно было объяснить намного проще: представьте себе, что вы орк, и вам нужно произнести немецкие u и ü.  :)

Кстати я для себя часто использую этот фонологический "термин": орочье произношение.

Ну, у каждого свои ассоциации....
Мне вот что интересно. В русском языке м и мь - это разные звуки. А в казахском м в словах "Тым" и "Мен" суть разные фонемы?  Вопрос касается всех тюркских.

Вообще, мне кажется, что казахские гласные - это застывшая кыпчакская архаика. То есть та же наша і застыа на полпути от чистой тюркской "и" к чистой кыпчакской "е"

Казахские 'i' и 'ы' мне кажется одни из самых кратких и редуцированных среди соответствующих гласных других тюркских языков. 

Казахское ы мне кажется, немого похоже на звук, который появляется в русском слове ноябрь между б и рь

Цитата: cumano от августа  9, 2009, 12:42
Переводится "лечи".

Не, я имел в виду глагол е + окончание 1 л. ед.ч -м. Например ұнатып ем

Цитата: kya от августа  9, 2009, 17:24
Казахские 'i' и 'ы' мне кажется одни из самых кратких и редуцированных среди соответствующих гласных других тюркских языков.

;up:
Ну да! Я даже горжусь этим! На мой взгляд, у нас такая сложная фонетика, что я готов гордиться ею, аки русский гордится своей морфологией!

Цитата: Karakurt от августа  9, 2009, 17:32

Цитата: cumano от августа  9, 2009, 12:42
Переводится "лечи".

Не, я имел в виду глагол е + окончание 1 л. ед.ч -м. Например ұнатып ем

А, это сокращение от слова едім (стал, был, оказался) - это как мне препод объяснил. Хотя, вроде у Хвороста была другая версия.

Цитата: cumano от августа  9, 2009, 17:35
Хотя, вроде у Хвороста была другая версия.

В дискуссиях об этом корне я не участвовал и версий у меня никаких нет :)

Цитата: Хворост от августа  9, 2009, 17:37

Цитата: cumano от августа  9, 2009, 17:35
Хотя, вроде у Хвороста была другая версия.

В дискуссиях об этом корне я не участвовал и версий у меня никаких нет :)

А, знамо перепутал. Суть вот в чем: моя версия - есть глагол ету, который при спряжении в прошедших временах имеет основу е-, т.е. едім вместо еттім. Но есть версия, которую излагал не помню кто: якобы есть ету, а есть еу - две большие разницы.

Цитата: cumano от августа  9, 2009, 17:35
А, это сокращение от слова едім (стал, был, оказался)

Вроде подходит. Алғыс! :)
П.С. Я говорил о том что каз. е- из древнего әр-

Каракурт, это слово в качестве модального глагола означает, что говорящий не является очевидцем произошедшего или он этим удивлен.
Типа, келді - пришел
А келген еді - оказалось, что пришел

Цитата: Karakurt от августа  9, 2009, 17:53
П.С. Я говорил о том что каз. е- из древнего әр-

А это аьр что значило?

Цитата: cumano от августа  9, 2009, 18:16

Цитата: Karakurt от августа  9, 2009, 17:53
П.С. Я говорил о том что каз. е- из древнего әр-

А это аьр что значило?

Копула, т.е. глагол "быть". әрти > еді, әрмәс > емес и т.д.

Почему формы этого глагола образуются так, будто основа оканчивается на глухой звук?

Ну это просто так было в древнетюркском.

Ну что, грамматики больше не будет? Обидна.

Воот вам фонетика дальше.
Согласные фонемы:
Большинство фонем произносится подобно русским, исключения из правил указаны:
б п
г к (об аллофонах ниже)
д т
ж ш
з с
у (неслоговая) - соответствует английскому w в слове water, way, walk
й
л
р
н
ң - произносится через нос, как в словах thing, dong
Есть также импортные фонемы, встречающиеся только в заимствованиях:
в ф
ч
щ
х - я нахожу различия в произношении этой фонемы в разных словах, об этом также ниже.
һ - звук-выдох, есть в английских словах hall hell hit, а также в скадинавских (ha в норвежском), да и во многих других.

Об аллофонах к-г:
Звук к в казахском всегда мягкий ("кь"), и употребляется, соответственно, только в мягких слогах. Его твердый вариант - қ. Этот звук - самый сложный, на мой взгляд. При его произнесении спинка языка отведена, чем при произнесении к, но ближе, чем при произнесении русской х. Получается слитно произносимое "кх".
Короче, проще всего - отвести спинку языка дальше, чем у звука к.
Такой звук есть в узбекском и, если не ошибаюсь, в башкирском и татарском.

Звук г - всегда мягкий ("гь"). Его твердый вариант - ғ. Он похож на украинскую г, современную греческую гамма, но спинка языка немного глубже, почти как у "қ".

О букве и фонеме Х. Тут чисто мое мнение.
Буква Х обозначает сразу два, но очень позохиж, звука. Первый - это русское х, оно встречается в словах русского происхождения и по произношению не отличается.
Второй - х в арабо-персизмах (махаббат, халық),  у этого звука при произнесени х спинка языка отведена дальше, чем у русской х (но ближе, чем у "қ").
Необохдимо отметить, что изучающему язык не стоит зацикливаться на произнесении звукоряда "арабская х - русская х - һ", так как обычный казахофон сам их чаще всего произносит одинаково, а то и вообщк совмещает қ.

А взрывное произношение ғ встречается?

Правила чтения:
1. Слова из русского языка читаются так, как они читаются по-русски (подъезд читается как падйЕст)
2. Все остальные слова читаются так, как пишутся.

В казахском, как и почти в любом тюркском, очнь важное место занимает правило сингармонизма, в соответствии с которым большинство аффиксов имеют два (фонетически - от двух до четырех) вариантов  в зависимости от мягкости-твердости основы.
Почти все слова в казахском языке либо полностью мягкие, либо твердые. Исключениями являются сложные слова (таңертең "завтра"), а также некоторые заимствования (құрмет "уважение", щетка "щетка"). В этих случаях аффиксы присоединяются в зависимости от мягкости-твердости последнего слога.

Цитата: Антиромантик от августа 13, 2009, 13:48
А взрывное произношение ғ встречается?

В смысле взрывное? Типа русская г?

А есть ли вообще хоть в одном сингармоничном тюркском языке взрывное г в заднеязычных словах?

О губной гармонии гласных: она не обозначается на письме, возможно потому, что она непоследовательна  и в речи может быть, а может и не быть. К примеру, "наших ночей" - пишется түндеріміздің, может читаться также, но может читаться и: түндөріміздің, түндөрүмүздің и даже  түндөрүмүздүң. Тут дело вкуса, лично я сам "прыгаю" туда-сюда.  Тем не менее, губная гармония считается нормой.
Правила этой гармонии: после ү, ө в последующих слогах е читается как ө, і - как ү
После ұ о: ы читается как ұ.
"А" всегда читается как "а".

Кому интересно, еще:
Некоторые слова могут присоединять к себе аффиксы не по правилу. Таких слов единицы, и если вы забудете и начнете их склонять "по правилу", страшного ничего не будет. Лично я знаю только два таких слова: поез "поезд" и куә "свидетель". Например, "свидетелей" - Куәлардың, читается как куәльардың.
А слово поезд имеет три варианта написания: сегодня ночью в Петропавловске увидел "Поез", в Астане пишут "пойыз", но часто и просто "поезд"

Спрошу еще так: читается ли буква Г в словах русского и тюркского происхождения по-разному?

Вроде с чтением все.
Существительное. В казахском языке 7 падежей:
Именительный
Родительный
Дательный
Винительный
Местный
Исходный
Творительный;
и два числа - единственное и множественное

Цитата: Hellerick от августа 13, 2009, 14:08
Спрошу еще так: читается ли буква Г в словах русского и тюркского происхождения по-разному?

В родных словах (а также в арабо-персизмах), как я уже написал, г - в мягких слогах, ғ - с твердых.
В словах русского произхождения всегда читается обычная русская Г. Т.О., у нас фактически и твердая г есть.

Единственное число имеет нулевое окончание.
Множественное образуется следующими окончаниями (их выбор зависит от последней фонемы слова, а также от мягкости-твердости слога):
-лар, -лер - после гласных, а также р, й, у.
-дар, -дер - после звонких согласных, а также м, н, ң, л.
-тар, -тер - после глухих согласных.
Ребенок - бала , дети - балалар
Праздник - той , праздники - тойлар
Яд - у , яды - улар
Дурак - топаз, дураки - топаздар
Рука - қол, руки - қолдар
Нога - аяқ, ноги - аяқтар

Цитата: cumano от августа 13, 2009, 13:53

Цитата: Антиромантик от августа 13, 2009, 13:48
А взрывное произношение ғ встречается?

В смысле взрывное? Типа русская г?

Да

Цитата: cumano от августа 13, 2009, 14:38
Дурак - топаз, дураки - топаздар

топас, топастар

Мне кажется, что в казахском множественное число употребляется несколько 'экономнее' чем в русском. Иногда слово стоит в форме ед. числа, хотя подразумевается мн. ч.

Например, с числительными, если не ошибаюсь.

Цитата: Hellerick от августа 13, 2009, 17:36
Например, с числительными, если не ошибаюсь.

Не ошибаетесь.

Цитата: Антиромантик от августа 13, 2009, 14:52

Цитата: cumano от августа 13, 2009, 13:53

Цитата: Антиромантик от августа 13, 2009, 13:48
А взрывное произношение ғ встречается?

В смысле взрывное? Типа русская г?

Да

Я же объяснил вроде! В казахских словах: в мягких слогах  взрывное, в твердых - аффриката. В русизмах и прочих иностранизмах - всегда взрывной.

Цитата: Хворост от августа 13, 2009, 15:03

Цитата: cumano от августа 13, 2009, 14:38
Дурак - топаз, дураки - топаздар

топас, топастар

А у нас топаз говорят. Дядька  мой с Техаса: "Уууу, топаздар!" говорит.

Цитата: kya от августа 13, 2009, 17:27
Мне кажется, что в казахском множественное число употребляется несколько 'экономнее' чем в русском. Иногда слово стоит в форме ед. числа, хотя подразумевается мн. ч.

Ага

Цитата: Хворост от августа 13, 2009, 17:38

Цитата: Hellerick от августа 13, 2009, 17:36
Например, с числительными, если не ошибаюсь.

Не ошибаетесь.

А еще когда имеют ввиду само явление в целом. Например, по-казахски вернее сказать "Я люблю персик" - и слушатель поймет, что ты любишь вообще персики. А вот "Я люблю персики" - и слушатель будет думать, что ты их сидишь ешь и активно любишь именно их, отдельно взятые персики.

Цитата: cumano от августа 13, 2009, 18:35
А еще когда имеют ввиду само явление в целом. Например, по-казахски вернее сказать "Я люблю персик" - и слушатель поймет, что ты любишь вообще персики. А вот "Я люблю персики" - и слушатель будет думать, что ты их сидишь ешь и активно любишь именно их, отдельно взятые персики.

Забавно получается. Т.е. в русском языке через множественное число передается неопределенность, а в казахском — определенность.

Цитата: Hellerick от августа 13, 2009, 18:44

Цитата: cumano от августа 13, 2009, 18:35
А еще когда имеют ввиду само явление в целом. Например, по-казахски вернее сказать "Я люблю персик" - и слушатель поймет, что ты любишь вообще персики. А вот "Я люблю персики" - и слушатель будет думать, что ты их сидишь ешь и активно любишь именно их, отдельно взятые персики.

Забавно получается. Т.е. в русском языке через множественное число передается неопределенность, а в казахском — определенность.

Нууу, это логышна. Множественное число в силу агглютинативности нашего языка - уже маркировка чего-то, на что надо обратить внимание.
Неопределенность можно передать особыми словами.

Еще некоторые слова, которые в русском употребляются во множественном в казахском употребляются в единственном, если и так понятно что речь идет о многих предметах. Например можно сказать "шашы ұзын қыз" что по-русски значит "девушка с длинными волосами" Хотя в русском предложении здесь множественное число - в казахском - единственное "шашы" - ее/его волосы. Также такие слова как көп "много" и аз "мало" не требуют множественного числа, если я не ошибаюсь

Цитата: kya от августа 13, 2009, 19:27
Еще некоторые слова, которые в русском употребляются во множественном в казахском употребляются в единственном, если и так понятно что речь идет о многих предметах. Например можно сказать "шашы ұзын қыз" что по-русски значит "девушка с длинными волосами" Хотя в русском предложении здесь множественное число - в казахском - единственное "шашы" - ее/его волосы. Также такие слова как көп "много" и аз "мало" не требуют множественного числа, если я не ошибаюсь

Не ошибаетесь, хотя большой ошибки вроде сейчас не видят, если ляпнешь аз шаштар.
Что интересно, иногда множ.число наоборот необоходимо:
В комнате много людей - бөлмеде көп адам бар.
В комнате много людей - бөлмеде адамдар көп

cumano, я вот подумал, имхо, вряд ли вам стоит тратить время на переписывание азов казахской грамматики. Потому что в принципе они хорошо изложены во многих книгах. Вот хотя бы даже на uz-translatins.net есть Куликовская Л.К, Мусаева Э. Н. "Грамматика казахского языка в таблицах и схемах"
Там вполне нормально рассказано. Или там же есть "Казахская грамматика для русскоязычных" Романенко

А вот чем стоит заняться, так это подробным освещением тех аспектов языка, о которых учебники обычно замалчивают, но которые создают трудности при изучении и употреблении.
Так что лучше наверно писать не просто "Грамматику казахского", а составить типа "Трудности казахского языка". Вообще в Казастане издаются подобные книги? К примеру по английскому существуют достаточно много книг подобного типа по трудностям английской грамматики, употреблению предлогов, артиклей, времён и т.п.

Цитата: Ванько Кацап от августа 14, 2009, 15:05
Вообще в Казастане издаются подобные книги? К примеру по английскому существуют достаточно много книг подобного типа по трудностям английского грамматики, употреблению предлогов, артиклей, времён и т.п.

Не встречал.

Цитата: Ванько Кацап от августа 14, 2009, 15:05
cumano, я вот подумал, имхо, вряд ли вам стоит тратить время на переписывание азов казахской грамматики. Потому что в принципе они хорошо изложены во многих книгах.

Стоит, стоит! Ваших книг мне не видать как своих ушей. Я помню, я уже искал хоть какую-нибудь онлайн-грамматику казахского и ничего стоящего не нашел.

Еще бы кто-нибудь взялся за таджикский...

Цитата: Hellerick от августа 14, 2009, 15:32
Ваших книг мне не видать как своих ушей.

А которые на uz-translations.net разве плохие?
Тем более, только что посмотрел на ЯндексМаркете, там как раз эти книги и продаются. Других солидных книг по казахскому вроде нет. :donno:

Я думаю было бы неплохо завести несколько разных тем-на каждую тему грамматики  потому что периодически кто-то будет обращаться к уже описанным вещам и если это будет все в одной ветке, то выйдет бардак

Цитата: Ванько Кацап от августа 14, 2009, 16:27

Цитата: Hellerick от августа 14, 2009, 15:32
Ваших книг мне не видать как своих ушей.

А которые на uz-translations.net разве плохие?
Тем более, только что посмотрел на ЯндексМаркете, там как раз эти книги и продаются. Других солидных книг по казахскому вроде нет. :donno:

Во-первых, я ни разу в жизни ни за что не платил в Интернете, и не имею ни малейшего понятия о том, как это делать.

Во-вторых, вы знаете выражение "жаба давит"? Так вот моя жаба — самая большая.

Притяжательные окончания именных частей речи:
Присоединяются к именным частям речи и обозначают принадлежность предмета (используются вместе или вместо притяжаельных местоимений)
Мой - ым, ім, м
Твой - ң, ың, ің
Ваш (уважительно в отношении одного лица) - ңыз, ңіз, ыңыз, іңіз,
Его,ее - ы, і, сы, сі
Наш- мыз, міз, ымыз, іміз
Ваш- ңдар, ңдер, ыңдар, іңдер
Вам (уважительно в отношении нескольких лиц)- ңыздар, ңіздер, ыңыздар, іңіздер,
Их- ы, і, сы, сі.

! Если слово заканчивается на п, к (қ), г (ғ), при присоединении притяжательного окончания фонема озвончается.
Просто нога - аяқ
Его нога - аяғы
Моя рука - қолым
Твоя нога - аяғың
Страница лингвофорума - лингвофорум беті

форум беттерi можно сказать?

Я бы добавил, что названия частей тела и родственников почти всегда употребляются с притяжательными суффиксами. Вообще они в казахском встречаются чаще чем притяжательные местоимения в русском. Можно даже придерживаться такого правила

Если по смыслу можно поставить слово в притяжательную форму (пусть даже по-русски она лишняя) то это нужно сделать:) переборщить, конечно, тоже плохо:) 

В татарском и турецком языках винительный падеж имеет особенности применения.

1. Если есть неопределенность, то форма совпадает с именительным падежом:
2. Если есть определенность, то винительный падеж имеет окончание.
Например, в татарском(-ны, -не):

Мин алма ашадым – я съел яблоко(какое-то).
Мин алманы ашадым – я съел яблоко(конкретное).

Есть ли такое также в казахском?

Цитата: Ванько Кацап от августа  8, 2009, 21:35
Казахский Ы - заднеязычный неогубленный верхнего подъёма.
Татарский Ы - заднеязычный неогубленный среднего подъёма.

Цитата: cumano от августа  6, 2009, 18:34
Ы - похоже не шва, или вторую гласную в слове worker

Не стыкуется,
При произнесении этого английского звука язык лежит плоско.
Поэтому татарский «Ы» занимает промежуточное положение между ними.
То есть английский и казахский звуки находятся на противоположных «флангах».

Цитата: cumano от августа  9, 2009, 09:04
Но, на мой личный субъективный взгляд, татарское е ближе к казахскому "i"

Татарское "е" в середине слова совпадает с казахским "і", а в начале слова совпадает с казахским "е".

Цитата: Karakurt от августа  9, 2009, 17:32
я имел в виду глагол е + окончание 1 л. ед.ч -м. Например ұнатып ем

В татарском тоже, но это встречается в говорах и в разговорной речи.
По лицам: ием, иең, ие, иек(иебез), иегез, ие(иеләр).

Цитата: cumano от августа 13, 2009, 13:52
В казахском, как и почти в любом тюркском, очнь важное место занимает правило сингармонизма, в соответствии с которым большинство аффиксов имеют два (фонетически - от двух до четырех) вариантов  в зависимости от мягкости-твердости основы.
Почти все слова в казахском языке либо полностью мягкие, либо твердые. Исключениями являются сложные слова (таңертең "завтра"), а также некоторые заимствования (құрмет "уважение", щетка "щетка"). В этих случаях аффиксы присоединяются в зависимости от мягкости-твердости последнего слога.

В казахском исключением является также и инфинитив.

Цитата: Хворост от мая 29, 2009, 15:44

Цитата: Anwar от мая 29, 2009, 15:01
Болып – [bolop]

???

Цитата: cumano от июля 13, 2009, 01:36

Цитата: Anwar от мая 29, 2009, 15:01
«е» в середине слова произносится как-будто по-русски с подъемом средней спинки языка
Болып – [bolop] – губная сингармония, как в татарском?
Бірлігі = berlege(тат.)

Где это Вы такое звучание услыхали? Болоп вообще никогда не произносится и никем. Есть "болып" и "болұп".
Губная гармония (есть она или нет) - это отдельная история в казахском языке. Она вроде есть, но ее как бы нету....

Цитата: cumano от августа 13, 2009, 14:07
Правила этой гармонии: после ү, ө в последующих слогах е читается как ө, і - как ү
После ұ о: ы читается как ұ.

Вот чего я тогда и добивался.

Цитата: cumano от августа 14, 2009, 19:01
! Если слово заканчивается на п, к (қ), г (ғ), при присоединении притяжательного окончания фонема озвончается.

Исправьте на:
! Если слово заканчивается на п, к (қ), то  при присоединении аффикса принадлежности фонема озвончается.

[

Цитата: murator от августа 14, 2009, 19:52
форум беттерi можно сказать?

Нет, бет - это страница (а еще лицо), беттер - страницы.

Цитата: Anwar от августа 14, 2009, 23:42
В татарском и турецком языках винительный падеж имеет особенности применения.

1. Если есть неопределенность, то форма совпадает с именительным падежом:
2. Если есть определенность, то винительный падеж имеет окончание.
Например, в татарском(-ны, -не):

Мин алма ашадым – я съел яблоко(какое-то).
Мин алманы ашадым – я съел яблоко(конкретное).

Есть ли такое также в казахском?

При определенности предмета аккузатив обязателен. А насчет неопределенных предметов: однажды в нашей группе даже спор начался на эту тему: "Когда ставить в В.п., а когда нет?".  В целом, наиболее рациональными версиями стали:
1. когда речь идет не о конкретном предмете (типа, принеси хлеб)
2. когда существительное является частью сказуемого (уважать - құрмет ету)

Вобщем, наверное правила похожи на татарские.


Анвар, спасибо за поправку про озвончение.
А что там с инфинитивом? Он тоже подчиняется закону сингармонизма. Просто графически окончание инфинитива - У, обознчающий после согласных сочетание звука ы или і с неслоговой у. Так что көру читается как "көрүw"

Цитата: cumano от августа 15, 2009, 13:12

Цитата: murator от августа 14, 2009, 19:52
форум беттерi можно сказать?

Нет, бет - это страница (а еще лицо), беттер - страницы.

В этом-то и разница между казахским и татарским.
По-татарски "форум битләре" = "страницы форума"
Кстати, одиночное слово в такой форме, например "этләре", можно понимать двояко - "их собака", или "его собаки".

Цитата: cumano от августа 15, 2009, 13:12
[

Цитата: murator от августа 14, 2009, 19:52
форум беттерi можно сказать?

Нет, бет - это страница (а еще лицо), беттер - страницы.

Да, так можно сказать.

Цитата: murator от августа 15, 2009, 20:33

Цитата: cumano от августа 15, 2009, 13:12

Цитата: murator от августа 14, 2009, 19:52
форум беттерi можно сказать?

Нет, бет - это страница (а еще лицо), беттер - страницы.

В этом-то и разница между казахским и татарским.
По-татарски "форум битләре" = "страницы форума"
Кстати, одиночное слово в такой форме, например "этләре", можно понимать двояко - "их собака", или "его собаки".

А, Вы в смысле сказать "форум беттері" = страницы форума? А, так можно.
Я думал, Вы имели ввиду форум=беттер

Цитата: Hellerick от августа 14, 2009, 17:42
Во-первых, я ни разу в жизни ни за что не платил в Интернете, и не имею ни малейшего понятия о том, как это делать.

Вы как бы разберитесь сначала, куда я вас отсылаю. В том то и дело, что там регистрация бесплатная и всё бесплатно качается, уж не знаю, какой пробел в авторском законодательстве нашли эти добрые люди. Ещё спасибо Мади, который любезно выложил сканы этих книг.

Цитата: cumano от августа 15, 2009, 13:12
А что там с инфинитивом? Он тоже подчиняется закону сингармонизма. Просто графически окончание инфинитива - У, обознчающий после согласных сочетание звука ы или і с неслоговой у. Так что көру читается как "көрүw"

Чудесно.
Просто у нас: У(U) и Ү(Ü), поэтому вопрос возник.

Цитата: cumano от августа 16, 2009, 16:32
Я думал, Вы имели ввиду форум=беттер

>(
Тогда уважаемый Murator написал бы:

Форумны бетер.
или
Форумыңны бетер.

Винительный падеж, кстати.

меня интересуют слова и их переносное значение

Как раз "ляпнуть" аз шаштар не стоит, если вы хотите "ляпнуть" грамотно. Потому что слово шаш и без того выражает не волосинку, а именно много волос. То есть предмет один, но он состоит из множества составляющих, в данном случае - волос. Также насчет "бөлмеде көп адам бар" и "бөлмеде адамдар көп". Это разные сочетания. В первом случае "көп" является определяющим словом и по смыслу выражает множественность (много), и поэтому добавлять к слову адам окончания мн.числа не имеет смысла. А во втором случае слово "көп" является сказуемым и не является определяющим словом относительно слоа адам. 

я считаю что в казахском языке самое важное это окончание например: сепiк жалғау
Атау с.   Кім? Не?   Автобус
Ілік с.   Кімнің? Ненің?   Автобустың
Барыс с.   Кімге? Неге?   Автобусқа
Табыс с.   Кімді? Нені?   Автобусты
Жатыс с.   Кімде? Неде?   Автобуста
Шығыс с.   Кімнен? Неден?   Автобустан
Көмектес с.   Кіммен?Немен?   Автобуспен
окончания в казахском языке используются для правильного произношения и используются как послелоги.