Душить и тушить

[Andrey Lukyanov]

Слова «душить» и «тушить» звучат похоже, но этимологически они вроде бы не связаны.

Но вот в нидерландском языке есть глагол «smoren», который означает и 'душить', и 'тушить (еду)'.

Вот и появилась у меня такая мысль: может быть, тушение как способ приготовления еды занесли к нам голландцы, и при этом глагол «smoren» был буквально переведён как 'душить' в том, что касается приготовления пищи. А потом в народе «душить» превратилось в «тушить» (возможно, из-за того, что голландцы говорили по-русски с сильным акцентом).

[Tys Pats]

лтш. tust (итератив tusnīt) "тяжело, громко дышать; с трудом передвигаться/что-то делать" и dust "тяжело дышать" (итератив dusēt "отдыхать") относят к и.-е *dheus- : *dhūs- "дуть, кружить".

[Awwal12]

Вот и появилась у меня такая мысль: может быть, тушение как способ приготовления еды занесли к нам голландцы, и при этом глагол «smoren» был буквально переведён как 'душить' в том, что касается приготовления пищи. А потом в народе «душить» превратилось в «тушить» (возможно, из-за того, что голландцы говорили по-русски с сильным акцентом).

Слишком много допущений, включая в первую очередь никак не мотивированное ни фонетически, ни семантически "душить" -> "тушить". А вот простое частичное совпадение для коротких трехфонемных корневых основ достаточно вероятно.

[mrshch]

Оно-то так, но вот семантическую связь между "тушить" (в духовке) и обычными значениями этого глагола уловить трудно.

[Wolliger Mensch]

Слова «душить» и «тушить» звучат похоже, но этимологически они вроде бы не связаны.

Праславянский глагол состояния *tъxnǫti полностью в своих словообразовательных моделях повторяет глагол *dъxnǫti, вплоть до значения производных слов. Но это вторичное явление, основанное на фонетическом сходстве. Первоначальное значение *tъxnǫti было «быть спокойным», соответственно у его каузатива *tušiti — «успокаивать», что видно по значениям этих глаголов в славянских говорах, в том числе в русском языке. Это поводу происхожения.
Что до значения «тушить в духовке» — я не думаю, что это значение как-то коренным образом отличается от значения «тушить огонь».

[mrshch]

Что до значения «тушить в духовке» — я не думаю, что это значение как-то коренным образом отличается от значения «тушить огонь».

Всё-таки не могу понять связь, уж извините. Тушат, "успокаивают" огонь или какой-либо "разбушевавшийся" процесс, а что успокаивать в духовке - мясо? Точно так же непонятно (семантически) происхождение слов "тухлый", "протухать" - мясо давно уже не дёргается задолго до того, как протухнет. И опять же, как и в случае с духовкой, рядом соблазнительно болтаются рефлексы *dъxnǫti...

[VagneR]

"Туша" имеет какой-нибудь отношение ко всему этому?

[Wolliger Mensch]

... а что успокаивать в духовке - мясо?

Вы еду вообще готовите? Знаете, как называются разные виды готовки, и почему они так называются?

Точно так же непонятно (семантически) происхождение слов "тухлый",

Я же выше написал.

[Wolliger Mensch]

"Туша" имеет какой-нибудь отношение ко всему этому?

Точно неизвестно. Есть две этимологии, словообразовательно одинаково возможные.

[mrshch]

Вы еду вообще готовите? Знаете, как называются разные виды готовки, и почему они так называются?

Ну обычно называются по названию действующей на пищу силы: варить, жарить, парить, коптить, кипятить( не жидкость)
В этом ряду логично было бы "душить" - от "дух" (воздух), но в языке этого нет.
Ещё могут назвать по состоянию, до которого нужно довести пищу: вялить, кипятить (жидкость).
Здесь можно предположить значение "довести до тухлого состояния", но слово тухлый мне так же непонятно.
Есть ещё "томить" - мучить, семантический переход вполне ясен. И "печь", которое тянется ещё из ПИЕ.
Иностранные заимствования тоже вроде не выбиваются из общей картины: бланшировать, консервировать, мариновать и т.д.

[Wolliger Mensch]

Есть ещё "томить" - мучить, семантический переход вполне ясен.

Почему?

[mrshch]

Почему?

Потому что долго и медленно, на слабом огне - чем не пытка?

[Wolliger Mensch]

Потому что долго и медленно, на слабом огне - чем не пытка?

Ну вот. А чем не тушение, когда в раскалённой посудине кипит на дне небольшое количество воды? Вы во время тушения открывали жаровню?

[mrshch]

Ну вот. А чем не тушение, когда в раскалённой посудине кипит на дне небольшое количество воды? Вы во время тушения открывали жаровню?

Из той воды потом холодец выходит)
То есть мясо "тушат" водой, чтоб не горело? Допустим, но как тогда объяснить "тухлый"?

[Wolliger Mensch]

То есть мясо "тушат" водой, чтоб не горело? Допустим, но как тогда объяснить "тухлый"?

«Тушение», «томление» — это же метафоры. Тушение похоже на то, когда костёр водой заливают: вода закипает, много пара, всё это бурно шелестит. С другой стороны, там есть этимологический момент, но, хоть и красиво подходит, вряд ли имеет отношение к кулинарному термину.

Про значение прилагательного тухлый — второй раз прошу вас прочитать моё сообщение выше.

[mrshch]

Про значение прилагательного тухлый — второй раз прошу вас прочитать моё сообщение выше.

Прочитал уже не раз.
"Первоначальное значение *tъxnǫti было «быть спокойным», соответственно у его каузатива *tušiti — «успокаивать», что видно по значениям этих глаголов в славянских говорах, в том числе в русском языке."
Не получается связать эти значения со словом "тухлый". Тухлое мясо более спокойно, чем свежее? В нём перестают идти жизненные процессы? Или просто "тухлый" -  это изначально "мёртвый" (затихший навек)?

[Wolliger Mensch]

Прочитал уже не раз.
"Первоначальное значение *tъxnǫti было «быть спокойным», соответственно у его каузатива *tušiti — «успокаивать», что видно по значениям этих глаголов в славянских говорах, в том числе в русском языке."
Не получается связать эти значения со словом "тухлый". Тухлое мясо более спокойно, чем свежее? В нём перестают идти жизненные процессы? Или просто "тухлый" -  это изначально "мёртвый" (затихший навек)?

Я не очень понял, как вы читаете. Я написал:

Праславянский глагол состояния *tъxnǫti полностью в своих словообразовательных моделях повторяет глагол *dъxnǫti, вплоть до значения производных слов. Но это вторичное явление, основанное на фонетическом сходстве.

[лад]

Тухлый и тушить не родственны.
рус. ту́хлый, ту́хнуть, блр. тхлiць "давать испортиться", ту́хнуць, словен. zatȯ́hǝl, -hlа "отдающий сыростью", otȯ́hlica "духота", otȯ́hniti sе "портиться", чеш. stuchlý "несвежий, тухлый, протухший", tuchnouti "протухать", слвц. stuchlý, польск. stęchɫy "протухлый", tęchnąć "протухнуть", в.-луж. tuchɫy, tuchnyć.
рус. туши́ть, ту́хнуть, укр. ту́хнути "опадать (об опухоли)", туши́ти "тушить", блр. тушы́ць -- то же, цслав. потухнѫти "унимать, потушить", болг. потуши́вам "тушу", словен. potúhniti, tȗhnem "потухнуть, утихнуть", potúšiti "потушить", чеш. utuchnouti "угаснуть", польск. potuszyć "приободрить".

[Andrey Lukyanov]

Похоже, что в некоторых славянских языках еду таки душат. Задушено месо (болг.), dusené mäso (словацк.), dušené maso (чешск.).

[Wolliger Mensch]

Тухлый и тушить не родственны.
рус. ту́хлый, ту́хнуть, блр. тхлiць "давать испортиться", ту́хнуць, словен. zatȯ́hǝl, -hlа "отдающий сыростью", otȯ́hlica "духота", otȯ́hniti sе "портиться", чеш. stuchlý "несвежий, тухлый, протухший", tuchnouti "протухать", слвц. stuchlý, польск. stęchɫy "протухлый", tęchnąć "протухнуть", в.-луж. tuchɫy, tuchnyć.
рус. туши́ть, ту́хнуть, укр. ту́хнути "опадать (об опухоли)", туши́ти "тушить", блр. тушы́ць -- то же, цслав. потухнѫти "унимать, потушить", болг. потуши́вам "тушу", словен. potúhniti, tȗhnem "потухнуть, утихнуть", potúšiti "потушить", чеш. utuchnouti "угаснуть", польск. potuszyć "приободрить".

И как вы тут *-x- объясняете?

[лад]

Тухлый и тушить не родственны.
рус. ту́хлый, ту́хнуть, блр. тхлiць "давать испортиться", ту́хнуць, словен. zatȯ́hǝl, -hlа "отдающий сыростью", otȯ́hlica "духота", otȯ́hniti sе "портиться", чеш. stuchlý "несвежий, тухлый, протухший", tuchnouti "протухать", слвц. stuchlý, польск. stęchɫy "протухлый", tęchnąć "протухнуть", в.-луж. tuchɫy, tuchnyć.
рус. туши́ть, ту́хнуть, укр. ту́хнути "опадать (об опухоли)", туши́ти "тушить", блр. тушы́ць -- то же, цслав. потухнѫти "унимать, потушить", болг. потуши́вам "тушу", словен. potúhniti, tȗhnem "потухнуть, утихнуть", potúšiti "потушить", чеш. utuchnouti "угаснуть", польск. potuszyć "приободрить".

И как вы тут *-x- объясняете?

В каком слове?

[Wolliger Mensch]

В каком слове?

А. Понятно.

[al-er9841]

Не берусь утверждать, выскажу лишь скромное предположение. По Фасмеру славянский звук "х", видимо, мог происходить, в частности, от и.-е. "кх" (в балтийских - "к"). Возможно, его не нужно путать с обычным глухим придыхательным "кх", а следует воспринимать как глухой придыхательный "кх" + некий ларингал. В таком случае "тушить" в значении "делать тухлым" нужно отличать от "тушить" в значении "томить, успокаивать". В близких славянским балтийских языках различаются корни "таус-" со значением "томить, успокаивать, экономить" и "тванк-" со значением "душить, делать затхлым, спертым". По поводу происхождения славянского "х" еще такой пример: русск. "соха" (литов. "шака" (ветвь), санскр. "шакха" (ветвь)), у Фасмера еще: русск. "плешь", чешск. "плх-" (литов. пликас - голый).

[лад]

По Фасмеру славянский звук "х", видимо, мог происходить, в частности, от и.-е. "кх"

Мнение Фасмера давно устарело, больше полу века же прошло. Сейчас существование такого звука в и.-е. отвергается. На самом деле и у Фасмера нет ни одного надежного примера на такой звук, там всему дано альтернативное объяснение. Для объяснения славянского -х- совсем не нужно прибегать к гипотетическому kh.

P.S. Просьба, пишите балтийские формы по нормальному, в исходной форме, балтийские языки не славянские, их кириллицей не пишут.

[al-er9841]

Мнение Фасмера давно устарело, больше полу века же прошло. Сейчас существование такого звука в и.-е. отвергается. На самом деле и у Фасмера нет ни одного надежного примера на такой звук, там всему дано альтернативное объяснение. Для объяснения славянского -х- совсем не нужно прибегать к гипотетическому kh.
P.S. Просьба, пишите балтийские формы по нормальному, в исходной форме, балтийские языки не славянские, их кириллицей не пишут.

Однако же, по поводу пресловутого переразложения "от-ворить-о-творить" вы слепо доверяетесь Фасмеру. Поэтому, кто бы говорил.
О фонетике индоевропейского языка тоже много домыслов, игнорируются рефлексы в ряде языков и тем не менее...