География памирских языков

[Devorator linguarum]

Нормальный вывод — прасеверопамирский распространялся по Пянджу снизу вверх.

Прасеверопамирский был?

А чё нет? Насколько я понимаю, прасеверопамирский = прашугнанорушаноязгулямский.

[Devorator linguarum]

Интересно все-таки, откуда ишкашимцы взялись. Если шугнано-рушанцы с язгулямцами составляют единую языковую группу и к ним весьма близко примыкают мунджанцы, то про ишкашимцев двже неясно, они сюда же или, например, ближе к пуштунам.

[Leo]

Интересно все-таки, откуда ишкашимцы взялись. Если шугнано-рушанцы с язгулямцами составляют единую языковую группу и к ним весьма близко примыкают мунджанцы, то про ишкашимцев двже неясно, они сюда же или, например, ближе к пуштунам.

Соколова В.С. Генетические отношения мунджанского языка и шугнано-язгулямской языковой группы

Настоящая работа продолжает исследование генетических отношений памирских языков, начатое книгой "Генетические отношения язгулямского языка и шугнанской языковой группы" (Л., 1967), в заключении которой указывается, что для определения следующего (после язгулямо-шугнанского) этапа памирской языковой общности надлежит прежде всего выявить, какой из остальных памирских языков (ишкашимский, ваханский, мунджанский) наиболее близок к шугнано-язгулямской группе.

[арьязадэ]

Интересно все-таки, откуда ишкашимцы взялись. Если шугнано-рушанцы с язгулямцами составляют единую языковую группу и к ним весьма близко примыкают мунджанцы, то про ишкашимцев двже неясно, они сюда же или, например, ближе к пуштунам.

Соколова В.С. Генетические отношения мунджанского языка и шугнано-язгулямской языковой группы

Настоящая работа продолжает исследование генетических отношений памирских языков, начатое книгой "Генетические отношения язгулямского языка и шугнанской языковой группы" (Л., 1967), в заключении которой указывается, что для определения следующего (после язгулямо-шугнанского) этапа памирской языковой общности надлежит прежде всего выявить, какой из остальных памирских языков (ишкашимский, ваханский, мунджанский) наиболее близок к шугнано-язгулямской группе.

Из Вики:
Среди других памирских языков ишкашимский типологически наиболее близок ваханскому[6], на что указывают значительные сходства в фонетике, грамматике, а также большой массив общей лексики, однако сумма структурных различий всё же не позволяет встроить ишкашимский в диалектный континуум ваханского.

[Iskandar]

Чё-й-то вы вдруг на "скучных академиков" стали ссылаться?

[арьязадэ]

Чё-й-то вы вдруг на "скучных академиков" стали ссылаться?

, это вы писали Искандар?

[Iskandar]

Я окадэмик?
Там ссылка на Пахалину. Правда без страницы.

[арьязадэ]

Я думаю, что нужно немного пересмотреть общий подход к данному региону. Думаю история запутывается когда мы в качестве объекта изучения, берем выдуманные 50-100 лет назад вещи. Например, мы сначала придумываем "нацию", например "узбекскую нацию" или "таджикскую нацию". А потом мы придумываем "тюрков" назвав всех подряд "тюрками", или "арийцев" назвав всех подряд "арийцами" и назначав главными арийцами ... немцев или русских на худой конец. А потом мы пишем под них истории, очень разнообразные, разнобойные и запутывающие. Тысячи, если не сотни тысяч, "учёных" будут на эти разношерстные и разнобойные истории писать свои статьи, потом на этих статьях будут строиться другие статьи, потом третьи. Информационный мусор, накопленный таким образом, конечно ничего никому не объясняет, скорее всего наоборот, всех запутывает. Но это на руку академикам. Им же нужно чтобы всё было сложно и запутано, для разгадки которого государство должно потратить денег, поддерживая "великих" умов.

Оседлый и городской восточно-иранский мир. Согд, Хорезм, Бактрия, Хотан, Тумшук - это те области, которые были письменными. Фергана долго оставалось страной деревень, даже топоним Кава-канда (Коканд) упоминается как название реки, а не города. Были еще области Чач и Усрушана, город Каш (иранский "гар" - гора, была дабавлена позже), о которых есть сведения. Памир, Кафиристан, Пуштунхва - тёмный лес, но скорее всего иранцы тут сидят долго, но с динамикой. Медленная ассимилияция неиранцев (бурушаки, кафиры, дарды) и неиранцами (дарды), и друг друга.

Вопрос тут о термине "саки". Скорее всего саки тут не причем. Кому-то причудилось, что хотанцы или памирцы это саки. Скорее всего вот этот оседлый и городской Восточно-Иранский мир это совсем другой мир, некий культурный континуум от Согда и Хорезма до Хотана и Тумшука, и скорее всего экспансия иранских языков на восток в сторону Хотана произошло либо со стороны Ферганы или со стороны тех горных областей, где сегодня живут ваханцы и пуштуны.

[Iskandar]

Если шугнано-рушанцы с язгулямцами составляют единую языковую группу и к ним весьма близко примыкают мунджанцы,

Интересно, в таком случае какой язык, по Деворатору, ближе к мунджанскому-хаумаваржескому: шугнанский (по пахалиной) или таки бактрийский (по обще распространённому мифу)? 
И значит ли это, что северопамирские тоже "очень близки" к бактрийскому?

[Iskandar]

Я думаю, что нужно немного пересмотреть общий подход к данному региону. Думаю история запутывается когда мы в качестве объекта изучения, берем выдуманные 50-100 лет назад вещи. Например, мы сначала придумываем "нацию", например "узбекскую нацию" или "таджикскую нацию". А потом мы придумываем "тюрков" назвав всех подряд "тюрками", или "арийцев" назвав всех подряд "арийцами" и назначав главными арийцами ... немцев или русских на худой конец. А потом мы пишем под них истории, очень разнообразные, разнобойные и запутывающие. Тысячи, если не сотни тысяч, "учёных" будут на эти разношерстные и разнобойные истории писать свои статьи, потом на этих статьях будут строиться другие статьи, потом третьи. Информационный мусор, накопленный таким образом, конечно ничего никому не объясняет, скорее всего наоборот, всех запутывает. Но это на руку академикам. Им же нужно чтобы всё было сложно и запутано, для разгадки которого государство должно потратить денег, поддерживая "великих" умов.

Оседлый и городской восточно-иранский мир. Согд, Хорезм, Бактрия, Хотан, Тумшук - это те области, которые были письменными. Фергана долго оставалось страной деревень, даже топоним Кава-канда (Коканд) упоминается как название реки, а не города. Были еще области Чач и Усрушана, город Каш (иранский "гар" - гора, была дабавлена позже), о которых есть сведения. Памир, Кафиристан, Пуштунхва - тёмный лес, но скорее всего иранцы тут сидят долго, но с динамикой. Медленная ассимилияция неиранцев (бурушаки, кафиры, дарды) и неиранцами (дарды), и друг друга.

Вопрос тут о термине "саки". Скорее всего саки тут не причем. Кому-то причудилось, что хотанцы или памирцы это саки. Скорее всего вот этот оседлый и городской Восточно-Иранский мир это совсем другой мир, некий культурный континуум от Согда и Хорезма до Хотана и Тумшука, и скорее всего экспансия иранских языков на восток в сторону Хотана произошло со стороны Ферганы или со стороны тех горных областей, где сегодня живут ваханцы и пуштуны.

То есть всё-таки Фрипулья...
Ясно.

[Leo]

А потом мы пишем под них истории, очень разнообразные, разнобойные и запутывающие. Тысячи, если не сотни тысяч, "учёных" будут на эти разношерстные и разнобойные истории писать свои статьи, потом на этих статьях будут строиться другие статьи, потом третьи. Информационный мусор, накопленный таким образом, конечно ничего никому не объясняет, скорее всего наоборот, всех запутывает. Но это на руку академикам. Им же нужно чтобы всё было сложно и запутано, для разгадки которого государство должно потратить денег, поддерживая "великих" умов.

[Devorator linguarum]

Соколова В.С.

Настоящая работа продолжает исследование генетических отношений памирских языков, начатое книгой "Генетические отношения язгулямского языка и шугнанской языковой группы" (Л., 1967), в заключении которой указывается, что для определения следующего (после язгулямо-шугнанского) этапа памирской языковой общности надлежит прежде всего выявить, какой из остальных памирских языков (ишкашимский, ваханский, мунджанский) наиболее близок к шугнано-язгулямской группе.

А теперь посмотрите заключение указанной книги В.С. Соколовой "Генетические отношения мунджанского языка и шугнано-язгулямской языковой группы".

Сравнение мунджано-шугнано-язгулямских вокализма и глагола, а отчасти также и имени указывает на существование общего периода в развитии этих  языков в прошлом. На этом общем для них этапе были выработаны определенные грамматические черты, развитые затем уже отдельно по языкам в том или ином направлении.

Все это дает достаточные основания для объединения сравниваемых языков в одну, генетически общую, группу.

У нее там еще есть рассуждения, что многие отличия мунджанского от  шугнано-рушанских и язгулямского появились от того, что на мунджанцев повлиял ишкашимский, а на язгулямцев и шугнано-рушанцев - ваханский (который у них, возможно, даже является субстратом).

[Leo]

Соколова В.С.

Настоящая работа продолжает исследование генетических отношений памирских языков, начатое книгой "Генетические отношения язгулямского языка и шугнанской языковой группы" (Л., 1967), в заключении которой указывается, что для определения следующего (после язгулямо-шугнанского) этапа памирской языковой общности надлежит прежде всего выявить, какой из остальных памирских языков (ишкашимский, ваханский, мунджанский) наиболее близок к шугнано-язгулямской группе.

А теперь посмотрите заключение указанной книги В.С. Соколовой "Генетические отношения мунджанского языка и шугнано-язгулямской языковой группы".

Сравнение мунджано-шугнано-язгулямских вокализма и глагола, а отчасти также и имени указывает на существование общего периода в развитии этих  языков в прошлом. На этом общем для них этапе были выработаны определенные грамматические черты, развитые затем уже отдельно по языкам в том или ином направлении.

Все это дает достаточные основания для объединения сравниваемых языков в одну, генетически общую, группу.

У нее там еще есть рассуждения, что многие отличия мунджанского от  шугнано-рушанских и язгулямского появились от того, что на мунджанцев повлиял ишкашимский, а на язгулямцев и шугнано-рушанцев - ваханский (который у них, возможно, даже является субстратом).

то есть получается что сближение южных и северных памирских вторичное или?

[Devorator linguarum]

Если шугнано-рушанцы с язгулямцами составляют единую языковую группу и к ним весьма близко примыкают мунджанцы,

Интересно, в таком случае какой язык, по Деворатору, ближе к мунджанскому-хаумаваржескому: шугнанский (по пахалиной) или таки бактрийский (по обще распространённому мифу)? 
И значит ли это, что северопамирские тоже "очень близки" к бактрийскому?

То, что "очень близки" - это вы придумали, а не я. Бактрийский Пахалина вообще не рассматривает, даже иллюстративного материала для сравнения из него нигде не берет, что и не странно: ее книга вышла в 1973 г., когда памятники бактрийского языка были известны в мизерных количествах, хоть какая-то сравнительно-историческая трактовка их появилась только в 1981 г., большой корпус текстов был обнаружен в 1990-х, а нормально изучен после 2000.

Так что мое мнение: к мунджанскому, разумеется, ближе всего бактрийский, мунджанско-бактрийская группировка ближе к северопамирской, чем к каким-либо другим иранским языкам, хотя это совсем не значит, что они "очень близки": по глоттохронологическим подсчетам той же Соколовой, расхождение между мунджанским (после изучения бактрийских материалов можно поправить: мунджанско-бактрийской группировкой) и северопамирскими случилось примерно на рубеже н.э., т.е. это значит, что они дальше друг от друга, чем славянские, и степень их родства можно сравнить со степенью родства германских.

Этническая группа саков-хаумаварга должна была распасться раньше, так что прабактрийско-мунджанско-северопамирский - это даже не язык саков-хаумаварга, а один из его потомков. Другие потомки скорее всего не дожили до наших дней, хотя в принципе остается возможность, что ишкашимский тоже оттуда.

[Devorator linguarum]

то есть получается что сближение южных и северных памирских вторичное или?

Какие языки вы понимаете под южными памирскими?

[Iskandar]

То, что "очень близки" - это вы придумали, а не я.

Бактрийский к мунджанскому действительно очень близок

[Devorator linguarum]

Про то, что бактрийский очень близок к мунджанскому, писал я, а что северопамирские "очень близки" к бактрийскому, писали вы:

И значит ли это, что северопамирские тоже "очень близки" к бактрийскому?

[Leo]

то есть получается что сближение южных и северных памирских вторичное или?

Какие языки вы понимаете под южными памирскими?

традиционно: Ишкашимский ваханский мунджанский

[Iskandar]

И значит ли это, что северопамирские тоже "очень близки" к бактрийскому?

То, что "очень близки" - это вы придумали, а не я.

Я не «придумал», я спросил

[Iskandar]

то есть получается что сближение южных и северных памирских вторичное или?

Какие языки вы понимаете под южными памирскими?

традиционно: Ишкашимский ваханский мунджанский

Нет такой группировки

[Leo]

то есть получается что сближение южных и северных памирских вторичное или?

Какие языки вы понимаете под южными памирскими?

традиционно: Ишкашимский ваханский мунджанский

Нет такой группировки

Южно-Памирские языки
Ишкашимский язык компактно бытует в нескольких селениях Ишкашимского района ГБАО, близкий ему сангличский — в афганском Бадахшане.
Ваханский язык представлен в верховьях реки Пяндж в Ишкашимском районе ГБАО, в афганском Бадахшане, в отдельных селениях на севере Пакистана и Синьцзян-Уйгурском автономном районе Китая.
Мунджанский язык распространен в афганском Бадахшане в верховьях реки Кокча, а близкий ему язык йидга — в Пакистане.

[Iskandar]

Самый прикол, что если прогнать чудесные числительные на предмет фонетических изменений в мунджанском, трактуемых Пахалиной как «поздние», то от их «разительного сходства» в пику всем остальным, тем же шугнано-рушанским, не останется ничего 

[Devorator linguarum]

то есть получается что сближение южных и северных памирских вторичное или?

Какие языки вы понимаете под южными памирскими?

традиционно: Ишкашимский ваханский мунджанский

Ну вон же ж: мунджанский по Пахалиной примыкает к северопамирским и, следовательно, отрывается от других. С ишкашимским и особенно ваханским сближение действительно должно быть в основном вторичным.

[Devorator linguarum]

И значит ли это, что северопамирские тоже "очень близки" к бактрийскому?

То, что "очень близки" - это вы придумали, а не я.

Я не «придумал», я спросил

Спросили, приписав мне утверждение, которого у меня не было.

[Iskandar]

Спросили, приписав мне утверждение, которого у меня не было.

Какое?