Материалы по изучению кабардино-черкесского языка, предоставленные Робертом Данвеллом:
Ильхан Айдемир
«Изучаю кабардино-черкесский язык»
Редакторы русского перевода:
Роберт Г. Данвелл
Ирина Тлакадугова
Марьяна Бозиева
Перевод на русский язык: Лала Мубаракшахи
СОДЖЕРЖАНИЕ
Предисловие автора
Предисловие главного редактора
Предисловие переводчика
Произношение
Буквы, используемые при письме и чтении на адыгском языке
Гласные звуки
Согласные звуки
Звонкие, глухие и абруптивные
Буквы, обозначающие согласный + гласный (ю, я)
Буквы, не обозначающие отдельного звука. (ъ, ь, Ӏ)
Начало чтения и письма
Первый шаг от турецкого произношения
Соответствующие гласные звуки
Соответствующие согласные звуки
Объяснение произношения
Упражнения и дальнейшие объяснения
1-Й УРОК
Произношение
Гласные а, е, и, у, ы, о, э
Согласные м, н, р, с, ш, щ, т
Указательные местоимения мы, мо, а
Личные местоимения сэ, уэ, ар, дэ, фэ, ахэр
Притяжательные местоимения си, уи, и, ди, фи, я
Именительный (-р) и эргативный (-м) падежи
Повелительное наклонение глагола шэн: шэ!
Утвердительная частица –щ
Утвердительные и вопросительные предложения.
2-Й УРОК
Произношение: й, я, ю, ж, жь, з, б, п
Вводные сведения о глаголах
Использование падежей при переходных и непереходных глаголах для обозначения
подлежащего и дополнений
Спряжение непереходного глаголов жэн(мажэ), нэжэн(ножэ), жеин(мэжей), щыжеин(щожей)
Спряжение переходного глагола шэн (ешэ), шэжын (ешэж)
Префиксы направленности щы и ны
Суффикс возвратности ж
Число один (зы)
Спряжение существительных и прилагательных в настоящем времени
3-Й УРОК
Произношение: д, х, ху, хь, ф
Спряжение прилагательных
Притяжательные местоимения
Указательное местоимение мыр
Указательные местоимение и существительные на –рщ
Спряжение глаголов шэн (ешэ), шэжын (ешэж), хун (еху), хьын (ехь), шхэн (машхэ), шхын (ешх) Прошедшее совершенное время
Будущее категорическое время
Будущее фактическое время.
Вопросительное местоимение хэт.
Прилагательное –шхуэ
Наречие: сыту
Окончание множественного числа –хэ
4-Й УРОК
Произношение: дж, дз, г, гу, Ӏ, Ӏу
Вопросительные местоимения сыт и хэт
Статические глаголы иӀэн (иӀэщ), щыӀэн (щыӀэщ), итын (итщ), Ӏутын (Ӏутщ)
Спряжение глагола щеджэн (щоджэ)
Вопросительное наречие дэнэ?
Спряжение глагола ефэн (йофэ)
Образование повелительного наклонения
Вопросительная частица –щэ
Приставка хуэ-
Использование тематических гласных с корнем дз для указания направления действия
5-Й УРОК
Произношение: в, к, ку, ц, ч, л
Спряжение глагола лэн (елэ)
Преждепрошедшее время
Будущее фактическое прошедшее время
Спряжение глаголов шхэн (машхэ), щышхэн (щощхэ), шхын (ешх), щыщхын (щещх)
Временное значение префикса щы-
Образование и склонение действительного причастия настоящего времени
Использование действительного причастия в эргативном падеже для обозначения обстоятельства
времени.
Возвратный суффикс ж
Образование повелительного наклонения
6-Й УРОК
Произношение: гъ, гъу, хъ, хъу
Префикс каузатива гъэ-
Спряжение глаголов гъэшхэн (егъашхэ), егъэшхын (ирегъэшх), егъэфэн (ирегъафэ)
Личные префиксы субъектные и объетные
Спряжение глагола етын (ирет)
Префикс хуэ-
Спряжение хуэхьын (хуехь)
Спряжение ар хуэтхын хуетх) с личными префиксами косвенного объекта
Спряжение глагола хъун (мэхъу)
Передача частицы «пусть»
7-Й УРОК
Произношение: къ, къу, кхъ, кхъу
Произношение абруптивных согласных: кӀ, кӀу, щӀ, лӀ, пӀ, тӀ, фӀ, цӀ
Отрицательные суффикс -къым и вопросительно-отрицательный суффикс -къэ
Направительные префиксы нэ, къэ, и, те, хэ, щӀэ, дэ, пэ Префиксы субъекта и объектов
Спряжение глагола кӀуэн (макӀуэ)
Спряжение глагола тхын (етх) с личными префиксами субъекта и прямого объекта
Спряжение возвратных глаголов на зы-
Спряжение глагола хьын (ехь), къэхьын (къехь)
Спряжение глагола ар къетын (кърет)
Повелительное наклонение глагола егъэфэн (ирегъафэ)
8-Й УРОК
Произношение: лъ
Спряжение глагола жыӀэн (жеӀэ)
Спряжение глаголов Ӏулъхьэн (Ӏулъхьэ), телъхьэн (трелъхьэ), дэлъхьэн (делъхьэ), илъхьэн
(ирелъхьэ), бгъурылъхьэн (бгъурелъхьэ)
Префикс совместности зэдэ-
Спряжение глагола зэдэджэгун (зэдоджэгу(хэ))
Спряжение глагола ухын (еух)
Спряжение глагола къыщалъхун (къыщалъху)
Спряжение статического глагола щыщын (щыщщ)
Статические глаголы на –тын (-тщ), -сын (-сщ), -лъын (-лъщ)
Локативный префиксы щы-
Стихотворение Сэ сэцӀыкӀу – Кьэжэр Петр
9-Й УРОК
Числительные
Количественные
Порядковые
Разделительные
Дни недели
Единицы измерения времени
Температура
Времена года
Месяцы
Части тела
10-Й УРОК
Деепричастие настоящего и прошедшего времени
Детская считалка Мыбдэ мэл щохъурэ
Детская считалка Къэмбот, лъакъуэ кӀыхь
Возвратный суффикс ж
Спряжение глаголов кӀуэн (макӀуэ), кӀуэжын (мэкӀуэж)
Колыбельная – Сабий гъэудэӀу
Спряжение глаголов тхын (етх), тхыжын (етхыж)
Суффикс способности ф
Спряжение глаголов на –фын
Спряжение глаголов тхьэщӀэн (мэтхьэщӀ), тхьэщӀэжын (мэтхьэщӀэж), тхьэщӀэжыфын
(мэтхьэщӀэжыф)
Спряжение глаголов тхьэщӀын (етхьэщӀ), тхьэщӀыжын (етхьэщӀыж), тхьэщӀыжыфын (етхьэщӀыжыф)
Глаголы кӀуэн (макӀуэ), къэкӀуэн (къакӀуэ), нэкӀуэн (накӀуэ)
Спряжение глагола кӀуэфын (мэкӀуэф)
Особое спряжение глагола с союзом –ри
Деепричастия настоящего и прошедшего времени Спряжение глаголов гъэкӀуэн (егъакӀуэ), хуэкӀуэн (хуокӀуэ)
Префикс фӀэ-
Спряжение глагола фӀэкӀуэн (фӀокӀуэ)
Спряжение глагола фӀэшхын (фӀешх)
Прошедшее, преждепрошедшее, давнопрошедшее и прошедшее продолженное времена
Таблица суффиксов глагольных времен
11-Й УРОК
Склонение существительных
Локативный суффикс щы- и направительный префикс къэ-
Склонение личных местоимений
Действительное причастие настоящего и прошедшего времени
Префикс щы- для образования обстоятельства времени
Спряжение глагола уфэнщӀын (еуфэнщӀ)
Префиксы совместности дэ- и зэдэ-
Спряжение глагола дэӀэпыкъун (доӀэпыкъу)
Префикс отрицательности мы-
Текст Кизэрэ Ботэрэ
12-Й УРОК
Структура предложения
Именное предложение – Сэ сы адыгэщ. Сэ сы Аднанщ. Сэ сыдахэщ.
Именное спряжение: прошедшее время.
Притяжательное предложение – Сэ уэ сыуикъуэщ.
Двуличный переходный глагол – Уэ сэ узоцӀыху.
Спряжение глагола цӀыхун (ецӀыху)
13-Й УРОК
Приставка хуэ- с переходными и непереходными глаголами
Спряжение переходного глагола хуэкӀуэн (хуокӀуэ)
Спряжение непереходного глагола хуэтхын (хуетх)
Повелительная частица Пусть
Спряжение возвратного глагола зыхуэтхыжын (зыхуетхыж)
Желательное наклонение на -щэрэт
Побудительное наклонение на гъэ-
Спряжение глагола гъэлэжьэн (егъэлажьэ)
Условное наклонение на -мэ, -тэмэ
Сравнительная и превосходная форма прилагательных
Народная шуточная поэзия: КъебжэкӀ
14-Й УРОК
Глагольный префикс хэ-
Глагольные префиксы места: пэ, бгъэ, бгъу, дэ, щӀэ
Статические корни -с-, -т-, -лъ-.
Префиксы и, те, бгъэдэ, бгъуры, кӀэщӀэ, гуэ, фӀэ, кӀуэцы
Текст: Мазэ
Спряжение глагола хыхьэн (хохьэ), хэхьэн (хехьэ), хэшэн (хешэ)
Спряжение глагола итхэн (иретхэ), тетхэн (третхэ), щӀэтхэн (щӀетхэ)
Спряжение галагола лъэтэн (мэлъатэ), гъэлъэтэн (егъэлъатэ)
Текст: Мазэрэ и Нанэмрэ Отрицательно-вопросительная форма будущего фактического прошедшего и будущего
категорического прошедшего.
Вопросительная форма повелительно-желательного наклонения.
15-Й УРОК
Именительный падеж как главный фокус внимания в предложении
Местоимения в разговорном языке.
Спряжение глагола телъхьэн (трелъхьэ) с личными приставками подлежащего и прямого объекта
Префикс хуэ- в значении мочь
Спряжение глагола хуэтхэн (хуотхэ), хуэтхын (хуетх), хуэтхын (хуотх)
Отрицательный суффикс -къым и отрицательно-вопросительный суффикс -къэ
Спряжение глагола егъэфэн (ирегъафэ)
Таблица окончаний.
Глагол егъэшхын (ирегъэшх)
16-Й УРОК
Префиксы те, хэ, и, пэ, щӀэ, дэ, фӀэ, бгъэ, бгъу, кӀэщӀэ
Префиксы къэ, нэ
Корень -дз- и использование тематического гласного для обозначения направления.
Корни -лъхь-, -х- и -хь-
Глагол -тӀысхьэн (-отӀысхьэ)
Спряжение глагола бгъэдэгъэтӀысхьэн (бгъэдегъэтӀысхьэ)
Глаголные основы хьэ, хьы, кӀ, шэ, шы
Глагол нэкӀуэн (нокӀуэ)
17-Й УРОК
Спряжение имен и именное спряжение глагола.
Спряжение глагола кӀуэн (макӀуэ)
Спряжение существительных, прилагательных и причастий
Спряжение глагола хъун (мэхъу)
Примеры спряжения причастий
Спряжение глагола гъэжеин (егъэжей)
Спряжение глагола лъагъун (елъагъу)
Спряжение глагола фӀэфӀын (фӀэфӀщ)
18-Й УРОК
Я и моя семья, семейные отношения
Стихотворение Мы дунейр сэращ зейр.
Текст Зафер
Текст Сэрэ си унагъуэмрэ
Стихотворение Сэ сыцӀыкӀу
Лакативный префикс щы-
Наречие щыгъуэ
19-Й УРОК
Время: дни недели, месяцы, времена года, и т.д.
Стихотворение МыӀэрысэм игъуэ мыхъуу
Примеры использования слов о времени
Какой сегодня день? Какой сегодня месяц?
Какой сейчас год?
Который час?
Стихотворение Мы дунейр сэращ зейр
Стихотворение Гъатхэ пщэдджыжь
Стихотворение ИлъэсыщӀэ уэс
20-Й УРОК
Исследовательская работа: Организуя изучение и обучение адыгскому языку
Наша семья, наша улица, наш квартал
Песня Си нанэ дахэ.
Воспоминания о маме, бабушке
Стихотворение Ухъу цӀыху щхьэпэ
Человек и человеческое общество
Этикет взаимоотношений людей
Мои наблюдения касательно Мазэ
Правила, которые вы соблюдаете дома.
21-Й УРОК
Слова о погоде.
Стихотворение Уэшхыр жьгъейуэ къешхырейщ.
Стихотворение Бжьыхьэ жэпым дыгъэр тепсэм
Стихотворение Бжьыхьэр къихьащ
Стихотворение Уафэ къащхъуэр зи щхьэщыгу
Стихотворение ЩӀымахуэ
Стихотворение Къулъкъужын и зы махуэ
Выучите слова
22-Й УРОК
Приветствия, извинение, просьба
Речевой этикет
Если первым приветствует старший.
Если первым приветствует младший.
Человеку за работой.
Приветствие группе людей.
Выздоравливающему
Приветствия дружке, семье невесты, семье жениха
Соболезнования
Приход гостей в прежние времена.
Смешной случай.
23-Й УРОК
Как кузнец Лъэпщ сделал для нартов серп.
Глаголы щӀын (ещӀ) и щӀэн (ещӀэ)
Страдательное причастие с орудийным значением на зэры-
Спряжение глагола щӀын (ещӀ)
Приставка хуэ-
Спряжение глагола хуэлэжьэн (хуолажьэ)
Спряжение глагола хуэщӀын (хуещӀ)
Спряжение страдательного причастия с орудийным значением Спряжение причастия зэрыхуэщӀар
Спряжение глагола зыгъэгусэн (зегъэгусэ), зыхуэгъэгусэн (зыхуегъэгусэ)
Глагольные префиксы къэ- и нэ-
24-Й УРОК
Несколько слов от автора о синтаксисе
Непереходные глаголы.
Спряжение глагола хэлъын (хэлъщ)
Бэдын дадэ – нарт ӀэрыӀуатэ
Спряжение глаголов жыӀэн (жеӀэ), жеӀэн (жреӀэ)
25-Й УРОК
Спряжение глаголов зыщытӀэгъэн (зыщетӀагъэ), зыщегъэтӀэгъэн (зыщрэгъэтӀагъэ)
Спряжение глагола щыхын (щех)
Спряжение глагола зыхуэпэн (зехуапэ)
Суффиксы глагольных спряжений
Спряжение глагола зыгъэхуэпэн (зрегъэхуапэ)
Спряжение глаголов зытӀэщӀын (зетӀэщӀ), зыгъэтӀэщӀэн (зрегъэтӀащӀэ)
26-Й УРОК
Новые заимствования в кабардинский язык
Текст Адыгэ тхыдэм щыщ
Стихотворение Кхъужьей къудамэ
27-Й УРОК
Примеры различных предложений.
Спряжение глагола кӀуэн (макӀуэ), кӀуэжын (мэкӀуэж), кӀуэфын (мэкӀуэф), кӀуэжыфын (мэкӀуэжыф),
къэкӀуэн (къокӀэ), нэкӀуэн (нокӀуэ), къыхуэкӀуэн (къыхуокӀуэ), къэкӀуэжын (къокӀуэж),
къэкӀуэжыфын (къокӀуэжыф), гъэкӀуэн (егъакӀуэ), къыхуэгъэкӀуэн (къыхуегъакӀуэ)
Спряжение глаголов ефэн (йофэ), щеджэн (щоджэ)
Спряжение прилагательного хужь
Отрицательный суффикс -къым и отрицательно-вопросительный суффикс -къэ
28-Й УРОК
Переходные и непереходные глаголы
Спряжение глаголов тхэн (матхэ) и тхын (етх), шхэн (машхэ)
Спряжение имен существительных и прилагательных
Спряжение глагола хъун (мэхъу)
Спряжение глаголы щӀын (ещӀ)
Побудительные префикс гъэ- и возвратных префикс зы-
Список частых и важных глаголов
Спряжение глаголов хъуэхъуэн (мэхъуахъуэ), гъэхъуэхъуэн (егъэхъуахъуэ)
Примеры использования причастий
29-Й УРОК
О дальнейшем изучении кабардино-черкесского языка
Текст Зафер купил новую машину
Спряжение глагола къэщэхун (къещэху) Спряжение глагола щӀэн (ещӀэ)
Спряжение глаголов тхьэщӀын (етхьэщӀ), лъэщӀын (елъэщӀ)
«Стишки»
Текст ХьэкӀунэрэ кӀуэкӀунэрэ
Стихотворение Жьырытэж Дзыдзу
Спряжение глагола къыхуикӀэн (къыхурекӀэ)
Спряжение глагола тхъэн (матхъэ), тхъэжын (мэтхъэж), гъэтхъэн (егъатхъэ)
Спряжение глагола гъэлъэпӀэн (егъэлъапӀэ)
Стихотворение СыщыцӀыкӀум
Спряжение глагола фӀэкӀуэн (фӀокӀуэ), фӀэшхын (фӀешх)
О кабардино-черкесском языке у старшего поколения.
30-Й УРОК
Хабзэ, адыгагъэ и хъуэхъу
Что значит быть адыгом
Спряжение глаголов тхэн (матхэ), тхын (етх)
Спряжение глаголов пхъэнкӀэн (мэпхъанкӀэ), пхъэнкӀын (епхъэнкӀ)
Правила использования личных местоимений
Глагол лъагъун (елъагъу)
Спряжение глаголов шхэн(машхэ), шхын (ешх), гъэшхэн (егъашхэ)
Спряжение глагола хуэтхэн (хуотхэ), хуэтхын (хуетх)
Текст Мазэ и гуфӀэгъуэр
Притяжательное спряжение существительного пхъу
Вопросы о семье.
Спряжение глагола егъэтхын (ирегъэтх)
Тибарен!
СПАСИБО!!!
Роберт
Буду рад любым вопросам, комментариям или исправлениям! :)
Роберт
А полная версия будет? Как-то по обрывкам изучать не очень.
Технические возможности форума не позволяют выложить полную версию.
Можно на файлообменник.
Цитата: winter cat от июля 7, 2013, 00:55
Можно на файлообменник.
Это нужно согласовать с Робертом.
У меня большой набор качественно отсканированных материалов по кабардино-черкесскому языку, которые я собираюсь выложить единым пакетом в piratebay и rutracker. Этот пакет включает учебники, словари, основные грамматики, переводы, звуковые материалы, и т.д. Очевидно, он будет называться kabardian learning pack. Этот пакет сейчас комплектуется. Ждите. Скоро будет.
Если Вам сейчас же нужен полный экземпляр нашего учебника единым файлов PDF, пришлите мне Ваш электронный адрес на Личные Сообщения и я сразу Вам вышлю.
Роберт Данвелл
Цитата: Tibaren от июля 7, 2013, 01:14
Цитата: winter cat от июля 7, 2013, 00:55
Можно на файлообменник.
Это нужно согласовать с Робертом.
Спасибо, Тибарен!
Между прочим, как я понял, учебник выложен в трех местах: у Вас, на сайте Алуариум, и еще в одном месте. Вы можете дать точную ссылку на третий сайт.
Цитата: Robert Dunwell от июля 7, 2013, 07:28
Спасибо, Тибарен!
Между прочим, как я понял, учебник выложен в трех местах: у Вас, на сайте Алуариум, и еще в одном месте. Вы можете дать точную ссылку на третий сайт.
Роберт, на том сайте учебник размещён. В данный момент программист работает над общими техническими вопросами и комплектацией другими материалами. В ближайшее время сайт заработает в полную силу, и я дам рабочую ссылку.
а аудио есть?
Цитата: do50 от июля 7, 2013, 11:58
а аудио есть?
В качестве аудио предлагаю наши записи к учебнику Адыгэбзэ. См. Youtube, rhdkabardian.
Цитата: Robert Dunwell от июля 7, 2013, 12:17
Цитата: do50 от июля 7, 2013, 11:58
а аудио есть?
В качестве аудио предлагаю наши записи к учебнику Адыгэбзэ. См. Youtube, rhdkabardian.
спасибо
скачал все, что Тибарен выложил...
это полная версия?
Короче, завтра начинаю учить и надежда, что нормальный самоучитель, чтоб меня не ...
Алироев меня прикончил...
Цитата: amaZulu от июля 7, 2013, 16:30
скачал все, что Тибарен выложил...
это полная версия?
Короче, завтра начинаю учить и надежда, что нормальный самоучитель, чтоб меня не ...
Алироев меня прикончил...
В материалах, переданных мной Тибарену, 30 уроков. Итого 372 стр. Я был бы рад получить Ваше мнение и комментарии.:-)
странно, что ссылки идут то на русскую, то на турецкую фонетику
Цитата: do50 от июля 7, 2013, 18:14
странно, что ссылки идут то на русскую, то на турецкую фонетику
Черным шрифтом дан перевод с турецкого. Зеленым шрифтом комментарии редакторов. Комментарии о русской фонетике в основном зеленым шрифтом.
Цитата: Robert Dunwell от июля 7, 2013, 20:24
Черным шрифтом дан перевод с турецкого. Зеленым шрифтом комментарии редакторов. Комментарии о русской фонетике в основном зеленым шрифтом.
да, разобрался, спасибо!
Новый аудиокурс Адыгейский для начинающих (http://www.goethe-verlag.com/book2/RU/RUAD/RUAD002.HTM)
Появилась ли новая версия учебника кабардино-черкесского? Тут вроде бы что-то раздавали. Если это Вас не затруднит, киньте в личку, пожалуста.
Цитата: Skvodo от августа 28, 2013, 21:32
Новый аудиокурс Адыгейский для начинающих (http://www.goethe-verlag.com/book2/RU/RUAD/RUAD002.HTM)
Появилась ли новая версия учебника кабардино-черкесского? Тут вроде бы что-то раздавали. Если это Вас не затруднит, киньте в личку, пожалуста.
Во-первых, адыгейский и кабардино-черкесский, хотя родственные, но все же разные языки.
Во-вторых, первая страница этого рубрика и есть ссылка на последний учебник. Если неудобно его закачать по главам, как тут предложено, то напишите мне личное сообщение и я Вам пришлю все 372 страницы одним PDF-файлом.
Как звуковое приложение, предлагаю использовать материалы на YouTube. Можно их найти, введя rhdkabardian.
Роберт
Цитата: Robert Dunwell от августа 28, 2013, 22:54
Во-первых, адыгейский и кабардино-черкесский, хотя родственные, но все же разные языки.
Конечно я это знаю. Но вот фраза из википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D1%8B%D0%B3%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA):
ЦитироватьВместе с тем, степень взаимопонимания с носителями кабардино-черкесского языка столь велика, что некоторыми исследователями и некоторыми адыгами они считаются диалекты общего адыгского, или черкесского языка (что гармонично соответствует их этническому самосознанию).
Цитата: Robert Dunwell от Во-вторых, первая страница этого рубрика и есть ссылка на последний учебник.
Я уже закачал и прочитал первые уроки. Просто из сообщений сделал неправильный вывод, что появилась более новая версия. Ещё раз большое спасибо за труд.
Цитата: Skvodo от августа 29, 2013, 10:21
Цитата: Robert Dunwell от августа 28, 2013, 22:54
Во-первых, адыгейский и кабардино-черкесский, хотя родственные, но все же разные языки.
Конечно я это знаю. Но вот фраза из википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D1%8B%D0%B3%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA):
ЦитироватьВместе с тем, степень взаимопонимания с носителями кабардино-черкесского языка столь велика, что некоторыми исследователями и некоторыми адыгами они считаются диалекты общего адыгского, или черкесского языка (что гармонично соответствует их этническому самосознанию).
Цитата: Robert Dunwell от Во-вторых, первая страница этого рубрика и есть ссылка на последний учебник.
Я уже закачал и прочитал первые уроки. Просто из сообщений сделал неправильный вывод, что появилась более новая версия. Ещё раз большое спасибо за труд.
Я бы сказал, что разница больше, чем между французским и итальянским. Когда я ставлю адыгейские записи моим знакомым кабардинцам, они просто говорят, что это, мол, не наш язык и мы не понимаем. По-моему, сходства видят, в основном, хорошо подготовленные лингвисты.
Мне иногда кажется, что преуменьшение языковых различий является проявлением адыгейского национализма. Адыгейцы склонны считать кабардино-черкесский некачественным диалектом своего языка примерно также, как когда-то русские рассматривали украинский и белорусский, хотя различий между адыгейским и кабардино-черкесским куда больше.
Скоро выпустим вариант учебника Ильхана Айдемира на английском языке. Мы также пишем грамматику кабардинского языка на английском языке. На ближайшее будущее новые материалы на русском не планируются.
Мы также перевели на русский язык некоторые из школьных учебников кабардинского (литература, 2-й и 3-й годы, грамматика, 2-й год), но мы пока что их не выложили в сеть. Также мы планируем некоторые дополнительные звуковые материалы (Маленький принц в переводе Нало Заур, сказки и рассказы для детей).
Цитата: Robert Dunwell от августа 29, 2013, 13:31
Я бы сказал, что разница больше, чем между французским и итальянским. Когда я ставлю адыгейские записи моим знакомым кабардинцам, они просто говорят, что это, мол, не наш язык и мы не понимаем. По-моему, сходства видят, в основном, хорошо подготовленные лингвисты.
Мне иногда кажется, что преуменьшение языковых различий является проявлением адыгейского национализма. Адыгейцы склонны считать кабардино-черкесский некачественным диалектом своего языка примерно также, как когда-то русские рассматривали украинский и белорусский, хотя различий между адыгейским и кабардино-черкесским куда больше.
Довольно странное заключение для специалиста коим Вы себя считаете...
Например, моя супруга из шапсугов, хорошо владеет французским (3 года жила во Франции), но в итальянском она полный "ноль".
Мы с ней родом из Адыгеи, в Кабарде не были, но прекрасно понимаем кабардинскую речь, слушаем песни.
Да, вначале необходимо некое привыкание или адаптация, примерно 1-2 часа плотного общения с носителями кабардинского диалекта
и дальше без проблем понимаешь и даже сам формируешь фразы.
Также, с друзьями из Кабарды, на форумах, я пишу на чемгуйском диалекте, они на кабардинском и легко понимаем друг-друга.
Причем "адыгейский" национализм? Кстати, понятий адыгейский и адыгеец - нет, это искусственные термины. Мы адыги, язык адыгский ;)
Цитата: Robert Dunwell от августа 29, 2013, 13:31
...как когда-то русские рассматривали украинский и белорусский, хотя различий между адыгейским и кабардино-черкесским куда больше.
А это уже откровенная дезинформация. 8-)
И меня в этом невозможно переубедить, т.к. два из перечисленных Вами языка для меня родные (русский и адыгский), а двумя другими я более-менее владею
(украинский и кабардинский диалект).
Цитата: Чёк Магат от августа 30, 2013, 15:19
Я бы сказал, что разница больше, чем между французским и итальянским. Когда я ставлю адыгейские записи моим знакомым кабардинцам, они просто говорят, что это, мол, не наш язык и мы не понимаем. По-моему, сходства видят, в основном, хорошо подготовленные лингвисты.
Чёк!
Я не претендую быть экспертом. Я всего лишь четвертый год занимаюсь кабардинским. Прогресс медленный и болезненный. Стараюсь делиться своим опытом с другими иностранцами. Поэтому я полагаюсь на моих консультантов и учителей-носителей - и они говорят - адыгейцев НЕ ПОНИМАЕМ.
В поддержку сказанного, привожу следующий пример спряжения глагола "идти" на адыгейском, кабардино-черкесском и русском.
Адыгейский Кабардинский Русский
сэкӀо сокӀуэ иду
окӀо уокӀуэ идешь
макӀо макӀуэ идет
дэкӀо докӀуэ идем
шъокӀо фокӀуэ идете
макӀох макӀуэхэ идут
Между французским и испанским бывает значительно меньше!:-)
Французский Испанский Русский
serai seré буду
seras serás будешь
sera será будет
serons seremos будем
serez seréis будете
seront serán будут
Роберт
Здравствуйте, Роберт!
Приведенные Вами сравнения западноадыгского и кабардинского диалектов
скорей не в поддержку Ваших суждений, а в опровержение.
Мне, например, все понятно. Я вижу лишь региональные различия свойственные для диалектов, примерно
как и у шапсугов и у абадзехов.
"Идем" правильно - тэкlо.
Кабардинский диалект не считается некачественным. Специалистами, в т.ч. и кабардинскими, западно адыгские диалекты признаны архаичными в отношении кабардинского, всего лишь.
Цитата: Чёк Магат от августа 31, 2013, 13:05
Кабардинский диалект не считается некачественным. Специалистами, в т.ч. и кабардинскими, западно адыгские диалекты
Шагиров, Кумахов и Чирикба, постулирующие самостоятельность адыгейского и кабардино-черкесского языков, не являются специалистами?
Цитата: Чёк Магат от августа 31, 2013, 13:05
Здравствуйте, Роберт!
Приведенные Вами сравнения западноадыгского и кабардинского диалектов
скорей не в поддержку Ваших суждений, а в опровержение.
Мне, например, все понятно. Я вижу лишь региональные различия свойственные для диалектов, примерно
как и у шапсугов и у абадзехов.
"Идем" правильно - тэкlо.
Кабардинский диалект не считается некачественным. Специалистами, в т.ч. и кабардинскими, западно адыгские диалекты признаны архаичными в отношении кабардинского, всего лишь.
А мне кажется как раз наоборот:
1) Личные префиксы все разные (за исключением ма-). щъо-, вообще, с бухты-барахты.
2) показатель настоящего времени разные (за исключением 2-го лица)
3) корень сильно изменен (кI и кIу). Если кI произносится как по-кабардинский [ʧ'] (по-кабардинский [k'
w]), то вообще нет никакого сходства.
4) тематический гласный совсем другой.
5) окончания множественного числа разные.
Я бы сказал, по крайней мере для иностранца, формы совершенно не узнаваемые.
Насчет тэкlо и дэкӀо, пожалуйста, извините! Я просто скопировал из одной грамматики. Вполне вероятно, что там опечатка.
Цитата: Tibaren от августа 31, 2013, 13:18
Цитата: Чёк Магат от августа 31, 2013, 13:05
Кабардинский диалект не считается некачественным. Специалистами, в т.ч. и кабардинскими, западно адыгские диалекты
Шагиров, Кумахов и Чирикба, постулирующие самостоятельность адыгейского и кабардино-черкесского языков, не являются специалистами?
В отличия от меня, они ОЧЕНЬ ДАЖЕ специалисты. Я, к сожалению, до сих пор простой дилетант. (Но расту! :) )
Извените шо влезаю, я не компетентен в данном вопросе, но просто речь,как мне кажется, идет не о сути. Не очень значительные расхождения между диалектами ( отталкиваюсь от адыгэбзэ) могут создать трудности понимания в первые часы общения, ведь этих системных различий не больше десятка. Все зависит от способностей индивидуума, в т.ч. от знания родного языка. По крайней мере, старые люди, особенно монолингвы, никаких видимых трудностей не испытывают. У молодежной речи есть местные особенности, но в целом языки взаимопонятны. Надо учитывать и единое самосознание, эндоним .
Если при таких показаниях разделять языки, то в Дагестане их будет более 100.
Извечная политизированная дилемма: язык vs. диалект. С точки зрения науки, не политологии, а лингвистики, перечисленных Робертом фонетических и морфологических различий уже достаточно для того, чтобы говорить не о диалектах...
Цитата: Чёк Магат от августа 30, 2013, 15:19
Также, с друзьями из Кабарды, на форумах, я пишу на чемгуйском диалекте, они на кабардинском и легко понимаем друг-друга.
Взаимопонимание достаточно мутный критерий. Потому что на индивидуальном уровне оно может радикально разниться... Кто-то поймёт.
А кто-то подумает - что за джигурда? :)
Цитата: Robert Dunwell от августа 31, 2013, 14:38
1) Личные префиксы все разные (за исключением ма-). щъо-, вообще, с бухты-барахты.
Почему же разные?
Сэ - со (хотя на обоих диалектах сэ - "я")
о(произносится уо) - уо
ма - ма
тэ - до (тэ и дэ - означают "мы")
шъо - фо (это региональная особенность, на мой взгляд, когда "т" трансформируется в "д", "ф" в "х", "пц" в "бдз",
"кl" в "дж" и т.д.)
Я, также, не специалист, поэтому примите мои версии - как обывательские.
Но если объяснить обывательским языком, то для носителя одного из диалектов адыгабзэ, другие звучат
как детская речь, в смысле коверкания, шепелявиния и т.п.
Что-то вроде: "Феловек пашоль на лынок" :D
Цитата: Чёк Магат от августа 31, 2013, 21:01
Цитата: Robert Dunwell от августа 31, 2013, 14:38
1) Личные префиксы все разные (за исключением ма-). щъо-, вообще, с бухты-барахты.
Почему же разные?
Сэ - со (хотя на обоих диалектах сэ - "я")
о(произносится уо) - уо
ма - ма
тэ - до (тэ и дэ - означают "мы")
шъо - фо (это региональная особенность, на мой взгляд, когда "т" трансформируется в "д", "ф" в "х", "пц" в "бдз",
"кl" в "дж" и т.д.)
Я, также, не специалист, поэтому примите мои версии - как обывательские.
Но если объяснить обывательским языком, то для носителя одного из диалектов адыгабзэ, другие звучат
как детская речь, в смысле коверкания, шепелявиния и т.п.
Что-то вроде: "Феловек пашоль на лынок" :D
Было бы хорошо, если бы только одна часть менялась, но когда все сразу, это многовато...:-) Получается скорее Джерофег бажорь на лыног.
Цитата: Robert Dunwell от августа 31, 2013, 21:17
Было бы хорошо, если бы только одна часть менялась, но когда все сразу, это многовато...:-) Получается скорее Джерофег бажорь на лыног.
Вы будете смеяться, но примерно так отличается ирландский от шотландского (гэльского). Привыкнуть надо минут 5, потом это вообще не замечаешь :donno:
Вобще-то, есть много диссертаций на тему "Сравнительный анализ адыгских диалектов".
Пи желании можно найти...
Для иностранца, понятное дело, языки неузнаваемые. Для меня, тоже, английский и шотланский одинаковы.
К томуж, Вы сравниваете два литературных языка.
Ради интереса, найдите в ютюбе адыгские сказки в исполнении Кукана, он их читает на литературном "адыгейском".
http://www.youtube.com/watch?v=CTr37PsjvgQ
И дайте послушать маленькому адыгу из Адыгеи, не старше 7-8 лет. Он не поймет НИЧЕГО, хотя в совершенстве может владеть разговорным языком.
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2013, 21:23
Цитата: Robert Dunwell от августа 31, 2013, 21:17
Было бы хорошо, если бы только одна часть менялась, но когда все сразу, это многовато...:-) Получается скорее Джерофег бажорь на лыног.
Вы будете смеяться, но примерно так отличается ирландский от шотландского (гэльского). Привыкнуть надо минут 5, потом это вообще не замечаешь :donno:
Не потомуль, что оба гэльские?
Цитата: rashid.djaubaev от августа 31, 2013, 21:26
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2013, 21:23
Цитата: Robert Dunwell от августа 31, 2013, 21:17
Было бы хорошо, если бы только одна часть менялась, но когда все сразу, это многовато...:-) Получается скорее Джерофег бажорь на лыног.
Вы будете смеяться, но примерно так отличается ирландский от шотландского (гэльского). Привыкнуть надо минут 5, потом это вообще не замечаешь :donno:
Не потомуль, что оба гэльские?
:what: Вы что вообще хотели сказать?
Цитата: Чёк Магат от августа 31, 2013, 21:24
Для иностранца, понятное дело, языки неузнаваемые. Для меня, тоже, английский и шотланский одинаковы.
Это "не тот" шотландский. Вы думаете о Scots, а я о кельтском языке, который на английский не похож ни разу
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2013, 21:29
Цитата: Чёк Магат от августа 31, 2013, 21:24
Для иностранца, понятное дело, языки неузнаваемые. Для меня, тоже, английский и шотланский одинаковы.
Это "не тот" шотландский. Вы думаете о Scots, а я о кельтском языке, который на английский не похож ни разу
English: How are you?
Scotch Gaelic: Ciamar a tha thu?
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2013, 21:28
Цитата: rashid.djaubaev от августа 31, 2013, 21:26
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2013, 21:23
Цитата: Robert Dunwell от августа 31, 2013, 21:17
Было бы хорошо, если бы только одна часть менялась, но когда все сразу, это многовато...:-) Получается скорее Джерофег бажорь на лыног.
Вы будете смеяться, но примерно так отличается ирландский от шотландского (гэльского). Привыкнуть надо минут 5, потом это вообще не замечаешь :donno:
Не потомуль, что оба гэльские?
:what: Вы что вообще хотели сказать?
То, что сказал - ирландский (гэльский).
Цитата: Robert Dunwell от августа 31, 2013, 21:17
Джерофег бажорь на лыног.
Нет, уважаемый Роберт!
Это крайность, которая встречается очень редко. 90-95% слов и фраз совпадают.
Цитата: rashid.djaubaev от августа 31, 2013, 21:47
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2013, 21:28
Цитата: rashid.djaubaev от августа 31, 2013, 21:26
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2013, 21:23
Цитата: Robert Dunwell от августа 31, 2013, 21:17
Было бы хорошо, если бы только одна часть менялась, но когда все сразу, это многовато...:-) Получается скорее Джерофег бажорь на лыног.
Вы будете смеяться, но примерно так отличается ирландский от шотландского (гэльского). Привыкнуть надо минут 5, потом это вообще не замечаешь :donno:
Не потомуль, что оба гэльские?
:what: Вы что вообще хотели сказать?
То, что сказал - ирландский (гэльский).
Это фраза - бессмысленна, так как непонятно, что вы вкладываете в слово "гэльский". Это слово - эндоним, оно ничего не говорит о самом языке. То, что вы сказали, это вроде аргументации "потому что немецкий - дойч". Ну, "дойч" и что с этого? Я же говорил о том, что на примере ирландского и шотландского видно, что если один язык обладает звонкими согласными, а в другом (близкородственном) они все стали глухими - то чисто для аудирования это совсем не мешает пониманию. Понимание затрудняют разные слова, а не фонетика. Я насколько понимаю ситуация с адыгейским и кабардинским похожая, или нет?
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2013, 10:24
Цитата: rashid.djaubaev от августа 31, 2013, 21:47
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2013, 21:28
Цитата: rashid.djaubaev от августа 31, 2013, 21:26
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2013, 21:23
Цитата: Robert Dunwell от августа 31, 2013, 21:17
Было бы хорошо, если бы только одна часть менялась, но когда все сразу, это многовато...:-) Получается скорее Джерофег бажорь на лыног.
Вы будете смеяться, но примерно так отличается ирландский от шотландского (гэльского). Привыкнуть надо минут 5, потом это вообще не замечаешь :donno:
Не потомуль, что оба гэльские?
:what: Вы что вообще хотели сказать?
То, что сказал - ирландский (гэльский).
Это фраза - бессмысленна, так как непонятно, что вы вкладываете в слово "гэльский". Это слово - эндоним, оно ничего не говорит о самом языке. То, что вы сказали, это вроде аргументации "потому что немецкий - дойч". Ну, "дойч" и что с этого? Я же говорил о том, что на примере ирландского и шотландского видно, что если один язык обладает звонкими согласными, а в другом (близкородственном) они все стали глухими - то чисто для аудирования это совсем не мешает пониманию. Понимание затрудняют разные слова, а не фонетика. Я насколько понимаю ситуация с адыгейским и кабардинским похожая, или нет?
"Адыгейский язык" - искуственный синтез нескольких западноадыгских диалектов, говорить о нем как о языке не имеет большого смысла. Различий в лексике адыгских диалектов минимум, а вот фонетика различается.
Цитата: Dada от сентября 1, 2013, 12:08
"Адыгейский язык" - искуственный синтез нескольких западноадыгских диалектов, говорить о нем как о языке не имеет большого смысла. Различий в лексике адыгских диалектов минимум, а вот фонетика различается.
Спор язык или диалект можно разрешить таким вот хитрым образом. В ряде случаев это вообще синонимы или варианты одного и того же. :umnik:
Цитата: Чёк Магат от сентября 1, 2013, 10:07
Нет, уважаемый Роберт!
Это крайность, которая встречается очень редко. 90-95% слов и фраз совпадают.
Вот один и тот же текст на 3х языках. Я думаю, Вы согласитесь, что совпадений меньше, чем 90-95 процентов.
(Извините, что текст библейский... не смог найти в сжатые сроки других параллельных текстов как на адыгейском, так и на кабардинском.)
Адыгейский язык
ХьыкумэшІхэм Израиль цІыф лъэпкъыр зыщагъэІорышІэщтыгъэ мафэхэм ахэм яхэгъэгу гъаблэ къыщыхъугъагъ. Ащ къыхэкІэу Ехъуд хэкум ит Бэтлэхъэм къалэм щыщэу лІы горэ ишъузрэ ыкъуитІурэ игъусэхэу Моаб хэгъэгум щыпсэуныгоу кІогъагъэ. А лІым ыцІагъэр Елимэлэх, ишъузы ыцІагъэр НэІэмый, ыкъуитІу ацІагъэхэр Махълонрэ Къылионрэ; ахэр Ехъуд хэкум ит Бэтлэхъэм къалэм щыпсэурэ ефрат лъэпкъым щыщыгъэх.
Кабардинский язык
ХеящӀэхэм я зэману Израилым гъаблэ къыщыщыхъуам щыгъуэ Ехьудей хэкум ит Бэтлъэхъэм жылэм щыщ зылӀ, я щхьэгъусэри и къуитӀри щӀыгъуу, МоӀэбей къэралым кӀуащ, пӀалэкӀэ щыпсэуну. А лӀым зэреджэр Елимэлэхт, и щъхэгъусэм – НэӀумий, а къуитӀым – Мэхълэнрэ Къилиуэнрэ. Ахэр Бетлъэхъем жылэм, Ехьудейм итым, дэс Ефрафэ лъэпкъым щыщт. Арати, ахэр МоӀэбей Ӏэпхъуауэ щыпсэурт.
Русский язык
В те дни, когда управляли судьи, случился голод на земле. И пошел один человек из Вифлеема Иудейского со своею женою и двумя сыновьями своими жить на полях Мовитских. Имя человека того Елимелех, имя жены его Ноеминь, а имена двух сынов его Махлон и Хилеон; они были Ефрафяне из Вифлеема Иудейского. И пришли они на поля Моавитские и остались там.
Просто в текстах использованы синонимы типа "супруга"- "жена", "имя его" - "звали его" и т.д. вот и вся разница
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2013, 10:24
Цитата: rashid.djaubaev от августа 31, 2013, 21:47
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2013, 21:28
Цитата: rashid.djaubaev от августа 31, 2013, 21:26
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2013, 21:23
Цитата: Robert Dunwell от августа 31, 2013, 21:17
Было бы хорошо, если бы только одна часть менялась, но когда все сразу, это многовато...:-) Получается скорее Джерофег бажорь на лыног.
Вы будете смеяться, но примерно так отличается ирландский от шотландского (гэльского). Привыкнуть надо минут 5, потом это вообще не замечаешь :donno:
Не потомуль, что оба гэльские?
:what: Вы что вообще хотели сказать?
То, что сказал - ирландский (гэльский).
Это фраза - бессмысленна, так как непонятно, что вы вкладываете в слово "гэльский". Это слово - эндоним, оно ничего не говорит о самом языке. То, что вы сказали, это вроде аргументации "потому что немецкий - дойч". Ну, "дойч" и что с этого? Я же говорил о том, что на примере ирландского и шотландского видно, что если один язык обладает звонкими согласными, а в другом (близкородственном) они все стали глухими - то чисто для аудирования это совсем не мешает пониманию. Понимание затрудняют разные слова, а не фонетика. Я насколько понимаю ситуация с адыгейским и кабардинским похожая, или нет?
Просто встречается такое - ирландский (гэльский), шотландский (гэльский). Из чего я сделал вывод, что это один язык. Глубже в кельтику не лезу, с их гексаграфами . В принципе, мои выводы не противоречат вашим - если идиомы взаимопонятны, пусть и с усилием (глупо было бы), то 1. при едином зтносамосознании это 1 народ и 1 язык, 2. а коли ни, то ни. Да, пожалуй, в опр. смысле это политика, как отметил Тибарен.
Цитата: rashid.djaubaev от сентября 1, 2013, 19:38
Просто встречается такое - ирландский (гэльский), шотландский (гэльский)
Ирландский язык "гэльским" никто не называет, или если и называет, то только от невежества. Единственная причина, почему к шотландскому добавляют эпитет "гэльский" - это из-за потенциального недоразумения: есть шотландский язык, который кельтский (так называемый "гэльский"), и есть тот, который германский (так называемый "скотс"). С ирландским такой проблемы нет, потому и потребности в "гэльский" нет. Вот и всё.
ЦитироватьИз чего я сделал вывод, что это один язык.
Вывод неправильный. Разница между ирландским и шотландским - как между немецким и голландским. Языки родственные, легко учатся один после другого - но всё-таки разные, взаимопонимания нет, они дальше, чем скандинавские
ЦитироватьВ принципе, мои выводы не противоречат вашим - если идиомы взаимопонятны
Они не взаимопонятны, разве что разговор очень примитивный, происходит ненатурально медленно, с повторами по несколько раз - и даже тогда нет никакой гарантии. Слов, несуществующих в другом языке (или сильно устаревших, потому уже неизвестных носителям) - очень много, а тех, которые вроде есть, но их значения изменились вплоть до противоположных - ещё больше. Если в одном языке слово значит "очень", а в другом "красивый" - договориться очень проблематично.
з.ы. Вспомнил один прекрасный пример ирландско-шотландского "взаимопонимания". То, что по-шотландски значит "спасибо", по-ирландски значит что-то вроде "проваливай отсюда!". :D
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2013, 23:10
Цитата: rashid.djaubaev от сентября 1, 2013, 19:38
Просто встречается такое - ирландский (гэльский), шотландский (гэльский)
Ирландский язык "гэльским" никто не называет, или если и называет, то только от невежества. Единственная причина, почему к шотландскому добавляют эпитет "гэльский" - это из-за потенциального недоразумения: есть шотландский язык, который кельтский (так называемый "гэльский"), и есть тот, который германский (так называемый "скотс"). С ирландским такой проблемы нет, потому и потребности в "гэльский" нет. Вот и всё.
ЦитироватьИз чего я сделал вывод, что это один язык.
Вывод неправильный. Разница между ирландским и шотландским - как между немецким и голландским. Языки родственные, легко учатся один после другого - но всё-таки разные, взаимопонимания нет, они дальше, чем скандинавские
ЦитироватьВ принципе, мои выводы не противоречат вашим - если идиомы взаимопонятны
Они не взаимопонятны, разве что разговор очень примитивный, происходит ненатурально медленно, с повторами по несколько раз - и даже тогда нет никакой гарантии. Слов, несуществующих в другом языке - очень много, а тех, которые вроде есть, но их значения изменились вплоть до противоположных - ещё больше. Если в одном языке слово значит "очень", а в другом "красивый" - договориться очень проблематично.
Так что, гэльский = кельтский, т.е. не какой-то опр. язык, а группа?
Голландский в целом ряде моментов действительно ближе к английскому...
Трудности, о которых вы говорите, для адыгского - явное преувеличение. Я наблюдал тел. разговор адыгейца с черкесом. Переспросил раз 5 за пару минут. Хотя менее "носительные" носители говорят на русско- адыгском миксте, тоже наблюдал.
Цитата: rashid.djaubaev от сентября 1, 2013, 23:21
Так что, гэльский = кельтский, т.е. не какой-то опр. язык, а группа?
Если точнее, то не "гэльский", а гойдельский - и да, это
подгруппа в рамках группы кельтских языков, как есть, например, южно-славянская или там северно-германская подгруппа. К гойдельским языкам относятся ирландский, шотландский и мэнский. Кроме гойдельских языков, в кельтских языках выделяют континентальные (все вымерли, самый крупный был галльский) и британские (валлийский, бретонский и корнский).
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2013, 23:33
Цитата: rashid.djaubaev от сентября 1, 2013, 23:21
Так что, гэльский = кельтский, т.е. не какой-то опр. язык, а группа?
Если точнее, то не "гэльский", а гойдельский - и да, это подгруппа в рамках группы кельтских языков, как есть, например, южно-славянская или там северно-германская подгруппа. К гойдельским языкам относятся ирландский, шотландский и мэнский. Кроме гойдельских языков, в кельтских языках выделяют континентальные (все вымерли, самый крупный был галльский) и британские (валлийский, бретонский и корнский).
Ну надо же ! Значит, термин галльский родств. кельт., а гэльский - нет ? Или я что-то не понял. А разве корнуолльский не вмер ?
Цитата: Robert Dunwell от сентября 1, 2013, 14:03
Цитата: Чёк Магат от сентября 1, 2013, 10:07
Нет, уважаемый Роберт!
Это крайность, которая встречается очень редко. 90-95% слов и фраз совпадают.
Вот один и тот же текст на 3х языках. Я думаю, Вы согласитесь, что совпадений меньше, чем 90-95 процентов.
(Извините, что текст библейский... не смог найти в сжатые сроки других параллельных текстов как на адыгейском, так и на кабардинском.)
Адыгейский язык
ХьыкумэшІхэм Израиль цІыф лъэпкъыр зыщагъэІорышІэщтыгъэ мафэхэм ахэм яхэгъэгу гъаблэ къыщыхъугъагъ. Ащ къыхэкІэу Ехъуд хэкум ит Бэтлэхъэм къалэм щыщэу лІы горэ ишъузрэ ыкъуитІурэ игъусэхэу Моаб хэгъэгум щыпсэуныгоу кІогъагъэ. А лІым ыцІагъэр Елимэлэх, ишъузы ыцІагъэр НэІэмый, ыкъуитІу ацІагъэхэр Махълонрэ Къылионрэ; ахэр Ехъуд хэкум ит Бэтлэхъэм къалэм щыпсэурэ ефрат лъэпкъым щыщыгъэх.
Кабардинский язык
ХеящӀэхэм я зэману Израилым гъаблэ къыщыщыхъуам щыгъуэ Ехьудей хэкум ит Бэтлъэхъэм жылэм щыщ зылӀ, я щхьэгъусэри и къуитӀри щӀыгъуу, МоӀэбей къэралым кӀуащ, пӀалэкӀэ щыпсэуну. А лӀым зэреджэр Елимэлэхт, и щъхэгъусэм – НэӀумий, а къуитӀым – Мэхълэнрэ Къилиуэнрэ. Ахэр Бетлъэхъем жылэм, Ехьудейм итым, дэс Ефрафэ лъэпкъым щыщт. Арати, ахэр МоӀэбей Ӏэпхъуауэ щыпсэурт.
Русский язык
В те дни, когда управляли судьи, случился голод на земле. И пошел один человек из Вифлеема Иудейского со своею женою и двумя сыновьями своими жить на полях Мовитских. Имя человека того Елимелех, имя жены его Ноеминь, а имена двух сынов его Махлон и Хилеон; они были Ефрафяне из Вифлеема Иудейского. И пришли они на поля Моавитские и остались там.
Это три текста на одну тему, но не дословный перевод. 8-)
Расхождения между западным (кяхским) и восточными (кабардино-бесланеевским) диалектами адыгабзэ возникли в результате дифференциации в прошлом единого языка адыгов.
Существует множество исконных адыгских слов и словосочетаний используемых нашими предками 200-300 лет назад, которые утрачены а "адыгейском" языке, но присутствуют в кабардинском языке в виде архаизмов и устаревших форм. Например: сэбэп - польза, чъыг хат - сад, плъыр - сторож, гуч1ахьэ хъун - запасть в душу, пш1их - шестьдесят, пш1ибл - семьдесят и т.д.
В исторических произведениях Т. Керашева такие устаревшие формы часто встречаются.
История изучения системы сибилянтов в адыгских языках
Из кавказских языков, как известно, более сложную фонетическую систему консонантизма имеют абхазо-адыгские языки. В убыхском языке выделяют 80 согласных фонем, адыгейском — 54, кабардино-черкесском — 47.
Консонантная система адыгских языков исторически подвергалась многочисленным фонетическим процессам, которые существенно изменили ее. Такие изменения, как справедливо подчеркивают выдающиеся специалисты в области адыгского языкознания, в наибольшей степени претерпели сибилянты (система свистящих (дз, ц, ц1, дзу, цу, з, с), шипящих (дж, ч, ч1, джъ, чъ, ч1ъ, ж, ш, жь, шь), свистяще-шипящих (жъ, шъ, ш1, жъу, шъу, ш1у) звуков).
В обобщающей статье Г. В. Рогава «Основные фонетические процессы в адыгских языках» отмечается, что для кабардинского консонантизма исходной является в основном система согласных адыгейского языка. Автор указывает, что большим изменениям подверглись из согласных сибилянты.
Языковед констатирует в первую очередь утрату в кабардинском литературном языке противопоставления шипящих по твердости-мягкости. Твердые и мягкие шипящие сибилянты перешли в данном языке в полумягкие шипящие (адыг. жэ - «рот», бжыхьэ — «осень», шы — «лошадь» (с твердыми «wc, ш)\ жьы - «воздух, ветер», зэшьын - «скучать» (с мягкими жь, шь); каб. бажэ - «лиса», бжэ - «дверь», шы - «лошадь», зэшын -«скучать» (с полумягкими ж, ш). В случаях соответствия кабардинского полумягкого ж адыгейской мягкой шипящей аффрикате дж (каб. бажэ - адыг. баджэ - «лиса», каб. лъэмыж - адыг. лъэмыдж - «мост») и кабардинского абруптивного свистяще-шипящего спиранта шъ1 адыгейским шипящим аффрикатам ч1ъ, ч1 (каб. шъ1ы - адыг. ч1ъы - «земля» в кабардинском произошла спирантизация аффрикат). Диалекты адыгских языков сохранили также исходные для ш шипящие аффрикаты чъ, ч (бесл. чъы - «лошадь», чэ -«молоко» — каб. лит. шы, шэ)
А. К. Шагиров указывает на тот факт, что в звукосоответствиях жъ -ж, жь и шъ — ш, шь (каб. жъэ — адыг. жэ - «рот», каб. жъы — адыг. жьы -«воздух, ветер», каб. шъыгъын - адыг. шьыгъын - «одежда») кабардинские свистяще-шипящие спиранты получены непосредственно от мягких шипящих жъ, шь. Твердые же шипящие по предположению ученого перешли в жъ, шъ через мягкие [13].
Шагиров отмечает, что во всех кабардинских диалектах и говорах представлены различные этапы процесса аффрикатизации палатализованных заднеязычных гъ, къ, к1ъ.
Как отмечает М. А. Кумахов, заднеязычные палатализованные чь, кь, к1ь и возникшие от них переднеязычные мягкие шипящие аффрикаты дж, ч, ч1 в кабардинском литературном языке (в отличие от адыгейского литературного языка) сосуществуют и фонематически не различаются. Это свидетельствует о том, что процесс аффрикатизации палатализованных согласных гь, кь, к1ь в кабардинском языке не завершен [4].
Наиболее устойчивыми, по утверждению Б. X. Балкарова, палатализованные гь, кь, к1ь оказались в бесленеевском диалекте [3]. Не во всех случаях палатализованные гь, кь, к1ь перешли в мягкие шипящие аффрикаты. Эта особенность сближает бесленеевский диалект с шапсугским диалектом, где также сохранились палатализованные согласные гь, кь, к1ь.
Такие фонетические процессы как спирантизация шипящих аффрикат (джъ - чъ - ч1ъ > дж - ч - ч1 > ж,ш, щ[) и аффрикатизация заднеязычных
смычных (г - к - к1 > г\ к\ к1' > дж - ч - чГ) рассматриваются Б. X. Балкаровым в монографии «Фонетика адыгских языков» [2]. Языковед утверждает, что по данным адыгских языков можно говорить о том, что аффрикатизация связана со спирантизацией. Зависимость между этими фонетическими явлениями, как отмечает языковед, проявляется в том, что в языке и диалекте имеет место аффрикатизация заднеязычных смычных согласных. Он считает, что если в языке или диалекте не происходит усложнение согласных, то там не наблюдается и спирантизация, как в шапсугском и бесленеевском диалектах, где первичные шипящие сохраняются, и поэтому не отмечается аффрикатизация заднеязычных смычных согласных.
В. А. Чирикба обобщает выводы ученых, касающиеся системы свистяще-шипящих согласных в западно-кавказских языках в синхронном аспекте. Лингвист подчеркивает, что двойственность природы свистяще-шипящих согласных, их промежуточное положение и равная близость как к шипящим, так и к свистящим согласным обусловили нестабильность всей системы этих консонантов, тенденцию к слиянию их со свистящими или же с шипящими. Языковед акцентирует внимание на наибольшую употребимость фонемы шъ в западно-кавказских языках. Он делает вывод о том, что минимальной функциональной нагрузкой во всех названных языках характеризуетя фонема дзу [12].
Анализ языкового материала в диахронном плане с учетом ареальных особенностей (включая речь зарубежных адыгов) свидетельствует о том, что в языках и диалектах нашли отражение различные этапы развития определенных фонетических процессов, конечные результаты которых зафиксированы в литературных языках (к таковым, например, относятся история мягких и твердых шипящих аффрикат и спирантов, мягких свистящих спирантов, своеобразных шипяще-свистящих аффрикат и спирантов, аффрикатизация заднеязычных смычных и спирантизация шипящих аффрикат) [11].
Таким образом, по справедливому утверждению языковедов, занимавшихся изучением истории адыгского консонантизма, современная многомерная система согласных адыгских языков — результат значительного изменения фонетического облика общеадыгского языка. В пределах сибилянтов, возможно, указанные выше фонетические изменения претерпели и другие абхазо-адыгские языки, в результате чего в настоящее время трудно установить регулярные фонетические соответствия между этими языками.
Маремукова Э. В., Таов X. Т.
КБГУ, г. Нальчик
Цитата: Чёк Магат от сентября 2, 2013, 10:43
История изучения системы сибилянтов в адыгских языках
Как отмечает М. А. Кумахов, заднеязычные палатализованные чь, кь, к1ь и возникшие от них переднеязычные мягкие шипящие аффрикаты дж, ч, ч1 в кабардинском литературном языке (в отличие от адыгейского литературного языка) сосуществуют и фонематически не различаются. Это свидетельствует о том, что процесс аффрикатизации палатализованных согласных гь, кь, к1ь в кабардинском языке не завершен [4].
Маремукова Э. В., Таов X. Т.
КБГУ, г. Нальчик
Quod erat demonstrandum... Спасибо! Ваш текст подтверждает как раз то, что надо было доказать. Это ДВА РАЗНЫХ ЛИТЕРАТУРНЫХ ЯЗЫКА, а не диалекты одного языка. Никто не спорит, что эти два языка общего происхождения. И носители испанского и итальянского прекрасно друг друга понимают, но никто уже не утверждает, что это два диалекта одного языка.
Да, разбивка на два литературных языка существует.
Но, не забывайте, что эти языки и их алфавиты были созданы искусственно, дабы принести свет просвещения отсталым горцам.
При этом, адыгейский лит. язык был создан как симбиоз темиргоевского и бжедугского диалектов, а кабардинский
как симбиоз терского и кубанского (Большая и Малая Кабарда) диалектов.
Интересно, а черкесы КЧР какой литературный язык изучают? Их бесленеевский диалект несколько отличается от кабардинского.
Цитата: Чёк Магат от сентября 2, 2013, 16:39
Интересно, а черкесы КЧР какой литературный язык изучают? Их бесленеевский диалект несколько отличается от кабардинского.
Вот что "Кабардино-черкесский язык" Нальчик 2006г. говорит по этому поводу:
Кабардино-черкесский язык распадается на следующие диалекты:
баксанский, бесланеевский, к у б а н с к и й ; выделяются т а к ж е говоры мал-
к и н с к и й , малокабардинский, моздокский и др.
По числу говорящих диалект Болыной Кабарды - баксанский - пре-
восходит все другие диалекты, вместе взятые. В с т р у к т у р н ом отношении
между диалектом Большой Кабарды и другими кабардинскими диалек-
тами имеются значительные расхождения. Это касается особенно бес-
ланеевского диалекта, фонемный состав которого обнаруживает много
архаичных черт, восходящих к общеадыгскому единству. П р и решении
вопроса о выборе диалектной базы кабардино-черкесского литературного
я з ы к а не принимались во внимание особенности ни бесланеевского, ни
кубанского диалектов. Дело в том, что носители этих диалектов не только
численно значительно уступали носителям диалекта Большой Кабарды,
но, что самое главное, проживали за пределами Кабардино-Балкарской
Республики (носители кубанского диалекта ж и в у т в Республике Адыгея,
бесланеевского - в Карачаево-Черкесской Республике и Краснодарском
крае). Ж и т е л и Кабарды составляют основную массу кабардинцев и говорят
на одном диалекте (за исключением только одного селения - М а л к и ) .
Что касается малокабардинского говора, носители которого т а к ж е
занимают часть территории Кабардино-Балкарской Республики, то в
структурном отношении этот говор проявляет лишь незначительные осо-
бенности. Поэтому в основу кабардино-черкесского литературного я з ы к а
был положен я з ы к жителей Большой Кабарды.
Решение проблемы нормы кабардино-черкесского я з ы к а во многом
определяется степенью диалектной дифференциации. Отсутствие резких
диалектных различий между говорами Большой и Малой Кабарды и терри-
ториальная отдаленность от н и х других кабардино-черкесских диалектов
и говоров создали более благоприятные условия для становления и раз-
вития кабардино-черкесского литературного я з ы к а , х о т я многие вопросы
нормы, в т ом числе терминологии, орфографии и орфоэпии не могли быть
решены в первый период развития письменности.
Литературный я з ы к черкесов проявляет фонетические, грамматиче-
ские и лексические особенности2 . Черкесы территориально отделены от
кабардинцев. Они проживают в Карачаево-Черкесской Республике. Исто-
рически черкесы за исключением бесланеевцев, считаются выходцами из
Большой Кабарды, т. е. они являются кабардинцами. В послереволюци-
онный период и после образования Карачаево-Черкесской автономной об-
ласти за н и м и закрепилось общее этническое название всех адыгов - «чер-
кесы». Х о т я черкесы и кабардинцы объединены общностью я з ы к а , на ли-
тературный я з ы к черкесов оказывают значительное влияние диалектные
особенности местных говоров. Они проявляются не только в устной речи,
но и в я з ы к е произведений черкесской художественной литературы 3 . Т а к ,
в я з ы к е ч е р к е с с к и х писателей и поэтов, а т а к ж е черкесской периодической
печати наблюдаются специфические явления. К н и м относятся:
1) отсутствие суффикса -р в отрицательных формах глагола, например
хуэхъкъым вм. хуэхъыркъым «он не может нести», итхкъым вм. итхыр-
къым «он не пишет»;
2) своеобразие использования глагольных превербов: текӀын вм. дэ-
кӀын «выйти», хэжын вм. дэжын «выбегать между» и т. д.;
3) употребление суффикса -рэ с архаичной огласовкой: иджырэ къыз-
дэсым «до сих пор»;
4) согласование сказуемого с дополнением в числе: Самолетым
бомбэхэр къызыкӀ элъыриутӀ ы пщхьэхахэщ (вм. къызэкӀэлъэриутӀыпщ-
хъэхащ) «Самолет вниз бросил бомбы»;
5) синонимические WH63DY2DGобороты типа кӀуащ мыхъумэ «только ходил»,
пылъащ мыхъумэ «только бежал»;
6) необычные для речи кабардинцев словообразовательные модели:
зэпыгъэзэн вм. гъэзэн «повернуться», убзыщӀын вм. бзыщӀын «скрыть»,
ирикӀэпхын вм. кӀэрыпхэн «привязать».
Еще значительнее особенности в лексике. Здесь многие явления сбли-
жают я з ы к черкесов с адыгейским литературным я з ы к о м , например:
Я з ы к черкесов Адыгейский
бзылъхугъэ бзылъфыгъ «женщина»
хъулъхугъэ хъулъфыгъ «мужчина»
щыпкъэ шъыпкъэ «правда»
нэӀуасэ нэӀуас «знакомый»
В я з ы к е черкесов сохранились лексические элементы, утраченные
другими диалектами и говррами Болыной Кабарды. Явления, восходящие
к я з ы к у - и с т о ч н и к у , отмечаются в области семантики, ср.черк. чэф «ве-
селый», чэфын «веселиться», турецк. keyif «веселое настроение». (Под-
робнее см. раздел «Диалектология»).
К а к видно из вышеизложенного, у черкесов литературный я з ы к про-
являет свои территориальные особенности, обусловленные строением чер-
кесских говоров, оказывающих воздействие к а к на письменную, т а к и на
разговорную формы реализации литературного я з ы к а .
Свободное варьирование форм, обусловленное влиянием на лите-
ратурный я з ы к ж и в ы х диалектов и говоров, охватывает все языковые
уровни. П р и этом с функциональной т о ч к и зрения вариантные формы раз-
нородны. Одни из н и х являются локально ограниченными, а другие имеют
более широкое распространение.
Живые диалекты и говоры не только оказывают воздействие на лите-
ратурный я з ы к , но и сами испытывают сильное влияние последнего.
Под воздействием литературного я з ы к а происходит процесс нивели-
ровки диалектных черт, образовавшихся в период языковой дифферен-
циации и разобщенности различных адыгских субэтносов. Этот процесс
протекает далеко не равномерно в диалектах и говорах и определяется в
основном двумя экстраликгвистическими факторами: численностью го-
ворящих на том и л и ином диалекте (говоре) и ареалом распространения
литературного я з ы к а .
К у б а н с к и й диалект кабардино-черкесского литературного я з ы к а ис-
пытывает сильное влияние адыгейского языка. Кубанские кабардинцы
двуязычны: они говорят на кабардинском и адыгейском я з ы к а х . В ка-
честве литературного я з ы к а кубанские кабардинцы используют адыгей-
с к и й . В к у б а н с к ом диалекте наряду с м я г к и м и ш и п я щ и м и спирантами
встречаются твердые ш и п я щ и е спиранты, к а к в адыгейском литературном
языке (ср., няпример, шы «лошадь», пшъэ «туча», ажэ «козел», кӀуэжын
«вернуться»). Противопоставление шипящих спирантов по признаку
«м я г к и й – твердый» не свойственно кабардино-черкесскому я з ы к у и боль-
шинству кабардино-черкесских диалектов и говоров.
Анализ материала показал, что твердые шипящие спиранты в кубан-
ском диалекте представляют собою явление вторичное. В этом убеждает
нас, во-первых, тот факт, что позиции ж:жъ, ш:шъ в диалекте не являются
д и с т и н к т и в н ы м и (смыслоразличительными). Явление это связано с экстра-
лингвистическими условиями развития кубанского диалекта, т. е. явля-
ется результатом в л и я н и я фонетической системы адыгейского литератур-
ного я з ы к а , в котором ш и п я щ и е спиранты ( к а к и аффрикаты) различаются
по твердости и м я г к о с т и .
Структура диалектов и говоров, не испытывающих влияния литера-
турного я з ы к а , остается более устойчивой и консервативной. Так, носи-
тели моздокского говора ж и в у т за пределами распространения кабардино-
черкесского литературного я з ы к а . Поэтому малокабардинский и малкин-
с к и й говоры, испытывающие влияние литературного я з ы к а , идут по п у т и
интеграции и нивелировки диалектных черт, а моздокский еще больше
отходит от кабардино-черкесского литературного я з ы к а .
Цитата: Чёк Магат от сентября 2, 2013, 09:39
Существует множество исконных адыгских слов Например: сэбэп - польза
Не арабизм ли?
Цитата: rashid.djaubaev от сентября 2, 2013, 18:58
Цитата: Чёк Магат от сентября 2, 2013, 09:39
Существует множество исконных адыгских слов Например: сэбэп - польза
Не арабизм ли?
Да, это явно от арабского слова сабаб (سبب) - причина, повод. Очевидно, через турецкий (sebep), только с немного измененным значением.
Кабардинский изобилует арабскими словами: сабий, бын, балигъ, зэман, дэфтэр, дерс, и т.д.
Цитата: Robert Dunwell от сентября 2, 2013, 21:18
Цитата: rashid.djaubaev от сентября 2, 2013, 18:58
Цитата: Чёк Магат от сентября 2, 2013, 09:39
Существует множество исконных адыгских слов Например: сэбэп - польза
Не арабизм ли?
Да, это явно от арабского слова сабаб (سبب) - причина, повод. Очевидно, через турецкий (sebep), только с немного измененным значением.
Меня несколько напрягают подобные 2-смысленности. Если в араб. или тур. нет знач. польза, готов принять адыг. этимологию, при наличии таковой. Дело в том, что в КБ яз. себеп/себеб - 1. причина, 2. польза, облегчение, (= адыг.)
Цитата: Robert Dunwell от сентября 2, 2013, 21:18
Цитата: rashid.djaubaev от сентября 2, 2013, 18:58
Цитата: Чёк Магат от сентября 2, 2013, 09:39
Существует множество исконных адыгских слов Например: сэбэп - польза
Не арабизм ли?
Да, это явно от арабского слова сабаб (سبب) - причина, повод. Очевидно, через турецкий (sebep), только с немного измененным значением.
Кабардинский изобилует арабскими словами: сабий, бын, балигъ, зэман, дэфтэр, дерс, и т.д.
:yes: Шагиров:
Цитата: Robert Dunwell от сентября 2, 2013, 18:15
Цитата: Чёк Магат от сентября 2, 2013, 16:39
Интересно, а черкесы КЧР какой литературный язык изучают? Их бесленеевский диалект несколько отличается от кабардинского.
Вот что "Кабардино-черкесский язык" Нальчик 2006г. говорит по этому поводу:
Насчёт диалектной базы также:
Шагиров А. К. Кабардино-черкесский язык // Языки народов Российской федерации и соседних государств. М., 2001
ЦитироватьВыделяют пять диалектов: собств. кабардинский диалект, моздокский, черкесский, бесленеевский и кабардинцев Адыгеи, проживающих в Адыгее - кубанский. В собств. кабардинский диалект включаются говоры Б. Кабарды (баксанский и малкинский) и малокабардинский. В основу лит. языка легла речь кабардинцев Б. Кабарды, преим. баксанский говор
Цитата: Robert Dunwell от сентября 2, 2013, 18:15
Так, носи-
тели моздокского говора ж и в у т за пределами распространения кабардино-
черкесского литературного я з ы к а .
носители моздокского живут в Северной Осетии?
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 2, 2013, 21:59
Цитата: Robert Dunwell от сентября 2, 2013, 18:15
Так, носи-
тели моздокского говора ж и в у т за пределами распространения кабардино-
черкесского литературного я з ы к а .
носители моздокского живут в Северной Осетии?
Моздок, часть прилегающих к нему хуторов и станица Луковская.
Цитата: rashid.djaubaev от сентября 2, 2013, 18:58
Цитата: Чёк Магат от сентября 2, 2013, 09:39
Существует множество исконных адыгских слов Например: сэбэп - польза
Не арабизм ли?
Действительно, арабизм. ;up: Тейри, алан!
Цитата: Чёк Магат от сентября 5, 2013, 09:23
Цитата: rashid.djaubaev от сентября 2, 2013, 18:58
Цитата: Чёк Магат от сентября 2, 2013, 09:39
Существует множество исконных адыгских слов Например: сэбэп - польза
Не арабизм ли?
Действительно, арабизм. ;up: Тейри, алан!
Тогда переведите мне слово ГИДЖАХ, - положение косы, когда лезвие расположено близко к ручке, точнее, угол между ними меньше положенного. По звучанию подозреваю адыгизм ( ср. ГЁРОХ < к1арахуа).
И еще - нигде не найду - ШИЯКЫ - склеп из каменных плит времен кобанской культуры. Не осет. Уэ ц1ухура ?
короче, пошел книжку принтовать
там вся грамматика или только часть?
и нахско-дагестанские сложнее абхазо-адыгских?
Цитата: amaZulu от сентября 5, 2013, 22:36
короче, пошел книжку принтовать
там вся грамматика или только часть?
Вся
Цитата: amaZulu от сентября 5, 2013, 22:55
и нахско-дагестанские сложнее абхазо-адыгских?
Легче
Цитата: Tibaren от сентября 6, 2013, 07:23
Цитата: amaZulu от сентября 5, 2013, 22:36
короче, пошел книжку принтовать
там вся грамматика или только часть?
Вся
Если не хотите "принтовать" всю книгу, пришлите мне Ваш адрес на личку и я Вам пришлю всю книгу одним PDF файлом.
Цитата: Tibaren от сентября 6, 2013, 07:23
Цитата: amaZulu от сентября 5, 2013, 22:36
короче, пошел книжку принтовать
там вся грамматика или только часть?
Вся
Я бы сказал, что там на первые два-три года обучения. Там, к сожалению, многое осталось за рамками. Для начала хватает.
Цитата: rashid.djaubaev от сентября 5, 2013, 18:04
Тогда переведите мне слово ГИДЖАХ, - положение косы, когда лезвие расположено близко к ручке, точнее, угол между ними меньше положенного. По звучанию подозреваю адыгизм ( ср. ГЁРОХ < к1арахуа).
И еще - нигде не найду - ШИЯКЫ - склеп из каменных плит времен кобанской культуры. Не осет. Уэ ц1ухура ?
[/quote]
ГИДЖАХ - не знаю.
ШИЯКЫ - мне напоминает чlычlэгъ - подземный, подземелье. Для примера: чlы - земля, чlыун - подвал.
Цитата: Tibaren от сентября 6, 2013, 07:24
Цитата: amaZulu от сентября 5, 2013, 22:55
и нахско-дагестанские сложнее абхазо-адыгских?
Легче
чеченские сложные, потому что приходится зубрить кроме инфинитива разные формы глаголы, корневые гласные в сущ. меняются, когда читаешь, приходится гадать какая же изначальная форма, чтоб найти в словаре и т.д.
из кавказских самые сложные абхазо-адыгские, а самые легкие картвельские?
Цитата: amaZulu от сентября 6, 2013, 09:45
чеченские сложные, потому что приходится зубрить кроме инфинитива разные формы глаголы, корневые гласные в сущ. меняются,
Да, аблаут там развит сильно, но всё же в целом западнокавказские сложнее из-за полиперсональности и техники соединения морфем.
Цитироватьиз кавказских самые сложные абхазо-адыгские, а самые легкие картвельские?
По моему субъективному мнению, картвельские в целом и нахско-дагестанские в целом равнозначны по сложности.
Разве азербайджанский не легче картвельских? :o
Цитата: Tibaren от сентября 6, 2013, 10:39
По моему субъективному мнению, картвельские в целом и нахско-дагестанские в целом равнозначны по сложности.
а абхазо-адыгские такие сложные?
учил когда-то абхазский и он не оставил впечатление такого сложного языка
хотя изучение абхазского оборвалось на 30 стр., но все же...
что в них такое?
Цитата: Rōmānus от сентября 6, 2013, 10:40
Разве азербайджанский не легче картвельских? :o
А при чём он здесь?
Цитата: amaZulu от сентября 6, 2013, 10:42
а абхазо-адыгские такие сложные?
учил когда-то абхазский и он не оставил впечатление такого сложного языка
хотя изучение абхазского оборвалось на 30 стр., но все же...
что в них такое?
:) Ну, вот пример четырёхвалентной глагольной словоформы:
йузылсырӡахуейт "то для тебя её я заставляю шить"...
Цитата: Tibaren от сентября 6, 2013, 10:49
Цитата: amaZulu от сентября 6, 2013, 10:42
а абхазо-адыгские такие сложные?
учил когда-то абхазский и он не оставил впечатление такого сложного языка
хотя изучение абхазского оборвалось на 30 стр., но все же...
что в них такое?
:) Ну, вот пример четырёхвалентной глагольной словоформы:
йузылсырӡахуейт "то для тебя ее я заставляю шить"...
опля
совсем зря значит Robert Dunwell-у свой мейл послал... :(
Цитата: rashid.djaubaev от сентября 5, 2013, 18:04
Уэ ц1ухура ?
Уэ цl
ыхура? - Вы люди?
Почему задаете такой вопрос? Или я неправильно перевел?
цlыхур - винительный падеж слова цlыху.
Тогда, Уэ цlыхура? - Ваших людей?
Цитата: amaZulu от сентября 6, 2013, 10:52
а абхазо-адыгские такие сложные?
:) Ну, вот пример четырёхвалентной глагольной словоформы:
йузылсырӡахуейт "то для тебя ее я заставляю шить"...
совсем зря значит Robert Dunwell-у свой мейл послал... :(
Я отправил Вам полный вариант учебника. В кабардинском, глагол бывает и 5-валентным.
Четырехличный:
фахуезгъэшащ я заставил его (их) вести вас для них.
ф - показатель прямого дополнения в именительном падеже - (вас)
а - дополнение приставки хуэ в эрг. падеже -них
ху(э) - приставка (для)
е - соотнесенный (косвенный) объект в эргативном падеже = его/их
з - показатель подлежащего в эргативном (я)
гъэ - каузатив = заставил
ш = корень глагола = вести/водить
а = окончание действительного причастия прошедшего времени
щ = утвердительная частица
Пятиличный:
уадыхезгъэшащ: Я заставил его вывести тебя с ним из группы.
Цитата: Robert Dunwell от сентября 6, 2013, 13:21
Цитата: amaZulu от сентября 6, 2013, 10:52
а абхазо-адыгские такие сложные?
:) Ну, вот пример четырёхвалентной глагольной словоформы:
йузылсырӡахуейт "то для тебя ее я заставляю шить"...
совсем зря значит Robert Dunwell-у свой мейл послал... :(
Я отправил Вам полный вариант учебника. В кабардинском, глагол бывает и 5-валентным.
спасибо
скачал
пересмотрел и надежд мало на изучение :(
Цитата: Tibaren от сентября 6, 2013, 10:42
Цитата: Rōmānus от сентября 6, 2013, 10:40
Разве азербайджанский не легче картвельских? :o
А при чём он здесь?
Наверное, при том же, при чём и грузинский :donno: Или грузинский - это "кавказский", а азербайджанский уже нет? :???
Цитата: Rōmānus от сентября 6, 2013, 18:38
Цитата: Tibaren от сентября 6, 2013, 10:42
Цитата: Rōmānus от сентября 6, 2013, 10:40
Разве азербайджанский не легче картвельских? :o
А при чём он здесь?
Наверное, при том же, при чём и грузинский :donno: Или грузинский - это "кавказский", а азербайджанский уже нет? :???
создать для грузинского отдельный раздел? :???
Цитата: Rōmānus от сентября 6, 2013, 18:38
Цитата: Tibaren от сентября 6, 2013, 10:42
Цитата: Rōmānus от сентября 6, 2013, 10:40
Разве азербайджанский не легче картвельских? :o
А при чём он здесь?
Наверное, при том же, при чём и грузинский :donno: Или грузинский - это "кавказский", а азербайджанский уже нет? :???
Он им никогда и не был.
Кавказские языки:
1. Северокавказские
1.1. Абхазо-адыгские
1.2. Нахско-дагестанские
2. Южнокавказские (картвельские)
Цитата: Tibaren от сентября 6, 2013, 18:45
Цитата: Rōmānus от сентября 6, 2013, 18:38
Цитата: Tibaren от сентября 6, 2013, 10:42
Цитата: Rōmānus от сентября 6, 2013, 10:40
Разве азербайджанский не легче картвельских? :o
А при чём он здесь?
Наверное, при том же, при чём и грузинский :donno: Или грузинский - это "кавказский", а азербайджанский уже нет? :???
Он им никогда и не был.
Кавказские языки:
1. Северокавказские
1.1. Абхазо-адыгские
1.2. Нахско-дагестанские
2. Южнокавказские (картвельские)
термин "картвельские языки" это пример грузинского фашизма ::)
Цитата: Чёк Магат от сентября 6, 2013, 11:13
Цитата: rashid.djaubaev от сентября 5, 2013, 18:04
Уэ ц1ухура ?
Уэ цl[стить, я неграмоьен.b]ы[/b]хура? - Вы люди?
Почему задаете такой вопрос? Или я неправильно перевел?
Имелось в виду - Ты знаешь? Прошу про
Я сам по себе, сеть сам по себе :D
Имелось в виду - ты знаешь ?
Цитата: amaZulu от сентября 6, 2013, 18:47
термин "картвельские языки" это пример грузинского фашизма ::)
Затруднительно назвать "грузинским фашистом" немецкого лингвиста Герхарда Деетерса, впервые введшего научную классификацию картвельских языков в начале прошлого века.
Цитата: Tibaren от сентября 6, 2013, 19:18
Цитата: amaZulu от сентября 6, 2013, 18:47
термин "картвельские языки" это пример грузинского фашизма ::)
Затруднительно назвать "грузинским фашистом" немецкого лингвиста Герхарда Деетерса, впервые введшего научную классификацию картвельских языков в начале прошлого века.
да, но сейчас 21-ый век и можно было освободиться от этого искусственно созданного слова, как картвелури
от сущ. карт-в-ел-и прилагательное будет карт-ул-и, а не картвелури
Цитата: Tibaren от сентября 6, 2013, 18:45
Кавказские языки:
1. Северокавказские
1.1. Абхазо-адыгские
1.2. Нахско-дагестанские
2. Южнокавказские (картвельские)
:o :o :o Родство севернокавказских и картвельских уже
доказано?
Цитата: Rōmānus от сентября 6, 2013, 19:37
Цитата: Tibaren от сентября 6, 2013, 18:45
Кавказские языки:
1. Северокавказские
1.1. Абхазо-адыгские
1.2. Нахско-дагестанские
2. Южнокавказские (картвельские)
:o :o :o Родство севернокавказских и картвельских уже доказано?
Термин "кавказские языки" относится к автохтонным языкам Кавказа вне зависимости от их генетической принадлежности. Родство картвельских с СК скорее опровергнуто, а родство абх.-адыгских и нахскско-дагестанских пока ещё не может считаться доказанным.
В таком случае - это бессмысленный географический термин, вроде "европейские языки", который охватывает и немецкий, и венгерский
Цитата: Rōmānus от сентября 6, 2013, 19:45
В таком случае - это бессмысленный географический термин, вроде "европейские языки", который охватывает и немецкий, и венгерский
Термин вполне оправданный, так же как "палеоазиатские языки" или "индейские языки", относящийся к автохтонному населению.
Цитата: Rōmānus от сентября 6, 2013, 19:37
Родство севернокавказских и картвельских уже доказано
А разве только родственникам разрешено жить по соседству ? :donno:
Цитата: Rōmānus от сентября 6, 2013, 18:38
Цитата: Tibaren от сентября 6, 2013, 10:42
Цитата: Rōmānus от сентября 6, 2013, 10:40
Разве азербайджанский не легче картвельских? :o
А при чём он здесь?
Наверное, при том же, при чём и грузинский :donno: Или грузинский - это "кавказский", а азербайджанский уже нет? :???
Азербайджанский - тюркский и по грамматике и по лексике мало отличается от турецкого. Он близкородственный язык татарскому, казахскому, узбекскому, туркменскому и карачаево-балкарскому.
Армянский - Индоевропейский
Грузинский, сванский, мегрельский, лазский - картвельские (южно-кавказские)
Остальные - различные северокавказские языки различной степени близости (или скорее отдаленности...) (см. классификацию Тибарена).
Цитата: amaZulu от сентября 6, 2013, 19:24
Цитата: Tibaren от сентября 6, 2013, 19:18
Цитата: amaZulu от сентября 6, 2013, 18:47
термин "картвельские языки" это пример грузинского фашизма ::)
Затруднительно назвать "грузинским фашистом" немецкого лингвиста Герхарда Деетерса, впервые введшего научную классификацию картвельских языков в начале прошлого века.
да, но сейчас 21-ый век и можно было освободиться от этого искусственно созданного слова, как картвелури
от сущ. карт-в-ел-и прилагательное будет карт-ул-и, а не картвелури
Это научный термин, не имеющий никакой политической подоплёки. Точно так же буряты, калмыки, дауры и т.д. вполне себе мирно существуют и говорят на языках монгольской семьи.
Цитата: Tibaren от сентября 6, 2013, 20:20
Цитата: amaZulu от сентября 6, 2013, 19:24
Цитата: Tibaren от сентября 6, 2013, 19:18
Цитата: amaZulu от сентября 6, 2013, 18:47
термин "картвельские языки" это пример грузинского фашизма ::)
Затруднительно назвать "грузинским фашистом" немецкого лингвиста Герхарда Деетерса, впервые введшего научную классификацию картвельских языков в начале прошлого века.
да, но сейчас 21-ый век и можно было освободиться от этого искусственно созданного слова, как картвелури
от сущ. карт-в-ел-и прилагательное будет карт-ул-и, а не картвелури
Это научный термин, не имеющий никакой политической подоплёки. Точно так же буряты, калмыки, дауры и т.д. вполне себе мирно существуют и говорят на языках монгольской семьи.
по грузинской идеологии, все кто говорят на картвельских языках есть картвелы, точнее ქართველი
Цитата: amaZulu от сентября 6, 2013, 20:25
по грузинской идеологии, все кто говорят на картвельских языках есть картвелы, точнее ქართველი
Позиции грузинской лингвистики и грузинской идеологии не всегда совпадают...
Цитата: Tibaren от сентября 6, 2013, 20:36
Цитата: amaZulu от сентября 6, 2013, 20:25
по грузинской идеологии, все кто говорят на картвельских языках есть картвелы, точнее ქართველი
Позиции грузинской лингвистики и грузинской идеологии не всегда совпадают...
мнение грузинской лингвистики совпадает с мнением грузинской идеологии...
грузинские лингвисты и филологи никак не напишут самоучитель сванского языка
сваны - картвелы, для них родной - картули, а сванский это кухонный картвелури язык, где-то в горах, поэтому он никакому не нужен.
если у кого-то другое мнение, то он агент РФ, Турции и т.д.
Цитата: rashid.djaubaev от сентября 6, 2013, 18:51
Цитата: Чёк Магат от сентября 6, 2013, 11:13
Цитата: rashid.djaubaev от сентября 5, 2013, 18:04
Уэ ц1ухура ?
Уэ цl[стить, я неграмоьен.b]ы[/b]хура? - Вы люди?
Почему задаете такой вопрос? Или я неправильно перевел?
Имелось в виду - Ты знаешь? Прошу про
Вот спряжение существительного цIыху = человек. В адыгском существительные и спрягаются, и склоняются.
Настоящее время.
цӏыху Утверд. Отриц. Вопрос. Вопрос.-Отриц.
Сэ сыцӏыхущ сыцӏыхукъым сыцӏыху? сыцӏыхукъэ?
Уэ уцӏыхущ уцӏыхукъым уцӏыху? уцӏыхукъэ?
Ар цӏыхущ цӏыхукъым цӏыху? цӏыхукъэ?
Дэ дыцӏыхущ дыцӏыхукъым дыцӏыху? дыцӏыхукъэ?
Фэ фыцӏыхущ фыцӏыхукъым фыцӏыху? фыцӏыхукъэ?
Ахэр цӏыхухэщ цӏыхухэкъым цӏыхухэ? цӏыхухэкъэ?
Прошедшее время.
цӏыху Утверд. Отриц. Вопрос. Вопрос.-Отриц.
Сэ сыцӏыхут сыцӏыхутэкъым сыцӏыхут? сыцӏыхутэкъэ?
Уэ уцӏыхут уцӏыхутэкъым уцӏыхут? уцӏыхутэкъэ?
Ар цӏыхут цӏыхутэкъым цӏыхут? цӏыхутэкъэ?
Дэ дыцӏыхут дыцӏыхутэкъым дыцӏыхут? дыцӏытэхукъэ?
Фэ фыцӏыхут фыцӏыхутэкъым фыцӏыхут? фыцӏытэхукъэ?
Ахэр цӏыхухэт цӏыхухэтэкъым цӏыхухэт? цӏыхухэтэкъэ?
Сэ сыцӀыхущ. = я – человек. Сэ сыцӀыху? = Я – человек?
У уцӀыхущ. = ты – человек Сэ сыцӀыхукъым. = Я – не человек.
Ар цӀыхущ. = он – человек Сэ сыцӀыхукъэ? = Я – не человек?
ЦӀыхухэщ. = они – люди. Сэ сыцӀыхут. = я был человеком.
Амазулу,
Во-первых, учебники есть, я же давал ссылки. Во-вторых, назовите фамилии лингвистов-идеологов. И в-третьих, не засоряйте, пожалуйста, тему об изучении кабардино-черкесского языка.
Цитата: Robert Dunwell от сентября 6, 2013, 21:08
Цитата: rashid.djaubaev от сентября 6, 2013, 18:51
Заметьте:
Ахэр цӀыхущ. = Они люди. (Множественное число указывает "ахэр". "Хэ" в глаголе не нужно)
Но
ЦӀыхухэщ = Они люди. (Нет местоимения. Множественное число показывает "хэ" в глаголе)
Цитата: Чёк Магат от сентября 2, 2013, 09:39
Например: сэбэп - польза, чъыг хат - сад, плъыр - сторож, гуч1ахьэ хъун - запасть в душу, пш1их - шестьдесят, пш1ибл - семьдесят и т.д.
В исторических произведениях Т. Керашева такие устаревшие формы часто встречаются.
В кабардинском, эти формы следующие: сэбэп - польза; жыг хадэ - (фруктовый) сад; плъыр - караул;
гущIыхьэ щыхъун - сильно печалиться; хыщI (пщIих) - шестьдесят, блыщI (пщIибл) - семьдесят.
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2013, 23:15
з.ы. Вспомнил один прекрасный пример ирландско-шотландского "взаимопонимания". То, что по-шотландски значит "спасибо", по-ирландски значит что-то вроде "проваливай отсюда!". :D
Как так получилось?
Цитата: Tibaren от сентября 6, 2013, 19:52
Термин вполне оправданный, так же как "палеоазиатские языки" или "индейские языки", относящийся к автохтонному населению.
Сюда же такие термины как папуасские языки и австралийские языки. И даже, судя по всему, андаманские языки. По некоторым данным даже тасманийские языки из этой же категории.
В кабардинском, как я заметил, чуть легче фонетика и орфография ближе звучанию. Но грамматика сильно отличается от адыгейской или не очень (вроде отрицания адыг. -эп/каб. -къым)?
Цитата: winter cat от декабря 23, 2013, 20:09
В кабардинском, как я заметил, чуть легче фонетика и орфография ближе звучанию. Но грамматика сильно отличается от адыгейской или не очень (вроде отрицания адыг. -эп/каб. -къым)?
Кабардинский, в основном, фонетический язык. Как говорится, так и пишется (за редкими исключениями). К сожалению, теперешняя орфографическая система имеет многочисленные недостатки.
Адыгейский и кабардино-черкесский языки происходят от общего языка не столь далеком прошлом. Поэтому, общего очень много. К сожалению, различия в орфографических системах затрудняют признание этой общности.
Роберт, спасибо что Вы с нами. Надеюсь на понимание и приложу усилия, чтобы подобные инциденты впредь не повторялись.
Про много общего итак ясно. Речь о конкретных теперишних различиях . Вот "она красива" будет адыг. ар дахэ и каб. ар дахэщ (появился суффикс предикативности -щ). Списочек бы всех таких отличий.
Цитата: winter cat от декабря 24, 2013, 10:11
Про много общего итак ясно. Речь о конкретных теперишних различиях . Вот "она красива" будет адыг. ар дахэ и каб. ар дахэщ (появился суффикс предикативности -щ). Списочек бы всех таких отличий.
Это не суффикс предикативности. Это суффикс утвердительности. Он показывает, что некоторые глагольные формы утвердительное. Предикативного суффикса как такового нет.
Статический глагол:
Утв. Сэ сыщытщ. Я стою.
Вопрос. Сэ сыщыт? Я стою?
Отр. Сэ сыщыткъым. Я не стою.
Отр. вопрос. Сэ сыщыткъэ? Я не стою?
Утв. Сэ сыщытащ. Я стоял.
Вопрос. Сэ сыщыта? Я стоял?
Отр. Сэ сыщыткъым. Я не стоял.
Отр. вопрос. Сэ сыщыткъэ? Я не стоял?
Динамический переходный:
Утв. Сэ сод. Я шью (что-л.).
Вопрос. Сэ здырэ? Я шью (что-л.)?
Отр. Сэ здыркъым. Я не шью (что-л.).
Отр. вопрос. Сэ здыркъэ? Я не шил?
Утв. Сэ здащ. Я шил (что-л.)
Вопрос. Сэ зда? Я шил (что-л.)?
Отр. Сэ здакъым. Я не шил (что-л.)
Отр. вопрос. Сэ здакъэ? Я не шил (что-л.)?
Динамический непереходный;
Утв. Сэ содэ. Я шью (вообще).
Вопрос. Сэ сыдэрэ? Я шью (вообще)?
Отр. Сэ сыдэркъым. Я не шью (вообще).
Отр. вопрос. Сэ сыдэркъэ? Я не шил (вообще)?
Утв. Сэ сыдащ. Я шил (вообще)
Вопрос. Сэ сыда? Я шил (вообще)?
Отр. Сэ сыдакъым. Я не шил (вообще)
Отр. вопрос. Сэ сыдакъэ? Я не шил (вообще)?
Именное спряжение дакIуэ (швец).
Утв. Сэ сыдакIуэщ. Я швец (швея). (я "швецствую")
Вопрос. Сэ сыдакIуэ? Я швец (швея)?
Отр. Сэ сыдакIуэкъым. Я не швец (швея).
Отр. вопрос. Сэ сыдакIуэкъэ? Я не швец (швея)?
Утв. Сэ сыдакIуэт. Я был швецом (швеей).
Вопрос. Сэ сыдакIуэт? Я был швецом (швеей)?
Отр. Сэ сыдакIуэтэкъым. Я не был швецом (швеей).
Отр. вопрос. Сэ сыдакIуэтэкъэ? Я не был швецом (швеей)?
Цитата: winter cat от декабря 24, 2013, 10:11
Про много общего итак ясно. Речь о конкретных теперишних различиях . Вот "она красива" будет адыг. ар дахэ и каб. ар дахэщ (появился суффикс предикативности -щ). Списочек бы всех таких отличий.
Советую Вам прочитать "Морфемику адыгских языков" Х. Ш. Урусова. Нальчик, 1980. Изд. "Эльбрус". Отличная книга и покрывает большинство различий.
Цитата: winter cat от декабря 24, 2013, 10:11
появился суффикс предикативности -щ
В традиционном кавказоведении обычно трактуется как суффикс-копула, морфологический показатель статичности.
Цитата: Tibaren от декабря 24, 2013, 15:06
Цитата: winter cat от декабря 24, 2013, 10:11
появился суффикс предикативности -щ
В традиционном кавказоведении обычно трактуется как суффикс-копула, морфологический показатель статичности.
Табарен:
В кабардинском нет глагола-связки "быть" в истинном смысле этого слова. Вместо этого, существительные спрягаются по именному спряжению. У существительных десятки спрягаемых форм.
Я тоже думал вначале, что это - глагол-связка. После нескольких лет изучения, я понял, что это - заблуждение.
Настоящее время (студенчествовать)
Утвердительная Отрицательная Вопросительная Отрицательно-вопросительная
я - студент я - не студент. Я - студент? Я - не студент?
Я: сэ сыстудентщ сэ сыстуденткъым сэ сыстудент? сэ сыстуденткъэ?
Ты: уэ устудентщ уэ устуденткъым уэ устудент? уэ устуденткъэ?
Он: ар студентщ ар студенткъым ар студент? ар студенткъэ?
Мы: дэ дыстудентщ дэ дыстуденткъым дэ дыстудент? дэ дыстуденткъэ?
Вы: фэ фыстудентщ фэ фыстуденткъым фэ фыстудент? фы фыстуденткъэ?
Они: ахэр студент(хэ)щ. ахэр студент(хэ)къым ахэр студент(хэ)? ахэр студент(хэ)къэ?
Прошедшее время (студенчествовать)
Утвердительная Отрицательная Вопросительная Отрицательно-вопросительная
я был студентом я не был студентом. Я был студентом? Я не был студент?
Я: сэ сыстудентт сэ сыстуденттэкъым сэ сыстудентт? сэ сыстуденттэкъэ?
Ты: уэ устудентт уэ устуденттэкъым уэ устудентт? уэ устуденттэкъэ?
Он: ар студентт ар студенттэкъым ар студентт? ар студенттэкъэ?
Мы: дэ дыстудентт дэ дыстуденттэкъым дэ дыстудентт? дэ дыстуденттэкъэ?
Вы: фэ фыстудентт фэ фыстуденттэкъым фэ фыстудентт? фы фыстуденттэкъэ?
Они: ахэр студент(хэ)т. ахэр студент(хэ)тэкъым ахэр студент(хэ)т? ахэр студент(хэ)тэкъэ?
Есть ряд других форм.
-щ используется ТОЛЬКО в утвердительных предложениях. Если -щ(+) глагол связка, тогда -къым(-), -къэ(?-) и ноль(?+) - тоже ими являются.
Эти окончания используются со всеми глаголами - и не только как глагол-связка, а для обозначения утвердительных, отрицательных, вопросительных, и отрицательно-вопросительных форм. Многими грамматиками они считаются скорее наклонениями.
Когда действительно нужен глагол-связка, используется глагол связка "хъун", становиться.
Мне - двадцать лет: "сэ илъэс тIощI мэхъу." Это буквально "становлюсь 20 лет".
Если "быть" в значении находиться, тогда используются глаголы щыIэн, щытын, щысын, щылъын, итын, и т.д. (находиться, быть)
Цитата: Tibaren от декабря 24, 2013, 15:06
Цитата: winter cat от декабря 24, 2013, 10:11
появился суффикс предикативности -щ
В традиционном кавказоведении обычно трактуется как суффикс-копула, морфологический показатель статичности.
А что касается статичности:
Сэ тыкIуэным сыкIуащ. Я сходил в магазин.
Сэ тыкIуэным сыкIуакъым. Я не сходил в магазин.
Сэ тыкIуэным сыкIуа? Я сходил в магазин?
Сэ тыкIуэным сыкIуакъэ? Я не сходил в магазин?
Сэ тхылъыр сщэхуащ. Я купил книгу.
Сэ тхылхыр сщэхуакъым. Я не купил книгу.
Сэ тхылъыр сщэхуа? Я купил книгу?
Сэ тхылъыр сщэхуакъэ? Я не купил книгу?
Я очень мало тут вижу статического.
Цитата: Robert Dunwell от декабря 24, 2013, 17:16
Табарен:
В кабардинском нет глагола-связки "быть" в истинном смысле этого слова.
Роберт, речь идёт не о глаголе-связке. Наверное, здесь проявляется разница в терминологии, ср., напр., у Шагирова:
"В форме настоящего времени могут различаться статические и динамические глаголы. Для последних характерно наличие префикса
о- и факультативного суффикса
-р , для статических - отсутствие
о- и наличие копулы
-щ (
сыщ-о-т//сыщ-о-ты-р 'простаиваю' -
сыщыт-щ 'стою').
Цитата: Tibaren от декабря 24, 2013, 17:48
Цитата: Robert Dunwell от декабря 24, 2013, 17:16
Табарен:
В кабардинском нет глагола-связки "быть" в истинном смысле этого слова.
Роберт, речь идёт не о глаголе-связке. Наверное, здесь проявляется разница в терминологии, ср., напр., у Шагирова:
"В форме настоящего времени могут различаться статические и динамические глаголы. Для последних характерно наличие префикса о- и факультативного суффикса -р , для статических - отсутствие о- и наличие копулы -щ (сыщ-о-т//сыщ-о-ты-р 'простаиваю' - сыщыт-щ 'стою').
Я считаю, что Шагиров тоже имеет право на ошибку...:-)
Цитирую Карданова: "Для статических глаголов характерно отсутствие факультативного аффикса "-р" и наличие утвердительного суффикса -щ."
"Для положительной формы изъявительного наклонения характерен суффикс -щ (у статических и динамических глаголов)."
"Отрицательная форма оформляется суффиксом отрицания -къым."
Цитата: Robert Dunwell от декабря 24, 2013, 18:07
Я считаю, что Шагиров тоже имеет право на ошибку...:-)
:yes: Это да...
Цитата: Tibaren от декабря 24, 2013, 17:48
Цитата: Robert Dunwell от декабря 24, 2013, 17:16
Табарен:
В кабардинском нет глагола-связки "быть" в истинном смысле этого слова.
Роберт, речь идёт не о глаголе-связке. Наверное, здесь проявляется разница в терминологии, ср., напр., у Шагирова:
"В форме настоящего времени могут различаться статические и динамические глаголы. Для последних характерно наличие префикса о- и факультативного суффикса -р , для статических - отсутствие о- и наличие копулы -щ (сыщ-о-т//сыщ-о-ты-р 'простаиваю' - сыщыт-щ 'стою').
Исторически -щ - это корень статического глагола щы[щ]ын: принадлежать, относиться к кому-чему-л.
Ар Урысейм щыщщ. - Он родом из России.
Ар Урысейм щыщт. - Он был родом из России.
Ар Урысейм щыщкъым. - Он родом не из России.
Ар Урысейм щыщтэкъым. - Он не был родом из России.
Как окончание в современном языке, -щ стоит в одном ряду с -т, -къым, -къэ, -0. Единственное значение, которое можно из него извлечь в современном языке - это утвердительность.
По-моему бессмысленно утверждать, что копула СВЯЗАНА ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО С УТВЕРДИТЕЛЬНОЙ ФОРМОЙ.
Цитата: Robert Dunwell от декабря 24, 2013, 18:24
Ар Урысейм щыщтэкъым. - Он не был родом из России.
Встречал в разговорной речи форму без /э/ - видимо, особенности идиолекта.
ЦитироватьПо-моему бессмысленно утверждать, что копула СВЯЗАНА ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО С УТВЕРДИТЕЛЬНОЙ ФОРМОЙ.
Ну, в общем да, наверное, налицо разница в смысле термина...
Цитата: Tibaren от декабря 24, 2013, 18:36
Цитата: Robert Dunwell от декабря 24, 2013, 18:24
Ар Урысейм щыщтэкъым. - Он не был родом из России.
Встречал в разговорной речи форму без /э/ - видимо, особенности идиолекта.
ЦитироватьПо-моему бессмысленно утверждать, что копула СВЯЗАНА ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО С УТВЕРДИТЕЛЬНОЙ ФОРМОЙ.
Ну, в общем да, наверное, налицо разница в смысле термина...
Может быть, Вы можете дать мне определение в отношении кавказоведения?
Для меня копула - это синоним к термину "глагол-связка". Копула - это с латыни copula = связующее звено, связка, соединение.
Если взять английский как пример, это глагол быть и синонимы, и глагол становиться и синонимы.
1) Быть: Be (не в значении находиться)
Быть якобы: Seem, turn out, appear, happen, chance
Быть по внешним чувствам: look (быть на вид), sound (быть на слух), taste, smell, feel
2) Становиться: become, get
синонимы: go, wax, grow, etc.
В русском это глаголы быть, казаться, оказываться, являться, звучать, выглядеть, пахнуть...; становиться.
Истинные глаголы-связки в первом значении в кабардинском отсутствуют.
Во втором значении существует глагол хъун, который часто используется фактически и в первом значении.
В армянском, грузинском и азербайджанском есть истинные глаголы-связки именно в этом значении.
(լինել, դառնալ, թվալ, երևալ и т.д.)
Цитата: Tibaren от декабря 24, 2013, 18:36
Цитата: Robert Dunwell от декабря 24, 2013, 18:24
Ар Урысейм щыщтэкъым. - Он не был родом из России.
Встречал в разговорной речи форму без /э/ - видимо, особенности идиолекта.
ЦитироватьПо-моему бессмысленно утверждать, что копула СВЯЗАНА ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО С УТВЕРДИТЕЛЬНОЙ ФОРМОЙ.
Ну, в общем да, наверное, налицо разница в смысле термина...
В литературном кабардино-черкесском языке -атэкъым, -атэкъэ, -нутэкъым, -нутэкъэ, -нтэкъым, -нтэкъэ, -(р)тэкъым, -(р)тэкъэ, -гъатэкъым, -гъатэкъэ без -э не встречаются.
Цитата: Robert Dunwell от декабря 24, 2013, 19:17
Может быть, Вы можете дать мне определение в отношении кавказоведения?
В общем, там со времён И. И. Мещанинова утвердилось следующее определение:
"1) компонент универсальной логической структуры предложения-суждения, выражающий предикативное отношение между субъектом и характеризующим его атрибутом и образующий совместно с атрибутом предикат;
2) компонент составного именного сказуемого, выражающий его грамматические значения и обычно представленный глаголом "быть" или его лексикализованными компонентами - полусвязочными глаголами."
Цитата: Tibaren от декабря 24, 2013, 19:54
Цитата: Robert Dunwell от декабря 24, 2013, 19:17
Может быть, Вы можете дать мне определение в отношении кавказоведения?
В общем, там со времён И. И. Мещанинова утвердилось следующее определение:
"1) компонент универсальной логической структуры предложения-суждения, выражающий предикативное отношение между субъектом и характеризующим его атрибутом и образующий совместно с атрибутом предикат;
2) компонент составного именного сказуемого, выражающий его грамматические значения и обычно представленный глаголом "быть" или его лексикализованными компонентами - полусвязочными глаголами."
Спасибо. Как я понял, преставление не так уже далеко от моего (английского).
Predicative = Subject - Copula - Attribute (relationship)
Predicate = Substantive + Copula + Attribute (==be)
He is a good man.
The man is good.
Просмотрел материалы в начале темы. Что-то не вдохновило. :no:
Где скачать книгу Урусова?
Цитата: winter cat от января 24, 2014, 01:08
Просмотрел материалы в начале темы. Что-то не вдохновило. :no:
Где скачать книгу Урусова?
Книгу Урусова не скачаешь. Ее можно пока купить на alib.ru. Это не учебник - это грамматика.
Я согласен, что учебник Ильхана Айдемира (турецкого кабадринца) - оставляет желать лучшего с точки зрения академичности. Однако, это лучший учебник в своем роде (для обучения иностранцев кабардинскому языку). Я сочел учебник достаточно интересным, чтобы финансировать его перевод с турецкого на русский язык, и выложил его бесплатно в Интернет. Если учебник Вам не нравится, могу только Вам предложить создать и выложить в Интернет произведение получше.:-)
Robert Dunwell, претензии не к вашему переводу, а к авторскому подходу. И почему "это лучший учебник в своем роде"? Разве нет других учебников, например изданных в России, что более ожидаемо? Создавать учебники не в моей компетенции, но в соседней теме я выложил ссылку не ресурс получше.
Цитата: winter cat от января 25, 2014, 12:53
Robert Dunwell, претензии не к вашему переводу, а к авторскому подходу. И почему "это лучший учебник в своем роде"? Разве нет других учебников, например изданных в России, что более ожидаемо? Создавать учебники не в моей компетенции, но в соседней теме я выложил ссылку не ресурс получше.
Увы, в России нет ни одного учебника для студентов-иностранцев, предназначенного для самостоятельного изучения кабардинского языка. Пока что книга Ильхана Айдемира - единственный учебник для самостоятельного изучения.
Сейчас выходит учебник "Изучаем кабардинский язык" МС Бекановой, но, к сожалению, без учителя, учебник не очень полезный. Первый том вообще состоит из одних рисунков. Он предназначен для обучения русскоязычных детей кабардинскому языку в школе с помощью учителя-носителя. Для объяснения материала, учебник в основном полагается на учителя.
Я сейчас работаю над самоучителем кабардинского языка на английском языке.
Цитата: Robert Dunwell от января 25, 2014, 14:07
Увы, в России нет ни одного учебника для студентов-иностранцев, предназначенного
для самостоятельного изучения кабардинского языка.
Зачем россиянам учебник для иностранцев?
Цитата: Robert Dunwell от января 25, 2014, 14:07
Я сейчас работаю над самоучителем кабардинского языка на английском языке.
Свой пишите или чужой переводите?
Цитата: winter cat от января 25, 2014, 16:47
Цитата: Robert Dunwell от января 25, 2014, 14:07
Увы, в России нет ни одного учебника для студентов-иностранцев, предназначенного
для самостоятельного изучения кабардинского языка.
Зачем россиянам учебник для иностранцев?
Цитата: Robert Dunwell от января 25, 2014, 14:07
Я сейчас работаю над самоучителем кабардинского языка на английском языке.
Свой пишите или чужой переводите?
1) Когда я сказал "для иностранцев", я имел в виду "для некабардинцев"... Извините за неточность. Для кабардинцев есть ряд школьных учебников, все полностью на кабардинском языке. Для некабардинцев они не годятся, также как школьные учебники русского языка для русских не годятся для обучения нерусских, поскольку они предполагают знание языка на уровне носителя.
2) Свой пишу. Тут переводить нечего кроме Ильхана Айдемира.
Цитата: winter cat от января 25, 2014, 12:53
Robert Dunwell, претензии не к вашему переводу, а к авторскому подходу. И почему "это лучший учебник в своем роде"? Разве нет других учебников, например изданных в России, что более ожидаемо? Создавать учебники не в моей компетенции, но в соседней теме я выложил ссылку не ресурс получше.
Если Вы имеете в виду сайт Адыгейской республики, это по адыгейскому языку, не по кабардино-черкесскому.
Цитата: Robert Dunwell от января 25, 2014, 18:32
Если Вы имеете в виду сайт Адыгейской республики, это по адыгейскому языку, не по кабардино-черкесскому.
Поэтому я и спрашивал про отличия. Гласится что таковые невелики и языки взаимопонимаемы, поэтому их объединяют в общий адыгский язык, что сделано и в учебнике Айдемира.
Цитата: winter cat от января 27, 2014, 09:41
Цитата: Robert Dunwell от января 25, 2014, 18:32
Если Вы имеете в виду сайт Адыгейской республики, это по адыгейскому языку, не по кабардино-черкесскому.
Поэтому я и спрашивал про отличия. Гласится что таковые невелики и языки взаимопонимаемы, поэтому их объединяют в общий адыгский язык, что сделано и в учебнике Айдемира.
Это два отдельных литературных языка с значительными фонетическими, морфологическими и лексическими различиями. Ильхан Айдемир их НЕ ОБЪЕДИНЯЕТ.
Цитата: Robert Dunwell от июля 7, 2013, 07:25
У меня большой набор качественно отсканированных материалов по кабардино-черкесскому языку, которые я собираюсь выложить единым пакетом в piratebay и rutracker. Этот пакет включает учебники, словари, основные грамматики, переводы, звуковые материалы, и т.д. Очевидно, он будет называться kabardian learning pack. Этот пакет сейчас комплектуется. Ждите. Скоро будет.
Если Вам сейчас же нужен полный экземпляр нашего учебника единым файлов PDF, пришлите мне Ваш электронный адрес на Личные Сообщения и я сразу Вам вышлю.
Роберт Данвелл
Какие там материалы, есть ли книга Яковлева? Хотелось бы вникнуть глубже.
Учебник Айдемира подходит разве что для общего знакомства. И лучше его объединить в один файл и сделать общедоступным, а не только узкому кругу лифчиковчан.
Цитата: winter cat от февраля 4, 2014, 00:28
Какие там материалы, есть ли книга Яковлева? Хотелось бы вникнуть глубже.
Учебник Айдемира подходит разве что для общего знакомства. И лучше его объединить в один файл и сделать общедоступным, а не только узкому кругу лифчиковчан.
Kabardian Learning Materials еще укомплектован не полностью. Пока около 50 отсканированных книг.
Если хотите экземпляр грамматики Яковлева, пришлите мне свой адрес на ЛС и я пришлю Вам немедленно.
Цели Яковлева и Ильхана Айдемира совершенно разные. Яковлев - попытка академической грамматики (не полной). Айдемир - учебник для начинающих без предварительных знаний.
Формат предоставления материалов выбрано руководством Лингвофорума, а не я...:-)
Эти материалы уже есть на нескольких сайтах. Если хотите материалы одним файлом, напишите мне и сразу вышлю.
Цитата: Robert Dunwell от февраля 4, 2014, 08:19
Формат предоставления материалов выбрано руководством Лингвофорума, а не я...:-)
:yes:
Цитата: Tibaren от сентября 2, 2013, 21:35
Цитата: Robert Dunwell от сентября 2, 2013, 21:18
Цитата: rashid.djaubaev от сентября 2, 2013, 18:58
Цитата: Чёк Магат от сентября 2, 2013, 09:39
Существует множество исконных адыгских слов Например: сэбэп - польза
Не арабизм ли?
Да, это явно от арабского слова сабаб (سبب) - причина, повод. Очевидно, через турецкий (sebep), только с немного измененным значением.
Кабардинский изобилует арабскими словами: сабий, бын, балигъ, зэман, дэфтэр, дерс, и т.д.
:yes: Шагиров:
Интересно, в каких ещё языках سبب означает "польза"? Дело в том, что такое значение это слово имеет в бакинском диалекте азербайджанского (но не в литературном)...
В КБ тоже польза, наряду с хайыр и файда, а также причина. Многие арабизмы попали в язык через кабардинцев.
Цитата: Calle от марта 13, 2014, 02:27
Интересно, в каких ещё языках سبب означает "польза"? Дело в том, что такое значение это слово имеет в бакинском диалекте азербайджанского (но не в литературном)...
Из того, что встретилось: лезгинский: саваб "полезное дело"; абазинский: сабап "польза, выгода".
Цитата: Rashid Jawba от марта 13, 2014, 05:01
В КБ тоже польза, наряду с хайыр и файда, а также причина. Многие арабизмы попали в язык через кабардинцев.
Все абсолютно верно, за исключением орфографии: хъер (польза; прибыль, доход), фейдэ (доход, прибыль: польза), сэбэп (польза, прок).
Я привел карачаево-балк. орфографию. Понятно, что есть отличия от адыг.
Цитата: Rashid Jawba от марта 13, 2014, 13:58
Я привел карачаево-балк. орфографию. Понятно, что есть отличия от адыг.
Спасибо. К сожалению, карачаево-балкарского не знаю...:-)))
Цитата: Calle от марта 13, 2014, 02:27
Интересно, в каких ещё языках سبب означает "польза"? Дело в том, что такое значение это слово имеет в бакинском диалекте азербайджанского (но не в литературном)...
В чеченском Са́ (с долгой а) - польза, выгода. Возможно, что просто созвучие, учитывая, что куда-то пропал целый слог "баб/бап"
Цитата: Tibaren от марта 13, 2014, 10:43
Цитата: Calle от марта 13, 2014, 02:27
Интересно, в каких ещё языках سبب означает "польза"? Дело в том, что такое значение это слово имеет в бакинском диалекте азербайджанского (но не в литературном)...
Из того, что встретилось: лезгинский: саваб "полезное дело"; абазинский: сабап "польза, выгода".
"Savab" - это из другой оперы. А вот в случае с "səbəb" экстенсионал между бакинским азербайджанским и адыгскими языками действительно весьма странный...
Цитата: Магомед-хаджи от марта 13, 2014, 14:38
Цитата: Calle от марта 13, 2014, 02:27
Интересно, в каких ещё языках سبب означает "польза"? Дело в том, что такое значение это слово имеет в бакинском диалекте азербайджанского (но не в литературном)...
В чеченском Са́ (с долгой а) - польза, выгода. Возможно, что просто созвучие, учитывая, что куда-то пропал целый слог "баб/бап"
Возможно, не слог, а лишь конечная -б. С учетом долготы предполагаю < саwаб, как в лезг.
И вообще, кто-нибудь даст семантику араб. этимона ?
Цитата: Calle от марта 13, 2014, 20:44
"Savab" - это из другой оперы.
Почему?
Цитата: Rashid Jawba от марта 13, 2014, 20:47
Цитата: Магомед-хаджи от марта 13, 2014, 14:38
Цитата: Calle от марта 13, 2014, 02:27
Интересно, в каких ещё языках سبب означает "польза"? Дело в том, что такое значение это слово имеет в бакинском диалекте азербайджанского (но не в литературном)...
В чеченском Са́ (с долгой а) - польза, выгода. Возможно, что просто созвучие, учитывая, что куда-то пропал целый слог "баб/бап"
Возможно, не слог, а лишь конечная -б. С учетом долготы предполагаю < саwаб, как в лезг.
Вы можете возвести к регулярности падение слогов или огубленных согласных в нахских?
Цитата: Tibaren от марта 13, 2014, 22:08
Цитата: Calle от марта 13, 2014, 20:44
"Savab" - это из другой оперы.
Почему?
Потому что другое слово. В КБ суаб - полезное, благостное перед Аллахом действие. Как пишется в араб., изобразить не могу, но произносится саwаб.
В нахских заимствования, как мне лично представляется, адаптируются как-то несистемно. Что стоит ламаз vs намаз.
Цитата: Tibaren от марта 13, 2014, 22:08
Цитата: Calle от марта 13, 2014, 20:44
"Savab" - это из другой оперы.
Почему?
Потому что это совершенно разные корни. "Savab" происходит от ثواب. В азербайджанском есть оба слова, означают они разные вещи. При чём диалектное произношение savab аналогично кабардино-черкесскому ("suab").
Цитата: Calle от марта 13, 2014, 23:17
Потому что это совершенно разные корни. "Savab" происходит от ثواب. В азербайджанском есть оба слова, означают они разные вещи. При чём диалектное произношение savab аналогично кабардино-черкесскому ("suab").
Цитата: Rashid Jawba от марта 13, 2014, 22:31
Потому что другое слово. В КБ суаб - полезное, благостное перед Аллахом действие. Как пишется в араб., изобразить не могу, но произносится саwаб.
Может, я что-то не очень понял, но таки в лезгинском есть две параллельные формы в одном значении: саваб // суваб...
Цитата: Rashid Jawba от марта 13, 2014, 22:31
В нахских заимствования, как мне лично представляется, адаптируются как-то несистемно. Что стоит ламаз vs намаз.
Я спрашивал о выпадениях конечных слогов и ауслаутных огубленных (б, м, в, п, пI). Ламаз vs. намаз объясняется общим иранским источником типа *damaz-.
Может от мн. числа этого слова - اسباب- асбаб, происходит "польза" ?
В тадж. - اسباب- асбоб - 2. средство, орудие, способ; 3. нужности, полезные вещи.
Цитата: Tibaren от марта 14, 2014, 00:44
Цитата: Calle от марта 13, 2014, 23:17
Потому что это совершенно разные корни. "Savab" происходит от ثواب. В азербайджанском есть оба слова, означают они разные вещи. При чём диалектное произношение savab аналогично кабардино-черкесскому ("suab").
Цитата: Rashid Jawba от марта 13, 2014, 22:31
Потому что другое слово. В КБ суаб - полезное, благостное перед Аллахом действие. Как пишется в араб., изобразить не могу, но произносится саwаб.
Может, я что-то не очень понял, но таки в лезгинском есть две параллельные формы в одном значении: саваб // суваб...
Изначально речь шла о səbəb. Вот к нему ни savab, ни suab не имеют отношения.
Цитата: Tibaren от марта 14, 2014, 01:01
Цитата: Rashid Jawba от марта 13, 2014, 22:31
В нахских заимствования, как мне лично представляется, адаптируются как-то несистемно. Что стоит ламаз vs намаз.
Я спрашивал о выпадениях конечных слогов и ауслаутных огубленных (б, м, в, п, пI). Ламаз vs. намаз объясняется общим иранским источником типа *damaz-.
Понятно. Ну не знаю. Если в чечен. нет слова суаб/сауаб, а оно должно быть, то остается принять этот саа. Хоть и странно.
Цитата: Tibaren от марта 14, 2014, 00:44
Цитата: Calle от марта 13, 2014, 23:17
Потому что это совершенно разные корни. "Savab" происходит от ثواب. В азербайджанском есть оба слова, означают они разные вещи. При чём диалектное произношение savab аналогично кабардино-черкесскому ("suab").
Цитата: Rashid Jawba от марта 13, 2014, 22:31
Потому что другое слово. В КБ суаб - полезное, благостное перед Аллахом действие. Как пишется в араб., изобразить не могу, но произносится саwаб.
Может, я что-то не очень понял, но таки в лезгинском есть две параллельные формы в одном значении: саваб // суваб...
Может, диалектное ? Или из разных источников.
В чеченском есть слово сов (соw) - более, больше (увеличение количества) и совгIат с корнем соw со значением дар, подарок; награда. Возможно происходит от этого самого саwаб. Хотя опять-таки мои домыслы
Цитата: Магомед-хаджи от марта 14, 2014, 13:22
В чеченском есть слово сов (соw) - более, больше (увеличение количества) и совгIат с корнем соw со значением дар, подарок; награда. Возможно происходит от этого самого саwаб. Хотя опять-таки мои домыслы
Кабардинский: саугъэт = подарок. Это тюркское слово и не имеет ничего общего с словом "корова".
Цитата: Robert Dunwell от марта 14, 2014, 14:40
Цитата: Магомед-хаджи от марта 14, 2014, 13:22
В чеченском есть слово сов (соw) - более, больше (увеличение количества) и совгIат с корнем соw со значением дар, подарок; награда. Возможно происходит от этого самого саwаб. Хотя опять-таки мои домыслы
Кабардинский: саугъэт = подарок. Это тюркское слово и не имеет ничего общего с словом "корова".
А не араб.? В КБ почему-то сауг'а, так бывает, когда отваливается та-марбута:-)
Цитата: Rashid Jawba от марта 14, 2014, 15:18
Цитата: Robert Dunwell от марта 14, 2014, 14:40
Цитата: Магомед-хаджи от марта 14, 2014, 13:22
В чеченском есть слово сов (соw) - более, больше (увеличение количества) и совгIат с корнем соw со значением дар, подарок; награда. Возможно происходит от этого самого саwаб. Хотя опять-таки мои домыслы
Кабардинский: саугъэт = подарок. Это тюркское слово и не имеет ничего общего с словом "корова".
А не араб.? В КБ почему-то сауг'а, так бывает, когда отваливается та-марбута:-)
В кавказских тюркских языках, слово существует в двух вариантах: с и без "та-марбута". В карачаево-балкарском, слово без "та-марбута". Однако, в литературном арабском такого слова нет...
Спасибо, Роберт ! Значит, надо поискать в Т Этимологиях, помню, где-то разбиралось.
Кстати, у меня вопрос на счет кабардино-черкесского слова Хьабл. Мне знакомые черкесы рассказывали, что это якобы заимствование из тюркского Аwыл, потерпевшее значительные видоизменения. Так ли это? Если да, то откуда такая трансформация?
Цитата: Магомед-хаджи от марта 14, 2014, 17:48
Кстати, у меня вопрос на счет кабардино-черкесского слова Хьабл. Мне знакомые черкесы рассказывали, что это якобы заимствование из тюркского Аwыл, потерпевшее значительные видоизменения. Так ли это? Если да, то откуда такая трансформация?
Слово хьэблэ, хьабл (группа близко расположенных друг к другу дворов в ауле) действительно тюркского происхождение. ср. русское аул, тат. авыл. Возможно, это восходит к арабскому слову hawala (вокруг, поблизости). (Шагиров).
Обратите внимание, что во время спряжения глагола, у(w), б, п чередуются.
Цитата: Robert Dunwell от марта 14, 2014, 18:53
Слово хьэблэ, хьабл (группа близко расположенных друг к другу дворов в ауле) действительно тюркского происхождение. ср. русское аул, тат. авыл. Возможно, это восходит к арабскому слову hawala (вокруг, поблизости). (Шагиров).
Обратите внимание, что во время спряжения глагола, у(w), б, п чередуются.
Так выходит, что кч-ская хьэблэ ближе к арабскому хьауала, чем тюркское ауыл, тем более, что точнее передается произношение, не считая перехода w-б, что, как вы уже сказали, всего лишь чередование губных согласных. Возможно ли, что в КЧ оно заимствовано непосредственно из арабского?
Заранее спасибо за информацию
Цитата: Robert Dunwell от марта 14, 2014, 18:53
Цитата: Магомед-хаджи от марта 14, 2014, 17:48
Кстати, у меня вопрос на счет кабардино-черкесского слова Хьабл. Мне знакомые черкесы рассказывали, что это якобы заимствование из тюркского Аwыл, потерпевшее значительные видоизменения. Так ли это? Если да, то откуда такая трансформация?
Слово хьэблэ, хьабл (группа близко расположенных друг к другу дворов в ауле) действительно тюркского происхождение. ср. русское аул, тат. авыл. Возможно, это восходит к арабскому слову hawala (вокруг, поблизости). (Шагиров).
Обратите внимание, что во время спряжения глагола, у(w), б, п чередуются.
Чем руководствуется Шагиров? Сомневаюсь что слово заимственное, имея хьэщ1э - гость, хьэ+"новый" ; хьэ+блэ(а) - свитый, связка, вязка; благъэ - близкий, сосед. Семантическое поле для хьэ - жизненные формы: растения, животные и в частности человек. У адыгов очень популярны имена начинающиеся на Хьэ-, что тоже не случайно.
Цитата: Магомед-хаджи от марта 14, 2014, 19:11
Так выходит, что кч-ская хьэблэ ближе к арабскому хьауала, чем тюркское ауыл, тем более, что точнее передается произношение, не считая перехода w-б, что, как вы уже сказали, всего лишь чередование губных согласных. Возможно ли, что в КЧ оно заимствовано непосредственно из арабского?
Заранее спасибо за информацию
Цитирую Кумахова, "Кабардино-черкесский язык": Начало проникновения арабских слов в кабардинский и адыгейский языки обычно определяется XIV в., однако массовое их вхождение относится к концу XVIII в. Как отмечает А. К. Шагиров, имеются арабизмы также из области быта, заимствованные, как и многие другие арабские слова, через тюркское и прежде всего турецкое и крымско-татарское посредничество.
Цитата: Robert Dunwell от марта 14, 2014, 18:53
хьэблэ, хьабл
Вернее всего это арабизм. قبيلة- племя . Къауум, тейп и т.д.
Подобные арабизмы распространены по Кавказу.
къавим — народ, нация; племя, род ср. халкъ, миллет; къабиле, урув
Цитата: Умар от марта 14, 2014, 22:02
Цитата: Robert Dunwell от марта 14, 2014, 18:53
хьэблэ, хьабл
Вернее всего это арабизм. قبيلة- племя . Къауум, тейп и т.д.
Подобные арабизмы распространены по Кавказу.
От этого арабского корня кабардинский язык имеет слово "къабыл", богоугодный (приемлемый богу). Подобные слова: къади: кади (мусульманский судья), къалэм: перо.
Нет никаких прецедентов для перехода ق в хь.
Кабардинские слова из арабского на хь: хьэкъ: правда, истина. хьэкум: суд, хьэджрэт: переселенец, хьэджы: хаджи, хьэзир: готовый, хьэл: характер, нрав, хьэлэл: дозволенный мусульманской религией, хьэрэм: запрещенный мусульманской религией, хьид: трехдневное празднество после уразы, хьисэп: задача, пример, хьэуан: скот, скотина, и т.д. Ни одно из этих слов не происходит от ق.
Цитата: Robert Dunwell от марта 14, 2014, 14:40
Цитата: Магомед-хаджи от марта 14, 2014, 13:22
В чеченском есть слово сов (соw) - более, больше (увеличение количества) и совгIат с корнем соw со значением дар, подарок; награда. Возможно происходит от этого самого саwаб. Хотя опять-таки мои домыслы
Кабардинский: саугъэт = подарок. Это тюркское слово и не имеет ничего общего с словом "корова".
По-моему Магомед-хаджи имел в виде не корову, а "соу" (первые две буквы кириллицей + w).
سوقات - арабизм, а не тюркизм.
Цитата: Calle от марта 15, 2014, 00:44
По-моему Магомед-хаджи имел в виде не корову, а "соу" (первые две буквы кириллицей + w).
سوقات - арабизм, а не тюркизм.
По-моему, Магомет имел в виду ал_бакъэрэ "корова" (البقرة)... :-)
:D Теперь дошло, а то стеснялся спросить.
Цитата: Calle от марта 15, 2014, 00:44
سوقات - арабизм, а не тюркизм.
Шо-то мне тут не нравится. Местные тюрки считают совгат исконным, правда, без ссылок /ТЭ, 4 стр./ При этом сложно принять как арабизм ввиду необ'яснимого к'>г' и утраты умлаута -т /та, кстати, а не та-марбута, что было б возможным/.
Это примерно как если б сак'ат было усвоено как саг'а. :donno:
В тадж. "привезенный подарок" - САВЃО(Т) турк. ( سوغا(ت
Havli - место жительства, состоящее из нескольких домов, с двором и ограждением, حولي
Цитата: Calle от марта 15, 2014, 00:44
По-моему Магомед-хаджи имел в виде не корову, а "соу" (первые две буквы кириллицей + w).
سوقات - арабизм, а не тюркизм.
Да, именно это я и имел ввиду :)
Кстати, в чеченском "аул" (село) выражается словом эвла\оьйла, что является синхронизацией тюрк. слова аwыл и чеченского Iевла\Iойла (житье, место жительства)
Цитата: Магомед-хаджи от марта 15, 2014, 10:19
Кстати, в чеченском "аул" (село) выражается словом эвла\оьйла, что является синхронизацией тюрк. слова аwыл и чеченского Iевла\Iойла (житье, место жительства)
А "эв(дом)" не рассматривается? Или "эл(селение)" - КБ, чувашс.. Так и просится этимологизировать с "эв(дом)" и "-ла(р)" - афф. мн.ч.. Не утверждаю конечно :donno:
Цитата: TawLan от марта 15, 2014, 10:28
А "эв(дом)" не рассматривается? Или "эл(селение)" - КБ, чувашс.. Так и просится этимологизировать с "эв(дом)" и "-ла(р)" - афф. мн.ч.. Не утверждаю конечно :donno:
Дело в том, что дифтонг
эв в чеченском читается как
оьй (возможно, на письме отражается историческое его звучание). Некоторые считают, что к тюркскому варианту слово
эвла/оьйла не имеет никакого отношения и является исконным словом, т.е.
Iевла (устарелый вариант)/
Iойла - житье, место жительства;
Iиэ - жить, а гортанная смычка
I отпала для удобства произношения. Это такой способ образования существительных из глаголов, например: саца (остановиться) - социйла (остановка), дан (сделать) - дойла (действие) и так к любому глаголу.
Цитата: Магомед-хаджи от марта 15, 2014, 13:19
Цитата: TawLan от марта 15, 2014, 10:28
А "эв(дом)" не рассматривается? Или "эл(селение)" - КБ, чувашс.. Так и просится этимологизировать с "эв(дом)" и "-ла(р)" - афф. мн.ч.. Не утверждаю конечно :donno:
Дело в том, что дифтонг эв в чеченском читается как оьй (возможно, на письме отражается историческое его звучание). Некоторые считают, что к тюркскому варианту слово эвла/оьйла не имеет никакого отношения и является исконным словом, т.е. Iевла (устарелый вариант)/ Iойла - житье, место жительства; Iиэ - жить, а гортанная смычка I отпала для удобства произношения. Это такой способ образования существительных из глаголов, например: саца (остановиться) - социйла (остановка), дан (сделать) - дойла (действие) и так к любому глаголу.
Понял. Ты чеченец? Не ошибся? Если да, такой вопрос у меня: Слушая чеченца с более или менее выраженным акцентом замечаешь что звук "В" не очень выговаривают, но в то же время в письме, да и в фамилиях "В" встречается нередко, так есть этот звук в чеченском или нет? У нас например и в письме нету и замещается "
ў(w)", или просто "У". Как произносить например фамилии
Вараев,
Везиев и т.п.?
Цитата: Магомед-хаджи от марта 14, 2014, 13:22
В чеченском есть слово сов (соw) - более, больше (увеличение количества) и совгIат с корнем соw со значением дар, подарок; награда. Возможно происходит от этого самого саwаб. Хотя опять-таки мои домыслы
Вот это уже ближе... Хотя и не объясняет срединного /-гI-/. Кстати, зыбыл упомянуть архавский (=аркабский) диалет лазского: таv слово sebepi (явный туркизм) означает как прок, пользу, так и богоугоное дело.....
Цитата: TawLan от марта 15, 2014, 17:17
Понял. Ты чеченец? Не ошибся? Если да, такой вопрос у меня: Слушая чеченца с более или менее выраженным акцентом замечаешь что звук "В" не очень выговаривают, но в то же время в письме, да и в фамилиях "В" встречается нередко, так есть этот звук в чеченском или нет? У нас например и в письме нету и замещается "ў(w)", или просто "У". Как произносить например фамилии Вараев, Везиев и т.п.?
Вы не ошиблись :)
В чеченском присутствует звук W (ў), который на графике обозначается буквой В. Следовательно, фамилии Вараев, Везиев чеченцами чаще всего произносятся следующим образом: ўараеў, ўезиеў. Но произносится этот звук очень расслаблено, если в сравнении с английским.
Надеюсь, ясно объяснил :)
Цитата: Магомед-хаджи от марта 16, 2014, 09:24
Цитата: TawLan от марта 15, 2014, 17:17
Понял. Ты чеченец? Не ошибся? Если да, такой вопрос у меня: Слушая чеченца с более или менее выраженным акцентом замечаешь что звук "В" не очень выговаривают, но в то же время в письме, да и в фамилиях "В" встречается нередко, так есть этот звук в чеченском или нет? У нас например и в письме нету и замещается "ў(w)", или просто "У". Как произносить например фамилии Вараев, Везиев и т.п.?
Вы не ошиблись :)
В чеченском присутствует звук W (ў), который на графике обозначается буквой В. Следовательно, фамилии Вараев, Везиев чеченцами чаще всего произносятся следующим образом: ўараеў, ўезиеў. Но произносится этот звук очень расслаблено, если в сравнении с английским.
Надеюсь, ясно объяснил :)
Ясно, спасибо. Просто один чеченец, не помню в какой теме, написал: "Вообще у чеченцев "В" есть...", я не стал спорить, хоть и в акценте явно чувствуется "проблемы" с "В".
Цитата: Tibaren от марта 16, 2014, 00:34
Вот это уже ближе... Хотя и не объясняет срединного /-гI-/.
Как уже здесь упомянуто выше, совгIат - слово неясного происхождения, не то тюркизм, не то арабизм. А слово
сов, думаю, возможный "кандидат".
Мне, честно говоря, как носителю чеченского самому непонятна такая укороченность слова
Са́. По всем параметрам чеч. языка, как минимум оно должно быть в виде
Са́п. Но это, конечно, в том случае, если оно действительно заимствование.
Цитата: Tibaren от марта 16, 2014, 00:34
Кстати, зыбыл упомянуть архавский (=аркабский) диалет лазского: таv слово sebepi (явный туркизм) означает как прок, пользу, так и богоугоное дело.....
Хотя в турецком
sebep означает "причина, повод, мотив", но никак не "польза", если не ошибаюсь...
Цитата: TawLan от марта 16, 2014, 09:33
Ясно, спасибо. Просто один чеченец, не помню в какой теме, написал: "Вообще у чеченцев "В" есть...", я не стал спорить, хоть и в акценте явно чувствуется "проблемы" с "В".
Кстати, забыл упомянуть. В лит. чеченском В следует произносить в точности как в русском, но дело в том, что литературный что-то вроде недочеченского, учитывая что он был создан в 30-х годах прошлого века
Цитата: Магомед-хаджи от марта 16, 2014, 09:37
Мне, честно говоря, как носителю чеченского самому непонятна такая укороченность слова Са́. По всем параметрам чеч. языка, как минимум оно должно быть в виде Са́п.
Ну вот это ещё можно понять... А вот выпадение целых слогов и ауслаутных смычных для нахских крайне нехарактерно.
ЦитироватьХотя в турецком sebep означает "причина, повод, мотив", но никак не "польза", если не ошибаюсь...
Да, но в архавском лазском именно "польза, прок". В исооконности слова нет никаких оснований; по вокализму оно ближе именно к турецкой форме, возможно, это старыйкизм, туркизм, сохранившиий другое значение.
Цитата: Tibaren от марта 18, 2014, 01:24
Цитата: Магомед-хаджи от марта 16, 2014, 09:37
Мне, честно говоря, как носителю чеченского самому непонятна такая укороченность слова Са́. По всем параметрам чеч. языка, как минимум оно должно быть в виде Са́п.
Ну вот это ещё можно понять... А вот выпадение целых слогов и ауслаутных смычных для нахских крайне нехарактерно.
Не знаю что значит "ауслаутный", но выпадение целых слогов в чеченском почти что правило(языком не владею, сужу по словарю) : газават -
г1азот, суббота(шабат) -
шот
Цитата: Tibaren от марта 18, 2014, 01:24
А вот выпадение целых слогов и ауслаутных смычных для нахских крайне нехарактерно.
Ну да, я о том же. Выходит, напрашивается только один вывод.
Цитата: Tibaren от марта 18, 2014, 01:24
Да, но в архавском лазском именно "польза, прок". В исооконности слова нет никаких оснований; по вокализму оно ближе именно к турецкой форме, возможно, это старыйкизм, туркизм, сохранившиий другое значение.
Османская лексика, мне кажется
Цитата: TawLan от марта 18, 2014, 09:53
Не знаю что значит "ауслаутный", но выпадение целых слогов в чеченском почти что правило(языком не владею, сужу по словарю) : газават - г1азот, суббота(шабат) - шот
Ауслауты - конечная часть слова. Они
не совсем выпадают в приведенных вами словах.
ГIазот читается след. образом [ Г'а:з
уот ], а
шот - [ ш
уот ]. Обратите внимание на дифтонг
уо
Цитата: TawLan от марта 18, 2014, 09:53
Не знаю что значит "ауслаутный", но выпадение целых слогов в чеченском почти что правило(языком не владею, сужу по словарю) : газават - г1азот, суббота(шабат) - шот
Ауслаутный значит конечный конечный звук слова. В примерах типа газвавт/г1азот и шабат/шот речь не идёт ни о падении слогов, ни о выпадении звука в ауслауте.
Цитата: Магомед-хаджи от марта 18, 2014, 17:00
Ауслауты - конечная часть слова. Они не совсем выпадают в приведенных вами словах. ГIазот читается след. образом [ Г'а:зуот ], а шот - [ шуот ]. Обратите внимание на дифтонг уо
Это полноценный "У", или "W" ?
Цитата: TawLan от марта 19, 2014, 12:35
Это полноценный "У", или "W" ?
Что-то между ними. Но звук сам гласный, который на графике не отображается
Цитата: Dada от марта 14, 2014, 19:54
Цитата: Robert Dunwell от марта 14, 2014, 18:53
Цитата: Магомед-хаджи от марта 14, 2014, 17:48
Кстати, у меня вопрос на счет кабардино-черкесского слова Хьабл. Мне знакомые черкесы рассказывали, что это якобы заимствование из тюркского Аwыл, потерпевшее значительные видоизменения. Так ли это? Если да, то откуда такая трансформация?
Слово хьэблэ, хьабл (группа близко расположенных друг к другу дворов в ауле) действительно тюркского происхождение. ср. русское аул, тат. авыл. Возможно, это восходит к арабскому слову hawala (вокруг, поблизости). (Шагиров).
Обратите внимание, что во время спряжения глагола, у(w), б, п чередуются.
Чем руководствуется Шагиров? Сомневаюсь что слово заимственное, имея хьэщ1э - гость, хьэ+"новый" ; хьэ+блэ(а) - свитый, связка, вязка; благъэ - близкий, сосед. Семантическое поле для хьэ - жизненные формы: растения, животные и в частности человек. У адыгов очень популярны имена начинающиеся на Хьэ-, что тоже не случайно.
Сомневаюсь в тюркском происхождениии слова хьабл. Я основываюсь на зап. адыг. диалектах, примеры: хьакIэ - гость (хьа-человек + кIэ-новый); хьадэ - покойник (хьа-человек + дэ-затвердевший, окоченевший от глагола дыигъэ- твердеть), ну и как правильно указано выше хьа+бл (от благъэ - близкий, соседский)... А хьа - это действительно сакральное понятие, некоторые находят его и в Т
хьа - верховное божество и в
Хьат - хатты, как прото адыго-абхазы.
Цитата: Магомед-хаджи от марта 16, 2014, 09:24
Цитата: TawLan от марта 15, 2014, 17:17
Понял. Ты чеченец? Не ошибся? Если да, такой вопрос у меня: Слушая чеченца с более или менее выраженным акцентом замечаешь что звук "В" не очень выговаривают, но в то же время в письме, да и в фамилиях "В" встречается нередко, так есть этот звук в чеченском или нет? У нас например и в письме нету и замещается "ў(w)", или просто "У". Как произносить например фамилии Вараев, Везиев и т.п.?
Вы не ошиблись :)
В чеченском присутствует звук W (ў), который на графике обозначается буквой В. Следовательно, фамилии Вараев, Везиев чеченцами чаще всего произносятся следующим образом: ўараеў, ўезиеў. Но произносится этот звук очень расслаблено, если в сравнении с английским.
Надеюсь, ясно объяснил :)
Встречал тех, кто его "ослабленно" произносил, и не меньше тех, кто "в" вообще произнести не мог. У горцев некоторых замечал "микс", они произносили примерно как "ўв" (литературное Мадоў - диал. Мадоўв), но "в" было слышно. В некоторых случаях равнинные произносят "в" четче, чем горцы (лит. "вар" звучит как "вър", горские вариации уже другие - "wera, were, ware, wur"). Так что тут все зависит от того, с какой местности чеченец :)
Цитата: Магомед-хаджи от марта 16, 2014, 09:41
Цитата: TawLan от марта 16, 2014, 09:33
Ясно, спасибо. Просто один чеченец, не помню в какой теме, написал: "Вообще у чеченцев "В" есть...", я не стал спорить, хоть и в акценте явно чувствуется "проблемы" с "В".
Кстати, забыл упомянуть. В лит. чеченском В следует произносить в точности как в русском, но дело в том, что литературный что-то вроде недочеченского, учитывая что он был создан в 30-х годах прошлого века
Литературный создан на базе говоров равнины, на которой жила солянка из всех тейпов, он же "равнинный язык". Это смесь всех чеченских диалектов и говоров. Если он недочеченский, то какой говор, участвовавший в образовании литературного/равнинного по твоему мнению является недочеченским? :what:
Mitav
чеченцы исторически на равнине жили или позже в 19-ом спустились?
Цитата: g1amura от мая 14, 2014, 18:28
Mitav
чеченцы исторически на равнине жили или позже в 19-ом спустились?
На равнине. К сожалению, нас постоянно пытались выдавить с нее. Но, как правило, мы всегда возращались :)
В Дагестане, например, проживает равнинное чеченское общество - Аух (Новолакский, Хасавюртовский, бабаюртовский, кизилюртовский районы), против которого не принимались столько агрессивные меры по уничтожению в несколько этапов, вследствие чего они удержались в Хасавюртовском районе, в нескольких селах Кизилюртовского и Бабаюртовского районов, без необходимости уходить в горы и заново возвращаться, хотя их значительная часть была уничтожена. Во время депортации и после уже в самом Дагестане замещали чеченское население, переселяя в Аух Нагорный и Равнинный кумыков, аварцев и т.д. Сегодня это происходит и в Новолакском, Хасавюртовском районах.
Ну и т.н. Кумук Тюз, т.е. Кумыкская равнина, ее территория, которая была расширена за счет включения местными историками в ее состав Чеченской равнины.
(https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc3/t1.0-9/1508983_1478713365678637_8676181300061456365_n.jpg)
Mitav
понятно
ну кроме аухцев, у вас есть исторически на равнине сложившиеся общества ну те что на равнине живут они именно равнинные или недавно спустились с гор и которые до сих пор помнят откуда они спустились?
Цитата: g1amura от мая 14, 2014, 20:53
Mitav
понятно
ну кроме аухцев, у вас есть исторически на равнине сложившиеся общества ну те что на равнине живут они именно равнинные или недавно спустились с гор и которые до сих пор помнят откуда они спустились?
Были качкалыковское и мичигское/миджегское, а по сей день существует алароевское и ауховское общества, есть еще шаберлоевское, например, сформировалось на равнине в Центральном, ныне, Дагестане. Многие другие общества в горах оказались из-за татаро-монгольского нашествия, т.е. с равнины поднялись в горы, построив боевые башни.
Такие как, к примеру, зурзаккское, тюалойское, керигонское общества - сформировались в горах, первых связывают с дзурдзуками
Цитата: Robert Dunwell от августа 28, 2013, 22:54
... адыгейский и кабардино-черкесский, хотя родственные, но все же разные языки.
Роберт
"... Таким образом, самым трудным для меня был бжедугский диалект языка черкесов, за ним по степени сложности следует убыхский, потом абазинский. Мой абхазский не очень хорош. Вообще самый лёгкий из всех диалектов – это кабардинский, он наиболее проработанн стилистически."
Джон Коларуссо.http://www.natpress.net/index.php?newsid=11915
Роберт! Доброго вам дня!
Вы знакомы с Джоном Коларуссо?
Цитата: Чёк Магат от июля 3, 2014, 16:15
Цитата: Robert Dunwell от августа 28, 2013, 22:54
... адыгейский и кабардино-черкесский, хотя родственные, но все же разные языки.
Роберт
"... Таким образом, самым трудным для меня был бжедугский диалект языка черкесов, за ним по степени сложности следует убыхский, потом абазинский. Мой абхазский не очень хорош. Вообще самый лёгкий из всех диалектов – это кабардинский, он наиболее проработанн стилистически."
Джон Коларуссо.
http://www.natpress.net/index.php?newsid=11915
Роберт! Доброго вам дня!
Вы знакомы с Джоном Коларуссо?
Да, я отлично знаком с его "A Grammar of the Kabardian Language". Это лингвистически интереснейшая книга, но для практического изучения языка абсолютно бесполезная.
Его определение кабардинского как диалект не очень соответствует общему мнению.:-)
Ещё цитата из Джона Коларуссо:
Диалекты языка адыгов (черкесов) характеризуются широким диапазоном грамматических особенностей. Разница между шапсугским диалектом и кабардинским – достаточно ощутимая. Бесленейский диалект, однако, находится между двумя этими диалектами. Хотя между ними не существует чёткой границы.
Все черкесские племена: шапсуги, бжедуги, чемгуи, абадзехи, хатукаи, бесленеи, кабардинцы, даже убыхи называют себя «Адыгэ». Эти племена способны понимать друг друга, хотя иногда некоторым приходится для этого немного попрактиковаться.
Т.е все эти племена чувствуют себя одним народом, хотя на местном уровне они ощущают и некоторые различия между собой. Я бы описал эту ситуацию так: существует один адыгский (черкесский) язык с множеством диалектов, а также убыхским. Т.е. – это одна этническая группа с двумя языками, один из которых (убыхский) – мёртвый.
Абхазы и абаза чувствуют себя родственными адыгам, но это отдельные народы.
Четких критериев разделения на языки и диалекты в науке, как я понимаю, не существует.
Т.к. есть примеры когда диалекты крайне отличны грамматически и фонетически, и есть примеры когда языки достаточно близки, но не считаются диалектами.
Вопрос скорее политический!?
Цитата: Чёк Магат от июля 3, 2014, 16:48
Четких критериев разделения на языки и диалекты в науке, как я понимаю, не существует.
Т.к. есть примеры когда диалекты крайне отличны грамматически и фонетически, и есть примеры когда языки достаточно близки, но не считаются диалектами.
Вопрос скорее политический!?
Цитирую Википедию:
"Язык или диалект
(Из статьи: Язык или диалект)
Не существует единого понимания и соответственно единых критериев для разграничения языка и диалекта, поэтому, говоря, что данный идиом является языком или диалектом, необходимо оговаривать, что понимается под тем или иным термином. В случае, когда нужно избежать выбора, лингвисты обычно используют термин идиом, обозначающий любую мало-мальски отличную от других разновидность языка.
Идиом может считаться диалектом, например, если:
он не является стандартизованным литературным языком;
его носители не имеют собственного государства или автономного образования;
он не является престижной формой общения."
На базе этих критериев:
1) Кабардино-Черкесский языка является вполне стандартизированным литературным языком.
2) Носители являются жителями автономного образования (Кабардино-Балкария и Карачаево-Черкессия)
3) Это вполне престижная форма общения.
Все три определяет его как язык, а не как диалект.
Это вполне политический вопрос.
Сто лет тому назад, украинский язык был "второсортным диалектом русского," на котором говорили малопрестижные жители Малороссии , а сегодня это отдельный литературный язык Украинского государства.
Давайте я процитирую Коларуссо:
1.4 Kabardian
Kabardian's exotic (from an Indo-European, Altaic, or Semitic standpoint) aspect will become immediately apparent to the reader, despite frequent claims that Kabardian is merely a dialect of Circassian (Waxman 1984; 88), it in fact diverges sufficiently from the other Circassian dialects to warrant status as a distinct language. One might thus view Kabardian along with the closely related Besleney and the West Circassian dialects as forming one of three distinct Circassian languages, an example of linguistic diversity prevailing among an otherwise highly homogeneous ethnic group.
Цитата: Robert Dunwell от июля 3, 2014, 20:54
Давайте я процитирую Коларуссо:
1.4 Kabardian
Kabardian's exotic (from an Indo-European, Altaic, or Semitic standpoint) aspect will become immediately apparent to the reader, despite frequent claims that Kabardian is merely a dialect of Circassian (Waxman 1984; 88), it in fact diverges sufficiently from the other Circassian dialects to warrant status as a distinct language. One might thus view Kabardian along with the closely related Besleney and the West Circassian dialects as forming one of three distinct Circassian languages, an example of linguistic diversity prevailing among an otherwise highly homogeneous ethnic group.
Экзотический облик кабардинского (с индоевропейской, алтайской или семитской точек зрения) станет сразу очевидным читателю; несмотря на частые утверждения, что Кабардинский является просто диалектом черкесского (Waxman 1984; 88), он на самом деле отличается достаточно от других черкесских диалектов, чтобы оправдать статус отдельного языка. Поэтому, можно рассмотреть кабардинский вместе с тесно связанными бесленейским и западночеркесскими диалектами, как один из трех различных черкесских языков - пример языкового разнообразия, преобладающего среди этой, в других отношениях, весьма однородной этнической группы. - Джон Коларуссо.
Извините за шершавость перевода.
Идиом может считаться диалектом, например, если:
он не является стандартизованным литературным языком;
Кто принимает решение о стандартизации литературного языка?
его носители не имеют собственного государства или автономного образования;
Кто принимает решение о границах республик или автономий? Например, за последние 150 лет республика Адыгея несколько раз меняла свои границы и названия - Кубанская область (вместе с Карачаево-Черкессией), Майкопский отдел Кубано-Черноморской области, Черкесская автономная область, ААО, Республика Адыгея.
он не является престижной формой общения.
Это, вообще, очень странный критерий. А если дело не в престижности, а в практичности? Например, многие жители кабардинских аулов в Адыгее лучше владеют бжедугским диалектом.
Роберт, а если рассмотреть все эти критерии применительно к XVIII веку:
стандартизированного литературного языка не было;
носители диалектов не имели собственных государств и автономий (имелись княжества и территории субэтносов с условными и изменяющимися границами);
большинство населения владело несколькими диалектами и тюркским языком; и различия в диалектах, в связи с отсутствием искусственно созданных литературных языков, думаю были не столь ощутимы.
Цитата: Чёк Магат от июля 4, 2014, 08:15
Идиом может считаться диалектом, например, если:
он не является стандартизованным литературным языком;
Кто принимает решение о стандартизации литературного языка?
его носители не имеют собственного государства или автономного образования;
Кто принимает решение о границах республик или автономий? Например, за последние 150 лет республика Адыгея несколько раз меняла свои границы и названия - Кубанская область (вместе с Карачаево-Черкессией), Майкопский отдел Кубано-Черноморской области, Черкесская автономная область, ААО, Республика Адыгея.
он не является престижной формой общения.
Это, вообще, очень странный критерий. А если дело не в престижности, а в практичности? Например, многие жители кабардинских аулов в Адыгее лучше владеют бжедугским диалектом.
Роберт, а если рассмотреть все эти критерии применительно к XVIII веку:
стандартизированного литературного языка не было;
носители диалектов не имели собственных государств и автономий (имелись княжества и территории субэтносов с условными и изменяющимися границами);
большинство населения владело несколькими диалектами и тюркским языком; и различия в диалектах, в связи с отсутствием искусственно созданных литературных языков, думаю были не столь ощутимы.
Мы говорим о начале XXI века, не о XVIII. В XVIII веке не было еще и литературного русского языка.
Цитата: Robert Dunwell от июля 4, 2014, 10:07
Мы говорим о начале XXI века, не о XVIII. В XVIII веке не было еще и литературного русского языка.
По крайней мере современного русского литературного языка не было. Был скорее "литературный церковнославянский".
Мне кажется церковнославянский почил пораньше, то ли при Петре 1, то ли Ломоносов руку приложил, но не важно.
Выходит, еще в 19 в. адыгский (черкесский) язык состоял из нескольких диалектов, а в 20-21 вв. он разделился на несколько родственных языков?
Цитата: Чёк Магат от июля 4, 2014, 12:48
Мне кажется церковнославянский почил пораньше, то ли при Петре 1, то ли Ломоносов руку приложил, но не важно.
Выходит, еще в 19 в. адыгский (черкесский) язык состоял из нескольких диалектов, а в 20-21 вв. он разделился на несколько родственных языков?
Конечно. За двести-триста лет язык очень сильно меняется, в особенности если язык бесписьменный. Введение письменности и насаждение грамотности имеет склонность затормозить развитие и стандартизировать существующее положение.