Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Кси (ξ) и Пси (ψ)

Автор Beermonger, января 23, 2010, 00:07

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Bhudh

Цитата: Python от августа  4, 2013, 23:08алфавитная письменность греков происходит непосредственно из консонантной финикийской
Спорно.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Python

Цитата: Bhudh от августа  4, 2013, 23:38
Цитата: Python от августа  4, 2013, 23:08алфавитная письменность греков происходит непосредственно из консонантной финикийской
Спорно.
Какие еще есть варианты? Либо греки вначале писали конснантно, либо алфавитную письменность изобрели финикийцы, либо между греками и финикийцами существовал третий посредник. В любом случае, ранняя алфавитная письменность должа была сочетать в себе признаки алфавитной и консонантной.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

crdigger

 Сампи - это "σσ", а я спрашивал про ц, которое пишется как τσ.Собственно, я был на Крите, они этот звук так и произносят, слов с ним много.τσ - во всех диалектах и периодах ц? Что греческий алфавит происходит если не от финикийского,то от другого родственного ему семитского - это практически всеми признано.Буква Ц в семитских алфавитах есть, а греки ее не использовали.

Bhudh

Цитата: crdigger от августа  5, 2013, 00:05Сампи - это "σσ"
Вы по ссылке-то сходили?

Цитата: crdigger от августа  5, 2013, 00:05я спрашивал про ц, которое пишется как τσ
Оно ещё и как τζ может писаться. Вы вообще про язык какой эпохи спрашиваете?

Цитата: crdigger от августа  5, 2013, 00:05Буква Ц в семитских алфавитах есть, а греки ее не использовали.
Да кто ж Вам такое сказал⁈ А эта буква откуда?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Bhudh

Цитата: Python от августа  5, 2013, 00:00Какие еще есть варианты? Либо греки вначале писали консонантно, либо алфавитную письменность изобрели финикийцы, либо между греками и финикийцами существовал третий посредник.
Вот в Малой Азии третьих вариантов целая семейка.
Впрочем, этрусский алфавит тоже непонятно когда и кем заимствован.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

crdigger

>Вы вообще про язык какой эпохи спрашиваете?

  Я в нем слабо разбираюсь и вообще не лингвист,интересует всё вокруг звука ц в греческом.Собственно, я хотел спросить, почему звук в современном языке есть такой же как в русском (или не во всех диалектах?),а одной буквы для него нет,пишут двумя.
Статья интересная, спасибо,с фрикативами и аффрикатами,оказывается,всё немного запутано.Сан - вроде то ,что надо,она происходит от финикийской буквы "цади",но там пишут,что в древнегреческом она произносилась как "з" или "с".

Bhudh

Но зато про сампи написано как раз то, что надо: «probably [ss] or [ts]».
Хотя далее там ещё много чего написано...

Что касается обозначения [ts] в современном греческом, то можно сразу сказать, что этот звук есть не во всех его диалектах. В литературном существование признаётся, но фонологический статус оспаривается.
Посмотрите подробности тут:
(wiki/en) Modern Greek phonology
(wiki/en) Varieties of Modern Greek
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Rwseg

Цитата: crdigger от августа  5, 2013, 02:51
Собственно, я хотел спросить, почему звук в современном языке есть такой же как в русском (или не во всех диалектах?),а одной буквы для него нет,пишут двумя.
Потому что он появился уже после того, как греческий алфавит устоялся. Изначально такого звука в греческом не было, не зачем было отдельную букву. А когда звук появился, брать какие-то архаичные буквы из времён до н.э. никто не стал.

crdigger

(wiki/en) Varieties of Modern Greek
Нашел, цитакизм  :).А как называется соус цацики не на Крите?


crdigger

 Грекам жестокий облом :(.Тоже турецкое блюдо, оказывается.

ameshavkin

Цитата: Python от августа  4, 2013, 23:08
Раз алфавитная письменность греков происходит непосредственно из консонантной финикийской
Никакой "консонантной письменности" никогда не было, это домысел филологов 19 века. Финикийская письменность была слоговой.

crdigger

 Слоговая система - это корейская или японская азбука,когда ба,би,бо - 3 разных знака.В семитских письменностях пишут только согласные,так как эти языки имеют корневую систему,поэтому про гласные можно догадываться.Для греческого языка такая письменность не подходит,часть букв использовали под гласные.

Bhudh

Цитата: crdigger от августа  5, 2013, 20:05В семитских письменностях пишут только согласные
...и долгие гласные.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Awwal12

Offtop
Цитата: crdigger от августа  5, 2013, 17:27
Грекам жестокий облом :(.Тоже турецкое блюдо, оказывается.
Ну теоретически-то и турки могли перенять у греков (безотносительно названия), но с учетом того, что соус на йогуртовой основе, блюдо и вправду скорее тюркского происхождения.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Iskandar

Цитата: crdigger от августа  5, 2013, 20:05
Слоговая система - это корейская или японская азбука,когда ба,би,бо - 3 разных знака.В семитских письменностях пишут только согласные,так как эти языки имеют корневую систему,поэтому про гласные можно догадываться.Для греческого языка такая письменность не подходит,часть букв использовали под гласные.
Сколько расхожих заблуждений в одном флаконе...

.

Цитата: crdigger от августа  5, 2013, 20:05
Слоговая система - это корейская или японская азбука,когда ба,би,бо - 3 разных знака.
Корейский алфавит хангыль — именно алфавит, каждая буква означает фонему, а не слог. Ваши ба, би, бо — 바, 비, 보 — состоят из отдельных букв: ㅂ, ㅏ, ㅣ,  ㅗ. Ср. с японскими ば, び, ぼ, где каждый знак обозначает мору (часто совпадающую со слогом).
Русский перевод, бессмысленный и беспощадный.

crdigger

 Про корейскую азбуку не совсем правильно,там слоговой знак - лигатура из гласной и согласной.Семитские алфавиты начиная с древнейшего АФАИК по принципу построения не отличались от современных,поэтому нет оснований считать финикийский слоговым,а иврит - без гласных.

>и долгие гласные.
Да, в арабском используется также в этом качестве, не знаешь слова ,а то и контекста, - не догадаешься, согласная это или долгая гласная.

Iskandar

Зачем вы вещаете о матчасти, которой не владеете?

Nadrig

Цитата: crdigger от августа  5, 2013, 00:05
Собственно, я был на Крите, они этот звук так и произносят, слов с ним много.
Все - заимствования? Славянские c, č (ц, ч), турецкий ç передаются в греческом как τσ.

watchmaker

ЦитироватьСан - вроде то ,что надо,она происходит от финикийской буквы "цади"
Буква-то та, но мне попадалось, что вплоть до начала нашей эры (если даже не дольше) семиты как раз избегали кластера ТС и заменяли его на СТ, а буква цади (саде) обозначала особый вариант звука С, а не Ц.

quez

Цитата: Iskandar от августа  5, 2013, 21:38
Цитата: crdigger от августа  5, 2013, 20:05
Слоговая система - это корейская или японская азбука,когда ба,би,бо - 3 разных знака.В семитских письменностях пишут только согласные,так как эти языки имеют корневую систему,поэтому про гласные можно догадываться.Для греческого языка такая письменность не подходит,часть букв использовали под гласные.
Сколько расхожих заблуждений в одном флаконе...
Почему бы вам их не исправить? Я вот посмотрел на финикийский алфавит. Ума не приложу, как он может быть слоговым. Неужели у финикийцев было 8 согласных и три гласных? Или одинадцать против двух?

ameshavkin

Цитата: quez от августа 13, 2013, 18:28
Я вот посмотрел на финикийский алфавит
Этого явно недостаточно.

quez

Цитата: ameshavkin от августа 14, 2013, 21:48
Цитата: quez от августа 13, 2013, 18:28
Я вот посмотрел на финикийский алфавит
Этого явно недостаточно.
Я бы сказал, что такого ответа явно недостаточно. Слишком мало символов для слогового алфавита. Это явно нуждается в объяснении.

Bhudh

Я что-то не понял, там, где Вы посмотрели на алфавит, был только ряд букв и всё?
Обычно указывается и фонетическое значение, например, вот здесь.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр