Кто-нибудь слышал такой термин? Ни International Encyclopedia of Linguistics ни ЛингЭС о таком не знают. Наткнулся только что на Википедии, в статьях про аффиксы.
(wiki/en) Affix (http://en.wikipedia.org/wiki/Affix)
(wiki/en) Disfix (http://en.wikipedia.org/wiki/Disfix)
ЦитироватьA disfix is a subtractive morpheme, that is, a morpheme which manifests itself through elision (the removal of segments from a root or stem). Thus it can be seen as a kind of "anti-affix". An example comes from Murle, an Eastern Sudanic language of southern Sudan:
/oɳiːt/ "rib" ↔ /oɳiː/ "ribs".
Disfixes in Muskogean
In Muskogean, disfixes are used to derive pluractionality (repeated action, plural subjects or objects, or greater duration of a verb). In Alabama, there are two principal forms of this morpheme:
* In most verbs, the last two segments are dropped from the penultimate syllable of the stem, which is the final syllable of the root. If the syllable has only two segments, it is elided altogether. For example:
balaaka "lies down", balka "lie down"
batatli "hits", batli "hits repeatedly"
cokkalika "enters", cokkaka "enter"
* In some verbs, the final consonant of the penult is dropped, but the preceding vowel lengthens to compensate:
salatli "slide", salaali "slide repeatedly"
noktiłifka "choke", noktiłiika "choke repeatedly
Интересно, неправда ли? В мускогских языках у нас кто-то понимает?
Это действительно получается не аффикс, а анти-аффикс :)
Интересная структура. А морфонемы там отнимаются какие попало или есть правила?
Вот тут нашлось ещё, внутри статьи Аффикс. И приведён один пример всего (из алабамского языка):
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/617233
Термин такой и в русском языке имеется. Обозначает грамматически значимую элизию корня.
Цитата: arseniiv от сентября 22, 2009, 12:17
Вот тут нашлось ещё, внутри статьи Аффикс. И приведён один пример всего (из алабамского языка):
Это копия статьи с Вики, которая является переводом с английской Вики.
Значит, ничего нового
Цитата: arseniiv от сентября 22, 2009, 12:30
Значит, ничего нового
А где Вы новизну намеревались увидеть?
Так, для иллюстрации:
пень/
пня.
Цитата: IamRORY от сентября 22, 2009, 12:32
Так, для иллюстрации: пень/пня.
Это Вы тоже дисфиксом называете?
Цитата: RawonaM от сентября 22, 2009, 12:34
Цитата: IamRORY от сентября 22, 2009, 12:32
Так, для иллюстрации: пень/пня.
Это Вы тоже дисфиксом называете?
С той существенной оговоркой, что основную грамматическую нагрузку в этом и других подобных примерах из русского языка несет окончание.
Цитата: IamRORY от сентября 22, 2009, 12:41
С той существенной оговоркой, что основную грамматическую нагрузку в этом и других подобных примерах из русского языка несет окончание.
В том и разница. Это не дисфикс.
Цитата: RawonaM от сентября 22, 2009, 12:50
В том и разница. Это не дисфикс.
Позволю себе с Вами не согласиться: это дисфикс, не имеющий, однако, самостоятельного значения (впрочем, позволяющий избежать омонимии:
пня -
пеня).
А как же "бегать" --> "бег"?
Цитата: Artemon от сентября 22, 2009, 16:06
А как же "бегать" --> "бег"?
А с ними что не так?
Artemon показывает нам, что окончание играет не только словоизменительную роль - а точнее, не окончание, а парадигма окончаний. Так? :???
Ну "бег" производное, и вместе с тем короче. Ибо образовано "вычитанием" морфемы.
Может удирать/удрать подойдет?
Цитата: IamRORY от сентября 22, 2009, 12:32
Так, для иллюстрации: пень/пня.
Поскольку имеются имена мужского рода с корневым "е" и ударением, где это "е" не выпадает, введение здесь некоего дисфикса ничего не дает, а лучше обычное описание через морфонему, которая в зависимости от конкретных факторов (в данном слове - ударения) реализуется как /e/ или как нуль.
Цитата: Artemon от сентября 22, 2009, 16:38
Ну "бег" производное, и вместе с тем короче. Ибо образовано "вычитанием" морфемы.
«Бег» не производное от «бегать». Бегать = бег+ать, две морфемы.
Цитата: GaLL от сентября 22, 2009, 16:47
Цитата: от Так, для иллюстрации: пень/пня.
Поскольку имеются имена мужского рода с корневым "е" и ударением, где это "е" не выпадает, введение здесь некоего дисфикса ничего не дает, а лучше обычное описание через морфонему, которая в зависимости от конкретных факторов (в данном слове - ударения) реализуется как /e/ или как нуль.
+1, совершенно правильно.
Цитата: Андрей N от сентября 22, 2009, 16:42
Может удирать/удрать подойдет?
:yes: Как-то я позабыл о парах глаголов несовершенного/совершенного вида:
убирать/убрать
привирать/приврать
забирать/забрать...
Моим уважаемым оппонентам: принципиальнейшее отличие аффикса от дисфикса (или дисфиксации) в том, что первый - морфема, а второй - явление.
А бывает ли морфема, действующая не добавлением, не убиранием, а заменой?
Цитата: Alone Coder от сентября 22, 2009, 17:06
А бывает ли морфема, действующая не добавлением, не убиранием, а заменой?
Опять-таки не морфема, а явление: аблаут/симульфикс.
Цитата: IamRORY от сентября 22, 2009, 16:50
ЦитироватьМожет удирать/удрать подойдет?
:yes: Как-то я позабыл о парах глаголов несовершенного/совершенного вида:
убирать/убрать
привирать/приврать
забирать/забрать...
Хм... А и правда, тут ведь алломорфами не объяснишь...
Цитата: RawonaM от сентября 22, 2009, 11:52
/oɳiːt/ "rib" ↔ /oɳiː/ "ribs".
А французские chat-chatte, joyeux-joyeuse — дисфикс?
ЦитироватьA disfix is a subtractive morpheme, that is, a morpheme which manifests itself through elision
Вроде подходит, так маркируется мужской род...
Еще примеры дисфикса: лис, зонт.
Цитата: IamRORY от сентября 22, 2009, 18:10
Еще примеры дисфикса: лис, зонт.
Это не дисфикс, это обратное образование.
Цитата: IamRORY от сентября 22, 2009, 18:10
Еще примеры дисфикса: лис, зонт.
Лис даже если допустим, но зонт-то?
Цитата: RawonaM от сентября 22, 2009, 18:13
Это не дисфикс, это обратное образование.
:yes: Бэк-формейшн родимый...
Цитата: Алексей Гринь от сентября 22, 2009, 18:01
А французские chat-chatte, joyeux-joyeuse — дисфикс?
Нет.
Цитата: RawonaM от сентября 22, 2009, 18:14
Нет.
Почему? В чём принципиальное отличие от /oɳiːt/ "rib" ↔ /oɳiː/ "ribs"?
Цитата: RawonaM от сентября 22, 2009, 18:13
Цитата: IamRORY от сентября 22, 2009, 18:10
Еще примеры дисфикса: лис, зонт.
Это не дисфикс, это обратное образование.
Обратное образование ∈
дисфиксация.
Цитата: Алексей Гринь от сентября 22, 2009, 18:15
Цитата: от Нет.
Почему? В чём принципиальное отличие от /oɳiːt/ "rib" ↔ /oɳiː/ "ribs"?
А в принципе... Очень похоже и правда. Беру слова назад, надо еще подумать. :)
Я сначала думал, почему же в balaaka "lies down" не анализировать как аа как морфему, а в balka "lie down".
Потом понял. Потому что тогда получится, что есть десятки морфем с одним и тем же значением, и для каждого слова своя.
balaaka "lies down", balka "lie down" => aa
batatli "hits", batli "hits repeatedly" => at
cokkalika "enters", cokkaka "enter" => li
Тут явно не наличие морфемы, а удаление сегмента.
Цитата: IamRORY от сентября 22, 2009, 16:57
Моим уважаемым оппонентам: принципиальнейшее отличие аффикса от дисфикса (или дисфиксации) в том, что первый - морфема, а второй - явление.
Так в том-то и дело, что дисфикс по определению, приведенному выше, - морфема, т. е. сегментная единица.
Цитата: IamRORY от сентября 22, 2009, 18:24
Обратное образование ∈ дисфиксация.
Ни в коем случае.
Обратное образование происходит при переосмыслении морфологического состава слова, а затем образование нового слова с учетом новой морфологической модели. Дисфиксация — это регулярное изменение, включая регулярное словоизменение. Обратное образование — нерегулярное изменение и проявляется обычно в словообразовании (пытаюсь вспомнить пример в обратного образования в словоизменении... Такое вообще возможно??).
Просто чтобы определиться с терминологией:
аффиксация - значимое присоединение сегмента, который, таким образом, сам становится значимым;
дисфиксация - значимое удаление сегмента (который сам по себе не обязательно имеет грамматическое значение).
Если очень утрированно: при наличии базовых элементов огурец и хвостик: огурец + хвостик = огурец с хвостиком; огурец с хвостиком - часть хвостика = огурец с коротким хвостиком; огурец - часть огурца = неполный огурец
Цитата: IamRORY от сентября 22, 2009, 18:42
дисфиксация - значимое удаление сегмента (который сам по себе не обязательно имеет грамматическое значение).
Странное определение. Если сегмент имеет значение, то он уже морфема и его удаление не дисфиксация. Термин полезен для другого, в этом случае он излишний.
Иначе все дисфиксация получается. Получится, что везде, где есть аффиксация, есть и дисфиксы. Не дело это.
Цитата: GaLL от сентября 22, 2009, 18:33
Так в том-то и дело, что дисфикс по определению, приведенному выше, - морфема, т. е. сегментная единица.
Ну как раз приведенное определение мне абсолютно не нравится, ибо уравнивает совершенно разные категории.
Цитата: IamRORY от сентября 22, 2009, 18:45
Ну как раз приведенное определение мне абсолютно не нравится, ибо уравнивает совершенно разные категории.
А мне ваше не нравится, оно вводит ненужное понятие. Признавайтесь, где слышали о дисфиксах?
Представьте такой язык: парес 'я бегу', барес 'он бежит', барез 'беги'. Такое бывает?
Цитата: RawonaM от сентября 22, 2009, 18:45
Странное определение. Если сегмент имеет значение, то он уже морфема и его удаление не дисфиксация. Термин полезен для другого, в этом случае он излишний.
Иначе все дисфиксация получается. Получится, что везде, где есть аффиксация, есть и дисфиксы. Не дело это.
Возможно, мы полемизируем попусту:в словообразовании
дисфиксация как явление противостоит
аффиксации, но
дисфикс не противостоит
аффиксу - он не является морфемой, он - выражение дисфиксации, а не ее орудие.
А man-men, woman-women, goose-geese - это не то?
Цитата: IamRORY от сентября 22, 2009, 18:50
Возможно, мы полемизируем попусту:в словообразовании дисфиксация как явление противостоит аффиксации, но дисфикс не противостоит аффиксу - он не является морфемой, он - выражение дисфиксации, а не ее орудие.
Мне кажется Вы излишне запутываете ситуацию. Посмотрите на первоначальное определение, а не на греческую этимологию термина и мне кажется все предельно просто.
Не «дом» происходит от «дома» с дисфиксацией, а «дома» образуется от слова «дом», это аффиксация.
А, нет, про английские такие слова уже выяснила.
(wiki/en) Nonconcatenative_morphology (http://en.wikipedia.org/wiki/Nonconcatenative_morphology)
И все-таки как это явление называется? Оно еще в арабском, пример еще был - китабан-китабун-катабан или что-то подобное, корень ктб... Вот это какой способ образования?
Цитата: Драгана от сентября 22, 2009, 18:54
А man-men, woman-women, goose-geese - это не то?
Это внутренняя флексия, она же апофония или аблаут.
Цитата: Драгана от сентября 22, 2009, 19:01
Вот это какой способ образования?
Ээээ, по-моему это называется (вставные гласные) - трансфикс, вот :)
Цитата: Драгана от сентября 22, 2009, 18:54
А man-men, woman-women, goose-geese - это не то?
Посмготрите в моей ссылке, там какой-то внутренний -фикс. Трансфикс вроде...
О, Ilmar уже всё сказал
Цитата: Alone Coder от сентября 22, 2009, 18:50
Представьте такой язык: парес 'я бегу', барес 'он бежит', барез 'беги'. Такое бывает?
не знаю, какое это имеет отношение к теме, но подобые формы то тут то сям в североамериканских языках есть.
Только, ради Аллаха, не путайте трансфиксы с аблаутом! Где ж трансфикс в английских примерах, когда там одна всего гласная меняется
Цитата: RawonaM от сентября 22, 2009, 18:46
Признавайтесь, где слышали о дисфиксах?
С термином
disfix я впервые столкнулся лет десять тому назад, когда мне в руки под большую ответственность попали 2 выпуска
International Journal of American Linguistics.
Термин
дисфиксация мне стал известен примерно тогда же или чуть позже из судебной медицины в значении 'неспособность мышц удерживать позвонки в нужном положении'.
Два года назад я встречался с однокашниками по филфаку, и народ употреблял
дисфиксация в значении 'усечение слова' (во время нашего обучения преподаватели так еще не говорили).
Цитата: IamRORY от сентября 22, 2009, 19:28
Два года назад я встречался с однокашниками по филфаку, и народ употреблял дисфиксация в значении 'усечение слова' (во время нашего обучения преподаватели так еще не говорили).
Понятно, но мне бы хотелось обсудить другого рода дисфиксацию. :)
Цитата: Alone Coder от сентября 22, 2009, 18:50
Представьте такой язык: парес 'я бегу', барес 'он бежит', барез 'беги'. Такое бывает?
Подобное явление есть в языке фула, где есть система чередований анлаутного согласного, например:
mbaaw-i «(они) смогли» ~ waaw-i «(он) смог».
Цитата: RawonaM от сентября 22, 2009, 20:00
Понятно, но мне бы хотелось обсудить другого рода дисфиксацию. :)
Думаю, не слишком ошибусь, если предположу, что дисфиксация в том значении, в котором Вы предпочитаете ее рассматривать, есть противопоставление (возможно, затемненное последующими процессами) двух или более морфем, одна из которых
стала нулевой, а вторая, ввиду отсутствия "оппонента", воспринимается как часть корня или основы.
Цитата: IamRORY от сентября 22, 2009, 20:44
Думаю, не слишком ошибусь, если предположу, что диффиксация в том значении, в котором Вы предпочитаете ее рассматривать, есть противопоставление (возможно, затемненное последующими процессами) двух или более морфем, одна из которых стала нулевой, а вторая, ввиду отсутствия "оппонента", воспринимается как часть корня или основы.
Думаю ошибетесь. Ибо как я понял, в тех языках выпадают любые единицы по определенному правилу:
Цитата: RawonaM от сентября 22, 2009, 18:30
balaaka "lies down", balka "lie down" => aa
batatli "hits", batli "hits repeatedly" => at
cokkalika "enters", cokkaka "enter" => li
Так можно миллион исторических морфем насобирать.
Похожий случай, который привели в русском с -и- можно рассматривать как морфема -и- и ее отсутствие, а вот в этих примерах невозможно, ибо получается бесконечное число морфем.
Ну и потом, диахрония тут не совсем имеет значения.
Цитата: RawonaM от сентября 22, 2009, 20:48
[как я понял, в тех языках выпадают любые единицы по определенному правилу:
Цитата: RawonaM от сентября 22, 2009, 18:30
balaaka "lies down", balka "lie down" => aa
batatli "hits", batli "hits repeatedly" => at
cokkalika "enters", cokkaka "enter" => li
Так можно миллион исторических морфем насобирать.
Сейчас начнете кидать в меня гнилыми апельсинами: где гарантии, что в
balaaka,
batatli и
cokkalika с одной стороны и
balka,
batli и
cokkaka с другой не разные варианты редупликации?
Цитата: IamRORY от сентября 22, 2009, 21:02
Сейчас начнете кидать в меня гнилыми апельсинами: где гарантии, что в balaaka, batatli и cokkalika с одной стороны и balka, batli и cokkaka с другой не разные варианты редупликации?
Не буду кидаться, мало у нас данных, чтобы вычислить что-либо. Гарантий нет, но наверное же уже над этим думали, раз такой термин придумали специально для этого явления, не имея возможности описать теми средствами, которые существовали. Если будет возможность найти больше данных, можно будет попробовать по-другому проанализировать.
На первый взгляд на редупликацию вообще не похоже. cokkaka > cokka-li-ka
Цитата: RawonaM от сентября 22, 2009, 21:14
На первый взгляд на редупликацию вообще не похоже. cokkaka > cokka-li-ka
co-k-kali-ka co-k-ka-ka
По крайней мере, различные варианты редупликации - наиболее простое из возможных объяснений отсутствия в алабамском языке "боязни" потерять кусок корня/основы: корень-то, на самом деле, в этом случае сохраняется.
Цитата: RawonaM от сентября 22, 2009, 16:50
Цитата: Artemon от сентября 22, 2009, 16:38
Ну "бег" производное, и вместе с тем короче. Ибо образовано "вычитанием" морфемы.
«Бег» не производное от «бегать». Бегать = бег+ать, две морфемы.
Количество морфем бывает обманчиво.
Цитата: Академическая грамматика
3) При тождество всех компонентов значений слов, кроме значения части речи: а) в парах "глагол - существительное, обозначающее действие по этому глаголу" (косить - косьба, дуть - дутьё, выходить - выход, атаковать - атака), "прилагательное - существительное, обозначающее тот же признак" (красный - краснота, синий - синь), независимо от количества вычленяемых в основах звуковых отрезков, мотивированным признается существительное, поскольку значения действия и признака являются общими значениями соответственно глагола и прилагательного, но не существительного.
4) Слово, не являющееся стилистически нейтральным, не может быть мотивирующим, если сопоставляемое с ним слово стилистически нейтрально. Поэтому, например, образования типа гуманитар, корабел (разг.) мотивированы прилагательными гуманитарный, корабельный, а не наоборот, несмотря на большую формальную сложность прилагательных
Хороший пример дисфиксации в русском языке: форма род. падежа множ. числа типа "голов", образованная от "головы" путем отбрасывания окончания. Объясняя особенности семитской структуры студентам, я говорю, что в большинстве языков мира (кроме аморфных) словоизменение пользуется двумя математическими знаками: + морфема, - (минус) морфема; вот минус морфема и есть дисфикс.
А семитские пользуются также знаком умножения: арабское "он писал" kataba = ktb X 1a2a3+a, т.е. консонантный корень умноженный на модель (= трансфикс) плюс окончание 3го лица ед. числа муж. рода.
Цитата: IamRORY от сентября 22, 2009, 18:42
Просто чтобы определиться с терминологией...
... И с этим спорным вопросом необходимо учитывать, что в лингвистической науке существует, по крайней мере, два подхода при выборе критериев выделения морфемы: формальный и функционально-семантический. ;)
Дисфиксация: have => has, had, выпадения согласных в финно-угорских и тюркских.
Дисфиксация - разновидность фузии?
Цитата: Baruch от сентября 23, 2009, 02:33
Хороший пример дисфиксации в русском языке: форма род. падежа множ. числа типа "голов", образованная от "головы" путем отбрасывания окончания. Объясняя особенности семитской структуры студентам, я говорю, что в большинстве языков мира (кроме аморфных) словоизменение пользуется двумя математическими знаками: + морфема, - (минус) морфема; вот минус морфема и есть дисфикс.
Тут понятие дисфикса лишнее выходит. То, о чем идет речь в мускогских языках явление совершенно другого рода: там убирается не морфема. Если убирается морфема, то никакого понятия дисфика не нужно.
Барух, в слове голов (Р.п. мн.ч.) нулевое окончание, и отпадение только на фонетическом уровне. А морфологически окончание изменяется, но не исчезает как часть слова.
Как раз про аффиксы курсовик на 3 курсе писала.
Вот тут статья о дисфиксации в этих языках: http://www.jstor.org/pss/1265493
Вижу только первую страницу, у меня нет доступа :(
Цитата: Ванько от сентября 23, 2009, 10:19
Ну и? Я и до сих пор выступаю. В нашем универе был куплен доступ на этот сайт, можно было заходить с универовских компов, а также из дома, если подключен через универ.
Цитата: Драгана от сентября 23, 2009, 09:49
Барух, в слове голов (Р.п. мн.ч.) нулевое окончание, и отпадение только на фонетическом уровне. А морфологически окончание изменяется, но не исчезает как часть слова.
Как раз про аффиксы курсовик на 3 курсе писала.
Что вы имеете в виду под нулевым окончанием? Что в форме "голова" имеется голов+а, в в р.п.мн.ч. голов+0? По сути это то же, что отбрасывание окончания, ибо основа голов- сама по себе не существует.
www.lingtechcomm.unt.edu/.../AlabamaDictionaryIntro.pdf (http://www.lingtechcomm.unt.edu/.../AlabamaDictionaryIntro.pdf)
Введение к словарю алабама.
Цитата: IamRORY от сентября 23, 2009, 12:02
www.lingtechcomm.unt.edu/.../AlabamaDictionaryIntro.pdf
http://www.lingtechcomm.unt.edu/~montler/Alabama/Dictionary/AlabamaDictionaryIntro.pdf
Цитата: Ванько от сентября 23, 2009, 12:11
Цитата: IamRORY от сентября 23, 2009, 12:02
www.lingtechcomm.unt.edu/.../AlabamaDictionaryIntro.pdf
http://www.lingtechcomm.unt.edu/~montler/Alabama/Dictionary/AlabamaDictionaryIntro.pdf
Да, спасибо - это мысли уже были заняты самим текстом, поэтому ссылку привел некорректно.
Читаю и восхищаюсь: при спряжении разных глаголов то префиксация, то инфиксация, то постфиксация, то их сочетание! И все это, похоже, осложняется редукцией и ассимиляцией.
Цитата: Драгана от сентября 23, 2009, 09:49
в слове голов (Р.п. мн.ч.) нулевое окончание,
Я так понял, что дисфикс там был бы, если бы мн.ч. от "голова" было бы, скажем, "гова". Так? :)
Цитата: IamRORY от сентября 23, 2009, 12:45
Читаю и восхищаюсь: при спряжении разных глаголов то префиксация, то инфиксация, то постфиксация, то их сочетание! И все это, похоже, осложняется редукцией и ассимиляцией.
А примеры так вообще супер:
«Waakisbatkan ischabatchitoha.
You whipped me with a bullwhip.» ;up:
Язык не допускающие дисфиксов (даже теоретически)- семитские!
Цитата: Алексей Гринь от сентября 22, 2009, 18:14
:yes: Бэк-формейшн родимый...
К слову, хотела бы привести примеры и заодно уточнить. ::) Такие современные словечки неофициального общения, как "семки" от "семечки", "кавыки" от "кавычки", "бела" от "белка" (в обращении к ней) - це же теж примери обратного словообразования? Просто ещё во время учёбы в универе успел поднадоесть мне этот голландский "зонт" в качестве как будто бы единственной иллюстрации. Стала подыскивать новенькие. Обнаружила "фляжку" и "форточку". Но там в определённой мере сыграл роль заимствованный характер данных слов. А тут вот буквально за несколько дней насобирались. :yes: И заимствование не при чём.
Цитата: Тася от октября 21, 2009, 14:11
Такие современные словечки неофициального общения, как "семки" от "семечки", "кавыки" от "кавычки", "бела" от "белка" (в обращении к ней) - це же теж примери обратного словообразования? Просто ещё во время учёбы в универе успел поднадоесть мне этот голландский "зонт" в качестве как будто бы единственной иллюстрации. Стала подыскивать новенькие. Обнаружила "фляжку" и "форточку". Но там в определённой мере сыграл роль заимствованный характер данных слов
А еще каблы - каблуки...
Кавыка - не обратное образование. Ср. сербск.-цслав. кавыка. А форточка тут при чём?
А я ещё про кавычку читал, что она из (*)ковычька. Не помню, когда, может, и не то.
"Кавыка" в славянских — это возможное зимствование из итальянского саviссhiа "колышек".
По-моему, куда как перспективнее связывать кавычка, кавыка, заковыка с ковыль, ковылять.
Цитата: Alone Coder от октября 23, 2009, 19:25
Кавыка - не обратное образование. Ср. сербск.-цслав. кавыка. А форточка тут при чём?
И «кавыка» и все остальные у Таси примеры правильные. История слов не имеет к этому отношения.
Было бы конечно лучше найти примеры, которые не совпадут со случано существовавшими когда-то словами, чтобы историки не придирались, но это в синхроническом аспекте это стопроцентное обратное образование, т.к. люди их реально сами образовали из слов.
Цитата: RawonaM от октября 23, 2009, 23:23
И «кавыка» и все остальные у Таси примеры правильные.
Вы в Даля заглядывали? У него "кавыка" и "фортка" вполне себе есть. Позвольте спросить, в каком же временном периоде их не было при наличии "кавычки" и "форточки"?
Цитата: Alone Coder от октября 24, 2009, 08:01
Цитата: от И «кавыка» и все остальные у Таси примеры правильные.
Вы в Даля заглядывали? У него "кавыка" и "фортка" вполне себе есть. Позвольте спросить, в каком же временном периоде их не было при наличии "кавычки" и "форточки"?
В современном. Например я слова "кавыка" и "фортка" никогда не слышал в жизни, но иногда иронично употребляю по бэк-формэйшну.
И я не один такой.
Если вы никогда не слышали их в жизни, то откуда знаете, что вы не один такой? :)
Цитата: Alone Coder от октября 24, 2009, 10:07
Если вы никогда не слышали их в жизни, то откуда знаете, что вы не один такой? :)
В интернете видел. Тася вон написала :)
А вдруг в интернете они не бэкформейшны, а прямо из Даля :P
Цитата: Alone Coder от октября 24, 2009, 10:13
А вдруг в интернете они не бэкформейшны, а прямо из Даля :P
Ну конечно, ага :)
Слово фортка мне отлично знакомо из живой речи; правда, я слышал его лет этак 60 назад; возможно, сегодня уже вышло из употребления.
Кавыка звучит как бэкформейшн, ни разу мне не встречалось.
А каков у вас бæкформеıшн от «дочка»?
Цитата: Baruch от октября 24, 2009, 11:49
Слово фортка мне отлично знакомо из живой речи; правда, я слышал его лет этак 60 назад; возможно, сегодня уже вышло из употребления.
Кавыка звучит как бэкформейшн, ни разу мне не встречалось.
На моей исторической родине - в Рыльском районе Курской области - по селам и деревням
фортка, хвортка активно употребляется по сей день и обозначает дверь, устроенную в больших воротах.
Заковыка, закавыка - тоже обратное образование ;)?
собака => собак
Хм, я думал, что он собак.
Цитата: Антиромантик от октября 24, 2009, 16:01
собака => собак
Точно, хороший пример. Тоже всегда думал соба́к.
Цитата: RawonaM от октября 24, 2009, 16:10
Цитата: Антиромантик от октября 24, 2009, 16:01
собака => собак
Точно, хороший пример. Тоже всегда думал соба́к.
Авторами примера разве не Ильф с Петровым являются?
Цитата: Alone Coder от октября 23, 2009, 19:25
Кавыка - не обратное образование. Ср. сербск.-цслав. кавыка.
Я имела в виду соотношение со словом "кавычки" в свете современной синхронии :)
Цитата: Baruch от октября 24, 2009, 11:49
Слово фортка мне отлично знакомо из живой речи; правда, я слышал его лет этак 60 назад; возможно, сегодня уже вышло из употребления.
В известных мне современных толковых словарях такой вариант либо вовсе не зафиксирован либо же приводится с пометой (разг.). :)
Цитата: IamRORY от октября 24, 2009, 15:57
На моей исторической родине - в Рыльском районе Курской области - по селам и деревням фортка, хвортка активно употребляется по сей день и обозначает дверь, устроенную в больших воротах.
Возможно, недаром же диалекты являются одним из источников изучения ИРЯ. ::) Однако, следует, наверное, уточнить, я свой вопрос относила к ЛЯ, не касаясь территориальных ограничений. :yes:
Цитата: Bhudh от октября 24, 2009, 15:01
А каков у вас бæкформеıшн от «дочка»?
Мне встречалось доча (в речи деревенских жителей).
Цитата: Baruch от октября 26, 2009, 08:56
ЦитироватьА каков у вас бæкформеıшн от «дочка»?
Мне встречалось доча (в речи деревенских жителей).
Слышал это довольно много и не только от деревенских жителей.
Цитата: Bhudh от октября 24, 2009, 15:01
А каков у вас бæкформеıшн от «дочка»?
Дочь -->
дочка --> доча? ::) Тiльки так?
Как быть со словами "комп" (от "компьютер") и "винт" (от "винчестер", то есть жёсткий диск)? Не дисфиксация ли? :tss:
Расширил и частично переписал статью в ру-вики, заодно переименовав её. См. теперь тут:
(wiki/ru) Дисфиксация (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%84%D0%B8%D0%BA%D1%81%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)
В частности добавил французский.
Спасибо, что заботитесь о содержании Википедии. :yes: С удовольствием почитала. :) Получается, по своему определению дисфиксация предполагает усечение как конца, так и середины основы? Верно я поняла? :)
Цитата: Jirzik от октября 26, 2009, 10:00
Расширил и частично переписал статью в ру-вики, заодно переименовав её. См. теперь тут:
Хорошо получилось ;up:
Подправил чуток фонетику у французского.
А то что это за r да R?
С (wiki/ru) Таблица_МФА_для_французского_языка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%9C%D0%A4%D0%90_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0) совсем не вяжется.