В чем заключается наша проблема в понимании Вселенной?
Мы "насильно" заставляем Вселенную вместиться в какую-то "модел", которую наш мозг в состоянии осмыслить. У нас у людей другого выхода нет. Одно это сама по себе уже фундаментальная проблема и создаёт проблему во всех аспектах нашей сегодняшней науки.
Будучи просто умными животными, наша способность понять все те вещи, которых мы испытываем с помощью пяти органов чувств и обрабатываем с помощью нашего простого мозга, причем индивидуально каждый, автоматически сильно ограничена.
Говоря проще, мы созадем ерунду и называем его "правдой", "наукой".
Другая проблема эта временная.
Мы не можем "видеть" Вселенной.
Когда вы увидите Солнце на небе, вы увидите его с опозданием 8 мин и 20 сек.
Но вы утверждаете мне, что вы видите звезды и галактики.
***
Это был волный перевод коммента на Youtube от некоего HMG5588
https://www.youtube.com/watch?v=BRHefbIgKxk&t=264s
Here's the basic problem with our understanding of the universe. We human beings have no choice but to "force" the universe into a model that our brains can comprehend. That itself is the fundamental problem with all aspects of science. As human beings, our potential to understand anything that we experience with our 5 senses is automatically limited by the processing ingenuity of our individual brains. In other words, we make shit up and call it the "truth". Neil Tyson doesn't understand the universe. Neither did Einstein for one simple reason. We can't see the universe. When you see the sun in the sky, you are seeing where the sun was 8 minutes and 20 sec ago. The time delay of knowing anything about the universe beyond the distance between the sun and earth gets longer real fast the farther we "think" that star or galaxy is out there.
Негоже ругать науку, пользуясь для этого продуктами научных же исследований (в данном случае, компьютером, существование которого стало возможным лишь благодаря развитию физики). Но вы ведь не готовы писать свои сообщения каламом и рассылать почтовыми голубями?
Ой, да мало ли что там в коментах напишут. Он себе даже ник нормальный придумать не смог, что вот за HMG5588? Как будто бот.
А математика и геометрия тоже "лож"?
Геометрия это кладь.
Какой то школьник открыл для себя великую тайну, что все наши представления это лишь модели...
Ну уже думает на уровне 17 века. Если не замкнется на тупом холизме, может дорастет до современного человека
"Лож" - это намеренное искажение фактов. Можно ли сказать про все науки мира, что они намеренно искажают факты?
Земля плоский. Остальные моделы - лож.
Мда. Вы говорили, что вы биолог, арьязадэ... Неужели ваша наука полностью понимает работу всех живых организмов? Если же нет, то значит -- биология врёт?
Модель -- это не ложь. Это всего лишь ограниченное, приближённое, неполное представление реальности.
Цитата: svarog от сентября 13, 2018, 19:50
Мда. Вы говорили, что вы биолог, арьязадэ... Неужели ваша наука полностью понимает работу всех живых организмов? Если же нет, то значит -- биология врёт?
Модель -- это не ложь. Это всего лишь ограниченное, приближённое, неполное представление реальности.
Я имею ввиду в более общем плане: наука - это лож. По той причине, что мы сегодня полностью опираемся на науку как на абсолютную и безоговорочную правду, не подозревая о том, что наша "правда" глубоко "относительная".
Вопросов по частным "наукам" нет. Я как биохимик долго изучал фермент пируват карбоксилазу и опубликовал где-то 15 статей только по этому ферменту, в международных журналах. В частном порядке многие модели прекрасно работают. Биохимики-учёные добивают какую-то новую информацию про какую-то биологическую молекулу, эта информация как-то внесет вклад ва разработке медицинского препарата, и медицинский препарат может дойти до производства и продажи ну и дальше до создания прибыли, которая потом осядет в карманах пару шустрых ребят (везде в мире так).
Вопросы возникают дальше. Как мы знаем, сегодняшние медпрепараты скорее всего убивают человечество, ибо человечество всё больнее и больнее - генетически, психологически, душевно и тд. Мединдустрия развивается быстрыми темпами и за этим ростом обычно стоят пару безбожных парней, которые делают деньги.
То есть когда мы поднимемся немного выше на уровень человека, и даже когда мы этот человек рассматриваем просто как "умное животное" и игнорируем существования "души", даже на таком примитивном уровне у нас появляется масса проблем.
То же самое о других технологиях - моб телефоны, компьютеры и тд. Всё создаётся капанием на каких-то частных объектах матерального мира, чтобы "помочь" человеку жить лучше, счастливее и проще. Создание моб телефона ничем не отличается от создания скажем топора. Моб теефон не объясняет человеку смысль его жизни, моб телефон не делает человека счастливее и здоровее, скорее всего наоборот.
Все согласны со мной, что наши предки 100 лет назад, 1000 лет назад были намного более здоровыми и счастливыми. Они знали жизнь лучше, чем мы сегодня мы знаем. Они умели жить и умереть. Они не нуждались в водки и наркотиках, в спорте и в фитнесе и тд. Они жили порядочную жизнь, они знали что такое честь и достоинство, они морально были здоровее, чем мы сегодня.
Что произошло? Мы поверили в "науку".
И мы сали глупыми, мы стали зомби, которая бегает как мышь на колесах, пока внезапно не умрёт. От водки, наркотков, инфаркта, инсульта итд.
Мы потеряли себя, но нашли мобильники и компьютеры. виагру и антидепрессанты.
Наука не может и не должна давать ответы человеку на вопросы "в чём смысл жизни", "как стать счастливым", "как жить правильно" и т. п. Это не её предмет. Наука - это инструмент. Пассатижи или молоток не дают нам ответов, в чём смысл жизни или как начать жить по-другому, но могут нам посодействовать в процессе. Так же и наука.
Цитата: арьязадэ от сентября 16, 2018, 07:18
Все согласны со мной
Нет, конечно. Ваши предки не жили счастливо и здоровыми. Пахали как лошади, и мерли в сорок лет от перенапряжения всех сил.
Цитата: арьязадэ от сентября 16, 2018, 07:18
Все согласны со мной, что наши предки 100 лет назад, 1000 лет назад были намного более здоровыми и счастливыми.
Здоровыми — за счет того, что больные быстрее умирали. Т.е., дарвиновский естественный отбор в чистом виде. Наука не отрицает, что дать умереть менее жизнеспособным особям будет полезно для популяции вцелом, но в наше время такой подход считается неэтичным — соответственно, больных стараются лечить. Другое дело, современная медицина и фармакология — это не только наука и этика, но еще и бизнес — соответственно, ее целью становится не только спасти больного, но и продать лекарство/услугу врача, даже если это не несет пользы отдельному пациенту или человечеству вцелом.
Счастливыми — вполне возможно, учитывая субъективность понятия «счастье»: человек счастлив, если думает, что счастлив. Впрочем, ощущение психологического комфорта также зависит и от информации, которую мы получаем. Древний человек не имел телевизора с ежедневными выпусками новостей, и жил себе спокойно, окруженный преимуществоенно лишь той информацией, которая затрагивала его непосредственно. Информация, которую нам скармливают журналисты — опять же, бизнес: легче продать будоражащие шокирующие новости, чем что-то легкое и позитивное, которое наш мозг определяет как нечто второстепенное — даже если в обоих случаях мы не можем повлиять на происходящее. В результате, мы впитываем весь тот негатив, не имея возможности ни избавиться от него, ни повлиять на ситуацию, ни даже добровольно отказаться от ежедневного приема новостного негатива — нас пугает перспектива быть «неинформированными» в этом «опасном» мире. Но где здесь непосредственно наука? Наука сделала свое дело: открыла радиоволны, позволив создать передающее устройство — и ушла, дальнейшие последствия — уже в области использования технологий и журналистской этики.
Цитата: Python от сентября 16, 2018, 11:53
не имея возможности ни избавиться от него
Не читай
Цитата: true от сентября 16, 2018, 10:36
Нет, конечно. Ваши предки не жили счастливо и здоровыми. Пахали как лошади, и мерли в сорок лет от перенапряжения всех сил.
Много вранья тут. Люди стали пахать больше когда их "коллективировали", "урабанизировали", "индустриализировали".
Сегодня люди больше всего работают в США и Европе, еще больше в Японии и Южной Корее. Они рано не умирают только благодаря усиленному кормлению.
Люди стали много работать когда у них забрали самое необходимое - дом и скот. В Англии капиталисты это делали хитростью. В России тупо забрали всё что было у крестьян и загнали прекрасных и душевных людей в бараки, создавая из них безродных алкоголиков.
Про наш Мавераннахр и Хорезм я просто молчу, как русские превратили этот богатейший регион планеты, жемчужину Востока, в "Центральную Азию", в бедную страну, родину "чурок" и "гостарбайтеров", увозя всё богатство себе, дла создания заводов по производтству цемента, чугуна и металла.
Нам повезло, русские не смогли сделать у нас так же как у себя. Когда они в целях производтства цемента уничтожили уникальные сообщества славян в лесах Евразии. Сегодняшние проблемы России ва основном связаны с событиями начала 20-го века, где русские убивали себя в массовом порядке. Конечно первие шаги были сделаны еще раньше про Петре, но не в таких масштабах.
Неправда, товарищи, это не лож!
Совсем этот лож на ложá не похож.
Цитата: арьязадэ от сентября 16, 2018, 07:18
Все согласны со мной, что наши предки 100 лет назад, 1000 лет назад были намного более здоровыми и счастливыми.
Как правило, нет.
Здоровыми? Иммунитет, пожалуй, был лучше — просто потому, что у кого он был хуже, не выживали.
Счастливыми? У кого как. Я уж точно в прошлых жизнях счастливее не был. Потому что жизнь человеческая тогда ценилась гораздо ниже. И свободы было намного меньше. Какое может быть счастье, когда мою любимую выдают насильно замуж за нелюбимого старика, а когда она не выдерживает и пытается сбежать, её подстреливает заказанный мужем наёмный убийца? Не говоря уже о многичисленных погромах, изнасилованиях и прочих развлечениях здоровых счастливых людей недавнего, а тем более давнего прошлого.
Цитата: арьязадэ от сентября 16, 2018, 07:18
Они знали жизнь лучше, чем мы сегодня мы знаем
Кто как.
Навыков выживания, конечно, у них было больше.
И «знание жизни», как правило, к ним и сводилось.
Не до счастья было.
Цитата: арьязадэ от сентября 16, 2018, 07:18
Они не нуждались в водки и наркотиках, в спорте и в фитнесе и тд.
Опять же, не до этого было.
Впрочем, в некоторых культурах в некоторые периоды финансовое положение большинства было относительно сносным, и наркотики там были: алкоголь, табак, кока, грибы всякие...
Не понимаю этой идеализации прошлого.
Хотя, конечно, согласен, что надежда на то, что научно-технический прогресс сам по себе принесёт человечеству счастье, — детская наивность. В наше время уже, наверно, все пережили эту детскую мечту.
Цитата: mnashe от сентября 16, 2018, 12:18
Впрочем, в некоторых культурах в некоторые периоды финансовое положение большинства было относительно сносным, и наркотики там были: алкоголь, табак, кока, грибы всякие...
...насвай, гашиш...
ЦитироватьМединдустрия развивается быстрыми темпами и за этим ростом обычно стоят пару безбожных парней, которые делают деньги.
Опять все валят на безбожников. При том, что самая влиятельная страна мира (лидирующая, в т.ч., и в производстве лекарств) достаточно религиозна — открытые атеисты в ней являются далеко не господствующей мировозренческой группой. Но, как видим, благодарность Господу перед потреблением индейки нисколько не мешает делать бизнес на крови.
Цитата: Python от сентября 16, 2018, 11:53
Но где здесь непосредственно наука? Наука сделала свое дело: открыла радиоволны, позволив создать передающее устройство — и ушла, дальнейшие последствия — уже в области использования технологий и журналистской этики.
Тут как раз возникает вопрос что такое "наука", в смысле "фундаментальная наука".
Наука по идее должна помогать человечеству понять что такое человек, что такое Вселенная и где место челвека в этой Вселенной.
"Науку" же создаёт человек, как он видит Вселенную со своей маленькой точки зрения, используя свои ограниченные "детекторные способности".
Если например "тёмная масса" и "тёмная энергия" - это отдельный мир (70 % Вселенной вроде) и там живут какие-то другие существа, то они возможно созадали бы свою "науку", которая бы отличалась от "человеческой" науки.
То есть наша "наука" это сугубо "субъективно-человеческая".
Кто знает, может и муравьи делают себе какую-нибудь "науку", "муравьиную науку" и может даже как-то ее фиксируют. И та "наука" наверно совершенно другая, чем "человеческая".
По этой причине, Человек не в силах стать "объективной судъёй" Вселенной.
Наша сегодняшняя наука чисто технологическая, причём в рамках нужд самого человечества.
Но мы почему-то считаем эту науку универсальной.
Что неправда. А лож.
Цитата: арьязадэ от сентября 16, 2018, 12:18
русские превратили этот богатейший регион планеты, жемчужину Востока, в "Центральную Азию", в бедную страну, родину "чурок" и "гастарбайтеров", увозя всё богатство себе, для создания заводов по производству цемента, чугуна и металла.
В моем среднеазиатском городе один из крупнейших металлургических заводов в мире, и он приносит стране намного больше богатства, чем выращивание овец.
Цитата: арьязадэ от сентября 16, 2018, 12:18
Нам повезло, русские не смогли сделать у нас так же, как у себя. Когда они в целях производства цемента уничтожили уникальные сообщества славян в лесах Евразии.
Это, простите, воспринимается как юмор.
Цитата: mnashe от сентября 16, 2018, 12:18
Какое может быть счастье, когда мою любимую выдают насильно замуж за нелюбимого старика, а когда она не выдерживает и пытается сбежать, её подстреливает заказанный мужем наёмный убийца? Не говоря уже о многичисленных погромах, изнасилованиях и прочих развлечениях здоровых счастливых людей недавнего, а тем более давнего прошлого.
Лож. В традиционной семье браки создавались более эффективно, чем сегодня. Семьи как правило создавались "навсегда". Это было легче и удобнее именно девушкам, ибо они знали, что выйдут замуж и муж никуда не убежит а останется с ней навсегда. Дети воспитывались в полных семьях, из парней вырастали мужики/джигиты, а из девушек будущие мамы, и будущие жёны. Общества были здоровыми и стабильными.
Что мы имеем сегодня? Послушайте западную музыку. Если 50-х и 60-х всё еще пели про "любовь", ибо тогда вроде всё еще верили в "любовь". то сегодня поют только про "секс". Да, что там западная музыка. Сравните русскую музыку сегодня и 70-х.
Отказ от традиционной семьи и переход на "любовь" - большая глупость европейцев, ибо развитие пошло дальше - переход в животный "секс". И всё. Копец. Европейскую девушку никто сегодня не учит стать в будущем мамой и женой. Ее учат иметь в будущем денег, развлечения, секс, путешествия, карьера - всё что возможно - но не семью. Вот и умирают как мухи. Там от "любви"-то ничего и не осталось. Кроме может быть однополого и группового.
И вот эти люди учат мусульман жить.
Спасибо, не надо нам это.
Цитата: арьязадэ от сентября 16, 2018, 12:36
Наша сегодняшняя наука чисто технологическая, причём в рамках нужд самого человечества.
Безусловно, часть научных открытий превращается в утилитарные технологии. Но это относится далеко не ко всем случаям. Допустим, мы знаем химический состав и физические характеристики атмосферы Венеры. Как это нам может пригодиться в ближайшее время? Да никак. (Хотя, безусловно, идея колонизации ближайших планет и подтолкнула науку к их исследованиям).
Цитата: арьязадэ от сентября 16, 2018, 07:18
Создание моб телефона ничем не отличается от создания скажем топора.
Но чтобы создать топор, уже нужно уметь добывать металл из руды и уметь его обрабатывать. И если бы человек, знакомый только с этими примитивными технологиями, вдруг оказался рядом с Эйфелевой башней, то он скорее подумал бы, что ее выковали некие очень умелые кузнецы, чем что с неба упало железное зернышко, начало расти и превратилось в вот такую штуковину.
То же самое телефон: чтобы его создать, нужно иметь представление о радиоволнах, физике полупроводников, иметь технологии для получения чистого кремния и инструментарий для его химического анализа. Всего этого достаточно, например, для побочных открытий в области астрофизики: сигналы пульсаров ловятся концептуально такими же радиоприемниками, спектрографический анализ, применимый к земным материалам, также пригоден для химического анализа далеких звезд (с попутным открытием различных видов спектрального смещения, связанных с их движением и отдаленностью)...
Цитата: Python от сентября 16, 2018, 13:22
Цитата: арьязадэ от сентября 16, 2018, 12:36
Наша сегодняшняя наука чисто технологическая, причём в рамках нужд самого человечества.
Безусловно, часть научных открытий превращается в утилитарные технологии. Но это относится далеко не ко всем случаям. Допустим, мы знаем химический состав и физические характеристики атмосферы Венеры. Как это нам может пригодиться в ближайшее время? Да никак. (Хотя, безусловно, идея колонизации ближайших планет и подтолкнула науку к их исследованиям).
Цитата: арьязадэ от сентября 16, 2018, 07:18
Создание моб телефона ничем не отличается от создания скажем топора.
Но чтобы создать топор, уже нужно уметь добывать металл из руды и уметь его обрабатывать. И если бы человек, знакомый только с этими примитивными технологиями, вдруг оказался рядом с Эйфелевой башней, то он скорее подумал бы, что ее выковали некие очень умелые кузнецы, чем что с неба упало железное зернышко, начало расти и превратилось в вот такую штуковину.
То же самое телефон: чтобы его создать, нужно иметь представление о радиоволнах, физике полупроводников, иметь технологии для получения чистого кремния и инструментарий для его химического анализа. Всего этого достаточно, например, для побочных открытий в области астрофизики: сигналы пульсаров ловятся концептуально такими же радиоприемниками, спектрографический анализ, применимый к земным материалам, также пригоден для химического анализа далеких звезд (с попутным открытием различных видов спектрального смещения, связанных с их движением и отдаленностью)...
Всё верно. что создание топора, что мобильника - это просто кустарничество, а не наука, в традиционном смысле слова.
"науки" у европейцев и их последователей больше нет, одно кустарничество.
произошла примитивизация европейцев и дальше она распространяется везде.
почти везде.
есть люди, которым хватило ума, от этого держаться подальше.
Цитата: mnashe от сентября 16, 2018, 12:18
Не понимаю этой идеализации прошлого.
Современный человек сильно страдает от одиночества (проистекающего из атомизации общества) и неестественного образа жизни (проистекающего как из урбанизации, так и из работы, преимущественно не связанной с физической активностью). Естественно, он будет идеализировать времена, когда ситуация была иной по этим двум пунктам.
Цитата: арьязадэ от сентября 16, 2018, 13:30"науки" у европейцев и их последователей больше нет, одно кустарничество.
На каком заводе какой корпорации какие кустари детектировали гравитационные волны? :eat:
Цитата: арьязадэ от сентября 16, 2018, 12:55
Дети воспитывались в полных семьях, из парней вырастали мужики/джигиты, а из девушек будущие мамы, и будущие жёны.
Всё за счет чего-то. Шлюховатость европейских женщин вполне сравнима со шлюховатостью восточных мужчин, испорченных царящим в традиционных обществах мужепоклонничеством — что обычно и проявляется в условиях контакта культур. Зная, что он всегда прав, даже если неправ, и что за одни и те же прегрешения ему ничего не будет, а женщину могут и убить самым жестоким образом, такой мужчина ничем не лучше, чем женщина, имеющая точно такие же убеждения относительно себя и своего пола.
Цитата: арьязадэ от сентября 16, 2018, 12:55
Лож.
Какой там лож! >( Суровая реальность.
Конечно, иногда везло.
По правде говоря, для меня такая история была исключением. Потому что я почти не рождался в христианской культуре. Вот у Авишаг истории с крайне негармоничным навязанным замужеством было несколько раз. А у меня много раз был очень хороший брак, жили душа в душу. Впрочем, тем страшнее мне было её терять в погромах и т.п....
Цитата: арьязадэ от сентября 16, 2018, 12:55
В традиционной семье браки создавались более эффективно, чем сегодня. Семьи как правило создавались "навсегда".
Только не всякая навсегда — благо. Некоторые из тогдашних навсегд — такой ад, что по сумме лучше уж как сейчас, при всём моём критическом отношении к современной семье.
Цитата: арьязадэ от сентября 16, 2018, 12:55
Это было легче и удобнее именно девушкам, ибо они знали, что выйдут замуж и муж никуда не убежит а останется с ней навсегда.
Аналогично, я частенько ностальгирую по СССР, где не было безработицы и после института ты гарантировано получал распределение.
Но я понимаю, что причина такого моего отношения — в моих страхах.
То же говорили вышедшие из Египта рабы: там у нас было постоянство, уверенность в завтрашнем дне. Завтра будет так же плохо, как и сейчас, не лучше и не хуже.
Цитата: арьязадэ от сентября 16, 2018, 12:55
Что мы имеем сегодня? Послушайте западную музыку. Если 50-х и 60-х всё еще пели про "любовь", ибо тогда вроде всё еще верили в "любовь". то сегодня поют только про "секс". Да, что там западная музыка. Сравните русскую музыку сегодня и 70-х.
Западная цивилизация по натуре склонна к постоянному экспериментаторству. Её постоянно швыряет из крайности в крайность.
С одной стороны, это приводит к огромным страданиям.
С другой стороны, без экспериментов (а значит, и ошибок) нет развития.
Хорошо бы, чтобы всё было в меру. Но вот не получается у них.
Максимально эффективный путь развития — постоянный активный диалог с Творцом.
Увы, до этого пока человечество в массе не доросло...
Цитата: арьязадэ от сентября 16, 2018, 12:55
И всё. Копец.
Им всякий раз нужно добаловаться до очердного копца, чтобы понять ошибочность пути.
И удариться в противоположную крайность.
Но амплитуда метаний постепенно уменьшается.
Поиграли в бесчеловечный капитализм по закону джунглей — получился не менее бесчеловечный «коммунизм».
Поиграли в этот «коммунизм» — опять пошли закручивать гайки. Но уже не так сурово, как полтора века назад.
Поиграли в крайний национал-эгоизм по закону джунглей — взвыли от ужаса, ударились в противоположную крайность, где слабый априори прав, каким бы злодеем он ни был на самом деле.
Насладятся плодами этого вывернутого наизнанку нацизма — метнутся опять в противоположную сторону, вышвырнут наглых нахлебников и вернут на место иерархию в семье. Опять будет с перегибами, но уже не такими страшными, как раньше.
Восток гораздо традиционнее, там нет таких метаний и нет таких страданий. Но и развития такого нет.
Хорошо, что сейчас есть возможность интеграции. Восток и запад помогают друг другу избегать крайностей.
Цитата: Bhudh от сентября 16, 2018, 13:37
На каком заводе какой корпорации какие кустари детектировали гравитационные волны? :eat:
Проработав всю жизнь на Академию на международном уровне, я в конце концов добрался до этой истины.
Современная наука не только превратилась в кустарничество, там же ведь сегодня много фальши и подделок.
Обман идёт на всю планету.
Начал смотреть все эти видео про "плоскую землю", "земля не вращается" и тд, вроде абсурд, но много про НАСА, там НАСА делает чудеса, там же всё-таки много фейков со стороны этой организации. Та же посадка на луну, например. то есть в современной науке, что-то в генеральном плане не то.
плюс мой личный опыт работы и общение с "выдающимися" мировыми учёными в области Life Sciences.
Блин эта мировая Академия, какой-то междусобойчик, к реальной науке имеет мало отношений.
Там люди делают бизнес повсеместно. от лаборатории до публикации.
Люди там ребята, скажем "недалёкие".
Делают мировую науку.
Скажу честно, интеллектуальный потенциал вот этого никому неизвестного инернет-форуме наверняка несравненно выше "научного" потенциала любого западного университета. Я тут не шучу ребята.
Этому блогу уже дали статус псевдонаучного?
Если нет, то пора.
Удивляют люди, которые не верят телевизору и чиновникам, но верят учоным, тоже ведь госслужащим. Как можно верить государству – загадка.
С какого боку учёный — госслужащий?
У Вас какое-то извращённое понимание слов.
Всякий госслужащий — бюджетник, но далеко не всякий бюджетник — госслужащий.
Может, у Вас и пенсионеры, которые пенсию из бюджета получают — госслужащие?
Цитата: Валентин Н от сентября 16, 2018, 15:17
но верят учоным, тоже ведь госслужащим.
В каком месте??? :o
Из 7 из 8 ведущих университетов США - частные организации. Со структурой доходов сами ознакомитесь?..
Цитата: Bhudh от сентября 16, 2018, 15:25
С какого боку учёный — госслужащий?
У Вас какое-то извращённое понимание слов.
Всякий госслужащий — бюджетник, но далеко не всякий бюджетник — госслужащий.
Может, у Вас и пенсионеры, которые пенсию из бюджета получают — госслужащие?
Так ведь учёный - далеко не всегда даже и бюджетник! :green:
Цитата: арьязадэ от сентября 16, 2018, 12:18
Про наш Мавераннахр и Хорезм я просто молчу, как русские превратили этот богатейший регион планеты, жемчужину Востока, в "Центральную Азию", в бедную страну, родину "чурок" и "гостарбайтеров", увозя всё богатство себе, дла создания заводов по производтству цемента, чугуна и металла.
Жемчужиной Мавераннахр и Хорезм был до монголов и немного при Тимуридах. А после просто отсталой окраиной. Да, да, историки европейские врут, знаю...
Цитата: mnashe от сентября 16, 2018, 13:56
Западная цивилизация по натуре склонна к постоянному экспериментаторству. Её постоянно швыряет из крайности в крайность.
С одной стороны, это приводит к огромным страданиям.
С другой стороны, без экспериментов (а значит, и ошибок) нет развития.
Хорошо бы, чтобы всё было в меру. Но вот не получается у них.
Максимально эффективный путь развития — постоянный активный диалог с Творцом.
Увы, до этого пока человечество в массе не доросло...
Там нет такого качания туда-сюда - там шло и идет устойчивая деградация человеческой цивилизации. началось где-то на западе континента. индустриализация Англии и Голландии - первый этап превращения людей в винтиков, в нелюдей. Примитивизация религии и отношения к Богу Лютером и рождения протестантизма. Отказ от Бога и Божьих законов в результате "Великой французской революции" и тд. Так и пошло поехало.
Сегодня умные люди понимают, что точка невозврата пройдена и европейская цивилизация пережвает свои последние дни.
На место этой цивилизации приходят другие люди.
Вроде европейцы дергаются и все пытаются спасти ситуацию, особенно их военные.
Но уже слишком поздно.
Будущее человечества в руке другой цивилизации.
И мы все понимаем какой.
Цитата: true от сентября 16, 2018, 15:34
Жемчужиной Мавераннахр и Хорезм был до монголов и немного при Тимуридах. А после просто отсталой окраиной. Да, да, историки европейские врут, знаю...
Конечно не правда.
Читайте источники Бухарского эмрата.
Познакомьтесь что происходило в Афганистане и Пакистане, в Иране.
Познакомьтесь с первоисточниками, и всё поймете.
Такой умный мальчик, до сих пор не выучили персидский и арабский языки??
Как вы будете знать свою историю адекватно без этих языков?
Русские вам дают материал весма избирательно, и то сто раз переделанный.
И вы все рассуждаете об истории своей родины на основании русских источников??
Цитата: арьязадэ от сентября 16, 2018, 15:49
Там нет такого качания туда-сюда - там шло и идет устойчивая деградация человеческой цивилизации.
Вот как раз те, кто видит у других только деградацию, — ничему не учатся и только деградируют.
Они-то и оказываются на свалке.
Такие сейчас есть в каждой из цивилизаций.
И те, кто способен честно признавать свои ошибки и учиться лучшему у других, отсеивая худшее, — тоже есть в каждой из цивилизаций.
Вот за ними — будущие.
Цитата: mnashe от сентября 16, 2018, 15:57
Вот как раз те, кто видит у других только деградацию, — ничему не учатся и только деградируют.
Они-то и оказываются на свалке.
Такие сейчас есть в каждой из цивилизаций.
И те, кто способен честно признавать свои ошибки и учиться лучшему у других, отсеивая худшее, — тоже есть в каждой из цивилизаций.
Вот за ними — будущие.
Сто лет назад мусульмане были в замешательстве (вот блин дошел, пишу по-русски со славрем), когда англичане и французы смогли уничтожить Исламское Государство (Хилафат-ул-Исламиййа, то есть Оттоманскую империю), англичане окончательно забрали Индии с рук персофонных Моголов, а русские забрали Бухару плюс шиитский Иран был унижен.
Мусульмане тогда сотрудничали с европейцами (другого выбора не было, конечно) и видели в европеской модели прогресс.
Османцы стали светскими "тюрками", Персия стала "Страной Ариев" (Ираном), персофоны Мавераннахра стали "узбеками" и тд.
Сегодня постепенно приходит понимание, что всё конечно по-другому.
То есть всё наоборот.
Совсем наоборот.
В широком смысле мажорных культур на глобусе только две.
Авраамическая (христианская и её секулярная наследница и исламская мажорные ветви) и дхармическая (индусы, буддисты, да и нынешний Китай).
:umnik:
ЦитироватьИ те, кто способен честно признавать свои ошибки и учиться лучшему у других, отсеивая худшее, — тоже есть в каждой из цивилизаций.
Вот за ними — будущие.
Тем не менее, Рим был разрушен варварами, которых вопросы сохранения культурного наследия и совершенствования чего-то там не слишком интересовали.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2018, 16:16
дхармическая (индусы, буддисты, да и нынешний Китай)
Буддизм в Китае всегда был маргинален (хотя парадоксальным образом именно чань-буддизм является наиболее известным религиозным течением Китая).
Цитата: арьязадэ от сентября 16, 2018, 15:54
Познакомьтесь с первоисточниками
Ну приведите хоть один источник, где можно ознакомиться с достижениями Центральной Азии за последние пятьсот лет. Отставание во всем: в науке, технологиях, общественном развитии. О чем говорить, если ваши предки еще сто лет назад использовали своих родичей-персов как рабов.
Цитата: true от сентября 16, 2018, 17:01
Ну приведите хоть один источник, где можно ознакомиться с достижениями Центральной Азии за последние пятьсот лет. Отставание во всем: в науке, технологиях, общественном развитии. О чем говорить, если ваши предки еще сто лет назад использовали своих родичей-персов как рабов.
Вы хоть читатете эту ветку, о чем она??
А она о том, что все те европейские "достижения" за последние 300-400 лет никакие не достижения, а деградация.
Вся вот эта наука современная, она однобокая, во многом ненужная и даже вредная.
Общественное развитие говорите?? Вся эта "урбанизация" и эмансипация эта на самом деле насилие над сущностью человека, орудие порабощения и дегуманизации.
Мусульманские сообщества были намного более человечными и справедливыми, включая Мавераннахр и Хорезм.
Чтобы понять красоту и гормонию наших обществ не обязательно познакомиться с 1001 ночи.
Можно читать всё подряд, но обязательно в оригинале.
Цитата: арьязадэ от сентября 16, 2018, 17:39
Можно читать всё подряд, но обязательно в оригинале.
Бла-бла-бла... Ничего другого я от вас и не ожидал.
Цитата: арьязадэ от сентября 16, 2018, 17:39
Мусульманские сообщества были намного более человечными и справедливыми
Зависит от того, что считать человечностью и справедливостью — в разных культурах это оценивается по-разному.
Вот, допустим, античное греческое общество, где царит равноправие, и каждый гражданин принимает участие в управлении государством — чем не образец идеалов равенства и справедливости? Только вот демократия там рабовладельческая — рабы и женщины к принятию решений не допускаются и являются скорее говорящим имуществом, чем «настоящими» людьми. Хотя с точки зрения той культуры так и должно было быть...
Цитата: mnashe от сентября 16, 2018, 13:56
и после института ты гарантировано получал распределение.
Сейчас есть подобное. Называется целевое направление.
Цитата: Python от сентября 16, 2018, 17:55
Хотя с точки зрения той культуры так и должно было быть...
Тем не менее греческие философы искали оправдания в виде так заповедано богами и прочее
Цитата: арьязадэ от сентября 16, 2018, 17:39
Общественное развитие говорите?? Вся эта "урбанизация" и эмансипация эта на самом деле насилие над сущностью человека, орудие порабощения и дегуманизации.
А засунь вас в это традиционное общество - взвыли бы на второй день.
Цитата: арьязадэ от сентября 16, 2018, 17:39
Вся эта "урбанизация" и эмансипация эта на самом деле насилие над сущностью человека, орудие порабощения и дегуманизации.
Урбанизация в принципе ещё идёт от городов всяких древнеегиптян и шумеров.
А эмансипация... Ещё в Первой Династии фараонов, если англовики не брешет, было две регентши - чем не древняя эмансипация.
Короче, обе вещи начались задолго до современных культур...
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2018, 19:05
Урбанизация в принципе ещё идёт от городов всяких древнеегиптян и шумеров.
Шумеры и египтяне - это уже деградация. Вперед, к палеолиту! :green:
Цитата: Damaskin от сентября 16, 2018, 19:13
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2018, 19:05
Урбанизация в принципе ещё идёт от городов всяких древнеегиптян и шумеров.
Шумеры и египтяне - это уже деградация. Вперед, к палеолиту! :green:
;D
(http://demotivators.cc/images/8bgzmph4upqj9w41.jpg)
Вообще не исключено, что какие-то протогорода были уже у более-менее сидячих доаграрных обществ.
У тех же натуфийцев, например. Какой-нибудь условный протоИерихон.
Где грань между селом и городом - чёрт его знает, по большому счёту.
И грань между условным племенем и государством зыбковатая...
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2018, 19:19
Вообще не исключено, что какие-то протогорода были уже у более-менее сидячих доаграрных обществ.
Про доаграрные не знаю, но уже в древности население достигало 10000 человек
ЦитироватьВ III тысячелетии до н. э. в двух центрах раннегородской цивилизации на юге Средней Азии — Алтын-Депе и Намазга-Тепе — проживало от 5000 до 10 000 человек.
Вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%B0-%D0%A2%D0%B5%D0%BF%D0%B5)
А если учитывать, что в те времена с империями было не сильно густо, то скорее всего это были города-государства.
И тут интересно, какова была пропорция населения города-государства и подчинённого ему сельского населения. :???
Честно сказать, фундаментально не согласен со многим из того, что здесь было написано, но ввязываться нет никакого желания. Ясно, что у автора стройная чёрно-белая картина мира: ислам, арабы и персы - хорошо, Запад и безбожие - плохо. Дискутировать нет смысла.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2018, 19:19
Вообще не исключено, что какие-то протогорода были уже у более-менее сидячих доаграрных обществ.
У тех же натуфийцев, например. Какой-нибудь условный протоИерихон.
Доаграрных - это как?? Чем они питались бы в этих "протогородах"? :3tfu:
Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2018, 19:35
Доаграрных - это как?? Чем они питались бы в этих "протогородах"?
(wiki/en) Natufian_culture (https://en.wikipedia.org/wiki/Natufian_culture)
The culture was unusual in that it supported a sedentary or semi-sedentary population even before the introduction of agriculture.
Natufians founded Jericho which may be the oldest city in the world.
Так когда Иерихон основали? До аграризации или из-за неё? :)
"Сезонные, а затем постоянные стоянки натуфийских охотников и собирателей" - это что, "город"? :fp:
Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2018, 19:41
"Сезонные, а затем постоянные стоянки натуфийских охотников и собирателей" - это что, "город"?
Если он был центром, который нагибал мелкие поселения, то почему нет?
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2018, 19:43
Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2018, 19:41
"Сезонные, а затем постоянные стоянки натуфийских охотников и собирателей" - это что, "город"?
Если он был центром, который нагибал мелкие поселения, то почему нет?
Чем, простите, нагибал и с какой целью?
Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2018, 19:45
Чем, простите, нагибал и с какой целью?
Чтобы регламентировать кто где охотится-собирает, хотя бы. Ну, и самый жирный кусок своему шаману-вождю в подарок.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2018, 19:39
Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2018, 19:35
Доаграрных - это как?? Чем они питались бы в этих "протогородах"?
(wiki/en) Natufian_culture (https://en.wikipedia.org/wiki/Natufian_culture)
The culture was unusual in that it supported a sedentary or semi-sedentary population even before the introduction of agriculture.
Natufians founded Jericho which may be the oldest city in the world.
Так когда Иерихон основали? До аграризации или из-за неё? :)
В тех землях текли молоко и мёд. Можно было обходиться и без с/х.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2018, 19:48
Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2018, 19:45
Чем, простите, нагибал и с какой целью?
Чтобы регламентировать кто где охотится-собирает, хотя бы. Ну, и самый жирный кусок своему шаману-вождю в подарок.
Это противоречит "пятичленке". Чтобы начать делить территорию, сначала нужно заняться сельским хозяйством, получить в результате излишек продукции, начать обмениваться. На уровне первобытного коммунизма и присваивающего хозяйства нет основы для имущественного и социального расслоения, и войн ради добычи.
Обязательно ли именно сельским? Можно ведь, например, рыбу ловить, или нарыть залежи соли и обменивать ее на еду.
Цитата: злой от сентября 16, 2018, 19:54
На уровне первобытного коммунизма и присваивающего хозяйства нет основы для имущественного и социального расслоения, и войн ради добычи.
(wiki/en) Jebel_Sahaba (https://en.wikipedia.org/wiki/Jebel_Sahaba) кто вот тут подрался - аграрники или охотники? и зачем? первая (?) известная войнушка, вроде. :???
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2018, 20:01
Цитата: злой от сентября 16, 2018, 19:54
На уровне первобытного коммунизма и присваивающего хозяйства нет основы для имущественного и социального расслоения, и войн ради добычи.
(wiki/en) Jebel_Sahaba (https://en.wikipedia.org/wiki/Jebel_Sahaba) кто вот тут подрался - аграрники или охотники? и зачем? первая (?) известная войнушка, вроде. :???
Воевать-то воевали. Другое дело, что у соседей, таких же примитивных, как и сами, как правило взять было нечего. Поэтому воевали больше в порядке личной мести и т. п, ну может ещё невест украсть.
Цитата: злой от сентября 16, 2018, 20:11
как правило взять было нечего
Еду, ткани, орудия, зоны пропитания. Возможно металлы
Цитата: арьязадэ от сентября 16, 2018, 12:55
И вот эти люди учат мусульман жить.
А эти мусульмане (http://forum-msk.org/pimages/300x//2014/10/15/1413368933_13358.jpg) просто режут им глотки как будто баранам на Ид аль-Адха.
Цитата: asiaron от сентября 16, 2018, 20:17
Цитата: злой от сентября 16, 2018, 20:11
как правило взять было нечего
Еду, ткани, орудия, зоны пропитания. Возможно металлы
Это уже производящее хозяйство нужно, особенно про "металлы". Чтобы это всё было в "товарных" количествах, а не так, что пацаны в соседний огород залезли.
Цитата: злой от сентября 16, 2018, 20:20
Это уже производящее хозяйство нужно
Обезьяны воюют по четыре года с полным геноцидом противного стада всего лишь из-за территории с вкусняшками. А уж люди и подавно.
Цитата: злой от сентября 16, 2018, 20:11
Воевать-то воевали. Другое дело, что у соседей, таких же примитивных, как и сами, как правило взять было нечего. Поэтому воевали больше в порядке личной мести и т. п, ну может ещё невест украсть.
Человек это не только сосед, но и около 30 кг диетического, легкоусвояемого мяса.
Цитата: злой от сентября 16, 2018, 20:20
Это уже производящее хозяйство нужно, особенно про "металлы". Чтобы это всё было в "товарных" количествах, а не так, что пацаны в соседний огород залезли.
Что мешает производству тканей в промышленных количествах? Можно варить самогонку из ягод. Не знаю насколько сложно научиться обрабатывать металл, но всегда думаю лучше доверить обработку найденного камушка специалисту.
Или речь про грабеж соседнего поселения? Тогда тем более. Если у тебя клинок и у соседа клинок, то ограбив его у тебя будет в два раза больше клинков
Цитата: true от сентября 16, 2018, 20:29
Цитата: злой от Это уже производящее хозяйство нужно
Обезьяны воюют по четыре года с полным геноцидом противного стада всего лишь из-за территории с вкусняшками.
Из-за действительно ценной территории - да, охотники будут воевать сколько угодно. Именно на территориях Благодатного полумесяца в мезолите обнаруживаются массовые погребения павших в неких битвах людей (там и плотности населения уже были соответствующие - уникальный регион, в принципе). Но вот отнимать у охотников и собирателей толком нечего, не говоря уже о том, чтобы как-то заставлять их работать на себя. Не те производительности труда, не те технологии...
Цитата: asiaron от сентября 16, 2018, 20:38
Что мешает производству тканей в промышленных количествах?
Отсутствие ткацких станков, например...
Остальной бред даже не буду комментировать.
Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2018, 20:38
Отсутствие ткацких станков, например...
А при открытии земледелия боженька присылает ачивку и ткацкий станок в подарок?
Цитата: true от сентября 16, 2018, 20:29
Цитата: злой от сентября 16, 2018, 20:20
Это уже производящее хозяйство нужно
Обезьяны воюют по четыре года с полным геноцидом противного стада всего лишь из-за территории с вкусняшками. А уж люди и подавно.
В случае с обезьянами, думаю, это больше звериный инстинкт территориальности. Более примитивные животные тоже инстинктивно дерутся за территорию. Люди тоже могут воевать, скажем, за богатое рыбой побережье, даже до производящего хозяйства, но больше спорадически, чем системно. Но вряд ли они в состоянии додуматься, скажем, установить контроль над другим племенем и обложить его данью, чтобы не самим ловить рыбу, а чтобы им приносили. Также как и не будут системно, а не спорадически, воевать ради добычи - для этого товары должны стать элементом престижа, а не повседневной необходимости. Маловероятно, что племена с присваивающим характером экономики пойдут войной на соседнее племя, чтобы добыть жратвы на ближайшую неделю. А на больший срок у соседнего племени просто нет, еда добывается по мере необходимости.
Всё это к тому, что сценарий с доаграрным городом, обложившим данью или успешно обменивающимся с соседними деревня и, мне видится малоправдоподобным.
Цитата: asiaron от сентября 16, 2018, 20:44
Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2018, 20:38
Отсутствие ткацких станков, например...
А при открытии земледелия боженька присылает ачивку и ткацкий станок в подарок?
Не сразу. Но высокие плотности населения и рост производительности труда весьма его появлению способствуют.
Цитата: asiaron от сентября 16, 2018, 20:38
Цитата: злой от сентября 16, 2018, 20:20
Это уже производящее хозяйство нужно, особенно про "металлы". Чтобы это всё было в "товарных" количествах, а не так, что пацаны в соседний огород залезли.
Что мешает производству тканей в промышленных количествах? Можно варить самогонку из ягод. Не знаю насколько сложно научиться обрабатывать металл, но всегда думаю лучше доверить обработку найденного камушка специалисту.
Или речь про грабеж соседнего поселения? Тогда тем более. Если у тебя клинок и у соседа клинок, то ограбив его у тебя будет в два раза больше клинков
Советую почитать Ф. Энгельса - "Происхождение семьи, частной собственности и государства". Там по полочкам ответы на ваши вопросы.
Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2018, 20:38Из-за действительно ценной территории - да, охотники будут воевать сколько угодно. Именно на территориях Благодатного полумесяца в мезолите обнаруживаются массовые погребения павших в неких битвах людей (там и плотности населения уже были соответствующие - уникальный регион, в принципе).
Ваши слова не отвергают предположение, с которого начался спор, а подтверждают его, верно?
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2018, 19:43
был центром, который нагибал мелкие поселения
Цитата: злой от сентября 16, 2018, 20:46
Но вряд ли они в состоянии додуматься, скажем, установить контроль над другим племенем и обложить его данью, чтобы не самим ловить рыбу, а чтобы им приносили.
Додуматься человек может до чего угодно, тем более если речь о способах не работать. Только ты поди заставь... :)
Цитата: asiaron от сентября 16, 2018, 20:38
Или речь про грабеж соседнего поселения? Тогда тем более. Если у тебя клинок и у соседа клинок, то ограбив его у тебя будет в два раза больше клинков
Либо сосед воспользуется преимуществами постоянной укрепленной позиции и получит дополнительный клинок, не выходя из дому.
Цитата: Easyskanker от сентября 16, 2018, 20:49
Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2018, 20:38Из-за действительно ценной территории - да, охотники будут воевать сколько угодно. Именно на территориях Благодатного полумесяца в мезолите обнаруживаются массовые погребения павших в неких битвах людей (там и плотности населения уже были соответствующие - уникальный регион, в принципе).
Ваши слова не отвергают предположение, с которого начался спор, а подтверждают его, верно?
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2018, 19:43
был центром, который нагибал мелкие поселения
Речь о том, что в мезолите крайне проблематична эксплуатация человека человеком.
Про клинок и два клинка - ну да, было у охотника одно копьё, стало два копья, из-за этого он потерял глаз и руку. Очень ценное приобретение. Ну нету товаров в нормальном количестве, чтобы ради них, извините, рисковать задницей.
На удивление мы солидарны с Аввалем в этом вопросе.
Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2018, 20:51
Речь о том, что в мезолите крайне проблематична эксплуатация человека человеком.
Я всё понял. Спор начался из-за превратного понимания слова "нагибал". "Нагибал" - это не значит что буквально ставил раком в поле пахать, это значит что громил военной мощью и как возможное, но необязательное дополнение оккупировал. Одним словом, доминировал. Например когда в киберспорте говорят "нагибает", имеют в виду, что одна команда побеждает другую, но не то, что одна команда заставляет другую на себя работать или там собирает дань.
Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2018, 20:47
Не сразу. Но высокие плотности населения и рост производительности труда весьма его появлению способствуют
Изобретение вещь случайная. Что-то технологически сложнее может появится раньше.
Кстати, а у индейцев амазонки были набедренные повязки до европейцев?
В чем выгода нагибания, если с нагибнутого (как это правильно сказать?) невозможно ничего получить?
Как минимум мясо. Вспомните, как в Полинезии племена плавали туда-сюда и сжирали население целых островов. Если каннибализм фу-фу-фу, то охотничьи угодья. Река или вообще какой-то водоем тоже сам по себе очень ценный ресурс. Марксисты просто идеализировали примитивный коммунизм, чтобы выгоднее подать свой, а все им поверили.
Цитата: злой от сентября 16, 2018, 20:53
Про клинок и два клинка - ну да, было у охотника одно копьё, стало два копья, из-за этого он потерял глаз и руку. Очень ценное приобретение. Ну нету товаров в нормальном количестве, чтобы ради них, извините, рисковать задницей.
В условном Техасе можешь получить пулю в лоб, а можешь не получить и ограбить на пол года своей жизни. А медный клинок поживёт куда дольше
Цитата: asiaron от сентября 16, 2018, 20:56
Кстати, а у индейцев амазонки были набедренные повязки до европейцев?
У них очень разный уровень развития был до европейцев. Но для чего-то же тупи выращивали хлопчатник. :)
Цитата: asiaron от сентября 16, 2018, 21:00
В условном Техасе можешь получить пулю в лоб, а можешь не получить и ограбить на пол года своей жизни.
Где вы возьмёте у охотника еды на полгода жизни?.. У него таких запасов не бывает в принципе.
Цитата: Python от сентября 16, 2018, 20:50
Либо сосед воспользуется преимуществами постоянной укрепленной позиции и получит дополнительный клинок, не выходя из дому.
Может. А войны тоже заканчиваются победой атакующей стороны?
Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2018, 21:02
У них очень разный уровень развития был до европейцев. Но для чего-то же тупи выращивали хлопчатник. :)
Но вопрос же не в растении, а а его обработке. В России да и не только наряду с льняной делали одежду и из крапивы. И её вполне на нужды племени можно не выращивать
Цитата: asiaron от сентября 16, 2018, 21:06
Но вопрос же не в растении, а а его обработке.
А обработка - на вертикальных ткацких станках. Это уже неолит, батенька...
А как выглядят ткацкие станки тупи?
Цитата: asiaron от сентября 16, 2018, 21:14
А как выглядят ткацкие станки тупи?
Узкий вертикальный станок. Вряд ли где-то сейчас ещё используется, в эпоху дешёвых фабричных тканей.
Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2018, 20:51
Речь о том, что в мезолите крайне проблематична эксплуатация человека человеком.
Так, а у северо-западных индейцев типа тлинкитов разве не было "рабов"?
А какой там у них -лит, особо не важно, попадалось невнятное мнение, что мезолит - это примерно Европа. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2018, 21:55
Так, а у северо-западных индейцев типа тлинкитов разве не было "рабов"?
Были.
Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2018, 21:16
Узкий вертикальный станок. Вряд ли где-то сейчас ещё используется, в эпоху дешёвых фабричных тканей.
Есть ли ещё для чего нужен хлопок? Стали бы они выращивать, если бы не умели ткать? Или это реликты от времени высоких технологий до деградации?
Цитата: Damaskin от сентября 16, 2018, 21:59
Были.
Щас скажут, что изобретение северо-западных индейцев и позднее, а ранние сидячие доаграрники на БВ до такого не могли додуматься.
И что считать первым городом всё-таки. И где. В какой культуре. :???
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2018, 22:05
И что считать первым городом всё-таки. И где. В какой культуре.
Древнейшие города затонули вместе с Атлантидой.
Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2018, 15:26
В каком месте??? :o
В эволюцию верите?
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2018, 16:16
Авраамическая
С какого края христианство и ислам выводятся из религии с переселением душ?
Понятие рая и ада, и Бога-судьи это фишка египетской религии и христианство с исламом прямые её потомки.
(http://wiki.lingvoforum.net/wiki/images/6/6a/Sm_logics.svg)
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2018, 22:05
И что считать первым городом всё-таки.
Город - это по определению поселение, где основная деятельность большинства населения не связана напрямую с производством пищи. Т.е. это даже не просто аграрное, а развитое аграрное общество. Естественно, на археологическом материале отделять всё очень сложно.
Цитата: Валентин Н от сентября 16, 2018, 22:36
С какого края христианство и ислам выводятся из религии с переселением душ?
Не было тогда в открытом иудаизме никакого переселения душ.
Довольно прозрачные намёки (и то, лишь намёки) — это уже после отделения христианства, где-то в районе рождения ислама.
Цитата: mnashe от сентября 16, 2018, 22:52
Не было тогда в открытом иудаизме никакого переселения душ.
1. А в скрытом?
2. Ад-рай и Бог-судья были?
Цитата: Валентин Н от сентября 16, 2018, 23:02
1. А в скрытом?
:donno:
Цитата: Валентин Н от сентября 16, 2018, 23:02
2. Ад-рай и Бог-судья были?
Несколько раньше, чем вышеупомянутые намёки.
Примерно в период отделения христианства.
Хотя, пожалуй, кое-что (насчёт будущего Суда) есть уже в позднебиблейских текстах (Даниель прежде всего). Про ад и рай вроде нет.
Так или иначе, существенную роль эти представления стали играть в иудаизме одновременно с христианством. Представления об аде и рае несколько различные, но развивались параллельно.
Цитата: Python от сентября 16, 2018, 17:55
Зависит от того, что считать человечностью и справедливостью — в разных культурах это оценивается по-разному.
Вот, допустим, античное греческое общество, где царит равноправие, и каждый гражданин принимает участие в управлении государством — чем не образец идеалов равенства и справедливости? Только вот демократия там рабовладельческая — рабы и женщины к принятию решений не допускаются и являются скорее говорящим имуществом, чем «настоящими» людьми. Хотя с точки зрения той культуры так и должно было быть...
Ну, человеческая "история" и "идеальное" древне-греческое общество само по себе отдельная история.
Совреенная история как "наука" это создание европейцев и там неудувительно, что какие-то первые цивилизации на территории этого континента были такими "идеальными", хотя Греция сама по севе производное от цивилизации Среднего Востока, производное от производного от производного от производного.
Если соременные "учёные" умудряются "изготовить" "науку" в астрофизике (НАСА, МКС), то что говорить об "истории" как о "науке', история она же такая резиновая,
Цитата: арьязадэ от сентября 16, 2018, 23:20
хотя Греция сама по севе производное от цивилизации Среднего Востока
какой ещё Средний Восток? цивилизации Греции максимум из Анатолии произвелись. :fp:
В новостях мелькало, что натуфийцы варили пиво вроде ещё до земледелия. Объясните, зачем охотникам-собирателям варить пиво? :???
Потому что оно вкусное? :donno:
Цитата: Python от сентября 16, 2018, 16:18
ЦитироватьИ те, кто способен честно признавать свои ошибки и учиться лучшему у других, отсеивая худшее, — тоже есть в каждой из цивилизаций.
Вот за ними — будущие.
Тем не менее, Рим был разрушен варварами, которых вопросы сохранения культурного наследия и совершенствования чего-то там не слишком интересовали.
По идее, это скорее про Рим, чем про варваров. Не тот уж торт..
Цитата: mnashe от сентября 16, 2018, 23:08
Так или иначе, существенную роль эти представления стали играть в иудаизме одновременно с христианством.
Делайте выводы.
Цитата: mnashe от сентября 16, 2018, 23:08
Несколько раньше, чем вышеупомянутые намёки.
"Намёки" это, в реальной жизни, фразы к которым прицепились и вытолковывают нечто чтоугодное.
Ярчайший пример:
Я в новом завете могу найти намёки на то, что все люди это один человек перерождающийся в разном времени.
"Кто мечом убивает, тому надлежит быть убитым", очевидно же, что если ты кого-то убил, то когда-нибудь потом ты родишься этим человеком и будешь убит своим прошлым аватаром.
Таких "намёков" можно найти в любом тексте вагоны. Главное иметь воображение и желание.