Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Mirari Vos

Автор Ellidi, марта 5, 2011, 17:44

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ellidi

Следующее мутное слово diffreno. Кардинал описывает некоторые опасности для путешествующего монаха, такие как невозможность соблюдать пост, потому что он обидел бы таким образом гостеприимных хозяев и др.
Цитироватьnequaquam sub silentii censura constringitur, quia frequenter emergentibus causis, invitus etiam per multiloqua diffrenatur.
И никоим образом не сдерживается под суровостью молчания, поскольку по часто возникающим причинам, даже сам этого не хотя, разнуздывается (?) многословием.

Слово не такое мутное, это dis-(раз-) + frenum(узда), оно означает разнуздывать? Однако в словарях Gaffiot и Дворецкого его нет. Wolliger Mensch, Georgos Therapon, в доступных Вам словарях оно есть? Это средневековое слово?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2013, 09:36
Это опечатка: quantīs ... pervagātīs monachōrum «скольким странствующим из монахов».
Спасибо большое. Я не допускал этой возможности, пока пытался разобраться в предложении.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2013, 13:36
Мой вариант:
ЦитироватьHas itaque, atque huiusmodi murmurationes dum detrectatores effundunt, quantis sit occasio pereundi in saeculo pervagatio monachorum quis enumerare sufficiat?

«Пока такого рода сплетни злопыхатели распускают, кто в состоянии высчитать, скольким из странствующих монахов предстало уйти на тот свет?».

И не нужно никаких приложений.
Этот вариант получается без допущения о том, что есть опечатка? Латинский текст в Вашем сообщении совпадает с текстом в моем источнике.

Цитата: Georgos Therapon от февраля  5, 2013, 13:03
occasio -- приложение при pervagatio. Мой перевод будет примерно таким:

Пока недоброжелатели, ворча,  распространяют такие и им подобные утверждения, кто в состоянии посчитать, во что обойдется блуждание монахов -- удобный момент погибнуть в мирской жизни?
Как именно работает это приложение (которое, получается, разрешает наличие двух nominativus, pervagatio monachorum ... occasio pereundi in saeculo)? Тоже интересно было почитать Ваш вариант, спасибо.
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Georgos Therapon

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2013, 16:29
Я грамматику нарушил?

Как Вы понимаете грамматически в предложении слово pervagatio? Куда его относите?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2013, 16:29
Очень просто: переводом я могу нарушить лишь грамматические нормы языка. Но
никак не относящиеся к языку канонические и иные права.

Дело в том, что если перевод противоречит каноническому праву, он не может считаться правильным.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2013, 16:29
вас что-то другое не устраивает — гоните ссылки

Сошлюсь на словарь Niermeyer-а.

Цитировать
perire -- to bee doomed to hell

Английского я не знаю, но мне гугл перевел как "быть предназначенным к отправке в ад."

Что же касается ссылок на Каноны, нашел кое-что.

Concilium Veneticum, quod anno CCCCLXV. celebratum est.

Цитировать
Canon V. Clericis sine commendatitiis epistolis Episcopii licentia non pateat evagandi, et in omni loco, ad quem sine epistolis Episcopi sui venerint, a communioni habeantur alieni.

Цитировать
Canon VI. In monachis quoque par sententiae forma servetur

Так что беглые монахи, пока в бегах, автоматически считаются апостатами, и, следовательно, могут тем самым погубить свои души. То есть в опасности находятся все они, и Петру Дамиану было бы нелепо задавать вопрос о том, для скольких из этих людей случится такая опасность.

Цитата: Ellidi от февраля  5, 2013, 17:48
Как именно работает это приложение

Такие конструкции мне часто встречались. Обычно второй номинатив помечается наречием scilicet. Но вообще такая конструкция может быть в любом падеже

Цитата: Ellidi от февраля  5, 2013, 17:48
И никоим образом не сдерживается под суровостью молчания, поскольку по часто
возникающим причинам, даже сам этого не хотя, разнуздывается
(?)
многословием.

Я согласен с вашим переводом. Осталось лишь литературно обработать.



Georgos Therapon

О слове diffrenare я нашел, что оно есть в итальянском языке. Переводится на французский, как debrider. Гугл последнее слово перевел как "раскрыть". Но в контексте Вашего предложения diffrenare все равно, как представляется, должно переводиться как "разнуздывать".

Wolliger Mensch

Цитата: Ellidi от февраля  5, 2013, 17:48
Этот вариант получается без допущения о том, что есть опечатка? Латинский текст в Вашем сообщении совпадает с текстом в моем источнике.

Я там не исправил: мой перевод, конечно, с конъектурой pervagātīs вм. pervagātiō.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Georgos Therapon от февраля  5, 2013, 19:03
Как Вы понимаете грамматически в предложении слово pervagatio? Куда его относите?

Я перевёл с конъектурой.
А вообще, мне интересен ваш перевод: дайте его дословный разбор с дословным переводом. Возможно, я просто где-то не въехал.

Цитата: Georgos Therapon от февраля  5, 2013, 19:03
Сошлюсь на словарь Niermeyer-а.

Цитировать
perire -- to bee doomed to hell

Английского я не знаю, но мне гугл перевел как "быть предназначенным к отправке в ад."

Ну, это очень контекстный перевод perīre. Прямо, можно сказать, предельно контекстный. Он даёт лишь такое толкование?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Georgos Therapon от февраля  5, 2013, 20:43
О слове diffrenare я нашел, что оно есть в итальянском языке. Переводится на французский, как debrider. Гугл последнее слово перевел как "раскрыть". Но в контексте Вашего предложения diffrenare все равно, как представляется, должно переводиться как "разнуздывать".

Это даже излишне: там прозрачное словообразование по продуктивной модели: если frēnāre «взнуздывать», то diffrēnāre — наоборот.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Georgos Therapon

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2013, 21:16
Ну, это очень контекстный перевод perīre. Прямо, можно сказать, предельно
контекстный. Он даёт лишь такое толкование?

У Niermeyer-a даны переводы, которых нет в словарях античной латыни. Для perire ― только этот.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2013, 21:16
А вообще, мне интересен ваш перевод: дайте его дословный разбор с дословным
переводом

придаточное предложение косвенного вопроса:

quantis ― ablativus pretii, во сколько
sit ― становится
occasio ― удобный случай (опасность), приложение при pervagatio
pereundi ― genetivus objectivus герундия, погибнуть (погубить душу)
in saeculo ― в мирской жизни
                    то есть
pervagatio ― блуждание
monachorum ― genetivus subjectivus при pervagatio; монахов

Главное предложение (прямой вопрос)

quis ― кто
enumerare ― исчислить
queat ― способен


Wolliger Mensch

Цитата: Georgos Therapon от февраля  6, 2013, 16:44
У Niermeyer-a даны переводы, которых нет в словарях античной латыни. Для perire ― только этот.

Ясно.

Цитата: Georgos Therapon от февраля  6, 2013, 16:44
придаточное предложение косвенного вопроса:

quantis ― ablativus pretii, во сколько
sit ― становится
occasio ― удобный случай (опасность), приложение при pervagatio
pereundi ― genetivus objectivus герундия, погибнуть (погубить душу)
in saeculo ― в мирской жизни
                    то есть
pervagatio ― блуждание
monachorum ― genetivus subjectivus при pervagatio; монахов

То есть, вы полагается, что pervagātiō monachōrum просто дано «в скобках» как пояснение? Гм.

Цитата: Georgos Therapon от февраля  6, 2013, 16:44
Главное предложение (прямой вопрос)

quis ― кто
enumerare ― исчислить
queat ― способен

Ну это-то понятно. Только почему у вас queat?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Georgos Therapon

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  6, 2013, 16:58
То есть, вы полагается, что pervagātiō monachōrum просто дано «в скобках» как
пояснение? Гм.

Грамматически получается, что так. Но по смыслу ― вовсе нет, ибо можно из этих слов составить вполне информативное предложение:

Pervagatio monachorum est occasio pereundi in saeculo

Оно как-бы вписано в переводимое нами.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  6, 2013, 16:58
Только почему у вас queat?

Прошу прощения, когда списывал заменил второпях.

Georgos Therapon

Хочу еще вернуться к разбору предложения. Вы были правы, Wolliger Mansch, когда перевели quantis как "скольким". Только местоимение подразумевает не монахов, а мирских людей, что видно из следующего далее предложения:

Цитировать
Facilius enim in saeculari habitu etiam perire deliberant, quam perditorum exempla sequendo, utrumque simul, ut aiunt, saeculum perdant.

(Ибо думают, что уж лучше погубить душу в светском обличье, чем, следуя примеру пропащих, потерять, как говорят, оба мира.)

пропащими (perditi) здесь, очевидно, названы блуждающие монахи.
 
Так что мой исправленный вариант перевода таков:


Кто может посчитать, скольким в мирской жизни (скольким мирянам) блуждание монахов является поводом (дает повод) погубить в грехах свою душу.

quantis ― dativus commodi субстантивированного местоименного прилагательного; скольким.
sit ― глагольная часть сказуемого
occasio ― имя сказуемого; повод
pereundi ― погубить в грехах душу.
in saeculo ― в мирской жизни, по смыслу относится к quantis;
pervagatio ― подлежащее; блуждание
monachorum ― монахов

Wolliger Mensch

Цитата: Georgos Therapon от февраля  9, 2013, 18:22
Кто может посчитать, скольким в мирской жизни (скольким мирянам) блуждание монахов является поводом (дает повод) погубить в грехах свою душу.

Ну чудесно, что, наконец, разобрались.  :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Ellidi

Цитата: «Apologeticus de Contemptu Mundi», caput XIV от
Quem enim vox illa apostolica non terreat, qua nobis contestans, et a pravorum contubernio revocans, clamat?
Кого не пугает (не напугал бы) этот апостолический голос, которым призывающий в свидетели (dativus ?!; ради нас?), и отговаривающий от товарищества с испорченными, взывает [апостол]?

Меня здесь смущает nobis contestans. Автор до этого цитирует II Paralipomenon, где рассказывается о иудейском правителе Иосафате. Contestor вроде переходный глагол, требует винительного падежа, а здесь стоит дательный. Т. е. не нас призывает (совершенно бессмысленно), а Иосафата в свидетели, ради нас, т. е. это dativus commodi? Роль подлежащего, как мне показалось, выполняет revocans... contestans, поэтому я поставил апостол в скобках.

Цитата: Georgos Therapon от февраля  5, 2013, 20:43
О слове diffrenare я нашел, что оно есть в итальянском языке. Переводится на французский, как debrider. Но в контексте Вашего предложения diffrenare все равно, как представляется, должно переводиться как "разнуздывать".
Спасибо.
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

KMI

В одном из источников ([url=http://books.google.com.ua/books?id=UawOYSHABawC&pg=PT360&lpg=PT360&dq=Quem+enim+vox+illa+apostolica+non+terreat&source=bl&ots=6lAJne1Z1W&sig=rmFeT7LYD2PiYQvSXvUCnE03GwI&hl=ru&sa=X&ei=UdQZUd7IBI65hAfJsYHQCA&ved=0CDEQ6AEwAA]http://books.google.com.ua/books?id=UawOYSHABawC&pg=PT360&lpg=PT360&dq=Quem enim vox illa apostolica non terreat&source=bl&ots=6lAJne1Z1W&sig=rmFeT7LYD2PiYQvSXvUCnE03GwI&hl=ru&sa=X&ei=UdQZUd7IBI65hAfJsYHQCA&ved=0CDEQ6AEwAA[/url]) указано quae, а не qua.

[url=http://books.google.com.ua/books?id=UawOYSHABawC&pg=PT360&lpg=PT360&dq=Quem+enim+vox+illa+apostolica+non+terreat&source=bl&ots=6lAJne1Z1W&sig=rmFeT7LYD2PiYQvSXvUCnE03GwI&hl=ru&sa=X&ei=UdQZUd7IBI65hAfJsYHQCA&ved=0CDEQ6AEwAA]http://books.google.com.ua/books?id=UawOYSHABawC&pg=PT360&lpg=PT360&dq=Quem enim vox illa apostolica non terreat&source=bl&ots=6lAJne1Z1W&sig=rmFeT7LYD2PiYQvSXvUCnE03GwI&hl=ru&sa=X&ei=UdQZUd7IBI65hAfJsYHQCA&ved=0CDEQ6AEwAA][url=http://books.google.com.ua/books?id=UawOYSHABawC&pg=PT360&lpg=PT360&dq=Quem+enim+vox+illa+apostolica+non+terreat&source=bl&ots=6lAJne1Z1W&sig=rmFeT7LYD2PiYQvSXvUCnE03GwI&hl=ru&sa=X&ei=UdQZUd7IBI65hAfJsYHQCA&ved=0CDEQ6AEwAA]http://books.google.com.ua/books?id=UawOYSHABawC&pg=PT360&lpg=PT360&dq=Quem enim vox illa apostolica non terreat&source=bl&ots=6lAJne1Z1W&sig=rmFeT7LYD2PiYQvSXvUCnE03GwI&hl=ru&sa=X&ei=UdQZUd7IBI65hAfJsYHQCA&ved=0CDEQ6AEwAA]http://books.google.com.ua/books?id=UawOYSHABawC&pg=PT360&lpg=PT360&dq=Quem enim vox illa apostolica non terreat&source=bl&ots=6lAJne1Z1W&sig=rmFeT7LYD2PiYQvSXvUCnE03GwI&hl=ru&sa=X&ei=UdQZUd7IBI65hAfJsYHQCA&ved=0CDEQ6AEwAA

Тогда  quae- подлежащее, clamat-сказуемое, а причастия contestans и revocans переводим на русский деепричастиями

... который обращается к нам, призывая в свидетели и отвлекая/удерживая от ...

KMI

Прошу прощения, не получилось правильно указать ссылку ("спойлерить" не умею).

Имелось в виду:

... quae nobis contestans, et a pravorum contubernio revocans, clamat

Georgos Therapon

Цитата: Ellidi от февраля 11, 2013, 23:31
Меня здесь смущает nobis contestans. Автор до этого цитирует II Paralipomenon,
где рассказывается о иудейском правителе Иосафате. Contestor вроде переходный
глагол, требует винительного падежа, а здесь стоит дательный. Т. е. не нас
призывает (совершенно бессмысленно), а Иосафата в свидетели, ради нас, т. е. это
dativus commodi? Роль подлежащего, как мне показалось, выполняет revocans...
contestans, поэтому я поставил апостол в скобках.

Здесь можно обратиться к словарю Дюканжа:

Цитировать

2. CONTESTARE, Admonere, monere, seu potius repugnare

Si servus hoc fecerit, capitali subjaceat sententiæ : dominus vero ejus omnia similia restituat, quia servo suo non Contestavit, ut talia  non faceret.


(http://ducange.enc.sorbonne.fr/CONTESTARE2)

Как видим, в Средневековье глагол contestare мог и не быть депонентным, к тому же изменилось падежное управление, и он мог употребляться с дательным падежом (servo suo non Contestavit). Здесь, как мне кажется, это дательный непрямого объекта. У Соболевского это параграфы 450-455.

Логическим подлежащим здесь, судя по контексту, является Бог, ибо выше есть слова "cui a Domino per prophetam dicitur", а revocans будет participium conjunctum.

Цитата: KMI от февраля 12, 2013, 07:55
quae nobis contestans, et a pravorum contubernio revocans, clamat

Еще раз убеждаюсь, что очень хорошо иметь несколько изданий.

Цитата: KMI от февраля 12, 2013, 07:55
("спойлерить" не умею).

У меня такая же проблема.

Ellidi

В двадцатой главе встречается незнакомое слово, которого нет ни в словаре Дворецкого, ни в словаре Gaffiot, ни в словаре Дюканжа, *vagitas, atis:

Речь идет о Тамар, дочери Давида, которую охваченный вожделением Амнон, прикинувшись больным, просит посетить его.
Цитата: «Apologeticus de Contemptu Mundi», caput XX от
cum vero Amnon filio David fraternae dependit visitationis officium, praereptae virginitatis plorat incurrisse dispendium (II Reg. XIII); et tandem experta quod tutius esset manere, quam progredi, licet sero, secreti otium noxiae praetulit vagitati.
Когда же перед Амноном, сыном Давида, выполняет долг посещения, она оплакивает похищенное девство (оплакивает, что подверглась похищению д.); и изведав, что безопаснее было бы остаться, чем отправляться, хоть и поздно, предпочла досуг уединения вредному [... странствованию (?)].

По контексту можно предположить, что оно означает странствование, это так? Это слово есть в доступных Вам словарях?

А еще меня интересует, почему там употребляется esset вместо fuisset? Ведь по consecutio temporum после прошедших времен в главном предложении (experta), в подчиненном coniunctivus imperfecti выражает одновременность, а coniunctivus plusquamperfecti предшествование. Т. е. здесь она убеждается в том, что вообще, в любой момент, безопаснее оставаться, чем отправляться в путь, а не лишь тогда [безопаснее], когда происходило похищение Амноном? Поэтому esset?

В одном издании написано secreti otium, а в другом secretum otium. По-моему правдоподобнее выглядит secreti otium (досуг уединения вм. скрытый (тайный) досуг). Вам тоже так кажется?

Цитата: Georgos Therapon от февраля 12, 2013, 08:35
Здесь можно обратиться к словарю Дюканжа:

Цитировать

2. CONTESTARE, Admonere, monere, seu potius repugnare

Si servus hoc fecerit, capitali subjaceat sententiæ : dominus vero ejus omnia similia restituat, quia servo suo non Contestavit, ut talia  non faceret.


(http://ducange.enc.sorbonne.fr/CONTESTARE2)

Как видим, в Средневековье глагол contestare мог и не быть депонентным, к тому же изменилось падежное управление, и он мог употребляться с дательным падежом (servo suo non Contestavit). Здесь, как мне кажется, это дательный непрямого объекта. У Соболевского это параграфы 450-455.

Логическим подлежащим здесь, судя по контексту, является Бог, ибо выше есть слова "cui a Domino per prophetam dicitur", а revocans будет participium conjunctum.
Спасибо. Взял на заметку словарь Дюканжа. Но автор все-таки Doctor Ecclesiae, и я как читатель ожидал от него безукоризненной латыни. В общем-то она на самом деле такая; хорошо, что исключений раз два и обчёлся (было еще encoeniatus (< encoenio), которое я нашел в словаре Дюканжа, и вот это *vagitas, которого не нашел). Я заметил, что Doctor Ecclesiae отдаёт предпочтение окончанию -i для participium praesentis activi в ablativus. Но это наверное не влияние просторечия, это наверное зафиксировано и в классической латыни (несмотря на то, что доступные мне грамматики рекомендуют -e для ablativus) ?

Цитата: Georgos Therapon от февраля 12, 2013, 08:35
Цитата: KMI от февраля 12, 2013, 07:55
quae nobis contestans, et a pravorum contubernio revocans, clamat

Еще раз убеждаюсь, что очень хорошо иметь несколько изданий.
Да, но издание «Die Briefe des P. D.», поиск по которому возможен в Google Livres, почему-то сохранило ablativus: qua.
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Wolliger Mensch

Цитата: Ellidi от февраля 14, 2013, 20:50
В двадцатой главе встречается незнакомое слово, которого нет ни в словаре Дворецкого, ни в словаре Gaffiot, ни в словаре Дюканжа, *vagitas, atis:

Речь идет о Тамар, дочери Давида, которую охваченный вожделением Амнон, прикинувшись больным, просит посетить его.
Цитата: «Apologeticus de Contemptu Mundi», caput XX от
cum vero Amnon filio David fraternae dependit visitationis officium, praereptae virginitatis plorat incurrisse dispendium (II Reg. XIII); et tandem experta quod tutius esset manere, quam progredi, licet sero, secreti otium noxiae praetulit vagitati.
Когда же перед Амноном, сыном Давида, выполняет долг посещения, она оплакивает похищенное девство (оплакивает, что подверглась похищению д.); и изведав, что безопаснее было бы остаться, чем отправляться, хоть и поздно, предпочла досуг уединения вредному [... странствованию (?)].

По контексту можно предположить, что оно означает странствование, это так? Это слово есть в доступных Вам словарях?

Пошарил по книжкам — общее значение (исходя из того, что это регулярное производное от прил. vagus) понятно. А вот чтобы совсем точно... Похоже на «бродяжничество».  :donno:

Цитата: Ellidi от февраля 14, 2013, 20:50
В одном издании написано secreti otium, а в другом secretum otium. По-моему правдоподобнее выглядит secreti otium (досуг уединения вм. скрытый (тайный) досуг). Вам тоже так кажется?

Sēcrētum ōtium совсем необязательно должно значить «тайный отдых» — оно вполне может значить и «уединённый отдых», т. е. то же самое, что sēcrētī ōtium.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

KMI

... secreti otium noxiae praetulit vagitati

Я бы перевел это так: "предпочла покой уединения достойному порицания скитанию".

В словаре Georges для noxius в качестве одного из значений приводится straeflich, что можно перевести как "достойный порицания, достойный осуждения ".

Насчет употребления esset думаю, Вы правы, полагая, что здесь оно употреблено для выражения одновременности с действием главного предложения. 

KMI

... secreti otium noxiae praetulit vagitati

Как вариант: "предпочла покой уединения пагубному скитанию".

Georgos Therapon

Цитата: Ellidi от февраля 14, 2013, 20:50
По контексту можно предположить, что оно означает странствование, это так?

Здесь контекст таков, что девушка пошла в гости (на вечеринку, как сейчас говорят) и потеряла там девственность. Поэтому, как мне кажется, noxia vagitas можно перевести как "тлетворное похождение", "блуждание" или "гуляние". В словарях я слово vagitas тоже не нашел, но это не беда, его смысл здесь хорошо виден из контекста.

Цитата: Ellidi от февраля 14, 2013, 20:50
издание «Die Briefe des P. D.», поиск по которому возможен в Google Livres,
почему-то сохранило ablativus: qua.

Вариант, предложенный KMI, тоже хорошо читается и сложно сказать, какой из них принадлежит Петру Дамиану. Считается, что это разночтение.

Цитата: Ellidi от февраля 14, 2013, 20:50
это наверное зафиксировано и в классической латыни (несмотря на то, что
доступные мне грамматики рекомендуют -e для ablativus) ?

В учебнике Соболевского по этому вопросу написано следующее:

Цитировать
Параграф 95
Причастия на -ans и -ens имеют в творительном падеже единственного числа "е", если они употребляются как существительные или как причастия в собственном смысле, но имеют "i" , если употребляются как прилагательные.

Ellidi

Пока я читал следующее предложение, у меня появилось ощущение, что либо я запутался в синтаксисе, либо глагол sortior (получать в удел/по жребию, vt, aliquis sortitur aliquid) не так употребляется, как положено согласно словарям:

Is и ipse здесь обозначают Исава, брата Якова, который проиграл свое благословение, увлекшись светскими делами. Автор призывает монаха не быть похожим на Исава.
Цитата: «Apologeticus de Contemptu Mundi», caput XXII от
desinat cum eo sub oboedientiae specie causis se saecularibus implicare; ne quandoque se cum ipso lugeat divinae benedictionis extorrem, quem noxiae vagationis sortitur auctorem.
Пусть он (монах) перестанет вместе с ним (Исавом) под ширмой повиновения вмешиваться в светские дела; чтобы никогда он не грустил вместе с ним о том, что он изгнанный из божественного благословения, ... [?!]

Здесь относительное местоимение quem относится к se или ipse (is)? Где подлежащее в этом придаточном предложении (quem noxiae vagationis sortitur auctorem)?

Впервые с начала произведения  в данном предложении у меня даже нет варианта и предположения как перевести конец предложения. :( Кроме следующего... мягко говоря, странного толкования:
чтобы он не грустил никогда вместе с ним, что он изгнанный из божественного благословения, [и] какого виновника пагубного скитания получает в удел [он].
Здесь одушевленного лица (виновника скитания) получает по жребию другое одушевленное лицо (quem вопросительное местоимение (в роли прилагательного к auctor, а не относительное, т. е. какой вм. который), и это мне кажется исключительно странным (монах получает Исава  :what: ? ). Это возможно? Но даже в этом случае подлежащего не видно, оно упущено?

Цитата: Georgos Therapon от февраля 15, 2013, 08:50
Здесь контекст таков, что девушка пошла в гости (на вечеринку, как сейчас говорят) и потеряла там девственность. Поэтому, как мне кажется, noxia vagitas можно перевести как "тлетворное похождение", "блуждание" или "гуляние". В словарях я слово vagitas тоже не нашел, но это не беда, его смысл здесь хорошо виден из контекста.

В учебнике Соболевского по этому вопросу написано следующее:

Цитировать
Параграф 95
Причастия на -ans и -ens имеют в творительном падеже единственного числа "е", если они употребляются как существительные или как причастия в собственном смысле, но имеют "i" , если употребляются как прилагательные.
Цитата: KMI от февраля 14, 2013, 22:52
В словаре Georges для noxius в качестве одного из значений приводится straeflich, что можно перевести как "достойный порицания, достойный осуждения ".

Насчет употребления esset думаю, Вы правы, полагая, что здесь оно употреблено для выражения одновременности с действием главного предложения.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 14, 2013, 21:36
Пошарил по книжкам — общее значение (исходя из того, что это регулярное производное от прил. vagus) понятно. А вот чтобы совсем точно... Похоже на «бродяжничество».  :donno:

Sēcrētum ōtium совсем необязательно должно значить «тайный отдых» — оно вполне может значить и «уединённый отдых», т. е. то же самое, что sēcrētī ōtium.
Спасибо.
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

KMI

Мой вариант перевода (конечно, могу ошибаться):

Чтобы тот, удел которого/кому судьбой назначено/определено быть виновником/на кого пал жребий виновника пагубных блужданий, никогда не оплакивал/иногда не оплакивал, вслед за Исавом, потерю божественного благословения (буквально: не оплакивал себя вместе с ним (Исавом) (как) лишенного божественного благословения)

Я думаю что подлежащее здесь местоимение типа is (тот) .  Для наглядности можно, например, подставить:   

ne quandoque is se cum ipso lugeat divinae benedictionis extorrem, quem noxiae vagationis sortitur auctorem.

Или:  ne quandoque is, quem noxiae vagationis sortitur auctorem, se cum ipso lugeat divinae benedictionis extorrem.

Georgos Therapon

 
Цитировать
Desinat ergo monachus ......desinat cum eo sub oboedientiae specie causis se saecularibus implicare; ne quandoque se cum ipso lugeat divinae benedictionis extorrem, quem noxiae vagationis sortitur
auctorem
.

Вы, Ellidi, понимаете предложение, как и я, осталось уточнить моменты. Здесь подлежащее, очевидно, monachus. Оно было обозначено выше, я его подписал для удобства. Главное предложение переведено Вами, поговорим о придаточных.

Ne lugeat ― чтобы (монах) не оплакивал; финальное придаточное предложение;
quandoque ― когда-либо;
se ...extorrem ― accusativus duplex при элидированном инфинитиве esse;
divinae benedictionis ― божественного благословения. Интересно, что в классике прилагательное extorris употреблялось с аблативом, а здесь употреблено с генетивом;
cum ipso ― с ним самим.

quem etc. ― придаточное определительное предложение при ipso.
quem (monachus) sortitur auctorem ― дословно: кого (монах) получил в удел как вдохновителя, то есть "кто послужил (монаху) примером"

Мой вариант перевода таков (тоже могу ошибаться)

чтобы когда-либо не горевал о том, что оказался лишенным божественного благословения вместе с тем самым, кто послужил примером пагубного блуждания.

или несколько иначе:
 
чтобы когда-либо не горевал о том, что оказался лишенным божественного благословения вместе с самим послужившим примером пагубного блуждания.





Georgos Therapon

Цитата: KMI от февраля 17, 2013, 00:26
удел которого/кому судьбой назначено/определено быть виновником/на кого пал
жребий виновника пагубных блужданий

Никому не может выпадать жребий совершать грех. Это противоречит догме о свободе выбора человеком добра или зла.

KMI

Georgos Therapon, cогласен с Вашим анализом и переводом. 

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр