Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: iskender от октября 21, 2004, 00:07
Отправлено: iskender от октября 21, 2004, 00:07
Selâm Aleyküm, dostlar!
Эта тема будет посвящена крымцам (крымским татарам) и их языку.
1. О самоназвании.
Перед тем, как говорить о крымцах (крымских татарах) и их языке, следует разобраться с тем, как всё-таки называется народ и язык.
Среди крымцев нет единого мнения о том, как же называть народ. Ожесточённые споры по этому поводу идут по сей день. Разные варианты выглядят так (после тире идёт дословный перевод):
qırımtatar / qırımtatarlar - крымтатарин / крымтатары
qırım / qırımlar - крым / крымы
qırımlı / qırımlılar - крымец / крымцы
qırım tatarı / qırım tatarları - крымский татарин / крымские татары
qırım türkü / qırım türkleri - крымский тюрок (турок) / крымские тюрки (турки)
qırım tatar türkü / qırım tatar türkleri - крымский татарин-тюрок / крымские татары-тюрки
qırım türk tatar / qırım türk tatarları - крымский тюрок-татарин / крымские тюрки-татары
Это, пожалуй, все варианты самоназвания. Других вроде нету. В Крыму основной спор идёт о том нужно слово tatar или нет. И на сегодняшний день используются в основном qırımtatar и qırım (причём на русский их переводят как крымский татарин и крымец, соответственно, несмотря на то, что дословно это переводится несколько иначе). Например меджлис употребляет слово qırımtatar, а вот газета "Къырым" использует слово qırım. Единством и не пахнет. Среди нашей очень большой турецкой диаспоры используются названия qırım türkü и qırım tatar türkü, в значительной мере под давлением турецкого правительства, которое пытается всем нас представить как турок.
II Курултай в 1992 году принял решение, что qırımtatar, qırımlı и qırım türkü - это синонимы, и может использоваться любое из этих названинй. И что вопрос о том, какое же название следует признать наилучшим должен быть детально исследован, после чего уже нужно принять решение. И с тех пор на каждой сессии Курултая, если поднимается этот вопрос, то сторонники обоих вариантов выступают с убедительнейшими речами и собрание так ни к чему и не приходит. Вот так вот...
При этом русские и украинцы в Крыму почти всегда говорят просто татарин, татары, по-татарски, что весьма нехорошо, т.к. татары - это другой народ, живущий в основном в России. (В Крыму также есть татары, причём их довольно-таки много. По последней переписи 2001 года - 11 тыс. человек.)
Соответственно в свете вышесказанного и язык наш тоже называют крымскотатарским (qırımtatar tili) или крымским (qırım tili). (Хотя вот видел одну книжку, в 2003 году издана, называется "Крымтатарский язык" (т.е. дословно перевели всё-таки), но это единственный раз, когда я где-то видел, чтобы по-русски так говорили.)
Ваш покорный слуга является горячим сторонником названий qırımlı (qırım) - крымец и qırım tili - крымский язык. По этой причине именно такой терминологией я и буду пользоваться.
Продолжение следует....
__________________________________________
Selâm Aleyküm, dostlar! - Здравствуйте, друзья! (крымск.)
Эта тема будет посвящена крымцам (крымским татарам) и их языку.
1. О самоназвании.
Перед тем, как говорить о крымцах (крымских татарах) и их языке, следует разобраться с тем, как всё-таки называется народ и язык.
Среди крымцев нет единого мнения о том, как же называть народ. Ожесточённые споры по этому поводу идут по сей день. Разные варианты выглядят так (после тире идёт дословный перевод):
qırımtatar / qırımtatarlar - крымтатарин / крымтатары
qırım / qırımlar - крым / крымы
qırımlı / qırımlılar - крымец / крымцы
qırım tatarı / qırım tatarları - крымский татарин / крымские татары
qırım türkü / qırım türkleri - крымский тюрок (турок) / крымские тюрки (турки)
qırım tatar türkü / qırım tatar türkleri - крымский татарин-тюрок / крымские татары-тюрки
qırım türk tatar / qırım türk tatarları - крымский тюрок-татарин / крымские тюрки-татары
Это, пожалуй, все варианты самоназвания. Других вроде нету. В Крыму основной спор идёт о том нужно слово tatar или нет. И на сегодняшний день используются в основном qırımtatar и qırım (причём на русский их переводят как крымский татарин и крымец, соответственно, несмотря на то, что дословно это переводится несколько иначе). Например меджлис употребляет слово qırımtatar, а вот газета "Къырым" использует слово qırım. Единством и не пахнет. Среди нашей очень большой турецкой диаспоры используются названия qırım türkü и qırım tatar türkü, в значительной мере под давлением турецкого правительства, которое пытается всем нас представить как турок.
II Курултай в 1992 году принял решение, что qırımtatar, qırımlı и qırım türkü - это синонимы, и может использоваться любое из этих названинй. И что вопрос о том, какое же название следует признать наилучшим должен быть детально исследован, после чего уже нужно принять решение. И с тех пор на каждой сессии Курултая, если поднимается этот вопрос, то сторонники обоих вариантов выступают с убедительнейшими речами и собрание так ни к чему и не приходит. Вот так вот...
При этом русские и украинцы в Крыму почти всегда говорят просто татарин, татары, по-татарски, что весьма нехорошо, т.к. татары - это другой народ, живущий в основном в России. (В Крыму также есть татары, причём их довольно-таки много. По последней переписи 2001 года - 11 тыс. человек.)
Соответственно в свете вышесказанного и язык наш тоже называют крымскотатарским (qırımtatar tili) или крымским (qırım tili). (Хотя вот видел одну книжку, в 2003 году издана, называется "Крымтатарский язык" (т.е. дословно перевели всё-таки), но это единственный раз, когда я где-то видел, чтобы по-русски так говорили.)
Ваш покорный слуга является горячим сторонником названий qırımlı (qırım) - крымец и qırım tili - крымский язык. По этой причине именно такой терминологией я и буду пользоваться.
Продолжение следует....
__________________________________________
Selâm Aleyküm, dostlar! - Здравствуйте, друзья! (крымск.)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: andrewsiak от октября 22, 2004, 02:45
Отправлено: andrewsiak от октября 22, 2004, 02:45
Цитата: iskenderСреди нашей очень большой турецкой диаспоры используются названия qırım türkü и qırım tatar türkü, в значительной мере под давлением турецкого правительства, которое пытается всем нас представить как турок.Но ведь в средневековье существовало Крымское ханство, которое, хоть и было подчинено Османской империи, все же было относительно самостоятельным, да и не турки в нем жили, а именно крымчаки...
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Laplandian от октября 22, 2004, 03:53
Отправлено: Laplandian от октября 22, 2004, 03:53
Цитата: andrewsiakЦитата: iskenderСреди нашей очень большой турецкой диаспоры используются названия q?r?m t?rk? и q?r?m tatar t?rk?, в значительной мере под давлением турецкого правительства, которое пытается всем нас представить как турок.Но ведь в средневековье существовало Крымское ханство, которое, хоть и было подчинено Османской империи, все же было относительно самостоятельным, да и не турки в нем жили, а именно крымчаки...
Крымчаки - это вообще-то другой крымский народ, со своим особым языком и культурой - а именно крымские евреи, кърымчахлар. Первые сохранившиеся памятники письменности относятся к середине 9 века, арамейским шрифтом. В основном обитали в Чуфут-Кале и на Мангупе. Сейчас, правда, от этого народа мало что осталось...
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Алекс от октября 22, 2004, 09:03
Отправлено: Алекс от октября 22, 2004, 09:03
Цитата: andrewsiakЦитата: iskenderСреди нашей очень большой турецкой диаспоры используются названия qırım türkü и qırım tatar türkü, в значительной мере под давлением турецкого правительства, которое пытается всем нас представить как турок.Но ведь в средневековье существовало Крымское ханство, которое, хоть и было подчинено Османской империи, все же было относительно самостоятельным, да и не турки в нем жили, а именно крымчаки...
И официальным языком в нем был османский (литературный турецкий, записанный арабской графикой)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от октября 23, 2004, 19:58
Отправлено: iskender от октября 23, 2004, 19:58
2. О народе.
Крымцы - коренной народ Крыма. Численность крымцев по разным оценкам очень разнится. Думаю, что не сильно ошибусь, если скажу, что сейчас в странах СНГ проживает приблизительно 500 тыс. крымцев. Из них около 270 тыс. в Крыму. Остальные - в Узбекистане, Таджикистане, России.
За пределами СНГ живут в основном в Турции и Румынии (Добруджа). Численность крымцев в Турции оценке вообще практически не поддаётся. Дело в том, что, насколько я знаю, согласно официальной государственной доктрине Турция вообще считается однонациональным государством. То есть в Турции живут турки. Не знаю, как сейчас, но ещё не так давно курды, которые уж, согласитесь, никакого отношения к туркам не имеют назывались «горные турки». Так что никаких открытых исследований подобного рода нету. Другая проблема в том, кого там в Турции считать крымцами. Того, кто говорит по-крымски? Так там таких практически нету. Того, кто сам себя называет крымцем? Ну, тут тоже есть проблемы, т.к. опять-таки «в Турции нету никаких крымцев, в Турции живут турки». Вобщем, оценки колеблются от полумиллиона до четырёх миллионов.
Крымский народ сформировался на Крымском полуострове в результате смешения очень многих этнических групп, проживавших здесь в разное время: киммерийцев, тавров, скифов, сарматов, древних греков, римлян, алан, готов, гуннов, булгар, хазар, печенегов, румеев и урумов (крымских греков), кыпчаков, итальянцев, турок, ногаев.
Ядро крымского народа формируется в XIII - XV вв. в результате смешения и объединения нетюркских племен (тавро-скифов, готалан и др.) с тюркскими племенами (тюркобулгар, печенегов, кыпчаков и др.). Формирование единого этноса происходило благодаря распространению тюркского языка и ислама среди многонационального населения средневекового Крыма, особенно усилившееся в период Крымского ханства (XV-XVIII вв.). Тюркоязычное мусульманское население полуострова именовалось qırımlı (крымцы). Современный этноним «крымские татары» был внешним по отношению к qırımlı и функционировал в России и Европе, и лишь с XIX в, активно употребляется самим народом.
Вопрос о том, «сколько от какого народа есть в крымцах» весьма интересен, и ответить на него весьма затруднительно. В плане языка крымцы тюркоязычный народ, однако однозначно отнести их к кыпчакам или огузам нельзя. Соответственно можно сделать вывод о том, что язык крымцы более всего унаследовали от своих тюркских предков - булгар, хазар, печенегов, кыпчаков, турок и ногаев. Однако грецизмы и итальянизмы тоже имеются, в южнобережном диалекте их больше всего. В расовом отношении, например, крымцы, жившие до депортации в юго-западной части горного Крыма, явные потомки готов. Высокий рост, голубоглазость и светловолосость, полное отсутствие каких-либо монголоидных черт... Вобщем, тут всё весьма запутано, поэтому этого я касаться не буду, потому как форум лингвистический и мы тут обсуждаем язык.
3. О субэтносах.
Крымцы делятся на три субэтноса: ногаев - noğay (или мангытов), живших до депортации в степных районах, татов - tat, живших в горах и предгорьях и ялыбойлю - yalıboylu (или ялыбойских, или южнобережных), живших на Южном Берегу Крыма.
Поскольку в депортации все жили в перемешку, то эти три группы уже в значительной мере смешались, но различия всё ещё сохраняются. О языковых различиях я скажу позже, а о культурных и антропологических можно прочитать здесь: http://www.qurultay.org/rus/link_list_rus.asp?lng=rus&blm=16. Нажмите на ссылочку "Субэтнические группы крымских татар". Извините, не знаю как такие ссылки напрямую дать.:oops:
Продолжение следует...
PS
Я ещё для полноты картины вкратце расскажу об истории народа, а потом уже начну о языке.
Добавлено спустя 6 минут 40 секунд:
Только обитали они не на Чуфут-Кале. Там жили караимы, а крымчаки жили в основном в Карасубазаре (Белогорске).
Крымцы - коренной народ Крыма. Численность крымцев по разным оценкам очень разнится. Думаю, что не сильно ошибусь, если скажу, что сейчас в странах СНГ проживает приблизительно 500 тыс. крымцев. Из них около 270 тыс. в Крыму. Остальные - в Узбекистане, Таджикистане, России.
За пределами СНГ живут в основном в Турции и Румынии (Добруджа). Численность крымцев в Турции оценке вообще практически не поддаётся. Дело в том, что, насколько я знаю, согласно официальной государственной доктрине Турция вообще считается однонациональным государством. То есть в Турции живут турки. Не знаю, как сейчас, но ещё не так давно курды, которые уж, согласитесь, никакого отношения к туркам не имеют назывались «горные турки». Так что никаких открытых исследований подобного рода нету. Другая проблема в том, кого там в Турции считать крымцами. Того, кто говорит по-крымски? Так там таких практически нету. Того, кто сам себя называет крымцем? Ну, тут тоже есть проблемы, т.к. опять-таки «в Турции нету никаких крымцев, в Турции живут турки». Вобщем, оценки колеблются от полумиллиона до четырёх миллионов.
Крымский народ сформировался на Крымском полуострове в результате смешения очень многих этнических групп, проживавших здесь в разное время: киммерийцев, тавров, скифов, сарматов, древних греков, римлян, алан, готов, гуннов, булгар, хазар, печенегов, румеев и урумов (крымских греков), кыпчаков, итальянцев, турок, ногаев.
Ядро крымского народа формируется в XIII - XV вв. в результате смешения и объединения нетюркских племен (тавро-скифов, готалан и др.) с тюркскими племенами (тюркобулгар, печенегов, кыпчаков и др.). Формирование единого этноса происходило благодаря распространению тюркского языка и ислама среди многонационального населения средневекового Крыма, особенно усилившееся в период Крымского ханства (XV-XVIII вв.). Тюркоязычное мусульманское население полуострова именовалось qırımlı (крымцы). Современный этноним «крымские татары» был внешним по отношению к qırımlı и функционировал в России и Европе, и лишь с XIX в, активно употребляется самим народом.
Вопрос о том, «сколько от какого народа есть в крымцах» весьма интересен, и ответить на него весьма затруднительно. В плане языка крымцы тюркоязычный народ, однако однозначно отнести их к кыпчакам или огузам нельзя. Соответственно можно сделать вывод о том, что язык крымцы более всего унаследовали от своих тюркских предков - булгар, хазар, печенегов, кыпчаков, турок и ногаев. Однако грецизмы и итальянизмы тоже имеются, в южнобережном диалекте их больше всего. В расовом отношении, например, крымцы, жившие до депортации в юго-западной части горного Крыма, явные потомки готов. Высокий рост, голубоглазость и светловолосость, полное отсутствие каких-либо монголоидных черт... Вобщем, тут всё весьма запутано, поэтому этого я касаться не буду, потому как форум лингвистический и мы тут обсуждаем язык.
3. О субэтносах.
Крымцы делятся на три субэтноса: ногаев - noğay (или мангытов), живших до депортации в степных районах, татов - tat, живших в горах и предгорьях и ялыбойлю - yalıboylu (или ялыбойских, или южнобережных), живших на Южном Берегу Крыма.
Поскольку в депортации все жили в перемешку, то эти три группы уже в значительной мере смешались, но различия всё ещё сохраняются. О языковых различиях я скажу позже, а о культурных и антропологических можно прочитать здесь: http://www.qurultay.org/rus/link_list_rus.asp?lng=rus&blm=16. Нажмите на ссылочку "Субэтнические группы крымских татар". Извините, не знаю как такие ссылки напрямую дать.:oops:
Продолжение следует...
PS
Я ещё для полноты картины вкратце расскажу об истории народа, а потом уже начну о языке.
Добавлено спустя 6 минут 40 секунд:
Цитата: andrewsiakНо ведь в средневековье существовало Крымское ханство, которое, хоть и было подчинено Османской империи, все же было относительно самостоятельным, да и не турки в нем жили...Ну, я-то с этим не спорю, а о доктрине турецкого правительства я сказал выше.
Цитата: LaplandianКрымчаки - это вообще-то другой крымский народ, со своим особым языком и культурой - а именно крымские евреи, кърымчахлар. Первые сохранившиеся памятники письменности относятся к середине 9 века, арамейским шрифтом. В основном обитали в Чуфут-Кале и на Мангупе. Сейчас, правда, от этого народа мало что осталось...Да, вобщем так. Их сейчас около 200 человек. До войны было около 6000, но немцы уничтожили практически весь народ.
Только обитали они не на Чуфут-Кале. Там жили караимы, а крымчаки жили в основном в Карасубазаре (Белогорске).
Цитата: АлексИ официальным языком в нем был османский (литературный турецкий, записанный арабской графикой)Ну, до некоторой степени, это правда. Там, вообще говоря был, ещё и чагатайский язык, не только османский... Я постараюсь подробнее рассказать.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Митридат от октября 24, 2004, 15:03
Отправлено: Митридат от октября 24, 2004, 15:03
Скажите, Iskender, а выходят ли сейчас учебники, грамматические справочнки, разговорники крымского языка?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от октября 26, 2004, 23:52
Отправлено: iskender от октября 26, 2004, 23:52
4. Об истории народа.
Ну, опять-таки в вкратце.
Формирование крымского народа завершилось в эпоху, когда Крым был более или менее независимым государством. Более или менее, потому как при Гераях, начиная со второго правления Менгли I, Крым всё-таки был вассалом Турции.
В 1783 году Крым был аннексирован Россией. Обсуждать это давайте тут тоже не будем, потому что, знаю по опыту, такого рода обсуждения всегда заканчиваются перебранкой и все всё равно остаются при своих мнениях.
За этим последовало «чёрное столетие» в истории народа. Очень много людей эмигрировало в Турцию сразу вслед за аннексией. Вторая волна последовала в 1856 году после Крымской войны. Тогда против крымцев начались репрессии потому что их обвиняли в симпатиях к Турции. Поэтому к началу XX века крымцы составляли лишь около четверти населения Крыма. Возрождение крымцев началось с деятельности великого человека - Исмаила Гаспринского (или Гаспралы). Он создал новый литературный крымский язык (но не тот, который сейчас литературный, об этом я позже скажу), стал издавать в Бахчисарае первую газету на крымском языке - «Терджиман - Переводчик». Гаспринский был сторонником пантюркизма, однако был очень, очень лоялен к России. Вслед за ним последовала череда писателей поэтов, общественных деятелей...
В 1917 году после революции в России в Крыму состоялся первый Курултай крымского народа. Его председателем стал герой нашего народа, муфтий Крыма, поэт и общественный деятель Номан Челебиджихан (или Челеби Челебиев). Лозунгом Челебиджихана было: «Крым для крымчан независимо от национальности». Челебиджихан также является автором гимна крымского народа "Ант эткенмен" (его можно видеть на главной странице сайта меджлиса). Далее события завертелись как в водовороте: была Крымская Народная Республика во главе с директорией, которая фактически так ни одного дня и не контролировала Крым, было зверское убийство Челебиджихана большевиками, был период независимости Крыма во время немецкой оккупации (тогда главой Крыма был премьер-министр Сулейман Сулькевич), было второе краевое правительство Соломона Крыма во время оккупации войсками Антанты, была ССР Тавриды, была оккупация армией Деникина, потом снова красные (Крымская ССР), потом Русская Армия Врангеля, и, наконец, опять красные. Вроде никого не забыл. С крымцами при этом считалось, грубо говоря, только правительство Сулькевича. Потому что оно всерьёз вознамерилось добиться для Крыма международного признания и независимости.
В 1921 году была образована Крымская АССР в составе РСФСР. Тут тоже есть спорные моменты. Большая часть наших деятелей интерпретируют её как национальную автономию крымцев, потому как все атрибуты у неё были такие же, как у прочих национальных АССР: два гос. языка русский и крымский, совнарком состоял в основном из крымцев по национальности, первым секретарём обкома был крымец и т.п. Однако многие говорят, что это была не национальная, а территориальная многонациональная автономия, т.к. в Крыму помимо крымцев и русских до войны жило много немцев, греков, евреев, болгар, армян, украинцев. Опять-таки, есть две такие позиции и давайте это тоже не будем обсуждать. Тема уж очень грозит сразу скатиться к национальному вопросу.
С 1941 по 1944 Крым был оккупирован немцами.
18 мая 1944 года - самый трагический день в истории крымского народа. День депортации. В этот день все крымцы, находившиеся в тот момент в Крыму (а это были старики, женщины и дети - мужчины были на фронте) были погружены в вагоны для скота и отправлены на вечное поселение. Подавляющее большинство - в Узбекистан, также некоторых депортировали в Таджикистан, Марийскую АССР, на Урал. Там крымцы жили в спецпоселениях. Спецпоселенцу запрещалось покидать пределы спецпоселения, и нередки были случаи когда человека сажали на 25 лет за то, что он перешёл на другую сторону улицы, которая была границей спецпоселения. В первую страшную зиму 1944-45 годов от голода умерло по разным оценкам от 20 до 50% крымцев.
28 апреля 1956 года указом правительства режим спецпоселений был отменён. В 1967 году крымцы стали такими же советскими гражданами, как и все прочие за одним исключением: им нельзя было жить в Крыму. К 80-м годам национальное движение стало всё быстрее набирать силу, и власти попытались укоренить народ в Узбекистане. Было расширено радиовещание на крымском языке. Была даже попытка создать в УзССР автономию для крымцев, в Кашкадарьинской области. Крымцев по всему Узбекистану агитировали переселяться в целинные степи около города Мубарек. Это дело вошло в историю как «мубарекская автономия». Но поехал мало кто, попытка провалилась, автономию не создали. Массовое возвращение началось в 1989 году.
В 1991 году состоялся второй Курултай. На нём была определена структура национального самоуправления крымцев. Курултай, избираемый каждые 5 лет – это нечто вроде парламента. Меджлис – это подотчётный Курултаю исполнительный орган. Также существуют местные меджлисы во всех районах Крыма и управления Меджлиса в Средней Азии и Турции. Подробно об этом можно прочитать на сайте Меджлиса http://www.qurultay.org/. С момента Возвращения народ не прекращает борьбу за свои права в Крыму. Сейчас наиболее острые вопросы – это земля и статус крымского языка.
Дело в том, что до войны Южный берег и горы были населены на 70% крымцами, в то время как некрымское население жило в основном в степных районах. Сейчас же Южный берег населён очень плотно, и земля там стоит очень дорого. Свободные земли для репатриантов есть, но власти предпочитают продавать их за большие деньги киевским или российским толстосумам. И по этому поводу весьма часто возникают конфликты.
Вот, в вкратце это всё об истории.
Если кого-либо заинтересовала история крымского народа очень рекомендую книгу Валерия Возгрина: Возгрин В. Е. «Исторические судьбы крымских татар» - М.: 1992. Замечательная книга. Сейчас её можно заказать в книжном магазине сайта http://turkolog.narod.ru/.
Всё, об истории это всё (если что забыл, потом добавлю), прехожу собственно к языку. Продолжение следует...
Добавлено спустя 12 минут 31 секунду:
Учебник крымского языка для взрослого русскоязычного человека на сегодняшний день существует, грубо говоря, только один. Это книга «Изучайте крымскотатарский язык» Вадима Миреева и Сейрана Усеинова. Издана в 1991 году. С тех пор учебников не выходило.
Вот вышел год назад крымско-русско-украинский разговорник Аблязиза Велиева (это такой наш поэт). Называется «Къырымтатарджа сёйлешемиз» . Это переиздание его же разговорника, изданного в Ташкенте в 1990 году, с добавлением украинской части и небольшими изменениями.
Грамматических справочников, насколько я знаю, на сегодняшний день нету. Хотя, впрочем, есть такая книжка «Крымтатарский язык». Тоже совсем недавно вышла. К сожалению, не помню авторов. Я точно не знаю, какого она плана, но думаю, что может это как раз оно.
А вообще, я вам советую: зайдите на сайт http://turkolog.narod.ru/. Там в книжном магазине есть, наверное, почти вся литература по крымской тематике, выходившая за последние 10 лет. По крайней мере, в инете вы ничего более полного не найдёте. К каждой книжке у них маленькая аннотация. Рекомендую посетить.
Ну, опять-таки в вкратце.
Формирование крымского народа завершилось в эпоху, когда Крым был более или менее независимым государством. Более или менее, потому как при Гераях, начиная со второго правления Менгли I, Крым всё-таки был вассалом Турции.
В 1783 году Крым был аннексирован Россией. Обсуждать это давайте тут тоже не будем, потому что, знаю по опыту, такого рода обсуждения всегда заканчиваются перебранкой и все всё равно остаются при своих мнениях.
За этим последовало «чёрное столетие» в истории народа. Очень много людей эмигрировало в Турцию сразу вслед за аннексией. Вторая волна последовала в 1856 году после Крымской войны. Тогда против крымцев начались репрессии потому что их обвиняли в симпатиях к Турции. Поэтому к началу XX века крымцы составляли лишь около четверти населения Крыма. Возрождение крымцев началось с деятельности великого человека - Исмаила Гаспринского (или Гаспралы). Он создал новый литературный крымский язык (но не тот, который сейчас литературный, об этом я позже скажу), стал издавать в Бахчисарае первую газету на крымском языке - «Терджиман - Переводчик». Гаспринский был сторонником пантюркизма, однако был очень, очень лоялен к России. Вслед за ним последовала череда писателей поэтов, общественных деятелей...
В 1917 году после революции в России в Крыму состоялся первый Курултай крымского народа. Его председателем стал герой нашего народа, муфтий Крыма, поэт и общественный деятель Номан Челебиджихан (или Челеби Челебиев). Лозунгом Челебиджихана было: «Крым для крымчан независимо от национальности». Челебиджихан также является автором гимна крымского народа "Ант эткенмен" (его можно видеть на главной странице сайта меджлиса). Далее события завертелись как в водовороте: была Крымская Народная Республика во главе с директорией, которая фактически так ни одного дня и не контролировала Крым, было зверское убийство Челебиджихана большевиками, был период независимости Крыма во время немецкой оккупации (тогда главой Крыма был премьер-министр Сулейман Сулькевич), было второе краевое правительство Соломона Крыма во время оккупации войсками Антанты, была ССР Тавриды, была оккупация армией Деникина, потом снова красные (Крымская ССР), потом Русская Армия Врангеля, и, наконец, опять красные. Вроде никого не забыл. С крымцами при этом считалось, грубо говоря, только правительство Сулькевича. Потому что оно всерьёз вознамерилось добиться для Крыма международного признания и независимости.
В 1921 году была образована Крымская АССР в составе РСФСР. Тут тоже есть спорные моменты. Большая часть наших деятелей интерпретируют её как национальную автономию крымцев, потому как все атрибуты у неё были такие же, как у прочих национальных АССР: два гос. языка русский и крымский, совнарком состоял в основном из крымцев по национальности, первым секретарём обкома был крымец и т.п. Однако многие говорят, что это была не национальная, а территориальная многонациональная автономия, т.к. в Крыму помимо крымцев и русских до войны жило много немцев, греков, евреев, болгар, армян, украинцев. Опять-таки, есть две такие позиции и давайте это тоже не будем обсуждать. Тема уж очень грозит сразу скатиться к национальному вопросу.
С 1941 по 1944 Крым был оккупирован немцами.
18 мая 1944 года - самый трагический день в истории крымского народа. День депортации. В этот день все крымцы, находившиеся в тот момент в Крыму (а это были старики, женщины и дети - мужчины были на фронте) были погружены в вагоны для скота и отправлены на вечное поселение. Подавляющее большинство - в Узбекистан, также некоторых депортировали в Таджикистан, Марийскую АССР, на Урал. Там крымцы жили в спецпоселениях. Спецпоселенцу запрещалось покидать пределы спецпоселения, и нередки были случаи когда человека сажали на 25 лет за то, что он перешёл на другую сторону улицы, которая была границей спецпоселения. В первую страшную зиму 1944-45 годов от голода умерло по разным оценкам от 20 до 50% крымцев.
28 апреля 1956 года указом правительства режим спецпоселений был отменён. В 1967 году крымцы стали такими же советскими гражданами, как и все прочие за одним исключением: им нельзя было жить в Крыму. К 80-м годам национальное движение стало всё быстрее набирать силу, и власти попытались укоренить народ в Узбекистане. Было расширено радиовещание на крымском языке. Была даже попытка создать в УзССР автономию для крымцев, в Кашкадарьинской области. Крымцев по всему Узбекистану агитировали переселяться в целинные степи около города Мубарек. Это дело вошло в историю как «мубарекская автономия». Но поехал мало кто, попытка провалилась, автономию не создали. Массовое возвращение началось в 1989 году.
В 1991 году состоялся второй Курултай. На нём была определена структура национального самоуправления крымцев. Курултай, избираемый каждые 5 лет – это нечто вроде парламента. Меджлис – это подотчётный Курултаю исполнительный орган. Также существуют местные меджлисы во всех районах Крыма и управления Меджлиса в Средней Азии и Турции. Подробно об этом можно прочитать на сайте Меджлиса http://www.qurultay.org/. С момента Возвращения народ не прекращает борьбу за свои права в Крыму. Сейчас наиболее острые вопросы – это земля и статус крымского языка.
Дело в том, что до войны Южный берег и горы были населены на 70% крымцами, в то время как некрымское население жило в основном в степных районах. Сейчас же Южный берег населён очень плотно, и земля там стоит очень дорого. Свободные земли для репатриантов есть, но власти предпочитают продавать их за большие деньги киевским или российским толстосумам. И по этому поводу весьма часто возникают конфликты.
Вот, в вкратце это всё об истории.
Если кого-либо заинтересовала история крымского народа очень рекомендую книгу Валерия Возгрина: Возгрин В. Е. «Исторические судьбы крымских татар» - М.: 1992. Замечательная книга. Сейчас её можно заказать в книжном магазине сайта http://turkolog.narod.ru/.
Всё, об истории это всё (если что забыл, потом добавлю), прехожу собственно к языку. Продолжение следует...
Добавлено спустя 12 минут 31 секунду:
Цитата: МитридатСкажите, Iskender, а выходят ли сейчас учебники, грамматические справочнки, разговорники крымского языка?Очень очень мало. Проблема, как всегда, в деньгах. Государство финансирует (и то не особо щедро) только издание учебников для крымскотатарских школ. Причём если купить «Элифбе» (букварь) или учебник «Ана тили» (родной язык) для 1 – 2 классов ещё можно, то вот учебников для старшеклассников уже просто так не достать.
Учебник крымского языка для взрослого русскоязычного человека на сегодняшний день существует, грубо говоря, только один. Это книга «Изучайте крымскотатарский язык» Вадима Миреева и Сейрана Усеинова. Издана в 1991 году. С тех пор учебников не выходило.
Вот вышел год назад крымско-русско-украинский разговорник Аблязиза Велиева (это такой наш поэт). Называется «Къырымтатарджа сёйлешемиз» . Это переиздание его же разговорника, изданного в Ташкенте в 1990 году, с добавлением украинской части и небольшими изменениями.
Грамматических справочников, насколько я знаю, на сегодняшний день нету. Хотя, впрочем, есть такая книжка «Крымтатарский язык». Тоже совсем недавно вышла. К сожалению, не помню авторов. Я точно не знаю, какого она плана, но думаю, что может это как раз оно.
А вообще, я вам советую: зайдите на сайт http://turkolog.narod.ru/. Там в книжном магазине есть, наверное, почти вся литература по крымской тематике, выходившая за последние 10 лет. По крайней мере, в инете вы ничего более полного не найдёте. К каждой книжке у них маленькая аннотация. Рекомендую посетить.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Laplandian от октября 27, 2004, 02:49
Отправлено: Laplandian от октября 27, 2004, 02:49
Iskender, скажите, а была ли отдельная ветка крымской литературы на арабском или персидском языке для образованных слоев населения, подобно другим исламским народам?
Сколько у Вас сейчас писателей и поэтов и какого рода произведения они пишут? Работает ли кто-нибудь в более молодежных жанрах: фантастика, детективы и т.п.? Отсутствие учебников - в принципе не так страшно, если есть достаточно большое количество живых носителей и читателей языка, более-менее благоприятная социолингвистическая обстановка и национальное движение. Гораздо хуже бывает, когда учебников сколько угодно, но литературный язык и серьезная литература мало кому нужны (мне, например, приходится работать именно в такой идиотской обстановке).
Сколько у Вас сейчас писателей и поэтов и какого рода произведения они пишут? Работает ли кто-нибудь в более молодежных жанрах: фантастика, детективы и т.п.? Отсутствие учебников - в принципе не так страшно, если есть достаточно большое количество живых носителей и читателей языка, более-менее благоприятная социолингвистическая обстановка и национальное движение. Гораздо хуже бывает, когда учебников сколько угодно, но литературный язык и серьезная литература мало кому нужны (мне, например, приходится работать именно в такой идиотской обстановке).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Digamma от октября 27, 2004, 05:44
Отправлено: Digamma от октября 27, 2004, 05:44
Цитата: Laplandianболее-менее благоприятная социолингвистическая обстановкаК сожалению, следует констатировать постыдный факт: более-менее благоприятной социолингвистической обстановки при нынешнем украинском правительстве нет, не было и, похоже, никогда не будет. Складывается такое впечатление, что отношение правительства формируется по принципу "спасение утопающих - дело рук самих утопающих".
P.S. Только давайте это не переводить в плоскость русского и украинского языков - я говорю о языках компактных этн. меньшинств, прежде всего крымцев и русинов.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Laplandian от октября 27, 2004, 07:22
Отправлено: Laplandian от октября 27, 2004, 07:22
Цитата: Digamma
К сожалению, следует констатировать постыдный факт: более-менее благоприятной социолингвистической обстановки при нынешнем украинском правительстве нет, не было и, похоже, никогда не будет. Складывается такое впечатление, что отношение правительства формируется по принципу "спасение утопающих - дело рук самих утопающих".
P.S. Только давайте это не переводить в плоскость русского и украинского языков - я говорю о языках компактных этн. меньшинств, прежде всего крымцев и русинов.
Компактность - это один самых главных социальных факторов, способствующих развитию языков национальных меньшинств, причем компактность не обязательно в географическом смысле: цыгане, к примеру, активно поддерживают и развивают свой язык во многих странах, несмотря на своего рода виртуальную компактность, т.е. скорее изолированность и специфичность культуры. Судя по материалам сайта Меджлиса, у крымцов дело поставлено по-серьезному и постепенно налаживается без правительственной поддержки, хотя не поддерживать язык коренного меньшинства - это свинство, по-моему.
С русинами дело обстоит, как мне кажется, несколько хуже, т.к. очень многие украинцы и русские до сих пор считают русинский язык за некий "несерьезный" диалект. С другой стороны, у меня сложилось такое впечатление, что Закарпатье - довольно консервативный в этническом плане регион, способствующий сохранению языков. Из молодых украинских евреев по-еврейски говорят сейчас максимум процентов 5, но в Закарпатье - где-то с четверть. Точно также стараются беречь свой язык многие тамошние румынские и венгерские семьи, несмотря на полное отсутствие каких-либо стимулов. Видимо, там есть какой-то межкультурный фактор, способствующий сохранению языков.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: unknown от октября 27, 2004, 10:01
Отправлено: unknown от октября 27, 2004, 10:01
Цитата: LaplandianС русинами дело обстоит, как мне кажется, несколько хуже, т.к. очень многие украинцы и русские до сих пор считают русинский язык за некий "несерьезный" диалект. С другой стороны, у меня сложилось такое впечатление, что Закарпатье - довольно консервативный в этническом плане регион, способствующий сохранению языков. Из молодых украинских евреев по-еврейски говорят сейчас максимум процентов 5, но в Закарпатье - где-то с четверть. Точно также стараются беречь свой язык многие тамошние румынские и венгерские семьи, несмотря на полное отсутствие каких-либо стимулов. Видимо, там есть какой-то межкультурный фактор, способствующий сохранению языков.Мне кажется, такое явление весьма характерно для всей бывшей монархии рода Habsburg - консервативность, бережность к своему языку (наречию деревни)...
Разве надо стимули для такой натуральной вещи?:dunno:
Этот фактор называется уважение к языку своей матери,
все остальное вытекает из этого.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Vlad от января 24, 2005, 17:34
Отправлено: Vlad от января 24, 2005, 17:34
Ну, вот это будет точно не в тему...
iskender (простите, что пишу с маленькой буквы), а что означает название придорожного ресторана "Къайту" (Ласпи)?
iskender (простите, что пишу с маленькой буквы), а что означает название придорожного ресторана "Къайту" (Ласпи)?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от января 24, 2005, 18:15
Отправлено: iskender от января 24, 2005, 18:15
Цитата: VladНу, вот это будет точно не в тему...Да я ж сам себя с маленькой написал, так что всё ОК.:)
iskender (простите, что пишу с маленькой буквы), а что означает название придорожного ресторана "Къайту" (Ласпи)?
Так до депортации называлось нынешнее село Тыловое. Оно там совсем рядом. (Если проехать по шоссе Ялта - Севастополь после того, как уходит ответвление влево на Ласпи, ещё километра три, то там будет уходить дорога направо - в Байдарскую долину, ещё пару километров по этой дороге - и вы в Къайту.) Кстати, есть ещё вариант этого названия Хайто и они оба более менее однинаково распростарнены. Вы можете в разных местах встретить разные варианты: где Qaytu, а где Hayto.
По поводу того, что это название означает, затрудняюсь вам ответить. Вообще, названия почти всех сёл в Байдарской долине (Саватка, Мускомья, Скеля, Уркуста, Сахтик) - непонятные. Ну, то есть, названия большинства крымских сёл имеют обычно вполне понятные крымские или греческие названия (ну, иногда несколько искажённые), а вот Байдарава - исключение. Толково привести этимологию тамошних названий никто не берётся.
Несколько созвучно слову qayt - упрямый, но не знаю...
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Vlad от января 24, 2005, 18:47
Отправлено: Vlad от января 24, 2005, 18:47
1. Тогда "упрямство", наверное, qaytlıq?
2. От экскурсовода слышал, что название Роман-Кош считается индоиранского происхождения. Невероятно, по-моему (хотя вспоминается Гиндукуш). А что вы думаете?
2. От экскурсовода слышал, что название Роман-Кош считается индоиранского происхождения. Невероятно, по-моему (хотя вспоминается Гиндукуш). А что вы думаете?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от января 25, 2005, 09:13
Отправлено: iskender от января 25, 2005, 09:13
Цитата: Vlad1. Тогда "упрямство", наверное, qaytlıq?Точно.:yes: Есть, кстати, ещё слова с другим корнем: inat, inatlıq и inatçı (упрямый, упрямство и упрямец). Надо полагать, арабизмы.
Цитата: Vlad2. От экскурсовода слышал, что название Роман-Кош считается индоиранского происхождения. Невероятно, по-моему (хотя вспоминается Гиндукуш). А что вы думаете?Я думаю, что фигня это всё. qoş - это самое что ни на есть природное крымское слово, встречающееся и в других топонимах. Означает горный загон для скота, временную стоянку чабана в горах. Да его часто и не переводят - кош, и всё. Роман - это или греческое имя, или, что более вероятно, от крымского слова orman - лес.
И ещё такое отступление. Не стоит во всём верить в Крыму экскурсоводам. В большинстве своём они все обучены в советские времена, когда о туристам о крымцах, их культуре, языке, традициях или не говорили ничего, или говорили плохо. В частности, всегда при возможности экскурсоводы давали русский послевоенный вариант названия того или иного природного объекта (где таковые были, конечно). Например мыс Хамелеон вместо Алчак-кая, Медведь-гора вместо Аю-даг и т.п. И сейчас сии тенденции пока, увы, сохраняются. Потому что кадры остались старые.
Кстати, можете заметить, что о названиях во всех путеводителях написано и все экскурсоводы говорят "в преводе с тюркского это означает", "это тюркское название", "на тюркском языке это значит". "Крымский" или "крымскотатарский" вы не встретите нигде. Наследие тех времён.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Vlad от января 25, 2005, 16:41
Отправлено: Vlad от января 25, 2005, 16:41
Хотел спросить насчет трех диалектных групп крымского языка (вычитал в Лингвистической энциклопедии), не зная, что есть тема, о которой вы сказали. Так что иду туда и читаю.8-)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от января 25, 2005, 17:25
Отправлено: iskender от января 25, 2005, 17:25
Цитата: VladХотел спросить насчет трех диалектных групп крымского языка (вычитал в Лингвистической энциклопедии), не зная, что есть тема, о которой вы сказали. Так что иду туда и читаю.8-)А я там пока практически ничего про это не написал.:oops: В ближайшее время напишу.
Добавлено спустя 39 минут 24 секунды:
Вот. Теперь ТАМ - это уже ЗДЕСЬ.:)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Digamma от января 25, 2005, 18:19
Отправлено: Digamma от января 25, 2005, 18:19
Цитата: iskenderВообще, названия почти всех сёл в Байдарской долине (Саватка, Мускомья, Скеля, Уркуста, Сахтик) - непонятные.А рядом со Скелей, часом, скалы нет? ;)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: andrewsiak от января 25, 2005, 18:57
Отправлено: andrewsiak от января 25, 2005, 18:57
Цитата: iskenderВообще, названия почти всех сёл в Байдарской долине (Саватка, Мускомья, Скеля, Уркуста, Сахтик) - непонятные.так может они таврские или греческие, и напрасно вы в них тюркские корни ищете?..
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от января 26, 2005, 09:59
Отправлено: iskender от января 26, 2005, 09:59
Цитата: DigammaСкал там как раз более чем достаточно. Слишком много, чтобы это название могло о чём-либо говорить. А потом, уж слишком ему много лет. Скеля (Родниковское) - это в восточной части Байдарской долины. Некотрые выводят это от греческого σκάλα или итальянского scala - лестница.Цитата: iskenderВообще, названия почти всех сёл в Байдарской долине (Саватка, Мускомья, Скеля, Уркуста, Сахтик) - непонятные.А рядом со Скелей, часом, скалы нет? ;)
Цитата: andrewsiakТак, в том-то и гадость, что ни с какого не переводятся. Греческих-то названий у нас много есть. На Южном берегу, так вообще, большинство - греческие. А эти именно что непонятные. И в книжках по этой теме (сильно сказал - всего-то пару книжек есть) их не интерпретируют никак. Ну, при должном желании можно за уши притянуть какую-нибудь версию, конечно... Так что вот только и остаётся думать, что это из языка тавров или из ещё какого-нибудь неизученного.Цитата: iskenderВообще, названия почти всех сёл в Байдарской долине (Саватка, Мускомья, Скеля, Уркуста, Сахтик) - непонятные.так может они таврские или греческие, и напрасно вы в них тюркские корни ищете?..
Добавлено спустя 14 часов 17 минут 22 секунды:
Цитата: LaplandianIskender, скажите, а была ли отдельная ветка крымской литературы на арабском или персидском языке для образованных слоев населения, подобно другим исламским народам?Хм... В общем, да. Ну, то есть, на арабском и фарси писали те же авторы, что писали и по-тюркски. В основном это были ханы, члены дома Гераев и придворные. Только к сожалению от этих произведений мало чего осталось. Как, собственно, и от всей середневековой крымской литературы. Потому что в самом Крыму не осталось ничего. Было несколько массовых сожжений книг и до революции, а в 1944 году, все книги в Крыму, написанные по-крымски были собраны и уничтожены. Поэтому сейчас надо искать следы нашей литературы в Турции. Там, я подозреваю, можно найти много чего интересного, пылящегося в каких-нибудь архивах. Никто только пока этим не занимается.
Цитата: LaplandianСколько у Вас сейчас писателей и поэтов и какого рода произведения они пишут? Работает ли кто-нибудь в более молодежных жанрах: фантастика, детективы и т.п.?Вот тут вы попали в больное место. Писателей и поэтов довольно много. Ну, два десятка имён я мог бы назвать, не задумываясь. Но... Во-первых, в большинстве своём это люди уже солидного возраста. Ну, лет 50 - 60. Во-вторых, с молодёжными жанрами совсем никак. Ни детективов, ни фантастики. Рассказы, повести "о жизни". В последнее время у многих вышли книги на запретную ранее тему: о депортации. А вообще, из-за безденежья в последниии годы мало чего издаётся художественного. Очень мало.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Vlad от января 27, 2005, 16:13
Отправлено: Vlad от января 27, 2005, 16:13
Цитата: iskenderо названиях во всех путеводителях написано и все экскурсоводы говорят "в преводе с тюркского это означает", "это тюркское название", "на тюркском языке это значит"А то и просто "что в переводе означает":x
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Vlad от января 29, 2005, 19:36
Отправлено: Vlad от января 29, 2005, 19:36
iskender, siz qırım tiliniñ dialektleri haqqında yazınızmı? (представляю, сколько здесь ошибок...)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от января 29, 2005, 20:50
Отправлено: iskender от января 29, 2005, 20:50
Цитата: Vladiskender, siz qırım tiliniñ dialektleri haqqında yazınızmı?Напишу. Обязательно. Раз обещал, значит напишу.8-)
Цитата: Vlad(представляю, сколько здесь ошибок...)Да на самом деле практически нет. Только
1). yazınızmı -> yazıñızmı
2). dialekt -> şive Şive по-крымски значит диалект, наречие.
3). Как писать правильнее haqqında или aqqında никто, собственно, не знает. Орфографических правил-то новых нету.:dunno:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: andrewsiak от января 29, 2005, 21:20
Отправлено: andrewsiak от января 29, 2005, 21:20
Цитата: iskender3). Как писать правильнее haqqında или aqqında никто, собственно, не знает. Орфографических правил-то новых нету.:dunno:кстати, а как читается Q ?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от января 29, 2005, 21:31
Отправлено: iskender от января 29, 2005, 21:31
Цитата: andrewsiakЭм... Да на самом деле зависит от диалекта. Усеинов и Миреев в своём учебнике советуют произносить как [кх] наподобие того, что на конце слова Вакх. А реально в некоторых говорах это произносится именно так, в некоторых как [к], а вот, например, выходцы из восточной части Южного берега и некоторые степняки произносят q как [х] (Хырым, хара, аххында). Вобщем, лучше не заморачиваться и произносить просто твёрдое [к] и всё. Турки, собственно, так и пишут: у них буквы q нет, есть только k.Цитата: iskender3). Как писать правильнее haqqında или aqqında никто, собственно, не знает. Орфографических правил-то новых нету.:dunno:кстати, а как читается Q ?
А если имеется в виду литературный язык, и если этим самым литературным языком считать тот, которым говорят дикторы по радио (в произношении которых, кстати говоря, тоже часто заметны следы их родных диалектов), то скорей, как в той книжке написано: нечто наподобие [кх].
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Евгений от января 30, 2005, 09:34
Отправлено: Евгений от января 30, 2005, 09:34
Надо же, а я почему-то думал, что это увулярный... А обычный /к/ есть у вас?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Vertaler от января 30, 2005, 10:59
Отправлено: Vertaler от января 30, 2005, 10:59
Обычный К — только в мягких словах. Вообще я не понимаю, если с «мягкой парой» К ~ Г всё ясно, т. к. оба смычные, то с «твёрдой парой» КЪ ~ ГЪ ничего не ясно, т. к. Q суть смычный, а второй (щас некогда набирать) суть щелевой... как вы, İskender, объясните такое? ;--)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от января 30, 2005, 11:49
Отправлено: iskender от января 30, 2005, 11:49
Цитата: ЕвгенийНадо же, а я почему-то думал, что это увулярный...Я, к сожалению, этой терминологии совершенно не знаю.:oops:
Могу только сказать, что справочник говорит, что звук [q]:
по месту образования - глубокозаднеязычный (фарингальный), по способу образования - взрывной, по участию голоса и шума - глухой шумный.
Цитата: ЕвгенийА обычный /к/ есть у вас?Есть. Только у нас звук [q] - всегда твёрдый, а [k] - всегда мягкий. То есть буква k читается наподобие [кь]. Соответственно, после q могут идти только "твёрдые" гласные: qı qo qu qa, а после k - только "мягкие": ki kö kü ke. Исключений очень мало. В основном это арабизмы, с сочетанием qi. (mustaqil, inqilâp и т.п.) И поскольку нормальный человек это сочетание выговорить не может, то его всегда произносят или как [ki] или как [qı].
Добавлено спустя 33 минуты 29 секунд:
Цитата: Vertaler van TekstenОбычный К — только в мягких словах. Вообще я не понимаю, если с «мягкой парой» К ~ Г всё ясно, т. к. оба смычные, то с «твёрдой парой» КЪ ~ ГЪ ничего не ясно, т. к. Q суть смычный, а Ğ суть щелевой... как вы, İskender, объясните такое? ;--)Я, с вашего позволения, вставил в цитату "второй". :wink:
Как объяснить, не знаю, ибо я совершенный в этих делах дилетант.:dunno: Могу только сказать сказать, что действительно ğ произносится как украинское г (т.е. как звонкий [х]), и привести в подтверждние этого дела цитату из словаря:
ЦитироватьПо способу образования фонетической парой звука гъ должен считаться звук х, однако в крымскотатарском литературном языке гъ чередуется только со звуком къ: къашыкъ - къашыгъы, оракъ - орагъы. В разговорной и диалектной речи, где на месте къ возник звук х, чередуются х и гъ: хашых - хашыгъы, орах - орагъы.То, что тут называется "разговорной и диалектной речью" - это как раз те говора, о которых я чуть выше писал (некоторые южнобережные и степные).
NB Поэтому, кстати говоря, в речи многих южнобережцев слово Qırım произносится как [Хрым].
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Евгений от января 30, 2005, 14:46
Отправлено: Евгений от января 30, 2005, 14:46
Цитата: iskenderсправочник говорит, что звук [q]:Не знаю, к месту ли здесь "фарингальный", но глубокозаднеязычный я встречал как синоним слова увулярный. Да и традиционно знаком /q/ обозначают увулярный согласный - даже в МФА. :)
по месту образования - глубокозаднеязычный (фарингальный), по способу образования - взрывной, по участию голоса и шума - глухой шумный.
Цитата: iskenderТолько у нас звук [q] - всегда твёрдый, а [k] - всегда мягкий.Ага, всё ясно: это у вас одна фонема. Странно тогда, зачем две разные буквы для аллофонов одной фонемы - вполне хватило бы одной. У турок ведь тоже k смягчённый в "мягких" словах, но они разных букв для одной фонемы не выдумывают. :dunno:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от января 30, 2005, 15:07
Отправлено: iskender от января 30, 2005, 15:07
Цитата: ЕвгенийНу, скажу ещё раз, что поскольку я не знаю что такое "увулярный", то могу только с умным видом сказать что-нибудь типа: да, так оно, наверное, и есть.:DЦитата: iskenderсправочник говорит, что звук [q]:Не знаю, к месту ли здесь "фарингальный", но глубокозаднеязычный я встречал как синоним слова увулярный. Да и традиционно знаком /q/ обозначают увулярный согласный - даже в МФА. :)
по месту образования - глубокозаднеязычный (фарингальный), по способу образования - взрывной, по участию голоса и шума - глухой шумный.
Цитата: ЕвгенийТут мне всё-таки трудно согласиться. Однозначно могу сказать, что в литературном произношении [q] - это точно не твёрдый [k], q произносится не так, как турецкое твёрдое k. В некоторых диалектах произносится, как по-турецки, да. Но не в литературном языке.Цитата: iskenderТолько у нас звук [q] - всегда твёрдый, а [k] - всегда мягкий.Ага, всё ясно: это у вас одна фонема. Странно тогда, зачем две разные буквы для аллофонов одной фонемы - вполне хватило бы одной. У турок ведь тоже k смягчённый в "мягких" словах, но они разных букв для одной фонемы не выдумывают. :dunno:
PS
Из всех тюркских латиниц только у турок нету буквы q. Она есть в узбекской, туркменской, уйгурской, татарской и крымской латиницах, а также была в Janalif'е 30-х годов. Более того, в татарской кириллице, используемой в Татаристане с 1939 года, нету буквы для этого звука, там есть только буква одна к и всё. Но при разработке новой латиницы в последние годы, буква q была введена в алфавит, несмотря на то, что в турецком, который брался за основу её нет. Это не спроста.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Vertaler от января 30, 2005, 15:20
Отправлено: Vertaler от января 30, 2005, 15:20
Цитата: iskenderНо при разработке новой латиницы в последние годы, буква q была введена в алфавит, несмотря на то, что в турецком, который брался за основу её нет. Это неспроста.И Ĝ тоже... А скажите, по какому они принципу İ, I и Í сразу все три различают?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Евгений от января 30, 2005, 16:25
Отправлено: Евгений от января 30, 2005, 16:25
Цитата: iskenderТут мне всё-таки трудно согласиться. Однозначно могу сказать, что в литературном произношении [q] - это точно не твёрдый [k], q произносится не так, как турецкое твёрдое k. В некоторых диалектах произносится, как по-турецки, да. Но не в литературном языке.А это совершенно неважно! Главное - наличие дополнительной дистрибуции, а она, как Вы показали, есть. Вывод: не совсем целесообразно использовать разные буквы Q и K. Бывает, конечно, что некуда деться от обозначения аллофонов одной фонемы разными графемами (как в случае с русскими Ы и И), но здесь, кажется, не та ситуация. Вот у исландцев буквы ð и þ тоже одну фонему обозначают - :dunno:
Добавлено спустя 40 секунд:
Цитата: Vertaler van TekstenИ Ĝ тоже...Что - тоже?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Vertaler от января 30, 2005, 17:17
Отправлено: Vertaler от января 30, 2005, 17:17
Цитата: ЕвгенийЧто - тоже?Ай, ну в том смысле что в татарском кириллическом алфавите её нет...
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от февраля 1, 2005, 21:28
Отправлено: iskender от февраля 1, 2005, 21:28
Цитата: Vertaler van TekstenНасколько я знаю, ı и i - это тоже самое, что у крымцев и турок, а í - это длинное [и] (такое, как в русском). Ну, то, которое по-турецки пишется î, а по-казахски и. То есть, в такой самопальной транскрипции: ı = [ы], i = [краткое и], í = [долгое и].Цитата: iskenderНо при разработке новой латиницы в последние годы, буква q была введена в алфавит, несмотря на то, что в турецком, который брался за основу её нет. Это неспроста.И Ĝ тоже... А скажите, по какому они принципу İ, I и Í сразу все три различают?
Добавлено спустя 1 день 22 часа 15 секунд:
Так, ну вот. Я долго обещал, и всё-таки написал. Значит, продолжаем. Часть пятая.
5. О крымских диалектах. Общие сведения.
5.1. Для начала кратко.
Крымский язык имеет три диалекта: степной (ногайский, северный) – çöl (noğay, şimal) şivesi, средний – orta şivesi и южнобережный – yalıboylu şivesi, в границах которых различается ряд говоров и отдельных подговоров. Южнобережный диалект относится к огузкой группе тюркских языков, более всего родственен турецкому (османскому) языку. В нём также довольно много грецизмов и итальянизмов. На этом диалекте был основан старый (до 1920-х гг.) литературный язык. Степной диалект отностится к кыпчакской группе и имеет заметно выраженные ногайские черты. Ядро современного литературного языка составляют его центральные говоры, уходящие корнями в куманский (кыпчакский, половецкий) и близкие ему племенные языки, расположенные на северной причерноморской полосе. На это ядро наслаиваются занесенные позднее говоры южного и юго-восточного побережья Черного моря (Анатолии), поэтому средний диалект весьма сильно огузирован.
5.2. Территория распостранения диалектов до 1944 года.
Если у вас есть карта Крыма (хоть какая-нибудь), то возьмите её в руки.
– Узкая, шириной в 2 – 5 км полоса вдоль берега от Балаклавы/Balıqlava до Феодосии/Kefe, называемая по-русски Южный берег Крыма или ЮБК, - это Yalı Boyu (ялы - берег, бой - длина, протяжённость). Там до войны жили ялыбойлю. Говорили они на южнобережном диалекте, внешностью своей ничем не отличались от греков, турок, итальянцев или испанцев (за редкими исключениями - несколько деревень, населённых голубоглазыми блондинами).
– Проведите на карте с запада на восток линию, соединяющую Николаевку (это на берегу моря точно к западу от Симферополя/Aqmescit), ну или Саки/Saq, если у вас мелкая карта и на ней нет Николаевки, Гвардейское/Sarabuz (это чуть севернее Симферополя) и Феодосию. Вот территоря к югу от этой линии, между ней и Южным берегом, - это горы - dağlar (там жили таты) и предгорья или средняя полоса - orta yolaq. Здесь был до войны распостранён средний диалект. Внешне жители этого региона были типичными представители среднеевропейской расы, т.е. выглядели как русские, немцы, поляки и т.д.
– К северу от упомянутой линии расположена степь - çöl. Там жили степняки (ногаи, мангыты) - çöllüler (noğaylar, manğıtlar). Они говорили на степном диалекте, и во внешности имели заметные монголоидные признаки, т.е. выглядели приблизительно как татары или ногайцы.
Ещё нужно иметь в виду, что до войны крымцы составляли приблизительно 27% населения Крыма. При этом население южнобережных и горно-предгорных районов состояло в подавляющем своём большинстве из крымцев: около 80% и 70% населения соответственно, а вот в степной части крымцы были в сильном меньшинстве.
В южнобережных и горных сёлах помимо крымцев жили также греки, а основное население степных районов составляли русские, немцы, украинцы, евреи, болгары и многие другие.
5.3. О том, что с диалектами сейчас.
Поскольку возвращался народ стихийно, то сейчас все наречия и диалекты преремешались до невозможности. В предгорной части, правда, всё-таки живут в основном бывшие жители предгорий, а вот в степи - настоящий, извините, винегрет. Там смешались все - горцы, южнобережцы, степняки. Поэтому сейчас очень активно идёт процесс смешения диалектов. К чему это приведёт? А кто его знает... Наверное, диалекты исчезнут через поколение. А жаль. Надо при этом учитывать, что литературным крымскотатарским языком сейчас владеет, наверное, 1000 человек, ну, если и больше, то не намного. Увы...
ЗЫ
Ваш покорный слуга - чистокровный тат, горец.8-)
Добавлено спустя 6 минут 43 секунды:
ЗЫЗЫ
А Марина говорила, что если больше чем через день, то не склеиваются...
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Евгений от февраля 1, 2005, 21:29
Отправлено: Евгений от февраля 1, 2005, 21:29
Цитата: iskenderА Марина говорила, что если больше чем через день, то не склеиваются...Кажется, не склеиваются, если больше чем через два дня.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Марина от февраля 2, 2005, 02:26
Отправлено: Марина от февраля 2, 2005, 02:26
Цитата: ЕвгенийНа наступный день уже не скеиваивались (точно помню, было написано «вчера» и следующее сообщение того же автора — «сегодня»). Наверное, Равонам поменял. :dunno:Цитата: iskenderА Марина говорила, что если больше чем через день, то не склеиваются...Кажется, не склеиваются, если больше чем через два дня.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Михаил из Иерусалима от февраля 2, 2005, 10:10
Отправлено: Михаил из Иерусалима от февраля 2, 2005, 10:10
iskender, спасибо, очень интересно!
А вообще - для молодого поколения родной язык - чаще крымско-татарский или русский?
А какое-то отношение к кавказским татам это название имеет?
А вообще - для молодого поколения родной язык - чаще крымско-татарский или русский?
Цитата: iskender
Ваш покорный слуга - чистокровный тат, горец.8-)
А какое-то отношение к кавказским татам это название имеет?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Vlad от февраля 2, 2005, 20:05
Отправлено: Vlad от февраля 2, 2005, 20:05
iskender, спасибо!!!
Тюркские языки упорно сопротивляются классификации в виде родословного древа.
1. Узбекский язык принадлежит к карлукской группе, но в нем также есть кыпчакские и огузские диалекты.
2. Крымский диалект караимского языка намного ближе к крымскотатарскому языку, чем к караимским - галицкому и тракайскому.
3. Шорский язык - "язык хакасской подгруппы уйгуро-огузской группы языков"!!! Для меня это все равно что финно-тибетские языки.
А теперь вот - iskender написал про диалекты крымскотатарского языка. Та же ситуация.
Естественно, возникают вопросы:
- Что для тюркских языков означает принадлежность к такой-то группе? Являются ли огузские, кыпчакские и т.д. отличительные признаки генетическими или чисто описательными, вроде как "предметы белого, черного и т.д. цвета"?
- Какие существуют лингвистические основания для объединения в крымский язык диалектов, для каждого из которых найдется более близкий родственник за пределами этого объединения?
Тюркские языки упорно сопротивляются классификации в виде родословного древа.
1. Узбекский язык принадлежит к карлукской группе, но в нем также есть кыпчакские и огузские диалекты.
2. Крымский диалект караимского языка намного ближе к крымскотатарскому языку, чем к караимским - галицкому и тракайскому.
3. Шорский язык - "язык хакасской подгруппы уйгуро-огузской группы языков"!!! Для меня это все равно что финно-тибетские языки.
А теперь вот - iskender написал про диалекты крымскотатарского языка. Та же ситуация.
Естественно, возникают вопросы:
- Что для тюркских языков означает принадлежность к такой-то группе? Являются ли огузские, кыпчакские и т.д. отличительные признаки генетическими или чисто описательными, вроде как "предметы белого, черного и т.д. цвета"?
- Какие существуют лингвистические основания для объединения в крымский язык диалектов, для каждого из которых найдется более близкий родственник за пределами этого объединения?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от февраля 2, 2005, 21:50
Отправлено: iskender от февраля 2, 2005, 21:50
Цитата: Михаил из Иерусалимаiskender, спасибо, очень интересно!Спасибо за интерес.:)
Цитата: Михаил из ИерусалимаА вообще - для молодого поколения родной язык - чаще крымско-татарский или русский?Да трудно так сходу ответить... Думаю, не сильно ошибусь, если скажу, что тех и тех примерно поровну. Всё ещё завсит от того, где человек живёт, от среды. Скажем, Симферополь - это одно, а какой-нибудь забытый Богом посёлок в степи - это совсем другое. Потом, понимаете, бывает так, что родной язык - это некая смесь. Или крымский, густо приправленный русскими словами и оборотами, или наоборот. Вообще, тут можно сказать довольно много интересного, я постараюсь вскоре написать более обстоятельно.
Цитата: Михаил из ИерусалимаНет. Признаюсь честно: откуда взялось это название, не знаю. Могу только заметить по этому поводу вот что. Если знаете, приазовские греки, предки которых были депортированы из Крыма Потёмкиным, делятся на урумов (тюркоязычных) и румеев (говорящих на греческих диалектах). Так вот урумы называют румеев татами.Цитата: iskenderВаш покорный слуга - чистокровный тат, горец.8-)А какое-то отношение к кавказским татам это название имеет?
Добавлено спустя 1 час 2 минуты 32 секунды:
Цитата: VladТюркские языки упорно сопротивляются классификации в виде родословного древа.Ну, не всё так плохо.:) Хотя порой всё действительно весьма запутано. Ну, что я могу сказать...
Цитата: Vlad2. Крымский диалект караимского языка намного ближе к крымскотатарскому языку, чем к караимским - галицкому и тракайскому.Точно. Поэтому многие наши "языковые националисты" и считают его диалектом крымского. Просто у крымских караимов язык очень сильно "крымизировался" за время их совместной жизни с крымцами. Но отдельным народом они быть не перестали. Вот поэтому и считаем их язык за отдельный.
Цитата: VladЯвляются ли огузские, кыпчакские и т.д. отличительные признаки генетическими ... ?Бесспорно являются. Удивляющий вас винегрет получился из-за того, что кыпчаки и огузы черечур много и сильно смешивались друг с другом. Поэтому в языках некоторых народов (азери, крымский и др.) есть черты и тех, и тех. То есть деление на кыпчаков и огузов - первично, а нынешнее состояние языков - вторично.
Цитата: Vlad- Какие существуют лингвистические основания для объединения в крымский язык диалектов, для каждого из которых найдется более близкий родственник за пределами этого объединения?Лингвистичеких никаких. Только социально-политические. Ведь есть одна маленькая деталь: мы считаем себя одним народом.8-) И этим всё сказано.
PS
Уже почти дописал про фонетические различия между диалектами. Скоро выложу.
PPS
Такое замечание: слово крымскотатарский пишется слитно. Это не я придумал, это такие правила русского правописания.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Евгений от февраля 3, 2005, 15:05
Отправлено: Евгений от февраля 3, 2005, 15:05
Простите, что вмешиваюсь... Нашёл в словаре Ушакова замечательное слово крымчачка. :D
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от февраля 3, 2005, 15:13
Отправлено: iskender от февраля 3, 2005, 15:13
Цитата: ЕвгенийПростите, что вмешиваюсь...Да ничего. Дискуссия вроде для всех. Ласкаво просимо. :D
Цитата: ЕвгенийНашёл в словаре Ушакова замечательное слово крымчачка. :DНу да. :yes: Женщина крымчакской национальности. Он крымчак, она крымчачка. Кстати, многие наши девушки недолюбливают название крымец как раз из-за того, что женщина крымской нациноальности - это по-русски получается крымка.:)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Евгений от февраля 3, 2005, 15:16
Отправлено: Евгений от февраля 3, 2005, 15:16
Да-да. Ты крымчачка, я крымчак:)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Марина от февраля 3, 2005, 16:16
Отправлено: Марина от февраля 3, 2005, 16:16
Цитата: ЕвгенийДа-да. Ты крымчачка, я крымчак:)Да: я трубачка, ты трубак! :D
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Михаил из Иерусалима от февраля 3, 2005, 17:23
Отправлено: Михаил из Иерусалима от февраля 3, 2005, 17:23
Цитата: iskender.. Он крымчак, она крымчачка.Кстати, о крымчаках. Они до войны говорили на крымско-татарском или на каком-то другом языке?
И заодно про караимов - а чем вообще, кроме лексики, язык крымских караимов отличался от крымско-татарского?
Добавлено спустя 23 минуты 58 секунд:
Цитата: iskenderУгу, "аналогичный случАй был в соседнем колхозе".
Потом, понимаете, бывает так, что родной язык - это некая смесь. Или крымский, густо приправленный русскими словами и оборотами, или наоборот.
Я еще застал стариков из поколения моего деда, для которых вот такая смесь из русского и идиша была родным языком. (Хотя как раз конкретно с моим дедом было иначе - родной язык - однозначно идиш, при почти идеальном русском языке в общении с окружающим миром. Разве что чуть-чуть присутствовал евпейский акцент в окончаниях им.падежа имен собственных с окончанием на -а)
Ну и здесь в Израиле - дети в русскоязычных семьях говорят на смеси иврита с русским (причем процентное содержание этой смеси может очень широко варьироваться даже у родных братьев, родившихся в Израиле).
Цитата: iskenderЦитироватьА какое-то отношение к кавказским татам это название имеет?Нет. Признаюсь честно: откуда взялось это название, не знаю. Могу только заметить по этому поводу вот что. Если знаете, приазовские греки, предки которых были депортированы из Крыма Потёмкиным, делятся на урумов (тюркоязычных) и румеев (говорящих на греческих диалектах). Так вот урумы называют румеев татами.
Я вчера на Яндексе, уже после того, как Вам задал свой вопрос, нашел одну ссылку, где говорится, что "Сам по себе этноним "таты" впервые появился в 8 веке. Таты не столько этноним, сколько социальный термин. Тюрки-завоеватели называли татами оседлые народы, говорившие на иранских языках, и шире - всякое покоренное ими оседлое земледельческое население. Этноним "таты" встречается на Кавказе, в Крыму, в Средней Азии, в Сибири, в Венгрии, в Иране. В настоящее время кроме северного Кавказа он используется для именования ираноязычного населения южного иранского Азербайджана. Слово "тат" также отчетливо слышится в этнониме таджик, обозначающем ираноязычное население Средней Азии. Что касается восточного Кавказа, то там таты проживают на Апшероне и в районе Шемахи. Причем в этих районах они сильно тюркизированы." (это цитата из книги "Горские евреи - История, этнография, культура" . Иерусалим. Москва, 1999 г.)
Не знаю, насколько эта информация точна. Но книгу эту я в свое время здесь видел в русских книжных магазинах, пролистал, она производит впечатление добротного исследования.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Марина от февраля 3, 2005, 17:53
Отправлено: Марина от февраля 3, 2005, 17:53
Цитата: Михаил из ИерусалимаЯ вчера на Яндексе, уже после того, как Вам задал свой вопрос, нашел одну ссылку, где говорится, что "Сам по себе этноним "таты" впервые появился в 8 веке. Таты не столько этноним, сколько социальный термин. Тюрки-завоеватели называли татами оседлые народы, говорившие на иранских языках, и шире - всякое покоренное ими оседлое земледельческое население. Этноним "таты" встречается на Кавказе, в Крыму, в Средней Азии, в Сибири, в Венгрии, в Иране. В настоящее время кроме северного Кавказа он используется для именования ираноязычного населения южного иранского Азербайджана. Слово "тат" также отчетливо слышится в этнониме таджик, обозначающем ираноязычное население Средней Азии. Что касается восточного Кавказа, то там таты проживают на Апшероне и в районе Шемахи. Причем в этих районах они сильно тюркизированы." (это цитата из книги "Горские евреи - История, этнография, культура" . Иерусалим. Москва, 1999 г.)По-моему, таджик имеет другое значение, причем тут таты?
Не знаю, насколько эта информация точна. Но книгу эту я в свое время здесь видел в русских книжных магазинах, пролистал, она производит впечатление добротного исследования.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от февраля 3, 2005, 18:18
Отправлено: iskender от февраля 3, 2005, 18:18
Тоже сейчас полазил по инету в поисках материала по теме и нашёл вот что: http://www.shirvan.org/rus/forum_viewtopic.php?16.18 Довольно интересно, на мой взгляд.
Могу, кстати, заметить, что с таджиками почти таже история, что и с узбеками. Таджикистан и таджиксий язык - такое же детище Советов, как Узбекистан и узбекский язык. Всё, что я тут написал выше про узбеков почти в полной мере относится и к таджикам. Точно также в 1920-е фарсиязычному населению Средней Азии была создана своя республика, было принято решение назвать республику Таджикской ССР, самих фарсиязычных жителей региона - таджиками, а разработанный для них литературный язык, основанный на разговорном фарси жителей региона - таджикским. Именно поэтому в Афганистане, где не было соввласти, тамошних таджиков не называют таджиками, а второй официальный язык Афганистана называется дари, или фарси, но не таджикский
На заданные вопросы о крымчаках и караимах отвечу сегодня чуть попозже.
Могу, кстати, заметить, что с таджиками почти таже история, что и с узбеками. Таджикистан и таджиксий язык - такое же детище Советов, как Узбекистан и узбекский язык. Всё, что я тут написал выше про узбеков почти в полной мере относится и к таджикам. Точно также в 1920-е фарсиязычному населению Средней Азии была создана своя республика, было принято решение назвать республику Таджикской ССР, самих фарсиязычных жителей региона - таджиками, а разработанный для них литературный язык, основанный на разговорном фарси жителей региона - таджикским. Именно поэтому в Афганистане, где не было соввласти, тамошних таджиков не называют таджиками, а второй официальный язык Афганистана называется дари, или фарси, но не таджикский
На заданные вопросы о крымчаках и караимах отвечу сегодня чуть попозже.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Марина от февраля 3, 2005, 19:12
Отправлено: Марина от февраля 3, 2005, 19:12
Цитата: iskenderИменно поэтому в Афганистане, где не было соввласти, тамошних таджиков не называют таджиками, а второй официальный язык Афганистана называется дари, или фарси, но не таджикский.Так и афганский тоже «фарси-кабули» называют. Это не показатель.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Vlad от февраля 3, 2005, 19:24
Отправлено: Vlad от февраля 3, 2005, 19:24
Цитата: БСЭ (Рубрикон)Фарси-кабули, кабули, устаревшее название языка дари, одного из двух государственных и литературных языков Афганистана. Термин «дари» законодательно закреплен с 1965.
То есть Марина и iskender говорят об одном и том же языке. Что касается языка пушту, к нему термин "фарси" или "фарси-кабули" не применяется.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Laplandian от февраля 3, 2005, 21:56
Отправлено: Laplandian от февраля 3, 2005, 21:56
Цитата: Михаил из ИерусалимаЦитата: iskender.. Он крымчак, она крымчачка.Кстати, о крымчаках. Они до войны говорили на крымско-татарском или на каком-то другом языке?
И заодно про караимов - а чем вообще, кроме лексики, язык крымских караимов отличался от крымско-татарского?
Крымчаки говорили на своем крымчакском языке. Я слышал, что крымчакский язык ближе к крымскому, чем к караимскому. Хотя все эти языки близкородственные. Пользовались чаще арамейским алфавитом, чем еврейским.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от февраля 3, 2005, 22:40
Отправлено: iskender от февраля 3, 2005, 22:40
Цитата: Михаил из ИерусалимаКараимы и крымчаки называют свои языки крымчакским и караимским, соответственно - кърымчах тили и къарай тили. Поэтому я тоже буду их так называть. А вообще, вопрос о том, являются ли крымчакский и караимский языки самостоятельными языками или диалектами крымского, сродни вопросу о том, сербский и хорватский - это два языка или один. Дело в том, что, например, южнобережный диалект крымского языка отличается от литературного крымского же значительно сильнее, чем крымчакский и караимский. Отличия их от литературного крымского языка минимальны. Некоторые отличия в лексике + небольшие в произношении. Друг от друга они вообще, практически неотличимы. В 1997 году Российская Академия Наук признала крымчакский язык самостоятельным тюркским языком и опубликовала в книге "Языки мира. Тюркские языки." соответствующую статью, чем крымчаки очень гордятся. Я обязательно напишу поподробнее.Цитата: iskender.. Он крымчак, она крымчачка.Кстати, о крымчаках. Они до войны говорили на крымско-татарском или на каком-то другом языке?
И заодно про караимов - а чем вообще, кроме лексики, язык крымских караимов отличался от крымско-татарского?
(Ужас, про столько вещей уже обещал написать... Надо ж выполнять обещания...:D)
Цитата: "Горские евреи - История, этнография, культура"Сам по себе этноним "таты" впервые появился в 8 веке. Таты не столько этноним, сколько социальный термин. Тюрки-завоеватели называли татами ... покоренное ими оседлое земледельческое население.Звучит очень правдоподобно.
Цитата: Михаил из Иерусалима...книгу эту я ... пролистал, она производит впечатление добротного исследования.Тем более.
Цитата: Vlad:yes: дари = фарси-кабули, называемый иногда в Афганистане просто фарси = язык на котором говорят афганские таджики ~ таджикский язык ТаджикистанаЦитата: БСЭ (Рубрикон)Фарси-кабули, кабули, устаревшее название языка дари, одного из двух государственных и литературных языков Афганистана. Термин «дари» законодательно закреплен с 1965.То есть Марина и iskender говорят об одном и том же языке. Что касается языка пушту, к нему термин "фарси" или "фарси-кабули" не применяется.
Цитата: czerniИ я прошу прощения, что встрял. Ваши сведения очень интересныДабы не засорять тему, отвечаю тут: http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=100&start=30#botpost
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Digamma от февраля 4, 2005, 04:43
Отправлено: Digamma от февраля 4, 2005, 04:43
Цитата: iskenderНе, крымчачка - это маленькая бутылочка крымской чачи.Цитата: ЕвгенийНашёл в словаре Ушакова замечательное слово крымчачка. :DНу да. :yes: Женщина крымчакской национальности.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: ali от февраля 4, 2005, 16:06
Отправлено: ali от февраля 4, 2005, 16:06
Слушай а вот как у вас говорят - ана тил - родной язык??? или по другому? И еще как по вашему - отечество?? - Атаджурт? А Родина?? просто хочу сравнить...
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Vlad от февраля 4, 2005, 16:38
Отправлено: Vlad от февраля 4, 2005, 16:38
Цитата: Михаил из ИерусалимаА чем вообще, кроме лексики, язык крымских караимов отличался от крымско-татарского?Сведения черпаю из "Краткого грамматического очерка караимского языка" К.Мусаева. Там перечисляются многие отличия крымского диалекта от западных караимских, говорится о том, что эти же признаки характерны для крымскотатарского языка, т.е. здесь как раз совпадение... Но одно отличие я все-таки нашел. Утверждается, что в караимском крымском "й" в анлауте почти никогда не заменяется на "дж" (йигирми — двадцать). А для крымскотатарского это, наоборот, очень характерно (джигирми) — не уверен, правда, что для всех диалектов. iskender, что скажете?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от февраля 5, 2005, 23:42
Отправлено: iskender от февраля 5, 2005, 23:42
Цитата: aliСлушай а вот как у вас говорят - ана тил - родной язык??? или по другому? И еще как по вашему - отечество?? - Атаджурт? А Родина?? просто хочу сравнить...родной язык = ана тили = ana tili
Родина = Ватан = Vatan
Отечество = Ана Юрт = Ana Yurt
Кстати, забавно получается: у вас Атаджурт - отцовская страна, а у нас Ана Юрт - материнская.:D
Замечание по поводу слова Vatan. По всем правилам его нужно писать именно так. Но большинство людей говорит Vetan, и пишут тоже довольно часто через е.
Цитата: VladСведения черпаю из "Краткого грамматического очерка караимского языка" К.Мусаева.А он где-нибудь в инете есть? Или у вас эта книга прямо живьём? Я, правда, слышал от 300-страничной книге Мусаева без слова краткий в названии. Издана была в Москве где-то в 60-е годы. Для меня это очень интересно потому, что про крымский язык никаких книг в послевоенные годы не выходило. А эта про краимский, а в свете того, что это практически одно и то же, то и про крымский.
Цитата: VladУтверждается, что в караимском крымском "й" в анлауте почти никогда не заменяется на "дж" (йигирми — двадцать). А для крымскотатарского это, наоборот, очень характерно (джигирми) — не уверен, правда, что для всех диалектов. iskender, что скажете?дж-кают только люди, говорящие на степном диалекте, да и то не на всех его говорах, то есть подавляющее меньшинство крымцев. Средний и южнобережный диалекты и, соответственно, литературный язык - й-кающие.
Вообще, если уж на то пошло, краимский язык - это средний диалект крымского языка (на основе которого и сформирован литературный) с немного "остепнённым" произношением. Потому что караимы сформировались как народ именно в горной и предгорной зоне, но последние 200 лет жили в основном в Кезлеве (Евпатории).
Добавлено спустя 1 час 45 минут 48 секунд:
6. О крымских диалектах. Конкретика.
6.1. О различиях в фонетике.
а). Звонким g, d в начале слов в огузских языках соответствуют глухие k, t в кыпчакских.
степной......средний......южнобережный
köz................köz.................göz
kök................kök.................gök
kün................kün................gün
köl.................göl..................göl
kece.............gece...............gece
könce...........gönce............gönce
köñül...........göñül.............gönül
taş.................taş..................daş
tiş..................tiş....................diş
tayaq...........dayaq............dayaq
tav................dağ.................dağ
tüşünce.......tüşünce........düşünce
б). b в начале слов в огузских языках соответствует m в кыпчакских.
степной......средний......южнобережный
men..............men...............ben
miñ................biñ.................bin
murun..........burun...........burun
moyun.........boyun...........boyun
в). y в начале слов в южнобережном диалекте соответствует с в большей части говоров степного.
степной......средний......южнобережный
col..................yol..................yol
cel..................yel..................yel
cigit...............yigit................yigit
cürek............yürek.............yürek
coq................yoq.................yoq
caylav...........yayla.............yaylâ
cır...................yır...................yır
г). Конечному ğ (а в редких случаях и в середине слова) в южнобережном диалекте соовествует v (произносится как w) в степном.
степной......средний......южнобережный
tav.................dağ................dağ
sav.................sağ................sağ
bav................bağ................bağ
avır................ağır................ağır
avız...............ağız...............ağız
д). В кыпчаксих говорах отсутсвует губная гармония аффиксов, а в огузских она есть.
Если более подробно, то это выглядит так.
В огузских языках действует такой закон губной гармонии: за губными гласными (o, ö, u, ü) могут следовать либо губные узкие u, ü, либо негубные широкие a, e. Поэтому у всех аффиксов с узкими гласными есть четыре варианта (с гласными ı, i, u и ü).
В кыпчакских языках этот закон не действует. Там аффиксы с узкими гласными имеют только два варианта (с гласными ı и i).
В серднем же диалекте крымского языка закон губной гармонии где действует, а где нет. Но общая тенденция такая, что ближе к началу слова, в начальных слогах, закон действует, а ближе к концу (в длинных словах) – нет. Поэтому чтобы как-то это дело упорядочить, и загнать в рамки какого-нибудь правила учёные мужи решили, что в литературном крымском языке: Во-первых, закон губной гармонии распостраняется только на первые два слога. То есть, если основа состоит из одного слова, то первый присоединяемый аффкис – губной, а все дальнейшие – негубные. Если же основа состоит из двух слогов или более, то все аффиксы негубные. Во-вторых, некоторые аффиксы вообще не имеют губных вариантов.
Пытался писать попроще, но получилось, думаю, всё равно путано, поэтому лучше показать всё это дело на примерах.
степной................литературный......южнобережный
сolcı.........................yolcu...........................yolcu //корень состоит из одного слога => первый аффикс губной
dostlıq....................dostluq......................dostluq //тоже самое
köyli.........................köylü...........................köylü //тоже самое
yüzümci.................yüzümci......................yüzümcü //а вот тут – из двух слогов, => первый же аффикс негубной
сolcıdırım...............yolcudırım..................yolcudurum //только первый аффикс губной, остальные нет
qutusı.....................qutusı..........................qutusu //аффикс -sı, -si не имеет губного варианта
men dostım.........men dostım...............ben dostum (я – друг) //и этот тоже не имеет
menim dostım.....menim dostum.........benim dostum (мой друг) //а когда это не сказуемость, а принадлежность, то имеет
yolıñız.....................yoluñız........................yolunuz
Два замечания.
- Здесь я сознательно написал «литературный», потому что в разговорном среднем диалекте тут царит полный произвол. То есть вы можете услышать и "степное" köyli и "южнобережное" yüzümcü, всё зависит от говора, конкретного места средней полосы, откуда человек родом.
- У степняков частенько u заменяется на ı даже в основе слова. Можно услышать слова типа doğrı (вместо doğru) и др. Даже на ваше Селям Алейкум вам могут ответить Алейкым Селям с довольно чётко слышимым ы.
е). В степном диалекте есть тенденция к «озаднению» гласных. То есть передние гласные i, ö, ü почти всегда произносятся почти неотличимо от ı, o, u. При этом e в a не переходит. В предыдущих примерах я это на письме не отображал, и в дальнейшем тоже не буду, потому что как-то это не принято. Итак:
степной......средний......южнобережный
sız..................siz...................siz
soz................söz.................söz
koz................köz.................köz
mıllet............millet..............millet
dort..............dört................dört
bızım.............bizim..............bizim
uş..................üç.....................üç
ж). В огузских языках нет звука ñ. Ялыбойлю, как и турки, произносят на его месте n.
Лень приводить примеры. Вобщем, везде где ñ южнобережцы говорят n и всё тут.
з). В большинстве случаев на месте среднего и южнобережного ç степняки говорят ş. Причём такой слегка мягкий ş, наподобие того, что по-русски записывается буквой щ.
степной......средний......южнобережный
uş...................üç...................üç
işin.................içün................içün
köpeşik.........köpeçik........köpeçik
mışışıq..........mışıçıq...........mışıçıq
и). Выходцы из бывших генуэзких колоний (это восточная часть Южного Берега, город Судак и сёла Ускут (Приветное), Капсихор (Морское), Ай-Серез (Междуречье), Кутлак (Весёлое), Коз (Солнечная Долина) и др.) имеют такие особенности в произношении.
- q произносится как х: xara, Xrım, xızıl, xulax, xız.
- в глухих деревнях мягкий k произносился как мягкий ç: çöpeç (köpek), göç (gök) и т.д.
Вообще, это весьма своеобразный говор, там есть всякие особенности, но сейчас, к сожалению, больше ничего не вспомню. Нигде в книжках такого материала нет, надо просто поговорить с кем-нибудь оттуда.
к). В некоторых степных наречиях наблюдается вот что:
- начальное мягкое t произносится как мягкое ç: çiş (tiş), çüş (tüş), çüşmek (tüşmek).
- в некоторых позициях q произносится как х: yox (yoq), axşam (aqşam), çox (çoq).
В последних двух примерах я специально для наглядности использовал букву x, её в нашей нынешней латинице нету.
6.2. О различиях в лексике.Поскольку крымский язык – это огузо-кыпчакская смесь, то в нём очень много синонимов. То есть для одного и того же объекта есть и кыпчакское слово и огузское. При этом в южнобережном диалекте употребляются огузские слова (а часто ещё и грецизмы и итальянизмы), в степном, сооветственно, кыпчакские, а вот в среднем диалекте и в литературном языке употребляются оба синонима.
степной............южнобережный
tüs.......................renk // цвет
cez.......................baqır // медь
ald........................ög // перёд
qoz......................ceviz // орех
çoçqa..................domuz // свинья
şay.......................şöyle // такой, так
cibermek............yollamaq // посылать
aytmaq...............söylemek // говорить
ayaqyol..............kenef // туалет
oda.......................kemer // комната
avuldamaq........afırmaq // лаять
-nen......................ile // с
Продолжение следует......
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: andrewsiak от февраля 6, 2005, 05:53
Отправлено: andrewsiak от февраля 6, 2005, 05:53
2 iskender:
WOW! ::applause:: ::applause:: ::applause::
WOW! ::applause:: ::applause:: ::applause::
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от февраля 6, 2005, 22:13
Отправлено: iskender от февраля 6, 2005, 22:13
Цитата: andrewsiak2 iskender:Спасибо, я старался.:D
WOW! ::applause:: ::applause:: ::applause::
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Vlad от февраля 7, 2005, 18:02
Отправлено: Vlad от февраля 7, 2005, 18:02
andrewsiak, я присоединяюсь к вашим овациям и хотел бы добавить: очень вкусно!!!
iskender, по поводу книги. Да, она у меня живьём. Купил я ее в 2003 году за 10 грн. в Евпатории у входа в кенасу. Это 100-страничная брошюрка, издана в Москве в 1977 году, издательство "Наука".
И вот, боюсь, вы будете разочарованы. Книга построена так. Во введении (?) примерно на трех страницах описываются особенности крымского диалекта, который потом добросовестно отставляется в сторону и далее не упоминается. Во всех последующих главах, во всех парадигмах сравниваются тракайский и галицкий диалекты.:( Я сам был расстроен...
Айтад эсе консуха: кивди кыбынын, цыгъарма танурдан – цийди. Если соседка тебе скажет: горят твои пироги, не вынимай их из печи – они сырые (галицкий).
А если книга вас заинтересовала, что-нибудь придумаем.
iskender, по поводу книги. Да, она у меня живьём. Купил я ее в 2003 году за 10 грн. в Евпатории у входа в кенасу. Это 100-страничная брошюрка, издана в Москве в 1977 году, издательство "Наука".
И вот, боюсь, вы будете разочарованы. Книга построена так. Во введении (?) примерно на трех страницах описываются особенности крымского диалекта, который потом добросовестно отставляется в сторону и далее не упоминается. Во всех последующих главах, во всех парадигмах сравниваются тракайский и галицкий диалекты.:( Я сам был расстроен...
Айтад эсе консуха: кивди кыбынын, цыгъарма танурдан – цийди. Если соседка тебе скажет: горят твои пироги, не вынимай их из печи – они сырые (галицкий).
А если книга вас заинтересовала, что-нибудь придумаем.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Михаил из Иерусалима от февраля 7, 2005, 18:23
Отправлено: Михаил из Иерусалима от февраля 7, 2005, 18:23
Цитата: Laplandian
Крымчаки ...пользовались чаще арамейским алфавитом, чем еврейским.
А разве это не одно и то же?
Добавлено спустя 8 минут 37 секунд:
Цитата: iskenderУгу, у меня та же самая ассоциация.
А вообще, вопрос о том, являются ли крымчакский и караимский языки самостоятельными языками или диалектами крымского, сродни вопросу о том, сербский и хорватский - это два языка или один.
Цитата: iskenderДело в том, что, например, южнобережный диалект крымского языка отличается от литературного крымского же значительно сильнее, чем крымчакский и караимский. Отличия их от литературного крымского языка минимальны. Некоторые отличия в лексике + небольшие в произношении. Друг от друга они вообще, практически неотличимы. В 1997 году Российская Академия Наук признала крымчакский язык самостоятельным тюркским языком ...Понятно. Для меня это однозначно указывает, что речь идет об одном и том же языке. И Академия мне тут не указ. :mrgreen:
А этносы, понятное дело, разные. (Т.е. крымчаки - евреи, а караимы, крымские и литовские, пожалуй, на сегодня - отдельный этнос. Вот ближневосточные караимы - те до сих пор остались евреями.)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Vlad от февраля 7, 2005, 18:27
Отправлено: Vlad от февраля 7, 2005, 18:27
Итак, на южнобережном диалекте я должен сказать: ben kenefçim, а на степном – men ayaqyolcım.8-)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Михаил из Иерусалима от февраля 7, 2005, 18:43
Отправлено: Михаил из Иерусалима от февраля 7, 2005, 18:43
Цитата: VladНу да, я не случайно спросил именно про крымских караимов. У литовских за 400 (?) лет неизбежно должны были накопиться отличия как минимум до уровня диалекта. Но если мы признаем, что язык караимов Литвы и Крыма - один и тот же, то тогда диалект литовских караимов - это именно что диалект крымскотатарского.
Сведения черпаю из "Краткого грамматического очерка караимского языка" К.Мусаева. Там перечисляются многие отличия крымского диалекта от западных караимских, говорится о том, что эти же признаки характерны для крымскотатарского языка, т.е. здесь как раз совпадение...
Добавлено спустя 13 минут 10 секунд:
Цитата: iskenderЦитата: VladСведения черпаю из "Краткого грамматического очерка караимского языка" К.Мусаева.А он где-нибудь в инете есть? Или у вас эта книга прямо живьём? Я, правда, слышал от 300-страничной книге Мусаева без слова краткий в названии. Издана была в Москве где-то в 60-е годы. Для меня это очень интересно потому, что про крымский язык никаких книг в послевоенные годы не выходило. А эта про краимский, а в свете того, что это практически одно и то же, то и про крымский....
Был еще Караимско-русско-польский словарь на 17 400 слов под редакцией: Баскакова Н.А., Зайончковского А, Шапшала С.М. Издательство: Москва. «Русский язык», 1974
(Сейчас я в Яндексе нашел, что его кто-то чуть меньше чем за сто баксов продает... А я в свое время пожалел полтинника или сколько оно тогда в буккниге стоило... :D)
Добавлено спустя 51 секунду:
Цитата: Vladandrewsiak, я присоединяюсь к вашим овациям .И я, и я присоединяюсь!!
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Vlad от февраля 7, 2005, 18:59
Отправлено: Vlad от февраля 7, 2005, 18:59
От имени чиновников, участвовавших в создании официальной терминологии:
– Ну не можем мы признать эти два языка одним! Это что ж тогда получится?
– Ну не можем мы признать эти два языка одним! Это что ж тогда получится?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от февраля 7, 2005, 20:43
Отправлено: iskender от февраля 7, 2005, 20:43
Цитата: Vladandrewsiak, я присоединяюсь к вашим овациям и хотел бы добавить: очень вкусно!!!
Цитата: Михаил из ИерусалимаИ я, и я присоединяюсь!!Как вы прям захвалили меня.:D Аж неловко.:oops:
Цитата: VladИ вот, боюсь, вы будете разочарованы. ... примерно на трех страницах описываются особенности крымского диалекта, который потом добросовестно отставляется в сторону и далее не упоминается. Во всех последующих главах, во всех парадигмах сравниваются тракайский и галицкий диалекты.Да, тогда, действительно, мне это будет не так интересно. В этом случае от грамматики турецкого пользы будет больше, я думаю.
Цитата: VladКупил я ее в 2003 году за 10 грн. в Евпатории у входа в кенасу.Ага, ну, вот буду летом на родине, съезжу посмотрю...
Цитата: VladИтак, на южнобережном диалекте я должен сказать: ben kenefçim, а на степном – men ayaqyolcım.8-):yes: Даже, наверное, ben kenefçiyim. А у некоторых степняков и men ayaqyolcıman. Я в примерах про фонетику гармматические различия как-то не учёл.:oops: Будет пункт 6.3. про грамматические различия.
Только... эм... вы, прошу прощения, осинезатором что ли работаете?:_1_17 :D
Цитата: VladОт имени чиновников, участвовавших в создании официальной терминологии:Не понял, вы это к чему?
– Ну не можем мы признать эти два языка одним! Это что ж тогда получится?
Цитата: Михаил из ИерусалимаА этносы, понятное дело, разные. (Т.е. крымчаки - евреи, а караимы, крымские и литовские, пожалуй, на сегодня - отдельный этнос.Караимы-то точно себя ощущают отдельным народом. Я тут вступаю на склизкий путь разговоров о национальном вопросе, но если вы с ними будуте говорить о возможном их еврействе, они вам яростно будут доказывать, что они тюрки до мозга костей, потомки хазар и т.п. Да и насчёт крымчаков я бы не говорил так уверенно.
Цитата: Михаил из ИерусалимаУ литовских за 400 (?) лет неизбежно должны были накопиться отличия как минимум до уровня диалекта. Но если мы признаем, что язык караимов Литвы и Крыма - один и тот же, то тогда диалект литовских караимов - это именно что диалект крымскотатарского.Они там с 1398 года. А в Луцке с 1246. И вот как раз, судя по всему, язык западных караимов - это и есть их изначальный язык. То есть скорее не там он у них исказился за много лет (хотя и не без этого: один очень нехарактерный для всех кыпчаков и огузов (просто ими невыговариваемый) звук ц многого стоит), а тут они за это время фактически перешли на крымский язык.
Цитата: Михаил из ИерусалимаНо если мы признаем, что язык караимов Литвы и Крыма - один и тот же ...И это опять же политический вопрос. С точки зрения лингвистики: крымские диалекты вполне могут считаться тремя языками, язык крымских караимов - диалектом "среднекрымского языка", язык западных караимов - отдельным языком. С точки зрения же социально-политической имеем один крымский и один караимский язык. То есть язык крымских караимов похож на крымский язык значительно больше, чем на язык караимов западных.
Baqıy selâm, İskender.:)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Михаил из Иерусалима от февраля 7, 2005, 21:27
Отправлено: Михаил из Иерусалима от февраля 7, 2005, 21:27
Цитата: iskenderНу да, склизский... Мало того, что вопрос в общем национальный - так еще и в частности еврейский и связанный с крымскотатарским. Сразу два советских табу.Цитата: Михаил из ИерусалимаА этносы, понятное дело, разные. (Т.е. крымчаки - евреи, а караимы, крымские и литовские, пожалуй, на сегодня - отдельный этнос.Караимы-то точно себя ощущают отдельным народом. Я тут вступаю на склизкий путь разговоров о национальном вопросе, но если вы с ними будуте говорить о возможном их еврействе, они вам яростно будут доказывать, что они тюрки до мозга костей, потомки хазар и т.п. Да и насчёт крымчаков я бы не говорил так уверенно.
Что касается караимов - мое (субъективное, конечно) мнение вкратце таково.
1. Караимы бывшей Российской империи себя, безусловно, ощущают отдельным народом. После Великой Отечественной (она же Вторая мировая) это их отделение от остальных евреев стало необратимым. Впрочем, это не мешает им при случае пользоваться израильским Законом о Возвращении. При этом советские евреи как правило их все-таки воспринимали как "экзотическую разновидность" евреев.
Ну и насчет того, что "что они тюрки до мозга костей, потомки хазар и т.п. " - это для царя Александра 3-го Миротворца, для гестапо и для советских отделов кадров. Ну а мы-то с Вами знаем, что если даже они частично потомки иудаизированных тюрок - то уж никак не хазар.
2. Ближневосточные караимы себя однозначно ощущают евреями. В частности, они активно участвовали в сионистском движении (например, во главе сионистского подполья в Египте стоял караим), и практически все репатриировались в Израиль в первые годе его существования. Соответственно, и их в Израиле воспринимают как евреев (религиозные заморочки не в счет).
3. А крымчаки... В общем, схоластический вопрос... Сколько их осталось...
Меня в свое время потрясло, когда я узнал, что у них в 80-х годах самая большая половозрастная группа была - мужчины 1905-23 годов рождения. Т.е. уцелели по большей части только те, кто был на фронте...
ЦитироватьОни там с 1398 года. А в Луцке с 1246.Ну, так тем более - 600 лет.
ЦитироватьИ вот как раз, судя по всему, язык западных караимов - это и есть их изначальный язык. То есть скорее не там он у них исказился за много лет (хотя и не без этого: один очень нехарактерный для всех кыпчаков и огузов (просто ими невыговариваемый) звук ц многого стоит), а тут они за это время фактически перешли на крымский язык.
Классно! И Вы еще от комплиментов отбиваетесь. :)
ЦитироватьЦитата: Михаил из ИерусалимаНо если мы признаем, что язык караимов Литвы и Крыма - один и тот же ...И это опять же политический вопрос. С точки зрения лингвистики: крымские диалекты вполне могут считаться тремя языками, язык крымских караимов - диалектом "среднекрымского языка", язык западных караимов - отдельным языком.
Так мне именно лингвистическая сторона и интересна. Да, а преложенный Вами вариант мне как-то не пришел в голову. Еще раз - классно!
Цитировать.И Вам Шалом! А что такое Baqıy ?
Baqıy selâm, İskender.:)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: piton от февраля 7, 2005, 23:38
Отправлено: piton от февраля 7, 2005, 23:38
Цитата: Михаил из ИерусалимаНо если мы признаем, что язык караимов Литвы и Крыма - один и тот же, то тогда диалект литовских караимов - это именно что диалект крымскотатарского.Тогда получается, что исчезнувший язык литовских татар - крымскотатарский?
Добавлено спустя 52 минуты 8 секунд:
Так, почитал дальше, вопрос о литовских татарах сымаю...
Цитата: VladКупил я ее в 2003 году за 10 грн. в Евпатории у входа в кенасу.Как давно в Евпатории функционирует кенаса? При советах вроде не было.
Цитата: Михаил из ИерусалимаКараимы бывшей Российской империи себя, безусловно, ощущают отдельным народом. После Великой Отечественной (она же Вторая мировая) это их отделение от остальных евреев стало необратимым.Их юридический статус отличался от евреев давно, со времен Екатерины. Про Крымское ханство не знаю.
Цитата: Михаил из ИерусалимаВпрочем, это не мешает им при случае пользоваться израильским Законом о Возвращении. При этом советские евреи как правило их все-таки воспринимали как "экзотическую разновидность" евреев.Существует ли в Израиле караимский язык? Если да, то какие диалекты? Выходит ли газеты и книги?
Цитата: Михаил из ИерусалимаНу а мы-то с Вами знаем, что если даже они частично потомки иудаизированных тюрок - то уж никак не хазар.А откуда такая уверенность? То есть, какая разница?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от февраля 8, 2005, 11:25
Отправлено: iskender от февраля 8, 2005, 11:25
Цитата: Михаил из ИерусалимаНу да, склизский... Мало того, что вопрос в общем национальный - так еще и в частности еврейский и связанный с крымскотатарским. Сразу два советских табу.:yes:
Цитата: Михаил из ИерусалимаВпрочем, это не мешает им при случае пользоваться израильским Законом о Возвращении.:yes: Были такие случаи.
Цитата: Михаил из ИерусалимаНу а мы-то с Вами знаем, что если даже они частично потомки иудаизированных тюрок - то уж никак не хазар.Ну, я не стал бы говорить с такой уверенностью... К сожалению, в данный момент у меня нет времени, но я завтра постараюсь написать выдержки из брошюрки выпущенной в 2000 году Ассоциацией Крымских Караимов "Кърымкъарайлар". Очень сильный аргумент в пользу тюркскости караимов - это очень уж явные черты тэнгрианства и тюркского шаманизма в их религиозной практике. Завтра напишу...
Цитата: Михаил из ИерусалимаБлижневосточные караимы себя однозначно ощущают евреями.Это да. Поэтому крымские караимы и стараются чётко отделять караимов по вере от караимов как народа.
Цитата: Михаил из ИерусалимаА крымчаки... В общем, схоластический вопрос... Сколько их осталось...Около 500 человек. До войны было около 6 тысяч. В гестапо решили, что вот крымчаки-то, в отличие от караимов, - евреи. Поэтому почти весь народ был физически уничтожен.
Цитата: Михаил из ИерусалимаВозможно даже южнобережный диалект можно считать диалектом турецкого. Опять-таки, если руководствоваться чисто лингвистическими соображениями. Тогда будем иметь степнокрымский, среднекрымский, западнокараимский и турецкий языки. Язык южнобережных крымцев - диалект турецкого, язык крымских караимов - диалект среднекрымского с примесью степнокрымского. Вот так...Цитата: iskenderТак мне именно лингвистическая сторона и интересна. Да, а преложенный Вами вариант мне как-то не пришел в голову. Еще раз - классно!Цитата: Михаил из ИерусалимаНо если мы признаем, что язык караимов Литвы и Крыма - один и тот же ...И это опять же политический вопрос. С точки зрения лингвистики: крымские диалекты вполне могут считаться тремя языками, язык крымских караимов - диалектом "среднекрымского языка", язык западных караимов - отдельным языком.
Цитата: Михаил из ИерусалимаНу, вообще baqıy - это вечный, постоянный. А baqıy selâm - это такой иероглиф, подчёркнуто вежливая формула. По смыслу что-то типа "с совершеннейшим к вам почтением". Но это считается старомодным. Сейчас чаще пишут sayğılarımnen (sayğılarım ile, ürmetlerim ile) - дословно с моими уважениями или sayğılarnen (sayğılar ile, ürmetler ile) - дословно с уважениями.Цитата: iskenderBaqıy selâm, İskender.:)И Вам Шалом! А что такое Baqıy?
Цитата: pitonТогда получается, что исчезнувший язык литовских татар - крымскотатарский?Ну, предки польско-литовских татар - это выодцы из Крыма. Это точно. Соответственно, их язык - это тот, на котором говорили степные крымцы тех времён.
...
Так, почитал дальше, вопрос о литовских татарах сымаю...
Цитата: pitonКак давно в Евпатории функционирует кенаса? При советах вроде не было.С 1999 года. Малая Кенаса. Большая сейчас реставрируется.
Цитата: pitonПро Крымское ханство не знаю.Завтра напишу.
PS
В качестве примера:
Цитата: VladАйтад эсе консуха: кивди кыбынын, цыгъарма танурдан – цийди. Если соседка тебе скажет: горят твои пироги, не вынимай их из печи – они сырые (галицкий).На языке крымских караимов это будет, если я не ошибся так:
Айтат эсэ къонъшугъа: йанды бэрэкнын, чыкъарма собадан – чийдыр.
А по-крымски так:
Aytat ise qomşuğa: yandı berekniñ, çıqarma sobadan – çiydir. (в латинице)
Aйтат исе къомшугъа: янды берекнинъ, чыкъарма собадан – чийдир. (в кириллице)
Выводы делайте сами.
Добавлено спустя полдня:
Обещанные выдержки кладу, дабы не засорять тему, тут: http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?p=31434#31434
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Михаил из Иерусалима от февраля 8, 2005, 14:09
Отправлено: Михаил из Иерусалима от февраля 8, 2005, 14:09
Цитата: pitonДа, знаю. Но самосознание у них до Фирковича было именно еврейско-караимское. И даже еще 100 лет назад - если бы они все каким-нибудь образом переселились куда-нибудь в Египет, то (конечно, сие есть мое сугубое ИМХО) - быстро слились бы с караимами тамошними. А вот после Второй Мировой (опять же, ИМХО) - разрыв крымских и литовских караимов с еврейством и с общим караимством стал необратимым.Цитата: Михаил из ИерусалимаКараимы бывшей Российской империи себя, безусловно, ощущают отдельным народом. После Великой Отечественной (она же Вторая мировая) это их отделение от остальных евреев стало необратимым.Их юридический статус отличался от евреев давно, со времен Екатерины.
ЦитироватьЯзык - безусловно не существует (его носителей тут считанные единицы. Какие-то печатные (наверняка непериодические) издания, возможно, есть для ближневосточных караимов на иврите.Цитата: Михаил из ИерусалимаВпрочем, это не мешает им при случае пользоваться израильским Законом о Возвращении. При этом советские евреи как правило их все-таки воспринимали как "экзотическую разновидность" евреев.Существует ли в Израиле караимский язык? Если да, то какие диалекты? Выходит ли газеты и книги?
ЦитироватьРазницы - мне лично никакой. Крымчаки, которые, видимо, как раз как-то связаны с хазарами, для меня такие же евреи, как и я сам. А крымские караимы - некий тюркский этнос. И пущай себе.Цитата: Михаил из ИерусалимаНу а мы-то с Вами знаем, что если даже они частично потомки иудаизированных тюрок - то уж никак не хазар.А откуда такая уверенность? То есть, какая разница?
Но мы же на научном, простите за высокопарность, форуме. А значит - дело не в том, "какая разница", а в том "как оно на самом деле".
А "на самом деле" - они не потомки хазаров. Те хазары, которые приняли иудаизм - были раббанитами. Принятие потомками хазар караимского иудаизма после крушения Хазарского каганата - вещь абсолютно неправдоподобная, особенно с учетом того, что у караимов нет процедуры обращения иноверцев в иудаизм.
Добавлено спустя 15 минут 26 секунд:
Цитата: iskenderАга, я уже видел. Похихикал...Цитата: Михаил из ИерусалимаНу а мы-то с Вами знаем, что если даже они частично потомки иудаизированных тюрок - то уж никак не хазар.Ну, я не стал бы говорить с такой уверенностью... К сожалению, в данный момент у меня нет времени, но я завтра постараюсь написать выдержки из брошюрки выпущенной в 2000 году Ассоциацией Крымских Караимов "Кърымкъарайлар".
ЦитироватьОчень сильный аргумент в пользу тюркскости караимов - это очень уж явные черты тэнгрианства и тюркского шаманизма в их религиозной практике. Завтра напишу...Да я ж не спорю, что "тюркскость" имеет место. Только она не хазарского происхождения. Ну и языческие элементы в их религиозной практике, мне кажется, сильно преувеличиваются идеологами их "самобытности" - это вроде неоязычества в современной России.
Цитировать.Да, я знаю. У меня ж там не вопросительный знак, а многоточие.Цитата: Михаил из ИерусалимаА крымчаки... В общем, схоластический вопрос... Сколько их осталось...Около 500 человек. До войны было около 6 тысяч. В гестапо решили, что вот крымчаки-то, в отличие от караимов, - евреи. Поэтому почти весь народ был физически уничтожен.
Цитата: iskenderВозможно даже южнобережный диалект можно считать диалектом турецкого. Опять-таки, если руководствоваться чисто лингвистическими соображениями. Тогда будем иметь степнокрымский, среднекрымский, западнокараимский и турецкий языки. Язык южнобережных крымцев - диалект турецкого, язык крымских караимов - диалект среднекрымского с примесью степнокрымского. Вот так
О!! Вот это, похоже, самый непротиворечивый вариант. И, на мой взгляд, в разговорах о языке следует "руководствоваться чисто лингвистическими соображениями." А в разговорах о национальной самоидентификации (если Рав Онам :) такие разговоры не запретит) - чисто субъективными ощущениями
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Vlad от февраля 8, 2005, 16:01
Отправлено: Vlad от февраля 8, 2005, 16:01
Цитата: iskenderДаже, наверное, ben kenefçiyim. А у некоторых степняков и men ayaqyolcıman... Только... эм... вы, прошу прощения, осинезатором что ли работаете?Нет, :dunno: но захотелось сказать эти прекрасные слова по-крымски :) (профессия-то достойна всяческого уважения!)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: piton от февраля 8, 2005, 20:17
Отправлено: piton от февраля 8, 2005, 20:17
Цитата: Михаил из ИерусалимаРазницы - мне лично никакой. Крымчаки, которые, видимо, как раз как-то связаны с хазарами, для меня такие же евреи, как и я сам. А крымские караимы - некий тюркский этнос. И пущай себе.Говоря "какая разница", я и имел ввиду отличия хазар от других тюрок.
Но мы же на научном, простите за высокопарность, форуме. А значит - дело не в том, "какая разница", а в том "как оно на самом деле".
А "на самом деле" - они не потомки хазаров. Те хазары, которые приняли иудаизм - были раббанитами. Принятие потомками хазар караимского иудаизма после крушения Хазарского каганата - вещь абсолютно неправдоподобная, особенно с учетом того, что у караимов нет процедуры обращения иноверцев в иудаизм.
Ничего не утверждаю, потому что не знаю. Но мне кажется, нет и оснований исключать из предков караимов хазар. Во-первых, хазары Крымом владели. Среди хазаров были христиане, мусульмане, иудеи. Может, были и караимы, может, часть ортодоксальных иудеев стали караимами. Какие тогда могли быть другие тюрки? Болгары? Авары?
Во всяком случае, документов сохранилось мало, и неоповержимой теории о происхождении караимов пока нет.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Digamma от февраля 9, 2005, 06:23
Отправлено: Digamma от февраля 9, 2005, 06:23
Цитата: iskenderОчень сильный аргумент в пользу тюркскости караимов - это очень уж явные черты тэнгрианства и тюркского шаманизма в их религиозной практике. Завтра напишу...Понимаю что цинично, но это (последнее), вероятно - далеко не последний аргумент в пользу тюркскости караимов.
...Цитата: Михаил из ИерусалимаА крымчаки... В общем, схоластический вопрос... Сколько их осталось...Около 500 человек. До войны было около 6 тысяч. В гестапо решили, что вот крымчаки-то, в отличие от караимов, - евреи. Поэтому почти весь народ был физически уничтожен.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Vlad от февраля 15, 2005, 15:21
Отправлено: Vlad от февраля 15, 2005, 15:21
iskender, помогите разобраться!
В этой моей караимской книжечке приводится такая фраза: közlerim körmez boldu – "мои глаза ослепли". Пожалуйста, проясните для меня слово körmez – от какого слова образовано, что значит суффикс -mez.
Что я сам думал: происходит оно от слова körmek – видеть, а -mez делает его отрицательной формой настоящего времени. Но есть также слово kör – слепой, и это сбивает меня с толку.
И еще один пример, который уже окончательно меня добивает. Есть у меня книжка "Легенды и предания Крыма", там в одной сказке приводится пословица "Атылан иок гери донмез" (пишу точно, как там) – "Посланная стрела назад не возвращается".
Если dönmez – отрицательная форма, зачем yoq?
В этой моей караимской книжечке приводится такая фраза: közlerim körmez boldu – "мои глаза ослепли". Пожалуйста, проясните для меня слово körmez – от какого слова образовано, что значит суффикс -mez.
Что я сам думал: происходит оно от слова körmek – видеть, а -mez делает его отрицательной формой настоящего времени. Но есть также слово kör – слепой, и это сбивает меня с толку.
И еще один пример, который уже окончательно меня добивает. Есть у меня книжка "Легенды и предания Крыма", там в одной сказке приводится пословица "Атылан иок гери донмез" (пишу точно, как там) – "Посланная стрела назад не возвращается".
Если dönmez – отрицательная форма, зачем yoq?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от февраля 15, 2005, 17:00
Отправлено: iskender от февраля 15, 2005, 17:00
Цитата: VladВ этой моей караимской книжечке приводится такая фраза: közlerim körmez boldu – "мои глаза ослепли". Пожалуйста, проясните для меня слово körmez – от какого слова образовано, что значит суффикс -mez.körmek - видеть;
Что я сам думал: происходит оно от слова körmek – видеть, а -mez делает его отрицательной формой настоящего времени. Но есть также слово kör – слепой, и это сбивает меня с толку.
-maz / -mez
1). аффикс отрицательной формы настоящего-будщего времени.
2). аффикс отрицательного причастия настоящего-будущего действия.
В нашем случае - второй вариант, т.е. здесь körmez = невидящий.
Ещё три замечания по этому поводу.
- Вы уверены, что там именно boldu? Просто, понимаете, в кыпчаксих говорах - boldı, в огузских - oldu, на среднем диалекте - oldı. В свете этого форма boldu смотрится странновато. Хотя, может оно и так. В среднем диалекте порой чудные переплетения кыпчакского с огузским попадаются. Или это на западно-караимском наречии?
- При записи на языке крымских караимов их нынешним алфавитом это выглядит: кöзлерым кöрмэз болды.
- У огузов видеть - görmek, а слепой kör, а не *gör.
Цитата: VladИ еще один пример, который уже окончательно меня добивает. Есть у меня книжка "Легенды и предания Крыма", там в одной сказке приводится пословица "Атылан иок гери донмез" (пишу точно, как там) – "Посланная стрела назад не возвращается".Знаю. Это из рассказа про Мустафу Чалаша.:D Сейчас очень много разных книжек с легендами для туристов выпускают. Все друг у друга перепечатывают. А вообще эта легенда из сборника Николая Маркса "Легенды Крыма" вышедшего в трёх частях в 1913 - 1915 годах. У меня есть репринтное издание этих книжек 1990 года. Так вот в оригинале написано Атылан iок гери донмез.
Если dönmez – отрицательная форма, зачем yoq?
Теперь по существу вопроса. У нас (у татов) эта пословица звучит Atılğan oq keri qaytmaz. Если вы обратили внимание, действие этой истории происходит в Таракташе. Послевоенное его название - Дачное (это в 3 км к северу от Судака, то есть на Южном берегу). На ялыбойском диалекте это звучит Atılğan oq geri dönmez.
atılmaq - броситься, устремиться; atılğan - брошенный
oq - стрела
keri (огуз. geri ) - назад, обратно
dönmek - возвращаться, вертеться, крутиться, вращаться; dönmez - (он/она/оно) не возвратиться
Так что yoq в смысле "нет" тут не причём. Откуда у Маркса взялось это iок мне не ведомо.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Vlad от февраля 15, 2005, 18:01
Отправлено: Vlad от февраля 15, 2005, 18:01
iskender, спасибо. Вопросу этому уже полтора года!
Книга у меня дома, а Интернет на работе, поэтому напишу по памяти. Во введении, там, где описываются особенности крымского диалекта, пишется, что произношение некоторых слов в Бахчисарае и Евпатории идентично, а в Феодосии имеет некоторые отличия: в Феодосии – гöзлерим гöрмез олду, а в Бахчисарае и Евпатории – кöзлерим кöрмез (б)олду. Вот так именно и написано – "б" в скобках. Да, я знаю, что огузы говорят ol, а кыпчаки бол или бул (сау бул по татарски – sağ ol).
Да, iskender, я ещё заметил, что вы при переводе на крымский диалект караимского языка нарушаете (сознательно!!!) сингармонизм (кöзлерым, бэрэкнын, чийдыр). А почему? В книге я вроде бы о таком ничего не видел :_1_17 Это отличает данный диалект и от крымского языка?
Книга у меня дома, а Интернет на работе, поэтому напишу по памяти. Во введении, там, где описываются особенности крымского диалекта, пишется, что произношение некоторых слов в Бахчисарае и Евпатории идентично, а в Феодосии имеет некоторые отличия: в Феодосии – гöзлерим гöрмез олду, а в Бахчисарае и Евпатории – кöзлерим кöрмез (б)олду. Вот так именно и написано – "б" в скобках. Да, я знаю, что огузы говорят ol, а кыпчаки бол или бул (сау бул по татарски – sağ ol).
Да, iskender, я ещё заметил, что вы при переводе на крымский диалект караимского языка нарушаете (сознательно!!!) сингармонизм (кöзлерым, бэрэкнын, чийдыр). А почему? В книге я вроде бы о таком ничего не видел :_1_17 Это отличает данный диалект и от крымского языка?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от февраля 15, 2005, 22:18
Отправлено: iskender от февраля 15, 2005, 22:18
Отвечаю тут: http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?t=1600#botpost
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Vlad от февраля 18, 2005, 16:36
Отправлено: Vlad от февраля 18, 2005, 16:36
Уважаемые интересующиеся, знаете о таком сайте?
http://www.unesco.kz/qypchaq/Turkic_Languages_Rus.htm
http://www.unesco.kz/qypchaq/Turkic_Languages_Rus.htm
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от февраля 18, 2005, 21:32
Отправлено: iskender от февраля 18, 2005, 21:32
Цитата: VladУважаемые интересующиеся, знаете о таком сайте?Да, это сайт Александра Гаркавца. http://www.qypchaq.freenet.kz/ Хороший сайт, только вот он да-авно не обновлялся уже. Я поэтому туда и не заглядывал давно...
http://www.unesco.kz/qypchaq/Turkic_Languages_Rus.htm
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от февраля 26, 2005, 11:12
Отправлено: iskender от февраля 26, 2005, 11:12
Ant Etkenmen
(sözler ve muzıka - Noman Çelebicihan)
Ant etkenmen, milletimniñ yarasını sarmağa,
Nasıl olsun bu zavallı qardaşlarım iñlesin?
Onlar içün ökünmesem, muğaymasam, yaşasam,
Yüregimde qara qanlar qaynamasın, qurusın.
Ant etkenmen, şu qaranğı yurtqa şavle sepmege,
Nasıl olsun eki qardaş bir-birini körmesin?
Bunı körip usanmasam, muğaymasam, yanmasam,
Közlerimden aqqan yaşlar derya-deñiz qan olsun.
Ant etkenmen, söz bergenmen millet içün ölmege,
Bilip, körip milletimniñ köz yaşını silmege.
Bilmey, körmey biñ yaşasam, Qurultayğa han olsam,
Kene bir kün mezarcılar kelir mene kömmege.
Утверждён в качестве гимна крымскотатарского народа II Курултаем 30.06.1991.
Я Поклялся
(слова и музыка - Номан Челебиджихан, перевод - Лиля Буджурова)
Я поклялся пред народом его горе остудить,
Сколько можно гнить живыми и под вечным тленом жить?
Если ж я смогу спокойно эту боль перенести,
Пусть застынет чёрной кровью сердце у меня в груди.
Я поклялся светом ясным тьму прогнать с моей земли,
Сколько можно, чтоб друг друга братья видеть не могли?
Если ж я, поклявшись светом – и не вспыхну, не сгорю,
Реки слёз пусть станут морем, превратившись в кровь мою.
Я поклялся, я дал слово за народ свой умереть!
Что мне смерть, коль не сумею его слёзы утереть.
Что мне жизнь... ведь будь я ханом, проживи хоть тыщу лет,
День придёт и пред могилой всё равно держать ответ.
Это поэтический перевод. А более дословный выглядит примерно так:
Поклялся забинтовать раны своего народа,
Что случилось, что эти бедняги братья стонут?
Если о них не буду скорбеть, печалиться, а буду здравствовать,
В моём сердце чёрная кровь закипит и высохнет.
Поклялся эту темноту земли лучом полить,
Как же может случиться, что два брата не могут видеть друг друга?
Если видя всё это не беспокоиться, не унывать, жить,
Пусть слёзы, текущие из моих глаз, станут кровавым океаном.
Поклялся, дал слово, умререть за народ,
Видя, зная всё, вытереть слёзы моего народа.
Не зная, не видя, тысячу проживя, если буду ханом Курултая,
Настанет день, когда могильщики придут меня хоронить.
Это - сам гимн http://www.qirimtatar.narod.ru/ant.mp3 (каждая строчка поётся два раза). Он может показаться несколько тяжёлым...
Ещё пару замечаний.
1). Имя Челебиджихана часто пишут по-разному. Можно встретить варианты Нуман Челеби Джихан, Номан Челеби-Джихан и др.
2). У текста "Ант эткенмен" также существует несколько вариантов. Они отличаются, во-первых, порядком строк и строф и во-вторых, степенью "ногаизированности". Сам Челебиджихан был степняк и стихотворение в оригинале написано на степном диалекте. В нынешней редакции, принятой в качестве гимна, текст насколько это возможно приближен к нормам литературного языка (cürek, caşasam, bolsın заменены на yürek, yaşasam, olsun и т.п).
(sözler ve muzıka - Noman Çelebicihan)
Ant etkenmen, milletimniñ yarasını sarmağa,
Nasıl olsun bu zavallı qardaşlarım iñlesin?
Onlar içün ökünmesem, muğaymasam, yaşasam,
Yüregimde qara qanlar qaynamasın, qurusın.
Ant etkenmen, şu qaranğı yurtqa şavle sepmege,
Nasıl olsun eki qardaş bir-birini körmesin?
Bunı körip usanmasam, muğaymasam, yanmasam,
Közlerimden aqqan yaşlar derya-deñiz qan olsun.
Ant etkenmen, söz bergenmen millet içün ölmege,
Bilip, körip milletimniñ köz yaşını silmege.
Bilmey, körmey biñ yaşasam, Qurultayğa han olsam,
Kene bir kün mezarcılar kelir mene kömmege.
Утверждён в качестве гимна крымскотатарского народа II Курултаем 30.06.1991.
Я Поклялся
(слова и музыка - Номан Челебиджихан, перевод - Лиля Буджурова)
Я поклялся пред народом его горе остудить,
Сколько можно гнить живыми и под вечным тленом жить?
Если ж я смогу спокойно эту боль перенести,
Пусть застынет чёрной кровью сердце у меня в груди.
Я поклялся светом ясным тьму прогнать с моей земли,
Сколько можно, чтоб друг друга братья видеть не могли?
Если ж я, поклявшись светом – и не вспыхну, не сгорю,
Реки слёз пусть станут морем, превратившись в кровь мою.
Я поклялся, я дал слово за народ свой умереть!
Что мне смерть, коль не сумею его слёзы утереть.
Что мне жизнь... ведь будь я ханом, проживи хоть тыщу лет,
День придёт и пред могилой всё равно держать ответ.
Это поэтический перевод. А более дословный выглядит примерно так:
Поклялся забинтовать раны своего народа,
Что случилось, что эти бедняги братья стонут?
Если о них не буду скорбеть, печалиться, а буду здравствовать,
В моём сердце чёрная кровь закипит и высохнет.
Поклялся эту темноту земли лучом полить,
Как же может случиться, что два брата не могут видеть друг друга?
Если видя всё это не беспокоиться, не унывать, жить,
Пусть слёзы, текущие из моих глаз, станут кровавым океаном.
Поклялся, дал слово, умререть за народ,
Видя, зная всё, вытереть слёзы моего народа.
Не зная, не видя, тысячу проживя, если буду ханом Курултая,
Настанет день, когда могильщики придут меня хоронить.
Это - сам гимн http://www.qirimtatar.narod.ru/ant.mp3 (каждая строчка поётся два раза). Он может показаться несколько тяжёлым...
Ещё пару замечаний.
1). Имя Челебиджихана часто пишут по-разному. Можно встретить варианты Нуман Челеби Джихан, Номан Челеби-Джихан и др.
2). У текста "Ант эткенмен" также существует несколько вариантов. Они отличаются, во-первых, порядком строк и строф и во-вторых, степенью "ногаизированности". Сам Челебиджихан был степняк и стихотворение в оригинале написано на степном диалекте. В нынешней редакции, принятой в качестве гимна, текст насколько это возможно приближен к нормам литературного языка (cürek, caşasam, bolsın заменены на yürek, yaşasam, olsun и т.п).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: ali от февраля 26, 2005, 11:22
Отправлено: ali от февраля 26, 2005, 11:22
Спасибо за стихи! :) Но трудночитать на латинице привычки нет :).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от февраля 26, 2005, 21:31
Отправлено: iskender от февраля 26, 2005, 21:31
Цитата: aliСпасибо за стихи! :) Но трудночитать на латинице привычки нет :).Aнт Эткенмен
(сёзлер ве музыка - Номан Челебиджихан)
Ант эткенмен, миллетимнинъ ярасыны сармагъа,
Насыл олсун бу заваллы къардашларым инълесин?
Онлар ичюн окуньмесем, мугъаймасам, яшасам,
Юрегимде къара къанлар къайнамасын, къурусын.
Ант эткенмен, шу къарангъы юрткъа шавле сепмеге,
Насыл олсун эки къардаш бир-бирини корьмесин?
Буны корип усанмасам, мугъаймасам, янмасам,
Козьлеримден акъкъан яшлар дерья-денъиз къан олсун.
Ант эткенмен, сёз бергенмен миллет ичюн ольмеге,
Билип, корип миллетимнинъ козь яшыны сильмеге.
Бильмей, корьмей бинъ яшасам, Къурултайгъа хан олсам,
Кене бир кунь мезарджылар келир мене коммеге.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: ali от февраля 27, 2005, 14:41
Отправлено: ali от февраля 27, 2005, 14:41
Вот так уже лучше :). А вот слушай у вас есть буква В??? У нас ее нет ну в словарях конечно есть, но там слова заимствованные из русского. И у вас, я заметил, пропадает, ну или у нас появляется, буква Б в начале. :) Олсам - болсам.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от февраля 28, 2005, 11:27
Отправлено: iskender от февраля 28, 2005, 11:27
Цитата: aliА вот слушай у вас есть буква В???Есть. И отнюдь не только в русских словах. Чаще всего в у нас там, где у вас у, которая произносится как [w].
Цитата: aliИ у вас, я заметил, пропадает, ну или у нас появляется, буква Б в начале. :) Олсам - болсам.В диалектах степных крымцев и дж-кают, как у вас и б в начале есть. :_1_05
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Михаил из Иерусалима от февраля 28, 2005, 20:16
Отправлено: Михаил из Иерусалима от февраля 28, 2005, 20:16
А у меня вот какой вопрос возник:
Насколько я понимаю, слова, выделенные мной красным цветом, означают "печь" (существительное) - какая-то падежная форма, мне не так уж важно, какая.
Вопрос вот какой. Насколько вообще в тюркских языках распространено слово "танур" в этом значении? Дело в том, что вообще-то это арамейское слово, заимствованное и в иврит эпохи Талмуда, и в арабский. Из арабского оно легко могло попасть в другие тюркские - вопрос только, попало ли в действительности, или нет? Если, скажем, в турецком языке такого слова нет - это однозначно указывает на то, что у караимов это слово - из иврита.
Цитата: iskenderЦитата: VladАйтад эсе консуха: кивди кыбынын, цыгъарма танурдан – цийди. Если соседка тебе скажет: горят твои пироги, не вынимай их из печи – они сырые (галицкий).На языке крымских караимов это будет, если я не ошибся так:
Айтат эсэ къонъшугъа: йанды бэрэкнын, чыкъарма собадан – чийдыр.
А по-крымски так:
Aйтат исе къомшугъа: янды берекнинъ, чыкъарма собадан – чийдир. (в кириллице)
Насколько я понимаю, слова, выделенные мной красным цветом, означают "печь" (существительное) - какая-то падежная форма, мне не так уж важно, какая.
Вопрос вот какой. Насколько вообще в тюркских языках распространено слово "танур" в этом значении? Дело в том, что вообще-то это арамейское слово, заимствованное и в иврит эпохи Талмуда, и в арабский. Из арабского оно легко могло попасть в другие тюркские - вопрос только, попало ли в действительности, или нет? Если, скажем, в турецком языке такого слова нет - это однозначно указывает на то, что у караимов это слово - из иврита.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от февраля 28, 2005, 20:37
Отправлено: iskender от февраля 28, 2005, 20:37
Цитата: Михаил из ИерусалимаНасколько я понимаю, слова, выделенные мной красным цветом, означают "печь" (существительное) - какая-то падежная форма, мне не так уж важно, какая.Да.:yes: -дан,-тан,-ден,-тен - аффикс исходного падежа. собадан = из печи
Цитата: Михаил из ИерусалимаВопрос вот какой. Насколько вообще в тюркских языках распространено слово "танур" в этом значении? Дело в том, что вообще-то это арамейское слово, заимствованное и в иврит эпохи Талмуда, и в арабский. Из арабского оно легко могло попасть в другие тюркские - вопрос только, попало ли в действительности, или нет? Если, скажем, в турецком языке такого слова нет - это однозначно указывает на то, что у караимов это слово - из иврита.В крымском его нет и в турецком нет. Я вообще понял, что это печь только по приведённому Владом переводу. (Ну, если бы не было перевода, то можно было по контескту догадаться, наверное.) У нас печь - это соба. Ну, есть ещё сходные слова фырын (но это скорее плита, чем печь) и оджакъ (очаг), но это всё не то. Слова танур нету.
Так что ваша гипотеза об ивритском происхождении этого слова видимо верна.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: ali от марта 1, 2005, 14:42
Отправлено: ali от марта 1, 2005, 14:42
Цитата: iskenderХм интересно я вообще то думаю что В это более поздняя буква чем остальные ведь и в арабском она не встречается. :_1_12Цитата: aliА вот слушай у вас есть буква В???Есть. И отнюдь не только в русских словах. Чаще всего в у нас там, где у вас у, которая произносится как [w].
Цитата: iskender:) :_1_05 :_1_05 Келигиз джуукъ болугъуз!! (Приходите в гости!!)Цитата: aliИ у вас, я заметил, пропадает, ну или у нас появляется, буква Б в начале. :) Олсам - болсам.В диалектах степных крымцев и дж-кают, как у вас и б в начале есть. :_1_05
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от марта 2, 2005, 08:13
Отправлено: iskender от марта 2, 2005, 08:13
Кстати, по поводу печки. Есть ведь ещё слово тандыр. Его обычно на русский не переводят. (Надеюсь, все представляют себе, что это такое.) Отдалённо походе на танур, но, видимо, всё-таки не то.:?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: ali от марта 2, 2005, 17:08
Отправлено: ali от марта 2, 2005, 17:08
Слушай а как по вашему Суббота???
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от марта 2, 2005, 17:29
Отправлено: iskender от марта 2, 2005, 17:29
Цитата: aliСлушай а как по вашему Суббота???cumaertesi / джумаэртеси
понедельник - bazarertesi (день, следующий за воскресеньем)
вторник - salı
среда - çarşembe (четвёртый день? иранское)
четверг - cumaaqşamı (канун пятницы) или perşembe (пятый день? иранское)
пятница - cuma (из арабского)
суббота - cumaertesi (день, следующий за пятницей)
воскресенье - bazar (базар)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: ali от марта 2, 2005, 17:49
Отправлено: ali от марта 2, 2005, 17:49
Понятно... у нас суббота из иврита (суббота- шаббат) когда часть алан были иудеями видно оттуда. Еще помоемому есть несколько слов. А вот среда орта кюн. :)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от марта 2, 2005, 18:03
Отправлено: iskender от марта 2, 2005, 18:03
Цитата: iskenderçarşembe (четвёртый день? иранское)Словарь вот говорит, что правильно çarşenbe и perşenbe, через n. А вот в нашем говоре через m...
...
perşembe (пятый день? иранское)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Vlad от марта 2, 2005, 18:59
Отправлено: Vlad от марта 2, 2005, 18:59
Названия дней недели по-башкирски (башкиры, простите за ошибки!):
Пн: дүшəмбə
Вт: шишəмбə
Ср: шаршамбы
Чт: кесазна (з с крючочком внизу – "з" или "д" межзубное)
Пт: йома
Сб: шəмбə
Вс: йəкшəмбə
Здесь – довольно четкая система (а в персидском языке она еще четче). шəмбə – "субботу" и означает. Дальше идут один, два, три, четыре дня после субботы. Кесазна – не понимаю, ну, а пятницу узнают все...
Людям, говорящим на индоевропейских языках, будет приятно в дү, ши и шар узнать соответственно "два", "три" и "четыре".
Пн: дүшəмбə
Вт: шишəмбə
Ср: шаршамбы
Чт: кесазна (з с крючочком внизу – "з" или "д" межзубное)
Пт: йома
Сб: шəмбə
Вс: йəкшəмбə
Здесь – довольно четкая система (а в персидском языке она еще четче). шəмбə – "субботу" и означает. Дальше идут один, два, три, четыре дня после субботы. Кесазна – не понимаю, ну, а пятницу узнают все...
Людям, говорящим на индоевропейских языках, будет приятно в дү, ши и шар узнать соответственно "два", "три" и "четыре".
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Vertaler от марта 2, 2005, 19:18
Отправлено: Vertaler от марта 2, 2005, 19:18
Цитата: VladЧт: кесазна (з с крючочком внизу – "з" или "д" межзубное)Эх... ну слабо было им буквы þ и ð взять?
Так же как и Џ для ДЖ.
Не понимаю, зачем что-то выдумывать, когда уже всё есть?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: piton от марта 12, 2005, 14:42
Отправлено: piton от марта 12, 2005, 14:42
Вопросики. К Искендеру, очевидно.
1. Рассматривался (рассматривается) ли вопрос о сохранении крымскотатарских диалектов путем создания разных литературных языков?
2. Читал, что часть греков Донецкой обл. говорят на крымскотатарском языке. На каком диалекте? (Предположу, что на разновидности горного). Осуществляется ли сотрудничество Крыма и Донецка в языковом вопросе?
3. И, если можно, коротенько о нынешней ситуации с образованием на крымском в школах, готовят ли специалистов вузы, как дела с радиовещанием и т. д.
1. Рассматривался (рассматривается) ли вопрос о сохранении крымскотатарских диалектов путем создания разных литературных языков?
2. Читал, что часть греков Донецкой обл. говорят на крымскотатарском языке. На каком диалекте? (Предположу, что на разновидности горного). Осуществляется ли сотрудничество Крыма и Донецка в языковом вопросе?
3. И, если можно, коротенько о нынешней ситуации с образованием на крымском в школах, готовят ли специалистов вузы, как дела с радиовещанием и т. д.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от марта 12, 2005, 21:14
Отправлено: iskender от марта 12, 2005, 21:14
Ух-х-х, сколько вопросов.
Ну, поехали.
Печально, конечно, ибо местные говора хранили себе историю нашего народа. Это и характерный выговор жителей сёл судакского региона дженевизлер (генуэзцев), в жилах которых течёт итальянская кровь, и испещрённый греческими словами говор жителей Никиты, и ль-кающие говора ногаев, и многое другое. Всего этого уже, к сожалению, не вернуть. Процесс стал необратимым.:dunno:
Об урумском языке цитата отсюда: http://www.mak-mak.com/gendb/index.asp?page=rus/\urumian_lang.htm&fld=culture
http://www.mak-mak.com/ - замечательный сайт об азовских греках, настоятельно рекомендую посетить.
1). О школьном образовании.
Добавлю, что этой осенью в Симферополе открыли ещё одну крымскотатарскую школу. Есть два построенных на турецкие деньги лицея в Биюк-Онларе (Октябрьском) и Биюк-Сюрене (Танковом), выпускники которых владеют крымским, русским, украинским, турецким и английским языками. Отмечу ещё, что доля школьников-крымцев составляет около 25% от общего числа школьников в Крыму (при том, что всего крымцы сейчас составлют ~13% населения республики). Ситуация довольно нехорошая, и идёт постоянная борьба с властями за место крымского языка в школьном образовании. Потому что часты случаи, когда предмет "крымскотатарский язык" (его вводят как факультативный в некоторых русских школах, где нет крымскотатарских классов, но школьники-крымцы есть) ставят нулевым или седьмым уроком, когда несмотря на требования родителей чинят препоны созданию крымскотатарских классов и т.п.
Да, и ещё очень остро чувствуется нехватка учебников на крымском языке. По естественным наукам их нет вообще, а собственно по нашему языку изданы маленькими тиражами.
Сам я окончил в Симферополе русскую школу, и родной язык нигде никогда не изучал.
2). О вузах.
Есть такое учебное заведение как Крымский Государственный Инженерно-Педагогический Университет, часто называемый в народе "татарский институт". Он был создан в 1993 году, и около 80% его преподавателей - это крымцы - бывшие преподаватели вузов Ташкента и других городов Узбекистана. Соответственно и в национальном составе его студентов наблюдается оч-чень заметный перекос в сторону крымцев. Этот университет действительно не имеет чётко выраженного профиля и готовит специалистов всех специальностей (чем в значительно стпени оправдывает своё название - это университет крымцев). Ну так вот педагогический факультет этого вуза выпускает учителей крымского языка. Также при нём действует Исследовательский Центр Крымскотатарского Языка и Литературы. Ещё, насколько я знаю, в главном вузе Крыма - Таврическом Национальном Университете им. Вернадского на филологическом факультете создана кафедра крымскотатарского языка и на ней ведётся подготовка соотвествующих специалистов.
В этой области главная на сегодняшний день проблема - это отсутствие квалифицированных кадров в этой области, ибо по изветсным причинам 50 лет никаких исследований в этой области не было, и специалисты не готовились.
NB
Тут просто не могу удержаться от того, чтобы отметить тот факт, что в СССР крымцы были вторым народом по проценту людей с высшим образованием 8-) (на первом месте, как вы понимаете, были евреи). В основном это, однако, специалисты технических специальностей, к гуманитарным власти крымцев практически не допускали.
3). О СМИ.
В этой сфере дела обстоят очень плохо. Вплоть до 5 февраля этого года радио говорило по-крымски лишь несколько часов в неделю. Это первый канал государственного радио. Где-то 80% времени на этой волне вещает Киев, а оставшиеся 20% - государственное радио Крыма. Ну так вот среди крымских передач есть несколько коротких передач на крымском языке и по одному часу в неделю на армянском, болгарском, немецком и греческом языках. А вот 5 февраля появилось первое за всю историю крымскотатарское радио "Мейдан". Новтость об этом см. здесь http://www.qurultay.org/rus/Ayrinti.asp?HaberNo=2005020301. Сам я его ещё не слышал, ибо нахожусь сейчас в Москве.
По телевидению (на крымском гос. канале): получасовые выпуски новостей на крымском языке по средам и субботам, 15-минутная передача для детей по понедельникам и пятницам, 20-минутная религиозная передача по вторникам, 20-минутная историческая передача по четвергам, 15-минутная музыкальная передача по субботам, 20-минутная общественно-политическая передача по средам и часовые посиделки и разговоры от о сём с гостем студии по средам же. Вот - это всё.
Из печатных изданий на крымском языке выходят 2,5 общереспубликанских еженедельных газеты: "Къырым" (Крым) и "Янъы дюнья" (Новый мир) - обе на кириллице, и ещё газета муфтията (посчитанная мною за полгазеты). Также в Бахчисарайском и Красубазарском (Белогорском) районах (там доля крымцев в населении доходит до 35%) есть районные крымоязычные газеты.
Крымскотатарская газета "Голос Крыма", выходящая на русском языке (а крымскотатарская она потому, что вся её редакция состоит из крымцев, и газета освещает соответствующую тематику и придерживается соотвествующих общественно-политических убеждений) имеет ежемесячное крымоязычное приложение на латинице.
3). О книгоиздании.
С книгоизданием дела тоже очень паршиво. Грубо говоря, ни в одном книжном магазине Крыма вы не найдёте ни одной книги на крымском языке. Хотя есть у нас и писатели и поэты... И немало... В 1990-е годы гос. издательством "Таврия" было издано (на гос. дотации, естественно) некоторое количество художественных книжек наших писателей. И вполне неплохими тиражами (3000 - 5000 экз.). Если кто-нибудь будучи в Крыму решит достать какую-нибудь художественную книгу на крымском, могу посоветовать пару мест. Да, и вот ещё что: все книги, выпущенные гос. издательством "Таврия", изданы на кириллице. Ибо власть латиницу упорно не хочет признавать.
Помимо этого у нас есть ещё негосударственное издательство "Оджакъ". Оно тоже как-то изыскивает средства и издаёт книги. В прошлом году они издали несколько красивых иллюстрированных книжек с детскими стишками и букварь с параллельными текстами на кириллице и латинице.
Ну, поехали.
Цитата: piton1. Рассматривался (рассматривается) ли вопрос о сохранении крымскотатарских диалектов путем создания разных литературных языков?Не рассматривался и не рассматривается. Всем всегда было как-то очевидно: один народ => один литературный язык. Дело, судя по всему, идёт к унификации разговорного языка. Тут ключевую роль сыграла депортация. Если до войны ногаи, таты и ялыбойлю практически не смешивались друг с другом (смешанные браки и случаи переселения в другой регион были крайне редки), то в местах высылки все перемешались, появилось много смешанных семей. И по возвращении в Крым все тоже живут вперемешку. Правда, в предгорных районах в основном поселились таты, а вот в городах и в степных сёлах - полный винегрет. Поэтому уже среди молодых людей моего возраста немало таких, которые говорят на смеси разных диалектов. Я думаю, что диалекты полностью вымрут через одно-два поколения, уступив место общенациональному языку, основанному на литературном. Возрождение крымоязычного школьного образования (= обучение молодёжи литературному языку) тоже вносит в это значительный вклад.
Печально, конечно, ибо местные говора хранили себе историю нашего народа. Это и характерный выговор жителей сёл судакского региона дженевизлер (генуэзцев), в жилах которых течёт итальянская кровь, и испещрённый греческими словами говор жителей Никиты, и ль-кающие говора ногаев, и многое другое. Всего этого уже, к сожалению, не вернуть. Процесс стал необратимым.:dunno:
Цитата: piton2. Читал, что часть греков Донецкой обл. говорят на крымскотатарском языке. На каком диалекте? (Предположу, что на разновидности горного).Вы будете смеятся - на обоих (горном и южнобережном). "Столицей" приазовских греков является город Мариуполь (при соввласти Жданов), названный переселенцами так в честь одноимённого села близ Бахчисарая. Приазовские греки делятся на урумов (называемых иногда греко-татарами) и румеев (называемых иногда греко-эллинами). Урумы тюркоязычны, а румеи говорят на румейском языке, который чаще всего именуют диалектом новогреческого, хотя он от него отличается весьма сильно.
Об урумском языке цитата отсюда: http://www.mak-mak.com/gendb/index.asp?page=rus/\urumian_lang.htm&fld=culture
Цитата: Сайт "Азовские Греки"Урумский язык компактно представлен в основанных ими 29 урумских селах Донецкой области, в одном селе Запорожской области и в г.Мариуполе.
Численность приазовских урумов составляет около 60 тысяч человек.
Язык урумов крымского происхождения в основе своей кыпчакско-половецкий, но в течение столетий разные его говоры в различной степени, как и местные татарские, караимские и крымчакские говоры, были подвергнуты огузско-турецкому и ногайскому воздействию, что отразилось на их нынешнем разного рода смешанном характере. Если отвлечься от греческого субстрата, то урумские говоры Северного Приазовья в своих диалектных чертах повторяют облик крымскотатарских говоров тех мест, откуда урумы были выселены около двух с четвертью веков назад.
Урумские говоры Северного Приазовья объединяются в четыре диалекта: кыпчакско-половецкий (Великая Новоселка – Ени-Сала, Старобешево и Першотравневое – Мангуш), кыпчакско-огузский (Старомлиновка – Керменчик, Богатырь, Улаклы), огузско-кыпчакский (Гранитное – Карань, Староласпа и Комар – Камара, Старогнатовка – Гурджи) и огузский (Старый Крым и Мариуполь). Все их объединяет общий греческий субстрат, в рамках которого также можно выделить 5 субстратных новогреческих диалекта Крыма. Обобщенно говоря, наиболее яркие субстратные черты урумского языка: в фонетике – переход к > ħ > тґ > ч > й > ш и г > ђ > дґ > дж > й > ш. перед гласными переднего ряда е, и, изредка перед ц, я; в морфологии – утрата местного падежа и превращение синкретичных глагольных имен в дифференцированные глагольные формы причастий, деепричастий, финитных глаголов и отглагольных существительных на фоне общей аналитизации синтаксиса.
Народно-поэтические произведения урумов свидетельствует о глубоких исторических связях урумского языка с другими языками западнохуннской ветви. Об этом свидетельствуют средневековые масалы (дастаны) об Ашихе Гарибе, Арзу и Гамбере, Таире и Зоре, Козы Корпеше, Махмерем и Хуршутбеге, Тёроглу.
На развитие урумской песенной речи сильнейшее влияние оказала османская поэтическая традиция, имевшая широкое распространение в средневековом Крыму.
Старая урумская письменность (переводы христианских текстов, пособия по греческому языку, переписка) на основе греческого письма, новая (рукописи пьес, сборники песен, частные письма) – на базе кириллицы. На кириллице разработан и внедренный нами нынешний урумский алфавит.
Цитата: pitonОсуществляется ли сотрудничество Крыма и Донецка в языковом вопросе?Сейчас нет. В 1920-х 30-х годах (в пору расцвета политики развития национальных языков в СССР), насколько я знаю, симферопольский пединститут выпускал учителей для урумских школ, а в Мариуполе готовили учителей для греческих школ Крыма. А сейчас у урумов нет сколько-нибудь организованного национального движения, да и вообще, патриотических чувств к родному языку.:dunno:
http://www.mak-mak.com/ - замечательный сайт об азовских греках, настоятельно рекомендую посетить.
Цитата: piton3. И, если можно, коротенько о нынешней ситуации с образованием на крымском в школах, готовят ли специалистов вузы, как дела с радиовещанием и т. д.Ситуация, если говорить прямо, довольно хреновая, но очень медленными шажочками потихонечку выправляется. А именно:
1). О школьном образовании.
Цитата: Член Милли Меджлиса Лютфи Османов в своей статьеПо данным министерства образования АРК, в 2003/2004 учебном году в Автономной Республике Крым функционируют 14 общеобразовательных учебных учреждений с крымскотатарским языком обучения, в 207 классах которых обучаются 4170 учащихся. В 62 общеобразовательных учебных учреждениях с русским языком обучения открыты 150 классов с крымскотатарским языком обучения. Общее число детей, получающих образование на крымскотатарском языке в 2003/2004 учебном году, составляет 13,4% (5988 учащихся) от общего количества учащихся крымскотатарской национальности (в предыдущем году - 12,6%).Полный текст статьи тут http://turkolog.narod.ru/info/crt-41.htm
Добавлю, что этой осенью в Симферополе открыли ещё одну крымскотатарскую школу. Есть два построенных на турецкие деньги лицея в Биюк-Онларе (Октябрьском) и Биюк-Сюрене (Танковом), выпускники которых владеют крымским, русским, украинским, турецким и английским языками. Отмечу ещё, что доля школьников-крымцев составляет около 25% от общего числа школьников в Крыму (при том, что всего крымцы сейчас составлют ~13% населения республики). Ситуация довольно нехорошая, и идёт постоянная борьба с властями за место крымского языка в школьном образовании. Потому что часты случаи, когда предмет "крымскотатарский язык" (его вводят как факультативный в некоторых русских школах, где нет крымскотатарских классов, но школьники-крымцы есть) ставят нулевым или седьмым уроком, когда несмотря на требования родителей чинят препоны созданию крымскотатарских классов и т.п.
Да, и ещё очень остро чувствуется нехватка учебников на крымском языке. По естественным наукам их нет вообще, а собственно по нашему языку изданы маленькими тиражами.
Сам я окончил в Симферополе русскую школу, и родной язык нигде никогда не изучал.
2). О вузах.
Есть такое учебное заведение как Крымский Государственный Инженерно-Педагогический Университет, часто называемый в народе "татарский институт". Он был создан в 1993 году, и около 80% его преподавателей - это крымцы - бывшие преподаватели вузов Ташкента и других городов Узбекистана. Соответственно и в национальном составе его студентов наблюдается оч-чень заметный перекос в сторону крымцев. Этот университет действительно не имеет чётко выраженного профиля и готовит специалистов всех специальностей (чем в значительно стпени оправдывает своё название - это университет крымцев). Ну так вот педагогический факультет этого вуза выпускает учителей крымского языка. Также при нём действует Исследовательский Центр Крымскотатарского Языка и Литературы. Ещё, насколько я знаю, в главном вузе Крыма - Таврическом Национальном Университете им. Вернадского на филологическом факультете создана кафедра крымскотатарского языка и на ней ведётся подготовка соотвествующих специалистов.
В этой области главная на сегодняшний день проблема - это отсутствие квалифицированных кадров в этой области, ибо по изветсным причинам 50 лет никаких исследований в этой области не было, и специалисты не готовились.
NB
Тут просто не могу удержаться от того, чтобы отметить тот факт, что в СССР крымцы были вторым народом по проценту людей с высшим образованием 8-) (на первом месте, как вы понимаете, были евреи). В основном это, однако, специалисты технических специальностей, к гуманитарным власти крымцев практически не допускали.
3). О СМИ.
В этой сфере дела обстоят очень плохо. Вплоть до 5 февраля этого года радио говорило по-крымски лишь несколько часов в неделю. Это первый канал государственного радио. Где-то 80% времени на этой волне вещает Киев, а оставшиеся 20% - государственное радио Крыма. Ну так вот среди крымских передач есть несколько коротких передач на крымском языке и по одному часу в неделю на армянском, болгарском, немецком и греческом языках. А вот 5 февраля появилось первое за всю историю крымскотатарское радио "Мейдан". Новтость об этом см. здесь http://www.qurultay.org/rus/Ayrinti.asp?HaberNo=2005020301. Сам я его ещё не слышал, ибо нахожусь сейчас в Москве.
По телевидению (на крымском гос. канале): получасовые выпуски новостей на крымском языке по средам и субботам, 15-минутная передача для детей по понедельникам и пятницам, 20-минутная религиозная передача по вторникам, 20-минутная историческая передача по четвергам, 15-минутная музыкальная передача по субботам, 20-минутная общественно-политическая передача по средам и часовые посиделки и разговоры от о сём с гостем студии по средам же. Вот - это всё.
Из печатных изданий на крымском языке выходят 2,5 общереспубликанских еженедельных газеты: "Къырым" (Крым) и "Янъы дюнья" (Новый мир) - обе на кириллице, и ещё газета муфтията (посчитанная мною за полгазеты). Также в Бахчисарайском и Красубазарском (Белогорском) районах (там доля крымцев в населении доходит до 35%) есть районные крымоязычные газеты.
Крымскотатарская газета "Голос Крыма", выходящая на русском языке (а крымскотатарская она потому, что вся её редакция состоит из крымцев, и газета освещает соответствующую тематику и придерживается соотвествующих общественно-политических убеждений) имеет ежемесячное крымоязычное приложение на латинице.
3). О книгоиздании.
С книгоизданием дела тоже очень паршиво. Грубо говоря, ни в одном книжном магазине Крыма вы не найдёте ни одной книги на крымском языке. Хотя есть у нас и писатели и поэты... И немало... В 1990-е годы гос. издательством "Таврия" было издано (на гос. дотации, естественно) некоторое количество художественных книжек наших писателей. И вполне неплохими тиражами (3000 - 5000 экз.). Если кто-нибудь будучи в Крыму решит достать какую-нибудь художественную книгу на крымском, могу посоветовать пару мест. Да, и вот ещё что: все книги, выпущенные гос. издательством "Таврия", изданы на кириллице. Ибо власть латиницу упорно не хочет признавать.
Помимо этого у нас есть ещё негосударственное издательство "Оджакъ". Оно тоже как-то изыскивает средства и издаёт книги. В прошлом году они издали несколько красивых иллюстрированных книжек с детскими стишками и букварь с параллельными текстами на кириллице и латинице.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: piton от марта 13, 2005, 13:30
Отправлено: piton от марта 13, 2005, 13:30
Спасибо огромное, это больше, чем я надеялся. Думаю, многие почитают с интересом.
Цитата: iskenderА сейчас у урумов нет сколько-нибудь организованного национального движения, да и вообще, патриотических чувств к родному языку.Надеюсь, что не все так плохо. Когда такие люди в стране ... есть. Один дедушка сейчас бы интернет назвал коллективным ... и т. д.
http://www.mak-mak.com/ - замечательный сайт об азовских греках, настоятельно рекомендую посетить.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от марта 13, 2005, 13:48
Отправлено: iskender от марта 13, 2005, 13:48
Цитата: pitonСпасибо огромное, это больше, чем я надеялся. Думаю, многие почитают с интересом.Рад стараться.:D
PS
Сейчас вот сам перечитал свой пост:
Цитата: iskenderВ этой области главная на сегодняшний день проблема - это отсутствие квалифицированных кадров в этой области, ибо по изветсным причинам 50 лет никаких исследований в этой области не было, и специалисты не готовилисьЭто ж надо было умудриться так написать...:skler:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: ali от марта 15, 2005, 15:38
Отправлено: ali от марта 15, 2005, 15:38
Да класно написал къарнаш :_1_05 я тоже могу составить предположение о состоянии языка в Крыму... Эхххх может дернуть и збацать пускай и на бесплатном сервере, сайт, куда вошли бы книги на тюркских языках??? Эхх а потом можно былобы и теле канал всемирный...... типа Аль- Джазера...:) эка меня понесло... :):):)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от марта 15, 2005, 19:06
Отправлено: iskender от марта 15, 2005, 19:06
По поводу радио, знаете, вот вспомнилось... Это было когда мы только приехали в Крым. Я помню слёзы в глазах моей бабушки, когда она услышала голос из радиоприёмника: "Aqmescitten aytamız. Selâm Aleyküm, sayğılı vatandaşlar! (Говорит Симферополь. Здравствуйте, дорогие соотечественники!)" Я у неё спросил, что случилось... Она мне сказала: "Balam, последний раз я слышала по радио эти слова 50 лет назад..."
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: ali от марта 16, 2005, 17:11
Отправлено: ali от марта 16, 2005, 17:11
Мдя надо делать сайт! :)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: piton от марта 16, 2005, 19:29
Отправлено: piton от марта 16, 2005, 19:29
Из той я категории, что вопросы задаю, на которые 100 мудрецов...
Искендер, хочу узнать о положении крымскотатарского языка в Средней Азии. Указы Президиума ВС СССР ссылались, что "в местах компактого проживания..."
Были ли достижения, которых нет еще в Крыму? Как сейчас там? Ведь не все крымцы вернулись на полуостров.
Искендер, хочу узнать о положении крымскотатарского языка в Средней Азии. Указы Президиума ВС СССР ссылались, что "в местах компактого проживания..."
Были ли достижения, которых нет еще в Крыму? Как сейчас там? Ведь не все крымцы вернулись на полуостров.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Михаил из Иерусалима от марта 17, 2005, 10:51
Отправлено: Михаил из Иерусалима от марта 17, 2005, 10:51
iskender, может, Вы уже об этом где-то упоминали, а я пропустил - но вот какой вопрос у меня возник. Крымский литературный язык основан на каком-то одном из трех диалектов, или представляет собой что-то усредненное (как в идише, скажем) ?
И еще - на радио пользуются литературным языком, или каждый корреспондент говорит на своем диалекте?
И еще - на радио пользуются литературным языком, или каждый корреспондент говорит на своем диалекте?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от марта 17, 2005, 22:26
Отправлено: iskender от марта 17, 2005, 22:26
Цитата: pitonИз той я категории, что вопросы задаю, на которые 100 мудрецов...Ну, тогда продолжим... 8-)
Цитата: pitonИскендер, хочу узнать о положении крымскотатарского языка в Средней Азии. Указы Президиума ВС СССР ссылались, что "в местах компактого проживания..."Нет, с языком дела там обстояли плохо, и бесспорно хуже, чем сегодня в Крыму.
Были ли достижения, которых нет еще в Крыму?
Тут, понимаете дело такое... Надо признать, что в 1970-е - 80-е годы крымцы в основной своей массе жили в Узбекистане более или менее неплохо. Работали инженерами, врачами, мелкими чиновниками... Но это касательно каждого конкретного человека в отдельности. А вот какие-либо проявления общественной и национальной активности крымцев власти решительно пресекали. Вот, например, о пямятных среди нашего народа событиях в Чирчике 21 апреля 1968 года. http://chirchik.ru/modules/wfsection/article.php?page=1&articleid=82&PHPSESSID=9f5e661efadb8bee3a4a298c39f81064 В частности нынешний председатель Милли Меджлиса Мустафа ага Джемилев просидел при Советах в тюрьме около 15 лет в общей сложности. Но это я уже уклоняюсь в политику.
В общем, до 1956 года весь крымский народ был на положении заключённых (это называлось режим спецпоселений). Тогда речь шла только о том, чтобы выжить (с 18 мая 1944 по 1946 год от голода и болезней погибло около 40 - 50% крымцев). Ни о каком языке никто тогда и не думал.
О СМИ.
В 1956 году отменили режим спецпоселений. С 1957 года в Ташкенте стала издаваться газета "Ленин Байрагъы" (Ленинское Знамя). В 1991 году она переехала в Симферополь и переименовалась в "Янъы Дюнья" (так называлась газета, выходившая в Крыму до войны). Газету эту власти несколько раз пытались закрыть, но как-то вяло. Если действительно захотели бы, то конечно закрыли б. Потом стал выходить журнал "Йылдыз" (Звезда). Примерно в те же годы на радио УзССР стало выходить пару передач по-крымски. Вот, это всё.
Об образовании
Никогда нигде никакого образования на крымском языке и какого-либо обучения родному языку в Средней Азии не было. Даже в начальной школе. Хотя в Университете им. Навои в Ташкенте вроде как была не то кафедра крымскотатарского языка не то ещё что-то в этом роде.
О книгоиздании
В Узбекистане было издано небольшое количество книг на крымском языке. Я боюсь ошибиться, но думаю, что всего не больше 20-30 наименований.
Вот так вот... И ещё надо добавить, что всё вышесказанное относится только к Узбекистану, где проижвало большинство крымцев. В Таджикистане, Кыргызыстане, южном Казахстане, на Урале, в Марийской АССР не было и этого.
Цитата: piton...в местах компактого проживания...Таковых у нас там практически не было. Ну, разве что если на уровне маалле (кварталов). Из городов, в которых крымцев было более или менее значительное число, можно назвать Ташкент, Янгиюль, Чирчик, Ангрен, Фергану, Самарканд... Наш народ был очень сильно рассеян по региону и власти чётко следили, чтобы концентрация крымцев в одном месте не становилась слишком большой.
Цитата: pitonКак сейчас там? Ведь не все крымцы вернулись на полуостров.Сегодня там около 100 - 150 тыс. человек. И сейчас, когда волна Возвращения схлынула, переехать уже очень и очень сложно (из-за безденежья). О том, как там сейчас, я не смогу сказать ничего конкретного, ибо сам в Узбекистане не был ни разу с того времени, как мы уехали в Крым, а из наших родственников переехали все. Поэтому конкретно наша семья связи с Узбекистаном потеряла.
Замечу только, что вся элита народа перебралась в Крым поголовно. Там не осталось поэтов, писателей, общественных деятелей, преподавателей вузов. Прекратилось издание газеты - все журналисты в Крыму. Насчёт радио не знаю, но думаю, что радиовещание по-крымски тоже прекращено.
Цитата: Михаил из Иерусалимаiskender, может, Вы уже об этом где-то упоминали, а я пропустил - но вот какой вопрос у меня возник. Крымский литературный язык основан на каком-то одном из трех диалектов, или представляет собой что-то усредненное (как в идише, скажем) ?Да, я вроде писал про это где-то тут. Литературный язык основан на среднем (горно-предгорном, татском) диалекте. Другое дело, что сам средний диалект во многом представляет собой нечто среднее между степным и южнобережным, о чём я говорил.
Цитата: Михаил из ИерусалимаИ еще - на радио пользуются литературным языком, или каждый корреспондент говорит на своем диалекте?Пользуются литературным языком. Кто как умеет. :D Другое дело, что не все умеют. Журналисты и дикторы ещё более или менее обучены. Хотя и их всех, конечно, выдаёт акцент - до того, чтобы работать над произношением ещё не дошли. То есть лексика-то у них литературная, а вот по выговору понятно, кто какого племени. :mrgreen:
Добавлено спустя 41 минуту 24 секунды:
Для иллюстрации довольно тёплого отношения крымцев к последним годам жизни в Узбекистане. Песня Эдипа Асанова.
Ташкент.
Снова снится мне тот город,
Где родился, вырос я.
Для меня он мил и дорог,
Там живут мои друзья.
Ташкент, славный мой Ташкент.
Снится шум чинар и речка,
Что бежит под чайханой.
Чернобровая узбечка
В тюбетейке расписной.
Ташкент, славный мой Ташкент.
Вот Юнусабад высокий,
Вот Алайский твой базар,
Вот Рабат, Куйлюк далёкий,
Беш-Агач и Чиланзар.
Беш-Агач и Чиланзар.
На базарах яства мира,
Запах дынь и шашлыка.
Вот лепёшки из тандыра -
Так и тянется рука.
Ташкент, славный мой Ташкент.
Так назначено судьбою,
Я теперь в родных местах,
Но душа моя с тобою,
Да хранит тебя Аллах!
Ташкент, славный мой Ташкент.
Вот Юнусабад высокий,
Вот Алайский твой базар,
Вот Рабат, Куйлюк далёкий,
Беш-Агач и Чиланзар.
Беш-Агач и Чиланзар.
Сияй Ташкент, звезда Востока,
Столица дружбы и тепла!
Добавлено спустя 11 минут 1 секунду:
Ещё, кстати, я тоже, кажется, упоминал уже о "Мубарекской автономии". Был такой проект в 1980-е годы. Власти поняли, что за 50 лет мы в Узбекистане не растворились, не ассимилировались и не укоренились. А допускать нас в Крым уж очень не хотелось. И была предпринята оригинальная попытка создать автонимю для крымцев в в УзССР. Своего рода "Крымскотатарскую АССР". Звучит смешно, но тем не менее планы были весьма серёзные. По всему Узбекистану крымцев стали агитировать переезжать в целинные степи Кашкадарьинской области. Там и планировалось создать автономию. В качестве её центра намечался город Мубарек (Muborak). Там, видимо, хотели сделать и школы и т.п. Но власти опоздали. Это была уже середина 1980-х, гайки начали раскручиваться и национальное движение, вырвавшись из под полувекового пресса, стремительно набирало обороты. Всё больше семей уезжало в Крым. Поэтому в Мубарек почти никто не поехал, попытка провалилась, автономию не создали. А в 1989 году началось долгожданное массовое Возвращение, Возвращение на наш Остров.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: ali от марта 19, 2005, 14:27
Отправлено: ali от марта 19, 2005, 14:27
Цитата: iskenderПод нас тоже имелся проект уже состороны КазАССР об организации автономной области. Но мы вернулись на родину. Аллах болушсун миллетигизге!!! Ай марджа! :)
Ещё, кстати, я тоже, кажется, упоминал уже о "Мубарекской автономии". Был такой проект в 1980-е годы. Власти поняли, что за 50 лет мы в Узбекистане не растворились, не ассимилировались и не укоренились. А допускать нас в Крым уж очень не хотелось. И была предпринята оригинальная попытка создать автонимю для крымцев в в УзССР. Своего рода "Крымскотатарскую АССР". Звучит смешно, но тем не менее планы были весьма серёзные. По всему Узбекистану крымцев стали агитировать переезжать в целинные степи Кашкадарьинской области. Там и планировалось создать автономию. В качестве её центра намечался город Мубарек (Muborak). Там, видимо, хотели сделать и школы и т.п. Но власти опоздали. Это была уже середина 1980-х, гайки начали раскручиваться и национальное движение, вырвавшись из под полувекового пресса, стремительно набирало обороты. Всё больше семей уезжало в Крым. Поэтому в Мубарек почти никто не поехал, попытка провалилась, автономию не создали. А в 1989 году началось долгожданное массовое Возвращение, Возвращение на наш Остров.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Noorlan от марта 29, 2005, 13:37
Отправлено: Noorlan от марта 29, 2005, 13:37
А какой звук передает буква "а с циркумфлет", в не уж то это типа русской йотированной "я"?
Добавлено спустя 6 минут 3 секунды:
Тут посетил один крымский сайт и нашел новую букву "а с циркумфлет". Для чего она нужна, не уж то это типа русской йотированной "я"?
Добавлено спустя 6 минут 3 секунды:
Тут посетил один крымский сайт и нашел новую букву "а с циркумфлет". Для чего она нужна, не уж то это типа русской йотированной "я"?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от марта 29, 2005, 14:15
Отправлено: iskender от марта 29, 2005, 14:15
Цитата: NoorlanА какой звук передает буква "а с циркумфлет", в не уж то это типа русской йотированной "я"?Циркумфлекс над буквой a - â показывает мягкость предыдущего согласного. Например: selâm = [sel'am], aveskâr = [avesk'ar], bazirgân = [bazirg'an]. В кириллическом письме мягкость передаётся буквой я: селям, авескяр, базиргян. â не считается за отдельную букву алфавита.
PS
Всё это взято из турецкого: там тоже циркумфлекс над гласной обозначает или её долготу (millî, ezân) или мягкость предыдущего согласного (selâm, mağlûp).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Scut от марта 30, 2005, 00:32
Отправлено: Scut от марта 30, 2005, 00:32
К какой группе относится крымскотатарский язык? Огузской или кипчакской?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: AlefZet от марта 30, 2005, 02:47
Отправлено: AlefZet от марта 30, 2005, 02:47
Цитата: andrewsiakЧто-то финно-угорское в этом слышится. А Мускомья так вообще название района в Таллинне.Цитата: iskenderВообще, названия почти всех сёл в Байдарской долине (Саватка, Мускомья, Скеля, Уркуста, Сахтик) - непонятные.так может они таврские или греческие, и напрасно вы в них тюркские корни ищете?..
Добавлено спустя 6 минут 12 секунд:
Цитата: iskenderА с помощью ä a dieresis нельзя передавать это значение?Цитата: NoorlanА какой звук передает буква "а с циркумфлет", в не уж то это типа русской йотированной "я"?Циркумфлекс над буквой a - â показывает мягкость предыдущего согласного. Например: selâm = [sel'am], aveskâr = [avesk'ar], bazirgân = [bazirg'an]. В кириллическом письме мягкость передаётся буквой я: селям, авескяр, базиргян. â не считается за отдельную букву алфавита.
PS
Всё это взято из турецкого: там тоже циркумфлекс над гласной обозначает или её долготу (millî, ezân) или мягкость предыдущего согласного (selâm, mağlûp).
Добавлено спустя 1 час 55 минут 33 секунды:
Цитата: iskenderЦитата: VladАйтад эсе консуха: кивди кыбынын, цыгъарма танурдан – цийди. Если соседка тебе скажет: горят твои пироги, не вынимай их из печи – они сырые (галицкий).На языке крымских караимов это будет, если я не ошибся так:
Айтат эсэ къонъшугъа: йанды бэрэкнын, чыкъарма собадан – чийдыр.
А по-крымски так:
Aytat ise qomşuğa: yandı berekniñ, çıqarma sobadan – çiydir. (в латинице)
Aйтат исе къомшугъа: янды берекнинъ, чыкъарма собадан – чийдир. (в кириллице)
Просто для интереса по-казахски (который ближе к ногайскому диалекту кырымлинского, и который можно назвать новоногайским):
Айтылса кґршіге: кїйді сјмсеѕ, шыєармасын ошаќтан - шикі
Более правильно стилистически было бы:
Кґршіѕ айтса: сјмсеѕ кїйіп жатыр, шыєарма оны ошаќтан - ол шикі јлі
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от марта 30, 2005, 08:27
Отправлено: iskender от марта 30, 2005, 08:27
Цитата: ScutК какой группе относится крымскотатарский язык? Огузской или кипчакской?Повторюсь снова: смесь. Южнобережный диалект - чисто огузский, степной - чисто кыпчакский, средний (и основанный на нём литературный язык) - огузо-кыпчакская смесь. Вот тут я кое-что про это писал. http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?p=30718#30718
Цитата: AlefZetХм... Вроде как финно-угров в Крыму никогда не было. Мадьяры заглядывали ненадолго, но до этих мест на самом юге острова они уж точно не доходили...Цитата: andrewsiakЧто-то финно-угорское в этом слышится. А Мускомья так вообще название района в Таллинне.Цитата: iskenderВообще, названия почти всех сёл в Байдарской долине (Саватка, Мускомья, Скеля, Уркуста, Сахтик) - непонятные.так может они таврские или греческие, и напрасно вы в них тюркские корни ищете?..
Цитата: AlefZetНу, можно, конечно, отчего ж нельзя. Можно всё что угодно взять. Но турки используют â, поэтому и мы тоже.Цитата: iskenderА с помощью ä a dieresis нельзя передавать это значение?Цитата: NoorlanА какой звук передает буква "а с циркумфлет", в не уж то это типа русской йотированной "я"?Циркумфлекс над буквой a - â показывает мягкость предыдущего согласного.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Noorlan от апреля 3, 2005, 21:03
Отправлено: Noorlan от апреля 3, 2005, 21:03
Цитата: iskenderЦиркумфлекс над буквой a - â показывает мягкость предыдущего согласного.
А может это и есть переднеязычный "а" (обозначаемый перевернутой "е")? Возможно в результате долгого использования для его обозначения буквы "я" он начал произноситься на русский лад? Читал одну статью где говорилось, что старая русская орфография крымского языка вносила сильные отклонения от орфоэпических норм. Вообще как "а циркумфлекс" обозначался в ЯнаАлифе, может "е перевернутым"?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: AlefZet от апреля 3, 2005, 21:09
Отправлено: AlefZet от апреля 3, 2005, 21:09
Цитата: NoorlanЭто не е перевернутое, что характерно для ряда африканских языков, а шва (вторая буква казахского алфавита на кириллице)Цитата: iskenderЦиркумфлекс над буквой a - â показывает мягкость предыдущего согласного.
А может это и есть переднеязычный "а" (обозначаемый перевернутой "е")? Возможно в результате долгого использования для его обозначения буквы "я" он начал произноситься на русский лад? Читал одну статью где говорилось, что старая русская орфография крымского языка вносила сильные отклонения от орфоэпических норм. Вообще как "а циркумфлекс" обозначался в ЯнаАлифе, может "е перевернутым"?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Vertaler от апреля 3, 2005, 21:21
Отправлено: Vertaler от апреля 3, 2005, 21:21
Для сравнения:
Ǝǝ — «Е перевёрнутое» (авестийский);
Əə — шва латиническое (азəрбаjҹанский);
Әә — шва кириллическое (казахский, татарский...)...
:_1_12
Ǝǝ — «Е перевёрнутое» (авестийский);
Əə — шва латиническое (азəрбаjҹанский);
Әә — шва кириллическое (казахский, татарский...)...
:_1_12
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от апреля 3, 2005, 22:48
Отправлено: iskender от апреля 3, 2005, 22:48
Цитата: NoorlanНет. Повтрюсь ещё раз, что этот знак показывает лишь смягчение предыдущего согласного и ничего более. По причине чего и не считается за отдельную букву. В яналифе там, где сейчас â, стояло просто a, мягкость никак не показывалась: selam, kaƣьt, bazirgan и т.д. Звука, обозначаемого буквой шва, нету ни в литературном языке, ни практически ни в одном из говоров.Цитата: iskenderЦиркумфлекс над буквой a - â показывает мягкость предыдущего согласного.А может это и есть переднеязычный "а" (обозначаемый перевернутой "е")? Возможно в результате долгого использования для его обозначения буквы "я" он начал произноситься на русский лад? Читал одну статью где говорилось, что старая русская орфография крымского языка вносила сильные отклонения от орфоэпических норм. Вообще как "а циркумфлекс" обозначался в ЯнаАлифе, может "е перевернутым"?
Цитата: NoorlanЧитал одну статью где говорилось, что старая русская орфография крымского языка вносила сильные отклонения от орфоэпических норм.Вот это чистая правда. См., например, мои замечания тут http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?p=16259#16259 И к сожалению, рано пока говорить о нашей кириллице, как о "старой". Она ещё используется вовсю. Это в инете 95% всего, что есть на латинице, а вот газеты и прочая печатная продукция и по сей день почти вся выходит на кириллице.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Noorlan от апреля 3, 2005, 23:23
Отправлено: Noorlan от апреля 3, 2005, 23:23
Цитата: iskender]Цитата: NoorlanНет. Повтрюсь ещё раз, что этот знак показывает лишь смягчение предыдущего согласного и ничего более. По причине чего и не считается за отдельную букву. В яналифе там, где сейчас â, стояло просто a, мягкость никак не показывалась: selam, kaƣьt, bazirgan и т.д. Звука, обозначаемого буквой шва, нету ни в литературном языке, ни практически ни в одном из говоров.Цитата: iskenderЦиркумфлекс над буквой a - â показывает мягкость предыдущего согласного.А может это и есть переднеязычный "а" (обозначаемый перевернутой "е")? Возможно в результате долгого использования для его обозначения буквы "я" он начал произноситься на русский лад? Читал одну статью где говорилось, что старая русская орфография крымского языка вносила сильные отклонения от орфоэпических норм. Вообще как "а циркумфлекс" обозначался в ЯнаАлифе, может "е перевернутым"?Цитата: NoorlanЧитал одну статью где говорилось, что старая русская орфография крымского языка вносила сильные отклонения от орфоэпических норм.Вот это чистая правда. См., например, мои замечания тут http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?p=16259#16259 И к сожалению, рано пока говорить о нашей кириллице, как о "старой". Она ещё используется вовсю. Это в инете 95% всего, что есть на латинице, а вот газеты и прочая печатная продукция и по сей день почти вся выходит на кириллице.
Да ты что? А я думал что кириллицу не используют:-(( Да по ней же вообще научиться говорить по крымски не возможно!!!
Но у крымского латинизированного алфавита хоть на сайтах соблюдается порядок, а вот я зашел на татарские, так там кто на что горазд, для носового в проекте Шаймиева "n с хвостиком", а том и с запятой снизу, и титлом и краткой.
Добавлено спустя 4 минуты 7 секунд:
Спасибо "iskender" и "Vertaler van Teksten" что разъяснили про "шва":-))
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от апреля 5, 2005, 15:15
Отправлено: iskender от апреля 5, 2005, 15:15
Цитата: NoorlanДа ты что? А я думал что кириллицу не используют :-(( Да по ней же вообще научиться говорить по крымски не возможно!!!Можно, если захотеть. Но неудобно.
Цитата: NoorlanНо у крымского латинизированного алфавита хоть на сайтах соблюдается порядок, а вот я зашел на татарские, так там кто на что горазд, для носового в проекте Шаймиева "n с хвостиком", а том и с запятой снизу, и титлом и краткой.С алфавитом у нас более или менее определились. Единственная нерешённая пока проблема: писать или не писать букву h на том месте, где раньше был звук [h], полностью исчезнувший в разговорной речи и поэтому не обозначавшийся никак в кириллице. Сейчас везде пишут по-разному, т.е. и sabah, haqqında, hem, hepsi, muharrir, merhaba, и saba, aqqında, em, epsi, muarrir, meraba. Лично по мне так писать её не надо, потому что во-первых, ничего там не произносится, и во-вторых, эта буква уже обозначает звук
- . Ан нет, вот по примеру турок часто всё же пишут.
По поводу чтения крымоязчных страниц в инете хочу сразу предостеречь... На обоих основных сайтах (//www.qurultay.org и //www.qirim.net) пишут с огромным количеством орфографических ошибок. Увы, но это так. На сайте Милли Меджлиса крымский язык с заметным турецким налётом (вышеописанное написание непроизносимого h на турецкий манер, очень часто попадающееся n вместо ñ и т.п.) А на //qirim.net во-первых, при публикации материалов из газет и книг пользуются каким-то транслитератором из кириллицы в латиницу, который страдает несколькими глюками (например кириллические о и у он всегда заменят на латинские o и u, поэтому из кок, озь, кунь получаются слова типа kok, oz, kun, вместо правильных kök, öz, kün); и во-вторых оригинальные материалы тоже пишутся не Бог весть как грамотно. Иногда ногайские диалектизмы попадаются. Это уже на совести авторов сайта.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Vlad от апреля 9, 2005, 16:33
Отправлено: Vlad от апреля 9, 2005, 16:33
Цитата: iskenderНаверное, диалекты исчезнут через поколение. А жаль.
Цитата: iskenderИногда ногайские диалектизмы попадаются. Это уже на совести авторов сайта.:)
Видите, Искендер, все не так плохо!
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от апреля 11, 2005, 23:06
Отправлено: iskender от апреля 11, 2005, 23:06
Цитата: VladНу, моё поколение ещё говорит на диалектах или на их причудливой смеси. И крайне плохо владеет литературным языком, потому что не учили его нигде. А вот начиная со следующего, мне кажется, будет происходить сильная нивелировка. Тут два аспекта...Цитата: iskenderНаверное, диалекты исчезнут через поколение. А жаль.Цитата: iskenderИногда ногайские диалектизмы попадаются. Это уже на совести авторов сайта.:)
Видите, Искендер, все не так плохо!
Во-первых, немаловажно широкое распостранение в последнее время смешанных браков, когда супруги принадлежат к разным субэтносам. До войны, как я уже писал такого практически не было. Таты, ялыбойские и ногаи не смешивались в течение веков. А теперь из-за "винегретности" расселения нашего народа в Крыму это смешение началось. Дети от таких браков говорят на смеси диалектов. Дальнейшее семешение приведёт к тому, что появится некий усреднённый всеобщий язык. А литературный язык как раз и основан на смешанном среднем диалекте, только более или менее аккуратно структурирован.
Во-вторых, большую роль играет возрождающееся изучение литературного языка в школах. Именно поэтому я думаю, что дети моих ровесников, говорящих в быту на диалектах, смеси диалектов и на варварском русско-крымском суржике, будут говорить всё-таки на языке более или менее приближенном к литературному.
Так что будущего у диалектов не просматривается. :?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Vlad от апреля 12, 2005, 16:23
Отправлено: Vlad от апреля 12, 2005, 16:23
Ну, что ж, смешение субэтносов, по-моему, хороший показатель единства народа. А уж оборотная сторона этого – перемешивание диалектов.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Noorlan от апреля 23, 2005, 11:35
Отправлено: Noorlan от апреля 23, 2005, 11:35
А что влияние узбекского (ну может чуть-чуть и казахского), в период печальной депортации, на крымском не сказалось?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от апреля 23, 2005, 22:17
Отправлено: iskender от апреля 23, 2005, 22:17
Цитата: NoorlanА что влияние узбекского (ну может чуть-чуть и казахского), в период печальной депортации, на крымском не сказалось?Ну, в Казахстане наших практически не было. А вот обузбечивание имело место. Большинство крымцев, родившихся в Узбекистане хорошо знают узбекский язык, многие учились в узбекских школах. Некоторые словечки узбекские проскакивают, обороты.
Вот, например
Цитата: Rustem Muedin "QIRIMTATAR EDEBİY TİLİNİ ÖGRENECEKLERGE YARDIM"7. Tilimizge özbekçeniñ tesiriЦитирую отсюда http://www.qirim.net/main.php?mod/til/til007_l.php, исправив орфографические ошибки. Времени переводить нету совсем. Извините, что пошёл на сознательное нарушение правил и публикую текст не по-русски, просто не хотелось давать ссылку на текст с ошибками.
Dünya üstünde,yalıñız bir milletke ait olğan saf til yoq. Er bir millet öz tilini başqa tillerden alğan sözlernen zenginleştire. Lâkin, birincide - özünde olmağan sözni qabul ete, ekincide ise, alğan sözlerni öz tiliniñ hususiyetlerine uydura. Milletimiz yarım asır Özbekistanda yaşağanı sebebinden, tilimizge özbek sözleri ve ibareleri kirip pekindiler. Türkiy tiller bir tamırdan çıqqanlarına baqmadan, tillerinde bayağı farq sezile. Meselâ, biz haşhaş (мак) degen şeyge özbekler - kuknor, qumıqlar - şaqşaq deyler. Biz azbar degen şeyge özbekler - hovli, qumıqlar - abzar deyler.
Öyle olğanda, er bir millet özüniñ sözlerini ve ibarelerini tiliniñ hususiyetlerine uydurıp qullanmaq kerek. Bu fikirni şu misalnen tasdiqlamağa mümkün.
Eger bir qorantada beş bala olsa, eki yarım almanı olarğa paylaştırıp, Özbekistanda er birine yarımşar alma bermege mümkün. Qırımda, öz tilimiznen aytqanda, üç bala almasız qala bile. Çünki beş balağa yarımşar alma bermek içün eki buçuq alma kerek. Eki yarım almanı yalıñız eki balağa yarımşar alma berip olamız. Qırımtatarca olğan buçuq sözüni bir çoq adamlarımız özbekçe yarım şekilinde qullanalar.
Qatnaşmaq sözü qırımtatar tilinde, adamlar bir-birlerine musafirlikke barışqanlarını añlata, özbekçede ise, bir tedbirde iştirak etkenlerini bildire. Qırımtatarlar birevniñ oğnde qabaatlı olğanları içün afu isteyler (просит прощение), özbekler ise afu soraylar (спрашивать прощение). Bizim tilimizde yüz ve biñ raqamları aqqında söz ketkende, öglerinde bir söz qullanılmay. Meselâ: yüz yigirmi, biñ eki yüz kibi. Özbek tilinde bu ibareler: bir yüz yigirmi, bir biñ eki yüz kibi qullanıla. Aynı bular kibi, başqa sözler de barlar.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Константин от мая 30, 2005, 21:09
Отправлено: Константин от мая 30, 2005, 21:09
Костя Д.
Понятно, что крымский язык далёк от языка татар, живущих в Поволжье, на Урале и в Сибири (наверное, как французский от румынского). Но всё же к какому языку он ближе?
К ногайскому, карачаево-балкарскому или к турецко-азербайджанским наречиям?
И вообще есть ли какой-то типаж внешности, характерный для крымцев? Кому они ближе по антропологии - представителям кавкасионной, туранской или динарской расы?
Понятно, что крымский язык далёк от языка татар, живущих в Поволжье, на Урале и в Сибири (наверное, как французский от румынского). Но всё же к какому языку он ближе?
К ногайскому, карачаево-балкарскому или к турецко-азербайджанским наречиям?
И вообще есть ли какой-то типаж внешности, характерный для крымцев? Кому они ближе по антропологии - представителям кавкасионной, туранской или динарской расы?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от мая 31, 2005, 16:24
Отправлено: iskender от мая 31, 2005, 16:24
Селям!
Ну, ответить однозначно на поставленные вопросы весьма сложно. Значит так...
1). Сепняки (ногаи). Их диалект относится к кыпчакской группе. Самыми близкими родственниками этого диалекта за пределами Крыма я бы назвал карачаево-балкарский (а точнее карачаевский) и ногайский языки.
По происхождению крымские степняки - это смесь кыпчаков, живших в этих степях с XI в. (европеоидов) и пришедших позднее ногайцев (туранцев). Соотвественно расовый тип у них скорее туранский, но порядочно разбавленный европеоидными чертами.
2). Южнобережцы (ялыбойские, ялыбойлу). Ялыбойский диалект фактически является диалектом турецкого языка. В особености говора выходцев из западной части Южного берега (от Фороса до Алушты). То есть он отличается от литературного турецкого не больше, чем прочие турецкие диалекты.
По происхождению ялыбойские представляют собой в основном потомков греков и турок с примесью итальянцев, готов, сарматов и черкесов. Соотвественно в основной массе я бы отнёс их к динарской расе. Однако тут случаются заметные исключения. Например выходцы из южнобережного села Никита (почти чистокровные потомки готов) - голубоглазые блондины со светлой кожей, и похожи больше всего на каких-нибудь шведов. Ещё таким "белым" селом был до войны Кучук-Ламбат (Кипарисное) и ещё несколько сёл.
3). Жители гор и предгорий (таты). Таты представляют собой самый неоднородный субэтнос.
Татский диалект есть причудливая смесь южнобережного со степным, огузского с кыпчакским. Вот поэтому про татов и их язык сказать что-либо сложно. Но если вот приставят нож к горлу и потребуют сказать, на какой язык вне Крыма наш диалект похож больше всего, то я, наверное, всё-таки назову турецкий.
Такая же фигня и с расовым типом татов. Генетически мы представляем собой настолько хитрую смесь стольких различных народов, что тут уж перемешалось всё. Тавры, скифы, сарматы, греки, готы, римляне, гунны, хазары, печенеги, кыпчаки, черкесы. Однозначно можно сказать только, что таты - чистые европеоиды. А вот уж конкретнее ничего и не скажешь. В целом мы "светлее" южнобережцев. Встречаются среди татов и похожие на греков, и похожие на русских/украинцев, и похожие на кавказцев, и светлокожие блондины тоже.
Вот так.
PS
Южнобережные крымцы, начало XX века:
PPS
Да, если вас интересует литературный язык, то он, как я уже тут писал, основан на среднем (татском) диалекте со всеми вытекающими из этого последствиями.
Sayğılarımnen.
Ну, ответить однозначно на поставленные вопросы весьма сложно. Значит так...
Цитата: КонстантинПонятно, что крымский язык далёк от языка татар, живущих в Поволжье, на Урале и в Сибири (наверное, как французский от румынского).Да ближе, конечно, чем французский и румынский. Ибо, собственно говоря, почти любые два западнотюркских языка (за исключением чувашского) отличаются друг от друга меньше, чем румынский от французского. Тюркские языки вообще близкие.
Цитата: КонстантинНо всё же к какому языку он ближе?Наш народ крайне неоднороден в этом отношении. Тут многое зависит от субэтноса. Я в принципе об этом писал в пункте про диалекты. Если коротко:
К ногайскому, карачаево-балкарскому или к турецко-азербайджанским наречиям?И вообще есть ли какой-то типаж внешности, характерный для крымцев? Кому они ближе по антропологии - представителям кавкасионной, туранской или динарской расы?
1). Сепняки (ногаи). Их диалект относится к кыпчакской группе. Самыми близкими родственниками этого диалекта за пределами Крыма я бы назвал карачаево-балкарский (а точнее карачаевский) и ногайский языки.
По происхождению крымские степняки - это смесь кыпчаков, живших в этих степях с XI в. (европеоидов) и пришедших позднее ногайцев (туранцев). Соотвественно расовый тип у них скорее туранский, но порядочно разбавленный европеоидными чертами.
2). Южнобережцы (ялыбойские, ялыбойлу). Ялыбойский диалект фактически является диалектом турецкого языка. В особености говора выходцев из западной части Южного берега (от Фороса до Алушты). То есть он отличается от литературного турецкого не больше, чем прочие турецкие диалекты.
По происхождению ялыбойские представляют собой в основном потомков греков и турок с примесью итальянцев, готов, сарматов и черкесов. Соотвественно в основной массе я бы отнёс их к динарской расе. Однако тут случаются заметные исключения. Например выходцы из южнобережного села Никита (почти чистокровные потомки готов) - голубоглазые блондины со светлой кожей, и похожи больше всего на каких-нибудь шведов. Ещё таким "белым" селом был до войны Кучук-Ламбат (Кипарисное) и ещё несколько сёл.
3). Жители гор и предгорий (таты). Таты представляют собой самый неоднородный субэтнос.
Татский диалект есть причудливая смесь южнобережного со степным, огузского с кыпчакским. Вот поэтому про татов и их язык сказать что-либо сложно. Но если вот приставят нож к горлу и потребуют сказать, на какой язык вне Крыма наш диалект похож больше всего, то я, наверное, всё-таки назову турецкий.
Такая же фигня и с расовым типом татов. Генетически мы представляем собой настолько хитрую смесь стольких различных народов, что тут уж перемешалось всё. Тавры, скифы, сарматы, греки, готы, римляне, гунны, хазары, печенеги, кыпчаки, черкесы. Однозначно можно сказать только, что таты - чистые европеоиды. А вот уж конкретнее ничего и не скажешь. В целом мы "светлее" южнобережцев. Встречаются среди татов и похожие на греков, и похожие на русских/украинцев, и похожие на кавказцев, и светлокожие блондины тоже.
Вот так.
PS
Южнобережные крымцы, начало XX века:
PPS
Да, если вас интересует литературный язык, то он, как я уже тут писал, основан на среднем (татском) диалекте со всеми вытекающими из этого последствиями.
Sayğılarımnen.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: AlefZet от мая 31, 2005, 16:55
Отправлено: AlefZet от мая 31, 2005, 16:55
Цитата: iskenderБыли, и до сих пор есть. По крайней мере, в нашем городе. Была улица Грозненская (сейчас переименована), селились сначала чеченцы, а затем крымские татары, уже в 80-ые стали передвигаться и казанские (знаю, потому-что там поселился в свое время мой друг - казанский татарин). Другой мой друг, Синавер - крымский татарин, только не говорит, массаракш, по-крымски.
Ну, в Казахстане наших практически не было...
Добавлено спустя 3 минуты 38 секунд:
Цитата: iskenderЕсли бы вы назвали первых куманами, то всё было бы в порядке, поскольку и те, и другие - кыпчаки, только "куманы" - название принятое для западных кыпчаков.
По происхождению крымские степняки - это смесь кыпчаков, живших в этих степях с XI в. (европеоидов) и пришедших позднее ногайцев (туранцев)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от мая 31, 2005, 17:03
Отправлено: iskender от мая 31, 2005, 17:03
Цитата: AlefZetХм... Про то, что в Атырау есть не слышал, скажу честно. Вот в южных городах было немного. В Чимкенте, Джамбуле, Кызыл-Орде. И в Кыргызыстане тоже есть немного и по сей день.Цитата: iskenderНу, в Казахстане наших практически не было...Были, и до сих пор есть. По крайней мере, в нашем городе. Была улица Грозненская (сейчас переименована), селились сначала чеченцы, а затем крымские татары...
А вообще, сказанное выше было к тому, что по сравнению с численностью крымцев в Узбекистане, число наших в Казахстане весьма мало.
Цитата: AlefZetНу, это-то да... Но просто первые себя так и называли кыпчаками, а вторые всё-таки именовались ногаями, если я всё правильно понимаю. И потом, лучше уж тогда всё-таки говорить западные кыпчаки. Ведь куманы - это иностранное название.Цитата: iskenderПо происхождению крымские степняки - это смесь кыпчаков, живших в этих степях с XI в. (европеоидов) и пришедших позднее ногайцев (туранцев)Если бы вы назвали первых куманами, то всё было бы в порядке, поскольку и те, и другие - кыпчаки, только "куманы" - название принятое для западных кыпчаков.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: AlefZet от мая 31, 2005, 17:11
Отправлено: AlefZet от мая 31, 2005, 17:11
Цитата: iskenderНу я статистики не знаю, но в нашем городе и области крымская диаспора (между прочим не только кырымлинцы, но и болгары, понтийцы и немцы) имели заметное значение. В 60-80-ые входили в состав номенклатуры. Кырымлинцев может быть в самом деле в УЗ было больше, но болгар, кажется, только у нас селили.Цитата: AlefZetХм... Про то, что в Атырау есть не слышал, скажу честно. Вот в южных городах было немного. В Чимкенте, Джамбуле, Кызыл-Орде. И в Кыргызыстане тоже есть немного и по сей день.Цитата: iskenderНу, в Казахстане наших практически не было...Были, и до сих пор есть. По крайней мере, в нашем городе. Была улица Грозненская (сейчас переименована), селились сначала чеченцы, а затем крымские татары...
А вообще, сказанное выше было к тому, что по сравнению с численностью крымцев в Узбекистане, число наших в Казахстане весьма мало.
Только что звонил Синаверу, он не помнит, но его предков поселили вначале толи в Таджикистане, толи в Туркменистане, но они сами потом переехали в Гурьев (ныне Атырау). Видимо это был последний невраждебный город на пути к Земле Обетованной, к Крыму.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от мая 31, 2005, 17:26
Отправлено: iskender от мая 31, 2005, 17:26
Чтобы было некоторое представление о том, как мы выглядим, вот подоборка фотографий членов Миллий Меджлиса. Фотографии взяты с сайта http://www.qurultay.org/ , где лежат в свободном доступе, так что думаю, что никакой крамолы в том, что я тут их вывешу, нет.
Председатель Милли Меджлиса Мустафа Джемилев.
(http://www.glavred.info/img/3231.jpg)
Мустафа Асаба Шевект Асанов Сафуре Каджаметова
(http://www.qurultay.org/images/meclis_azalari/asabamustafa.gif) (http://www.qurultay.org/images/meclis_azalari/asanovshevket.gif) (http://www.qurultay.org/images/meclis_azalari/kacametovasafure.gif)
Шевект Кайбуллаев Февзи Кубединов Руслан Куртсеитов
(http://www.qurultay.org/images/meclis_azalari/kaybullayevshevket.gif) (http://www.qurultay.org/images/meclis_azalari/kubedinov_fevzi.gif) (http://www.qurultay.org/images/meclis_azalari/kurtseitovruslan.gif)
Зеджет Куртумеров Дилявер Мамбетов Айдер Мустафаев
(http://www.qurultay.org/images/meclis_azalari/kurtumerovzecet.gif) (http://www.qurultay.org/images/meclis_azalari/mambetovdilaver.gif) (http://www.qurultay.org/images/meclis_azalari/mustafayevayder.gif)
Заир Смедалиев Ильми Умеров Али Хамзин
(http://www.qurultay.org/images/meclis_azalari/smedlayevzair.gif) (http://www.qurultay.org/images/meclis_azalari/umerovilmi.gif) (http://www.qurultay.org/images/meclis_azalari/hamzinali.gif)
Ремзи Ильясов
(http://www.qurultay.org/images/meclis_azalari/ilyasovremzi.gif)
Добавлено спустя 7 минут 39 секунд:
Председатель Милли Меджлиса Мустафа Джемилев.
(http://www.glavred.info/img/3231.jpg)
Мустафа Асаба Шевект Асанов Сафуре Каджаметова
(http://www.qurultay.org/images/meclis_azalari/asabamustafa.gif) (http://www.qurultay.org/images/meclis_azalari/asanovshevket.gif) (http://www.qurultay.org/images/meclis_azalari/kacametovasafure.gif)
Шевект Кайбуллаев Февзи Кубединов Руслан Куртсеитов
(http://www.qurultay.org/images/meclis_azalari/kaybullayevshevket.gif) (http://www.qurultay.org/images/meclis_azalari/kubedinov_fevzi.gif) (http://www.qurultay.org/images/meclis_azalari/kurtseitovruslan.gif)
Зеджет Куртумеров Дилявер Мамбетов Айдер Мустафаев
(http://www.qurultay.org/images/meclis_azalari/kurtumerovzecet.gif) (http://www.qurultay.org/images/meclis_azalari/mambetovdilaver.gif) (http://www.qurultay.org/images/meclis_azalari/mustafayevayder.gif)
Заир Смедалиев Ильми Умеров Али Хамзин
(http://www.qurultay.org/images/meclis_azalari/smedlayevzair.gif) (http://www.qurultay.org/images/meclis_azalari/umerovilmi.gif) (http://www.qurultay.org/images/meclis_azalari/hamzinali.gif)
Ремзи Ильясов
(http://www.qurultay.org/images/meclis_azalari/ilyasovremzi.gif)
Добавлено спустя 7 минут 39 секунд:
Цитата: AlefZetНу я статистики не знаю, но в нашем городе и области крымская диаспора (между прочим не только кырымлинцы, но и болгары, понтийцы и немцы) имели заметное значение. В 60-80-ые входили в состав номенклатуры. Кырымлинцев может быть в самом деле в УЗ было больше, но болгар, кажется, только у нас селили.Депортация греков, болгар и армян из Крыма произошла на полтора месяца позже (26 июня 1944 г.). Поэтому возможно, что их селили не там, где крымцев.
Цитата: AlefZetТолько что звонил Синаверу, он не помнит, но его предков поселили вначале толи в Таджикистане, толи в Туркменистане, но они сами потом переехали в Гурьев (ныне Атырау). Видимо это был последний невраждебный город на пути к Земле Обетованной, к Крыму.Да, кстати, про Таджикистан я забыл. Там тоже селили. А вот насчёт последний невраждебный не знаю... В принципе, с 1967 года крымцам было разрешено селиться везде, кроме Крыма. Поэтому довольно много наших живёт сейчас в Мелитополе (Запорожская область) и Геническе (Херсонская область). Они там поселились как раз в 1970-е годы. В Краснодарском крае тоже была наша диаспора, но сейчас оттуда практически все поголовно переехали в Крым. Тогда же многие из депортированных на Урал и в Марийскую АССР перебрались в Узбекистан - поближе к своим.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Бектур от июня 2, 2005, 18:23
Отправлено: Бектур от июня 2, 2005, 18:23
Поскольку на форуме неоднократно и весьма позитивно упоминался сайт "Тюркологические публикации", со-координатором которого я являюсь, хотел бы поблагодарить Искендера за тёплые слова в наш адрес. И за рекламу:yes:
Мы будем и дальше стараться уделять достойное внимание крымскотатарскому языку, литературе, истории, этнографии. Очень бы были признательны Искендеру за систематизированное изложение в одной статье (для размещения у нас на сайте) его взглядов на современное положение крымскотатарского (крымтатарского, крымского) языка и его диалектов, если можно, с акцентом на фонологическую сторону вопроса. Некоторые из его наблюдений и выводов, по моему мнению, могут в некотором плане изменить устоявшиеся взгляды на язык и схему диалектов. Заранее большое спасибо !
Наша почта : turkolog@yandex.ru.
Мы будем и дальше стараться уделять достойное внимание крымскотатарскому языку, литературе, истории, этнографии. Очень бы были признательны Искендеру за систематизированное изложение в одной статье (для размещения у нас на сайте) его взглядов на современное положение крымскотатарского (крымтатарского, крымского) языка и его диалектов, если можно, с акцентом на фонологическую сторону вопроса. Некоторые из его наблюдений и выводов, по моему мнению, могут в некотором плане изменить устоявшиеся взгляды на язык и схему диалектов. Заранее большое спасибо !
Наша почта : turkolog@yandex.ru.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от июня 2, 2005, 21:08
Отправлено: iskender от июня 2, 2005, 21:08
Цитата: БектурПоскольку на форуме неоднократно и весьма позитивно упоминался сайт "Тюркологические публикации", со-координатором которого я являюсь, хотел бы поблагодарить Искендера за тёплые слова в наш адрес. И за рекламу :yes:Ну, похвалы, по-моему, заслуженные. :)
Цитата: БектурОчень бы были признательны Искендеру за систематизированное изложение в одной статье (для размещения у нас на сайте) его взглядов на современное положение крымскотатарского (крымтатарского, крымского) языка и его диалектов, если можно, с акцентом на фонологическую сторону вопроса. Некоторые из его наблюдений и выводов, по моему мнению, могут в некотором плане изменить устоявшиеся взгляды на язык и схему диалектов. Заранее большое спасибо!Ой, нет, спасибо. :oops: Извиняйте, но я лучше воздержусь. В конце концов я вообще не претендую на полную объективность и хорошее знание фактов. Лучше пусть специалисты этим занимаются. Вот было бы интересно увидеть статью на эту тему профессора Айдера Меметова или Адиле Эмировой.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от июня 4, 2005, 22:57
Отправлено: iskender от июня 4, 2005, 22:57
Несколько хороших статей, посвящённых крымской литературе. Интересующимся очень советую почитать.
http://www.qirimtatar.org/modules.php?name=Literatura
http://www.qirimtatar.org/modules.php?name=Literatura
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: andrewsiak от июня 13, 2005, 23:19
Отправлено: andrewsiak от июня 13, 2005, 23:19
//pravda.com.ua
ЦитироватьЮщенко не зрозумів ввічливих турків
Осман Пашаєв, для УП , 13.06.2005, 18:25
[...]Головний турецький месидж Ющенко отримав від тамтешніх кримських татар. Ця тема настигала президента протягом трьох днів. Очевидно, що в українського керманича навіть з'явився умовний рефлекс протягом двох діб, бо в останній день - у Стамбулі на зустрічі із діловими колами - Ющенко сам порушив кримськотатарське питання...
На жаль, за три дні візиту не було жодної прес-конференції, або підходу до журналістів. Тому всі деталі закулісних розмов сторони залишили при собі. Подейкують, що в промові турецького президента Сезера за зачиненими дверима була присутня дипломатично вивірена фраза, що розвиток україно-турецьких взаємин залежатиме від гармонійного вирішення проблем кримських татар.
Слід зауважити, що турецькій стороні зовсім не хотілося б говорити на неприємні теми. Лише збожеволівши, можна уявити, що Туреччині, яка скута кіпрською, курдською та вірменською темами, для повного щастя не вистачає публічного захисту кримських татар. Але політики в Чанкає (урядовий район в Анкарі) не можуть відмахнутися від кримськотатарської діаспори.
За найскромнішими підрахунками там мешкають 2-3 мільйони кримських татар (діаспора стверджує, що не менше 5 мільйонів). Це мінімум 5% голосів на виборах. Додавши, що кримські татари живуть в найрозвинутішій частині Туреччини - між двома столицями, вартість цих голосів збільшується в кілька разів. А звідси і впевненість діаспори.
Маленький приклад: кримськотатарські об'єднання на своїх приміщеннях вільно вивішують поруч із червоним турецьким прапором, блакитний прапор кримських ханів.
Як би це дозволили собі якісь інші меншини, очевидно, що всі активісти опинилися б за ґратами, бо за турецькими законами громадські організації не мають права на публічний прапор. Але кримських татар не чіпають. Надто міцний вплив вони мають на внутрішню турецьку політику.
Без усіляких квот кримські татари опиняються в будь-якому складі турецького парламенту або уряду. В Кабінеті Реджепа Ердогана міністр фінансів та голова комісії державного майна - кримські татари. Вихідці із Криму завжди контролюють мерію міста Ескішехір і дуже міцно представлені в регіональній владі Стамбула, Бурси та Конії.
Не слід думати, що турецькі кримські татари весь цей час жили як сир в маслі. Навіть в Туреччині досі мало хто відрізняє кримських татар від волзьких. А для більшості населення анатолійського півострова татари – це монголоїдні племена, які все знищують на своєму шляху, майже точне кліше зображення кримських татар з фільму Гофмана "Вогнем і мечем".
Зараз діаспора міцніє. І все більше кримських татар Туреччини починають публічно визнавати своє коріння. Турецький аналог Порошенка – шоколадний король Туреччини Сабрі Улькер родом з кримського села Корбек (нині Ізобільної біля Алушти), кримською татаркою є Айдан Шенер, яка відома радянському глядачу по головній ролі у фільмі "Корольок, пташка співоча".
Цей перелік зараз складається із сотень імен політиків, артистів і спортсменів... Анкара, навіть бажаючи, не може не озиратися на ці голоси...
Схоже на те, що Ющенко не зрозумів ввічливих запитань. Просто в тюркському світі запитання не ставляться в лоба. Вони обережні, довгі, з багатьма вибаченнями, але дуже зрозумілі для того, хто хоче розуміти.
Ющенко ж, так саме як і Кучма, поки не вбачає політичних проблем в Криму. Для нього кримські татари – лише вибагливі репатріанти, які встали в чергу за землею.
Президент, правда, сказав, що розуміє ці почуття. Але Ющенко так і не дав відповіді на те, чи повертатиме Україна в Криму історичні назви міст та сіл, чи ухвалюватиме забутий законопроект Безсмертного про статус кримськотатарського народу, чи легалізуватиме врешті-решт Курултай та Меджліс, що демократизувало б як ці органи, так і весь кримськотатарських політичний рух, який перебуває за межами правового поля України.
Можливо, президент не знає, що не встиг він в ефірі пінчуківських телеканалів некоректно порадити кримським татарам відмовитися від декларації про національний суверенітет (цей документ Курултая був першою жорсткою відповіддю кримських татар проросійським сепаратистам мешковців), як турецькі кримці вже наступного дня знали про цю пораду українського глави держави.
Імовірно, тепер Києву вже не потрібна підтримка тої невеликої етнічної групи, яку 15 років називали єдиними українцями на кримському півострові. Можливо, більше ніколи кортеж Ющенка не зупинятимуть хулігани на підпитку з іншого політичного табору, а кримським татарам не прийдеться той кортеж звільняти, псуючи стосунки з російськомовним населенням.
Певна річ, що ніхто не ідеалізує кримськотатарські сили. Меджліс і його керівництво не є янголами. До них в останні роки виникало багато питань як фінансового, так і, м'яко кажучи, юридичного характеру.
Але від Ющенка хочуть не гарантій включення кількох політиків у виборчих список партії влади, і не права замість 4 міністрів мати в кримському уряді п'ять.
Мова насамперед про те, якою буде нова стратегія Києва стосовно ПОВНОГО ПОЛІТИЧНОГО, ЕКОНОМІЧНОГО і КУЛЬТУРНОГО відновлення прав кримських татар. А для цього потрібно зробити кілька кроків:
1. Кримськотатарська мова має отримати статус обов'язкової для вивчення і знання державними службовцями і представниками органів місцевого самоврядування.
2. Містам і селам Криму мають бути повернуті історичні назви ( в тому числі грецькі, німецькі і вірменські).
3. У Криму має буде створена система регіональних політичних сил, що дозволить кримським татарам формувати партії і конкурувати не лише з іншими силами в Криму, а й поміж собою для демократизації внутрішньо національного політичного життя.
4. Курултай має бути легалізований законом, а вибори до нього мають проводитися на вільній основі, в тому числі контролюватися з боку держави. Фальсифікація виборів Курултая і Меджлісу має мати ті ж наслідки, що фальсифікація місцевих і загальнонаціональних виборів.
5. Кримським татарам має відкритися шлях до місць історичного проживання. Насамперед на Південне Узбережжя Криму. До війни кримські татари складали дві третини мешканців південного берегу, зараз - ледь один відсоток.
6. Кримські татари в жодному районі півострова не складають понад половини населення, тому на півострові може діяти ліванський принцип, коли перші посади в республіці і в регіонах квотуються за етнічним принципом.
Це основний і далеко не повний перелік питань, на які нова влада не дала відповіді. [...]
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: AlefZet от июня 14, 2005, 16:36
Отправлено: AlefZet от июня 14, 2005, 16:36
andrewsiak,
а по-русски?
а по-русски?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: piton от июня 14, 2005, 20:02
Отправлено: piton от июня 14, 2005, 20:02
Андрусяк
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Vertaler от июня 14, 2005, 20:15
Отправлено: Vertaler от июня 14, 2005, 20:15
Цитата: pitonАндрусяк:_3_01
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Евгений от июня 14, 2005, 20:17
Отправлено: Евгений от июня 14, 2005, 20:17
:mrgreen:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: andrewsiak от июня 15, 2005, 00:08
Отправлено: andrewsiak от июня 15, 2005, 00:08
А чё смешного-то в моей фамилии? :dunno:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: А. Ш. от июля 9, 2005, 15:54
Отправлено: А. Ш. от июля 9, 2005, 15:54
Iskender, видимо, скромный парень. Он отсылает по вопросам языка к почтенным профессорам, однако и сам весьма профессионально рассуждает по теме, и не только.
Узнают коней ретивых
По их выжженным таврам...
Надеюсь, Эскендер, ты после школы достойно продолжаешь свое образование?
Кстати, откуда строки о конях ретивых?
С наилучшими пожеланиями!
А. Ш.
Узнают коней ретивых
По их выжженным таврам...
Надеюсь, Эскендер, ты после школы достойно продолжаешь свое образование?
Кстати, откуда строки о конях ретивых?
С наилучшими пожеланиями!
А. Ш.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: А. Ш. от июля 9, 2005, 17:57
Отправлено: А. Ш. от июля 9, 2005, 17:57
Кстати, по поводу слова "танур". Есть в тюркских языках слово "тандур" или "тандыр" - печь (земляная печь).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: AlefZet от июля 10, 2005, 16:15
Отправлено: AlefZet от июля 10, 2005, 16:15
Цитата: А. Ш.Кстати, по поводу слова "танур". Есть в тюркских языках слово "тандур" или "тандыр" - печь (земляная печь).Ну, есть, и что? Таңдыр буквально нёбо, меетафорически перенесено и на печь (она выглядит как большой кувшин на боку, тесто прилепляют к "потолку" или "нёбу", готовые лепешки сваливаются вниз).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от июля 10, 2005, 18:35
Отправлено: iskender от июля 10, 2005, 18:35
Акъмесджит шеэринден эпинъизге балабан селям!
ЗЫ
Я тут уже где-то говорил, что я именно Искендер. Несмотря на то, что соотвествующее крымскотатарское имя Эскендер. Паспортистка в своё время записала так, а родители решили не менять. Но соотечественники регулярно норовят написать меня Эскендером, а русские Искандером. :dunno:
Сайгъыларымла.
Цитата: А. Ш.Iskender, видимо, скромный парень. Он отсылает по вопросам языка к почтенным профессорам, однако и сам весьма профессионально рассуждает по теме, и не только.Эфендим, боюсь вы меня с кем-то перепутали. :?
Узнают коней ретивых
По их выжженным таврам...
Надеюсь, Эскендер, ты после школы достойно продолжаешь свое образование?
Кстати, откуда строки о конях ретивых?
С наилучшими пожеланиями!
А. Ш.
ЗЫ
Я тут уже где-то говорил, что я именно Искендер. Несмотря на то, что соотвествующее крымскотатарское имя Эскендер. Паспортистка в своё время записала так, а родители решили не менять. Но соотечественники регулярно норовят написать меня Эскендером, а русские Искандером. :dunno:
Сайгъыларымла.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Vlad от июля 12, 2005, 18:15
Отправлено: Vlad от июля 12, 2005, 18:15
Şeerimizniñ programcılardan da üç buçuq selâm!
Yeşil Adada raatlanıp bizni unutmañız. :)
Yeşil Adada raatlanıp bizni unutmañız. :)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от июля 13, 2005, 14:51
Отправлено: iskender от июля 13, 2005, 14:51
Сагъ олунъыз.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Vlad от июля 16, 2005, 18:06
Отправлено: Vlad от июля 16, 2005, 18:06
programcılarından
Само слово programcı я нашел в online словаре (английско-турецком).
Какие типы изафета есть в тюркских языках, я вроде бы знаю. Хуже чувствую, когда какой тип употреблять. Но вот так, как я написал – такого, по-моему, вообще нет.
Вы меня поправляйте, мне от этого только польза будет. :_1_12
Я думаю, если тема о таком-то языке будет немного школой этого языка – это хорошо, это нормально.
Само слово programcı я нашел в online словаре (английско-турецком).
Какие типы изафета есть в тюркских языках, я вроде бы знаю. Хуже чувствую, когда какой тип употреблять. Но вот так, как я написал – такого, по-моему, вообще нет.
Вы меня поправляйте, мне от этого только польза будет. :_1_12
Я думаю, если тема о таком-то языке будет немного школой этого языка – это хорошо, это нормально.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от июля 17, 2005, 13:29
Отправлено: iskender от июля 17, 2005, 13:29
Приблизительно (подчёркиваю - приблизительно, бывают и исключения) это можно описать так.
1). Anıñ Bı выражает тот факт, что B принадлежит A
e.g. atnıñ başı - голова коня, Mustafanıñ odası - комната Мустафы
2). A Bı может переводится двумя способами:
- прилагательное, образованное от A B
e.g. at başı - конская голова,
- B винительный падеж от A
e.g. ilimler doktorı - доктор наук, reis muavini - заместитель председателя
В большинстве случаев интуитивно ясно, как переводить, но в некоторых не очень. Например, Qırım Cumhuriyeti - это и Республика Крым и Крымская Республика.
3). A B такая кострукция употребляется редко и чаще всего обозначает какое-то новое понятие
e.g. köz yaş - слеза, araba qapu - ворота
Так что в вашем случае лучше всего смотрелось бы
Şeerimiz programcılarından. Как на лит. языке будет программист я уточню в словаре (если там есть такое слово). Возможно programmacı.
1). Anıñ Bı выражает тот факт, что B принадлежит A
e.g. atnıñ başı - голова коня, Mustafanıñ odası - комната Мустафы
2). A Bı может переводится двумя способами:
- прилагательное, образованное от A B
e.g. at başı - конская голова,
- B винительный падеж от A
e.g. ilimler doktorı - доктор наук, reis muavini - заместитель председателя
В большинстве случаев интуитивно ясно, как переводить, но в некоторых не очень. Например, Qırım Cumhuriyeti - это и Республика Крым и Крымская Республика.
3). A B такая кострукция употребляется редко и чаще всего обозначает какое-то новое понятие
e.g. köz yaş - слеза, araba qapu - ворота
Так что в вашем случае лучше всего смотрелось бы
Şeerimiz programcılarından. Как на лит. языке будет программист я уточню в словаре (если там есть такое слово). Возможно programmacı.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Amateur от июля 17, 2005, 20:02
Отправлено: Amateur от июля 17, 2005, 20:02
Цитата: iskender- B винительный падеж от AРодительный. :)
e.g. ilimler doktorı - доктор наук, reis muavini - заместитель председателя
Вообще, это уже вопросы языка перевода: есть ли прилагательное и какое впечатление создают тот и другой вариант (с согласованным и
несогласованным определением).
У меня вопрос попроще: здесь на форуме я видел и qırım, и qirim. Это разные языки? Разные диалекты? Индивидуальные ошибки? Транслитерация ı через i ? Одним словом, как правильно?
Кстати, из предыдущего объяснения я заметил, что чем абстрактнее понятие, тем меньше аффиксов, и наоборот.
3) A B. Наивысшая абстрактность: новое единое понятие, выражаемое двумя словами.
2) A Bı. ,,Средняя" абстрактность: общее понятие, формируемое из двух компонентов, выражаемых отдельными словами.
1) Anıñ Bı. Наивысшая конкретика: выражение принадлежности конкретного предмета конкретному владельцу.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: AlefZet от июля 18, 2005, 00:01
Отправлено: AlefZet от июля 18, 2005, 00:01
Цитировать3) A B. Наивысшая абстрактность: новое единое понятие, выражаемое двумя словами.Ну да, ...
Цитироватьe.g. köz yaş - слеза, araba qapu - ворота... очень абстрактные понятия :)
На самом деле эта схема гораздо древнее аффиксных, и, стало быть, изначальна. В казахском языке подобные стяжения записываются слитно, даже нарушая сингармонизм. Например недавние словобразования жанұя = жан = ұя (душа, жизнь + гнездо, дом = семья), мекенжай мекен + жай (дом в смысле home + место = адрес)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Amateur от июля 18, 2005, 00:24
Отправлено: Amateur от июля 18, 2005, 00:24
Цитата: AlefZetВорота для кочевых народов? Наверно, да. :)Цитировать3) A B. Наивысшая абстрактность: новое единое понятие, выражаемое двумя словами.Ну да, ...Цитироватьe.g. köz yaş - слеза, araba qapu - ворота... очень абстрактные понятия :)
И разве позволительно настоящему джигиту говорить о слёзах? :)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: AlefZet от июля 18, 2005, 00:30
Отправлено: AlefZet от июля 18, 2005, 00:30
Цитата: AmateurDemir Qapığ - это название ничего не говорит?:)
Ворота для кочевых народов? Наверно, да. :)
ЦитироватьИ разве позволительно настоящему джигиту говорить о слёзах? :)Позволительно - о слёзах побеждённого врага :) ...или о слёзах той, кто ждёт :)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от июля 18, 2005, 13:11
Отправлено: iskender от июля 18, 2005, 13:11
Цитата: AmateurДа, конечно. :oops:Цитата: iskender- B винительный падеж от Ae.g. ilimler doktorı - доктор наук, reis muavini - заместитель председателяРодительный. :)
Цитата: AmateurУ меня вопрос попроще: здесь на форуме я видел и qırım, и qirim. Это разные языки? Разные диалекты? Индивидуальные ошибки? Транслитерация ı через i ? Одним словом, как правильно?Надо полагать, что транслитерация ı через i. Правильно Qırım (Къырым в кириллице).
У нас сочетания qi, грубо говоря, не бывает. Грубо говоря потому что есть несколько арабизмов типа mustaqil и muvafaqiyet, в которых люди произносят или [qı] или [ki], потому что выговорить [qi] невозможно.
PS
А вот по-узбекски, если я не ошибаюсь, будет Qrim.
PPS
Вам может попасться в старых книжках вариант Кърым. Так писали до конца 1980-х годов.
Добавлено спустя 20 минут 12 секунд:
Цитата: AlefZetВ казахском языке подобные стяжения записываются слитно, даже нарушая сингармонизм.У нас из-за отсутствия чётких орфографических правил иногда тоже пишут некоторые такие сочетания слитно. Т.е. можно встреть и köz yaş, и közyaş. Но вот, например, arabaqapu в одно слово никогда не встречал.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Amateur от июля 18, 2005, 14:45
Отправлено: Amateur от июля 18, 2005, 14:45
Цитата: iskenderУ нас сочетания qi, грубо говоря, не бывает. Грубо говоря потому что есть несколько арабизмов типа mustaqil и muvafaqiyet, в которых люди произносят или [qı] или [ki], потому что выговорить [qi] невозможно.В учебниках арабского так и пишут, что после ,,глубоко-задненёбных" к, г, х и ,,эмфатических" т, д, с, з произношение и приближается к ы. Так что и арабы вряд ли произнесут в тех словах [qi].
Спасибо за разъяснения. :yes:
Но вот по-азербайджански пишут так: http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=49915#49915,
ЦитироватьQirimtatar dilininхотя в том же тексте в других словах встречается ı.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Vlad от июля 18, 2005, 15:02
Отправлено: Vlad от июля 18, 2005, 15:02
А тут уже столько сообщений!
Я тоже обратил внимание, что Calle пишет Qirim. А почему – совершенно непонятно. Не видно никаких причин, почему по-азербайджански не написать ı. Неужели это слово в азербайджанский попало из европейских языков? Это фантастика...
Я тоже обратил внимание, что Calle пишет Qirim. А почему – совершенно непонятно. Не видно никаких причин, почему по-азербайджански не написать ı. Неужели это слово в азербайджанский попало из европейских языков? Это фантастика...
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Noorlan от сентября 3, 2005, 13:03
Отправлено: Noorlan от сентября 3, 2005, 13:03
Вопрос iskender-у.
В одном сайте на крымском языке встретил слово "саньат" (по моему означает - искусство), т.е. получается "хамза" хоть и редко но встречается в крымском языке? Или это влияние узбекского?
В одном сайте на крымском языке встретил слово "саньат" (по моему означает - искусство), т.е. получается "хамза" хоть и редко но встречается в крымском языке? Или это влияние узбекского?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от сентября 3, 2005, 13:48
Отправлено: iskender от сентября 3, 2005, 13:48
Цитата: NoorlanВопрос iskender-у.Тут на самом деле тоже тёмная история. С одной стороны вроде бы как нету этого звука у нас. Ну то есть, во-первых, его действительно нету в языке (никто нигде и никогда его не произносит, ни в литературной, ни в диалектной речи); и во-вторых, ни в каких грамматиках, словарях, учебниках, и т.п. о наличии в языке такого звука не упоминается. Но есть всякие "но".
В одном сайте на крымском языке встретил слово "саньат" (по моему означает - искусство), т.е. получается "хамза" хоть и редко но встречается в крымском языке? Или это влияние узбекского?
Но № 1. Есть слова мешъаль (факел) и мешъум (роковой), которые пишутся в кириллической орфографии именно с ъ. При этом объяснений, что же за звук обозначает там этот ъ, я нигде не встречал. (Других таких слов не знаю.) Люди произносят просто [мешаль].
Но № 2. Сейчас, когда в газетах или книгах (на кириллице) цитируют авторов начала XX века, то многоие ныне уже вышедшие из употребления арабизмы пишут с буквой ъ. После таких цитат обычно даётся словарик с объяснением этих слов (джюдаъи - айрыджа; мутъал - шорбаджы, саип; мутаъасиб - фанатик; саъе - чалышма, арекет и т.п.).
Собственно по поводу указанного слова. Пишется оно санаат, и приведённая форма - это явно опечатка, возможно сделанная под влияением узбекского, которым видимо владеет тот, кто это писал.
PS
Я тут уже где-то говорил, что уровень грамотности текстов на крымском языке в интернете, к сожалению весьма и весьма далёк от совершенства. Поэтому если вам попадается какое-нибудь странное слово (типа koz, aktsiyâ, käğıd, oz, кёз, созь, козинъ, хюрмет, хая вместо правильных köz, aktsiya, kâğıt, öz, козь, сёз, козюнъ, урьмет, къая) а попадаются, они, увы, очень и очень часто, то с вероятностью 0,95 - это просто опечатка или безграмотность.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Noorlan от сентября 3, 2005, 15:16
Отправлено: Noorlan от сентября 3, 2005, 15:16
Спасибо iskender за подробный ответ!
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: AlefZet от сентября 5, 2005, 00:36
Отправлено: AlefZet от сентября 5, 2005, 00:36
Цитата: iskenderПритяжательный :) Типа Science's DoctorЦитата: AmateurДа, конечно. :oops:Цитата: iskender- B винительный падеж от Ae.g. ilimler doktorı - доктор наук, reis muavini - заместитель председателяРодительный. :)
Роль родительного выполняет отложный.
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: piton от января 3, 2006, 16:15
Отправлено: piton от января 3, 2006, 16:15
Попалось в Сети (ссылку, как всегда, не запомнил) упоминание, что в Румынии (Констанца) существует радиовещание на татарском языке. Какой диалект там распространен и какой язык применяется в СМИ?
И еще, боюсь не по теме. В романе Г. Сенкевича "Пан Володыевский" говорится о липках и черемисах, живших в Подолии и служивших Речи Посполитой. Что это за народы и какова их дальнейшая судьба?
И еще, боюсь не по теме. В романе Г. Сенкевича "Пан Володыевский" говорится о липках и черемисах, живших в Подолии и служивших Речи Посполитой. Что это за народы и какова их дальнейшая судьба?
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Бектур от января 4, 2006, 10:06
Отправлено: Бектур от января 4, 2006, 10:06
Цитата: piton от января 3, 2006, 16:15
Попалось в Сети (ссылку, как всегда, не запомнил) упоминание, что в Румынии (Констанца) существует радиовещание на татарском языке. Какой диалект там распространен и какой язык применяется в СМИ?
В Румынии не только радиовещание на крымскотатарском существует, но и весьма неплохо развито книгопечатание. Выпускаются сборники рассказов, новеллы, стихи. Имеется хороший крымскотатарско-турецко-румынский словарь (могу предложить в сканированном виде на компакт-диске). Язык "татар Добруджи" (есть такой не вполне точный, но прижившийся термин) в основном характеризуется чертами северного (степного) диалекта, в нем сохранились многочисленные слова, уже вышедшие из употребления в Крыму (обычное явление - в иноязычном доминирующем окружении) язык всегда выполняет защитные, охранительные, консервативные функции. С этой точки зрения он весьма интересен для современной крымскотатарской лексикографии. Вместе с тем в нем явственно чувствуется влияние турецкого и румынского языков (в частности, графика основана на модернизированной румынской системе письма).
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Vertaler от января 4, 2006, 11:27
Отправлено: Vertaler от января 4, 2006, 11:27
Цитата: Бектур от января 4, 2006, 10:06(в частности, графика основана на модернизированной румынской системе письма).Так, а можно поподробнее? ::)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от января 4, 2006, 11:39
Отправлено: Alessandro от января 4, 2006, 11:39
Вот это сайт татар Румынии http://www.tatar.ro/ (http://www.tatar.ro/). Правда всё только на румынском (причём без половины диакритик). Только цитата из Гаспринского крупным шрифтом сверху написана на крымскотатарском.
Кстати, насколько я понимаю, эти румынские татары являются потомками не только степных крымских татар, но и причерноморских ногайцев приблизительно одновременно переселявшихся в Добруджу. Может быть поэтому они предпочитают именоваться просто татарами (а не крымскими татарами или крымцами).
Кстати, насколько я понимаю, эти румынские татары являются потомками не только степных крымских татар, но и причерноморских ногайцев приблизительно одновременно переселявшихся в Добруджу. Может быть поэтому они предпочитают именоваться просто татарами (а не крымскими татарами или крымцами).
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Noorlan от января 7, 2006, 10:07
Отправлено: Noorlan от января 7, 2006, 10:07
Лет 10 назад познакомился с румынскими татарами, но язык их оказался не похожим ни на крымскотатарский и турецкий, ни на казахский и татарский. Да общетюркских слов там меньшее, и очень интересная у них артикуляция... Короче язык сильно отличается от вышеуказанных.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: FVN от апреля 26, 2006, 14:41
Отправлено: FVN от апреля 26, 2006, 14:41
ЦитироватьИ еще, боюсь не по теме. В романе Г. Сенкевича "Пан Володыевский" говорится о липках и черемисах, живших в Подолии и служивших Речи Посполитой. Что это за народы и какова их дальнейшая судьба?Про липков не знаю, а черемисы - это мари (самоназвание), представителем которых я и являюсь. По-татарски: чирмеш или чермыш. Основная территория проживания - междуречье Ветлуги и Волги, современное государственное образование - Республика Марий Эл. В средние века большая часть марийских княжеств была в юрисдикции Казанского Ханства. Есть исторические сведения, что с Сафа-Гиреем из Казани на запад в одно время ушло 30 тыс. черемис. Надо полагать, что часть их осела в Крыму и смешалась с местными крымскими татарами. В 16 веке власть в Казани всё время менялась и её брали в руки то крымские ханы, то татарские. А татарским языком (государственный язык) в те времена все мари владели, поэтому, думаю, им не составило труда приспособиться к крымской речи. Другая часть пошла в Речь Посполитую (на Западную Украину), основала там город Бар и служила польскому королю. Не знаю, существует ли он сейчас. Кроме того, часть черемис смешалась с запорожскими казаками. Что касается западноукраинских черемис, насколько мне известно, они смешались с местным населением и оставили за собой только несколько искажённые фамилии (прiзвища - укр.) - Чемерис, коих на Украине достаточно.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от мая 2, 2006, 17:03
Отправлено: Alessandro от мая 2, 2006, 17:03
Вот ссылочка на стихи на "румынскотатарском" языке.
http://home.planet.nl/~akay0001/ (http://home.planet.nl/~akay0001/)
На вид очень похоже крымскотатарский с заменами, про которые тут говорил Искендер: ç -> ş, y -> c, v в твёрдых словах -> w
http://home.planet.nl/~akay0001/ (http://home.planet.nl/~akay0001/)
На вид очень похоже крымскотатарский с заменами, про которые тут говорил Искендер: ç -> ş, y -> c, v в твёрдых словах -> w
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от мая 2, 2006, 17:09
Отправлено: Alessandro от мая 2, 2006, 17:09
По поводу "липка татарлары". Это те, кого сейчас именуют польскими татарми и литовскими татарами. Потомки пленных и добровольных иммигрантов времён ВКЛ и Речи Посполитой. В основном потомки именно крымских татар с примесями различных других мусульманских народов. Язык свой утратили давно, и уже с несколько столетий разговаривают на языке страны проживания - польском, литовском, белорусском. Известны помимо всего прочего, как авторы так называемых китабов - белорусскоязычных книг, писавшихся арабицей.
Один из изветных литовских татар Сулейман Сулькевич - глава правительства Крыма в 1918 году.
Один из изветных литовских татар Сулейман Сулькевич - глава правительства Крыма в 1918 году.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: FVN от мая 16, 2006, 12:13
Отправлено: FVN от мая 16, 2006, 12:13
Цитата: FVN от апреля 26, 2006, 14:41Цитироватьчеремисы - это мари (самоназвание), представителем которых я и являюсь. По-татарски: чирмеш или чермыш. Основная территория проживания - междуречье Ветлуги и Волги,Прошу прощения за опечатку - правильно: междуречье Ветлуги (Вÿтла) и Вятки (Виче).
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Krymchanin от августа 15, 2006, 15:33
Отправлено: Krymchanin от августа 15, 2006, 15:33
А вот скажите, слова типа козь, кунь, и пр. надо читать как кёз, кюн? Я постоянно спорю со знакомыми, а они доказывают, что как пишется, так и читается. Понятно, что это последствия глазного произношения, но всё-таки, какая сейчас норма?
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от августа 16, 2006, 12:33
Отправлено: Alessandro от августа 16, 2006, 12:33
Цитата: Krymchanin от августа 15, 2006, 15:33Норма - это именно кёз и кюн. То есть если вы возьмёте любую книжку с описанием фонетики языка, то там именно так будет написано. Звуки [к] и [г] всегда мягкие, слова типа бутюн, джумле, мумкюн, кунь, озь должны читаться как бӱтӱн, джӱмле, мӱмкӱн, кӱн, öз и т.д. Именно поэтому в латинице эти слова пишутся как köz и kün.
А вот скажите, слова типа козь, кунь, и пр. надо читать как кёз, кюн? Я постоянно спорю со знакомыми, а они доказывают, что как пишется, так и читается. Понятно, что это последствия глазного произношения, но всё-таки, какая сейчас норма?
НО! Если вы реальный крымскотатарский язык слышали, то должны были заметить, что норм мало кто придерживается. Даже на радио... Взять хотя бы даже недопустимое смягчение д, т и н перед е (не, демек, терек должны читаться как нэ, дэмекь, тэрекь) переход и в ы (бызым, быльмек) и т.д.
PS
Замечу на всякий случай, что я не крымский татарин.
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Krymchanin от августа 16, 2006, 13:28
Отправлено: Krymchanin от августа 16, 2006, 13:28
Цитата: Alessandro от августа 16, 2006, 12:33Благодарен очень Вам, буду знать, что на правильном пути. Реальный крымскотатарский язык много где слышал, потому и спросил. Но хотелось бы услышать и мнения самих крымских татар, ибо тоже замечу на всякий случай, что я не крымский татарин из-за чего мне почти все татары не верят, дескать, много вы, русские, понимаете в крымскотатарском, нас так учили, и наши родители так же говорят. Когда показываешь им словарь, писаный латиницей, где все эти приколы видны, начинают говорить, что это турецкий, а увидев надпись на книге, уверяют, что это какой-то неправильный диалект или что какой-то дурак писал.Цитата: Krymchanin от августа 15, 2006, 15:33Норма - это именно кёз и кюн. То есть если вы возьмёте любую книжку с описанием фонетики языка, то там именно так будет написано. Звуки [к] и [г] всегда мягкие, слова типа бутюн, джумле, мумкюн, кунь, озь должны читаться как бӱтӱн, джӱмле, мӱмкӱн, кӱн, öз и т.д. Именно поэтому в латинице эти слова пишутся как köz и kün.
А вот скажите, слова типа козь, кунь, и пр. надо читать как кёз, кюн? Я постоянно спорю со знакомыми, а они доказывают, что как пишется, так и читается. Понятно, что это последствия глазного произношения, но всё-таки, какая сейчас норма?
НО! Если вы реальный крымскотатарский язык слышали, то должны были заметить, что норм мало кто придерживается. Даже на радио... Взять хотя бы даже недопустимое смягчение д, т и н перед е (не, демек, терек должны читаться как нэ, дэмекь, тэрекь) переход и в ы (бызым, быльмек) и т.д.
PS
Замечу на всякий случай, что я не крымский татарин.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Vlad от августа 16, 2006, 16:15
Отправлено: Vlad от августа 16, 2006, 16:15
Цитата: AlessandroЗамечу на всякий случай, что я не крымский татарин.Но ведь тот, который не "не" – совсем рядом... ;-)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: iskender от августа 18, 2006, 13:37
Отправлено: iskender от августа 18, 2006, 13:37
Цитата: Vlad от августа 16, 2006, 16:15Кхм... Видимо, имелся в виду я. :green: Я довольно давно уже не рядом и вообще, времени ходить по форумам нету у меня сейчас нету. Сапсэм (с) ногайский диалект. :)Цитата: AlessandroЗамечу на всякий случай, что я не крымский татарин.Но ведь тот, который не "не" – совсем рядом... ;-)
По сути вопроса согласен с Алессандро. Литературный язык - это такая полуискусственная вещь. Людей, у которых их природный говор полностью соотвествовал бы литературному языку, в общем-то не существует. То, что вам говорят люди "это турецкий язык" "какой-то дурак писал" и т.д., по моему мнению проистекает, увы, из их неграмотности. Ведь в течении полувека литературный крымскотатарский язык, грубо говоря, нигде не изучался. Откуда ж возьмутся люди, знакомые с его нормами. У молодёжи, отучившейся в нац. школах, дело обстоит получше, но тоже не ахти.
Что касается того, что вам не верят. Вы тогда постарайтесь аккуратно сказать, что вы ведёте речь о литературном языке. То есть если у человека так говорили папа, мама и дедушка с бабушкой, то это всё хорошо, просто замечательно. Пусть он так говорит и дальше. Но если он пойдёт диктором на радио или ведущим на телевидение, то ему придётся выучить то, что пишут в книжках. То есть нельзя обвинять людей в том, что они говорят "неправильно". Как папа с с мамой научили - так и есть правильно. Можно огбвинять в слабом знании литературного языка. Разговрорной формой своего родного диалекта эти люди, конечно же, владеют лучше вас. А вот литературным языком очень может быть, что вы лучше них. Потому что вы его учили, а они - нет.
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Noorlan от августа 19, 2006, 11:49
Отправлено: Noorlan от августа 19, 2006, 11:49
Цитата: Alessandro от августа 16, 2006, 12:33Цитата: Krymchanin от августа 15, 2006, 15:33Норма - это именно кёз и кюн. То есть если вы возьмёте любую книжку с описанием фонетики языка, то там именно так будет написано. Звуки [к] и [г] всегда мягкие, слова типа бутюн, джумле, мумкюн, кунь, озь должны читаться как бӱтӱн, джӱмле, мӱмкӱн, кӱн, öз и т.д. Именно поэтому в латинице эти слова пишутся как köz и kün.
А вот скажите, слова типа козь, кунь, и пр. надо читать как кёз, кюн? Я постоянно спорю со знакомыми, а они доказывают, что как пишется, так и читается. Понятно, что это последствия глазного произношения, но всё-таки, какая сейчас норма?
...
Самое интересное что в Яналифном крымскотатарском письме писали (книга от 1936 года):
вytyn, mymkyn, ɵz, но koz! и kun!
т.е. можно предположить что так и произносили. Интересно что по этому поводу думает iskender (может в крымскотатарских книгах других лет писали иначе?).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Vlad от августа 19, 2006, 12:30
Отправлено: Vlad от августа 19, 2006, 12:30
Цитата: iskenderКхм... Видимо, имелся в виду я. :green::yes:
Цитата: NoorlanИнтересно что по этому поводу думает iskenderAlessandro тоже неплохо разбирается. ;D
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Krymchanin от августа 19, 2006, 15:21
Отправлено: Krymchanin от августа 19, 2006, 15:21
Цитата: Noorlan от августа 19, 2006, 11:49А по-моему, там было kөz и kyn всё-таки... Хотя я смотрел несколько иное издание, это был репринт "Руководство для обучения крымско-татарскому языку по новому алфавиту" (И.С.Кая, Симферополь, 1928)Цитата: Alessandro от августа 16, 2006, 12:33Цитата: Krymchanin от августа 15, 2006, 15:33Норма - это именно кёз и кюн. То есть если вы возьмёте любую книжку с описанием фонетики языка, то там именно так будет написано. Звуки [к] и [г] всегда мягкие, слова типа бутюн, джумле, мумкюн, кунь, озь должны читаться как бӱтӱн, джӱмле, мӱмкӱн, кӱн, öз и т.д. Именно поэтому в латинице эти слова пишутся как köz и kün.
А вот скажите, слова типа козь, кунь, и пр. надо читать как кёз, кюн? Я постоянно спорю со знакомыми, а они доказывают, что как пишется, так и читается. Понятно, что это последствия глазного произношения, но всё-таки, какая сейчас норма?
...
Самое интересное что в Яналифном крымскотатарском письме писали (книга от 1936 года):
вytyn, mymkyn, ɵz, но koz! и kun!
т.е. можно предположить что так и произносили. Интересно что по этому поводу думает iskender (может в крымскотатарских книгах других лет писали иначе?).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Krymchanin от августа 19, 2006, 15:41
Отправлено: Krymchanin от августа 19, 2006, 15:41
Цитата: iskender от августа 18, 2006, 13:37Я и пытаюсь это сделать. Но меня уверяют, что это "какойто неправильный диалект"
Что касается того, что вам не верят. Вы тогда постарайтесь аккуратно сказать, что вы ведёте речь о литературном языке.
Цитата: iskender от августа 18, 2006, 13:37Стараюсь не обвинять, говорю,что, может быть, правильно и так, и так.
То есть нельзя обвинять людей в том, что они говорят "неправильно".
Цитата: iskender от августа 18, 2006, 13:37Как папа с с мамой научили - так и есть правильно.Только кто даст гарантию, что мам и пап в своё время правильно научили?
Цитата: iskender от августа 18, 2006, 13:37Можно обвинять в слабом знании литературного языка. Разговрорной формой своего родного диалекта эти люди, конечно же, владеют лучше вас. А вот литературным языком очень может быть, что вы лучше них. Потому что вы его учили, а они - нет.Это очень даже возможно. Но, к сожалению, часть моих знакомых владеет слабо даже своим диалектом. (Кстати, как назвать этот жутко перемешанный диалект?) А какой посоветуете учебник?
P.S. Спасибо большое за разъяснения по данному вопросу! Çoq sağ oluñız!
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Krymchanin от августа 20, 2006, 18:29
Отправлено: Krymchanin от августа 20, 2006, 18:29
Ещё вопрос: ни у кого нет аудиозаписи по крымскотатарскому произношению, аналогичной той, которая в ветке про татарский?
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Астамур от августа 21, 2006, 22:00
Отправлено: Астамур от августа 21, 2006, 22:00
Уважаемый Krymchanin.
Известно, что карачаево-балкарский (кипчакский) язык на 90 - 95% совпадает с крымско-татарским языком. Не могли бы Вы дать какую-нибудь информацию, почему может происходить такое почти абсолютное совпадение, во-первых, и, если у Вас имеются какие-нибудь данные о проживании этих народов в Крымском ханстве, поделиться, во-вторых.
Заранее благодарен Вам.
Известно, что карачаево-балкарский (кипчакский) язык на 90 - 95% совпадает с крымско-татарским языком. Не могли бы Вы дать какую-нибудь информацию, почему может происходить такое почти абсолютное совпадение, во-первых, и, если у Вас имеются какие-нибудь данные о проживании этих народов в Крымском ханстве, поделиться, во-вторых.
Заранее благодарен Вам.
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Krymchanin от августа 21, 2006, 22:22
Отправлено: Krymchanin от августа 21, 2006, 22:22
Ну, вообще-то средний диалект крымскотатарского имеет в своих предшественниках половецкий язык, оттуда, наверно, и сходство. Да и вообще тюркские языки сходны. Возможны также и другие причины, постараюсь найти. Про проживание тоже что-нибудь, может, найду. Надеюсь, другие форумчане тоже помогут
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: ali от августа 27, 2006, 17:18
Отправлено: ali от августа 27, 2006, 17:18
Krymchanin оставь его твои же слова он против тебя использоать будет. Чочха он что сказать...
Название: Ynt: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Dana от августа 27, 2006, 17:44
Отправлено: Dana от августа 27, 2006, 17:44
Цитата: "Астамур" отНу я бы так не сказала. Qırım tili на меня ближе к турецкому. По крайней мере, я достаточно хорошо могу понимать крымский язык, а вот аланский с трудом...
Известно, что карачаево-балкарский (кипчакский) язык на 90 - 95% совпадает с крымско-татарским языком.
Мне кажется, крымский язык в целом ближе к огузским, чем к кыпчакско-куманским, куда относится карачаево-балкарский язык.
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Krymchanin от августа 28, 2006, 00:26
Отправлено: Krymchanin от августа 28, 2006, 00:26
Цитата: Noorlan от августа 19, 2006, 11:49А вот кто поможет разобраться- я вот произнёс как-то слово "körmek", мои друзья крымцы так посмотрели удивлённо на меня, а одна татарка спросила: "А... что ты имел в виду?..." Ну, натурально, объясняю, типа, это глагол "видеть". А мне и говорят, что видеть будет "кормек", а корень "kör-" обозначает, извините за выражение... 3,14зда. И сказали мне, что если б я где среди татар ещё сказал такое, то вообще б на смех подняли, когда бы поняли, что я имел в виду, когда на самом деле сказал якобы нечто иное. Заранее спасибоЦитата: Alessandro от августа 16, 2006, 12:33Цитата: Krymchanin от августа 15, 2006, 15:33Норма - это именно кёз и кюн. То есть если вы возьмёте любую книжку с описанием фонетики языка, то там именно так будет написано. Звуки [к] и [г] всегда мягкие, слова типа бутюн, джумле, мумкюн, кунь, озь должны читаться как бӱтӱн, джӱмле, мӱмкӱн, кӱн, öз и т.д. Именно поэтому в латинице эти слова пишутся как köz и kün.
А вот скажите, слова типа козь, кунь, и пр. надо читать как кёз, кюн? Я постоянно спорю со знакомыми, а они доказывают, что как пишется, так и читается. Понятно, что это последствия глазного произношения, но всё-таки, какая сейчас норма?
...
Самое интересное что в Яналифном крымскотатарском письме писали (книга от 1936 года):
вytyn, mymkyn, ɵz, но koz! и kun!
т.е. можно предположить что так и произносили. Интересно что по этому поводу думает iskender (может в крымскотатарских книгах других лет писали иначе?).
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Toman от августа 28, 2006, 10:30
Отправлено: Toman от августа 28, 2006, 10:30
Хм... А вот что говорит на эту тему татарско-русский словарь (suzlek.ru):
көр
прил.
1) упитанный, жирный, тучный (о животных)
2) разг. тучный, хорошо уродившийся (о растениях)
3) перен. бодрый, весёлый, приподнятый (о настроении)
4) перен. звучный, зычный (о голосе)
күрергә
1) видеть/увидеть кого-что
2) замечать/заметить, подмечать/подметить что
3) понимать/понять, распозновать/распознать, разгадывать/разгадать кого-что
4) думать, считать кого-что кем-чем
5) переживать/пережить что
При этом "ү" в татарском произносится обычно как не очень ярко выраженно переднерядная, а "ө" - как более переднерядная. Может быть, у них (тех крымцев) тоже аналогично, т.е. "ö" звучит не очень "мягко" по сравнению с "ü"? Т.е. не может ли быть так, что из-за переднерядного произношения они Ваше "kör" слышали как "kür", т.е. м.б. графически эти слова пишутся так?
көр
прил.
1) упитанный, жирный, тучный (о животных)
2) разг. тучный, хорошо уродившийся (о растениях)
3) перен. бодрый, весёлый, приподнятый (о настроении)
4) перен. звучный, зычный (о голосе)
күрергә
1) видеть/увидеть кого-что
2) замечать/заметить, подмечать/подметить что
3) понимать/понять, распозновать/распознать, разгадывать/разгадать кого-что
4) думать, считать кого-что кем-чем
5) переживать/пережить что
При этом "ү" в татарском произносится обычно как не очень ярко выраженно переднерядная, а "ө" - как более переднерядная. Может быть, у них (тех крымцев) тоже аналогично, т.е. "ö" звучит не очень "мягко" по сравнению с "ü"? Т.е. не может ли быть так, что из-за переднерядного произношения они Ваше "kör" слышали как "kür", т.е. м.б. графически эти слова пишутся так?
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Krymchanin от августа 28, 2006, 15:30
Отправлено: Krymchanin от августа 28, 2006, 15:30
Такое исключено. Фонетика крымского языка сильно отличается от татарского.
А пишется оно как körmek. Услышали именно так, как я сказал, я похднее уточнял. А даже если б услышали kür- что бы это изменило, мне лично глагол kürmek не знаком. Есть глагол kürmekleşmek, но он означает "барахтаться"
P.S. Сравнивать крымский с татарским не имеет в данном случае смысла. Это разные языки
А пишется оно как körmek. Услышали именно так, как я сказал, я похднее уточнял. А даже если б услышали kür- что бы это изменило, мне лично глагол kürmek не знаком. Есть глагол kürmekleşmek, но он означает "барахтаться"
P.S. Сравнивать крымский с татарским не имеет в данном случае смысла. Это разные языки
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 28, 2006, 15:32
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 28, 2006, 15:32
Цитата: Krymchanin от августа 28, 2006, 15:30Ну еще бы, если языки кразным группам относятся. ;D
Такое исключено. Фонетика крымского языка сильно отличается от татарского.
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Krymchanin от августа 28, 2006, 15:35
Отправлено: Krymchanin от августа 28, 2006, 15:35
Цитата: Wolliger Mensch от августа 28, 2006, 15:32Тут просто предположение высказали. Хорошо, что хотят помочь. А вообще, это дурацкое название "татары" многих сбивает с толку. Хорошо, что хоть всяких закавказских/азербайджанских татар отменили, а то вообще бы неразбериха была.Цитата: Krymchanin от августа 28, 2006, 15:30Ну еще бы, если языки кразным группам относятся. ;D
Такое исключено. Фонетика крымского языка сильно отличается от татарского.
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: ali от августа 28, 2006, 17:52
Отправлено: ali от августа 28, 2006, 17:52
У нас кёр - смотри, кёремся - видишь! (типа " вот видишь"). Кёрчюн - посмотри. Кёреик - посмотрим. Krymchanin да надо называть народы по самоназванию.
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 28, 2006, 18:37
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 28, 2006, 18:37
Цитата: Krymchanin от августа 28, 2006, 15:35
Тут просто предположение высказали. Хорошо, что хотят помочь. А вообще, это дурацкое название "татары" многих сбивает с толку. Хорошо, что хоть всяких закавказских/азербайджанских татар отменили, а то вообще бы неразбериха была.
Цитата: ali от августа 28, 2006, 17:52
Krymchanin да надо называть народы по самоназванию.
Иногда самоназвание несоответствует древнему. Как казанские татары были булгарами, так и крымские, когда жили на Кубани, ясно, не называли себя «крымцами».
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от августа 30, 2006, 12:12
Отправлено: Alessandro от августа 30, 2006, 12:12
Цитата: Krymchanin от августа 19, 2006, 15:21Вот и у меня тоже только эта книжка (учебник Исаака Кая). И в ней действительно через ɵ и y.Цитата: Noorlan от августа 19, 2006, 11:49А по-моему, там было kөz и kyn всё-таки... Хотя я смотрел несколько иное издание, это был репринт "Руководство для обучения крымско-татарскому языку по новому алфавиту" (И.С.Кая, Симферополь, 1928)
Самое интересное что в Яналифном крымскотатарском письме писали (книга от 1936 года):
вytyn, mymkyn, ɵz, но koz! и kun!
Я, с вашего позволения, попробую ответить.
Цитата: Krymchanin от августа 19, 2006, 15:41Кстати, как назвать этот жутко перемешанный диалект?Смешанный диалект это что-то типа бен ону къайырламая бек стыймен, сав болунуз, сагълыхман халыныз, хысмэт болурса, мен сены севейим и т.д.? Тогда никак это не называтся. Это так частенько говорят, если у человека папа ногъай, а мама с ЮБК или наоборот
Цитата: Krymchanin от августа 19, 2006, 15:41А какой посоветуете учебник?Так ведь кроме книжки Усеинова и Миреева других-то нет. Ну, есть ещё "Крымтатарский язык" Айдера Меметова и Кенесбая Мусаева, но это немножко не то. Это для лингвистов книжка.
Цитата: Астамур от августа 21, 2006, 22:00прошупрощения, кому это известно? 90% - это, знаете ли, точно перегиб. Во-вторых, с каким из трёх крымскотатарских наречий? Со степным? Со средним?
Известно, что карачаево-балкарский (кипчакский) язык на 90 - 95% совпадает с крымско-татарским языком.
А по сути вопроса... Крымский орта ёлакъ тили имеет своим прямым предком куманский (половецкий) язык. Карачаево-балкарский и кумыкский, как я понимаю, тоже. Так что в схожести этих трёх языков нет ничего удивительно. А различия объяняются разными суперстратами.
Цитата: Krymchanin от августа 28, 2006, 00:26А вот кто поможет разобраться- я вот произнёс как-то слово "körmek", мои друзья крымцы так посмотрели удивлённо на меня, а одна татарка спросила: "А... что ты имел в виду?..." Ну, натурально, объясняю, типа, это глагол "видеть". А мне и говорят, что видеть будет "кормек", а корень "kör-" обозначает, извините за выражение... 3,14зда. И сказали мне, что если б я где среди татар ещё сказал такое, то вообще б на смех подняли, когда бы поняли, что я имел в виду, когда на самом деле сказал якобы нечто иное. Заранее спасибоПек меракълы... В особенности, если учитывать, что кёр значит - слепой. Причём пишется это слово в кириллице именно через ё! Можете проверить по словарю.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 28, 2006, 18:37Как казанские татары были булгарами, так и крымские, когда жили на Кубани, ясно, не называли себя «крымцами».На Кубани ногайцы жили, если уж на то пошло. Крымских там не было никогда.
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: ali от августа 30, 2006, 16:53
Отправлено: ali от августа 30, 2006, 16:53
Wolliger Mensch не ну например есть же сейчас самоназвание у каждого народа. аварцы не называют себя аварцами. Их называют другие народы да и то те кто прямого контакта с ними не имеет и поэтому исходит из русского названия. Например осетин или сванов, я могу называть и на своем языке но ведь они сами себя называют по другому... Это тоже самое я могу вас называть "орус", не смотря что вы считаете себя "русским". ТУт присутвует градация языков по значимости влияния на тот или иной регион.
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 30, 2006, 17:14
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 30, 2006, 17:14
Цитата: ali от августа 30, 2006, 16:53А я разве говорил, что есть народы без самоназвания? :)
Wolliger Mensch не ну например есть же сейчас самоназвание у каждого народа. аварцы не называют себя аварцами. Их называют другие народы да и то те кто прямого контакта с ними не имеет и поэтому исходит из русского названия. Например осетин или сванов, я могу называть и на своем языке но ведь они сами себя называют по другому... Это тоже самое я могу вас называть "орус", не смотря что вы считаете себя "русским". ТУт присутвует градация языков по значимости влияния на тот или иной регион.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 30, 2006, 17:14
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 30, 2006, 17:14
Впрочем есть.
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: ali от августа 30, 2006, 17:16
Отправлено: ali от августа 30, 2006, 17:16
иииииииииииииииииии?????????????????? договаривайте!
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 30, 2006, 17:18
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 30, 2006, 17:18
Что договаривать? Я все сказал. :)
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: ali от августа 30, 2006, 17:24
Отправлено: ali от августа 30, 2006, 17:24
Wolliger Mensch кого вы имели ввиду??????
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Amateur от августа 30, 2006, 17:34
Отправлено: Amateur от августа 30, 2006, 17:34
WM ЖЖОШШ! :green:
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: ali от августа 30, 2006, 17:40
Отправлено: ali от августа 30, 2006, 17:40
Amateur вам стало плохо прямо у монитора :))))?????????
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Amateur от августа 30, 2006, 17:41
Отправлено: Amateur от августа 30, 2006, 17:41
Цитата: ali от августа 30, 2006, 17:40Отнюдь! Очень даже хорошо! ;D
Amateur вам стало плохо прямо у монитора :))))?????????
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: ali от августа 30, 2006, 17:51
Отправлено: ali от августа 30, 2006, 17:51
Amateur ну вы там поосторожнее чай не дети уже :)))
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 30, 2006, 18:31
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 30, 2006, 18:31
Цитата: ali от августа 30, 2006, 17:24Есть народности, которые сами себя называют просто «люди». Это в некотором смысле тоже самоназвание, но обычно под этим термином понимают что-то оригинальное.
Wolliger Mensch кого вы имели ввиду??????
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Vesle Anne от августа 30, 2006, 18:40
Отправлено: Vesle Anne от августа 30, 2006, 18:40
Цитата: ali от августа 30, 2006, 16:53Ну, то есть, у каждого народа есть эндоэтноним (т.е. самоназвание) и экзоэтноним (т.е. как их называют другие). ;) И хорошо еще если они созвучны, а то получиться, как у немцев :)
не ну например есть же сейчас самоназвание у каждого народа. аварцы не называют себя аварцами. Их называют другие народы да и то те кто прямого контакта с ними не имеет и поэтому исходит из русского названия. Например осетин или сванов, я могу называть и на своем языке но ведь они сами себя называют по другому... Это тоже самое я могу вас называть "орус", не смотря что вы считаете себя "русским". ТУт присутвует градация языков по значимости влияния на тот или иной регион.
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Vesle Anne от августа 30, 2006, 18:43
Отправлено: Vesle Anne от августа 30, 2006, 18:43
Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2006, 18:31Не согласна. Почему это самоназвание "люди" не самоназвание? Вполне себе оригинальное. Имеется ввиду, что мы, т.е. представители данного этноса, люди, остальные - нет.Цитата: ali от августа 30, 2006, 17:24Есть народности, которые сами себя называют просто «люди». Это в некотором смысле тоже самоназвание, но обычно под этим термином понимают что-то оригинальное.
Wolliger Mensch кого вы имели ввиду??????
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 30, 2006, 18:46
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 30, 2006, 18:46
А я только хотел сказать, что нередкость, когда экзоэтноним становится эндо. :)
:P
Цитата: Vesle Anne от августа 30, 2006, 18:43Anne, вы меня процитировали, а толку? Что я написал?
Не согласна. Почему это самоназвание "люди" не самоназвание? Вполне себе оригинальное. Имеется ввиду, что мы, т.е. представители данного этноса, люди, остальные - нет.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2006, 18:31
Это в некотором смысле тоже самоназвание,
:P
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Toman от сентября 1, 2006, 00:37
Отправлено: Toman от сентября 1, 2006, 00:37
Цитата: Krymchanin от августа 28, 2006, 15:30Ну, разные, это понятно. Так же, как и с казахским - разные. Но насколько я замечал, слушая аудиозаписи как на татарском, так и на крымскотатарском, в них обоих часто передние огубленные гласные (одна или обе) уклоняются из переднего ряда в средний, это раз. Т.е. в какой-то степени это явление или общее, или по крайней мере параллельное, характерное, может быть, для кыпчакских языков вообще.
Сравнивать крымский с татарским не имеет в данном случае смысла. Это разные языки
Кстати, по некоторым записям песен на крымскотатарском, которые попали мне в руки, то бишь, нашлись в инете, у меня возникло впечатление, что именно обе огубленные передние гласные теряют ярко выраженную мягкость.
А второе - как-то здесь, т.е. на ЛФ, выставляли на всеобщее обозрение записи турецкого языка, где со звуком, который вообще-то пишется как "k", когда после него шла гласная ö (слово было, кажется, "kötü", точнее, "kötüyüm"), творилось что-то такое... Т.е., гласный был вполне себе передний без особых оговорок, а "k" превратилось в что-то вроде "ч" или, как минимум, глухую палатальную аффрикату. Так, собственно, возвращаясь к теме - как с этим делом в крымскотатарских диалектах? Бывает что-то подобное, хотя бы в одном диалекте, или категорически нет? Вообще, насколько я на данный момент представляю себе логику кыпчакских языков, если перед гласной стоит "к", то происходит особый случай - в каком-то смысле именно эта "к" и берёт на себя различие между переднерядной и заднерядной гласной, т.е. по ней в первую очередь воспринимают на слух, в зависимости от того, какая согласная прозвучала - увулярное "къ" или велярное "к", а сама гласная оказывается, ну, не то чтобы совсем на втором месте... Офигеть, просто загадка какая-то получается с трансформациями общетюркского корня "kör"/"gör". Но хотя бы, если он в крымскотатарском пишется и читается как "кор..", то это "к" там хотя бы велярное, не "къ"?
P.S. Да, тут проблема у меня в том, что, собственно, кроме тех песен, ссылки на которые пробегали в том или ином виде здесь, в количестве всего 3 штук, я крымскотатарского ничего не слушал. А вовсе не в том, что я такой-сякой, в этнонимах запутался :) На татарском из инета как-никак довольно много и песен можно послушать, и обычной речи, скажем, в инет-радио. На казахском - ну, тоже на кое-каких сайтах появились в последнее время аудиоматериалы. На крымскотатарском же я пока ничего из аудиозаписей больше не видел. Так что всё просто - что нашёл, то и слушал, что слушал - о том и приходится говорить.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Vesle Anne от сентября 1, 2006, 17:15
Отправлено: Vesle Anne от сентября 1, 2006, 17:15
Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2006, 18:46:P :P :P
Anne, вы меня процитировали, а толку?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 1, 2006, 17:32
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 1, 2006, 17:32
Цитата: Vesle Anne от сентября 1, 2006, 17:15Угу. Вот мы так и общаемся. Не читая. ;DЦитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2006, 18:46:P :P :P
Anne, вы меня процитировали, а толку?
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Krymchanin от сентября 1, 2006, 18:44
Отправлено: Krymchanin от сентября 1, 2006, 18:44
Цитата: ali от августа 28, 2006, 17:52У крымцев как минимум три самоназвания: noğaylar, tatlar, türkler, в зависимости от места проживания. А как быть с казанскими? Там ведь не только булгъары живут.
Krymchanin да надо называть народы по самоназванию.
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Krymchanin от сентября 1, 2006, 18:49
Отправлено: Krymchanin от сентября 1, 2006, 18:49
Кстати, в газете писали, появился первый крымскотатарский телеканал
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Krymchanin от сентября 1, 2006, 18:53
Отправлено: Krymchanin от сентября 1, 2006, 18:53
Цитата: Toman от сентября 1, 2006, 00:37А точно так, не götüyüm?
(слово было, кажется, "kötü", точнее, "kötüyüm"),
Цитата: Toman от сентября 1, 2006, 00:37Но хотя бы, если он в крымскотатарском пишется и читается как "кор..", то это "к" там хотя бы велярное, не "къ"?Вообще-то, тут говорили, что правильно "кёр...", но читают именно "кор..." (не къор)
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Krymchanin от сентября 1, 2006, 18:58
Отправлено: Krymchanin от сентября 1, 2006, 18:58
Alessandro, спасибо большое за посильную помощь. Слово "кёр" действительно обозначает "слепой", просто я писал про "корьмек", потому что употребил именно это слово, которое вызвало удивление.
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от сентября 1, 2006, 23:25
Отправлено: Alessandro от сентября 1, 2006, 23:25
Цитата: Krymchanin от сентября 1, 2006, 18:58Вы просто сказали, что вам сказали, что слово кёр - неприличное. Я к тому, что у него как минимум есть ещё и вполне приличный смысл - слепой. Попробую при случае спросить у кого-нибудь из своих знакомых.
Alessandro, спасибо большое за посильную помощь. Слово "кёр" действительно обозначает "слепой", просто я писал про "корьмек", потому что употребил именно это слово, которое вызвало удивление.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Krymchanin от октября 5, 2006, 17:25
Отправлено: Krymchanin от октября 5, 2006, 17:25
Подскажите, на каком это диалекте:
докъыз- девять
сабын- мыло и т.д.
инфинитивы на -магъа, -меге, например, корьмеге, язмагъа.
Человек, который так говорит и пишет, уверяет, что делает это на настоящем литературном крымскотатарском
докъыз- девять
сабын- мыло и т.д.
инфинитивы на -магъа, -меге, например, корьмеге, язмагъа.
Человек, который так говорит и пишет, уверяет, что делает это на настоящем литературном крымскотатарском
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от октября 5, 2006, 20:59
Отправлено: Alessandro от октября 5, 2006, 20:59
Цитата: Krymchanin от октября 5, 2006, 17:25Гм... докъыз, сабын, догъры, огъыл, достлыкъ и т.д. - это черта всех говоров степного диалекта и некоторых говоров орта ёлакъ тили (среднего диалекта)
Подскажите, на каком это диалекте:
докъыз- девять
сабын- мыло и т.д.
инфинитивы на -магъа, -меге, например, корьмеге, язмагъа.
Человек, который так говорит и пишет, уверяет, что делает это на настоящем литературном крымскотатарском
Что же до -магъа, -меге. Имеется ввиду, что всегда, даже в тех местах где положено -макъ и -мек? То есть не только мен язмагъа истейим, но и язмагъа керек (вместо язмакъ керек)? Про такое никогда не слышал...
Цитата: Krymchanin от октября 5, 2006, 17:25Да, к сожалению, мне тоже с таким приходилось сталкиваться. :( Человек делает ошибки, а когда пытаешься ему на это указать, он начинает возмущаться: я, мол, носитель языка, а ты вообще не татарин и т.д.
Человек, который так говорит и пишет, уверяет, что делает это на настоящем литературном крымскотатарском
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Krymchanin от октября 6, 2006, 20:01
Отправлено: Krymchanin от октября 6, 2006, 20:01
Цитата: Alessandro от октября 5, 2006, 20:59В общих чертах это и есть упомянутый средний диалект
Гм... докъыз, сабын, догъры, огъыл, достлыкъ и т.д. - это черта всех говоров степного диалекта и некоторых говоров орта ёлакъ тили (среднего диалекта)
Цитата: Alessandro от октября 5, 2006, 20:59Именно так всё и есть. Даже когда у меня не было словаря и я просил этого человека написать мне в вокабуляр некотрые слова, он писал мне все глаголы именно в такой форме, а не словарной. Кстати, ещё магъа он говорит вместо местоимения манъа, соответственно сагъа вместо санъа
Что же до -магъа, -меге. Имеется ввиду, что всегда, даже в тех местах где положено -макъ и -мек? То есть не только мен язмагъа истейим, но и язмагъа керек (вместо язмакъ керек)? Про такое никогда не слышал...
Цитата: Alessandro от октября 5, 2006, 20:59Да, к сожалению, мне тоже с таким приходилось сталкиваться. Человек делает ошибки, а когда пытаешься ему на это указать, он начинает возмущаться: я, мол, носитель языка, а ты вообще не татарин и т.д.На днях одна девушка уверяла, что правильно читать так, как пишется. Кириллицей как пишется. Кунь, озь и т.д. Кому, дескать, знать лучше- русскому или татарке?
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Krymchanin от октября 13, 2006, 01:59
Отправлено: Krymchanin от октября 13, 2006, 01:59
Читали ли вы такой стишок?
Xoros.
Xoroscьq, xoroscьq!
Aƣьzьņ pek acьq.
Altьndan вaşьņ var,
Ipekden sacьņ var.
Necyn sen erteden,
Turuв şaj tөşekden,
Baƣьrьв өtesiņ,
Rahatsьz etesiņ?
-Hasancьq, Hasancьq!
Ortalьq, вaq, jarьq!
Juqlama, tur-dijmen:
Ajda, calt, tөşekden!
Şindi kyn doƣaçaq,
Nurlarьn sacaçaq,
Seni iş caƣьra,
,,Kel calt!"- deв вaƣьra.
Xoros.
Xoroscьq, xoroscьq!
Aƣьzьņ pek acьq.
Altьndan вaşьņ var,
Ipekden sacьņ var.
Necyn sen erteden,
Turuв şaj tөşekden,
Baƣьrьв өtesiņ,
Rahatsьz etesiņ?
-Hasancьq, Hasancьq!
Ortalьq, вaq, jarьq!
Juqlama, tur-dijmen:
Ajda, calt, tөşekden!
Şindi kyn doƣaçaq,
Nurlarьn sacaçaq,
Seni iş caƣьra,
,,Kel calt!"- deв вaƣьra.
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Noorlan от октября 13, 2006, 02:51
Отправлено: Noorlan от октября 13, 2006, 02:51
Krymchanin, в крымских текстах в конце слов пишут иногда "б" но чаще "п", как же произносят в конце слов этот звук?
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Krymchanin от октября 13, 2006, 13:38
Отправлено: Krymchanin от октября 13, 2006, 13:38
Где в крымских словах на Яналифе стояло "б", теперь, как правило, стоит "п". И читается соответственно как "п"
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Noorlan от октября 14, 2006, 00:55
Отправлено: Noorlan от октября 14, 2006, 00:55
благодарю за ответ Krymchanin-а.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от октября 15, 2006, 13:29
Отправлено: Alessandro от октября 15, 2006, 13:29
Раз уж пошло такое дело, то вот ещё более колоритный текст той эпохи (из той же книжечки). Любопытно, насколько быстро народ угадает, что это. :)
Tepren ojan xorlanьв kelgen
Esir ve aclar dynjasь.
Duşmandan ɵç alsьn tɵkylgen
Ɵksyzler, tullar kɵz-jaşь!
Qanlь çenklerge вiz cьqarmьz,
Jьqarmьz şu eski dynjanь.
Onьn̡ jerine вiz tikermiz
Jan̡ь hem gyzel oçaqnь.
Bizim qanlь hem son̡gi
Çenkimiz вu olsun,
Bytyn dynja xalqlarь
Esaretden qurtulusun!
Bizni hic kimse qurtaramaz,
Ɵzymiz japarmьz вunь,
Bizni hic kimse quvandьrmaz,
Biz quvandьrьrmьz вizni!
O zalьn duşmanlarƣa qarşь,
Arqadaşlar, вiz cьqajьq.
Parlasьn hyrijet kyneşi,
Haqlarmьznь alajьq.
Bizim qanlь hem son̡gi
Çenkimiz вu olsun,
Bytyn dynja xalqlarь
Esaretden qurtulusun!
Biz вytyn dynja işcileri,
Biz вu dynjanьn̡ h'askeri,
Dynjanьn̡ jer ve topraqlarь,
Bizimdir hep вajlьqlarь!
Cьqajьq qavƣa mejdanьna,
Duşmanlar xor-haqьr olsun!
Işcilernin̡ al вajraƣьna
Kyneş nurlarьnь sacsьn!
Bizim qanlь hem son̡gi
Çenkimiz вu olsun,
Bytyn dynja xalqlarь
Esaretden qurtulusun!
Tepren ojan xorlanьв kelgen
Esir ve aclar dynjasь.
Duşmandan ɵç alsьn tɵkylgen
Ɵksyzler, tullar kɵz-jaşь!
Qanlь çenklerge вiz cьqarmьz,
Jьqarmьz şu eski dynjanь.
Onьn̡ jerine вiz tikermiz
Jan̡ь hem gyzel oçaqnь.
Bizim qanlь hem son̡gi
Çenkimiz вu olsun,
Bytyn dynja xalqlarь
Esaretden qurtulusun!
Bizni hic kimse qurtaramaz,
Ɵzymiz japarmьz вunь,
Bizni hic kimse quvandьrmaz,
Biz quvandьrьrmьz вizni!
O zalьn duşmanlarƣa qarşь,
Arqadaşlar, вiz cьqajьq.
Parlasьn hyrijet kyneşi,
Haqlarmьznь alajьq.
Bizim qanlь hem son̡gi
Çenkimiz вu olsun,
Bytyn dynja xalqlarь
Esaretden qurtulusun!
Biz вytyn dynja işcileri,
Biz вu dynjanьn̡ h'askeri,
Dynjanьn̡ jer ve topraqlarь,
Bizimdir hep вajlьqlarь!
Cьqajьq qavƣa mejdanьna,
Duşmanlar xor-haqьr olsun!
Işcilernin̡ al вajraƣьna
Kyneş nurlarьnь sacsьn!
Bizim qanlь hem son̡gi
Çenkimiz вu olsun,
Bytyn dynja xalqlarь
Esaretden qurtulusun!
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Krymchanin от октября 15, 2006, 13:39
Отправлено: Krymchanin от октября 15, 2006, 13:39
Есть таком такой, на странице 57 :)
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: areopag от октября 19, 2006, 23:32
Отправлено: areopag от октября 19, 2006, 23:32
Это "Интернационал".
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от октября 20, 2006, 18:30
Отправлено: Alessandro от октября 20, 2006, 18:30
Цитата: areopag от октября 19, 2006, 23:32Точно! ;D
Это "Интернационал".
Название: Ynt: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Dana от октября 21, 2006, 09:11
Отправлено: Dana от октября 21, 2006, 09:11
Скажите, а в диалектах крымского язык встречаются нормальные тюркские инфинитивы на mak/mek ?
Вот в татарском языке до 20-х годов прошлого века были инфинитивы mak/mäk, а потом их заменили на (V)rğa/(V)rgä... :(
А в крымском как было?
Вот в татарском языке до 20-х годов прошлого века были инфинитивы mak/mäk, а потом их заменили на (V)rğa/(V)rgä... :(
А в крымском как было?
Название: Ynt: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от октября 21, 2006, 10:49
Отправлено: Alessandro от октября 21, 2006, 10:49
Цитата: Dana от октября 21, 2006, 09:11Да, собственно говоря, только они и есть. yazmaq, oqumaq, bilmek, kelmek и т.д. Правда вот Krymchanin парой постов выше писал, что есть некие диалекты, в которых вместо -maq/-mek говорят -mağa/-mege.
Скажите, а в диалектах крымского язык встречаются нормальные тюркские инфинитивы на mak/mek ?
Вот в татарском языке до 20-х годов прошлого века были инфинитивы mak/mäk, а потом их заменили на (V)rğa/(V)rgä... :(
А в крымском как было?
(-mağa/-mege - это аналог турецких аффиксов -maya/-meye А южнобережцы крымские и вообще говорят как раз -maya/-meye, как и турки).
В этом плане любопытен гагаузский язык. Там, насколько я знаю, аффикс инфинитива -maa/-mää, а на -mak/-mäk оканчиваются отглагольные существительные. То есть в сравнении с крымскотатарским примерно так:
крымск. - гаг.
bildirmek - bildirmää
bildirme - bildirmäk
Название: Ynt: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Dana от октября 22, 2006, 20:13
Отправлено: Dana от октября 22, 2006, 20:13
Расскажите, пожалуйста, про крымскую кириллицу.
Каковы соответствия буквам современного тюрко-латинского алфавита?
Каковы соответствия буквам современного тюрко-латинского алфавита?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Vertaler от октября 22, 2006, 21:19
Отправлено: Vertaler от октября 22, 2006, 21:19
Вот такие: http://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/crh/Vikipediya:Latin_elifbesi
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от октября 22, 2006, 21:25
Отправлено: Alessandro от октября 22, 2006, 21:25
Да, я как раз хотел дать эту ссылочку. :)
В общем, правила более или менее логичные за одним исключением.
Главная "фишка" крымскотатарской кириллицы - это обозначение сочетаний
bö-, bü-, cö-, cü-, gö-, gü-, kö-, kü-, mö-, mü-, şö-, şü-
в начале слова как
бо-, бу-, джо-, джу-, го-, гу-, ко-, ку-, мо-, му-, шо-, шу-
(а не бё-, бю- и т.д.)
Например то, что в латинице пишется bütün, şöyle, kömmek, в кириллице пишется бутюн, шойле, коммек.
С этим же связана вторая "фишка" - обилие мягких знаков, которые обозначают не мягкость предшествующего согласного, а как раз тот факт, что буквы о и у обозначают звуки [ö] и [ü].
Например, в словах орьнек и кунь мягкие знаки выступают как показатели того, что читаются эти слова [örnek] и [kün], а [r] и [n] там твёрдые.
В общем, правила более или менее логичные за одним исключением.
Главная "фишка" крымскотатарской кириллицы - это обозначение сочетаний
bö-, bü-, cö-, cü-, gö-, gü-, kö-, kü-, mö-, mü-, şö-, şü-
в начале слова как
бо-, бу-, джо-, джу-, го-, гу-, ко-, ку-, мо-, му-, шо-, шу-
(а не бё-, бю- и т.д.)
Например то, что в латинице пишется bütün, şöyle, kömmek, в кириллице пишется бутюн, шойле, коммек.
С этим же связана вторая "фишка" - обилие мягких знаков, которые обозначают не мягкость предшествующего согласного, а как раз тот факт, что буквы о и у обозначают звуки [ö] и [ü].
Например, в словах орьнек и кунь мягкие знаки выступают как показатели того, что читаются эти слова [örnek] и [kün], а [r] и [n] там твёрдые.
Название: Ynt: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Dana от октября 23, 2006, 00:47
Отправлено: Dana от октября 23, 2006, 00:47
Alessandro, спасибо за пояснения :)
Только, на мою думку, вот эти как раз две фишки всё портят. Нет, чтобы как в къарачай-малкъар тили сделать...
Собственно, я попробовала вышеприведённый Интернационал записать кириллицей.
Тепрен оян хорланып келген
Эсир ве аджлар дюньясы.
Душмандан оджь алсын тёкюлген
Окьсюзлер, туллар кунь-яшы!
Къанлы ченклерге биз чыкъармыз,
Йыкъармыз шу эски дюньяны.
Онынъ ерине биз тикермиз
Янъы хем гузел оджакъны.
Бизим къанлы хем сонъги
Дженкимиз бу олсун,
Бутюн дюнья халкълары
Эсаретден къуртулусун!
Бизни хич кимсе къуртарармаз,
Озьюмиз япармыз буны,
Бизни хич кимсе къувандырмаз,
Биз къувандырырмыз бизни!
О залын душманларгъа къаршы,
Аркъадашлар, биз чыкъайикъ.
Парласын хюриет кюнеши,
Хакълармызны алайыкъ.
Бизим къанлы хем сонъги
Дженкимиз бу олсун,
Бутюн дюнья халкълары
Эсаретден къуртулусун!
Биз бутюн дюнья ишчилери,
Биз бу дюньянынъ хаскери,
Дюньянынъ ер ве топракълары,
Бизимдир хер байлыкълары!
Джыкъайикъ къавогъа мейданына,
Душманлар хор-хакъыр олсун!
Ишчилернинъ ал байрагъына
Кюнеш нурларыны сачсын!
Бизим къанлы хем сонъги
Дженкимиз бу олсун,
Бутюн дюнья халкълары
Эсаретден къуртулусун!
Если не трудно, исправьте, пожалуйста, мои ошибки ::)
И ещё такой вопрос. А h и x в кириллице не различались?
Только, на мою думку, вот эти как раз две фишки всё портят. Нет, чтобы как в къарачай-малкъар тили сделать...
Собственно, я попробовала вышеприведённый Интернационал записать кириллицей.
Тепрен оян хорланып келген
Эсир ве аджлар дюньясы.
Душмандан оджь алсын тёкюлген
Окьсюзлер, туллар кунь-яшы!
Къанлы ченклерге биз чыкъармыз,
Йыкъармыз шу эски дюньяны.
Онынъ ерине биз тикермиз
Янъы хем гузел оджакъны.
Бизим къанлы хем сонъги
Дженкимиз бу олсун,
Бутюн дюнья халкълары
Эсаретден къуртулусун!
Бизни хич кимсе къуртарармаз,
Озьюмиз япармыз буны,
Бизни хич кимсе къувандырмаз,
Биз къувандырырмыз бизни!
О залын душманларгъа къаршы,
Аркъадашлар, биз чыкъайикъ.
Парласын хюриет кюнеши,
Хакълармызны алайыкъ.
Бизим къанлы хем сонъги
Дженкимиз бу олсун,
Бутюн дюнья халкълары
Эсаретден къуртулусун!
Биз бутюн дюнья ишчилери,
Биз бу дюньянынъ хаскери,
Дюньянынъ ер ве топракълары,
Бизимдир хер байлыкълары!
Джыкъайикъ къавогъа мейданына,
Душманлар хор-хакъыр олсун!
Ишчилернинъ ал байрагъына
Кюнеш нурларыны сачсын!
Бизим къанлы хем сонъги
Дженкимиз бу олсун,
Бутюн дюнья халкълары
Эсаретден къуртулусун!
Если не трудно, исправьте, пожалуйста, мои ошибки ::)
И ещё такой вопрос. А h и x в кириллице не различались?
Название: Ynt: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от октября 23, 2006, 08:47
Отправлено: Alessandro от октября 23, 2006, 08:47
Цитата: Dana от октября 23, 2006, 00:47А я ж не спорю. Или хотя бы как у ногайцев и чеченцев - с буквами оь и уь. Ну, тем не менее маємо те, що маємо (с).
Alessandro, спасибо за пояснения :)
Только, на мою думку, вот эти как раз две фишки всё портят. Нет, чтобы как в къарачай-малкъар тили сделать...
Некоторые исправления:
1). Вы запамятовали, что в яналифе, в отличие от современных латиниц ç = дж, с = ч, а не наоборот.
2). С мягкими знаками не всё так просто. Они ставятся только после з, л, н, п, р, с, т, ч, перед согласным, буквами а, у, или в конце слова. Также не допускаются сочетания льл, ньн, тьт. Также пишется не усьт, а усть.
Например: озь, косьтермек, кунь, опьмек, кучь, больмез, но оксюз, бутюн, мумкюн (а не окьсюз, бутьюн, мумькюн).
3). Мягкость л в конце слова и перед согласным всегда обознаяается мягким знаком. Например: кельген, чёль, дегиль, гонъюль (а не келген, чёл, дегил, гонъюл).
4).
Цитата: Dana от октября 23, 2006, 00:47И ещё такой вопрос. А h и x в кириллице не различались?Звук [h] в крымскотатарском языке исчез. Ну, примерно как в испанском и итальянском. В яналифе его обозначали "по инерции". Потому что в арабице обозначался, потому что у других тюрок есть. При этом до конца 1930-х произношение [h] считалось нормативным "культурным" поизношением. Но поскольку из разговорного языка этот звук исчез уж лет 300 назад (в южнобережном диалекте сохранялся до начала XX века), то народ в разговорной речи продолжал говорить [эр], [паалы], [саба], а при чтении текстов вслух на месте буквы h произносили [х] - [хер], [пахалы], [сабах].
Это я всё к чему... При введении кириллицы сделали хоть что-то разумное: упразднили нечитаемое h. В кириллице оно не пишется, и почти все уже за 70 лет благополучно забыли, что в каких-то словах когда-то там был [h].
Сейчас отдельные товарищи пытаются писать это нечитаемое h в новой латинице (на турецкий манер), что на мой взгляд ненормально. Писать h, там где оно не читается - это только путать людей.
5). Ну и ещё. В яналифе писалось китаб, мектеб, ёкъдыр, къашдан и т.д., а в кириллице и новой латинице пишется китап, мектеп, ёкътыр, къаштан и т.д.
Итого, получаем:
Тепрен оян хорланып кельген
Эсир ве ачлар дюньясы.
Душмандан очь алсын тёкюльген
Оксюзлер, туллар козь-яшы!
Къанлы дженклерге биз чыкъармыз,
Йыкъармыз шу эски дюньяны.
Онынъ ерине биз тикермиз
Янъы эм гузель оджакъны.
Бизим къанлы эм сонъки
Дженкимиз бу олсун,
Бутюн дюнья халкълары
Эсареттен къуртулусун!
Бизни ч кимсе къуртарармаз,
Озюмиз япармыз буны,
Бизни ич кимсе къувандырмаз,
Биз къувандырырмыз бизни!
О залын душманларгъа къаршы,
Аркъадашлар, биз чыкъайыкъ.
Парласын уриет кунеши,
Хакълармызны алайыкъ.
Бизим къанлы эм сонъки
Дженкимиз бу олсун,
Бутюн дюнья халкълары
Эсареттен къуртулусун!
Биз бутюн дюнья ишчилери,
Биз бу дюньянынъ аскери,
Дюньянынъ ер ве топракълары,
Бизимдир эр байлыкълары!
Чыкъайыкъ къавгъа мейданына,
Душманлар хор-акъыр олсун!
Ишчилернинъ ал байрагъына
Кунеш нурларыны сачсын!
Бизим къанлы эм сонъки
Дженкимиз бу олсун,
Бутюн дюнья халкълары
Эсареттен къуртулусун!
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: alexei от октября 25, 2006, 15:17
Отправлено: alexei от октября 25, 2006, 15:17
Земляки,
А нет ли у кого-нибудь желания/возможности попреподавательствовать крымскотатарский в ЖЖ-сообществе ru_learnlang? Курсы турецкого и казанско-татарского там уже давно ведутся.
http://community.livejournal.com/ru_learnlang/
А нет ли у кого-нибудь желания/возможности попреподавательствовать крымскотатарский в ЖЖ-сообществе ru_learnlang? Курсы турецкого и казанско-татарского там уже давно ведутся.
http://community.livejournal.com/ru_learnlang/
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Toman от октября 26, 2006, 02:30
Отправлено: Toman от октября 26, 2006, 02:30
Цитата: alexei от октября 25, 2006, 15:17
в ЖЖ-сообществе ru_learnlang? Курсы турецкого и казанско-татарского там уже давно ведутся.
http://community.livejournal.com/ru_learnlang/
Оба-на! А там ведь зажигают... И главное, все присутствующие до сих пор, кажется, молчали про этот ресурс :)
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от октября 29, 2006, 19:06
Отправлено: Alessandro от октября 29, 2006, 19:06
Цитата: alexei от октября 25, 2006, 15:17Гм... Боюсь, что здесь людей настолько хорошо знающих язык нету (я никого не обидел, надеюсь?)
Земляки,
А нет ли у кого-нибудь желания/возможности попреподавательствовать крымскотатарский в ЖЖ-сообществе ru_learnlang? Курсы турецкого и казанско-татарского там уже давно ведутся.
http://community.livejournal.com/ru_learnlang/
Попробуйте спросить вот тут http://www.meydan-fm.com/index.php?option=com_smf&Itemid=35 Там есть люди, знающие литературный язык хорошо. Хотя я, признаться, думаю, что и там вряд ли найдутся желающие.
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Toman от октября 29, 2006, 23:29
Отправлено: Toman от октября 29, 2006, 23:29
Да ладно, можно подумать, что там все курсы языков ведутся на таком уж очень крутом и серьёзном уровне. Скажем, хоть про татарский там говорят, как я понимаю, носители (татарского, но не турецкого, тем не менее), что, конечно, здорово, но вот с письменностью, по крайней мере, в первых уроках, которые я уже прочитал, там же устроили страх и ужас. Так что не надо, самое главное, по крайней мере, для начала уроков по языку - это как-то правильно начать об основных принципах и правилах грамматики, чтобы не образовалась каша в голове. Другой вопрос - что у кого-то нет времени на такое дело, у кого-то нет желания и т.д. Например, некоторые известные персоны _из_принципа_ не регистрируются на ЖЖ, и оттого из принципа выступают на ЖЖ анонимно, подписываясь, тем не менее, неформально в теле сообщений :) Прикол был бы - "в сообществе *** курс ***ского языка ведёт Механик-Инкогнито, из принципа не имеющий регистрации на ЖЖ!!!" Хотя тоже ничего принципиально страшного в этом тоже нет.
Название: Ynt: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Dana от октября 30, 2006, 02:18
Отправлено: Dana от октября 30, 2006, 02:18
Цитата: "Alessandro" отНу тут носитель языка был — İskender. Давно, правда, не видела его...
Гм... Боюсь, что здесь людей настолько хорошо знающих язык нету (я никого не обидел, надеюсь?)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от февраля 24, 2007, 20:24
Отправлено: Alessandro от февраля 24, 2007, 20:24
C запозданием сообщаю всем радостную новость - крымскотатарское радио "Мейдан" начало on line вещание!
http://www.meydan-fm.com/ (http://www.meydan-fm.com/)
Хош сефагъа буюрынъыз!
http://www.meydan-fm.com/ (http://www.meydan-fm.com/)
Хош сефагъа буюрынъыз!
Название: Ynt: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Dana от февраля 25, 2007, 06:00
Отправлено: Dana от февраля 25, 2007, 06:00
Интересно будет послушать.
Вот что я читала про это радио:
http://www.meydan-fm.com/index.php?option=com_smf&Itemid=34&?topic=74.0
Вот что я читала про это радио:
http://www.meydan-fm.com/index.php?option=com_smf&Itemid=34&?topic=74.0
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от февраля 25, 2007, 10:56
Отправлено: Alessandro от февраля 25, 2007, 10:56
Цитата: Dana от февраля 25, 2007, 06:00Гы... ;D Ну, обвинения друг друга в неправильном произношении и коверкании слов у многих крымских татар превратилось прямо таки в национальное развлечение. Но в целом многое из того, что высказал в той теме Амет акъай, действительно правда (на мой взгляд)...
Интересно будет послушать.
Вот что я читала про это радио:
http://www.meydan-fm.com/index.php?option=com_smf&Itemid=34&?topic=74.0
А вообще, с точки зрения знакомства с крымскими говорами и наречиями полезно послушать вечернюю программу поздравлений (с 19:00 до 20:30 EET) и утреннюю программу Мераба (8:00 - 12:00 EET). Туда звонят слушатели, каджый из которых говорит на своём собственном наречии (в том числе много бабушек-пенсионерок, у которых диалекты сохранились в более или менее чистом виде)...
Расписание передач тут http://www.meydan-fm.com/?pid=89 (http://www.meydan-fm.com/?pid=89) Время между передачами заполнено музыкой...
PS
Там в репертуаре очень много турецкой, арабской, узбекской музыки, помимо этого есть греческие, румынские, азербайджанские, персидские песни. Это я к тому, чтобы вы не думали, что всё что играет - это крымскотатарский язык.
Название: Ynt: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Krymchanin от февраля 26, 2007, 16:09
Отправлено: Krymchanin от февраля 26, 2007, 16:09
Цитата: Dana от февраля 25, 2007, 06:00А на форуме зарегистрировались? Интересно было ещё мнения почитать.
Интересно будет послушать.
Вот что я читала про это радио:
http://www.meydan-fm.com/index.php?option=com_smf&Itemid=34&?topic=74.0
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от марта 1, 2007, 19:47
Отправлено: Zverozub от марта 1, 2007, 19:47
из языка Ускут хотя бы пару десятков слов кто-нибудь сможет прислать мне?
по поводу Роман-кош. тут очень просто. вершина рядовая. в древности никакого сакрального значения не имела. то, что это высшая точка обнаружили только русские топографы.
переиначили название так, чтобы был намек на Романовых.
экскурсоводов особо не ругайте. можно было вылететь с работы в советские времена за интерес к крымскотатарским названиям.
вообще в 1970-е годы это считалось экстримом и особым шиком. в советских книгах названия вообще не переводились обычно. гиды гонялись за дореволюционными книгами.
сейчас контроля за лицензированием экскурсоводов нет вообще, так что выдумывают вообще что попало.
хотя строго говоря, слово сала (как и русское село) - аланского, то есть северо-иранского происхождения.
Чатырдаг - из языка фарси. как и Бахчисарай
но так и в русском языке слов из фарси сотни, если не тысячи - барабан, сарафан, кафтан и т.д.
а единого крымского языка никогда не было. не успевал сложиться. вот и крымским татарам не дали. вначале депортировали армян и греков, которые говорили по крымски. потом три депортации крымских татар. хотя можно сказать, что в последней депортации язык усреднился. но смысла особого его развивать нет - я имею в виду экономических предпосылок нет. в семьях говорят на диалектах.
для истории и краеведения важнее записывать диалекты, чем развивать общекрымский литературный язык.
а замечание насчет всех путеводителей - неверно. в моих путеводителях (а они в продажах составляют процентов 10%) написано с крымскотатарского. хотя и в выражении тюркский есть смысл. только у нас таких названий, которые одинаково звучат на всех тюркских языках я и не припомню с ходу.
даже такие распространенные слова - коба - на среднем диалекте, а на береговом - хоба. Тузлук - на среднем, Тузлух - на береговом. даг на берегу или тау в Предгорье.
нужна конечно комиссия по топонимике при министерстве туризма.
для начала надо избавиться от дорожных указателей на украинском языке. от них только путаница.
по поводу Роман-кош. тут очень просто. вершина рядовая. в древности никакого сакрального значения не имела. то, что это высшая точка обнаружили только русские топографы.
переиначили название так, чтобы был намек на Романовых.
экскурсоводов особо не ругайте. можно было вылететь с работы в советские времена за интерес к крымскотатарским названиям.
вообще в 1970-е годы это считалось экстримом и особым шиком. в советских книгах названия вообще не переводились обычно. гиды гонялись за дореволюционными книгами.
сейчас контроля за лицензированием экскурсоводов нет вообще, так что выдумывают вообще что попало.
хотя строго говоря, слово сала (как и русское село) - аланского, то есть северо-иранского происхождения.
Чатырдаг - из языка фарси. как и Бахчисарай
но так и в русском языке слов из фарси сотни, если не тысячи - барабан, сарафан, кафтан и т.д.
а единого крымского языка никогда не было. не успевал сложиться. вот и крымским татарам не дали. вначале депортировали армян и греков, которые говорили по крымски. потом три депортации крымских татар. хотя можно сказать, что в последней депортации язык усреднился. но смысла особого его развивать нет - я имею в виду экономических предпосылок нет. в семьях говорят на диалектах.
для истории и краеведения важнее записывать диалекты, чем развивать общекрымский литературный язык.
а замечание насчет всех путеводителей - неверно. в моих путеводителях (а они в продажах составляют процентов 10%) написано с крымскотатарского. хотя и в выражении тюркский есть смысл. только у нас таких названий, которые одинаково звучат на всех тюркских языках я и не припомню с ходу.
даже такие распространенные слова - коба - на среднем диалекте, а на береговом - хоба. Тузлук - на среднем, Тузлух - на береговом. даг на берегу или тау в Предгорье.
нужна конечно комиссия по топонимике при министерстве туризма.
для начала надо избавиться от дорожных указателей на украинском языке. от них только путаница.
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от марта 1, 2007, 19:51
Отправлено: Zverozub от марта 1, 2007, 19:51
на радио Мейдан красивые и умные девушки. но учились в Ташкенте.
крымскотатарский знают. но гостям зеленый чай предлагают (которого в Крыму никогда не пили), а не кофе.
от узбекского влияния не легко избавиться - приятная культура:) все кафе крымских татар не свою кухню предлагают, а узбекскую. быстрее и проще готовить.
радио Мейдан решило очень важную проблему - раньше водители крымские татары ставили в своих машинах уголовную музыку русскую. теперь радио. для туризма очень важно.
крымскотатарский знают. но гостям зеленый чай предлагают (которого в Крыму никогда не пили), а не кофе.
от узбекского влияния не легко избавиться - приятная культура:) все кафе крымских татар не свою кухню предлагают, а узбекскую. быстрее и проще готовить.
радио Мейдан решило очень важную проблему - раньше водители крымские татары ставили в своих машинах уголовную музыку русскую. теперь радио. для туризма очень важно.
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от марта 1, 2007, 20:04
Отправлено: Alessandro от марта 1, 2007, 20:04
Цитата: Zverozub от марта 1, 2007, 19:51Я не уверен, но, насколько мне известно, ни одна из работающих на Мейдане девушек не училась в Ташкенте. По крайней мере те две, с которыми я знаком лично, и ещё две, которых знаю заочно, точно не учились. Насчёт остальных могу уточнить.
на радио Мейдан красивые и умные девушки. но учились в Ташкенте.
Цитата: Zverozub от марта 1, 2007, 19:51но гостям зеленый чай предлагают (которого в Крыму никогда не пили), а не кофе.Вот, значит, с Эльмаз вы совершено точно не знакомы. ;D
Цитата: Zverozub от марта 1, 2007, 19:51радио Мейдан решило очень важную проблему - раньше водители крымские татары ставили в своих машинах уголовную музыку русскую. теперь радио. для туризма очень важно.:yes:
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от марта 1, 2007, 21:00
Отправлено: Zverozub от марта 1, 2007, 21:00
на радио Мейдан я был в июле 2005 года. про кофе и зеленый чай буду спорить бесконечно. для меня это показатель крымской пробы.
музыкальный формат радио Мейдан мне нравится.
игнорирование хорошей русской музыки - не нравится.
украинскую ставят. хорошую. русскую хорошую, близкую к своему формату нашли бы без проблем.
впрочем, извините, вспомнил, что много песен на русском языке у Сервера Какуры и у Эдипа Асанова. Судакский кофе, например.
http://zverozub.com/index.php?r=7&a=345&l=1 - если в курсе крымскотатарской музыкальной культуры, может что исправите в моей статье?
музыкальный формат радио Мейдан мне нравится.
игнорирование хорошей русской музыки - не нравится.
украинскую ставят. хорошую. русскую хорошую, близкую к своему формату нашли бы без проблем.
впрочем, извините, вспомнил, что много песен на русском языке у Сервера Какуры и у Эдипа Асанова. Судакский кофе, например.
http://zverozub.com/index.php?r=7&a=345&l=1 - если в курсе крымскотатарской музыкальной культуры, может что исправите в моей статье?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Ace от марта 5, 2007, 14:35
Отправлено: Ace от марта 5, 2007, 14:35
Давно не заходил на Лингвофорум. Прочитал всю данную ветку, что было мне как крымчанину очень интересно. Жаль, что iskender теперь редко сюда заходит.
Есть такой вопрос о происхождении названия "Бахчисарай". По некоторым ссылкам это с персидского "Город-сад", хотя я всегда считал, что это тюркское "Дворец-сад". Ведь основан он был Менгли I Гираем, откуда персидское название?
И вторая мысль, немного из другой области. Здесь (и в других источниках) писалось о слабой связи крымских татар с татарами казанскими. Одна из причин - европеоидный облик крымцев, но ведь если взглянуть на современных татар Казани, то монголоидные черты будут видны отнюдь не у всех. Многих из них также как и крымцев вполне можно спутать со славянами.
Есть такой вопрос о происхождении названия "Бахчисарай". По некоторым ссылкам это с персидского "Город-сад", хотя я всегда считал, что это тюркское "Дворец-сад". Ведь основан он был Менгли I Гираем, откуда персидское название?
И вторая мысль, немного из другой области. Здесь (и в других источниках) писалось о слабой связи крымских татар с татарами казанскими. Одна из причин - европеоидный облик крымцев, но ведь если взглянуть на современных татар Казани, то монголоидные черты будут видны отнюдь не у всех. Многих из них также как и крымцев вполне можно спутать со славянами.
Название: Ynt: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Dana от марта 5, 2007, 14:56
Отправлено: Dana от марта 5, 2007, 14:56
Цитата: "Ace" отОтчасти вы правы. Это означает "Дворец-сад". Оба слова, и bağ(ça) и saray — это тюркские заимствования из персидского. Но в персидском سراي (sarây) означает "дворец" и никак не "город".
Есть такой вопрос о происхождении названия "Бахчисарай". По некоторым ссылкам это с персидского "Город-сад", хотя я всегда считал, что это тюркское "Дворец-сад".
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от марта 6, 2007, 13:59
Отправлено: Zverozub от марта 6, 2007, 13:59
Цитата: Ace от марта 5, 2007, 14:35фарси (персидский) это очень мощный язык в средние века. язык науки, культуры, торговли. огромное число слов из фарси (на котором вероятно учились писать стихи все Гиреи и другие наследники крымской аристократии) осталось не только в крымскотатарском, но и в русском.
Есть такой вопрос о происхождении названия "Бахчисарай". По некоторым ссылкам это с персидского "Город-сад", хотя я всегда считал, что это тюркское "Дворец-сад". Ведь основан он был Менгли I Гираем, откуда персидское название?
что касается "некоторых ссылок" - в научной литературе вариантов нет. только сад - бахча (багча) и дворец - сарай.
а хлама всякого о Крыме конечно написано без меры, я уж не говорю о том, что сейчас экскурсии водят все кому не лень.
ЦитироватьИ вторая мысль, немного из другой области. Здесь (и в других источниках) писалось о слабой связи крымских татар с татарами казанскими. Одна из причин - европеоидный облик крымцев, но ведь если взглянуть на современных татар Казани, то монголоидные черты будут видны отнюдь не у всех. Многих из них также как и крымцев вполне можно спутать со славянами.слово татарин как и слово славянин, наверное мало что означает на самом деле...
а вот например, пришлите мне картинку 100% славянина.
казанские и крымские татары отличаются прежде всего по языку, очень сильно отличаются по национальной ментальности. общей является только религия. но я бы всех крымцев (православных как бы греков, католиков армян, иудеев крымчаков и караев) считал одним народом разных конфессий. поскольку в культуре отличия очень небольшие.
казанские татары - народ восточно-европейский. крымские татары - народ южно-европейский.
ногайцы, часть которых вошла в современный крымско-татарский народ, конечно имеют монголоидные черты. по культуре они значительно отличаются от крымских татар Предгорья и побережья. тем не менее и ногайцев нельзя не признавать коренными, поскольку в этнографии (насколько я помню) 300 лет считается достаточным сроком для укоренения.
а ногайцы начали складываться как народ в степях Северного Причерноморья в 15 веке.
американская нация сложилась не более чем за 200 лет. и ее пример ярко показывает, что расовые признаки мало что определяют.
возвращаясь к слову татарин. до революции 1917 года татарами называли и азербайджанцев, и карачаевцев и еще многие народы, совсем разные и по языку и по происхождению.
древние этнические элементы - так называемые протоболгарские племена - общие не только у казанцев и крымцев, но и у современных болгар, а также восточных украинцев и южных великороссов.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от марта 6, 2007, 15:19
Отправлено: Alessandro от марта 6, 2007, 15:19
Ace, Зверозуб верно всё написал. Отличия как раз не расовые. А вот расовый тип как раз и у татар, и у крымцев можно обнаружить какой угодно. И типично среднеевропейский (как русские), и южноевропейский (как персы, турки, греки) и типично туранский (как казахи). И все промежуточные варианты между ними, естественно.
Про Крым могу сказать, к примеру, что ногаи - выходцы с Керченского полуострова обычно имеют очень сильно выроженные монголоидные черты. Вот недавно отмечался юбилей правозащитницы Айше Сеитмуратовой, она как раз керченская. Так вот внешне ни за что не скажешь, что она крымская татарка - черты лица чисто монголоидные. А большинство бахчисарайских неотличимы внешне от русских. А ялтинские и судакские - точные греки/итальянцы...
Про Крым могу сказать, к примеру, что ногаи - выходцы с Керченского полуострова обычно имеют очень сильно выроженные монголоидные черты. Вот недавно отмечался юбилей правозащитницы Айше Сеитмуратовой, она как раз керченская. Так вот внешне ни за что не скажешь, что она крымская татарка - черты лица чисто монголоидные. А большинство бахчисарайских неотличимы внешне от русских. А ялтинские и судакские - точные греки/итальянцы...
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от марта 6, 2007, 15:20
Отправлено: Alessandro от марта 6, 2007, 15:20
Дане:
В крымскотатарском bağça и bağ - разные слова. Первое значит сад, второе - виноградник.
В крымскотатарском bağça и bağ - разные слова. Первое значит сад, второе - виноградник.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: znatok от марта 6, 2007, 15:37
Отправлено: znatok от марта 6, 2007, 15:37
выше обсуждался вопрос насчет рас ...
мне кажется, расы сформировались еще в те времена, когда люди ходили без одежды - приспосабливались к внешним условиям изменяя свойства организма ...с того времени произошло много смешений ...
мне кажется, расы сформировались еще в те времена, когда люди ходили без одежды - приспосабливались к внешним условиям изменяя свойства организма ...с того времени произошло много смешений ...
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от марта 6, 2007, 15:50
Отправлено: Zverozub от марта 6, 2007, 15:50
Цитата: Alessandro от марта 6, 2007, 15:20
Дане:
В крымскотатарском bağça и bağ - разные слова. Первое значит сад, второе - виноградник.
Карабах (который к западу от Алушты) - в литературе переводится как темный лес. я думал, что из-за того, что там много вечнозеленых растений.
на Карадаге урочище Гяурбах переводится как сад неверных.
в украинской гай - это и лес, и сад.
а вот что с бах?
виноградник на месте нынешнего нашего Карабаха - конечно реальность. там и сейчас виноградников много.
но на горе Карадаг виноград вроде не растет. хотя всякое могло быть. вроде ручей там протекает по этому ущелью.
могли во время иконоборчества, скажем там поселиться византийские монахи, могли и виноградник устроить.
хотя.... у меня есть возражение - в Крыму местное население обычно не делало виноградники отдельно от других культур. виноград обычно плелся по высоким деревьям.
чаир - словари дают как сенокос, но чаиры есть только в Крыму. с них кроме травы получали и ягоды, и фрукты, и овощи. еще и коз пасли там:)
коммерческие виноградники были только при монастырях. но тогда слово должно быть для них не тюркское.
в общем со словом бах желательны еще пояснения. меня больше не лингвистика интересует, а исторические приемы агротехники.
я начал фотогалерею Крымские татары, есть и небольшой видео раздел.
http://www.zverozub.com/index.php?f=206&l=1&r=2
по поводу монголоидных черт у ногаев Керченского полустрова - там, вероятно, еще гунны закрепились и осели на землю.
с другой стороны и тем ногаям, которые периодически уходили на Северный Кавказ, быстрее было в керченские степи возвращаться.
тут особой загадки нет.
а вот чего у шведов такие скуластые лица? и глаза у них не сказал бы что широкие?
по Керченскому полуострову меня занимает история викингов. у заповедника Опук найдена каменная плита с древними рунами. так что могли предки шведов жить когда-то в наших местах.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от марта 6, 2007, 16:03
Отправлено: Zverozub от марта 6, 2007, 16:03
Цитата: znatok от марта 6, 2007, 15:37расы - достаточно надуманное понятие.
выше обсуждался вопрос насчет рас ...
мне кажется, расы сформировались еще в те времена, когда люди ходили без одежды - приспосабливались к внешним условиям изменяя свойства организма ...с того времени произошло много смешений ...
а так называемые части Света - Европа, Азия, Африка - откровенно надуманные. Геродот еще писал: мы не знаем, кто, когда и зачем разделил мир на три части и дал им женские имена.
только по аналогии с выведением пород животных мы можем говорить о том, что в условиях долгой жизни в одних и тех же условиях популяция становится однородной по внешнему виду.
в Африки стабильность была очень долгой, как и в Австралии. в Европе долгое время люди должны были двигаться за своими промысловыми животными, как и в азии за своими стадами.
что касается Крыма - то это вообще этнический дом престарелых. у нас за 7 тысяч лет более или менее ясной истории так и не сформировалась одна нация. все время кто-то на покой прибывает с равнины:)
там геройствуют и злодействуют. у нас живут тихо и от смешанных браков не бегают. в Крыму всегда забавно наблюдать за детьми-родственниками - вроде в одном стиле, но антропологические отличия всегда очень большие даже у родных братьев.
Крым - мир в миниатюре не только по природе и культуре, но и в антропологии.
с 1960 годов еще и студенты из 40 стран мира добавляют генетический материал.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: znatok от марта 6, 2007, 16:27
Отправлено: znatok от марта 6, 2007, 16:27
Цитата: Zverozub от марта 6, 2007, 15:50
в украинской гай - это и лес, и сад.
насколько я знаю - это лес. где мало деревьев и они ростут негусто, правильный перевод на русский на мой взгляд - лесок или роща
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от марта 6, 2007, 16:55
Отправлено: Alessandro от марта 6, 2007, 16:55
Цитата: Zverozub от марта 6, 2007, 15:50Карабах (который к западу от Алушты) - в литературе переводится как темный лес.Гм... Странно. В какой именно литературе? Вот Къарадагъ ещё можно перевсти как тёмный лес, потому что дагъ - это не только гора, но и лес. А вот багъ - это всё же определённо не лес. Вообще - на первый взгляд очевидные толкования многих крымских топонимов на проверку оказываются неверными. И нормальной литературы на это тему почти нет. Две лучшие книги малодоступны: одна из-за цены $300, вторая из-за тиража 300 экз.
Цитата: Zverozub от марта 6, 2007, 15:50но на горе Карадаг виноград вроде не растет. хотя всякое могло быть. вроде ручей там протекает по этому ущелью.Ну вот Къарадагъ - это как раз совершенно определённо или чёрная(тёмная, мрачная) гора, или чёрный лес. Только где-то я читал, что это название горе дали переселенцы из Малой Азии в честь горы на своей родине в области Караман.
По поводу багъча/багъ. В современном литературном крымскотатарском значения именно сад и виноградник соотвественно. В диалектах и в истории можно ожидать всего.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Ace от марта 6, 2007, 17:39
Отправлено: Ace от марта 6, 2007, 17:39
Спасибо за прояснения по вопросу Бахчисарая. Вообще этимология топонимов очень интересная и, вместе с тем, крайне запутанная штука. Например "Карагёль" (Черное, темное озеро) славяне называют "Ванной молодости".
Возможно расы достаточно надуманное понятие. Но вот субъективное ощущение турков (либо других тюрков) у славян да и у прочих европейцев довольно своеобразное. Где-то на интуитивном уровне ощущается, что это неродственная нация. И мне кажется, что это именно из-за монголоидных черт. Только прошу не воспринимать данный пост, как попытку разжигания межнациональной розни :).
Возможно расы достаточно надуманное понятие. Но вот субъективное ощущение турков (либо других тюрков) у славян да и у прочих европейцев довольно своеобразное. Где-то на интуитивном уровне ощущается, что это неродственная нация. И мне кажется, что это именно из-за монголоидных черт. Только прошу не воспринимать данный пост, как попытку разжигания межнациональной розни :).
Название: Ynt: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Dana от марта 6, 2007, 20:15
Отправлено: Dana от марта 6, 2007, 20:15
Цитата: "Alessandro" отСпасибо за информацию. А bağ в значении "сад" вообще не употребляется?
Дане:
В крымскотатарском bağça и bağ - разные слова. Первое значит сад, второе - виноградник.
В турецком это слово тже может означать виноградник, но как архаизм, а также в поэтической, возвышеной речи может означать "сад". Обычно в этом значении используется bahçe.
В туркменском одно из значений слова bag — сад.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от марта 7, 2007, 17:31
Отправлено: Zverozub от марта 7, 2007, 17:31
Цитата: Ace от марта 6, 2007, 17:39тут как раз все просто - караголь - озеро, имеющее подземное питание. то есть никогда не пересекающее. естественно и вода круглый год имеет одну температуру.
Спасибо за прояснения по вопросу Бахчисарая. Вообще этимология топонимов очень интересная и, вместе с тем, крайне запутанная штука. Например "Карагёль" (Черное, темное озеро) славяне называют "Ванной молодости".
по той же причине дано и русское название. только русские кроме лета там никогда не бывали. поэтому как бы из-за холодной воды. хотя зимой она вполне теплая. точнее всегда +9 градусов.
в общем случае по отношению к рекам и озерам:
ак - снеговое питание, большое половодье весной, пересыхает летом
кара - подземное питание. например, Карасу-баши будет означать не голова черной воды. а водный сточник из земли - по франузски и в международной терминологии подобное называется воклюз.
Цитироватьрусская поговорка - ты что турок? как раз имеет в виду, что у тюрков другая логика, другая ментальность. понять зачастую невозможно.
Возможно расы достаточно надуманное понятие. Но вот субъективное ощущение турков (либо других тюрков) у славян да и у прочих европейцев довольно своеобразное. Где-то на интуитивном уровне ощущается, что это неродственная нация. И мне кажется, что это именно из-за монголоидных черт. Только прошу не воспринимать данный пост, как попытку разжигания межнациональной розни :).
но дело тут не в расах. разными ментальностями отличаются баварцы и другие немцы, англичане и шотландцы. антропологически они тоже отличаются. но это не расовые отличия. в реальности невозможно все свести к трем или даже шести расам. существует несколько десятков антропологических типов. кроме того, так называемые части света также объективно существуют. но границы между ними не четкие. существуют буферные зоны. вот Крым как раз является таким буфером.
как только начинается наша писанная история - что мы имеем: западный по своей сути полис Херсонес на месте Севастополя, царство кочевников со столицей Неаполем на месте Симферополя и восточную деспотию Боспор Киммерийский на месте Керчи.
по поводу конкретно турков. нация фактически образована от тысячи всадников. они были с монголоидными чертами. например сохранились портреты знаменитых сарацинов, высочайшая культура которых привела к европейской эпохе возрождения.
но современные турки мало на них похожи.
при общем средиземноморском и южно-европейском типе лиц, турки все-таки настоящие азиаты по своей ментальности.
корни этого можно найти в Истории Геродота, посвященной греко-персидским войнам. именно Геродот впервые поставил проблему частей Света, борьбы демократии и деспотии. только учтите, что демократия, это власть рабовладельцев. слово демос никакого отношения к народным массам никогда не имело.
Геродот признавал, что империя царя Кира имела много преимуществ перед политической структурой Афин или Спарты.
в принципе многообразие антропологических типов и типов ментальности как раз и обеспечивает человечеству в целом гибкость. все великие империи также сохраняли очень высокое разнообразие национальных культур.
в таких местах как Крым, Мальта, Швейцария, у людей изначально развивается так называемое островное сознание. готовность воспринимать людей разных наций. в больших однородных ландшафтах чужаков нужно или интегрировать в свою общность или уничтожить. фашизм сейчас наиболее активен в российской глубинке, где все одинаково.
отсюда простой практический вывод - Крыму никогда не будет попути с Украиной. взимное заигрывание меджлиса и руха - ложь с обоих сторон.
+ + + + +
по поводу бах - виноградник понятно. Нагорный Карабах в Закавказье - тоже от виноградников?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: znatok от марта 7, 2007, 20:37
Отправлено: znatok от марта 7, 2007, 20:37
Цитата: Zverozub от
отсюда простой практический вывод - Крыму никогда не будет попути с Украиной. взимное заигрывание меджлиса и руха - ложь с обоих сторон.
все века живем - по разному конечно, но живем вместе... что нам мешает вместе дальше жить ?... а если одни будут обижать других - то снова все закончится войной ... потом в конце-концов будет мир... так что - думайте, прежде чем такое говорить...
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от марта 8, 2007, 13:14
Отправлено: Zverozub от марта 8, 2007, 13:14
в Крыму никогда не было межнациональных конфликтов по внутренним причинам и всегда были межнациональные и межконфессиональные браки - это я пытаюсь объяснить как географ особым буферным характером самой крымской земли. тем более что таких мест на земном шаре в общем не много, но они есть.
а вот на Украине национальной резней пропитана вся история. а также и во Франции, а также и в Англии. то есть там географическая среда совершенно другая.
когда после победы оранжевых перед крымскими татарами выступал Рыбачук и пообещал им помогать в интеграции в украинское суспильство - это сразу вызвало негативную реакцию.
крымским татарам надо возраждать свою национальную культуру, а вовсе не становитья украинцами. для того, чтобы возраждение крымскотатарской культуры было действительно эффективным в условиях рынка, эта культура как во всех странах с развитым туризмом должна изначально развиваться в парадном варианте. в виде шоу, сувенирного производства и т.д.
главный потребитель туризма в Крыму - москвичи.
не будем забывать, что в Москве не менее двух миллионов мусульман. так же не будем занимать, что среди москвичей 3-4 миллиона имеют украинские корни.
так что туризм он требует национальной терпимости с одной стороны, а с другой национальной самобытности.
если я опять не понятно выразился - жду еще вопросов.
а вот на Украине национальной резней пропитана вся история. а также и во Франции, а также и в Англии. то есть там географическая среда совершенно другая.
когда после победы оранжевых перед крымскими татарами выступал Рыбачук и пообещал им помогать в интеграции в украинское суспильство - это сразу вызвало негативную реакцию.
крымским татарам надо возраждать свою национальную культуру, а вовсе не становитья украинцами. для того, чтобы возраждение крымскотатарской культуры было действительно эффективным в условиях рынка, эта культура как во всех странах с развитым туризмом должна изначально развиваться в парадном варианте. в виде шоу, сувенирного производства и т.д.
главный потребитель туризма в Крыму - москвичи.
не будем забывать, что в Москве не менее двух миллионов мусульман. так же не будем занимать, что среди москвичей 3-4 миллиона имеют украинские корни.
так что туризм он требует национальной терпимости с одной стороны, а с другой национальной самобытности.
если я опять не понятно выразился - жду еще вопросов.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от марта 8, 2007, 14:38
Отправлено: Alessandro от марта 8, 2007, 14:38
Цитата: Zverozub отНа мой личный взгляд, Крыму ещё более не по пути со всеми остальными соседями, а самостоятельно плыть пока не получится... Так что вариант с Украиной лучший из реально возможных... На мой, повторюсь, взгляд.
отсюда простой практический вывод - Крыму никогда не будет попути с Украиной.
Что касается топонимов. Зверозуб, у вас есть кижка Валерия Бушакова "Лексичний склад історичної топонімії Криму"?
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от марта 8, 2007, 14:55
Отправлено: Zverozub от марта 8, 2007, 14:55
Россия развивается просто пугаеще. хотя модель британского содружества наций вроде и не секретна. вместе с Украиной (но на равных с нею правах) Крым конечно мог бы войти в какие-то нормальные сверхнациональные структуры. но это не может быть Западная Европа. наши люди в своей массе лучше западно-европейцев. об этом, к сожалению, мало кто пишет.
мои выпады касались только честности в политических документах.
работу Бушакова я видел только в электронном виде. читать ее слишком сложно. и глупо было ее публиковать на украинской мове.
кому она нужна? кто ею пользуется?
только если я найду время и что-то на ее основе напишу нормальным тиражом (5-10 тысяч экз), только тогда можно будет сказать, что работа Бушакова состоялась. ее можно было написать с тем же успехом и на суахили.
в Крыму практически нет экскурсоводов на мове. и книги не продаются. один из моих издателей Василий Стефанюк - председатель общества Украина. но он не может себе позволить рисковать деньгами и выпускать литературу для туристов о Крыме на мове.
такие дела. а вообще к этому сезону я хотел бы сдвинуть такую простую вещь - чтобы на витринах кафе, магазинов и гостиниц висели флажки - то есть "здесь говорят по украински", здесь говорят по турецки, английски, немецки, польски, эстонски и т.д.
народу-то у нас много с разными языками.
мои выпады касались только честности в политических документах.
работу Бушакова я видел только в электронном виде. читать ее слишком сложно. и глупо было ее публиковать на украинской мове.
кому она нужна? кто ею пользуется?
только если я найду время и что-то на ее основе напишу нормальным тиражом (5-10 тысяч экз), только тогда можно будет сказать, что работа Бушакова состоялась. ее можно было написать с тем же успехом и на суахили.
в Крыму практически нет экскурсоводов на мове. и книги не продаются. один из моих издателей Василий Стефанюк - председатель общества Украина. но он не может себе позволить рисковать деньгами и выпускать литературу для туристов о Крыме на мове.
такие дела. а вообще к этому сезону я хотел бы сдвинуть такую простую вещь - чтобы на витринах кафе, магазинов и гостиниц висели флажки - то есть "здесь говорят по украински", здесь говорят по турецки, английски, немецки, польски, эстонски и т.д.
народу-то у нас много с разными языками.
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от марта 8, 2007, 15:18
Отправлено: Alessandro от марта 8, 2007, 15:18
Цитата: Zverozub от марта 8, 2007, 14:55работу Бушакова я видел только в электронном виде. читать ее слишком сложно. и глупо было ее публиковать на украинской мове.Ой зря, ой зря вы так... Это замечательнейшая книга - лучшее из того, что было написано у нас по крымской топонимике. Лучше только 1300-страничный "A Historical-Etymological Dictionary of pre-Russian Names of the Crimea" Хенрыка Янковского. Но он стоит 300 у.е.
кому она нужна? кто ею пользуется?
К сожалению, очень много любительских толкователей крымских топонимов (это когда человек берёт современный крымскотатарско-русский словарь и начниает толковать). От этого только вред... Получается ужас просто. Наиболее впечатляющий шедевр подобного рода - словарик в книге Ю.Н. Шестопалова "Туристские маршруты горного Крыма".
Кто читает? Да все люди, которые серьёзно занимаются вопросами топонимики читают. Хотя бы даже потому, что больше читать особо-то нечего. Вы чего, по-украински не понимаете что ли? Конечно, и у него там не всё бесспорно, но это лучшее... Естественно, это не популярное издание, естественно оно не для туристов написано и не на них рассчитано.
Я не говорю, что не нужны популярные работы. Нужны, конечно. Но написать популярную работу можно только ознакомившись со всеми серьёзными научными работами.
Скажите, кстати, а вы с Мамутом Чурлу знакомы? Он вроде как исповедует взгляды, созвучные вашим. В том плане, что у Крыма должен быть крымский колорит и крымский стиль, что нужно готовить кофе вместо зелёного чая, янтыки вместо самсы и т.д.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Ace от марта 9, 2007, 11:43
Отправлено: Ace от марта 9, 2007, 11:43
Цитата: Zverozub от марта 7, 2007, 17:31А позвольте полюбопытствовать, откуда такие выводы? В целом ваши (или того автора, чьи слова вы использовали) мысли верны и разумны. Но вот то место, которые русские именуют "Ванной молодости" вообще не является озером. Это именно ванна - этакий котел в череде каскадов Большого Каньона Крыма. Действительно есть и озеро "Карагёль" (в другом месте), возможно оно питается подземными источниками. Но к Ванне Молодости оно не имеет отношения. Возможно ее ошибочно называют Карагёль?Цитата: Ace от марта 6, 2007, 17:39тут как раз все просто - караголь - озеро, имеющее подземное питание. то есть никогда не пересекающее. естественно и вода круглый год имеет одну температуру.
Спасибо за прояснения по вопросу Бахчисарая. Вообще этимология топонимов очень интересная и, вместе с тем, крайне запутанная штука. Например "Карагёль" (Черное, темное озеро) славяне называют "Ванной молодости".
по той же причине дано и русское название. только русские кроме лета там никогда не бывали. поэтому как бы из-за холодной воды. хотя зимой она вполне теплая. точнее всегда +9 градусов.
в общем случае по отношению к рекам и озерам:
ак - снеговое питание, большое половодье весной, пересыхает летом
кара - подземное питание. например, Карасу-баши будет означать не голова черной воды. а водный сточник из земли - по франузски и в международной терминологии подобное называется воклюз.
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от марта 9, 2007, 14:27
Отправлено: Zverozub от марта 9, 2007, 14:27
Цитата: Alessandro от марта 8, 2007, 15:18Цитата: Zverozub от марта 8, 2007, 14:55работу Бушакова я видел только в электронном виде. читать ее слишком сложно. и глупо было ее публиковать на украинской мове.Ой зря, ой зря вы так... Это замечательнейшая книга - лучшее из того, что было написано у нас по крымской топонимике.
кому она нужна? кто ею пользуется?
книга - это то что пишется для людей. а то что делается на гранты или чтобы получить защиту диссертации - это как-нибудь по другому называется. украинский язык не является языком науки. если бы автор хотел действительно сделать для людей что-то хорошее, он издал бы книгу на русском языке. хотя бы в интернет-версии.
конечно мне его книгу надо будет скачать. но пока мне не настолько важна топонимика. платят совсем за другое. в основном за знание туристических новинок, цен и т.д.
Лучше только 1300-страничный "A Historical-Etymological Dictionary of pre-Russian Names of the Crimea" Хенрыка Янковского. Но он стоит 300 у.е.
/// а чем вы вообще объясните высокий уровень польского крымоведения?
стратегическими интересами? ведь польская наука Крымом занимается не одну сотню лет?
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от марта 9, 2007, 14:52
Отправлено: Zverozub от марта 9, 2007, 14:52
Цитата: Alessandro от марта 8, 2007, 15:18Цитата: Zverozub от марта 8, 2007, 14:55К сожалению, очень много любительских толкователей крымских топонимов (это когда человек берёт современный крымскотатарско-русский словарь и начниает толковать). От этого только вред... Получается ужас просто. Наиболее впечатляющий шедевр подобного рода - словарик в книге Ю.Н. Шестопалова "Туристские маршруты горного Крыма".
когда о ком-то высказываешь мнение, всегда лучше все-таки познакомиться с человеком или узнать его знакомых. Шестопалову лет 60 наверное. всю жизнь проработал на станции юных туристов в Харькове. конечно знаний у него чуть больше обычного школьного учителя. но сколько хороших людей он воспитал. и скольким хорошим людям привил уважение и интерес к крымскотатарской культуре.
конечно, его книжки наивные, но они добрые. а вреда от них из-за лингвистических неточностей нет особого.
ну и Крым не самое испорченное место по части толкований. что творят сейчас с немецкими названиями ура-славяне:) Бранденбург - Бранный бор и т.д. люди, знающие свой родной русский на твердое 3 бросаются разбираться во всех языках сразу. санскрит при этом рулит однозначно:)
я уж не говорю про укров. от них произошла обезьяна. от нее дарвин. и от них обоих уже все люди (кроме украинцев).
Кто читает? Да все люди, которые серьёзно занимаются вопросами топонимики читают.
/// а познакомьте с людьми. я слышал что в индустриально-педагогическом есть спец по туризму. а у вуза даже сайта своего нет.
в общем, крымскотатарской науки я пока не ощущаю. знаю Исмета Зоатова. знакомился с ним как с хорошим барабанщиком. потом выяснилось, что он диссертацию пишет о протоболгарах. потом прошло много лет. он зам.министра. занят суетой всякой. человек хороший и умный. а работать с ним нельзя.
ну и еще у меня хороший знакомый есть Ренарт Саранаев. аристократ. и образован хорошо. но вот обзор по крымской архитектуре я написал, а не он.
Хотя бы даже потому, что больше читать особо-то нечего. Вы чего, по-украински не понимаете что ли? Конечно, и у него там не всё бесспорно, но это лучшее...
/// по украински я читаю. но у меня зрение 10%. мне на бумаге лучше. а на бумаге я его книжки не видел.
Естественно, это не популярное издание, естественно оно не для туристов написано и не на них рассчитано.
/// если человек не рассчитывает свое произведение для людей - он кто вообще?
Я не говорю, что не нужны популярные работы. Нужны, конечно. Но написать популярную работу можно только ознакомившись со всеми серьёзными научными работами.
//// золотые слова. вы догадываетесь сколько получают люди, которые всех в Крыму кормят. я сейчас делаю книжку, от продажи экземпляра которой мне будет 10 копеек. это при том, что каждое лето я трачу 5-7 тысяч евро на поездки.ЦитироватьМамут Чурлу сильный художник. и что мне нравится - он знает себе цену. я его не видел. видел его работы. самые простые - фес, например. видел репродукции.
Скажите, кстати, а вы с Мамутом Чурлу знакомы? Он вроде как исповедует взгляды, созвучные вашим. В том плане, что у Крыма должен быть крымский колорит и крымский стиль, что нужно готовить кофе вместо зелёного чая, янтыки вместо самсы и т.д.
я читал статью Февзи Алиева, о том что узбекская культура в депортации не оказала никакого влияния на крымских татар. это не так. узбеки - великая нация. они даже на меня оказали влияние:) узбеки умеют наслаждаться жизнью.
а мои взгляды на проблему чай-кофе сформированы двумя отдельными явлениями.
1. моя бабушка Ксения. она прожила в Крыму сто лет. и всегда пила кофе. в том числе и ночью. о своей национальности она говорила - мы хрестьяне. кацапов и хохлов не уважала. я ее национальность определяю словом тавричане. есть такой суб-этнос. он на юге Русской равнины коренной.
2. в Алуште рядом с тоннелем из пансионата Нева есть кафе. хозяин Али-ага.
он инженер-строитель. и умный человек. он только мечтает о том, чтобы понемногу вводить в свой ассортимент крымскую кухню. узбекская быстрее.
ну и личное - не люблю зеленый чай. и меня бесит, что в кафе, когда говоришь чай, надо еще уточнять - черный. какой же он черный?
но это уже возрастное:). если половину жизни прожил, не зная, что есть зеленый чай, это мои проблемы:)
если серьезно, то с топонимикой в Крыму надо что-то решать.
1. не ясно как писать названия.
2. дорожные указатели и карты изданные в Киеве - это просто экономическая диверсия. в Крыму нет Блакитной затоки и села Мижриччя.
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от марта 9, 2007, 16:20
Отправлено: Alessandro от марта 9, 2007, 16:20
Цитата: Zverozub от марта 9, 2007, 14:52Бога ради, я ж не говорю, что Шестопалов - нехороший человек, или что он не любит крымских татар. Я просто констатировал факт. В конце книжки, которую я назвал, приведён словарик топонимов, в котором просто одна ошибка на другой сидит и третьей погоняет. На мой взгляд уж лучше вообще без словарика, чем такое. Против собственно основного содержания книжки ничего не имею, хорошая книжка, сам ей пользовался.Цитата: Alessandro от марта 8, 2007, 15:18когда о ком-то высказываешь мнение, всегда лучше все-таки познакомиться с человеком или узнать его знакомых. Шестопалову лет 60 наверное. всю жизнь проработал на станции юных туристов в Харькове. конечно знаний у него чуть больше обычного школьного учителя. но сколько хороших людей он воспитал. и скольким хорошим людям привил уважение и интерес к крымскотатарской культуре.
К сожалению, очень много любительских толкователей крымских топонимов (это когда человек берёт современный крымскотатарско-русский словарь и начниает толковать). От этого только вред... Получается ужас просто. Наиболее впечатляющий шедевр подобного рода - словарик в книге Ю.Н. Шестопалова "Туристские маршруты горного Крыма".
конечно, его книжки наивные, но они добрые. а вреда от них из-за лингвистических неточностей нет особого.
Цитата: Zverozub от марта 9, 2007, 14:52Ну, её и в правду почти нет. Топонимикой на научном уровне занимаются Бушаков и Янковский. Есть ещё Рефат Куртиев и Джелял Челебиев. Оба, насколько я знаю, совсем недавно закончили свои собственные работы по топонимике. Обе пока существуют лишь в виде рукописей (ну, в смысле не изданы пока), я лично не держал в руках ни одну, ни другую. Вот с Куртиевым можете пообщаться, но он тоже любитель "народных этимологий" (из серии Ворскла < вор скла). А Джелял Челебиев человек очень пожилой и, как мне говорили, не совсем в здравом уме.Цитата: Alessandro от марта 8, 2007, 15:18Кто читает? Да все люди, которые серьёзно занимаются вопросами топонимики читают.а познакомьте с людьми. я слышал что в индустриально-педагогическом есть спец по туризму. а у вуза даже сайта своего нет.
в общем, крымскотатарской науки я пока не ощущаю.
Цитата: Zverozub от марта 9, 2007, 14:52Потому что тираж 300 экз. :(Цитата: Alessandro от марта 8, 2007, 15:18Хотя бы даже потому, что больше читать особо-то нечего. Вы чего, по-украински не понимаете что ли? Конечно, и у него там не всё бесспорно, но это лучшее...по украински я читаю. но у меня зрение 10%. мне на бумаге лучше. а на бумаге я его книжки не видел.
Цитата: Zverozub от марта 9, 2007, 14:52Помимо туристов бывают и ещё "люди". :D Докторские диссертации по физике, к примеру, тоже пишутся не для того, чтобы их туристам продавать. У каждого своя аудитория. У Бушакова аудитория - специалисты.Цитата: Alessandro от марта 8, 2007, 15:18Естественно, это не популярное издание, естественно оно не для туристов написано и не на них рассчитано.если человек не рассчитывает свое произведение для людей - он кто вообще?
Цитата: Zverozub от марта 9, 2007, 14:52если серьезно, то с топонимикой в Крыму надо что-то решать.Если речь идёт об исторических названиях сёл, то я как раз сейчас этим занимаюсь. Напишите мне на мыло alessandro_gor (краказябла) mail.ru, я думаю будет что обсудить.
1. не ясно как писать названия.
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от марта 9, 2007, 16:52
Отправлено: Zverozub от марта 9, 2007, 16:52
посмотрел бегло работы Бушакова. действительно серьезный уровень. наверное, слишком высокий. для большинства нынешней профессуры обидна:)
в нете-то он бывает? помогать можно только сильному.
я могу включить его или вас в свою экспертную группу. но для этого надо иметь определенный уровень не только знаний, но и времени, и денег.
в нете-то он бывает? помогать можно только сильному.
я могу включить его или вас в свою экспертную группу. но для этого надо иметь определенный уровень не только знаний, но и времени, и денег.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: znatok от марта 15, 2007, 22:53
Отправлено: znatok от марта 15, 2007, 22:53
насчет ранее обсуждавшегося вопроса ...
http://litopys.narod.ru/sofon/sof10.htm
Потом не въсхотЂли имъ давати, отгнали ихъ печениги и половцы.
Был тоиО народ битныи и рыцерскиї, з народу готского и цЂмъбрииского, з которых литва и ятвежи пошли. Ωсады свои мЂли, з полночи кь восходу нахилившися, над 6—ωзеромъ, Меотисъ—6 названнымъ, и над Чорнымъ морем. Также ωколо Дунаю і Волги рЂкъ, в поляхь і 7—в Таврице—7, которую тепер Перекопскою Ордою называютъ, свои кочовиска мЂли. /7/ И побудовали значныи мЂста: МалкопъП8, Киркелъ9, Кримъ, Агофъ10, Кафу11, 12—Монкастръ албо БЂлагород—12, Килию13, Тарговицу14.
Прозвали ихъ рус половцами от поля, же в поляхъ болеи жили и от полеваня звЂреи, котрымъ бавилися, албо барзЂи от полову людеи, же драпЂзтвомъ и половом людеи и добытковь ихь бавилися. А языкъ мЂли з рускимъ, з волоскимъ и з литовскимъ помЂшанныи.
Ятъвежи были едного народу з литвою и з половцами, и з прусами старыми, з готтов пошли, которых столечное мЂсто было Дрогиїчинъ, а Подляшъе все аж до Прус, з Волыня почавши, осЂли были, Новгородок /7зв./ Литовскиї и околичниї волости держали. Валечныи былъ, смерти не дбаючи народъ. Которых Владимерь Св̃тославичъ, самωдержецъ рускиї, силою былъ себЂ зголдовалъ.
http://litopys.narod.ru/sofon/sof10.htm
Потом не въсхотЂли имъ давати, отгнали ихъ печениги и половцы.
Был тоиО народ битныи и рыцерскиї, з народу готского и цЂмъбрииского, з которых литва и ятвежи пошли. Ωсады свои мЂли, з полночи кь восходу нахилившися, над 6—ωзеромъ, Меотисъ—6 названнымъ, и над Чорнымъ морем. Также ωколо Дунаю і Волги рЂкъ, в поляхь і 7—в Таврице—7, которую тепер Перекопскою Ордою называютъ, свои кочовиска мЂли. /7/ И побудовали значныи мЂста: МалкопъП8, Киркелъ9, Кримъ, Агофъ10, Кафу11, 12—Монкастръ албо БЂлагород—12, Килию13, Тарговицу14.
Прозвали ихъ рус половцами от поля, же в поляхъ болеи жили и от полеваня звЂреи, котрымъ бавилися, албо барзЂи от полову людеи, же драпЂзтвомъ и половом людеи и добытковь ихь бавилися. А языкъ мЂли з рускимъ, з волоскимъ и з литовскимъ помЂшанныи.
Ятъвежи были едного народу з литвою и з половцами, и з прусами старыми, з готтов пошли, которых столечное мЂсто было Дрогиїчинъ, а Подляшъе все аж до Прус, з Волыня почавши, осЂли были, Новгородок /7зв./ Литовскиї и околичниї волости держали. Валечныи былъ, смерти не дбаючи народъ. Которых Владимерь Св̃тославичъ, самωдержецъ рускиї, силою былъ себЂ зголдовалъ.
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от марта 16, 2007, 21:12
Отправлено: Zverozub от марта 16, 2007, 21:12
что-то не выглядит этот источник достоверным... при Александре Македонском не было никаких славян.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: znatok от марта 16, 2007, 21:45
Отправлено: znatok от марта 16, 2007, 21:45
ну это в средневековье и чуть позже много людей так думали, современные историки это объясняют темнотой и невежеством...
некоторые правда говорят, что тогда все люди думали и писали правильно, так как знали лучше нас, просто за последние 200-300 лет древнюю историю очень сильно переврали ...
кстати немного не в тему - знаете как раньше люди называли динозавров - драконами ... То есть когда выкопывали кости динозавра - говорили что это кости дракона, или большого змея .. А потом ученые XIX века обозвали их динозаврами, чуть позже датировали эти кости радиоуглеродным методом ( по которому сейчас у многих возникают вопросы), вышло что их возраст - несколько милионов лет ...
В XX веке драконов объявили сказочными существами, истории про борьбу людей с драконами - сказками ... Один раз выкопали кости динозавра, а в них - наконечники стрел ... Динозавры вымерли несколько миллинонов лет назад - отсюда вывод - человек тоже существовал несколько миллинонов лет назад .. :)
короче пока нужно придерживаться стандартных взглядов на историю... доказательств маловато ... А если почитать ради интереса, то заходите в раздел Псевдонаука - про Александра Македонского - http://lingvoforum.net/index.php/topic,4713.0.html, или в гугле наберите Фоменко, Новая Хронология ... :)
некоторые правда говорят, что тогда все люди думали и писали правильно, так как знали лучше нас, просто за последние 200-300 лет древнюю историю очень сильно переврали ...
кстати немного не в тему - знаете как раньше люди называли динозавров - драконами ... То есть когда выкопывали кости динозавра - говорили что это кости дракона, или большого змея .. А потом ученые XIX века обозвали их динозаврами, чуть позже датировали эти кости радиоуглеродным методом ( по которому сейчас у многих возникают вопросы), вышло что их возраст - несколько милионов лет ...
В XX веке драконов объявили сказочными существами, истории про борьбу людей с драконами - сказками ... Один раз выкопали кости динозавра, а в них - наконечники стрел ... Динозавры вымерли несколько миллинонов лет назад - отсюда вывод - человек тоже существовал несколько миллинонов лет назад .. :)
короче пока нужно придерживаться стандартных взглядов на историю... доказательств маловато ... А если почитать ради интереса, то заходите в раздел Псевдонаука - про Александра Македонского - http://lingvoforum.net/index.php/topic,4713.0.html, или в гугле наберите Фоменко, Новая Хронология ... :)
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от марта 16, 2007, 22:02
Отправлено: Zverozub от марта 16, 2007, 22:02
люди созданы тогда же когда и динозавры.
но в Крыму динозавров не было. собственно и фольклора о драконах практически нет.
но всегда ли были славяне...?
всегда ли были американцы, или все-таки эта нация сформировалась только 200 лет назад?
с большой натяжкой можно предполагать, что среди тех племен, которых римляне называли германцами, могли быть и славяне. но никак не раньше. то же касается литовцев. да и тюрков не было, уж не говоря о половцах.
писанина средневековых монахов нечего не стоит. люди они были нездоровые. нигде не путешествовали. мудрость черпали из книг по сотне раз переписанных с большими ошибками.
Владимерь Св̃тославичъ, самωдержецъ рускиї - это что? какой он в песню самодержец? князь это вовсе не самодержец.
но в Крыму динозавров не было. собственно и фольклора о драконах практически нет.
но всегда ли были славяне...?
всегда ли были американцы, или все-таки эта нация сформировалась только 200 лет назад?
с большой натяжкой можно предполагать, что среди тех племен, которых римляне называли германцами, могли быть и славяне. но никак не раньше. то же касается литовцев. да и тюрков не было, уж не говоря о половцах.
писанина средневековых монахов нечего не стоит. люди они были нездоровые. нигде не путешествовали. мудрость черпали из книг по сотне раз переписанных с большими ошибками.
Владимерь Св̃тославичъ, самωдержецъ рускиї - это что? какой он в песню самодержец? князь это вовсе не самодержец.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: znatok от марта 16, 2007, 22:14
Отправлено: znatok от марта 16, 2007, 22:14
а почему решили что он князь?
и почему решили, что крестил он Русь именно в 988 году?
почему решили что тюркские и славянские языки разделились из единого языка очень, очень давно?
средневековые монахи были люди верующие и брехню писать не должны были ... писали то что знали и то что думали ...
и почему решили, что крестил он Русь именно в 988 году?
почему решили что тюркские и славянские языки разделились из единого языка очень, очень давно?
средневековые монахи были люди верующие и брехню писать не должны были ... писали то что знали и то что думали ...
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от марта 16, 2007, 22:29
Отправлено: Zverozub от марта 16, 2007, 22:29
Цитата: znatok от марта 16, 2007, 22:14кроме русских летописей есть византийские и арабские. близкие по времени к событиям времен крещения Руси.
а почему решили что он князь?
и почему решили, что крестил он Русь именно в 988 году?
но и по этому событию есть три разных даты. и конечно есть некоторые нюансы в деталях.
крещение новгородского князя Бравлина задолго до этого является уже малодостоверным. о нем говорится только в Житиях Стефана Сурожского, что никакими другими данными не подтверждается.
смена разных кочевых тюркских племен на юге Русской равнины достаточно ясно изучена - гунны, протоболгары, хазары - уже ясные полноценные тюрки, по ним много письменных источников, монет, памятников, только потом печенеги и половцы - уж никак не во времена Александра Македонского!
Цитироватьпочему решили что тюркские и славянские языки разделились из единого языка очень, очень давно?разделения строго говоря нет, поскольку взаимное проникновение лексики идет последние тысячу лет постоянно.
можно говорить, о том, что германские, балтийские и славянские языки разделились в первые века нашей эры, в отношении тюркских языков я мало что понимаю пока. надо бы книжек прочесть еще... только не графоманство всякое...
Цитироватьсредневековые монахи были люди верующие и брехню писать не должны были ... писали то что знали и то что думали ...- против такой фразы никаких возражений.
я же написал они свято верили в книжную премудрость и презирали реальный мир, не особо им интересуясь.
но и в средние века много достоверных источников - путешествия папских шпионов, купцов, арабских путешественников.
один из простых способов проверять и сопоставлять информацию - наносить ее на географические карты.
относительно неплохой источник Повесть временных лет монаха Нестора. Но он был человек все-таки несвободный. писал явно в пользу киевских князей. известно так же, что новгородские летописи, которыми он пользовался как первоисточниками он сжег по приказу киевского князя. но это дело понятное журналистское. сами зарабатывали на жизнь писаниной. заказчик всегда прав.
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от марта 16, 2007, 22:32
Отправлено: Zverozub от марта 16, 2007, 22:32
http://zverozub.com/index.php?r=90&a=547&l=1 - вот по поводу диссертации Бушакова я написал свои соображения.
они достаточно еще сырые. если есть возражения - пришлите, я готов изменить (точнее развивать) свои представления.
они достаточно еще сырые. если есть возражения - пришлите, я готов изменить (точнее развивать) свои представления.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: znatok от марта 16, 2007, 22:43
Отправлено: znatok от марта 16, 2007, 22:43
:) сейчас почитаем ...
насчет средневековых источников на татарском языке (периода Монголо-Татарского Ига :) ) - приведите пожалуйста примеры ...
хотелось бы услышать критику Фоменка, он приводит данные о монетах, чеканеных русскими князьями (царями) на русском языке арабской вязью ...
со средневековыми картами и названиями на них - тоже много вопросов, тоже самое со средневековыми арабскими источниками - в них ведь все называется по другому, кстати как из арабского источника понять, был ли Владимир князем или царем?
по Нестору существуют только намного более поздние копии ( времен Петра I), есть даже версии, что это подделка + оказывается вся гипотеза о том, что Рюрик с собратьями были викингами занимает там всего одну страницу, а на основании этой гипотезы делались громадные выводы ... есть вариант, что та страница вставлена позже...
с гуннами, протоболгарами и хазарами - тоже непонятно что ...
источники немного хромают ...
насчет средневековых источников на татарском языке (периода Монголо-Татарского Ига :) ) - приведите пожалуйста примеры ...
хотелось бы услышать критику Фоменка, он приводит данные о монетах, чеканеных русскими князьями (царями) на русском языке арабской вязью ...
со средневековыми картами и названиями на них - тоже много вопросов, тоже самое со средневековыми арабскими источниками - в них ведь все называется по другому, кстати как из арабского источника понять, был ли Владимир князем или царем?
по Нестору существуют только намного более поздние копии ( времен Петра I), есть даже версии, что это подделка + оказывается вся гипотеза о том, что Рюрик с собратьями были викингами занимает там всего одну страницу, а на основании этой гипотезы делались громадные выводы ... есть вариант, что та страница вставлена позже...
с гуннами, протоболгарами и хазарами - тоже непонятно что ...
источники немного хромают ...
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: znatok от марта 16, 2007, 22:48
Отправлено: znatok от марта 16, 2007, 22:48
кстати, вопрос - что это у Вас на сайте за икона, на которой человек с песьей головой?
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от марта 17, 2007, 20:36
Отправлено: Zverozub от марта 17, 2007, 20:36
критики Фоменко от меня вы не дождетесь... чести много:)
если серьезно - я географ, занимаюсь реконструкцией географической среды. на основании данных из геологии, геоморфологии и официальной истории. собственными историческими исследованиями я не занимаюсь. архивные исследования не веду. если данные официальной исторической науки нормально ложатся на мои полевые исследования - я принимаю эти данные. наука, как и любая другая отрасль человеческой деятельности основана на разделении труда.
что касается Фоменко и прочих академиков металлургии, которые берутся писать трактаты по истории или например, по диетологии... вы же зубы лечить не пойдете к проктологу?
получил диплом географа. занимаюсь географией. также у меня есть диплом переводчика. поэтому могу себе позволить какие-то вольности и в этой области. а в остальном должен доверять дипломированным специалистам из других областей науки.
если серьезно - я географ, занимаюсь реконструкцией географической среды. на основании данных из геологии, геоморфологии и официальной истории. собственными историческими исследованиями я не занимаюсь. архивные исследования не веду. если данные официальной исторической науки нормально ложатся на мои полевые исследования - я принимаю эти данные. наука, как и любая другая отрасль человеческой деятельности основана на разделении труда.
что касается Фоменко и прочих академиков металлургии, которые берутся писать трактаты по истории или например, по диетологии... вы же зубы лечить не пойдете к проктологу?
получил диплом географа. занимаюсь географией. также у меня есть диплом переводчика. поэтому могу себе позволить какие-то вольности и в этой области. а в остальном должен доверять дипломированным специалистам из других областей науки.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от марта 17, 2007, 20:40
Отправлено: Zverozub от марта 17, 2007, 20:40
Цитата: znatok от марта 16, 2007, 22:48святой Христофор. забавный малый. песеголовец как никак. общий смысл - ученые монахи естсно не могли не принимать за святую истину то, что античные авторы писали о песеголовцах.
кстати, вопрос - что это у Вас на сайте за икона, на которой человек с песьей головой?
следовательно, раз такие люди есть, значит и они должны в истинную веру креститься... ну и т.д.
наиболее пополярен был святой Христофор в Испании, и в России.
я уже писал свое мнение о монахах. вам интересно мое мнение о художниках? так вы и сами его можете составить. уверяю вас художники нашего времени мало отличаются от своих древних собратьев.
я например, считаю, что процветший крест из Инкерманского монастыря - изображение змееногой богини тавров.
нормальным для человека является язычество и почитание символов своих предков. поэтому во все новые религии вроде христианства или ислама все равно проникают языческие символы. а культ волка - это сильная штука.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: klaus от марта 18, 2007, 10:26
Отправлено: klaus от марта 18, 2007, 10:26
Цитата: что касается Фоменко и прочих академиков металлургии, которые берутся писать трактаты по истории или например, по диетологии... вы же зубы лечить не пойдете к проктологу?
Крепко припечатал. Точка во всех ссылках на Фоменку.
Крепко припечатал. Точка во всех ссылках на Фоменку.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: znatok от марта 18, 2007, 17:43
Отправлено: znatok от марта 18, 2007, 17:43
Цитата: klaus от марта 18, 2007, 10:26
Крепко припечатал. Точка во всех ссылках на Фоменку.
если бы в жизни все было так просто ... ;-)
кстати у Вас, батенька, тоталитарное мышление... 8-)
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от марта 18, 2007, 17:49
Отправлено: Zverozub от марта 18, 2007, 17:49
я вообще-то анархист, однако что будет если мы все начнем заниматься ни тем, чему учились?
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: znatok от марта 18, 2007, 20:50
Отправлено: znatok от марта 18, 2007, 20:50
Цитата: Zverozub от марта 18, 2007, 17:49
я вообще-то анархист, однако что будет если мы все начнем заниматься ни тем, чему учились?
тут просто некоторые предлагают закрыть тему про пересмотр хронологии и больше не поднимать. Она поднимает слишком много вопросов по слишком большому количеству тем.
И как Вы смотрите на то, что мы постоянно занимаемся тем, чему не учились - так как каждый день узнаем что-то новое ? ;-)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: znatok от марта 18, 2007, 21:12
Отправлено: znatok от марта 18, 2007, 21:12
а вообще - будет время, просмотрите книжки по Фоменку - чтобы иметь на всякий случай другой взгляд на историю. Иногда в жизни помогает... :)
Кстати вопрос по вопросу о песиголовцах, религиях у Фоменка очень много интересных вещей. Если сказать Вам отдельные факты оттуда - Вы скорее всего не поверите и читать не будете. Хотя там есть много чего интересного и достаточно логичного...
Например - в египетских пирамидах тоже нарисованы всякие "боги" с головами зверей, пташки и т.д. По Фоменку - египетские пирамиды построены во времена Средневековья, и относятся к религиозным сооружениям мировой империи ( государства) того времени. К тому же времени похоже относятся пирамиды в Америке, на Балканах В рамках этого государства возникла и существовала как-бы одна религия с культом единого Бога. В разных частях и в разные периоды существования этого государства ее воспринимали немного по разному. В этой религии были культы святых, которые позже были изображены историками как культы языческих богов и героев. ( напр. древний египет, античная греция, древний рим и т.д.). Также в средневековье в связи с распадом этого государства на этой основе, на этом мировоззрении образовались главные мировые религии - христианство ( православие, католицизм, позднее протестанство), мусульманство, иудаизм, хиндуизм и т.д.
Оказывается, по некоторым средневековым источникам, все или почти все "античные" боги древнего Рима и Греции почитались в средневековье как святые.. была напр. святая Афродита, был святой Гомер и многие другие...
У Фоменко приведены данные, что в Крыму тоже был найден храм, который похож на пирамиду, или есть пирамидой.
Кстати вопрос по вопросу о песиголовцах, религиях у Фоменка очень много интересных вещей. Если сказать Вам отдельные факты оттуда - Вы скорее всего не поверите и читать не будете. Хотя там есть много чего интересного и достаточно логичного...
Например - в египетских пирамидах тоже нарисованы всякие "боги" с головами зверей, пташки и т.д. По Фоменку - египетские пирамиды построены во времена Средневековья, и относятся к религиозным сооружениям мировой империи ( государства) того времени. К тому же времени похоже относятся пирамиды в Америке, на Балканах В рамках этого государства возникла и существовала как-бы одна религия с культом единого Бога. В разных частях и в разные периоды существования этого государства ее воспринимали немного по разному. В этой религии были культы святых, которые позже были изображены историками как культы языческих богов и героев. ( напр. древний египет, античная греция, древний рим и т.д.). Также в средневековье в связи с распадом этого государства на этой основе, на этом мировоззрении образовались главные мировые религии - христианство ( православие, католицизм, позднее протестанство), мусульманство, иудаизм, хиндуизм и т.д.
Оказывается, по некоторым средневековым источникам, все или почти все "античные" боги древнего Рима и Греции почитались в средневековье как святые.. была напр. святая Афродита, был святой Гомер и многие другие...
У Фоменко приведены данные, что в Крыму тоже был найден храм, который похож на пирамиду, или есть пирамидой.
Название: Ynt: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Dana от марта 19, 2007, 02:56
Отправлено: Dana от марта 19, 2007, 02:56
Рассказы Ӧмера (Умера) Ипчи на крымском с параллельным турецким переводом:
http://www.kultur.gov.tr/TR/Tempdosyalar/111199__omeripci.pdf
http://www.kultur.gov.tr/TR/Tempdosyalar/111199__omeripci.pdf
Название: Ynt: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от марта 19, 2007, 07:09
Отправлено: Alessandro от марта 19, 2007, 07:09
Цитата: Dana от марта 19, 2007, 02:56О... Интересно. Спасибо за ссылочку!
Рассказы Ӧмера (Умера) Ипчи на крымском с параллельным турецким переводом:
http://www.kultur.gov.tr/TR/Tempdosyalar/111199__omeripci.pdf
Только в крымскотатарском тексте почему-то ñ заменено на n, а h на x.
М-м-м... Почитал чуть подробнее - видимо этот текст сканировался откуда-то. Потому что в некоторых местах ñ првератилось в fi.
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от апреля 17, 2007, 14:18
Отправлено: Zverozub от апреля 17, 2007, 14:18
чего-то форум отрубается время от времени.
у нас много новостей по крымскотатарским делам. фотографии, ссылки, тексты.
затеяли у себя на форуме тему Исправление географической номеклатуры Крыма и ее представление на разных языках
http://www.zverozub.com/orgforum.php?show=theme&id=169 - просьба по ссылке и высказываться.
с песеголовцами разобрались более или менее - http://www.zverozub.com/index.php?r=111&l=1 имеет отношение к культу волка у тюрков и других народов.
по прежнему прошу хоть какие-то слова назвать из языка ускут и вообще диалектные слова из разных крымских деревень, где говорят на языках, непохожих на соседние.
у нас много новостей по крымскотатарским делам. фотографии, ссылки, тексты.
затеяли у себя на форуме тему Исправление географической номеклатуры Крыма и ее представление на разных языках
http://www.zverozub.com/orgforum.php?show=theme&id=169 - просьба по ссылке и высказываться.
с песеголовцами разобрались более или менее - http://www.zverozub.com/index.php?r=111&l=1 имеет отношение к культу волка у тюрков и других народов.
по прежнему прошу хоть какие-то слова назвать из языка ускут и вообще диалектные слова из разных крымских деревень, где говорят на языках, непохожих на соседние.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от мая 30, 2007, 15:16
Отправлено: Zverozub от мая 30, 2007, 15:16
Цитата: znatok от марта 18, 2007, 21:12
а вообще - будет время, просмотрите книжки по Фоменку -
не тратьте плз ваше время и время посетителей этого форума (тут очень много хороших специалистов, как я убедился) на всякую чушь.
я прочел книжку "Другая история Московского царства". она забавна и во многом поучительна взглядом на историю не историков. у авторов есть и здравый смысл и некая общенаучная подготовка.
но нет навыков ремесла работы в общественных науках, как впрочем и навыка работы с географическим материалом.
перелопатили они много книжек, в частности по истории Великого княжества Литовского и Казанского ханства.
но в то же время мне как крымчанину видны огромные прорехи в их представлениях как о Крыме вообще, так и о его античной истории, которая не только хорошо описана, но и исчерпывающе представлена прямо сейчас в натуре.
Фоменко вашему не глупости о пирамидах надо выдумывать, которых он вероятно даже и не видел, а заниматься тем, чему его учили в школьное и вузовское время. поскольку ремеслу человек хорошо может обучиться только в детстве.
бросаться в зрелом возрасте в чужие науки - глупость. надо себя и свою специальность представлять достойно. я например тут некоторые провокационные вещи пишу, чтобы обратить на себя внимание специалистов, в помощи которых нуждаюсь. и довольно много таких специалистов уже нашел.
кстати, в книжке "Другая история..." хронологией пользуются все равно общепризнанной. без нее все превращается вообще в абракадабру.
конечно есть в истории белые и темные пятна. но уточнять надо отдельные события, а вовсе не глобальный ход истории.
с дописьменным этапом истории историки действительно все не просто спутали, а намеренно исказили, но это уже из-за системы финансирования и карьерного роста. да еще и марксизм с давринизьмом...
в Крыму опять же на уровне даже просто потрогать руками слепому четко видна прямая преемственность от первых людей как бы каменного века до как бы крымских татар 18 века - жилище, сельское хозяйство, праздники, семейные отношения. но из этой истории никак невозможно выкинуть античность с эллинами и римлянами. у нас в Крыму каждое десятилетие нормальной хронологии, начиная с 10 века до нашей эры плотно заполнено событиями.
Фоменко явление чисто российское. и причина его появления - в намеренном искажении и принижении русской истории.
если тысячи книг старообрядцев были сожжены в 17 веке, да и до этого сколько всего уничтожалось?
тем не менее, уничтожено не все. в том числе и в Крыму по истории славян и русских (точнее по истории их предков) много чего сохранилось, что можно потрогать руками и сфотографировать.
а книжки фигачить на продажу, переписывая и перевирая чужое - это хуже чем мелочь по карманам тырить в трамваях:)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 30, 2007, 18:47
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 30, 2007, 18:47
Цитата: Zverozub от мая 30, 2007, 15:16Вы находите?
у авторов есть и здравый смысл
Мне показалось паранойей.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от мая 31, 2007, 12:34
Отправлено: Zverozub от мая 31, 2007, 12:34
Цитата: Verzähler от мая 30, 2007, 18:47ну что вы. люди просто весело и без особой натуги рубят капусту без холостого захода. раньше вероятно, бомбы где-то изобретали.Цитата: Zverozub от мая 30, 2007, 15:16Вы находите?
у авторов есть и здравый смысл
Мне показалось паранойей.
здравый смысл я имею в виду на самом обычном бытовом уровне.
в моделях динамики Джея Форрестера по этому поводу даже сформулирована важная штука - поведение сложных систем контр-интуитивно (то есть противоречит бытовому опыту).
коммерческая псевдонаука как раз на этом и выезжает. большинству людей наука не понятна, а белиберда, которая выглядит логично с позиций бытового опыта, продается на ура.
а вообще, вы бы мне написали на ящик - zzub@bk.ru
у меня есть желание эксплуатировать ваши знания по честному. надо поискать область совместных интересов.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: znatok от мая 31, 2007, 22:52
Отправлено: znatok от мая 31, 2007, 22:52
Цитата: Zverozub от мая 30, 2007, 15:16
не тратьте плз ваше время и время посетителей этого форума (тут очень много хороших специалистов, как я убедился) на всякую чушь.
но в то же время мне как крымчанину видны огромные прорехи в их представлениях как о Крыме вообще, так и о его античной истории, которая не только хорошо описана, но и исчерпывающе представлена прямо сейчас в натуре.
в Крыму опять же на уровне даже просто потрогать руками слепому четко видна прямая преемственность от первых людей как бы каменного века до как бы крымских татар 18 века - жилище, сельское хозяйство, праздники, семейные отношения. но из этой истории никак невозможно выкинуть античность с эллинами и римлянами. у нас в Крыму каждое десятилетие нормальной хронологии, начиная с 10 века до нашей эры плотно заполнено событиями.
Фоменко явление чисто российское. и причина его появления - в намеренном искажении и принижении русской истории.
если тысячи книг старообрядцев были сожжены в 17 веке, да и до этого сколько всего уничтожалось?
тем не менее, уничтожено не все. в том числе и в Крыму по истории славян и русских (точнее по истории их предков) много чего сохранилось, что можно потрогать руками и сфотографировать.
Смотрите сами, решайте сами .... :donno:
Только пожалуйста внимательно обдумайте те факты и доводы, на основании каких Вы строите свои взгляды на историю ... например - этот факт я слышал от своего деда, а этот вычитал в такой-то книжке, а вот это я придумал сам и оно мне кажется логичным ... обдумав для себя эти вещи, Вы сможете выделить основы ( источники, мнения людей) на которых строится Ваше историческое мировоззрение ... Подобным образом можно провести анализ исторических трудов ... Вы сразу увидите, что вся современная история (во всяком случае та, с которой знакомы большинство людей) не имеет под собой серьезной основы, хотя отдельные факты и выглядят достоверными ...
Поэтому и приходится подключать здравый смысл и обдумывать на более грубом, общем и примитивном уровне - то есть заново пересматривать основы исторического мировоззрения ...
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от июня 1, 2007, 16:49
Отправлено: Zverozub от июня 1, 2007, 16:49
я люблю иногда поиграть в дикарей. но когда дело касается работы за деньги, я сам занимаюсь только тем, на что у меня есть допуски, сертификаты, дипломы и т.д. и от других ожидаю того же.
мнения людей не стоят вообще ничего без статистического анализа. а методам статистики надо учиться. и фольклор собирают по определенным методикам.
то, что существуют намеренные искажения истории - да. без вопросов. но то, что на этом сейчас строятся горы фигни, которую пишут сугубо на продажу - тоже да.
вам лично я очень советую приехать в Херсонес Таврический на раскопки. своим глазами увидите, что Фоменко ваш вообще ни стоит того времени, которое вы на него потратили. заодно и получите некоторое представление о том, каким образом добываются артефакты в истории. и легко поймете, что такое античность, средневековье и т.д.
если соберетесь, я дам телефоны экспедиций, где можно работать.
в истории размышления имеют смысл только если вы имеете собственный материал - в архивах, в поле, в музеях.
мнения людей не стоят вообще ничего без статистического анализа. а методам статистики надо учиться. и фольклор собирают по определенным методикам.
то, что существуют намеренные искажения истории - да. без вопросов. но то, что на этом сейчас строятся горы фигни, которую пишут сугубо на продажу - тоже да.
вам лично я очень советую приехать в Херсонес Таврический на раскопки. своим глазами увидите, что Фоменко ваш вообще ни стоит того времени, которое вы на него потратили. заодно и получите некоторое представление о том, каким образом добываются артефакты в истории. и легко поймете, что такое античность, средневековье и т.д.
если соберетесь, я дам телефоны экспедиций, где можно работать.
в истории размышления имеют смысл только если вы имеете собственный материал - в архивах, в поле, в музеях.
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: znatok от июня 2, 2007, 22:52
Отправлено: znatok от июня 2, 2007, 22:52
Zverozub, вспомните тогда пожалуйста, как в наше время, особенно в нашей стране, добываются дипломы, сертификаты и другие удостоверения ... кроме того вспомните современный уровень образования, который дают в наших школах, ВУЗах и каких узколобых специалистов сейчас готовят, которые "хорошо знают" свою область деятельности ...
статистический анализ - он ведь тоже от мнения людей зависит, тех которые его делают ( какие модели они использовали, с какими цифрами работали ...)
мнения людей я ценю - я их только постоянно сопоставляю с мнениями других людей и жизнью...
Если Вам несложно, могли бы Вы рассказать поподробнее какие противоречия с новой версией (Фоменко) периодизации истории находят при раскопках Херсонеса? Что там нашли по античности и средневековью?
В экспедиции хотелось бы поработать - но на все, увы, не хватит времени и денег - жизнь коротка ... :(
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от июня 4, 2007, 19:24
Отправлено: Zverozub от июня 4, 2007, 19:24
нету у Фоменко никакой новой версии. он никто вообще.
популярность он имел только среди технарей, которым история в школе была не интересна.
а когда все после гибели Союза стали задумываться о том, кто из казаков, кто из казахов вакуум не только в своих знаниях, но и в официальной истории заставил их искать где попало.
вот в эту нишу "где попало" Фоменко и влез.
если у вас есть интерес к истории, так и изучайте историю.
на конкретные ваши вопросы я готов ответить, во всяком случае подсказать авторов, которым можно доверять, могу.
если у вас нет времени работать на раскопках, по музеям что ли хоть пройдитесь.
можно конечно подделывать рукописи, но подделывать миллионы черепков и строительных обломков никто не станет.
да и подделка пещерных городов вещь хлопотная:)
популярность он имел только среди технарей, которым история в школе была не интересна.
а когда все после гибели Союза стали задумываться о том, кто из казаков, кто из казахов вакуум не только в своих знаниях, но и в официальной истории заставил их искать где попало.
вот в эту нишу "где попало" Фоменко и влез.
если у вас есть интерес к истории, так и изучайте историю.
на конкретные ваши вопросы я готов ответить, во всяком случае подсказать авторов, которым можно доверять, могу.
если у вас нет времени работать на раскопках, по музеям что ли хоть пройдитесь.
можно конечно подделывать рукописи, но подделывать миллионы черепков и строительных обломков никто не станет.
да и подделка пещерных городов вещь хлопотная:)
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Digamma от июня 4, 2007, 20:08
Отправлено: Digamma от июня 4, 2007, 20:08
Цитата: znatok от июня 2, 2007, 22:52Вам радиоуглеродного анализа не достаточно? В случае правоты Фоменко, отклонения от общепринятой периодизации были бы не в %, а в разы. Этого одного хватит с головой.
Если Вам несложно, могли бы Вы рассказать поподробнее какие противоречия с новой версией (Фоменко) периодизации истории находят при раскопках Херсонеса? Что там нашли по античности и средневековью?
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от июня 4, 2007, 20:19
Отправлено: Zverozub от июня 4, 2007, 20:19
радиуглеродный анализ сам по себе не термометр времени, но если он откалиброван по археологическим находкам из разных мест (то есть в одном стиле, с одними и теми же клеймами ремесленников), то доверять ему можно.
хронологию надо уточнять и вопросов с хронологией более чем достаточно, еще более вопросов с оценкой событий.
мы ведь даже в газетах не имеем дело с информацией о событиях, а только с оценкой.
но когда источников информации много, то можно выйти и на более точную картину.
собственно, история сейчас этим и занимается. появление новых артефактов и относительная свобода исследований дают новые возможности.
я например, пару лет работал с данными морского бурения по шельфу Черного моря и по Азовскому морю.
естественно историкам эти данные недоступны (даже и сейчас, в силу того, что в учебных планах геоморфологию и геологию они не изучают). ну и не страшно. я сделаю свою часть работы, кто-то сделает раскопки, кто-то фольклор поедет собирать.
но всеми этими вещами занимаются по определенным методикам и технологиям.
никто из специалистов не будет тратить время на Фоменко.
хронологию надо уточнять и вопросов с хронологией более чем достаточно, еще более вопросов с оценкой событий.
мы ведь даже в газетах не имеем дело с информацией о событиях, а только с оценкой.
но когда источников информации много, то можно выйти и на более точную картину.
собственно, история сейчас этим и занимается. появление новых артефактов и относительная свобода исследований дают новые возможности.
я например, пару лет работал с данными морского бурения по шельфу Черного моря и по Азовскому морю.
естественно историкам эти данные недоступны (даже и сейчас, в силу того, что в учебных планах геоморфологию и геологию они не изучают). ну и не страшно. я сделаю свою часть работы, кто-то сделает раскопки, кто-то фольклор поедет собирать.
но всеми этими вещами занимаются по определенным методикам и технологиям.
никто из специалистов не будет тратить время на Фоменко.
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: znatok от июня 5, 2007, 09:52
Отправлено: znatok от июня 5, 2007, 09:52
Цитата: Digamma от июня 4, 2007, 20:08Цитата: znatok от июня 2, 2007, 22:52Вам радиоуглеродного анализа не достаточно? В случае правоты Фоменко, отклонения от общепринятой периодизации были бы не в %, а в разы. Этого одного хватит с головой.
Если Вам несложно, могли бы Вы рассказать поподробнее какие противоречия с новой версией (Фоменко) периодизации истории находят при раскопках Херсонеса? Что там нашли по античности и средневековью?
то есть вы хотите сказать, что при раскопках идут сначала античные вещи - красивые и класные, потом грубые средневековые, а потом снова красивые - уже эпохи возрождения? :) ... в самых глубоких слоях - очень хорошо отчеканеные монеты, потом грубо сделанные, потом - снова очень хорого отчеканеные ?
мне просто кажется я Вам и Zverozubу говорю про одно в теории Фоменка, а Вы критикуете там совершенно другое... :yes:
давайте разберемся поподробнее, если Вы не против ...:yes:
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: znatok от июня 5, 2007, 10:02
Отправлено: znatok от июня 5, 2007, 10:02
Цитата: Zverozub от июня 4, 2007, 20:19
радиуглеродный анализ сам по себе не термометр времени, но если он откалиброван по археологическим находкам из разных мест (то есть в одном стиле, с одними и теми же клеймами ремесленников), то доверять ему можно.
хронологию надо уточнять и вопросов с хронологией более чем достаточно, еще более вопросов с оценкой событий.
согласен ... радиуглеродный метод калибровали по материалам египетских пирамид ( то есть которым типа 2000-3000 лет ). Вопрос - на основании чего сделали датировку египетских пирамид? Ведь конечно прикольно, когда Вы калибруете метод по предмету, который был сделан Вашим дедом 100 лет назад - но кто поручится, что эта Ваша калибровка сработает для данных, которым 3000 лет ...
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от июня 5, 2007, 10:03
Отправлено: Zverozub от июня 5, 2007, 10:03
вы все пытаетесь прийти к истине путем рассуждений:))
задумайтесь хотя бы над тем, что историков готовят пять лет. и при этом хорошие историки получаются только из тех, кто стал увлекаться наукой еще в 11-12 лет.
при этом желательно, чтобы росли эти дети в обстановке постоянного влияния образованной семьи.
а вы прочли одну книжку и познали истину:))
ваш собственный жизненный опыт не говорит вам о том, что развал СССР сопровождался деградацией духовной и материальной культуры?
или вы сторонник дарвинизьььмма и непрерывного прогрессссса?
задумайтесь хотя бы над тем, что историков готовят пять лет. и при этом хорошие историки получаются только из тех, кто стал увлекаться наукой еще в 11-12 лет.
при этом желательно, чтобы росли эти дети в обстановке постоянного влияния образованной семьи.
а вы прочли одну книжку и познали истину:))
ваш собственный жизненный опыт не говорит вам о том, что развал СССР сопровождался деградацией духовной и материальной культуры?
или вы сторонник дарвинизьььмма и непрерывного прогрессссса?
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от июня 5, 2007, 10:17
Отправлено: Zverozub от июня 5, 2007, 10:17
по отношению вещей из Херсонеса.
в отличие от средневековой европы, в которой все бродили вонючие и грязные и грабили друг друга в лесах, Крым в средние века был включен в культуру великого шелкового пути.
поэтому наука, культура и гигиена были на самом высоком уровне. кроме того товарность сельского хозяйства в зоне Предгорья, внешним центром которой был Херсонес, была выше чем сейчас. производилось огромное количество вина, фруктов, зерна.
выше, чем сейчас была плотность населения и выше уровень жизни.
в Херсонесе в средние века (конкретно во времена Хазарского каганата) массово выдували тончайшее стекло, в том числе стаканчики армуды (груши) популярные до сих пор в Баку.
еще раз вам повторяю, что каждые десять лет в Крыму, начиная с 8 века до нашей эры заполнены событиями, которые подтверждены не только археологически, но и независимыми источниками Египта, Персии, Урарту, Шумера, Эллады, Рима, Византии, Арабского халифата, Золотой орды, Оттоманской Порты, Великого княжества литовского, Руси.
поэтому Крым и называют музеем под открытым небом, поэтому у нас каждый год работают 20-30 международных археологических экспедиций.
и такого массового невежества, как в России у нас нет, как нет и болезненного национализма и изобретательства укров. так что писак вроде Фоменко у нас не появляется.
в отличие от средневековой европы, в которой все бродили вонючие и грязные и грабили друг друга в лесах, Крым в средние века был включен в культуру великого шелкового пути.
поэтому наука, культура и гигиена были на самом высоком уровне. кроме того товарность сельского хозяйства в зоне Предгорья, внешним центром которой был Херсонес, была выше чем сейчас. производилось огромное количество вина, фруктов, зерна.
выше, чем сейчас была плотность населения и выше уровень жизни.
в Херсонесе в средние века (конкретно во времена Хазарского каганата) массово выдували тончайшее стекло, в том числе стаканчики армуды (груши) популярные до сих пор в Баку.
еще раз вам повторяю, что каждые десять лет в Крыму, начиная с 8 века до нашей эры заполнены событиями, которые подтверждены не только археологически, но и независимыми источниками Египта, Персии, Урарту, Шумера, Эллады, Рима, Византии, Арабского халифата, Золотой орды, Оттоманской Порты, Великого княжества литовского, Руси.
поэтому Крым и называют музеем под открытым небом, поэтому у нас каждый год работают 20-30 международных археологических экспедиций.
и такого массового невежества, как в России у нас нет, как нет и болезненного национализма и изобретательства укров. так что писак вроде Фоменко у нас не появляется.
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: znatok от июня 5, 2007, 10:48
Отправлено: znatok от июня 5, 2007, 10:48
Цитата: Zverozub от июня 5, 2007, 10:03
вы все пытаетесь прийти к истине путем рассуждений:))
задумайтесь хотя бы над тем, что историков готовят пять лет. и при этом хорошие историки получаются только из тех, кто стал увлекаться наукой еще в 11-12 лет.
при этом желательно, чтобы росли эти дети в обстановке постоянного влияния образованной семьи.
а вы прочли одну книжку и познали истину:))
ваш собственный жизненный опыт не говорит вам о том, что развал СССР сопровождался деградацией духовной и материальной культуры?
или вы сторонник дарвинизьььмма и непрерывного прогрессссса?
я начал интересоваться историей с 9 лет ))
да, я сторонник прогреса ... более-менее непрерывного в рамках всего человеческого общества ... развал СССР привел к временному и небольшому упадку духовной и хозяйственной жизни на некоторых землях нашей Земли ... но в целом для человечества развал оказался нужным и своевременным ...
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: znatok от июня 5, 2007, 10:54
Отправлено: znatok от июня 5, 2007, 10:54
Цитата: Zverozub от июня 5, 2007, 10:17
по отношению вещей из Херсонеса.
в отличие от средневековой европы, в которой все бродили вонючие и грязные и грабили друг друга в лесах, Крым в средние века был включен в культуру великого шелкового пути.
поэтому наука, культура и гигиена были на самом высоком уровне. кроме того товарность сельского хозяйства в зоне Предгорья, внешним центром которой был Херсонес, была выше чем сейчас. производилось огромное количество вина, фруктов, зерна.
выше, чем сейчас была плотность населения и выше уровень жизни.
в Херсонесе в средние века (конкретно во времена Хазарского каганата) массово выдували тончайшее стекло, в том числе стаканчики армуды (груши) популярные до сих пор в Баку.
Вы еще скажите, что тогда был Золотой Век человечества ... ))
все развивалось, но при этом с земель нынешней Украины постоянно забирали людей в рабство - и вполне возможно мои дальние родственники были среди тех людей ... из-за рабства и грабежей и были войны славян с генуэзцами, греками, татарами, римлянами ... грабили и захватывали в рабство и те и другие - но при этом почему-то непрерывный поток невольников ишел в одном направлении
и было это не в глубокой древности - а в XII-XV вв...
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от июня 5, 2007, 11:14
Отправлено: Zverozub от июня 5, 2007, 11:14
в 1860 году в России людьми не только торговали, но и меняли их на собак.
а вот в Крыму раб работал только 6 лет, а затем становился свободным.
почему запорожцы, когда как бы освободили украинцев от рабства в Крыму, несколько тысяч человек не хотели вернуться домой.
их и зарубили на месте.
Украине не повезло в некотором смысле с самим местоположением.
Она не стала центром империи. Но 90% стран никогда не были империями.
и среди таких стран очень много процветающих.
по поводу Золотого века. в геграфии очень много работ о пространстве-времени и о разном течении времени в разных частях света.
собственно, несинхронность развития и является причиной раздела мира на страны (стороны) света.
впервые это сделали, вероятно, финикийцы.
интересно, что граница между Европой и Азией проходит на самом деле (то есть по первоначальному разделу) в Крыму на Керченском полуострове примерно по линии Астанинские плавни - Ассандров вал - мыс Чауда. Вероятно там проходит древний разлом, над которым какое-то время протекал предшественник реки Дон.
Часть нынешней Украины - Донбасс, таким образом находится в Азии.
Отсюда глубинные, первичные причины и нынешнего политического бардака на Украине.
я вот недавно прочел писанину некоего украинознавця Кононенко.
про украинцев он писал - воинственные, но справедливые:)))
Гоголь, который происходил из славного казачьего старшинного рода о запорожцах писал почестнее.
кстати, Тараса Бульбу когда перечитывали?
и еще очень советую прочесть биографические материалы по Ларисе Косач (Лесе Украинке). Ее род Косачи в Австро-Венгрии имел герцогское достоинство. Не трудно заметить, что Косачи происходит от касоги.
где-то мне тут писали, что сарматы канули в Лету.
Ничего подобного, достаточно почитать несколько родословных и просмотреть десяток портретов.
Гоголь по вашему славянин? тюрк? по моему нормальный сармат.
как и в Лесе Украинке ее знаменитая коса отнюдь не славянская, аналоги можно найти на каменных бабах по курганам от Балтийского моря до Тихого океана.
по поводу грабежей и невольников.
насколько я понял, казаки угоняли у татар скот, чтобы его сожрать или перепродать.
а татары угоняли людей, чтобы продать их в средиземноморские страны, поскольку там изначально экономика была основана на рабском труде.
при этом торговля рабами для тюрков была вовсе не природным бизнесом. она была спровоцирована итальянскими купцами.
интересно, что когда в 18-19 веках появился огромный спрос на крымские вина, татары массово стали заниматься возделыванием винограда и изготовлением молодого вина. но при этом не только вино не пробовали, но даже виноград не ели.
а рабами в современной Италии и Турции никто из ваших родстенников сейчас не стал добровольно?
география и экономика вещи упрямые. им плевать на национальности и национальное самомнение.
а вот в Крыму раб работал только 6 лет, а затем становился свободным.
почему запорожцы, когда как бы освободили украинцев от рабства в Крыму, несколько тысяч человек не хотели вернуться домой.
их и зарубили на месте.
Украине не повезло в некотором смысле с самим местоположением.
Она не стала центром империи. Но 90% стран никогда не были империями.
и среди таких стран очень много процветающих.
по поводу Золотого века. в геграфии очень много работ о пространстве-времени и о разном течении времени в разных частях света.
собственно, несинхронность развития и является причиной раздела мира на страны (стороны) света.
впервые это сделали, вероятно, финикийцы.
интересно, что граница между Европой и Азией проходит на самом деле (то есть по первоначальному разделу) в Крыму на Керченском полуострове примерно по линии Астанинские плавни - Ассандров вал - мыс Чауда. Вероятно там проходит древний разлом, над которым какое-то время протекал предшественник реки Дон.
Часть нынешней Украины - Донбасс, таким образом находится в Азии.
Отсюда глубинные, первичные причины и нынешнего политического бардака на Украине.
я вот недавно прочел писанину некоего украинознавця Кононенко.
про украинцев он писал - воинственные, но справедливые:)))
Гоголь, который происходил из славного казачьего старшинного рода о запорожцах писал почестнее.
кстати, Тараса Бульбу когда перечитывали?
и еще очень советую прочесть биографические материалы по Ларисе Косач (Лесе Украинке). Ее род Косачи в Австро-Венгрии имел герцогское достоинство. Не трудно заметить, что Косачи происходит от касоги.
где-то мне тут писали, что сарматы канули в Лету.
Ничего подобного, достаточно почитать несколько родословных и просмотреть десяток портретов.
Гоголь по вашему славянин? тюрк? по моему нормальный сармат.
как и в Лесе Украинке ее знаменитая коса отнюдь не славянская, аналоги можно найти на каменных бабах по курганам от Балтийского моря до Тихого океана.
по поводу грабежей и невольников.
насколько я понял, казаки угоняли у татар скот, чтобы его сожрать или перепродать.
а татары угоняли людей, чтобы продать их в средиземноморские страны, поскольку там изначально экономика была основана на рабском труде.
при этом торговля рабами для тюрков была вовсе не природным бизнесом. она была спровоцирована итальянскими купцами.
интересно, что когда в 18-19 веках появился огромный спрос на крымские вина, татары массово стали заниматься возделыванием винограда и изготовлением молодого вина. но при этом не только вино не пробовали, но даже виноград не ели.
а рабами в современной Италии и Турции никто из ваших родстенников сейчас не стал добровольно?
география и экономика вещи упрямые. им плевать на национальности и национальное самомнение.
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Digamma от июня 5, 2007, 11:20
Отправлено: Digamma от июня 5, 2007, 11:20
Цитата: Zverozub от июня 4, 2007, 20:19Вы, простите, точно понимаете о чём говорите? Ваше утверждение сродни калибровке Солнца по механическим часам. Радиоуглеродный анализ - физический(!) метод и основан на законах намного боле стабильных, чем человеческая психика. Это не РУА по археологическим находкам калибруют, а датировку этих находок по РУА.
радиуглеродный анализ сам по себе не термометр времени, но если он откалиброван по археологическим находкам из разных мест (то есть в одном стиле, с одними и теми же клеймами ремесленников), то доверять ему можно.
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Digamma от июня 5, 2007, 11:22
Отправлено: Digamma от июня 5, 2007, 11:22
Цитата: znatok от июня 5, 2007, 10:02Физические законы. Ещё раз повторю, РУА базируется на физике, а не предположениях историков.Цитата: Zverozub от июня 4, 2007, 20:19согласен ... радиуглеродный метод калибровали по материалам египетских пирамид ( то есть которым типа 2000-3000 лет ). Вопрос - на основании чего сделали датировку египетских пирамид? Ведь конечно прикольно, когда Вы калибруете метод по предмету, который был сделан Вашим дедом 100 лет назад - но кто поручится, что эта Ваша калибровка сработает для данных, которым 3000 лет ...
радиуглеродный анализ сам по себе не термометр времени, но если он откалиброван по археологическим находкам из разных мест (то есть в одном стиле, с одними и теми же клеймами ремесленников), то доверять ему можно.
хронологию надо уточнять и вопросов с хронологией более чем достаточно, еще более вопросов с оценкой событий.
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: jvarg от июня 5, 2007, 11:26
Отправлено: jvarg от июня 5, 2007, 11:26
Цитата: Zverozub от июня 5, 2007, 11:14А можно увидеть подтверждение этой информации?
а вот в Крыму раб работал только 6 лет, а затем становился свободным.
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Digamma от июня 5, 2007, 11:30
Отправлено: Digamma от июня 5, 2007, 11:30
Цитата: znatok от июня 5, 2007, 09:52Совершенно верно. Как при "раскопках", например, русской культуры сначала идут очень хорошо сделанные книги (XIX в.), затем грубая и примитивная поделка 20-40-х гг., затем переходный период ну и уж затем возрождение былых традиций.Цитата: Digamma от июня 4, 2007, 20:08то есть вы хотите сказать, что при раскопках идут сначала античные вещи - красивые и класные, потом грубые средневековые, а потом снова красивые - уже эпохи возрождения? :)Цитата: znatok от июня 2, 2007, 22:52Вам радиоуглеродного анализа не достаточно? В случае правоты Фоменко, отклонения от общепринятой периодизации были бы не в %, а в разы. Этого одного хватит с головой.
Если Вам несложно, могли бы Вы рассказать поподробнее какие противоречия с новой версией (Фоменко) периодизации истории находят при раскопках Херсонеса? Что там нашли по античности и средневековью?
Что Вас смущает в том, что пришедшие варвары не смогли освоить техники развитого эллинского мира?
Цитата: znatok от июня 5, 2007, 09:52Именно так. Возьмите статистику по любым монетным находкам в местах 2-тысячелетнего чекана.
... в самых глубоких слоях - очень хорошо отчеканеные монеты, потом грубо сделанные, потом - снова очень хорого отчеканеные ?
Более того, степени окислени (при нахождении в земле) дешёвого средневекового билона меньше, чем добротного античного серебра. Только не скажите, что билон медленней окисляется - даже если забыть, что это противоречит и химии и здравому смыслу, это легко проверяется любыми реактивами (хотя бы из фотомагазина).
P.S. Относительные датировки как раз вообще сомнений не вызывают. Только абсолютные.
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от июня 5, 2007, 12:08
Отправлено: Zverozub от июня 5, 2007, 12:08
Цитата: jvarg от июня 5, 2007, 11:26позволю себе цитату: деревня, карту купи:)Цитата: Zverozub от июня 5, 2007, 11:14А можно увидеть подтверждение этой информации?
а вот в Крыму раб работал только 6 лет, а затем становился свободным.
в этом году туристические карты издательства Союзкарта имеют исторические названия населенных пунктов.
деревни с названием Ак-чора были основаны отпущенниками из Польши, Литвы, России, Украины (то есть с запада).
деревни с названиями Кара-чора - отпущенниками с Кавказа (грузинами и другими).
у знаменитой татарской царевны Нур Салтан ак-чора выполнял дипломатические миссии, известно, что он отвозил московскому царю ее письма.
в конце концов Библию почитайте, там ясно написано, что раба надо отпускать на седьмой год.
в Крыму экономика не требовала рабского труда.
обычно только мурзы оставляли себе рабов.
в обязанности рабов входило одевать своего господина, а затем сопровождать его в поездках на базар, чтобы приносить покупки и вообще производить впечатление на толпу.
в зажиточных семьях крымских татар обычно был один раб мужчина и одна женщина или девочка.
существует крымский эпос Чора-батыр, так что нельзя сказать, чтобы духовное положение рабов было приниженным.
еще забавная вещь - барщина крымских крестьян составляла два дня в году.
эти дни вся деревня отрабатывала на уборке хлеба на землях беев, мурз и прочих землевладельцев.
для собственных нужд крымские крестьяне имели традицию брать столько земли, сколько им было необходимо. участок огораживался камнями.
только если 4 года на таком огороженном участке никто не возделывал землю, участок имел право обрабатывать другой хозяин.
путешественники 17-18 веков отмечают, что в Крыму нет бедных. путешественники 19 века пишут о том, что среди крымских татар нет богатых и складывается впечатление апатии и нежелания разбогатеть...
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: tmadi от июня 5, 2007, 12:21
Отправлено: tmadi от июня 5, 2007, 12:21
Давайте не уподобляться параллельным темам, а поговорим об языке.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Digamma от июня 5, 2007, 12:34
Отправлено: Digamma от июня 5, 2007, 12:34
Желательно, чтобы администраторы вообще эту часть ветки перенесли в Просто общение, отделив крымскотатарские зёрна от фоменковских плевел.
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: znatok от июня 5, 2007, 12:55
Отправлено: znatok от июня 5, 2007, 12:55
Цитата: Digamma от июня 5, 2007, 11:20Цитата: Zverozub от июня 4, 2007, 20:19Вы, простите, точно понимаете о чём говорите? Ваше утверждение сродни калибровке Солнца по механическим часам. Радиоуглеродный анализ - физический(!) метод и основан на законах намного боле стабильных, чем человеческая психика. Это не РУА по археологическим находкам калибруют, а датировку этих находок по РУА.
радиуглеродный анализ сам по себе не термометр времени, но если он откалиброван по археологическим находкам из разных мест (то есть в одном стиле, с одними и теми же клеймами ремесленников), то доверять ему можно.
в этом то весь и прикол, что во первых некоторые "физические законы" физики открывали при изучении исторических данных ( в первую очередь это касается астрономии, движения небесных светил), а кроме того метод может зависеть от внешних условий, климата, которые могли сильно измениться за несколько тысяч лет, по всей планете, а не только в данной местности ... Кроме того, для формул нужно знать значения некоторых постоянных, которые можна получить, только из експеримента ( именно это и называется калибровкой). Именно эти константы и получают на основании "точно датированного" исторического материала.
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: znatok от июня 5, 2007, 13:00
Отправлено: znatok от июня 5, 2007, 13:00
Цитата: Zverozub от июня 5, 2007, 11:14
в 1860 году в России людьми не только торговали, но и меняли их на собак.
а вот в Крыму раб работал только 6 лет, а затем становился свободным.
почему запорожцы, когда как бы освободили украинцев от рабства в Крыму, несколько тысяч человек не хотели вернуться домой.
их и зарубили на месте.
в 1860 году в цивилизованной стране США тоже торговали людьми и меняли на собак....
а то что вы говорите про Крым - это одним или несколькими столетиями раньше .... В то время и в остальном мире была другая ситуация с крепостными ( рабами)...
Скорее всего эти люди приняли ислам, им облегчили условия жизни и потом за это их зарубили запорожцы... Хотя возможно все было и иначе - все зависит от конкретного случая....
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от июня 5, 2007, 13:14
Отправлено: Zverozub от июня 5, 2007, 13:14
давайте поговорим о языке.
кто-нибудь сможет пользуясь летним сезоном все-таки посетить поселки Ускут, Ворон, Ай-Серез и записать местные диалектные слова у стариков?
и вообще огромная просьба поучаствовать в составлении карты крымских диалектов. их должно быть не менее десятка.
известно, что язык ускут вообще не тюркский.
диалект крымских греков (которые были депортированы на Азовское побережье) из мест западнее Судака называется айлы - то есть лунный (насколько я понимаю).
местное население Ай-Сереза утверждает, что название означает лунная дорожка. Хотя в литературе обычно указывает версию, что это от греческого Ай-Сергис, а в словарях серез с крымскотатарского - лисица.
с названием Ворон тоже не все ясно, точнее ничего не ясно:)
http://www.zverozub.com/index.php?r=109&a=547&l=1 - это мои заметки по крымской топонимике
http://www.zverozub.com/index.php?r=109&a=555&l=1 - статья о крымскотатарских связях со скифским прошлым,
кстати, еще у одного автора обнаружил сомнения по поводу того, что Гиреи были чингизидами.
во всяком случае меня очень интересует женская линия в происхождении Гиреев.
я думаю, что она восходит к царям Боспора Киммерийского и гуннскому княжеству на Керченском полуострове.
во всяком случае тамга Гиреев слишком похоже на знаки боспорских царей.
есть еще забавные знаки на Царском кургане.
может быть завтра отсканирую.
кто-нибудь сможет пользуясь летним сезоном все-таки посетить поселки Ускут, Ворон, Ай-Серез и записать местные диалектные слова у стариков?
и вообще огромная просьба поучаствовать в составлении карты крымских диалектов. их должно быть не менее десятка.
известно, что язык ускут вообще не тюркский.
диалект крымских греков (которые были депортированы на Азовское побережье) из мест западнее Судака называется айлы - то есть лунный (насколько я понимаю).
местное население Ай-Сереза утверждает, что название означает лунная дорожка. Хотя в литературе обычно указывает версию, что это от греческого Ай-Сергис, а в словарях серез с крымскотатарского - лисица.
с названием Ворон тоже не все ясно, точнее ничего не ясно:)
http://www.zverozub.com/index.php?r=109&a=547&l=1 - это мои заметки по крымской топонимике
http://www.zverozub.com/index.php?r=109&a=555&l=1 - статья о крымскотатарских связях со скифским прошлым,
кстати, еще у одного автора обнаружил сомнения по поводу того, что Гиреи были чингизидами.
во всяком случае меня очень интересует женская линия в происхождении Гиреев.
я думаю, что она восходит к царям Боспора Киммерийского и гуннскому княжеству на Керченском полуострове.
во всяком случае тамга Гиреев слишком похоже на знаки боспорских царей.
есть еще забавные знаки на Царском кургане.
может быть завтра отсканирую.
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от июня 5, 2007, 13:20
Отправлено: Zverozub от июня 5, 2007, 13:20
Цитата: znatok от июня 5, 2007, 13:00Цитата: Zverozub от июня 5, 2007, 11:14люди, принимавшие ислам сразу становились свободными.
Скорее всего эти люди приняли ислам, им облегчили условия жизни и потом за это их зарубили запорожцы... Хотя возможно все было и иначе - все зависит от конкретного случая....
Богдан Хмельницкий, когда был продан в Стамбул принял ислам, стал свободным, потом помощником муллы, потом его послали по делам в Европу и он предал свою исламскую команду:)
по поводу убийстве у Перекопа нескольких тысяч украинцев запорожскими казаками есть дума. поищите если интересно. вещь известная.
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: znatok от июня 5, 2007, 14:06
Отправлено: znatok от июня 5, 2007, 14:06
Цитата: Zverozub от июня 5, 2007, 13:20действительно интересно ... только откуда Вы взяли эти данные?
люди, принимавшие ислам сразу становились свободными.
Богдан Хмельницкий, когда был продан в Стамбул принял ислам, стал свободным, потом помощником муллы, потом его послали по делам в Европу и он предал свою исламскую команду:)
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от июня 9, 2007, 22:40
Отправлено: Zverozub от июня 9, 2007, 22:40
Цитата: znatok от июня 5, 2007, 14:06о Богдане Хмельницком есть исторический роман в нескольких частях Ивана Ле. книга очень толково написана. без оценок.Цитата: Zverozub от июня 5, 2007, 13:20действительно интересно ... только откуда Вы взяли эти данные?
люди, принимавшие ислам сразу становились свободными.
Богдан Хмельницкий, когда был продан в Стамбул принял ислам, стал свободным, потом помощником муллы, потом его послали по делам в Европу и он предал свою исламскую команду:)
Гоголь тоже мне очень нравится, поскольку пишет о всех нациях и всех событиях, даже самых жутких в ровном библейском стиле.
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: znatok от июня 10, 2007, 00:24
Отправлено: znatok от июня 10, 2007, 00:24
Цитата: Zverozub от июня 9, 2007, 22:40
о Богдане Хмельницком есть исторический роман в нескольких частях Ивана Ле. книга очень толково написана. без оценок.
Гоголь тоже мне очень нравится, поскольку пишет о всех нациях и всех событиях, даже самых жутких в ровном библейском стиле.
проблема к сожалению в том, что большинство людей, которые учат историю основывают свои взгляды, представления и мысли на исторических романах, фильмах и т.д, нету строгого математического вывода (научного обоснования) и ссылок на источники ... берете например тех же Грушевского и Карамзина - чем Вам не художественное произведение? Нормальных ссылок на первоисточники - никаких .... Мы должны верить ихним произведениям просто потому, что они "великие историки" :( .... может где-то и есть строгая историческая наука - но широкой общественности про нее пока ничего не известно :( ... а мы с Вами просто рассказываем другу другу в какие исторические взгляды мы верим ... :)
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: tmadi от июня 10, 2007, 02:01
Отправлено: tmadi от июня 10, 2007, 02:01
Цитата: Zverozub от июня 9, 2007, 22:40
Гоголь тоже мне очень нравится, поскольку пишет о всех нациях и всех событиях, даже самых жутких в ровном библейском стиле.
Возможно, вы и правы, но я что-то не припомню наличия в Библии качественных оценок для той или иной национальности, каковыми изобилуют произведения Гоголя: "поганая татарва", "жиды, Христа продавшие", какие-то там, не помню, "кацапы" и прочий "аффтаржжот".
Да и события он описывает слогом, далеким от библейского. "Тарас Бульба" стилем изложения подобен "Манасу" или "Махабхарате", "Мертвые души" предвосхитили и превзошли самые безумные сологубовские фортеля итд. Можно говорить об этом часами, но необходимости в этом нет.
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от июня 11, 2007, 19:23
Отправлено: Zverozub от июня 11, 2007, 19:23
отличий между историческими романами от изложения хода исторических событий у профессиональных историков не так много.
хорошее историческое сочинения (даже в этом слове уже не содержится монополия на истину) должна присутствовать тема, идея, развитие сюжетов (то есть нельзя потерять нить событий, надо обязательно проследить от начала до конца некий исторический процесс, которого на самом деле нет и быть не может).
каждый историк получает деньги за свою работу.
Карамзин (кстати, как и Татищев - имел татарские корни) получил огромные деньги для написания "Истории государства Российского" и конечно старался, чтобы лица, от которых зависело финансирование не скучали при чтении его творения.
Писатель (я сравнивая только хороших ученых и хороших писателей - про Фоменко речь точно не идет:) обычно пользуется теми же первоисточниками, что и ученый.
Но писатель обладает еще и образным мышлением и знанием человеческих характеров. Поэтому хороши
хорошее историческое сочинения (даже в этом слове уже не содержится монополия на истину) должна присутствовать тема, идея, развитие сюжетов (то есть нельзя потерять нить событий, надо обязательно проследить от начала до конца некий исторический процесс, которого на самом деле нет и быть не может).
каждый историк получает деньги за свою работу.
Карамзин (кстати, как и Татищев - имел татарские корни) получил огромные деньги для написания "Истории государства Российского" и конечно старался, чтобы лица, от которых зависело финансирование не скучали при чтении его творения.
Писатель (я сравнивая только хороших ученых и хороших писателей - про Фоменко речь точно не идет:) обычно пользуется теми же первоисточниками, что и ученый.
Но писатель обладает еще и образным мышлением и знанием человеческих характеров. Поэтому хороши
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от июня 11, 2007, 19:35
Отправлено: Zverozub от июня 11, 2007, 19:35
хороший романист часто лучше представляет эпоху, характеры людей и логику событий. не мало случаев, когда писатель удачнее предсказывает будущее, чем ученый.
читателям Литературки хочу напомнить такого жутко писучего социолога как Бестужев-Лада.
сравните его научные прогнозы и занимательное чтиво "Москва 2042" Войновича. Войнович как социальный прогнозист оказался значительно точнее.
Теперь пару слов все-таки о Гоголе. Если он вкладывал в уста своих героев оскорбительные высказывания в адрес других народов - он просто фиксировал реальность.
Причем в случае с Тарасом Бульбой не стоит забывать, что запорожцы не раз и не два выступали вместе с крымцами против общего врага, или даже были на службе у Крымского ханства и сечь располагали на его территории.
Еврейские деньги играли свою роль и в становлении Крымского ханства и в экономике Запорожской сечи.
самое важное - Гоголь по своему происхождению был живым носителем казацкой традиции, он обладал семейными знаниями, которых не найдешь уже ни в каких источниках.
по поводу "татары прокляти" - это из украинской думы, которую дети в 7 классе обязаны учить наизусть.
на этом фоне заигрывание Рефата Чубарова и меджлиса в целом с украинскими националистами и деятелями типа Жулинского, которые испаганили все школьные учебники, мне не понятны. я бы даже сказал точнее - мне такая дружба отвратительна. поскольку и москалям в новых украинских учебниках достается не по делу.
то что Гоголь повторяет как суждения низов, подлого люда, сиромах деятели вроде Жулинского воздымают силой своего розума до высот официального науковства. то есть деньги берут из бюджета на эту ерунду, которая не является ни литературой, ни наукой, а хуторянскими забобонами.
читателям Литературки хочу напомнить такого жутко писучего социолога как Бестужев-Лада.
сравните его научные прогнозы и занимательное чтиво "Москва 2042" Войновича. Войнович как социальный прогнозист оказался значительно точнее.
Теперь пару слов все-таки о Гоголе. Если он вкладывал в уста своих героев оскорбительные высказывания в адрес других народов - он просто фиксировал реальность.
Причем в случае с Тарасом Бульбой не стоит забывать, что запорожцы не раз и не два выступали вместе с крымцами против общего врага, или даже были на службе у Крымского ханства и сечь располагали на его территории.
Еврейские деньги играли свою роль и в становлении Крымского ханства и в экономике Запорожской сечи.
самое важное - Гоголь по своему происхождению был живым носителем казацкой традиции, он обладал семейными знаниями, которых не найдешь уже ни в каких источниках.
по поводу "татары прокляти" - это из украинской думы, которую дети в 7 классе обязаны учить наизусть.
на этом фоне заигрывание Рефата Чубарова и меджлиса в целом с украинскими националистами и деятелями типа Жулинского, которые испаганили все школьные учебники, мне не понятны. я бы даже сказал точнее - мне такая дружба отвратительна. поскольку и москалям в новых украинских учебниках достается не по делу.
то что Гоголь повторяет как суждения низов, подлого люда, сиромах деятели вроде Жулинского воздымают силой своего розума до высот официального науковства. то есть деньги берут из бюджета на эту ерунду, которая не является ни литературой, ни наукой, а хуторянскими забобонами.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: tmadi от июня 11, 2007, 19:51
Отправлено: tmadi от июня 11, 2007, 19:51
Я вас не понял. В итоге, Гоголь дает этнические характеристики с библейской беспристрастностью или все-таки "был живым носителем казацкой традиции" и "просто фиксировал реальность", что само по себе уже говорит о субъективности его взгляда на проблему межнациональных отношений? Вы уж что-то одно скажите, а то чересчур двусмысленно получается.
И, прошу вас, не читайте лекции Бог знает кому Бог знает о чем (Карамзин, Татищев, еврейские деньги и прочие рыжие и лысые католические девочки), воспользовавшись ответами на мои посты. Этим вы прекрасно можете заняться и вне нашей беседы. А то складывается такое впечатление, что слова собеседника вы рассматриваете только как предлог для "программной речи". Подобный стиль ведения беседы расценить как уважительный очень трудно.
И, прошу вас, не читайте лекции Бог знает кому Бог знает о чем (Карамзин, Татищев, еврейские деньги и прочие рыжие и лысые католические девочки), воспользовавшись ответами на мои посты. Этим вы прекрасно можете заняться и вне нашей беседы. А то складывается такое впечатление, что слова собеседника вы рассматриваете только как предлог для "программной речи". Подобный стиль ведения беседы расценить как уважительный очень трудно.
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: jvarg от июня 11, 2007, 20:08
Отправлено: jvarg от июня 11, 2007, 20:08
Цитата: jvarg от июня 5, 2007, 11:26Цитата: Zverozub от июня 5, 2007, 11:14А можно увидеть подтверждение этой информации?
а вот в Крыму раб работал только 6 лет, а затем становился свободным.
Цитироватьпозволю себе цитату: деревня, карту купи:)Мои предки имеют высшее образование как минимум в пяти поколениях.
Судя по вашим постам, именно такие как Вы и есть детишки колхозников.
Цитироватьв этом году туристические карты издательства Союзкарта имеют исторические названия населенных пунктов.Понятно. А поскольку при перименованиях сплошь доминировали греческие названия, значит греки их и переименовывали ;)
деревни с названием Ак-чора были основаны отпущенниками из Польши, Литвы, России, Украины (то есть с запада).
деревни с названиями Кара-чора - отпущенниками с Кавказа (грузинами и другими).
Цитироватьу знаменитой татарской царевны Нур Салтан ак-чора выполнял дипломатические миссии, известно, что он отвозил московскому царю ее письма.И что? А у нас дипломатические миссии кто-только не выполнял - от арапов, до бельгийцев.
Цитироватьв конце концов Библию почитайте, там ясно написано, что раба надо отпускать на седьмой год.Да ну? Вообще-то, в ветхом завете это относилось только к рабам-евреям.
Цитироватьв Крыму экономика не требовала рабского труда.И что ж такого было в крымской экономики? Развитая промышленность?
Цитироватьсуществует крымский эпос Чора-батыр, так что нельзя сказать, чтобы духовное положение рабов было приниженным.
Цитироватьеще забавная вещь - барщина крымских крестьян составляла два дня в году.А то, Что в России было так же, за исключением периода в 120 лет, Вы и не занли? И более того, весь 19 век общественность (еще до отмены крепостного права) боролась за отмену барщины, заменив ее оброком (т.е., налогом). Что было, вообщем-то, возвратом к допетровским порядкам.
Цитироватьдля собственных нужд крымские крестьяне имели традицию брать столько земли, сколько им было необходимо. участок огораживался камнями.Интересно, а где ж они столько земли брали? Вы в курсе, что значительную часть Крыма составлют горы и степи?
только если 4 года на таком огороженном участке никто не возделывал землю, участок имел право обрабатывать другой хозяин.
Цитироватьпутешественники 17-18 веков отмечают, что в Крыму нет бедных.А чего ж они тогда конкретно постоянно на Московию за добычей ходили? И это при том, что по рогам регулярно получали. От хорошей жизни? От удали молодецкой? А вот те же путшественники отмечают, что на походы в Россию татар гнала именно жестокая нужда - ибо кроме как от грабежей и от рабов пропитание им взять было неоткуда.
Цитироватьпутешественники 19 века пишут о том, что среди крымских татар нет богатых и складывается впечатление апатии и нежелания разбогатеть...Ну, эт понятно. Рынок рабов в Кафе прикрыли - а как еще бабки зарабатывать.
PS Прошу учесть, что к крымским татарам я отношусь хорошо. Но к историческим передергиваниям - плохо.
PPS Кстати, ни одной конкретной цитаты я так и не дождался. Где конкретный указ какого-либо крымского хана, ограничивающий срок рабовладения? Либо иной документ, свидетельствующий о сем факте?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от июня 11, 2007, 20:16
Отправлено: Zverozub от июня 11, 2007, 20:16
Цитата: tmadi от июня 11, 2007, 19:51Гоголь не историк.
Я вас не понял. В итоге, Гоголь дает этнические характеристики с библейской беспристрастностью или все-таки "был живым носителем казацкой традиции" и "просто фиксировал реальность", что само по себе уже говорит о субъективности его взгляда на проблему межнациональных отношений? Вы уж что-то одно скажите, а то чересчур двусмысленно получается.
Очень много старших родственников Гоголя были казацкими сотниками и полковниками. Он вырос среди разговоров о казацкой старине.
конечно его взгляды сугубо личные, творческие и т.д.
и все-таки я всем советую перечитать Тараса Бульбу.
ничего лучше по истории Запорожской сечи я не знаю.
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от июня 11, 2007, 20:45
Отправлено: Zverozub от июня 11, 2007, 20:45
Цитироватьпозволю себе цитату: деревня, карту купи:)Мои предки имеют высшее образование как минимум в пяти поколениях.
Судя по вашим постам, именно такие как Вы и есть детишки колхозников.
------ цитата из фильма Джентельмены удачи.
я происхожу из ямщицкой семьи. они возили почту во время Крымской войны.
брат моего деда растреливал белогвардейцев в Феодосии вместе с Бела Куном, а в это время два других его брата учились в Москве на рабфаке, один стал журналистом, сидел в одном лагере с Солженицыным, второй - профессор, специалист по французской литературе. Вообще он собирался учиться в семинарии (он пел в деревенском церковном хоре во Владиславовке), но брат его перетащил на рабфак.
Цитироватьв этом году туристические карты издательства Союзкарта имеют исторические названия населенных пунктов.Понятно. А поскольку при перименованиях сплошь доминировали греческие названия, значит греки их и переименовывали ;)
деревни с названием Ак-чора были основаны отпущенниками из Польши, Литвы, России, Украины (то есть с запада).
деревни с названиями Кара-чора - отпущенниками с Кавказа (грузинами и другими).
----- переименованием занимались редакторы районных газет. все переименования были сделаны в ночь с 18 на 19 мая 1944 года. поэтому много повторов и откровенных ляпов. очень много Первомайских, Трудолюбовок. есть даже Семенное - по станции искуственного осеменения.
Греческие названия не переименовывались, хотя греков в июле (кажется) 1944 года тоже выселили.
причем выселили и уцелевших греков из деревни Лаки, там осталась только церковь, в которую фашисты согнали всех жителей и сожгли их живьем за помощь партизанам. конечно, кто-то был за пределами села. так что через некоторое время ими уже занимались войска НКВД.
Да ну? Вообще-то, в ветхом завете это относилось только к рабам-евреям.
---- я передаю вам только то, что прочел в издании крымского филиала института востоковедения АН Украины.
Цитироватьв Крыму экономика не требовала рабского труда.И что ж такого было в крымской экономики? Развитая промышленность?
---- ну об этом я много чего могу рассказать. о средневековом виноделии в Крыму - http://www.zverozub.com/index.php?r=34&a=84&l=1
не забывайте, что в Крымском ханстве жило не менее 50 тысяч христиан. Большая часть из них занималась очень эффективным сельским хозяйством, ремеслами, торговлей. Некоторая часть - готские стрелки - служила в армии крымских ханов.
но лучше прочтите Л. П. Симиренко. Опыт крымского промышленного садоводства.
там правда объем большой. но есть хороший исторический обзор вначале.
Цитироватьсуществует крымский эпос Чора-батыр, так что нельзя сказать, чтобы духовное положение рабов было приниженным.
Цитироватьеще забавная вещь - барщина крымских крестьян составляла два дня в году.А то, Что в России было так же, за исключением периода в 120 лет, Вы и не занли? И более того, весь 19 век общественность (еще до отмены крепостного права) боролась за отмену барщины, заменив ее оброком (т.е., налогом). Что было, вообщем-то, возвратом к допетровским порядкам.
/// я живу в Крыму и занимаюсь только Крымом. книги по русской истории я читаю, но не делаю никаких самостоятельных выводов. для самостоятельных выводов нужны свои собственные данные - полевые или архивные.
Цитироватьдля собственных нужд крымские крестьяне имели традицию брать столько земли, сколько им было необходимо. участок огораживался камнями.Интересно, а где ж они столько земли брали? Вы в курсе, что значительную часть Крыма составлют горы и степи?
только если 4 года на таком огороженном участке никто не возделывал землю, участок имел право обрабатывать другой хозяин.
/// в Крыму может жить отлично около 20 миллионов человек. живет около 2.
Крым не только больше, чем Бельгия например, в три раза, но и в десятки раз богаче ресурсами.
Депортации населения из Крыма совершались несколько раз. в 1778 31 тысяча греков и армян, затем выловили еще около 20 тысяч. многие греческие деревни в срочном порядке принимали ислам (Керменчик около нынешней Обсерватории) чтобы их оставили в покое.
почти все ногайцы уехали в Турцию после Крымской войны - Россия получила взамен из Турции болгар и греков.
Цитироватьпутешественники 17-18 веков отмечают, что в Крыму нет бедных.А чего ж они тогда конкретно постоянно на Московию за добычей ходили? И это при том, что по рогам регулярно получали. От хорошей жизни? От удали молодецкой? А вот те же путшественники отмечают, что на походы в Россию татар гнала именно жестокая нужда - ибо кроме как от грабежей и от рабов пропитание им взять было неоткуда.
---------- вы в Крыму то были хоть раз? на Мангупе неформалы живут годами, детей рожают, вообще не работают и на Москву с набегами не ходят. у нас же растет что попало (в том числе конопля) само собой:)
Цитироватьпутешественники 19 века пишут о том, что среди крымских татар нет богатых и складывается впечатление апатии и нежелания разбогатеть...Ну, эт понятно. Рынок рабов в Кафе прикрыли - а как еще бабки зарабатывать.
----------- Кафа входила в личное наследственное землевладение Османской династии. Южное побережье Крыма - лучшая часть Турции (это мой стандартный ответ тем, кто хвалит турецкие курорты).
о том что в Крыму нет бедных писали путешественники во времена Екатерины и Александра 1. кстати, император Александр путешествовал по Крыму в сопровождении только одного татарина-проводника.
PS Прошу учесть, что к крымским татарам я отношусь хорошо. Но к историческим передергиваниям - плохо.
------ я русский и живу среди татар, меня передергивания не интересуют. меня интересует сегодняшняя жизнь и широкое использование крымскотатарского культурного и экономического наследния в туризме, экологии, малом бизнесе и т.д.
PPS Кстати, ни одной конкретной цитаты я так и не дождался. Где конкретный указ какого-либо крымского хана, ограничивающий срок рабовладения? Либо иной документ, свидетельствующий о сем факте?
[/quote]
я географ. не архивист. по экономике, экологии, даже по агротехнике я могу давать материалы.
есть фирманы турецких султанов о правах христиан в целом по Оттоманской порте. я читал в каком-то сборнике. но еще раз скажу - история не моя профессия.
огромное количество сборников научных конференций по теме Русь и Степь выходило.
если у вас просто бытовой интерес, у вас не будет столько времени.
если есть желание приехать в Крым, я могу дать рекомендации, какие объекты можно посетить, чтобы на месте вы смогли увидеть подтверждение моих взглядов.
ну а если коротко - первую главу Семиренко прочтите.
есть также очень небольшой обзор Максимилиана Волошина.
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: jvarg от июня 11, 2007, 21:02
Отправлено: jvarg от июня 11, 2007, 21:02
Цитировать
ЦитироватьКстати, ни одной конкретной цитаты я так и не дождался. Где конкретный указ какого-либо крымского хана, ограничивающий срок рабовладения? Либо иной документ, свидетельствующий о сем факте?я географ. не архивист....читал в каком-то сборнике. но еще раз скажу - история не моя профессия
Простите, но Вы приводите достаточно спорные утверждения, не приводя никаких тому доказательств. Я, конечно, могу все бросить, и искать опровержение, либо подтверждение Ваших слов. Но, по правилам хорошего тона, кто высказал такое утверждение – тот и приводит документы в его подтверждение. А «отмазка»: «я не архивист, история не моя профессия» – не катит. Я тоже не профессиональный историк. Но, если я утверждаю что-либо неоднозначное, то постараюсь привести хоть какие-то доказательства.
Цитироватьну а если коротко - первую главу Семиренко прочтите.
есть также очень небольшой обзор Максимилиана Волошина.
Я давно уже не читаю публицистов, иначе как для удовольствия. Волошин что, историк? Или он жил во времена крымского ханства?
Так что первоисточники – рулят, остальное – нет.
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от июня 11, 2007, 21:19
Отправлено: Zverozub от июня 11, 2007, 21:19
Симиренко был выгнан из очень приличного университета. Крымом занимался двадцать лет. Денег ему за это никто не платил, его отец был богатым хуторянином, а потом еще на питомнике яблок оба много зарабатывали. Все необходимые ссылки у Семиренко есть - Паллас, Габлицль, Марков, Маркевич и т.д.
основной источник которым я пользуюсь хрестоматия Крымские татары. подготовлена кафедрой истории древнего мира и средних веков ТНУ, под редакцией проф. Герцена. Герцен - главный авторитет в истории крымского средневековья. причем достаточно жестко настроин по отношению к меджлису и историческим фантазиям крымских татар.
история работорговли меня давно занимает.
по этому поводу есть у меня маленький забавный материальчик - Крым - родина полицейских - http://www.zverozub.com/index.php?r=7&a=86&l=1
если есть замечания к моим работам - пожалуйста присылайте, я заинтересован в том, чтобы их улучшать.
что касается критики моих источников...
я выбираю обычно академические издания и стараюсь делать это по рекомендации знакомых историков.
в отношении средневекового виноделия - есть кандидатская диссертаци Даниленко из современных работ, а из классики опять же Симиренко и Лев Голицын (опять же человек окончил Сорбонну и МГУ) - ему то вы хоть доверяете?
основной источник которым я пользуюсь хрестоматия Крымские татары. подготовлена кафедрой истории древнего мира и средних веков ТНУ, под редакцией проф. Герцена. Герцен - главный авторитет в истории крымского средневековья. причем достаточно жестко настроин по отношению к меджлису и историческим фантазиям крымских татар.
история работорговли меня давно занимает.
по этому поводу есть у меня маленький забавный материальчик - Крым - родина полицейских - http://www.zverozub.com/index.php?r=7&a=86&l=1
если есть замечания к моим работам - пожалуйста присылайте, я заинтересован в том, чтобы их улучшать.
что касается критики моих источников...
я выбираю обычно академические издания и стараюсь делать это по рекомендации знакомых историков.
в отношении средневекового виноделия - есть кандидатская диссертаци Даниленко из современных работ, а из классики опять же Симиренко и Лев Голицын (опять же человек окончил Сорбонну и МГУ) - ему то вы хоть доверяете?
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: jvarg от июня 12, 2007, 06:47
Отправлено: jvarg от июня 12, 2007, 06:47
Конкретно: чем подтверждается обычай ограничения срока рабовладения?
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: jvarg от июня 12, 2007, 10:54
Отправлено: jvarg от июня 12, 2007, 10:54
И, кстати: в то, что в самом Крыму рабский труд играл незначительную роль я вполне верю: ведь большинство рабов предназначалось для перепродажи в Турцию, и далее. Так что собственно законы Крыма для рабов мало что значили.
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от июня 12, 2007, 16:30
Отправлено: Zverozub от июня 12, 2007, 16:30
вообще основная часть документов Крымского ханства была сожжена в 17 донскими казаками по приказу
но тем не менее осталось много документов при мечетях о браках между мусульманами и христианами (обычно из соседних деревень), сохранились записи брачных соглашений и завещаний (в них перечисляется имущество, в том числе рабы, обычно 1-2).
действительно, рабы предназначались для перепродажи в Турцию и другие средиземноморские страны, где рабский труд был основой экономики по крайней мере уже две тысячи лет до появления крымских татар.
если тема работорговли через Крым вас интересует целиком, то на моем форуме об этом можно пообщаться отдельно.
я хотел бы создать музей работорговли. и место присмотрел хорошее для него. есть очень интересные личности, достойные отдельного зала - Бейбарс, Роксолана.
ну и конечно первым полицейским - скифам можно было бы посвятить отдельный зал - много забавного о них написано в греческих комедиях:) http://zverozub.com/orgforum.php?show=theme&id=124
ваш конкретный вопрос, кажется к пророку Моисею надо переадресовать? извините, ни Библии, ни Корана под рукой нет.
о том, что такой обычай существовал в Крыму я прочел в работах Изетдиновой, она к.и.н., научный сотрудник Крымского филиала института востоковедения АН Украины.
конечно, можно сказать, что она татарка (как Татишев, Карамзин, Гумилев и наверное еще многие другие), но на этом моя аргументация заканчивается.
меня в теме работорговли интересуют сугубо практические вопросы.
их два - создание музея работорговли (в стиле тематического парка) и создание учебного заведения и учебных программ для подготовки специалистов туристической полиции.
мнение Изетдиновой я просто принял к сведению, перепроверять его и защищать диссертации по истории я не планирую.
но тем не менее осталось много документов при мечетях о браках между мусульманами и христианами (обычно из соседних деревень), сохранились записи брачных соглашений и завещаний (в них перечисляется имущество, в том числе рабы, обычно 1-2).
действительно, рабы предназначались для перепродажи в Турцию и другие средиземноморские страны, где рабский труд был основой экономики по крайней мере уже две тысячи лет до появления крымских татар.
если тема работорговли через Крым вас интересует целиком, то на моем форуме об этом можно пообщаться отдельно.
я хотел бы создать музей работорговли. и место присмотрел хорошее для него. есть очень интересные личности, достойные отдельного зала - Бейбарс, Роксолана.
ну и конечно первым полицейским - скифам можно было бы посвятить отдельный зал - много забавного о них написано в греческих комедиях:) http://zverozub.com/orgforum.php?show=theme&id=124
ваш конкретный вопрос, кажется к пророку Моисею надо переадресовать? извините, ни Библии, ни Корана под рукой нет.
о том, что такой обычай существовал в Крыму я прочел в работах Изетдиновой, она к.и.н., научный сотрудник Крымского филиала института востоковедения АН Украины.
конечно, можно сказать, что она татарка (как Татишев, Карамзин, Гумилев и наверное еще многие другие), но на этом моя аргументация заканчивается.
меня в теме работорговли интересуют сугубо практические вопросы.
их два - создание музея работорговли (в стиле тематического парка) и создание учебного заведения и учебных программ для подготовки специалистов туристической полиции.
мнение Изетдиновой я просто принял к сведению, перепроверять его и защищать диссертации по истории я не планирую.
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: znatok от июня 12, 2007, 20:22
Отправлено: znatok от июня 12, 2007, 20:22
Цитата: Zverozub от июня 12, 2007, 16:30
создание музея работорговли (в стиле тематического парка) и создание учебного заведения и учебных программ для подготовки специалистов туристической полиции.
мнение Изетдиновой я просто принял к сведению, перепроверять его и защищать диссертации по истории я не планирую.
Zverozub, но ведь Вы же все равно будете готовить специалистов придерживаясь некоторых взглядов на историю ... если что-то пойдет не так, то Ваши специалисты будут рассказывать неправильные сведения ... :donno:
Вы хотябы в програмы обучения введите изучения разных исторических точек зрения ... например - согласно воззрениям ученых советского времени - история Крыма выглядела так, согласно современным ученым - так, ... со стороны русских - так, со стороны татар - так, со стороны украинцев - вот так, а Фоменко придерживается вот такой точки зрения ... ведь именно таким экскурсоводам цены не будет ... :yes:
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: jvarg от июня 13, 2007, 04:58
Отправлено: jvarg от июня 13, 2007, 04:58
2Zverozub:
А какое отношение имеет Бейбарс к Крыму?
А какое отношение имеет Бейбарс к Крыму?
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июня 13, 2007, 09:11
Отправлено: Alessandro от июня 13, 2007, 09:11
Цитата: jvarg от июня 13, 2007, 04:58Он родом из восточного Крыма. Став правителем Египта он занимался благотворительностью: на его деньги в Старом Крыму была построена мечеть, развалины которой сохранились по сей день и общественные здания.
2Zverozub:
А какое отношение имеет Бейбарс к Крыму?
При этом казахи считают, что он из Прикаспия. В городе Атырау ему памятник стоит на центральной площади. Но в Атырау он мечетей не строил, а в Крыму строил. :)
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Ревета от июня 13, 2007, 09:23
Отправлено: Ревета от июня 13, 2007, 09:23
Цитата: Zverozub от июня 9, 2007, 22:40Цитата: znatok от июня 5, 2007, 14:06о Богдане Хмельницком есть исторический роман в нескольких частях Ивана Ле. книга очень толково написана. без оценок.Цитата: Zverozub от июня 5, 2007, 13:20действительно интересно ... только откуда Вы взяли эти данные?
люди, принимавшие ислам сразу становились свободными.
Богдан Хмельницкий, когда был продан в Стамбул принял ислам, стал свободным, потом помощником муллы, потом его послали по делам в Европу и он предал свою исламскую команду:)
Гоголь тоже мне очень нравится, поскольку пишет о всех нациях и всех событиях, даже самых жутких в ровном библейском стиле.
И в романе Ивана Ле написано, что Хмельницкий - мусульманин, предавший свою веру? ;)
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от августа 2, 2007, 12:57
Отправлено: Zverozub от августа 2, 2007, 12:57
Цитата: Ревета от июня 13, 2007, 09:23
И в романе Ивана Ле написано, что Хмельницкий - мусульманин, предавший свою веру? ;)
Я бы не употреблял по отношению к политическим лидерам такого уровня как Богдан Хмельницкий выражение предал (хотя я сделал это на форуме, но в книге бы не стал).
Лидеры такого уровня не принадлежат себе, даже если принимать во внимание, что бунт против польского короля Хмельницкий организовал только из-за личной обиды, нанесенной ему одним из польских шляхтичей.
Биографий Богдана Хмельницкого достаточно много, так что если есть время и желание - то углубляйтесь.
Что касается вообще вопросов веры в Запорожской Сечи, то даже среди гетманов были и католики, и караимы. Были времена когда Запорожская Сечь полностью была зависима от Крымского ханства и располагась на его территории.
Если не забывать что форум языковой, а данная тема посвящена крымскотатарскому языку, то надо вспомнить, что Богдан Хмельницкий отлично говорил на крымскотатарском языке, а старший сын его - будущий гетман воспитывался в Бахчисарае вместе с сыновьями хана Ислам Гирея.
При этом за военную помощь в борьбе с поляками от Ислам Гирея Богдан Хмельницкий рассчитывался ясырем с украинских земель, то есть способствовал тому чтобы тысячи украинцев были проданы татарами в рабство.
Ну и по поводу того, что Богдан Хмельницкий был и православным, и католиком, и мусульманином - в средние века это было обычным делом для большинства князей Восточной Европы. Хмельницкий конечно не князь, но вышел своими делами именно на такой уровень власти и ответственности.
Название: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от августа 2, 2007, 13:06
Отправлено: Zverozub от августа 2, 2007, 13:06
Цитата: Alessandro от июня 13, 2007, 09:11Цитата: jvarg от июня 13, 2007, 04:58Он родом из восточного Крыма. Став правителем Египта он занимался благотворительностью: на его деньги в Старом Крыму была построена мечеть, развалины которой сохранились по сей день и общественные здания.
2Zverozub:
А какое отношение имеет Бейбарс к Крыму?
При этом казахи считают, что он из Прикаспия. В городе Атырау ему памятник стоит на центральной площади. Но в Атырау он мечетей не строил, а в Крыму строил. :)
имеет ли для кочевника значение место, где он родился? или все-таки большее значение имеет род?
тем не менее, мечать Бейбарса в Солхате (Старом Крыму), стала первой из нескольких сотен, построенных на его деньги в разных странах.
Казахам надо только сказать спасибо, что сняли хороший фильм о Бейбарсе и чтят его имя.
а вот Крыму надо бы больше о Бейбарсе вспоминать. я считаю, что он принадлежит всем народам, которые имеют желание о нем помнить.
http://zverozub.com/orgforum.php?show=theme&id=38 - здесь материалы о Бейбарсе.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Ев не гений от ноября 6, 2008, 14:38
Отправлено: Ев не гений от ноября 6, 2008, 14:38
Цитата: iskender от октября 23, 2004, 19:58Каков был их % в населении юго-западной части горного Крыма?
2. О народе.
например, крымцы, жившие до депортации в юго-западной части горного Крыма, явные потомки готов. Высокий рост, голубоглазость и светловолосость, полное отсутствие каких-либо монголоидных черт...
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от ноября 6, 2008, 16:49
Отправлено: Zverozub от ноября 6, 2008, 16:49
Ев не гений
в предгорном Крыму только несколько деревень были населены потомками половцев.
что касается потомков монголов, то их меньше, чем в южной России и на Украине.
в предгорном Крыму только несколько деревень были населены потомками половцев.
что касается потомков монголов, то их меньше, чем в южной России и на Украине.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от ноября 6, 2008, 16:50
Отправлено: Zverozub от ноября 6, 2008, 16:50
Ев не гений
известно что "татары" Алупки были высокие голубоглазые и светловолосые.
но это были мусульмане, говорившие на турецком языке.
и по образу жизни это были татары.
известно что "татары" Алупки были высокие голубоглазые и светловолосые.
но это были мусульмане, говорившие на турецком языке.
и по образу жизни это были татары.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Dana от ноября 15, 2008, 02:05
Отправлено: Dana от ноября 15, 2008, 02:05
http://sattarov.net/kino/218-krymskotatarskaja-programma-tarihke.html
Что за странное произношение? :donno:
Какое-то оно Özbek gibi...
Что за странное произношение? :donno:
Какое-то оно Özbek gibi...
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от ноября 15, 2008, 11:33
Отправлено: Alessandro от ноября 15, 2008, 11:33
Цитата: Ев не гений от ноября 6, 2008, 14:38Да кто ж считал-то... Вот у меня таких знакомых четверо. :green:Цитата: iskender от октября 23, 2004, 19:58например, крымцы, жившие до депортации в юго-западной части горного Крыма, явные потомки готов. Высокий рост, голубоглазость и светловолосость, полное отсутствие каких-либо монголоидных черт...Каков был их % в населении юго-западной части горного Крыма?
Были раньше отдельные "блондинистые" сёла. На южном берегу, например, Кючюк-Ламбат (Кипарисное), Никита...
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от ноября 15, 2008, 11:36
Отправлено: Alessandro от ноября 15, 2008, 11:36
Цитата: Dana от ноября 15, 2008, 02:05Да нет, произношение, в принципе, вполне обычное. Ну, говорить о том, норма это или не норма сложно, потому что что такое норма применительно к крымскотатарскому произношению никто не знает, но так говорят очень многие. А что вас смущает? ы-канье?
http://sattarov.net/kino/218-krymskotatarskaja-programma-tarihke.html
Что за странное произношение? :donno:
Какое-то оно Özbek gibi...
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Dana от ноября 15, 2008, 12:53
Отправлено: Dana от ноября 15, 2008, 12:53
Цитата: "Alessandro" от
А что вас смущает? ы-канье?
Не знаю, как это описать, но у неё в целом слишком уж "мягкое" произношение и ещё, как мне кажется, отклонения от сингармонизма, butun вместо bütün, ы-канье тоже.
И, как мне показалось, она в некоторых словах e произносит почти как ə, типа *ləkin.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Krymchanin от ноября 17, 2008, 00:49
Отправлено: Krymchanin от ноября 17, 2008, 00:49
Цитата: "Dana" отА тут что не нравится?
И, как мне показалось, она в некоторых словах e произносит почти как ə, типа *ləkin.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Dana от ноября 17, 2008, 07:35
Отправлено: Dana от ноября 17, 2008, 07:35
Цитата: "Krymchanin" от
А тут что не нравится?
Дык, вроде в литературном крымском такого звука нет... :???
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от ноября 17, 2008, 12:05
Отправлено: Zverozub от ноября 17, 2008, 12:05
по Усеин-аджа есть какие-то сведения, что там располагался хан (постоялый двор) или вообще был какой-то перекресток торговых путей?
ниже (к северу) от школы в Денисовке находится пруд и несколько родников.
в 19 веке там было форелевое хозяйство Кесслеров.
нынешние владельцы пруда нашли очень много ордынских и гиреевских дирхемов,
а также русские монеты 1737 и других годов.
существуют вообще какие-то общие описания, что из себя представлял крымский хан (постоялый двор)?
только у Эвлия Челеби?
отдельно интересует чинара (платан восточный).
в Симферополе есть старое дерево чинары между помещичьим домом 19 века и старым постоялым двором.
дерево вроде возрастом поболе 200 лет...
и вот теперь еще одна старая чинара в Денисовке у родников.
на азизах могла специально высаживаться чинара?
или у родника рядом с ханом?
было ли принято бросать мелкие монеты "на счастье" у родников или на азизах?
ниже (к северу) от школы в Денисовке находится пруд и несколько родников.
в 19 веке там было форелевое хозяйство Кесслеров.
нынешние владельцы пруда нашли очень много ордынских и гиреевских дирхемов,
а также русские монеты 1737 и других годов.
существуют вообще какие-то общие описания, что из себя представлял крымский хан (постоялый двор)?
только у Эвлия Челеби?
отдельно интересует чинара (платан восточный).
в Симферополе есть старое дерево чинары между помещичьим домом 19 века и старым постоялым двором.
дерево вроде возрастом поболе 200 лет...
и вот теперь еще одна старая чинара в Денисовке у родников.
на азизах могла специально высаживаться чинара?
или у родника рядом с ханом?
было ли принято бросать мелкие монеты "на счастье" у родников или на азизах?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от ноября 17, 2008, 12:12
Отправлено: Zverozub от ноября 17, 2008, 12:12
Alessandro
на месте Денисовки Симферопольского района сколько было деревень?
есть ли сведения, что там было поместье Строгановых?
на месте школы в Денисовке находился старый фундамент.
местные говорят, что это был дом графини Строгановой, но у меня есть предположение, что там находился постоялый двор.
на месте Денисовки Симферопольского района сколько было деревень?
есть ли сведения, что там было поместье Строгановых?
на месте школы в Денисовке находился старый фундамент.
местные говорят, что это был дом графини Строгановой, но у меня есть предположение, что там находился постоялый двор.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от ноября 17, 2008, 12:18
Отправлено: Zverozub от ноября 17, 2008, 12:18
Dana
а как должен звучать крымский литературный?
его создатель Исмаил-бей Гаспринский по матери был русским.
родился в Алупке, воспитывался в семье князей Воронцовых, а затем получал образование во Франции и т.д.
нынешние дикторы учились в Фергане, Ташкенте и т.д.
я например, на слух хорошо различаю разницу Коканда и Ферганы.
а вот разницу между береговой полосой и "средней полосой" - только в написании.
вчера посетил кафе "Ай-Петри" у Симферополя.
все перепутано. янтых с российским сыром.
и тут же нечто горячее с грибами и свининой.
свинина, допустим, обычная еда для Горного Крыма. но грибы?
а как должен звучать крымский литературный?
его создатель Исмаил-бей Гаспринский по матери был русским.
родился в Алупке, воспитывался в семье князей Воронцовых, а затем получал образование во Франции и т.д.
нынешние дикторы учились в Фергане, Ташкенте и т.д.
я например, на слух хорошо различаю разницу Коканда и Ферганы.
а вот разницу между береговой полосой и "средней полосой" - только в написании.
вчера посетил кафе "Ай-Петри" у Симферополя.
все перепутано. янтых с российским сыром.
и тут же нечто горячее с грибами и свининой.
свинина, допустим, обычная еда для Горного Крыма. но грибы?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от ноября 17, 2008, 13:50
Отправлено: Alessandro от ноября 17, 2008, 13:50
Цитата: Dana от ноября 15, 2008, 12:53Ну, "озаднение" гласных – это да, есть такое дело. В особенности в степном диалекте. Там, например, özümizniñ произносится как ozımızıñ. У молодых это зачастую следствие русскоязычности. Крымскотатарское i это ведь в большинстве позиций не русское и и не турецкое i, а такой редуцированный краткий звук типа казахского i. Для русскоязычного уха он воспринимается как что-то куда более близкое к русскому ы, чем к русскому и. Поэтому если у человека основной язык русский, он начинает там русское ы произносить. А некоторые, наоборот, говорят "как пишется", т.е. произносят i и ı не кратко-редуцированно, а в точности как русские и и ы, и получается ещё страшнее. У многих молодых певцов такое наблюдается. ñ вообще больше половины не выговаривает.Цитата: "Alessandro" отНе знаю, как это описать, но у неё в целом слишком уж "мягкое" произношение и ещё, как мне кажется, отклонения от сингармонизма, butun вместо bütün, ы-канье тоже.
А что вас смущает? ы-канье?
И, как мне показалось, она в некоторых словах e произносит почти как ə, типа *ləkin.
Что касается ə... Во-первых, в крымскотатарском lâkin, а не lekin, т.е. там должно быть а. Во-вторых, отдельные деятели как раз утверждают, что â – это не просто смягчение предыдущей согласной, а некий особый звук. Хотя вообще все нормальные люди произносят именно обычный а.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от ноября 17, 2008, 13:57
Отправлено: Alessandro от ноября 17, 2008, 13:57
Цитата: Zverozub от ноября 17, 2008, 12:12AlessandroВроде как Денисовка - это только Суин-Аджи и всё. Зато вот соседняя Ивановка - это четыре довоенных села: Джанатай, Терен-Аир, Вейрат и Новоивановка. Насчёт Вейрата, правда, есть сомнения. По документам он вроде как часть нынешней Ивановки, но на картах старых его рисуют на Малом Салгире/Чокурче чуть выше по теченю, чем Суин-Аджи. По поводу Строгановых, увы, ничего не знаю.
на месте Денисовки Симферопольского района сколько было деревень?
есть ли сведения, что там было поместье Строгановых?
на месте школы в Денисовке находился старый фундамент.
местные говорят, что это был дом графини Строгановой, но у меня есть предположение, что там находился постоялый двор.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Krymchanin от ноября 19, 2008, 01:19
Отправлено: Krymchanin от ноября 19, 2008, 01:19
Цитата: "Dana" отДык пишется "лякин", с чего бы ей "лекин" произносить?
Дык, вроде в литературном крымском такого звука нет... :???
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Krymchanin от ноября 19, 2008, 01:26
Отправлено: Krymchanin от ноября 19, 2008, 01:26
Цитата: "Alessandro" отвот-вот. Кстати, что там насчёт слова "кадя"? Оно тоже "особое" вроде... Как его правильно произносить? В основном слышал вариант "кадя" (т.е. прочитанный по-русски), иногда - када (тоже по-русски), пару раз - къада и однажды - нечто вроде кəдə.
Что касается ə... Во-первых, в крымскотатарском lâkin, а не lekin, т.е. там должно быть а. Во-вторых, отдельные деятели как раз утверждают, что â – это не просто смягчение предыдущей согласной, а некий особый звук. Хотя вообще все нормальные люди произносят именно обычный а.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Karakurt от ноября 19, 2008, 01:39
Отправлено: Karakurt от ноября 19, 2008, 01:39
а что значит кадя?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Бектур от ноября 19, 2008, 09:31
Отправлено: Бектур от ноября 19, 2008, 09:31
Цитата: Karakurt от ноября 19, 2008, 01:39
а что значит кадя?
Младший брат, есть варианты этого слова - "гадя" и "кадай"
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от ноября 20, 2008, 20:59
Отправлено: Zverozub от ноября 20, 2008, 20:59
Alessandro
да. местные из Денисовки как раз говорят, что их село называлось Вейрат.
на всю Денисовку только один крымский татарин коренной.
естественно, похож на русского.
точнее русский от поселян середины 19 века из Курской губернии сказал, что местный татарин "как я".
у русского фамилия Трубаев:)
сарматская однако фамилия:) и уши сарматские:)
да. местные из Денисовки как раз говорят, что их село называлось Вейрат.
на всю Денисовку только один крымский татарин коренной.
естественно, похож на русского.
точнее русский от поселян середины 19 века из Курской губернии сказал, что местный татарин "как я".
у русского фамилия Трубаев:)
сарматская однако фамилия:) и уши сарматские:)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: RiverRat от ноября 28, 2008, 12:10
Отправлено: RiverRat от ноября 28, 2008, 12:10
Цитата: Krymchanin от августа 28, 2006, 00:26Правильно Вам сказали. "Кёр" (а также "фелян", "пелян") то и значит. Является ли это литературной нормой, по понятным причинам, определить затруднительно. Произносится слово точно так же как и в значении "слепой", хотя в таком значении его теперь редко употребляют, чаще пользуются словом "сокъур".
А вот кто поможет разобраться- я вот произнёс как-то слово "körmek", мои друзья крымцы так посмотрели удивлённо на меня, а одна татарка спросила: "А... что ты имел в виду?..." Ну, натурально, объясняю, типа, это глагол "видеть". А мне и говорят, что видеть будет "кормек", а корень "kör-" обозначает, извините за выражение... 3,14зда. И сказали мне, что если б я где среди татар ещё сказал такое, то вообще б на смех подняли, когда бы поняли, что я имел в виду, когда на самом деле сказал якобы нечто иное. Заранее спасибо
К примеру, распространено ругательство "ананъны кёру". Оно достаточно крепкое, произносится в сильно раздражительном тоне чаще всего в ответ на явную глупость, а также на попытку собеседника запудрить мозги ненужной информацией или сбить с толку глупым вопросом.
По поводу глагола "видеть": литературной нормой является "кёрмек", на северном (ногайском) диалекте "кормек", на южном (ялыбойском) "гёрмек".
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Darkstar от января 22, 2009, 17:09
Отправлено: Darkstar от января 22, 2009, 17:09
Скажите, пожалуйста,
Это словарь крымско-татарский или крымско-турецкий? Я опять запутался с этим северным и южным диалектом.
http://www.crimean.org/crimea/sozluk.asp
Судя по boynuz и doquz -- это именно турецкий!
Это словарь крымско-татарский или крымско-турецкий? Я опять запутался с этим северным и южным диалектом.
http://www.crimean.org/crimea/sozluk.asp
Судя по boynuz и doquz -- это именно турецкий!
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от января 22, 2009, 17:14
Отправлено: Alessandro от января 22, 2009, 17:14
Это словарь современного литературного крымскотатарского языка.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от января 22, 2009, 17:32
Отправлено: Alessandro от января 22, 2009, 17:32
Цитата: Darkstar от января 22, 2009, 17:09Судя по boynuz и doquz -- это именно турецкий!А судя по men, menimsemek, tüşmek и tiş – именно кыпчакский. Такой вот он – литературный крымскотатарский язык. :)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Darkstar от января 22, 2009, 17:39
Отправлено: Darkstar от января 22, 2009, 17:39
Т.е. какая-то смесь придуманная в 90-е? Чистых диалектов я уже не могу найти?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от января 22, 2009, 17:51
Отправлено: Alessandro от января 22, 2009, 17:51
Современный литературный стандарт крымскотатарского языка был выработан в 1920-е годы (закреплён на языковой конференции 1928 года) и с тех пор существенно не менялся. Он основан на самом большом по числу носителей - среднем диалекте (с отдельными точечными отклонениями в сторону южнобережного огузского диалекта). Средний диалект - заметно огузированный потомок половецкого языка. В средней полосе Крыма действительно говорят бойнуз и бинъ, но мен и менимсе, демир и далгъа, но тюшмек и тюш.
Диалектов в письменном виде вы, грубо говоря, нигде не найдёте, потому что на них никогда не писали. Исключение - разве что отдельные сообщения на форумах да стихи некоторых поэтов начала XX века. А в устной форме - всегда пожалуйста, приезжайте в Крым. :)
Диалектов в письменном виде вы, грубо говоря, нигде не найдёте, потому что на них никогда не писали. Исключение - разве что отдельные сообщения на форумах да стихи некоторых поэтов начала XX века. А в устной форме - всегда пожалуйста, приезжайте в Крым. :)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Darkstar от января 22, 2009, 19:04
Отправлено: Darkstar от января 22, 2009, 19:04
Средний диалект -- это, наверно, именно смесь, там где встречаются изоглоссы двух языков. Пришельцев-то было только два типа -- кыпчаки с севера и турки с юга... И это все-таки не диалекты, а достаточно разные языки: огузский и кыпчакский. А их валят в кучу. С исторической точки зрения, мне например, это сильно путает карты...
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Darkstar от января 22, 2009, 19:05
Отправлено: Darkstar от января 22, 2009, 19:05
С другой стороны: очень интересный пример вторичного сращивания языков и образования вторичного континиума.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от января 22, 2009, 23:33
Отправлено: Zverozub от января 22, 2009, 23:33
Darkstar
гыгы. пришел Darkstar и прилепил всем крымским татарам бирочки.
эти с юга. эти с севера.
на первый второй рассчитайсь.
с каждой деревней надо отдельно разбираться. и с каждой горкой.
гыгы. пришел Darkstar и прилепил всем крымским татарам бирочки.
эти с юга. эти с севера.
на первый второй рассчитайсь.
с каждой деревней надо отдельно разбираться. и с каждой горкой.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: RiverRat от января 23, 2009, 08:55
Отправлено: RiverRat от января 23, 2009, 08:55
Zverozub, тут все зависит от уровня рассмотрения: "микро" или "макро", может быть даже "мета". Если рассматривать ситуацию на макроуровне, то Darkstar абсолютно прав, если на микроуровне - правы Вы. На метауровне вполне достаточно того факта, что в принципе говорить умеют.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Krymchanin от января 23, 2009, 11:01
Отправлено: Krymchanin от января 23, 2009, 11:01
Цитата: "Darkstar" отА в этом-то слове что не понравилось?
Судя по ... doquz -- это именно турецкий!
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Darkstar от января 23, 2009, 11:36
Отправлено: Darkstar от января 23, 2009, 11:36
Цитата: "Krymchanin" от
Судя по ... doquz -- это именно турецкий!
А в этом-то слове что не понравилось
озвончение
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Krymchanin от января 23, 2009, 11:41
Отправлено: Krymchanin от января 23, 2009, 11:41
Какое ещё озвончение и где? Поясните. Как, по-Вашему, должно выглядеть это слово?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Антиромантик от января 23, 2009, 11:43
Отправлено: Антиромантик от января 23, 2009, 11:43
Цитата: Krymchanin от января 23, 2009, 11:41doquz вместо toquz
Какое ещё озвончение и где? Проясните.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Krymchanin от января 23, 2009, 11:44
Отправлено: Krymchanin от января 23, 2009, 11:44
И что тгда в boynuz не так?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Krymchanin от января 23, 2009, 11:45
Отправлено: Krymchanin от января 23, 2009, 11:45
Цитата: Антиромантик от января 23, 2009, 11:43Хм... Никогда не встречал такого варианта...Цитата: Krymchanin от января 23, 2009, 11:41doquz вместо toquz
Какое ещё озвончение и где? Проясните.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от января 23, 2009, 11:55
Отправлено: Alessandro от января 23, 2009, 11:55
Цитата: Krymchanin от января 23, 2009, 11:41По-кыпчакски toqız, teñiz, temir, tügül, tav. А крымском литературном стандарте doquz, deñiz, demir, degil, dağ. Причём если если некоторые из этих слов (temir, tuvul и tav) употребляются с начальным t у крымских степняков, то некоторые (deñiz, doqız) даже у них с d.
Какое ещё озвончение и где? Поясните. Как, по-Вашему, должно выглядеть это слово?
PS
При этом нужно заметить, что в подавляющем большинстве слов в крымскотатарском языке таки сохраняется начальный t.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от января 23, 2009, 11:56
Отправлено: Alessandro от января 23, 2009, 11:56
Цитата: Krymchanin от января 23, 2009, 11:44Начальный b. По-кыпчакски moynız, murın, miñ, а в крымском литературном стандарте boynuz, burun, biñ.
И что тгда в boynuz не так?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Антиромантик от января 23, 2009, 12:03
Отправлено: Антиромантик от января 23, 2009, 12:03
Цитата: Alessandro от января 23, 2009, 11:56А несоблюдение узкого сингармонизма по огубленности тоже особенность некоторых кыпчакских?Цитата: Krymchanin от января 23, 2009, 11:44Начальный b. По-кыпчакски moynız, murın, miñ, а в крымском литературном стандарте boynuz, burun, biñ.
И что тгда в boynuz не так?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от января 23, 2009, 12:09
Отправлено: Alessandro от января 23, 2009, 12:09
Цитата: Krymchanin от января 23, 2009, 11:45Собственно, "такой вариант" имеется во всех тюркских языках, кроме огузских и крымского.Цитата: Антиромантик от января 23, 2009, 11:43doquz вместо toquzХм... Никогда не встречал такого варианта...
Каз. тоғыз, алт. тогус, кырг. тогуз, каракалп. tog'ız, караимск. tohuz, тат. тугыз, башк. туғыҙ, узб. toqqiz, уйг. toqquz.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от января 23, 2009, 12:23
Отправлено: Alessandro от января 23, 2009, 12:23
Цитата: Антиромантик от января 23, 2009, 12:03А несоблюдение узкого сингармонизма по огубленности тоже особенность некоторых кыпчакских?Хм... Ну, в ногайских языках (казахском, каракалпакском, ногайском) губного сингармонизма нет. В половецких есть, но, я так понимаю, несколько ограниченный, т.е. распространяется на первые два-три слога. В татарском и башкирском вроде как тоже есть ограниченный, но не отображается на письме.
Что касается Крыма, то тут идёт такой плавный переход от южнобережного огузского к степному кыпчакскому говору. У южнобережцев губной сингармонизм практически как в турецком, т.е. на всю длину слова (çükündürcülük). У большинства же степняков гласные u, ü встречаются только в первом слоге и в сочетаниях uv, vu, üv, vü, а в некоторых "особо суровых" говорах их вообще нет (там вместо qum, tüş, aruv произносят что-то типа qım, tış, arıv). В литературном стандарте губная гармония распространяется только на первые два слога и то ограниченно: есть аффиксы с губными вариантами (dostum, künü), а есть без (dostnıñ, künni).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Darkstar от января 23, 2009, 12:30
Отправлено: Darkstar от января 23, 2009, 12:30
Цитата: "Krymchanin" от
И что тгда в boynuz не так?
Должно быть что-то вроде "мюнгюз". Boynuz, насколько я знаю, чисто огузская изоглосса, есть только в туркменском и огузских потомках.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от января 23, 2009, 12:35
Отправлено: Alessandro от января 23, 2009, 12:35
Кстати, помимо boynuz в крымскотатарском есть ещё müyüz с тем же значением. В нём только n куда-то вывалилась...
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Darkstar от января 23, 2009, 13:01
Отправлено: Darkstar от января 23, 2009, 13:01
Ну вот müyüz -- похоже (северное)...
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Darkstar от января 23, 2009, 13:03
Отправлено: Darkstar от января 23, 2009, 13:03
А еще я хотел узнать: Сталин сильно смешал карты? После переселений сильно изменилось распределение диалектов (может вообще даже исчезло?), или оно уже было затронуто раньше?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: RiverRat от января 23, 2009, 13:15
Отправлено: RiverRat от января 23, 2009, 13:15
Цитата: iskender от февраля 1, 2005, 21:28
5.3. О том, что с диалектами сейчас.
Поскольку возвращался народ стихийно, то сейчас все наречия и диалекты преремешались до невозможности. В предгорной части, правда, всё-таки живут в основном бывшие жители предгорий, а вот в степи - настоящий, извините, винегрет. Там смешались все - горцы, южнобережцы, степняки. Поэтому сейчас очень активно идёт процесс смешения диалектов. К чему это приведёт? А кто его знает... Наверное, диалекты исчезнут через поколение. А жаль. Надо при этом учитывать, что литературным крымскотатарским языком сейчас владеет, наверное, 1000 человек, ну, если и больше, то не намного. Увы...
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от января 23, 2009, 13:40
Отправлено: Zverozub от января 23, 2009, 13:40
я размещал на нескольких сайтах предложения по изучению диалектов и составлению диалектных карт. но ответов даже и не было.
крымскотатарские СМИ утверждают литературный язык, образовательные учреждения - тоже.
а в музейных учреждениях не так много сил.
крымскотатарские СМИ утверждают литературный язык, образовательные учреждения - тоже.
а в музейных учреждениях не так много сил.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Darkstar от января 23, 2009, 13:53
Отправлено: Darkstar от января 23, 2009, 13:53
Цитата: "RiverRat" от
литературным крымскотатарским языком сейчас владеет, наверное, 1000
Ну потому что это очередной новояз...
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от января 23, 2009, 14:23
Отправлено: Alessandro от января 23, 2009, 14:23
Цитата: Darkstar от января 23, 2009, 13:53Потому что крымскотатарских школ 50 лет не было вообще, а сейчас чуть больше десятка на весь Крым и учительские кадры там зачастую сами с языком не слишком дружат.Цитата: "RiverRat" отНу потому что это очередной новояз...
литературным крымскотатарским языком сейчас владеет, наверное, 1000
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от января 23, 2009, 14:26
Отправлено: Alessandro от января 23, 2009, 14:26
Цитата: Zverozub от января 23, 2009, 13:40Да, это очень печально. И в вузах среди филологов практически никто диалектами не занимается. Хотя люди есть, диссертации защищаются на всякие высосанные из пальца темы, а чтоб поездить по деревням, позаписывать стариков, пока они ещё живы, обработать материал - так желающих ноль.
я размещал на нескольких сайтах предложения по изучению диалектов и составлению диалектных карт. но ответов даже и не было.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Антиромантик от января 23, 2009, 14:28
Отправлено: Антиромантик от января 23, 2009, 14:28
Между прочим, так посмотрел данные языков, половецко-кыпчакские разделяются на две подгруппы на самом деле. Одну составляют караимский и среднекрымскотатарский/крымчакский/урумский, другую же кумыкский и карачаево-балкарский. В караимском и крымскотатарском в конструкции "язык X" слово стоит в форме "тили" (крымчакское "тыль"), а в кумыкском и карачаево-балкарском "тил". Интересно, это древнее различие?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Krymchanin от января 23, 2009, 14:51
Отправлено: Krymchanin от января 23, 2009, 14:51
Цитата: "Alessandro" от
По-кыпчакски toqız, teñiz, temir, tügül, tav. А крымском литературном стандарте doquz, deñiz, demir, degil, dağ. Причём если если некоторые из этих слов (temir, tuvul и tav) употребляются с начальным t у крымских степняков, то некоторые (deñiz, doqız) даже у них с d.
Цитата: "Alessandro" от
Собственно, "такой вариант" имеется во всех тюркских языках, кроме огузских и крымского.
Каз. тоғыз, алт. тогус, кырг. тогуз, каракалп. tog'ız, караимск. tohuz, тат. тугыз, башк. туғыҙ, узб. toqqiz, уйг. toqquz.
Собственно, тема про крымскотатарский, а не про "все тюркские, кроме огузских и крымского". Именно про крымскотатарский я говорил.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Krymchanin от января 23, 2009, 14:52
Отправлено: Krymchanin от января 23, 2009, 14:52
Цитата: "Darkstar" отНу, крымский язык особый.
Должно быть что-то вроде "мюнгюз". Boynuz, насколько я знаю, чисто огузская изоглосса, есть только в туркменском и огузских потомках.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: riwnodennyk от марта 24, 2009, 21:21
Отправлено: riwnodennyk от марта 24, 2009, 21:21
Единственный в природе учебник урумского языка Марии Смолиной 2008 года + аудио http://community.livejournal.com/free_crimea/
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: riwnodennyk от марта 25, 2009, 15:08
Отправлено: riwnodennyk от марта 25, 2009, 15:08
Насколько распространён этноним «Urus», можно ли его использовать в литературной речи, или это чисто народное кыпчакское слово?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: tmadi от марта 25, 2009, 15:49
Отправлено: tmadi от марта 25, 2009, 15:49
Цитата: "riwnodennyk" от
Единственный в природе учебник урумского языка Марии Смолиной 2008 года + аудио http://community.livejournal.com/free_crimea/
Огромное спасибо, я из него словарики уже под Лингво перегнал. Ссылка: http://www.onlinedisk.ru/file/107401/
Кстати, орфография в них отличается от той что в словаре Гаркавца, хотя Смолина и утверждает что правописание опирается на работы Гаркавца. Можете объяснить почему?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от марта 25, 2009, 17:09
Отправлено: Alessandro от марта 25, 2009, 17:09
Цитата: riwnodennyk от марта 24, 2009, 21:21Ух-ти! Дякую щиро! ;up:
Единственный в природе учебник урумского языка Марии Смолиной 2008 года + аудио http://community.livejournal.com/free_crimea/
Скачал, почитал... Первое впечатление - если не считать любопытных звуков т' и д' и встречающегося кое-где нетюркского порядка слов в предожении (любопытно, кстати, это греческий субстрат или позднее славянское влияние), язык книжки - это в точности наречие южнобережных крымцев. Воспроизведённое со всеми особенностями произношения, которые крымские татары на письме не отображают.
А к самой книжке, конечно, возникают вопросы... Зачем придумывать ещё одну орфографию... Почему грамматика описана не по принятымм тюркским (крымскотатарским) образцам, а с какой-то странной отсебятиной типа "лишительного падежа"...
Но в любом случае - это какое-никакое, но более или менее аккуратное описание умирающего языка, что само по себе очень здорово.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от марта 25, 2009, 17:12
Отправлено: Alessandro от марта 25, 2009, 17:12
Цитата: riwnodennyk от марта 25, 2009, 15:08Насколько распространён этноним «Urus», можно ли его использовать в литературной речи, или это чисто народное кыпчакское слово?Распространён, но не очень... В литературной речи не используется. В разговорном языке русских обычно называют словом къазакъ, в литературном - рус. А урус как-то на обочине остаётся.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Хворост от марта 25, 2009, 17:15
Отправлено: Хворост от марта 25, 2009, 17:15
Цитата: Alessandro от марта 25, 2009, 17:12:uzhos:
В разговорном языке русских обычно называют словом къазакъ
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от марта 25, 2009, 17:29
Отправлено: Alessandro от марта 25, 2009, 17:29
Цитата: Hworost от марта 25, 2009, 17:15Да-да-да, именно так... Точнее... Если уж быть совсем аккуратным, если человек украинец или белорус, то он под понятие къазакъ тоже подпадает. Т.е. къазакъ - это общее название для русских, украинцев и белорусов.Цитата: Alessandro от марта 25, 2009, 17:12:uzhos:
В разговорном языке русских обычно называют словом къазакъ
къазакъча лаф этмек - говорить по-русски
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: riwnodennyk от марта 25, 2009, 17:34
Отправлено: riwnodennyk от марта 25, 2009, 17:34
Цитата: tmadi от марта 25, 2009, 15:49Вот это у вас оперативность! ;up: Спасибо!Цитата: "riwnodennyk" от
Единственный в природе учебник урумского языка Марии Смолиной 2008 года + аудио http://community.livejournal.com/free_crimea/
Огромное спасибо, я из него словарики уже под Лингво перегнал. Ссылка: http://www.onlinedisk.ru/file/107401/
Цитата: Alessandro от марта 25, 2009, 17:12Цитата: riwnodennyk от марта 25, 2009, 15:08Насколько распространён этноним «Urus», можно ли его использовать в литературной речи, или это чисто народное кыпчакское слово?Распространён, но не очень... В литературной речи не используется. В разговорном языке русских обычно называют словом къазакъ, в литературном - рус. А урус как-то на обочине остаётся.
Выходит, «къазакъ» от запорожских казаков пошло или тут особые, чисто, так сказать, РФ-ные связи?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от марта 25, 2009, 17:43
Отправлено: Alessandro от марта 25, 2009, 17:43
Вот я, например, если начинаю описывать свою смешанную национальность по-русски, то получается долго, а по-крымскотатарски къазакъ баласы - и всё понятно. :green:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Хворост от марта 25, 2009, 17:48
Отправлено: Хворост от марта 25, 2009, 17:48
Цитата: Alessandro от марта 25, 2009, 17:43А какая у вас "смешанная национальность", если не секрет?
Вот я, например, если начинаю описывать свою смешанную национальность по-русски, то получается долго, а по-крымскотатарски къазакъ баласы - и всё понятно. :green:
У меня, например, 7/8 казахской крови и 1/8 русской — как это сказать по-крымскотатарски?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от марта 25, 2009, 17:57
Отправлено: Alessandro от марта 25, 2009, 17:57
43,75% русский, 25% украинец, 9,375% поляк, 6,25% белорус ну и ещё там кой-какие примеси. Поляки, правда, не къазакълар, но если их не брать в расчёт, то почти темиз къазакъ баласы олам.
Цитата: Hworost от марта 25, 2009, 17:48У меня, например, 7/8 казахской крови и 1/8 русской — как это сказать по-крымскотатарски?В литературном языке этот вопрос решён так: казах - къазах, казак - казак. В вашем случае, уместнее просто сказать рус или урус, дабы не возникало путаницы. Эти слова в разговорном языке тоже вполне могут употребляться.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Антиромантик от марта 25, 2009, 18:24
Отправлено: Антиромантик от марта 25, 2009, 18:24
Разве в урумском (и кыпчакском, и огузском) не прошло изменение къ > х повсеместно?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: RiverRat от марта 25, 2009, 18:42
Отправлено: RiverRat от марта 25, 2009, 18:42
Цитата: Hworost от марта 25, 2009, 17:48По-простому миллети - казах, къартбабасы/битасы урус.
У меня, например, 7/8 казахской крови и 1/8 русской — как это сказать по-крымскотатарски?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Krymchanin от марта 26, 2009, 05:40
Отправлено: Krymchanin от марта 26, 2009, 05:40
Цитата: "RiverRat" отТогда уже не урус, а просто рус.
урус.
А вообще, круче звучать так: миллети - къазах, къартбабасы/битасы къазакъ :)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: RiverRat от марта 26, 2009, 10:02
Отправлено: RiverRat от марта 26, 2009, 10:02
Цитата: Krymchanin от марта 26, 2009, 05:40Битасы къазакъ - нереально круто! :E:
А вообще, круче звучать так: миллети - къазах, къартбабасы/битасы къазакъ :)
Могут сказать битасы маршке, но это как-то обидно.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: RiverRat от марта 26, 2009, 10:45
Отправлено: RiverRat от марта 26, 2009, 10:45
Вопрос к знатокам: слово шапалакъ (например, в выражении шапалакънен урмакъ - бить открытой ладонью) - это искаженное япалакъ/джапалакъ (хлопья в ед.ч.) или что-то из ряда звукоподражательных шап-шап, шап-шып, шапалдатмакъ и т.п.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: tmadi от марта 26, 2009, 13:35
Отправлено: tmadi от марта 26, 2009, 13:35
Цитата: "RiverRat" от
Вопрос к знатокам: слово шапалакъ (например, в выражении шапалакънен урмакъ - бить открытой ладонью) - это искаженное япалакъ/джапалакъ (хлопья в ед.ч.) или что-то из ряда звукоподражательных шап-шап, шап-шып, шапалдатмакъ и т.п.
Семантическая связь между шапалақ и жапалақ (который не столько "хлопья" сколько "сова / филин" в первую очередь) достаточно прозрачная - хлопанье а) руки - пощечина; б) крыла - филин
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от марта 26, 2009, 18:48
Отправлено: Alessandro от марта 26, 2009, 18:48
Филин, сова по-крымски пуу~пугъу (звукоподражание, надо полагать) и байкъуш.
А на счёт хлопать...Так ведь все птицы крыльями хлопают. Или филин как-то по-особенному? (Это не риторический вопрос, я правда не знаю.)
А на счёт хлопать...Так ведь все птицы крыльями хлопают. Или филин как-то по-особенному? (Это не риторический вопрос, я правда не знаю.)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: RiverRat от марта 26, 2009, 19:45
Отправлено: RiverRat от марта 26, 2009, 19:45
Цитата: Alessandro от марта 26, 2009, 18:48Слово япалакъ в смысле "сова" или "филин" (я, честно говоря, их не различаю) тоже употребляется, но редко. Прошлым летом неподалеку от Северного видели крупную совообразную птицу, мой дядя назвал ее япалакъ байкъуш, очевидно имея в виду какой-то особый вид. Миявкъуш, кстати, тоже сова.
Филин, сова по-крымски пуу~пугъу (звукоподражание, надо полагать) и байкъуш.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: murator от марта 26, 2009, 21:30
Отправлено: murator от марта 26, 2009, 21:30
В татарском языке ябалак - сова, а байгыш - филин.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Вячеслав(SL) от апреля 9, 2009, 12:27
Отправлено: Вячеслав(SL) от апреля 9, 2009, 12:27
В районе Эски-кермен есть несколько отдельно стоячих скал-отторженцев:
Текмэ-таш, Еджекуш-кая, Ялама-кая ...
Текмэ-таш в краеведческой лит-ре обычно переводят как поставленный камень. Но в одной книженции я встретил версию - чётный...
Еджекуш - очевидно от геджекуш, ночная птица ... или это какой-то конкретный вид птиц?
Ялама - от яламак - лизать ???
Буду благодарен за комментарии. Спасибо!
Текмэ-таш, Еджекуш-кая, Ялама-кая ...
Текмэ-таш в краеведческой лит-ре обычно переводят как поставленный камень. Но в одной книженции я встретил версию - чётный...
Еджекуш - очевидно от геджекуш, ночная птица ... или это какой-то конкретный вид птиц?
Ялама - от яламак - лизать ???
Буду благодарен за комментарии. Спасибо!
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от апреля 9, 2009, 16:26
Отправлено: Alessandro от апреля 9, 2009, 16:26
Цитата: Вячеслав(SL) от апреля 9, 2009, 12:27Текмэ-таш в краеведческой лит-ре обычно переводят как поставленный камень. Но в одной книженции я встретил версию - чётный...Скорее всего он на самом деле Тикме-Таш. Т.е. стоячий камень. Тикме - отглаг. существительное от тикмек - ставить, устанавливать. Наверное, вы встретили версию нечётный. Потому что нечётный - тек, а чётный - чифт.
Цитата: Вячеслав(SL) от апреля 9, 2009, 12:27Еджекуш - очевидно от геджекуш, ночная птица ... или это какой-то конкретный вид птиц?Вроде как гедже къуш - филин. И пуу~пугъу тоже филин.
На счёт ялама нет идей.
PS
Краеведы-толкователи крымских названий, в большинстве своём не владеющие крымскотатарским языком даже в минимальной степени часто выдают явно бредовые "этимологии". :wall: Так что будьте осторожны.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: tmadi от апреля 9, 2009, 16:38
Отправлено: tmadi от апреля 9, 2009, 16:38
Цитата: "Alessandro" от
На счёт ялама нет идей.
В казахском жалама - гладкий, ровный, без шероховатотей, например жалама жартас - гладкая скала
Есть еще жалама от "лизать", например, жалама тұз - комковая соль для животных, но не знаю, омоним ли это первого слова или как-то этимологически связано с ним.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Refat от апреля 9, 2009, 19:04
Отправлено: Refat от апреля 9, 2009, 19:04
В некоторых говорах Бахчисарая точно говорят едже вместо гедже, сам слышал.
Поэтому определенно еджекъуш=геджекъуш
Как уже сказали, ялама (также как жалама в казахском) - гладкий, ровный. Тут даже аналогия прослеживается, ялама и тикме, оба образованы по единому принципу, глагол + -ма/-ме, образуется прилагательное.
Поэтому определенно еджекъуш=геджекъуш
Как уже сказали, ялама (также как жалама в казахском) - гладкий, ровный. Тут даже аналогия прослеживается, ялама и тикме, оба образованы по единому принципу, глагол + -ма/-ме, образуется прилагательное.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Антиромантик от апреля 12, 2009, 13:30
Отправлено: Антиромантик от апреля 12, 2009, 13:30
http://www.crimean.org/crimea/sozluk.asp
Поставил ABBYY - все равно не открывается
Поставил ABBYY - все равно не открывается
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от апреля 12, 2009, 15:51
Отправлено: Alessandro от апреля 12, 2009, 15:51
Пользуйтесь нашим словарём, он лучше. Онлайн-версия: http://mejlis.org/ru/lugat , Лингво-версия: http://mejlis.org/ru/node/985 .
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от апреля 12, 2009, 16:53
Отправлено: Alessandro от апреля 12, 2009, 16:53
PS
За создание версии для Lingvo персональное спасибо tmadi. ;up:
За создание версии для Lingvo персональное спасибо tmadi. ;up:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: riwnodennyk от апреля 27, 2009, 19:46
Отправлено: riwnodennyk от апреля 27, 2009, 19:46
canim, скажите, как по-крымски будет «проветрить / проветривать»?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Refat от апреля 27, 2009, 19:56
Отправлено: Refat от апреля 27, 2009, 19:56
"Аваландырмакъ", "авалатмакъ"
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Бектур от мая 6, 2009, 02:10
Отправлено: Бектур от мая 6, 2009, 02:10
Цитата: Alessandro от января 23, 2009, 14:26Цитата: Zverozub от января 23, 2009, 13:40Да, это очень печально. И в вузах среди филологов практически никто диалектами не занимается. Хотя люди есть, диссертации защищаются на всякие высосанные из пальца темы, а чтоб поездить по деревням, позаписывать стариков, пока они ещё живы, обработать материал - так желающих ноль.
я размещал на нескольких сайтах предложения по изучению диалектов и составлению диалектных карт. но ответов даже и не было.
Ну, не вполне так. Каждый год студенты КИПУ едут в такие экспедиции, записали за несколько лет кучу песен, сказок, живой речи носителей диалектов. Но дальше действительно "аллес капут". Записи (магнитофонные и в тетрадях) хранятся неразобранными на двух соответствующих кафедрах университета.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: euramarsh от мая 6, 2009, 04:36
Отправлено: euramarsh от мая 6, 2009, 04:36
Насколько близка к реальности сия информация?
Крымскими татарами называют себя три разных народа. Это южные, северные и средние крымские татары. Южные крымские татары – это диалект турецкого языка. Это городское население побережья Крыма. Это язык огузской семьи. Северные – это ногайский язык. И есть средние крымские татары. Это отдельный язык. Ему родственен язык караимов, которые еще в начале XX-го века жили в районе Каунаса, Галича и Кракова. Караимы, которые здесь жили, были иудейского вероисповедания. Все эти три места являются столицами государств – Великого княжества Литовского, Галицко-Волынского княжества Данилы Галицкого и Польши (Речи Посполитой). Получается, что их расселение не является естественным. Они представляли собой особую категорию служилых людей или гвардию в ставке при правителях сначала Галицко-Волынского княжества, потом как правопреемников – Великого княжества литовского, и в последствии в Речи Посполитой. Вспомните Дикую дивизию Николая II - гвардейские части, которые делаются из этнически чуждого элемента, которому не дают слиться с окружающими. Эта судьба и у караимов, которые стали первыми служилыми тюрками у русских князей. Распад караимского и крымско-татарского как раз попадает на 1290-е годы. Это время экспансии Галицко-Волынского княжества, когда галицкие князья захватывают Волынь, Киев, территорию современной Украины, доходят вплоть до Смоленска. В это время начинается собирание земель в западной части Киевской Руси. Эти веточки: кавказская, ногайская и крымская, делятся на рубеже 1-го и 2-го тысячелетия. Это время пришествия половцев. Половцы появляются к западу от Волги. Уход Сельджуков на юг и захват ими Ирана, Средней Азии и миграция кыпчаков через эти территории на Запад связаны как раз с тем, что исчез огузский щит, который сдерживал эту миграцию. Первые выбросы идут на Кавказ, в Крым и в Поволжье. Это как раз канонические территории половцев по русским источникам.
http://www.polit.ru/lectures/2009/04/30/mudrak.html
Крымскими татарами называют себя три разных народа. Это южные, северные и средние крымские татары. Южные крымские татары – это диалект турецкого языка. Это городское население побережья Крыма. Это язык огузской семьи. Северные – это ногайский язык. И есть средние крымские татары. Это отдельный язык. Ему родственен язык караимов, которые еще в начале XX-го века жили в районе Каунаса, Галича и Кракова. Караимы, которые здесь жили, были иудейского вероисповедания. Все эти три места являются столицами государств – Великого княжества Литовского, Галицко-Волынского княжества Данилы Галицкого и Польши (Речи Посполитой). Получается, что их расселение не является естественным. Они представляли собой особую категорию служилых людей или гвардию в ставке при правителях сначала Галицко-Волынского княжества, потом как правопреемников – Великого княжества литовского, и в последствии в Речи Посполитой. Вспомните Дикую дивизию Николая II - гвардейские части, которые делаются из этнически чуждого элемента, которому не дают слиться с окружающими. Эта судьба и у караимов, которые стали первыми служилыми тюрками у русских князей. Распад караимского и крымско-татарского как раз попадает на 1290-е годы. Это время экспансии Галицко-Волынского княжества, когда галицкие князья захватывают Волынь, Киев, территорию современной Украины, доходят вплоть до Смоленска. В это время начинается собирание земель в западной части Киевской Руси. Эти веточки: кавказская, ногайская и крымская, делятся на рубеже 1-го и 2-го тысячелетия. Это время пришествия половцев. Половцы появляются к западу от Волги. Уход Сельджуков на юг и захват ими Ирана, Средней Азии и миграция кыпчаков через эти территории на Запад связаны как раз с тем, что исчез огузский щит, который сдерживал эту миграцию. Первые выбросы идут на Кавказ, в Крым и в Поволжье. Это как раз канонические территории половцев по русским источникам.
http://www.polit.ru/lectures/2009/04/30/mudrak.html
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: RiverRat от мая 6, 2009, 10:02
Отправлено: RiverRat от мая 6, 2009, 10:02
euramarsh, см. стр. 1 этой темы, про субэтносы крымских татар там все очень хорошо расписано. О разных народах речи быть не может, исключительно о субэтнических группах. Следует также отметить, что описанная ситуация сохранялась до 18 мая 1944 года.
Кроме того, нельзя ставить знак равенства между ногайским языком и северным крымскотатарским (хотя интересно было бы проверить, насколько они близки).
Распада крымскотатарского и крымского караимского вообще не было. Если не брать во внимание культурспецифическую лексику, то различия между ними мизерны. Более того, язык кезлевских (евпаторийских) караимов - это тот же северный крымскотатарский (точнее, евпаторийский городской говор), язык караимов Бахчисарая - средний крымскотатарский, Карасубазара - тот же говор, что у местных крымских татар. Весь вопрос в том, что считать стандартом в том и другом случае.
Кроме того, нельзя ставить знак равенства между ногайским языком и северным крымскотатарским (хотя интересно было бы проверить, насколько они близки).
Распада крымскотатарского и крымского караимского вообще не было. Если не брать во внимание культурспецифическую лексику, то различия между ними мизерны. Более того, язык кезлевских (евпаторийских) караимов - это тот же северный крымскотатарский (точнее, евпаторийский городской говор), язык караимов Бахчисарая - средний крымскотатарский, Карасубазара - тот же говор, что у местных крымских татар. Весь вопрос в том, что считать стандартом в том и другом случае.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от мая 6, 2009, 13:28
Отправлено: Alessandro от мая 6, 2009, 13:28
Касательно трёх народов RiverRat уже сказал. Три субэтнические группы крымских татар действительно заметно отличаются друг от друга, но минимум последние лет 150 сами считают себя одним народом, стало быть это один народ и есть.
Уточнение касательно южнобережцев, которые "городское население побережья Крыма". Как раз-таки в подавляющей своей массе сельское. Городов на южном берегу раз-два и обчёлся и все стали городами в полном смысле этого слова уже в российский период.
Что касается караимов. Крымские караимы в языковом отношении были полностью ассимилированы крымскими татарами, т.е. перешли на язык окружающего крымскотатарского населения. Я не знаю, вероятно когда-то они говорили на языке, находившемся в самом близком родстве с языками караимов Западной Украины и Литвы, но этот язык давно и полностью утрачен.
Уточнение касательно южнобережцев, которые "городское население побережья Крыма". Как раз-таки в подавляющей своей массе сельское. Городов на южном берегу раз-два и обчёлся и все стали городами в полном смысле этого слова уже в российский период.
Что касается караимов. Крымские караимы в языковом отношении были полностью ассимилированы крымскими татарами, т.е. перешли на язык окружающего крымскотатарского населения. Я не знаю, вероятно когда-то они говорили на языке, находившемся в самом близком родстве с языками караимов Западной Украины и Литвы, но этот язык давно и полностью утрачен.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Антиромантик от мая 6, 2009, 13:41
Отправлено: Антиромантик от мая 6, 2009, 13:41
А существует ли принципиальное различие между крымскотатарским и караимским?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от мая 6, 2009, 13:52
Отправлено: Alessandro от мая 6, 2009, 13:52
Об этом нам сможет рассказать только Бектур, ибо только он знает на достаточном уровне тот, и другой, чтобы иметь возможность сравнить.
Вообще, у караимов Литвы и Украины специфическая фонетика и изрядно покорёженный под влиянием окружающих славянских языков синтаксис, вплоть до того, что у них некоторые послелоги в предлоги превратились (т.е. они их перед словом ставят, а не после).
Вообще, у караимов Литвы и Украины специфическая фонетика и изрядно покорёженный под влиянием окружающих славянских языков синтаксис, вплоть до того, что у них некоторые послелоги в предлоги превратились (т.е. они их перед словом ставят, а не после).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: RiverRat от мая 8, 2009, 16:46
Отправлено: RiverRat от мая 8, 2009, 16:46
Для сравнения.
Северный крымскотатарский:
Джангъа якъын джолуман бара
Шындыгы дуньяда илимнинъ туткъан ери бек бийик. О бытын джемиетни де, эр бир адамнынъ да яшайышынынъ эпий якъларына тесир эте. Шындыгы ильмий нетчелерининъ аман да медениетининъ алай табакъасыларына пайдалы болгъаны сезиле. Илим яшайыш дережесини эм де сыпатлыгъыны арттырувына чарелер ачып, технологиялыкъ илерилемесине къанатлай. О социаль-сиясий эсабында да бийик ер тута: оксек дереджеде тургъан илими бар болгъан, онынъ эсасында да илери технологиялар тизетип болгъан девлет халклар арасында бийик сайгъы-урмет къазана. Яшагъанларнынъ турлю якъ билимлери – илимнинъ энъ негизи. «Дагъстан алимлерининъ нетчелери Дагъстаннынъ социаль-икътисадий, социаль-сиясий эм миллий-медений инкишафына бек туюлгъан тесир эткенлер. Боладжакъта да оларнынъ яратувчылыгъы эндыгы заманда республикамыз алдында тургъан маналы вазифелерни бир-бирине байлы этип чезмеге ярдым этеджек», – деди ДР Президенти Муху Алиев. Джылдан-джылгъа алимлер сырасыны яшлар толдура туралар. Дагъстан Окюмет Кой къоджалыгъы Академиясынынъ 5-нши курсында окъугъан семетдешимиз Гульфира Дуйсенбиева озь омурыны илим тармагъында арекет этмеге багъышламагъа ниет эткен. О даа шо арекетнинъ энди башлаяткъан джолунда, амма джетиштирип беджерген ишлери озьны бегендире.
Средний крымскотатарский:
Джангъа якъын ёлунен бара
Шимдики дюньяда илимнинъ туткъан ери пек буюк. О бутюн джемиетни де, эр бир адамнынъ да аятнынъ эр бир тарафына тесир эте. Шимдики ильмий нетиджелерининъ аман да медениетининъ бутюн саасыларына файдалы олгъаны сезиле. Илим аятны дережесини эм де сыфатлыгъыны буютмесине чарелер ачып, технологиялыкъ илерилемесине къанатлай. О социаль-сиясий эсабында да буюк ер тута: юксек дереджеде тургъан илими олгъан, онынъ эсасында да илери технологиялар тизетип олгъан девлет халклар арасында буюк сайгъы-урьмет къазаныр. Яшагъанларнынъ тюрлю якъ билимлери – илимнинъ энъ негизидир. «Дагъстан алимлерининъ нетиджелери Дагъстаннынъ социаль-икътисадий, социаль-сиясий эм миллий-медений инкишафына пек дуйюлгъан тесир эткенлер. Келеджекте де оларнынъ яратувчылыгъы эндики заманда республикамыз огюнде тургъан маналы вазифелерни бир-бирине багълы этип чезмеге ярдым этеджек», – деди ДР Президенти Муху Алиев. Йылдан-йылгъа алимлер сырасыны яшлар толдура туралар. Дагъстан Укюмет Кой ходжалыгъы Академиясынынъ 5-нши курсында окъугъан семетдешимиз Гульфира Дуйсенбиева озь омюрини илим тармагъында арекет этмеге багъшишламагъа ниет эткен. О даа шу арекетнинъ энди башлаяткъан ёлунда, амма етиштирип беджерген ишлери озюни бегендире.
Южнобережный крымскотатарский:
Джана яхын ёлуйле вара
Шимдики дюньяда илимни тутхан ери чох буюкдир. У бютюн джемиетни де, эр бир инсаннын да аятнын эр бир тарафына тесир эте. Шимдики ильмий нетиджелерин аман да медениетинин бютюн кюррелерине файдалы оланы сезилир. Илим аятны дережесини эм де сыфатлыыны буютмее чарелер ачаюрек, технологиялых илерилемее ханат вере. У социаль-сиясий эсабында да буюк ер тута: тёпедеки дереджеде дуран илими олан, уну устюнде де илери технологиялар хуруп олан девлет халхлар арасында буюк урьмет хазана билир. Яшап дуранларнын чешит ян билимлери – илимнин эн негизидир. «Дагъстан алимлеринин нетиджелери Дагъстаннын социаль-ихтисадий, социаль-сиясий эм миллий-медений инкишафына чох дуйюлан тесир яптылар. Оладжахта да уларын яратмая беджериги бу заман республикамыз огюнде дуран маналы вазифелерини бир-бире багълы япаюрек чезмее ярдым вереджек», – деди ДР Президенти Муху Алиев. Йылдан-йыла алимлер сырасыны генчлер долдуралар. Дагъстан Укюмет Кой ходжалыгъы Академиясынынъ 5-нши курсында охуян семетдешимиз Гульфира Дуйсенбиева генди аятини илим дармахта арекет япмая бахшишламая истеен. У даа шу арекети энди башлаян ёлунда, амма етиштирип беджерен ишлери гендисини бегендирир.
Северный крымскотатарский:
Джангъа якъын джолуман бара
Шындыгы дуньяда илимнинъ туткъан ери бек бийик. О бытын джемиетни де, эр бир адамнынъ да яшайышынынъ эпий якъларына тесир эте. Шындыгы ильмий нетчелерининъ аман да медениетининъ алай табакъасыларына пайдалы болгъаны сезиле. Илим яшайыш дережесини эм де сыпатлыгъыны арттырувына чарелер ачып, технологиялыкъ илерилемесине къанатлай. О социаль-сиясий эсабында да бийик ер тута: оксек дереджеде тургъан илими бар болгъан, онынъ эсасында да илери технологиялар тизетип болгъан девлет халклар арасында бийик сайгъы-урмет къазана. Яшагъанларнынъ турлю якъ билимлери – илимнинъ энъ негизи. «Дагъстан алимлерининъ нетчелери Дагъстаннынъ социаль-икътисадий, социаль-сиясий эм миллий-медений инкишафына бек туюлгъан тесир эткенлер. Боладжакъта да оларнынъ яратувчылыгъы эндыгы заманда республикамыз алдында тургъан маналы вазифелерни бир-бирине байлы этип чезмеге ярдым этеджек», – деди ДР Президенти Муху Алиев. Джылдан-джылгъа алимлер сырасыны яшлар толдура туралар. Дагъстан Окюмет Кой къоджалыгъы Академиясынынъ 5-нши курсында окъугъан семетдешимиз Гульфира Дуйсенбиева озь омурыны илим тармагъында арекет этмеге багъышламагъа ниет эткен. О даа шо арекетнинъ энди башлаяткъан джолунда, амма джетиштирип беджерген ишлери озьны бегендире.
Средний крымскотатарский:
Джангъа якъын ёлунен бара
Шимдики дюньяда илимнинъ туткъан ери пек буюк. О бутюн джемиетни де, эр бир адамнынъ да аятнынъ эр бир тарафына тесир эте. Шимдики ильмий нетиджелерининъ аман да медениетининъ бутюн саасыларына файдалы олгъаны сезиле. Илим аятны дережесини эм де сыфатлыгъыны буютмесине чарелер ачып, технологиялыкъ илерилемесине къанатлай. О социаль-сиясий эсабында да буюк ер тута: юксек дереджеде тургъан илими олгъан, онынъ эсасында да илери технологиялар тизетип олгъан девлет халклар арасында буюк сайгъы-урьмет къазаныр. Яшагъанларнынъ тюрлю якъ билимлери – илимнинъ энъ негизидир. «Дагъстан алимлерининъ нетиджелери Дагъстаннынъ социаль-икътисадий, социаль-сиясий эм миллий-медений инкишафына пек дуйюлгъан тесир эткенлер. Келеджекте де оларнынъ яратувчылыгъы эндики заманда республикамыз огюнде тургъан маналы вазифелерни бир-бирине багълы этип чезмеге ярдым этеджек», – деди ДР Президенти Муху Алиев. Йылдан-йылгъа алимлер сырасыны яшлар толдура туралар. Дагъстан Укюмет Кой ходжалыгъы Академиясынынъ 5-нши курсында окъугъан семетдешимиз Гульфира Дуйсенбиева озь омюрини илим тармагъында арекет этмеге багъшишламагъа ниет эткен. О даа шу арекетнинъ энди башлаяткъан ёлунда, амма етиштирип беджерген ишлери озюни бегендире.
Южнобережный крымскотатарский:
Джана яхын ёлуйле вара
Шимдики дюньяда илимни тутхан ери чох буюкдир. У бютюн джемиетни де, эр бир инсаннын да аятнын эр бир тарафына тесир эте. Шимдики ильмий нетиджелерин аман да медениетинин бютюн кюррелерине файдалы оланы сезилир. Илим аятны дережесини эм де сыфатлыыны буютмее чарелер ачаюрек, технологиялых илерилемее ханат вере. У социаль-сиясий эсабында да буюк ер тута: тёпедеки дереджеде дуран илими олан, уну устюнде де илери технологиялар хуруп олан девлет халхлар арасында буюк урьмет хазана билир. Яшап дуранларнын чешит ян билимлери – илимнин эн негизидир. «Дагъстан алимлеринин нетиджелери Дагъстаннын социаль-ихтисадий, социаль-сиясий эм миллий-медений инкишафына чох дуйюлан тесир яптылар. Оладжахта да уларын яратмая беджериги бу заман республикамыз огюнде дуран маналы вазифелерини бир-бире багълы япаюрек чезмее ярдым вереджек», – деди ДР Президенти Муху Алиев. Йылдан-йыла алимлер сырасыны генчлер долдуралар. Дагъстан Укюмет Кой ходжалыгъы Академиясынынъ 5-нши курсында охуян семетдешимиз Гульфира Дуйсенбиева генди аятини илим дармахта арекет япмая бахшишламая истеен. У даа шу арекети энди башлаян ёлунда, амма етиштирип беджерен ишлери гендисини бегендирир.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Devorator linguarum от мая 8, 2009, 20:47
Отправлено: Devorator linguarum от мая 8, 2009, 20:47
Цитата: RiverRat от мая 8, 2009, 16:46Это не опечатка?
Южнобережный крымскотатарский:
Джана яхын ёлуйле вара
Шимдики дюньяда илимни тутхан ери чох буюкдир.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от мая 11, 2009, 10:26
Отправлено: Alessandro от мая 11, 2009, 10:26
республика > джумхуриет, социаль > ичтимаий
Цитата: RiverRat от мая 8, 2009, 16:46тутхантутан?
Цитата: RiverRat от мая 8, 2009, 16:46ачаюрек, япаюрекА не ачарах, япарах?
Цитата: RiverRat от мая 8, 2009, 16:46инсаннын, аятнынинсанын, аятын/аятин
Цитата: RiverRat от мая 8, 2009, 16:46кюрреУ южнобережцев курре употребляется в значении "сфера деятельности"?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от мая 11, 2009, 11:06
Отправлено: Alessandro от мая 11, 2009, 11:06
Цитата: RiverRat от мая 8, 2009, 16:46буюкдирбююктюр
И ещё на счёт настоящего времени у южнобережцев... Там вроде в разных говрах по-разному, но самый распространённый вариант - на -ый, -ий (лит. чалыша = чалышый, лит. бере = верий). Так что лучше, наверное, варый вместо вара.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: RiverRat от мая 12, 2009, 10:36
Отправлено: RiverRat от мая 12, 2009, 10:36
Нн-да. Сейчас перечитал - это получилась какая-то пародия-смесь из разных говоров. Наверное, нужно было ориентироваться на один, скажем, Ялту-Алушту. Тогда, действительно, нужно использовать верий-чалышый, бююк, япарах, аятин, но тутхан. Текст на южнобережном надо бы переписать заново, а лучше взять сразу оригинал на хорошем южнобережном.
Devorator linguarum, да опечатка. Должно быть илимин или илимнин в зависимости от говора.
Alessandro, слово кюрре здесь использовано неоправдано, это ошибка. Слова республика, социаль вместо джумхуриет и ичматий использованы намеренно, чтобы по возможности не отдаляться от оригинального текста на ногайском. Хотя в оригинале были перлы типа хозяйстволык, которые наводят на мысль, что это был не очень хороший ногайский.
Devorator linguarum, да опечатка. Должно быть илимин или илимнин в зависимости от говора.
Alessandro, слово кюрре здесь использовано неоправдано, это ошибка. Слова республика, социаль вместо джумхуриет и ичматий использованы намеренно, чтобы по возможности не отдаляться от оригинального текста на ногайском. Хотя в оригинале были перлы типа хозяйстволык, которые наводят на мысль, что это был не очень хороший ногайский.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Антиромантик от мая 12, 2009, 10:38
Отправлено: Антиромантик от мая 12, 2009, 10:38
RiverRat
Про севернокрымский утверждается, что в генетическом плане он из ногайских. PS. Сам по себе ногайский считается хорошо взаимопонятным с карачаево-балкарским и кумыкским.
Про севернокрымский утверждается, что в генетическом плане он из ногайских. PS. Сам по себе ногайский считается хорошо взаимопонятным с карачаево-балкарским и кумыкским.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Monastyr от мая 13, 2009, 16:32
Отправлено: Monastyr от мая 13, 2009, 16:32
Цитата: Alessandro от мая 6, 2009, 13:28самое близкое - не обязательно. у историков на этот счет есть мнение о разном происхождении караимов Крыма и Литвы с Галичем
вероятно когда-то они говорили на языке, находившемся в самом близком родстве с языками караимов Западной Украины и Литвы, но этот язык давно и полностью утрачен.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Krymchanin от мая 14, 2009, 12:12
Отправлено: Krymchanin от мая 14, 2009, 12:12
Сдается мне, что для пущей наглядности латиницей тексты переписать стоит.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Keriç_Noğay от мая 14, 2009, 15:30
Отправлено: Keriç_Noğay от мая 14, 2009, 15:30
а если еще степной разделить на западный и восточный, горный на Бахчисарайский и Эски Къырымский, Южный на Балаклав-Ялта и Судакъ, то ваще жесть получится. на юге говорят как чалыший , так м чалышыюр, В судаке эвге, в балаклаве уйге. Судакские вместо къ говорят х, балаклава и ялта не так явно. Балаклава не очень мягко говорят, Судахлыла то вообще битти-китти очень мягко произносят!
У средней группы - думаю можно ражделить на две группы - Бахчисарайский и Эски Къырым- где В Эски Къырыме больше кыпчакских слов и говор, а в Бахсане больше огузских и османских (как никак столица была). В степи восток и запад отличается говором, на востоке щ-кают, на западе и в центре ч-кают, ну и немного разница в словах! На кавказе уже ш-кают!
У средней группы - думаю можно ражделить на две группы - Бахчисарайский и Эски Къырым- где В Эски Къырыме больше кыпчакских слов и говор, а в Бахсане больше огузских и османских (как никак столица была). В степи восток и запад отличается говором, на востоке щ-кают, на западе и в центре ч-кают, ну и немного разница в словах! На кавказе уже ш-кают!
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от мая 16, 2009, 00:23
Отправлено: Alessandro от мая 16, 2009, 00:23
Цитата: Keriç_Noğay от мая 14, 2009, 15:30на юге говорят как чалыший , так м чалышыюрВот... А вы знаете, где именно говорят с -юр? Давно хочу выяснить... Песни ж есть народные типа "Сыра-сыра джезвелер хайнаюр, хайнаюр", но вот живого человека, который бы так говорил, ни разу не встречал, хотя есть среди знакомых и Судакские, и Алуштинские, и Ялтинские.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Qırımlı от июня 9, 2009, 01:03
Отправлено: Qırımlı от июня 9, 2009, 01:03
Цитата: Alessandro от мая 16, 2009, 00:23На юге никто не говорит "чалышыюр", во всяком случае я никогда не слышал, хотя сам я ялтинский и много общался с южнобережными. Алушта и Судак говорят "чалышый", а Ялта говорит "чалышыир"/ "чалышыйыр". схоже с месхето-турками "чалышыйэр" . что касается песен: от бабушки я много слышал песен с формами на -юр, но в разговорной речи никогда. поэтому мои мысли таковы: это или перепевы анатолийских песен, или же тексты песен были написаны(?) неизвестными или известными авторами на османском языке, официальном языке до советских времён, или стилизованы под него, в подражание каким-нибудь эталонам.Цитата: Keriç_Noğay от мая 14, 2009, 15:30на юге говорят как чалыший , так м чалышыюрВот... А вы знаете, где именно говорят с -юр? Давно хочу выяснить... Песни ж есть народные типа "Сыра-сыра джезвелер хайнаюр, хайнаюр", но вот живого человека, который бы так говорил, ни разу не встречал, хотя есть среди знакомых и Судакские, и Алуштинские, и Ялтинские.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: ria от июля 22, 2009, 15:46
Отправлено: ria от июля 22, 2009, 15:46
А какую раскладку использовать для къырым тили латиницей? В турецкой есть всё, кроме нъ...
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 22, 2009, 15:56
Отправлено: Alessandro от июля 22, 2009, 15:56
Цитата: ria от июля 22, 2009, 15:46Я тут сделал на досуге две самопальные раскладки. Вот тут можете скачать: http://medeniye.org/ru/node/988
А какую раскладку использовать для къырым тили латиницей? В турецкой есть всё, кроме нъ...
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Vertaler от июля 23, 2009, 01:06
Отправлено: Vertaler от июля 23, 2009, 01:06
В турецкой есть мёртвая клавиша для ãõñ, кажется, на алт + твёрдый знак.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Zverozub от сентября 12, 2009, 11:40
Отправлено: Zverozub от сентября 12, 2009, 11:40
Keriç_Noğay
по крымским диалектам много публикаций у приазовских греков.
по крайней мере девять диалектов урумского они выделяют.
диалекты для Мангуша (точно помню, что кыпчакский), для Ворона, Ай-Сереза, Сартаны и т.д.
в основном комбинации кыпчако-огузских и огузско-кыпчакских
по крымским диалектам много публикаций у приазовских греков.
по крайней мере девять диалектов урумского они выделяют.
диалекты для Мангуша (точно помню, что кыпчакский), для Ворона, Ай-Сереза, Сартаны и т.д.
в основном комбинации кыпчако-огузских и огузско-кыпчакских
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: bismigalis от сентября 13, 2009, 23:21
Отправлено: bismigalis от сентября 13, 2009, 23:21
Цитата: Vertaler от июля 23, 2009, 01:06
В турецкой есть мёртвая клавиша для ãõñ, кажется, на алт + твёрдый знак.
Vertaler большое спасибо за столь ценную информацию!
Всё, проблема с раскладкой для меня решена.
Расскладки которые сделал Alessandro мне не подходили, так как я на Линуксе сижу.
Как делать раскладку под Линукс не знаю. Всё ждал может кто-то сделает. А тут бац такой подарок.
Действительно нажимаю Правый Alt + } а потом n или N и появляется ñ или Ñ
Offtop: интересно а зачем турки такое сделали, они использовали когда-то эти буквы?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Ванько от сентября 14, 2009, 02:08
Отправлено: Ванько от сентября 14, 2009, 02:08
Цитата: bismigalis от сентября 13, 2009, 23:21Думаю, чтобы было возможно набирать слова из западноевропейских языков.
Offtop: интересно а зачем турки такое сделали, они использовали когда-то эти буквы?
Там еще можно вводить слова с умлаутами(ä) - Alt + [ , акутами(á) Alt + ; , бревисом(à) - Alt + \ и циркумфлексом(â) - Shift + 3
(wiki/en) File:KB_Turkey.svg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:KB_Turkey.svg)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: AminBay от сентября 16, 2009, 08:49
Отправлено: AminBay от сентября 16, 2009, 08:49
Цитата: Alessandro от июля 22, 2009, 15:56Извините за небольшой Оффтоп, Alessandro, а трудно сделать транслитератор "кирилл-латин" для татарского языка(Idel-Ural) по аналогии с вариантом на http://medeniye.org/ru/node/528 ?Цитата: ria от июля 22, 2009, 15:46Я тут сделал на досуге две самопальные раскладки. Вот тут можете скачать: http://medeniye.org/ru/node/988
А какую раскладку использовать для къырым тили латиницей? В турецкой есть всё, кроме нъ...
Можете научить, как сделать транслитератор для веб-страниц ? :-[
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: ria от сентября 16, 2009, 09:06
Отправлено: ria от сентября 16, 2009, 09:06
А есть ли правила передачи специфических букв латиницы - â, ç, ğ, ı, ö, ş, ü- посредством только стандартной латиницы (по аналогии с oe, ue для ö, ü в немецком)?
Кстати, как записывают фамилии крымцев латиницей в украинских загранпаспортах?
Кстати, как записывают фамилии крымцев латиницей в украинских загранпаспортах?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от сентября 16, 2009, 11:27
Отправлено: Alessandro от сентября 16, 2009, 11:27
Цитата: AminBay от сентября 16, 2009, 08:49...а трудно сделать транслитератор "кирилл-латин" для татарского языка(Idel-Ural) по аналогии с вариантом на http://medeniye.org/ru/node/528 ?Если иметь на руках аккуратно выписанные правила транслитерации (т.е. какие буквы и сочетания букв в какие переходят), то не сильно трудно. Я пытался было аккуратно выписать эти правила тут (wiki/tt) Äğzä_bäxäse:231013-a/Latin_yazılışı (http://tt.wikipedia.org/wiki/%C3%84%C4%9Fz%C3%A4_b%C3%A4x%C3%A4se:231013-a/Latin_yaz%C4%B1l%C4%B1%C5%9F%C4%B1) да не пошло как-то.
Цитата: AminBay от сентября 16, 2009, 08:49Можете научить, как сделать транслитератор для веб-страниц ? :-[Вы про вот это http://medeniye.org/url/?q=www.qirim.info ? Его делал не я... Но там при наличии уже написанного php-скрипта для транслитерации всё достаточно несложно делается, вроде как.
Вообще, нужно, наверное, вопросы транслитерации вынести в отдельную тему.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от сентября 16, 2009, 11:40
Отправлено: Alessandro от сентября 16, 2009, 11:40
Цитата: ria от сентября 16, 2009, 09:06При отсутсвии соотв. букв турки пишут просто без диакритик, т.е. ç > c, ğ > g, ı > i и т.д., крымские обычно пишут либо ç > ch, ş > sh, остальные буквы без диакритик, либо как турки, либо ç > 4, ş > w. Хотя крымских татар, пишущих в сети по-крымскотатарски латиницей на форумах в чатах и т.д. вообще раз-два и обчёлся.
А есть ли правила передачи специфических букв латиницы - â, ç, ğ, ı, ö, ş, ü- посредством только стандартной латиницы (по аналогии с oe, ue для ö, ü в немецком)?
Короче, правил нету, если в двух словах.
Цитата: ria от сентября 16, 2009, 09:06Кстати, как записывают фамилии крымцев латиницей в украинских загранпаспортах?Так же, как и фамилии всех остальных - транслитом с украинской записи. Т.е. Sadykov, а не Sadıqov; Dzhepparov, а не Cepparov и т.д.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Κωνσταντινόπουλου от сентября 16, 2009, 12:00
Отправлено: Κωνσταντινόπουλου от сентября 16, 2009, 12:00
http://www.tatar.com.ru/qirim/3.php
...только в среднем диалекте крымскотатарского языка имеется несколько сотен греческих заимствований, не говоря уже о южном диалекте, и это без учета огромного числа антропонимов и этнонимов. Следует особо подчеркнуть, что основы многих заимствованных греческих слов и топонимов отсутствуют в новогреческом языке и имеются в архаическом языке...
...Большой самостоятельный интерес представляет проблема греческих и итальянских (генуэзских) заимствований в крымскотатарском языке, поскольку их изучение и анализ проливают свет на исторические и межэтнические процессы. При этом, как отмечалось выше, многие заимствования связаны со старогреческим языком. И в наши дни в лексике южного и среднего диалектов крымскотатарского языка имеется большой пласт весьма активно употребляемых заимствований, число которых, включая антропонимы, составляет по имеющейся у нас картотеке более 500 лексем...
Есть ли где-то более подробная информация по данным заимствованиям в крымскотатарских языках/диалектах ?
...только в среднем диалекте крымскотатарского языка имеется несколько сотен греческих заимствований, не говоря уже о южном диалекте, и это без учета огромного числа антропонимов и этнонимов. Следует особо подчеркнуть, что основы многих заимствованных греческих слов и топонимов отсутствуют в новогреческом языке и имеются в архаическом языке...
...Большой самостоятельный интерес представляет проблема греческих и итальянских (генуэзских) заимствований в крымскотатарском языке, поскольку их изучение и анализ проливают свет на исторические и межэтнические процессы. При этом, как отмечалось выше, многие заимствования связаны со старогреческим языком. И в наши дни в лексике южного и среднего диалектов крымскотатарского языка имеется большой пласт весьма активно употребляемых заимствований, число которых, включая антропонимы, составляет по имеющейся у нас картотеке более 500 лексем...
Есть ли где-то более подробная информация по данным заимствованиям в крымскотатарских языках/диалектах ?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: RiverRat от сентября 16, 2009, 12:17
Отправлено: RiverRat от сентября 16, 2009, 12:17
Цитата: ria от сентября 16, 2009, 09:06Как Бог на душу положит. Это касается и записей в обычных паспортах.
Кстати, как записывают фамилии крымцев латиницей в украинских загранпаспортах?
Например имя Мамбет могут записать как Мамбет, а могут - Мамбєт. Соответственно фамилии родных братьев могут не совпадать: один будет Мамбетов, а другой - Мамбєтов. Другой пример - имя Саит могут записать как Саіт, а могут - Саїт.
С отчествами - отдельная песня. По кр.т. кирилицей нужно писать ... огълу и ...къызы, однако, поскольку в украинском алфавите буквы "ъ" нет, самое правильное украинское написание - оглу и кизи. Но Крым - это Крым, поэтому такой пустяк как отсутствие символа в украинской раскладке особо не смущает. Делов то - две кнопки нажать. :D Сам видел в украинском свидетельстве о рождении отчество ребенка - Рустем огълу.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от сентября 16, 2009, 12:30
Отправлено: Alessandro от сентября 16, 2009, 12:30
Цитата: Constantinopol от сентября 16, 2009, 12:00Есть ли где-то более подробная информация по данным заимствованиям в крымскотатарских языках/диалектах ?Вот тут есть маленькая статья без особой конкретики http://turkolog.narod.ru/info/I160.htm
Чуть более подробно про греческие заимствования в литературном языке (~ среднем диалекте) в книге проф. Айдера Меметова "Лексикология крымскотатарского языка", Симферополь, Крымучпедгиз, 2000.
А многочисленные грецизмы южнобережного диалекта нигде толком не описаны. И есть опасность, что многие так и не будут описаны, ибо носители вымирают с каждым годом. А там много чего инетресного есть, вплоть до маври вместо къара (чёрный) в каких-то говорах.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от сентября 16, 2009, 12:34
Отправлено: Alessandro от сентября 16, 2009, 12:34
Цитата: RiverRat от сентября 16, 2009, 12:17Например имя Мамбет могут записать как Мамбет, а могут - Мамбєт. Соответственно фамилии родных братьев могут не совпадать: один будет Мамбетов, а другой - Мамбєтов.Угу. У меня подруга одна по фамилии Меметова получала паспорт в этом году, и у неё с этим возникли проблемы. В каких-то документах она оказалась Меметова, а в каких-то - Мємєтова, пришлось менять.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Κωνσταντινόπουλου от сентября 16, 2009, 13:12
Отправлено: Κωνσταντινόπουλου от сентября 16, 2009, 13:12
Alessandro
Алях мега назис! // Алла разы олсун!// Огромное спасиБо! )))
Трудность описания в наше время, наверное, осложняется ещё и тем, что территории раннего проживания эллинофонов и тюркофонов (и эллинотюркофонов?) в Крыму совсем не/не совсем совпадают с нынешними?
А то, что старые носители уходят навсегда...это да...конечно, к великому сожалению. ((
Ну а какая языковая ситуация у более молодых носителей? Или, если они говорят/изучают, то их разговорный язык разительно отличается (если не брать во внимание новомодные англицизмы) от разговорного языка их отцов/дедов/прадедов?
Алях мега назис! // Алла разы олсун!// Огромное спасиБо! )))
Трудность описания в наше время, наверное, осложняется ещё и тем, что территории раннего проживания эллинофонов и тюркофонов (и эллинотюркофонов?) в Крыму совсем не/не совсем совпадают с нынешними?
А то, что старые носители уходят навсегда...это да...конечно, к великому сожалению. ((
Ну а какая языковая ситуация у более молодых носителей? Или, если они говорят/изучают, то их разговорный язык разительно отличается (если не брать во внимание новомодные англицизмы) от разговорного языка их отцов/дедов/прадедов?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от сентября 16, 2009, 19:47
Отправлено: Alessandro от сентября 16, 2009, 19:47
Цитата: Constantinopol от сентября 16, 2009, 13:12Трудность описания в наше время, наверное, осложняется ещё и тем, что территории раннего проживания эллинофонов и тюркофонов (и эллинотюркофонов?) в Крыму совсем не/не совсем совпадают с нынешними?Вы имеете в виду, что носители соотв. диалектов живут сегодня не там, где веками до того жили их предки? Именно так. До депортации 1944 года в сельской местности южного берега Крыма крымские татары составляли от 60 до 90% населения, а сегодня от 0 до 20%. То есть очень мало кто из выселенных с южного берега смог вернуться в родные места: большинство из них живёт сегодня в городах и сёлах степного и предгорного Крыма в перемешку с выходцами из других регионов полуострова.
Цитата: Constantinopol от сентября 16, 2009, 13:12Ну а какая языковая ситуация у более молодых носителей? Или, если они говорят/изучают, то их разговорный язык разительно отличается (если не брать во внимание новомодные англицизмы) от разговорного языка их отцов/дедов/прадедов?Не разительно, но процесс нивелирования диалектных различий идёт на глазах. Во-первых, это связано с разрушением вследствие депортации традиционных ареалов проживания. Сегодня, как я уже сказал, все живут в перемешку. Во-вторых, всё больше и больше становится семей, в которых супруги относятся к разным субэтносам. По моим впечатлением среди поколения 20-летних выросших в таких семьях примерно половина. В-третьих, есть общая тенденция "олитературивания" своей речи даже у "чистокровных". Не у всех это наблюдается, но у многих. Даже, наверное, у большинства. В-четвёртых, крымские диалекты не являются чем-то монолитным, в особенности это относится к южнобережному диалекту. Ялтинский говор, скажем, это совсем не то, что Судакский. Это я к тому, что если общие для всех (или по крайней мере нескольких) южнобережных говоров слова и грамматические особенности ещё будут сохраняться как минимум одно поколение, то слова, употреблявшиеся только в паре деревень, вымрут очень скоро.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Pawlo от сентября 21, 2009, 04:13
Отправлено: Pawlo от сентября 21, 2009, 04:13
Цитата: iskender от апреля 5, 2005, 15:15Почили в бозе или перехали?
По поводу чтения крымоязчных страниц в инете хочу сразу предостеречь... На обоих основных сайтах (www.qurultay.org (http://www.qurultay.org) и www.qirim.net (http://www.qirim.net)) пишут с огромным количеством орфографических ошибок.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от сентября 21, 2009, 16:49
Отправлено: Alessandro от сентября 21, 2009, 16:49
Цитата: Pawlo от сентября 21, 2009, 04:13Почили...Цитата: iskender от апреля 5, 2005, 15:15Почили в бозе или перехали?
По поводу чтения крымоязчных страниц в инете хочу сразу предостеречь... На обоих основных сайтах (www.qurultay.org (http://www.qurultay.org) и www.qirim.net (http://www.qirim.net)) пишут с огромным количеством орфографических ошибок.
www.qurultay.org (сайт Миллий Меджлиса) может таки будут восстанавливать, а qirim.net умер на совсем.
Каталог ссылок на крымскотатарские ресурсы: http://medeniye.org/ru/node/474 Но на крымскотатарском языке там единицы. Остальные на русском, турецком или английском.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Karakurt от сентября 21, 2009, 20:19
Отправлено: Karakurt от сентября 21, 2009, 20:19
Цитата: Alessandro от сентября 21, 2009, 16:49?
qirim.net умер на совсем
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от сентября 21, 2009, 21:57
Отправлено: Alessandro от сентября 21, 2009, 21:57
Цитата: Karakurt от сентября 21, 2009, 20:19Что-то непонятно? Сайта этого, говорю, нету больше и почти наверняка он уже не откроется.Цитата: Alessandro от сентября 21, 2009, 16:49?
qirim.net умер на совсем
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Karakurt от сентября 21, 2009, 23:39
Отправлено: Karakurt от сентября 21, 2009, 23:39
Цитата: Alessandro от сентября 21, 2009, 21:57А почему у меня открывается?Цитата: Karakurt от сентября 21, 2009, 20:19Что-то непонятно? Сайта этого, говорю, нету больше и почти наверняка он уже не откроется.Цитата: Alessandro от сентября 21, 2009, 16:49?
qirim.net умер на совсем
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от сентября 21, 2009, 23:46
Отправлено: Alessandro от сентября 21, 2009, 23:46
Цитата: Karakurt от сентября 21, 2009, 23:39А почему у меня открывается?Хм... Почистил кэш, у меня тоже открылся... Значит хозяин таки заплатил за хостинг после перерыва в несколько месяцев. Но обновляться он в любом случае не будет, это точно.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Иванов2 от декабря 17, 2009, 14:03
Отправлено: Иванов2 от декабря 17, 2009, 14:03
Добрый день, уважаемые форумчане! Просветите меня, что означает слово "шавле" в данном стихе?
Ант эткенмен, шу къарангъы юрткъа шавле сепмеге,
Насыл олсун эки къардаш бир-бирини корьмесин?
Буны корип усанмасам, мугъаймасам, янмасам,
Козьлеримден акъкъан яшлар дерья-денъиз къан олсун.
И каково происхождение этого слова?
Спасибо.
С уважением, Шавлов
Ант эткенмен, шу къарангъы юрткъа шавле сепмеге,
Насыл олсун эки къардаш бир-бирини корьмесин?
Буны корип усанмасам, мугъаймасам, янмасам,
Козьлеримден акъкъан яшлар дерья-денъиз къан олсун.
И каково происхождение этого слова?
Спасибо.
С уважением, Шавлов
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Refat от декабря 17, 2009, 14:20
Отправлено: Refat от декабря 17, 2009, 14:20
Шавле - луч.
В казахском тоже есть это слово - сәуле. Рискну предположить, что тюркское, т.к. С перешел в Ш, но смущает то, что в крымскотатарском варианте куда-то подевалась гармония гласных.
В казахском тоже есть это слово - сәуле. Рискну предположить, что тюркское, т.к. С перешел в Ш, но смущает то, что в крымскотатарском варианте куда-то подевалась гармония гласных.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: RiverRat от декабря 17, 2009, 14:28
Отправлено: RiverRat от декабря 17, 2009, 14:28
Цитата: Иванов2 от декабря 17, 2009, 14:03В тексте опечатка. Должно быть:
Ант эткенмен, шу къарангъы юрткъа шавле сепмеге,
Насыл олсун эки къардаш бир-бирини корьмесин?
Буны корип усанмасам, мугъаймасам, янмасам,
Козьлеримден акъкъан яшлар дерья-денъиз къан олсун.
Ант эткенмен, шу къарангъы юрткъа шавле сепмеге,
Насыл олсун эки къардаш бир-бирини корьмесин?
Буны корип бувсанмасам, мугъаймасам, янмасам,
Козьлеримден акъкъан яшлар дерья-денъиз къан олсун.
шавле сепмеге - в переносном смысле "озарить", "пролить свет" (дословно - "рассыпать лучи").
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Иванов2 от декабря 18, 2009, 08:54
Отправлено: Иванов2 от декабря 18, 2009, 08:54
Большое Вам спасибо! Вы, наверное, поняли, почему это слово меня заинтересовало - моя фамилия с корнем "шавл". Я давно собираю сведения на эту тему и ваше сообщение мне интересно.
Различные версии происхождения фамилий с Шавл выложены на сайте www.shawlow.narod.ru. Я буду Вам признателен, если Вы выскажете свое профессиональное мнение. Там же есть "результирующая версия", которую я дописал недавно.
Сайт носителей фамилий на Шавл (http://shawlow.narod.ru/)
Различные версии происхождения фамилий с Шавл выложены на сайте www.shawlow.narod.ru. Я буду Вам признателен, если Вы выскажете свое профессиональное мнение. Там же есть "результирующая версия", которую я дописал недавно.
Сайт носителей фамилий на Шавл (http://shawlow.narod.ru/)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Sagit от декабря 18, 2009, 16:50
Отправлено: Sagit от декабря 18, 2009, 16:50
Цитата: RiverRat от декабря 17, 2009, 14:28Цитата: Иванов2 от декабря 17, 2009, 14:03В тексте опечатка. Должно быть:
Ант эткенмен, шу къарангъы юрткъа шавле сепмеге,
Насыл олсун эки къардаш бир-бирини корьмесин?
Буны корип усанмасам, мугъаймасам, янмасам,
Козьлеримден акъкъан яшлар дерья-денъиз къан олсун.
Ант эткенмен, шу къарангъы юрткъа шавле сепмеге,
Насыл олсун эки къардаш бир-бирини корьмесин?
Буны корип бувсанмасам, мугъаймасам, янмасам,
Козьлеримден акъкъан яшлар дерья-денъиз къан олсун.
шавле сепмеге - в переносном смысле "озарить", "пролить свет" (дословно - "рассыпать лучи").
А что означает "бувсанмасам"?
Я думал там все правильно, в турецком есть слово usanmak. это не оно?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: RiverRat от декабря 18, 2009, 17:46
Отправлено: RiverRat от декабря 18, 2009, 17:46
Цитата: Sagit от декабря 18, 2009, 16:50Усанмакъ значит "испытывать скуку", а бувсанмакъ - "покрыться испариной". Сейчас проверил в сети - есть и так, и эдак под вывеской "оригинальный вариант" (в смысле авторский Н. Челебиджихана). Ничего не пойму. Я всю жизнь считал, что должно быть "бувсанмасам" и никак иначе.
А что означает "бувсанмасам"?
Я думал там все правильно, в турецком есть слово usanmak. это не оно?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от декабря 18, 2009, 17:56
Отправлено: Alessandro от декабря 18, 2009, 17:56
В оригинальном стихотворении Челебиджихана - "бувсанмасам". Вроде как бувсанмакъ имеет ещё и второе значение - разъяриться, разгневаться.
Вообще, любопытно, почему когда эту песню сделали гимном, слова слегка олитературили, но не до конца... Менимдже, надо было или олитературить полностью, или уж не трогать.
Вообще, любопытно, почему когда эту песню сделали гимном, слова слегка олитературили, но не до конца... Менимдже, надо было или олитературить полностью, или уж не трогать.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Monastyr от декабря 22, 2009, 19:10
Отправлено: Monastyr от декабря 22, 2009, 19:10
Цитата: Alessandro от декабря 21, 2009, 23:35А можно с примерами? А то у выходцев из тех же мест, мариупольских греков, которые еще в XVIII в. покинули эти края, тоже есть ч-кающие говоры
Слышал когда-то краем уха, что есть в Азербайджане диалекты, в которых мягкое к перешло в мягкое ч.
В крымскотатарском, кстати, тоже такое явление есть в речи выходцев из нескольких сёл в окрестностях Судака.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: azazul от декабря 22, 2009, 22:22
Отправлено: azazul от декабря 22, 2009, 22:22
Цитата: Alessandro от декабря 18, 2009, 17:56
В оригинальном стихотворении Челебиджихана - "бувсанмасам". Вроде как бувсанмакъ имеет ещё и второе значение - разъяриться, разгневаться....
Так и есть, Дон Алессандро :) здесь имеется ввиду второе значение
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от декабря 23, 2009, 12:17
Отправлено: Alessandro от декабря 23, 2009, 12:17
Цитата: Monastyr от декабря 22, 2009, 19:10Къутлакъ (Весёлое) коюнде:Цитата: Alessandro от декабря 21, 2009, 23:35А можно с примерами? А то у выходцев из тех же мест, мариупольских греков, которые еще в XVIII в. покинули эти края, тоже есть ч-кающие говоры
Слышал когда-то краем уха, что есть в Азербайджане диалекты, в которых мягкое к перешло в мягкое ч.
В крымскотатарском, кстати, тоже такое явление есть в речи выходцев из нескольких сёл в окрестностях Судака.
– Ахыз, анда читейсинь, я? (= Акъыз, нерее китейсинъ, я?)
– Базара варып, чечимизе эчи чувал чепек алмая читеим. (= Базара варып, кечимизе эки чувал кепек алмая китейим.) :green:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Refat от декабря 23, 2009, 19:23
Отправлено: Refat от декабря 23, 2009, 19:23
Цитата: Alessandro от декабря 23, 2009, 12:17
– Ахыз, анда читейсинь, я? (= Акъыз, нерее китейсинъ, я?)
Я вот долгое время считал, что если южнобережец, то обязательно вместо Къ использует Х. Но затем по мере знакомства с разными людьми, по происхождению судакскими, обратил внимание, что употребляют именно Къ. Даже начал спрашивать, точно Х не говорят в таких случаях? И получал ответ, что точно, отчетливое Къ.
Хотя, может опять-таки, судакский судакскому рознь... Мало ли кто из какой деревни.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от декабря 23, 2009, 20:00
Отправлено: Alessandro от декабря 23, 2009, 20:00
Хм... Вот Джемилев и Чубаров (Ай-Серезские) говорят, насколько я припоминаю, нечто больше похожее на турецкое твёрдое k. Т.е. не настолько напряжённое как къ, но и не х тоже.
Можно было бы подумать, что они так пытаются олитературить свою речь, но у Чубарова, например, никаких иных литературизмов в языке нету - чистый шиве.
Можно было бы подумать, что они так пытаются олитературить свою речь, но у Чубарова, например, никаких иных литературизмов в языке нету - чистый шиве.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Dana от декабря 30, 2009, 03:48
Отправлено: Dana от декабря 30, 2009, 03:48
Послушала пару песен Эльнары Кючюк и снова возник вопрос о произношении.
Она в некоторых словах вместо переднерядных ö и ü произносит заднерядные o, u — типа [kormegen], [kozleri], [dunya] etc.
Насколько это распространено вообще?
Она в некоторых словах вместо переднерядных ö и ü произносит заднерядные o, u — типа [kormegen], [kozleri], [dunya] etc.
Насколько это распространено вообще?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от декабря 30, 2009, 18:26
Отправлено: Alessandro от декабря 30, 2009, 18:26
Цитата: Dana от декабря 30, 2009, 03:48Насколько это распространено вообще?Распространено достаточно широко, скажем так. В степном диалекте это норма.
Хотите услышать аутентичное произношение, послушайте Эдипа Асанова. У него чистый бахчисарайский прононс. А у молодёжи произношение зачастую поковерканное.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: RiverRat от декабря 31, 2009, 09:27
Отправлено: RiverRat от декабря 31, 2009, 09:27
Мой сосед родом из Таракъ-Таша, он говорит gOrdum, gOzler. Хотя все ли таракъташские так говорят не знаю (Аблязиз Велиев, например, тоже из тех мест - из Къоза, а произношение у него правильное).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: LOSTaz от апреля 18, 2010, 19:08
Отправлено: LOSTaz от апреля 18, 2010, 19:08
Кстaти,почeму в словe yahşı h, а не q?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Антиромантик от апреля 18, 2010, 19:12
Отправлено: Антиромантик от апреля 18, 2010, 19:12
Цитата: LOSTaz от апреля 18, 2010, 19:08В южнобережном диалекте закономерность.
Кстaти,почeму в словe yahşı h, а не q?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от апреля 18, 2010, 19:45
Отправлено: Alessandro от апреля 18, 2010, 19:45
Цитата: LOSTaz от апреля 18, 2010, 19:08Меня этот вопрос тоже всегда интересовал. В среднем диалекте (на котором основан лиетратурный язык) яхшы - это, похоже, единственное собственно тюркское слово со звуком [х].
Кстaти,почeму в словe yahşı h, а не q?
Но это, похоже, не локальный крымский феномен. Вот по-узбекски тоже yaxshi.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: LOSTaz от апреля 18, 2010, 20:52
Отправлено: LOSTaz от апреля 18, 2010, 20:52
Azərbaycanca 'yaxşı'
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от апреля 18, 2010, 21:35
Отправлено: Alessandro от апреля 18, 2010, 21:35
Цитата: LOSTaz от апреля 18, 2010, 20:52Это да, но у вас и в других тюркских словах переход q > x случился, как я понимаю. yox (< yoq), например.
Azərbaycanca 'yaxşı'
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: LOSTaz от апреля 18, 2010, 21:53
Отправлено: LOSTaz от апреля 18, 2010, 21:53
но qara,qabaq
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: murator от апреля 18, 2010, 21:53
Отправлено: murator от апреля 18, 2010, 21:53
В татарском тоже яхшы.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Dana от апреля 18, 2010, 22:10
Отправлено: Dana от апреля 18, 2010, 22:10
Цитата: Alessandro от апреля 18, 2010, 19:45В этом слове x ещё в татарском, ногайском, хакасском, сарыг-югурском и саларском, также в огузских языках/диалектах Ирана и диалектах Анатолии. В караханидском тоже.
Но это, похоже, не локальный крымский феномен. Вот по-узбекски тоже yaxshi.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: RiverRat от апреля 21, 2010, 11:43
Отправлено: RiverRat от апреля 21, 2010, 11:43
А глагол токътамакъ в каких еще тюркских произносится с къ/к? В литературном крымскотатарском с къ, хотя очень многие (если не большинство) произносят с х. В узбекском тоже х.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: murator от апреля 21, 2010, 12:00
Отправлено: murator от апреля 21, 2010, 12:00
Тукта в татарском.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от апреля 21, 2010, 18:51
Отправлено: Alessandro от апреля 21, 2010, 18:51
Цитата: RiverRat от апреля 21, 2010, 11:43И орта-ёлакские тоже? Надо прислушаться, раньше как-то не обрашал внимания...
А глагол токътамакъ в каких еще тюркских произносится с къ/к? В литературном крымскотатарском с къ, хотя очень многие (если не большинство) произносят с х.
В казахском вроде с къ.
Вот, кстати, вспомнил ещё слово охшамакъ (ласкать) в литературном крымскотатарском с х.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Бектур от мая 16, 2010, 14:19
Отправлено: Бектур от мая 16, 2010, 14:19
В луцко-галичском диалекте караимского две формы есть - с к и с x. Доминирует х : тохтама, тохтанма (остановиться), тохтамак остановка, но вот в фольклоре иначе, есть пословица - эгер картайса йэрдэ корэни анын да топракта токтаса эмэни анын (если корень стареет в земле, то и пень его остаётся в земле).
Название: Ynt: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: T.Gurzufi от октября 1, 2010, 23:57
Отправлено: T.Gurzufi от октября 1, 2010, 23:57
Цитата: Alessandro от октября 21, 2006, 10:49Цитата: Dana от октября 21, 2006, 09:11Да, собственно говоря, только они и есть. yazmaq, oqumaq, bilmek, kelmek и т.д. Правда вот Krymchanin парой постов выше писал, что есть некие диалекты, в которых вместо -maq/-mek говорят -mağa/-mege.
Скажите, а в диалектах крымского язык встречаются нормальные тюркские инфинитивы на mak/mek ?
Вот в татарском языке до 20-х годов прошлого века были инфинитивы mak/mäk, а потом их заменили на (V)rğa/(V)rgä... :(
А в крымском как было?
(-mağa/-mege - это аналог турецких аффиксов -maya/-meye А южнобережцы крымские и вообще говорят как раз -maya/-meye, как и турки).
В этом плане любопытен гагаузский язык. Там, насколько я знаю, аффикс инфинитива -maa/-mää, а на -mak/-mäk оканчиваются отглагольные существительные. То есть в сравнении с крымскотатарским примерно так:
крымск. - гаг.
bildirmek - bildirmää
bildirme - bildirmäk
-maq -mek - это простой глагол ( yapmaq ), a -mağa - mege - это больше " чтобы зделать " (досл.)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: T.Gurzufi от октября 1, 2010, 23:59
Отправлено: T.Gurzufi от октября 1, 2010, 23:59
Цитата: Alessandro от апреля 18, 2010, 19:45Цитата: LOSTaz от апреля 18, 2010, 19:08Меня этот вопрос тоже всегда интересовал. В среднем диалекте (на котором основан лиетратурный язык) яхшы - это, похоже, единственное собственно тюркское слово со звуком [х].
Кстaти,почeму в словe yahşı h, а не q?
Но это, похоже, не локальный крымский феномен. Вот по-узбекски тоже yaxshi.
Начальная форма этого слова именно в варианте с " Х " , т.е. " яХшы " (др. тюркский язык)
Название: греко-татарский
Отправлено: Danil Buga от декабря 24, 2010, 20:01
Отправлено: Danil Buga от декабря 24, 2010, 20:01
Скажите пожалуйста, где можно найти словарь греко-татарских слов? Я из Старобешево, хочу удивить своих родственников знанием языка ,хотя бы минимальным.Зарание спасибо.
Название: греко-татарский
Отправлено: RiverRat от декабря 24, 2010, 20:48
Отправлено: RiverRat от декабря 24, 2010, 20:48
Цитата: Danil Buga от декабря 24, 2010, 20:01см.
Скажите пожалуйста, где можно найти словарь греко-татарских слов? Я из Старобешево, хочу удивить своих родственников знанием языка ,хотя бы минимальным.Зарание спасибо.
http://www.unesco.kz/qypchaq/Urum_Dictionary.htm
http://www.unesco.kz/qypchaq/Azovian_Urums.htm
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: piton от декабря 24, 2010, 22:23
Отправлено: piton от декабря 24, 2010, 22:23
Хотелось бы услышать мнения о взаимоотношениях крымских татар и месхетинских турок, в т. ч. языковых. Как понимаю, в период ссылки оба народа проживали по соседству. Помнится, Люгат говорил, что часть турок сейчас проживает на юге Украины. Была ли подобная миграция в Крым?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: piton от декабря 24, 2010, 22:26
Отправлено: piton от декабря 24, 2010, 22:26
Прошу простить, если об этом говорили. Тема на редкость долгоживущая.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от декабря 25, 2010, 23:55
Отправлено: Alessandro от декабря 25, 2010, 23:55
Ну, отдельные месхетинцы в Крыму есть. Численность их оценить затрудняюсь, но думаю, что она весьма невелика. Лично знаю двоих, причём один наполовину крымский татарин (кстати, работает ведущим на крымскотатарском телеканале АТР).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: ak-7725 от августа 23, 2011, 09:41
Отправлено: ak-7725 от августа 23, 2011, 09:41
Ассаламу алейкум! Мир Вашему дому! Я сам кумык и Исмаила Гаспринского изучал в студенческие годы.В июне 1989 года в Заланкое участвовал в работе Съезда крымско-татарского народа.Выступал на русском и кумыкском с докладом,но по просьбе делегатов потом все выступления делал на кумыкском языке.Практически один язык. Кумыки называют крымских татар "КЪЫРЫМЛАР",а ед.число "КЪЫРЫМЛЫ". Выступление Мустафы Джемилева на 110-летии Ал-Клыча Хасаева в 1990 году в селении Буглен в Дагестане на крымско-татарском языке было встречено почти 15000-м народом громом оваций. Люди не ожидали,что эти языки так близки.Может дело в былом хазарском единстве? Есть ли работа по названиям родов(кланов) у крымцев?...С ув.Кадыров А.М.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: -Dreamer- от июня 28, 2012, 21:28
Отправлено: -Dreamer- от июня 28, 2012, 21:28
Крымский язык сейчас как? Сфера его использования расширяется? Дети учатся на нём в школах?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: -Dreamer- от июля 20, 2012, 21:30
Отправлено: -Dreamer- от июля 20, 2012, 21:30
Не, мне реально интересно современное положение крымскотатарского языка? Просто лень листать тему, да и там может быть несколько устаревшая инфа.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 21, 2012, 18:00
Отправлено: Alessandro от июля 21, 2012, 18:00
Ну... Состояние языка в общем неблагополучное. Молодёжь общается в основном на русском даже дома (хотя по-крымскотатарски почти все более или менее сносно понимают, а большинство способно на простые темы говорить). Сфера использования - преимущественно в качестве разговорного языка общения внутри семьи и в кругу друзей и знакомых. Прослойка людей, использующих крымскотатарский язык вне этих сфер, очень узкая. Уровень письменной грамотности среди носителей катастрофически низок. Людей, способных писать по-крымскотатарски без орфографических ошибок (или хотя бы почти без ошибок) наберётся от силы 1% от общей численности народа.
На крымскотатарском издаётся несколько газет и журналов (все они малотиражны и убыточны, большая часть живёт на государственные дотации). Существует частная крымскотатарская телерадиокомпания (на радио разговорных программ фактически нет, а на телеканале до половины программ на крымскотатарском) плюс пару часов в неделю вещания на крымскотатарском языке на крымской государственной ТРК.
Книг издаётся мало, и большая их часть печатается за гос. счёт по линии Рескомнаца (республиканского комитета по делам межнациональных отношений и депортированных граждан).
Существует 15 школ с крымскотатарским языком обучения и крымскотатарские классы в русских школах. Их количество в последние 10 лет не увеличивается в основном из-за нежелания многих родителей отдавать детей в национальные классы и вялого саботажа чиновников от образования там, где желающие родители есть. Официально в этих школах и классах все предметы, кроме украинского и русского языков и литературы преподаются на крымскотатарском, в реальности почти всё, кроме крымскотатарского языка и литературы на русском, потому что учителей-предметников, владеющих крымскотатарским языком на должном уровне в Крыму фактически нет.
Как язык делопроизводства крымскотатарский не используется нигде. Некоторые государственные учреждения вешают трёхъязычные вывески и делают себе бланки с трёхъязычными шапками. Их мало, но Верховный Совет и Совет Министров АРК трёхъязычные вывески повесили ещё в 90-е, а недавно на своих сайтах сделали крымскотатарскую версию. Заседания крымскотатарского национального съезда - Курултая проводятся на крымскотатарском языке (вот сейчас как раз смотрю прямую трансляцию), но документация де факто ведётся на русском.
На крымскотатарском издаётся несколько газет и журналов (все они малотиражны и убыточны, большая часть живёт на государственные дотации). Существует частная крымскотатарская телерадиокомпания (на радио разговорных программ фактически нет, а на телеканале до половины программ на крымскотатарском) плюс пару часов в неделю вещания на крымскотатарском языке на крымской государственной ТРК.
Книг издаётся мало, и большая их часть печатается за гос. счёт по линии Рескомнаца (республиканского комитета по делам межнациональных отношений и депортированных граждан).
Существует 15 школ с крымскотатарским языком обучения и крымскотатарские классы в русских школах. Их количество в последние 10 лет не увеличивается в основном из-за нежелания многих родителей отдавать детей в национальные классы и вялого саботажа чиновников от образования там, где желающие родители есть. Официально в этих школах и классах все предметы, кроме украинского и русского языков и литературы преподаются на крымскотатарском, в реальности почти всё, кроме крымскотатарского языка и литературы на русском, потому что учителей-предметников, владеющих крымскотатарским языком на должном уровне в Крыму фактически нет.
Как язык делопроизводства крымскотатарский не используется нигде. Некоторые государственные учреждения вешают трёхъязычные вывески и делают себе бланки с трёхъязычными шапками. Их мало, но Верховный Совет и Совет Министров АРК трёхъязычные вывески повесили ещё в 90-е, а недавно на своих сайтах сделали крымскотатарскую версию. Заседания крымскотатарского национального съезда - Курултая проводятся на крымскотатарском языке (вот сейчас как раз смотрю прямую трансляцию), но документация де факто ведётся на русском.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: -Dreamer- от июля 21, 2012, 19:05
Отправлено: -Dreamer- от июля 21, 2012, 19:05
Alessandro, спасибо большое, Вас как раз и ждал. Печально очень, но голая правда, как говорится. Вымрет язык такими темпами и всё.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Фанис от июля 22, 2012, 00:17
Отправлено: Фанис от июля 22, 2012, 00:17
Мда, вот ведь как получилось.. хоть Крымское ханство и дольше просуществовало, а крымскотатарский язык в итоге пострадал больше, чем казанскотатарский.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Dana от июля 22, 2012, 00:20
Отправлено: Dana от июля 22, 2012, 00:20
Депортация крымцев сильно по языку ударила. Так бы, может, всё хорошо было.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Фанис от июля 22, 2012, 00:22
Отправлено: Фанис от июля 22, 2012, 00:22
Да
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Türk от июля 22, 2012, 01:49
Отправлено: Türk от июля 22, 2012, 01:49
а крымцы смотрят турецкие тв каналы?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 22, 2012, 10:02
Отправлено: Alessandro от июля 22, 2012, 10:02
Цитата: -Dreame- от июля 21, 2012, 19:05Я думаю, что не вымрет, а будет что-то типа ирландского в Ирландии. Процентов 5-10 будут сохранять язык и дальше. В целом тут 99% крымских татар на словах поддерживают сохранение и развитие языка. Но говорить продолжают по-русски.
Вымрет язык такими темпами и всё.
Цитата: Dana от июля 22, 2012, 00:20Главный удар нанесли массовые эмиграции в Турцию с конца XVIII по начало XX века, в результате которых крымские татары стали в Крыму меньшинством. В Турции сейчас людей крымскотатарского происхождения около 6 миллионов (большинство полностью ассимилированы, часть сохраняет крымскотатарского самосознание, а некоторая небольшая часть - и язык). Если бы они были в Крыму, если бы крымские татары составляли тут не 13% населения (как сейчас), и не 20% (как накануне депортации), а, скажем, 80%, всё было бы по-другому.
Депортация крымцев сильно по языку ударила. Так бы, может, всё хорошо было.
А депортация 1944-го уничтожила крымскотатарские сёла с традиционным укладом и районы компактного проживания, что тоже язык порядочно подрубило.
Кстати, за 45 лет в Узбекистане язык в качестве разговорного сдал позиции меньше, чем за 20 лет в Крыму. Подавляющее большинство выросших в Узбекистане знают язык на разговорном уровне достаточно неплохо.
Цитата: Türk от июля 22, 2012, 01:49Нет, не смотрят.
а крымцы смотрят турецкие тв каналы?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Dana от июля 22, 2012, 10:06
Отправлено: Dana от июля 22, 2012, 10:06
Цитата: Alessandro от июля 22, 2012, 10:02А чем вы это можете объяснить?
Кстати, за 45 лет в Узбекистане язык в качестве разговорного сдал позиции меньше, чем за 20 лет в Крыму. Подавляющее большинство выросших в Узбекистане знают язык на разговорном уровне достаточно неплохо.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Удеге от июля 22, 2012, 12:08
Отправлено: Удеге от июля 22, 2012, 12:08
Цитата: Dana от июля 22, 2012, 10:06Благотворное поддерживающее влияние родной тюркоязычной среды
А чем вы это можете объяснить?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: -Dreamer- от июля 22, 2012, 13:29
Отправлено: -Dreamer- от июля 22, 2012, 13:29
ЦитироватьЯ думаю, что не вымрет, а будет что-то типа ирландского в Ирландии. Процентов 5-10 будут сохранять язык и дальше. В целом тут 99% крымских татар на словах поддерживают сохранение и развитие языка. Но говорить продолжают по-русски.Мда, светлое будущее, ничего не скажешь. В Ирландии правительство много денег тратит, в школах обязывает учить ирландский, радио и ТВ финансирует и всё равно едва треть страны более-менее нормально владеет языком. А уж Украине на крымских татар точно пофиг, им бы родную мову защитить от русского сначала, куда уж там Qırım tili какой-то...
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 22, 2012, 15:46
Отправлено: Alessandro от июля 22, 2012, 15:46
Цитата: Dana от июля 22, 2012, 10:06Не знаю... Инерция, во-первых. Всё-таки узбекистанское поколение росло в семьях, где домашним языком был крымскотатарский. Плюс, как заметил Удеге, некоторое поддерживающее влияние узбекского тоже. Хотя крымские татары в основном жили в русскоязычных индустриальных населённых пунктах, и уровень владения узбексим среди них в целом достаточно низкий. Одна моя подруга уехала с семьёй из Самарканда в Крым в возрасте 16 лет (по окончании шуолы) в 2001 году, т.е. на 10 году узбекистанской независимости, узбекский знает лишь чуточку лучше, чем никак. Пару десятков разговорных фраз и всё. И разговорных узбекизмов в крымскотатарском практически нет. Я два только знаю.Цитата: Alessandro от июля 22, 2012, 10:02А чем вы это можете объяснить?
Кстати, за 45 лет в Узбекистане язык в качестве разговорного сдал позиции меньше, чем за 20 лет в Крыму. Подавляющее большинство выросших в Узбекистане знают язык на разговорном уровне достаточно неплохо.
Цитата: -Dreame- от июля 22, 2012, 13:29Мне кажется, что это особо роли не играет. В Уэльсе, вон, правительственные меры куда скромнее и процент некоренного населения куда выше, чем в Ирландии, а язык себя явно лучше чувствует. Мне кажется, что если крымскотатарский вдруг введут во всех крымских школах обязательным предметом, ничего от этого особо не изменится. В СССР все русские вне РСФСР учили в школах язык соответствующей союзной республики, и благополучно этого языка не знали.
В Ирландии правительство много денег тратит, в школах обязывает учить ирландский, радио и ТВ финансирует и всё равно едва треть страны более-менее нормально владеет языком.
Цитата: -Dreame- от июля 22, 2012, 13:29Точно. Украине именно что пофиг. Хотя деньги на культурные нужды небольшим ручеёчком сочатся. Крымскотатарский театр, крымскотатарская республиканская библиотека, книгоиздание - всё это за государственный счёт живёт. С грехом пополам школьные учебники по разным предметам переводятся и издаются (хотя в нынешних условиях они мало кому нужны, кроме учебников собственно языка и литературы).
А уж Украине на крымских татар точно пофиг, им бы родную мову защитить от русского сначала, куда уж там Qırım tili какой-то...
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: -Dreamer- от июля 22, 2012, 15:51
Отправлено: -Dreamer- от июля 22, 2012, 15:51
ЦитироватьВ СССР все русские вне РСФСР учили в школах язык соответствующей союзной республики, и благополучно этого языка не знали.Да, у меня мама узбекский и туркменский когда-то "учила". Сейчас десяток слов и один стишок помнит.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: -Dreamer- от июля 22, 2012, 15:59
Отправлено: -Dreamer- от июля 22, 2012, 15:59
Вот отрывок из одной статьи о крымскотатарском языке, погуглил и нашёл:
ЦитироватьГораздо больший урон языку наносят «вкрапления», то есть русские слова, словосочетания и целые предложения, которые включаются в устную речь без надобности, при наличии крымскотатарских эквивалентов. Вот как говорят молодые люди: Сен почему-то догъру саймадынъ. Мени позорлама. Менде бугунь день рождения оладжакъ. Вообще-то говоря, о бугунь келе. Вот образчик речи татарина средних лет, с высшим гуманитарным образованием: Не къадар адам бар, эписи беклейлер, все. Тысячи людей тюркского мира... Бутюн дюньядан тюрклери пригласим оттуда... Бу неме акъкъында, об отношении Крыма к Украине...По-моему, в таком случае на русский лучше перейти. Грустно это.
Наряду с самостоятельными словами, в татарскую речь очень часто вставляются и служебные слова разных разрядов: Даже радио «Свобода» оны айтты. Докладым язылгъан, но мен ону окъумайджам. А Чобан-заде онда иштиракъ этерди. И бугунь биз оны халкъ меркези япмакъ керекмиз. Но бугунь координационный советининъ азалары ёкъ эди. Мен айтайым да, чтобы сиз билинъиз. Сиз анъладынъыз, что о дува кечмез. Только мен оны истейим и др. Вводные слова и словосочетания русского языка также довольно часто вкрапливаются в крымскотатарскую речь: Короче, мен разы дегилим. Так, мен бойле япаджам. Значит, группалара распределять этерим. Понимаете, контроль керек. Вообще-то, айтмайлар, чюнки эки-учь бинъ надо платить и др.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Фанис от июля 22, 2012, 16:13
Отправлено: Фанис от июля 22, 2012, 16:13
Вообще, каждый язык, особенно малый, должен иметь свое территориальное образование, где этот язык считается единственно приоритетным, иначе...
Риторика, со стороны государств, имеющих в своем составе малые языки, о том, что "мы даем всем языкам равные права и возможности для развития и сохранения" - это пустая и лживая риторика, если на территории малого народа язык преобладающего народа продолжает иметь те же права и возможности, что и язык малого народа. Это все равно, что выводить на ринг боксеров абсолютно разной весовой категории и горделиво заявлять: "Мы даем всем боксерам одинаковую обувь, перчатки и трусы, для обеспечения равного и справедливого боя!" :-/
Риторика, со стороны государств, имеющих в своем составе малые языки, о том, что "мы даем всем языкам равные права и возможности для развития и сохранения" - это пустая и лживая риторика, если на территории малого народа язык преобладающего народа продолжает иметь те же права и возможности, что и язык малого народа. Это все равно, что выводить на ринг боксеров абсолютно разной весовой категории и горделиво заявлять: "Мы даем всем боксерам одинаковую обувь, перчатки и трусы, для обеспечения равного и справедливого боя!" :-/
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: -Dreamer- от июля 22, 2012, 16:23
Отправлено: -Dreamer- от июля 22, 2012, 16:23
ЦитироватьВообще, каждый язык, особенно малый, должен иметь свое территориальное образование, где этот язык считается единственно приоритетным, иначе...А это сложный вопрос. Многие думают, мол, зачем татарам (не крымским, а казанским) образование на татарском? Как они в России потом с ним жить будут? К примеру, родился человек в татарском городе, пошёл в татарскую школу, где учат всем предметам на татарском, после школы он поступил в вуз и получил образование на татарском. И всё это в России, где главный и основной язык большинства населения - русский. Как тут быть? Вроде да, люди имеют право развиваться в своей языковой культуре, но если эта культура находится на территории другой культуры, то как быть? Действительно сложно это.
Риторика, со стороны государств, имеющих в своем составе малые языки, о том, что "мы даем всем языкам равные права и возможности для развития и сохранения" - это пустая и лживая риторика, если на территории малого народа язык преобладающего народа продолжает иметь те же права и возможности, что и язык малого народа. Это все равно, что выводить на ринг боксеров абсолютно разной весовой категории и горделиво заявлять: "Мы даем всем боксерам одинаковую обувь, перчатки и трусы, для обеспечения равного и справедливого боя!" :-/
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Türk от июля 22, 2012, 16:52
Отправлено: Türk от июля 22, 2012, 16:52
Цитата: -Dreame- от июля 22, 2012, 16:23ЦитироватьВообще, каждый язык, особенно малый, должен иметь свое территориальное образование, где этот язык считается единственно приоритетным, иначе...А это сложный вопрос. Многие думают, мол, зачем татарам (не крымским, а казанским) образование на татарском? Как они в России потом с ним жить будут? К примеру, родился человек в татарском городе, пошёл в татарскую школу, где учат всем предметам на татарском, после школы он поступил в вуз и получил образование на татарском. И всё это в России, где главный и основной язык большинства населения - русский. Как тут быть? Вроде да, люди имеют право развиваться в своей языковой культуре, но если эта культура находится на территории другой культуры, то как быть? Действительно сложно это.
Риторика, со стороны государств, имеющих в своем составе малые языки, о том, что "мы даем всем языкам равные права и возможности для развития и сохранения" - это пустая и лживая риторика, если на территории малого народа язык преобладающего народа продолжает иметь те же права и возможности, что и язык малого народа. Это все равно, что выводить на ринг боксеров абсолютно разной весовой категории и горделиво заявлять: "Мы даем всем боксерам одинаковую обувь, перчатки и трусы, для обеспечения равного и справедливого боя!" :-/
очень даже нормально. никаких особых проблем это не создаст. потому как жизнь подавляющего большинства людей во всем мира протекает внутри страны.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: -Dreamer- от июля 22, 2012, 16:59
Отправлено: -Dreamer- от июля 22, 2012, 16:59
Цитироватьочень даже нормально. никаких особых проблем это не создаст. потому как жизнь подавляющего большинства людей во всем мира протекает внутри страны.А если при этом у этого татарина русский будет на низком уровне, а ему вдруг придётся выехать за пределы своего татарского анклава? Он до этого обходился татарским дома, в школе и на работе, а тут бац и русский нужен. В Татарстане в реальности такого нет, конечно, но вот в Канаде есть провинция Квебек, где всё только на французском. Люди многие английским лишь пассивно владеют, особенно те, кто работают среди франкоязычных и дома на французском говорят. А ведь кроме этой провинции в Канаде никому французский и не нужен (из 30 млн. канадцев для 22 родной язык - английский).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Фанис от июля 22, 2012, 17:13
Отправлено: Фанис от июля 22, 2012, 17:13
Кому действительно надо или кто считает, что ему надо, всегда имели бы возможность выучить русский на курсах, как и любой другой язык, и с практикой не было бы проблем, русскоязычные регионы рядом, русскоязычные теле- и радиоканалы вовсю вещают.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 22, 2012, 17:53
Отправлено: Alessandro от июля 22, 2012, 17:53
Цитата: -Dreame- от июля 22, 2012, 15:59Вот некоторые особо интеллигентные и щепетильные тоже думают, что лучше уж я на русском, и это одна из причин упадка языка. В том-то и дело, что лучше так. Русские варваризмы и слова-паразиты на данном этапе - практически неизбежное зло.
Вот отрывок из одной статьи о крымскотатарском языке, погуглил и нашёл:
ЦитироватьГораздо больший урон языку наносят «вкрапления», то есть русские слова, словосочетания и целые предложения, которые включаются в устную речь без надобности, при наличии крымскотатарских эквивалентов. Вот как говорят молодые люди: Сен почему-то догъру саймадынъ. Мени позорлама. Менде бугунь день рождения оладжакъ. Вообще-то говоря, о бугунь келе. Вот образчик речи татарина средних лет, с высшим гуманитарным образованием: Не къадар адам бар, эписи беклейлер, все. Тысячи людей тюркского мира... Бутюн дюньядан тюрклери пригласим оттуда... Бу неме акъкъында, об отношении Крыма к Украине...По-моему, в таком случае на русский лучше перейти. Грустно это.
Наряду с самостоятельными словами, в татарскую речь очень часто вставляются и служебные слова разных разрядов: Даже радио «Свобода» оны айтты. Докладым язылгъан, но мен ону окъумайджам. А Чобан-заде онда иштиракъ этерди. И бугунь биз оны халкъ меркези япмакъ керекмиз. Но бугунь координационный советининъ азалары ёкъ эди. Мен айтайым да, чтобы сиз билинъиз. Сиз анъладынъыз, что о дува кечмез. Только мен оны истейим и др. Вводные слова и словосочетания русского языка также довольно часто вкрапливаются в крымскотатарскую речь: Короче, мен разы дегилим. Так, мен бойле япаджам. Значит, группалара распределять этерим. Понимаете, контроль керек. Вообще-то, айтмайлар, чюнки эки-учь бинъ надо платить и др.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: -Dreamer- от июля 22, 2012, 19:09
Отправлено: -Dreamer- от июля 22, 2012, 19:09
ЦитироватьВот некоторые особо интеллигентные и щепетильные тоже думают, что лучше уж я на русском, и это одна из причин упадка языка. В том-то и дело, что лучше так. Русские варваризмы и слова-паразиты на данном этапе - практически неизбежное зло.Ну я бы так не говорил, если бы крымцем был. Я бы освоил письменность на латинице и с другими тюркскими (в первую очередь с турецким) познакомился.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Türk от июля 22, 2012, 19:17
Отправлено: Türk от июля 22, 2012, 19:17
желательно смореть турецкие каналы, это может популяризировать родной язык, особенно в женской среде (сериалы и все такое).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: -Dreamer- от июля 22, 2012, 19:27
Отправлено: -Dreamer- от июля 22, 2012, 19:27
Цитироватьжелательно смореть турецкие каналы, это может популяризировать родной язык, особенно в женской среде (сериалы и все такое).Ну Алессандро сказал же, что не смотрят. Да и потом, крымскотатарский значительно отличается от турецкого же, да? Я имею в виду стандарт, не диалекты. Тюрк, оцените этот текст, раз вы такой тюрок :) :
ЦитироватьBağçasaray (ukraince Бахчисарай, rusça Бахчисарай) – cenüp-ğarbiy Qırımda tarihiy bir şeerdir, Qırım Hanlığınıñ sabıq paytahtı, Bağçasaray rayonınıñ merkezi. Qırımnıñ İçeri dağ sıralarınıñ capında, Çürük Suv özeniniñ yılğasında buluna. Qırımnıñ paytahtı olğan Aqmescit ve Bağçasaray arasındaki mesafe 38 km.Понятно всё? Непонятное отметьте, если не тяжело. Хочу количество непонятных слов узнать.
İqlim
İqlimi yarım qurğaqlı, issidir, yımşaq qış ile. Yanvarniñ orta arareti +0,3 °C, İyülniñ orta arareti +21,7 °C. Yağanaqlarnıñ orta yıllıq derecesi 500 mm.
Tarih
Bugünki Bağçasaray toprağında evel-ezelden bir qaç meskün yer bar edi. XVI asırnıñ birinci yarımında şeer meydanğa kelgen vaqıtta üç esas meskün yer bar edi: Qırq Yer qalesi (şimdiki Çufut Qale), Salaçıq ve Eski Yurt köyleri. Salaçıqta ve Qırq Yerde Altın Ordu zamanlarından berli memuriy merkezler bar edi. XV ile XVI asırlarnıñ sıñırında I Meñli Geray Salaçıqtan iri paytaht yaptırmaq niyetinen anda qurucılıq başlattı. 1532 senesinece Salaçıq Qırım Hanlığınıñ paytahtı edi. İşbu senede Meñli Geraynıñ oğlu I Sahib Geray Salaçıqtan 2 km uzaqlıqta yañı han rezidentsiyasınıñ temelini qoydurıp onı Bağçasaray dep adlandırdı. Soñ yañı han rezidentsiyasınıñ etrafında şeer meydanğa keldi.
XVII asırnıñ ortalarında Bağçasarayda 2000 ev bar edi. Olardan üçte biri yunanlarnıñki edi. 1736 senesi Kristоf Minih yolbaşçılığı altında Rusiye ordusı şeerni bütünley yaqtı. Bugüngece saqlanılıp qalğan han saraynıñ yapıları 1740-1750 seneleri şeerniñ ğayrıdan tiklenüvi ketişatında quruldı. 1794 senesi Bağçasarayda 5 degirmen, furunlar, sepici, demirci, ayaqqap, tüfek ustahaneleri, bayağı ticaret evleri ve tükânlar, 17 kervan-saray bar edi.
XIX asırda ve XX asırnıñ başında şeer qırımtatarlarnıñ medeniy ve içtimaiy yaşayışlarınıñ merkezi edi. 1944 senesi mayıs 18 künündeki qırımtatar halqınıñ sürgünligine qadar Bağçasaray ealiniñ çoqluğını qırımtatarlar teşkil etken 3 şeerlerden biri (Qarasuvbazar ve Aluştanen beraber) edi.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 22, 2012, 19:34
Отправлено: Alessandro от июля 22, 2012, 19:34
Цитата: -Dreame- от июля 22, 2012, 19:09Нет, лично я, например, тоже, говоря по-крымскотатарски, бытовые русизмы в речи употребляю только в ситуации, когда без них собеседник меня не поймёт или для юмора. Многих крымских татар это сильно впечатляет: как это мол так, сам вообще русский, а по-нашему пять минут уже говорит и ещё ни одного русского слова не сказал. Единственное, что от "ну" в значении вводного слова (во фразах типа "ну, я точно не знаю") мне не удаётся избавится, потому что у него нет нормального крымскотатарского эквивалента.ЦитироватьВот некоторые особо интеллигентные и щепетильные тоже думают, что лучше уж я на русском, и это одна из причин упадка языка. В том-то и дело, что лучше так. Русские варваризмы и слова-паразиты на данном этапе - практически неизбежное зло.Ну я бы так не говорил, если бы крымцем был. Я бы освоил письменность на латинице и с другими тюркскими (в первую очередь с турецким) познакомился.
Но в ситуации, когда языком межнационального общения является русский, массовые бытовые русизмы неизбежны. В газетах, книгах и на ТВ их итак нет, а в речи простых людей бороться с ними бесполезно.
Цитата: Türk от июля 22, 2012, 19:17Ну, на данный момент в Крыму нет на них ни спроса, ни предложения.
желательно смореть турецкие каналы, это может популяризировать родной язык, особенно в женской среде (сериалы и все такое).
Кстати, знающих турецкий среди активных крымских татар возраста 35 и младше не так уж и мало. Каждый год пару десятков человек едут в Турцию учиться (во многих турецких вузах есть квоты для представителей тюркских народов, из Крыма порядка 20 человек в год набирают). Но хорошо говорить по-крымскотатарски вернувшиеся из Турции не начинают, откровенно говоря. Пытаясь говорить по крымскотатарски, обычно говорят на суржике с кучей непонятных людям турецких слов.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: -Dreamer- от июля 22, 2012, 19:39
Отправлено: -Dreamer- от июля 22, 2012, 19:39
ЦитироватьМногих крымских татар это сильно впечатляет: как это мол так, сам вообще русский, а по-нашему пять минут уже говорит и ещё ни одного русского слова не сказал.А вы русский и освоили Qırım tili? Вот это здорово.
ЦитироватьНо в ситуации, когда языком межнационального общения является русский, массовые бытовые русизмы неизбежны.Конечно. Стол, стул, пальто, печь и тд. Это во всех тюркских (кроме турецкого) небось есть.
ЦитироватьНо хорошо говорить по-крымскотатарски вернувшиеся из Турции не начинают, откровенно говоря. Пытаясь говорить по крымскотатарски, обычно говорят на суржике с кучей непонятных людям турецких слов.Лучше уж такой суржик, чем из примеров выше. Хотя если никто не понимает, то это плохо.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 22, 2012, 19:49
Отправлено: Alessandro от июля 22, 2012, 19:49
Цитата: -Dreame- от июля 22, 2012, 19:39Угу. :)ЦитироватьМногих крымских татар это сильно впечатляет: как это мол так, сам вообще русский, а по-нашему пять минут уже говорит и ещё ни одного русского слова не сказал.А вы русский и освоили Qırım tili? Вот это здорово.
Цитата: -Dreame- от июля 22, 2012, 19:39Я даже не про это, а про "мен вообще бильмейим", "даже о кельди", "конечно япармыз", "просто мен шай белледим", "вторник куню корюшеджемиз", "о озю включаться эте" и т.п. Ну, как в приведённых вами выше примерах.ЦитироватьНо в ситуации, когда языком межнационального общения является русский, массовые бытовые русизмы неизбежны.Конечно. Стол, стул, пальто, печь и тд. Это во всех тюркских (кроме турецкого) небось есть.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Türk от июля 22, 2012, 20:12
Отправлено: Türk от июля 22, 2012, 20:12
Цитата: -Dreame- от июля 22, 2012, 19:27
Тюрк, оцените этот текст, раз вы такой тюрок :) :ЦитироватьBağçasaray (ukraince Бахчисарай, rusça Бахчисарай) – cenüp-ğarbiy Qırımda tarihiy bir şeerdir, Qırım Hanlığınıñ sabıq paytahtı, Bağçasaray rayonınıñ merkezi. Qırımnıñ İçeri dağ sıralarınıñ capında, Çürük Suv özeniniñ yılğasında buluna. Qırımnıñ paytahtı olğan Aqmescit ve Bağçasaray arasındaki mesafe 38 km.Понятно всё? Непонятное отметьте, если не тяжело. Хочу количество непонятных слов узнать.
İqlim
İqlimi yarım qurğaqlı, issidir, yımşaq qış ile. Yanvarniñ orta arareti +0,3 °C, İyülniñ orta arareti +21,7 °C. Yağanaqlarnıñ orta yıllıq derecesi 500 mm.
Tarih
Bugünki Bağçasaray toprağında evel-ezelden bir qaç meskün yer bar edi. XVI asırnıñ birinci yarımında şeer meydanğa kelgen vaqıtta üç esas meskün yer bar edi: Qırq Yer qalesi (şimdiki Çufut Qale), Salaçıq ve Eski Yurt köyleri. Salaçıqta ve Qırq Yerde Altın Ordu zamanlarından berli memuriy merkezler bar edi. XV ile XVI asırlarnıñ sıñırında I Meñli Geray Salaçıqtan iri paytaht yaptırmaq niyetinen anda qurucılıq başlattı. 1532 senesinece Salaçıq Qırım Hanlığınıñ paytahtı edi. İşbu senede Meñli Geraynıñ oğlu I Sahib Geray Salaçıqtan 2 km uzaqlıqta yañı han rezidentsiyasınıñ temelini qoydurıp onı Bağçasaray dep adlandırdı. Soñ yañı han rezidentsiyasınıñ etrafında şeer meydanğa keldi.
XVII asırnıñ ortalarında Bağçasarayda 2000 ev bar edi. Olardan üçte biri yunanlarnıñki edi. 1736 senesi Kristоf Minih yolbaşçılığı altında Rusiye ordusı şeerni bütünley yaqtı. Bugüngece saqlanılıp qalğan han saraynıñ yapıları 1740-1750 seneleri şeerniñ ğayrıdan tiklenüvi ketişatında quruldı. 1794 senesi Bağçasarayda 5 degirmen, furunlar, sepici, demirci, ayaqqap, tüfek ustahaneleri, bayağı ticaret evleri ve tükânlar, 17 kervan-saray bar edi.
XIX asırda ve XX asırnıñ başında şeer qırımtatarlarnıñ medeniy ve içtimaiy yaşayışlarınıñ merkezi edi. 1944 senesi mayıs 18 künündeki qırımtatar halqınıñ sürgünligine qadar Bağçasaray ealiniñ çoqluğını qırımtatarlar teşkil etken 3 şeerlerden biri (Qarasuvbazar ve Aluştanen beraber) edi.
очень даже понятно абсолютно все, кроме выделенных слов которые в принципе на понимание текста практически не влияют никак.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: -Dreamer- от июля 22, 2012, 20:19
Отправлено: -Dreamer- от июля 22, 2012, 20:19
Türk, ну 4 слова во всём тексте - это очень хороший результат. Незнакомые слова Алессандро, может быть, переведёт.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: -Dreamer- от июля 22, 2012, 20:21
Отправлено: -Dreamer- от июля 22, 2012, 20:21
Я славянин, но в славянских текстах (польский, чешский, сербский и т.п) дай Бог отдельные лексические единицы или фразы понимаю. Хотя там ещё алфавиты довольно мудрёные местами.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Türk от июля 22, 2012, 20:36
Отправлено: Türk от июля 22, 2012, 20:36
украинский как ?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: -Dreamer- от июля 22, 2012, 20:39
Отправлено: -Dreamer- от июля 22, 2012, 20:39
Цитироватьукраинский как ?Да на слух половина не понятна. Я как-то репортаж послушал, вот и сужу. Хотя лучше, чем чешский или сербский, там вообще глухо.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 22, 2012, 20:55
Отправлено: Alessandro от июля 22, 2012, 20:55
Ну, мы плавно скатываемся в тему взаимопонимания тюркских языков. В письменной форме крымскотатарский турками понимается весьма хорошо, и наоборот, в общем, тоже. Но турки понимают крымскотатарский лучше, чем крымские татары турецкий, потому что в крымскотатарском много пока ещё понятных туркам османизмов, а в турецком много непонятных крымским татарам неологизмов. В устной форме заметно хуже. Нужно время, чтобы научиться понимать. Вот я общаюсь сейчас со знакомым одним: он крымский татарин, родился и вырос в Турции, турецкий родной, крымскотатарский выученный. Говорит в плане лексики и грамматики чисто, но акцент сильный, разговаривая с ним приходится напрягаться. Новости на турецких сайтах я читаю без проблем, а вот по ТВ понимаю новостные репортажи с заметными сложностями (т.е. смысл понимаю, конечно, но некоторые фразы пролетают мимо меня).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: heckfy от июля 22, 2012, 21:00
Отправлено: heckfy от июля 22, 2012, 21:00
Цитата: Alessandro от июля 22, 2012, 19:49Всегда думал, что вы крымский татарин. :oЦитата: -Dreame- от июля 22, 2012, 19:39Угу. :)ЦитироватьМногих крымских татар это сильно впечатляет: как это мол так, сам вообще русский, а по-нашему пять минут уже говорит и ещё ни одного русского слова не сказал.А вы русский и освоили Qırım tili? Вот это здорово.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 22, 2012, 21:00
Отправлено: Alessandro от июля 22, 2012, 21:00
cap - склон; yılğa - балка, долина; sepici - дубильщик (слово и в турецком есть, просто устаревшее, нет больше такого ремесла).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 22, 2012, 21:02
Отправлено: Alessandro от июля 22, 2012, 21:02
Цитата: heckfy от июля 22, 2012, 21:00Ыыы... В подписи написать, что ли, что это не так. Если совсем быть точным, то я русско-украинско-белорусско-польская смесь.Цитата: Alessandro от июля 22, 2012, 19:49Всегда думал, что вы крымский татарин. :oЦитата: -Dreame- от июля 22, 2012, 19:39Угу. :)ЦитироватьМногих крымских татар это сильно впечатляет: как это мол так, сам вообще русский, а по-нашему пять минут уже говорит и ещё ни одного русского слова не сказал.А вы русский и освоили Qırım tili? Вот это здорово.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Фанис от июля 22, 2012, 23:56
Отправлено: Фанис от июля 22, 2012, 23:56
Цитата: Alessandro от июля 22, 2012, 17:53Русские варваризмы и слова-паразиты на данном этапе - практически неизбежное зло.Этапе вымирания?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 23, 2012, 00:04
Отправлено: Alessandro от июля 23, 2012, 00:04
Цитата: Фанис от июля 22, 2012, 23:56Ну, можно считать, что вымирания, можно что возрождения, как хотите. Вообще этап - тут неудачное слово, конечно, в данной ситуации, я бы сказал.Цитата: Alessandro от июля 22, 2012, 17:53Русские варваризмы и слова-паразиты на данном этапе - практически неизбежное зло.Этапе вымирания?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Passerby от июля 23, 2012, 00:15
Отправлено: Passerby от июля 23, 2012, 00:15
Цитата: -Dreame- от июля 22, 2012, 15:59У меня некоторые знакомые так говорят. :fp: Ну, слегка почище, хотя союзы ,,но", ,,и", ,,чтобы" и наречия ,,даже", ,,вообще-то", ,,уже" usw. вызывают у меня HATRED.
Вот отрывок из одной статьи о крымскотатарском языке, погуглил и нашёл:
ЦитироватьГораздо больший урон языку наносят «вкрапления», то есть русские слова, словосочетания и целые предложения, которые включаются в устную речь без надобности, при наличии крымскотатарских эквивалентов. Вот как говорят молодые люди: Сен почему-то догъру саймадынъ. Мени позорлама. Менде бугунь день рождения оладжакъ. Вообще-то говоря, о бугунь келе. Вот образчик речи татарина средних лет, с высшим гуманитарным образованием: Не къадар адам бар, эписи беклейлер, все. Тысячи людей тюркского мира... Бутюн дюньядан тюрклери пригласим оттуда... Бу неме акъкъында, об отношении Крыма к Украине...По-моему, в таком случае на русский лучше перейти. Грустно это.
Наряду с самостоятельными словами, в татарскую речь очень часто вставляются и служебные слова разных разрядов: Даже радио «Свобода» оны айтты. Докладым язылгъан, но мен ону окъумайджам. А Чобан-заде онда иштиракъ этерди. И бугунь биз оны халкъ меркези япмакъ керекмиз. Но бугунь координационный советининъ азалары ёкъ эди. Мен айтайым да, чтобы сиз билинъиз. Сиз анъладынъыз, что о дува кечмез. Только мен оны истейим и др. Вводные слова и словосочетания русского языка также довольно часто вкрапливаются в крымскотатарскую речь: Короче, мен разы дегилим. Так, мен бойле япаджам. Значит, группалара распределять этерим. Понимаете, контроль керек. Вообще-то, айтмайлар, чюнки эки-учь бинъ надо платить и др.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Dana от июля 23, 2012, 14:16
Отправлено: Dana от июля 23, 2012, 14:16
А почему «трон» в крымском — taht? Анатолизм?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 23, 2012, 15:23
Отправлено: Alessandro от июля 23, 2012, 15:23
Цитата: Dana от июля 23, 2012, 14:16Ну... taht < перс. تخت
А почему «трон» в крымском — taht? Анатолизм?
А как должно быть?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Dana от июля 23, 2012, 17:44
Отправлено: Dana от июля 23, 2012, 17:44
Цитата: Alessandro от июля 23, 2012, 15:23Вах, я по жизни забываю, что в крымском, в отличие от азербайджанского, нет противопоставления h — x.
Ну... taht < перс. تخت
А как должно быть?
Тогда вопрос такой — в крымском h велярный? И не переходит ли он в [q]?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 23, 2012, 18:12
Отправлено: Alessandro от июля 23, 2012, 18:12
В крымскотатарском خ = [ x] (глухой велярный спирант) и обозначается в латинице буквой h, в кириллице буквой х.
ح и ه в подавляющем большинстве слов исчезли (uquq, areket, şeer, qave), в некоторых перешли в [х] (cumhuriyet, ruh, levha, mahsul), а в некоторых словах неустоявшаяся норма (ramet/rahmet, Alla/Allah, makeme/mahkeme).
В большей части говоров среднего и паре говоров южнобережного диалекта h и q чётко отличаются, в большей части говоров южнобережного и паре говоров среднего переход в обратную сторону, т.е. q произносится как [ x].
ح и ه в подавляющем большинстве слов исчезли (uquq, areket, şeer, qave), в некоторых перешли в [х] (cumhuriyet, ruh, levha, mahsul), а в некоторых словах неустоявшаяся норма (ramet/rahmet, Alla/Allah, makeme/mahkeme).
Цитата: Dana от июля 23, 2012, 17:44В степном диалекте переходит. Там halq > qalq, hasta > qasta, tahta > taqta, yahşı > yaqşı.
И не переходит ли он в [q]?
В большей части говоров среднего и паре говоров южнобережного диалекта h и q чётко отличаются, в большей части говоров южнобережного и паре говоров среднего переход в обратную сторону, т.е. q произносится как [ x].
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Karakurt от июля 23, 2012, 19:47
Отправлено: Karakurt от июля 23, 2012, 19:47
Цитата: Alessandro от июля 23, 2012, 18:12это ж не арабизм
yahşı > yaqşı
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 23, 2012, 19:51
Отправлено: Alessandro от июля 23, 2012, 19:51
Цитата: Karakurt от июля 23, 2012, 19:47Да, но почему-то в некоторых языках (крым. yahşı, тат. yaxşı, узб. yaxshi) там x, а не q.Цитата: Alessandro от июля 23, 2012, 18:12это ж не арабизм
yahşı > yaqşı
В крымскотатарском это, кажется, единственное тюркское слово со звуком [ x]. Ну, есть ещё глагол toqtamaq, который почти все произносят [toxtamaq].
Название: *Крымские татары и ВОВ
Отправлено: Alessandro от июля 27, 2012, 06:41
Отправлено: Alessandro от июля 27, 2012, 06:41
Друзья, было бы здорово, если бы беседа про про фашизм и про нелегалов переехала бы куда-нибудь в другую тему.
Название: *Крымские татары и ВОВ
Отправлено: -Dreamer- от июля 27, 2012, 09:48
Отправлено: -Dreamer- от июля 27, 2012, 09:48
ЦитироватьДрузья, было бы здорово, если бы беседа про про фашизм и про нелегалов переехала бы куда-нибудь в другую тему.Я с удовольствием, не я вообще начал. Вообще вся эта чрезмерная политизация ЛФ надоела уже. Я - лингвист, а не политик. Политику вообще не люблю, чего не скажешь о языкознании.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: mnashe от июля 27, 2012, 09:51
Отправлено: mnashe от июля 27, 2012, 09:51
Цитата: Alessandro от июля 27, 2012, 06:41*Крымские татары и ВОВ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,50815.0.html)
Друзья, было бы здорово, если бы беседа про про фашизм и про нелегалов переехала бы куда-нибудь в другую тему.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Dana от июля 27, 2012, 12:57
Отправлено: Dana от июля 27, 2012, 12:57
А почему в старой орфографии писалось Qrьm, а не Qьrьm?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: do50 от июля 27, 2012, 16:01
Отправлено: do50 от июля 27, 2012, 16:01
языки крымских и казанских татар абсолютно взаимопонятны?
Название: *Крымские татары и ВОВ
Отправлено: piton от июля 27, 2012, 16:05
Отправлено: piton от июля 27, 2012, 16:05
Знакомая татарка говорила, что казахский легко понимает, а с крымскотатарским проблемы.
Название: *Крымские татары и ВОВ
Отправлено: Iskandar от июля 27, 2012, 16:12
Отправлено: Iskandar от июля 27, 2012, 16:12
Южнобережный крымский - это просто диалект турецкого.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 27, 2012, 22:37
Отправлено: Alessandro от июля 27, 2012, 22:37
Цитата: do50 от июля 27, 2012, 16:01Я бы сказал, что на слух они почти абсолютно взаимоНЕпонятны. Фонетика сильно отличается и лексика порядочно. Мои знакомые крымские татары (носители языка) на слух понимают отдельные слова и словосочетания из татарской речи. Моя подруга татарка, когда я при ней говорил по-крымскотатарски, также понимала отдельные слова и словосочетания. То есть общий смысл сказанного понять они не могут.
языки крымских и казанских татар абсолютно взаимопонятны?
Письменные тексты понимаются лучше.
И, наверное, это вопрос всё-таки вот для этой Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili (http://lingvoforum.net/index.php?topic=1077.new;topicseen) темы.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 27, 2012, 22:46
Отправлено: Alessandro от июля 27, 2012, 22:46
Собственно, без первой Ы это слово писалось вплоть до 1991 года. На яналифе Qrьm, на кириллице Кърым.
Почему стали писать с двумя ы - не знаю. Может вслед за турками. Поинтересуюсь.
А реальное произношение там понять сложно, этот первый ы настолько редуцированный, что не разберёшь: есть он там или таки нет.
Почему стали писать с двумя ы - не знаю. Может вслед за турками. Поинтересуюсь.
А реальное произношение там понять сложно, этот первый ы настолько редуцированный, что не разберёшь: есть он там или таки нет.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от августа 16, 2012, 06:22
Отправлено: Red Khan от августа 16, 2012, 06:22
Из одной статьи:
ЦитироватьНа вопрос журналистов о том, как готова власть к выполнению новых требований, Анатолий Могилев ответил в среду коротко: «Проблем ёкъ». Премьер, очевидно, хотел сказать по-татарски «проблем нет», но не знал, что слово «проблемы» переводится на этот язык «меселелер».Просто стало любопытно: правильна ли написано слово "ёкъ" и правильно ли было бы в данном контексте употребление слова "меселе"?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от августа 16, 2012, 09:57
Отправлено: Alessandro от августа 16, 2012, 09:57
Слово ёкъ/yoq написано правильно.
Журналист, писавший это, явно сам крымскотатарским не владеет или владеет плохо, раз взялся поправлять правильную фразу.
Во-первых, когда говорят, что чего-то нет, это что-то обычно стоит в единственном числе: людей нет - адам ёкъ (а не адамлар ёкъ), машин нет - машна ёкъ (а не машналар ёкъ) и т.д. Так что, если уж на то пошло, не "меселелер", а "меселе".
Во-вторых, слово проблем/проблема в крымскотатарском языке есть (и это не просто бытовой русизм, оно и в словарях есть) и оно не полный синоним меселе. Там, где по-русски вместо "проблема" можно сказать "вопрос", по-крымскотатарски будет "меселе":
- эта проблема/этот вопрос требует срочного решения - бу меселе аджеле чезильмели;
- земельная проблема/земельный вопрос будет обсуждаться на следующем заседании - топракъ меселеси келеджек отурышта музакере этиледжек;
- осталось две нерешённых проблемы/два нерешённых вопроса - чезильмеген эки меселе къалды.
А там, где в русском языке слово "проблема" употребляется с упором на значение "нечто, причиняющее неудобства; нечто, решение чего представляет сложность", лучше говорить "проблема". Например, "конечно, это проблема" я бы перевёл как "эльбетте, бу, бир проблемадыр", а не "эльбетте, бу, бир меселедир"; "возникла проблема при попытке связаться с сервером" - "серверге багълангъанда бир проблема чыкъты", а не "серверге багълангъанда бир меселе чыкъты". Так что я бы в этом контексте тоже сказал "проблем(а) ёкъ".
Вот. Не претендую на истину в последней инстанции, но по моим ощущениям как-то так.
Журналист, писавший это, явно сам крымскотатарским не владеет или владеет плохо, раз взялся поправлять правильную фразу.
Во-первых, когда говорят, что чего-то нет, это что-то обычно стоит в единственном числе: людей нет - адам ёкъ (а не адамлар ёкъ), машин нет - машна ёкъ (а не машналар ёкъ) и т.д. Так что, если уж на то пошло, не "меселелер", а "меселе".
Во-вторых, слово проблем/проблема в крымскотатарском языке есть (и это не просто бытовой русизм, оно и в словарях есть) и оно не полный синоним меселе. Там, где по-русски вместо "проблема" можно сказать "вопрос", по-крымскотатарски будет "меселе":
- эта проблема/этот вопрос требует срочного решения - бу меселе аджеле чезильмели;
- земельная проблема/земельный вопрос будет обсуждаться на следующем заседании - топракъ меселеси келеджек отурышта музакере этиледжек;
- осталось две нерешённых проблемы/два нерешённых вопроса - чезильмеген эки меселе къалды.
А там, где в русском языке слово "проблема" употребляется с упором на значение "нечто, причиняющее неудобства; нечто, решение чего представляет сложность", лучше говорить "проблема". Например, "конечно, это проблема" я бы перевёл как "эльбетте, бу, бир проблемадыр", а не "эльбетте, бу, бир меселедир"; "возникла проблема при попытке связаться с сервером" - "серверге багълангъанда бир проблема чыкъты", а не "серверге багълангъанда бир меселе чыкъты". Так что я бы в этом контексте тоже сказал "проблем(а) ёкъ".
Вот. Не претендую на истину в последней инстанции, но по моим ощущениям как-то так.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Borovik от августа 16, 2012, 10:14
Отправлено: Borovik от августа 16, 2012, 10:14
Цитата: Alessandro от августа 16, 2012, 09:57Задача - меселе?
Там, где по-русски вместо "проблема" можно сказать "вопрос", по-крымскотатарски будет "меселе":
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от августа 16, 2012, 11:26
Отправлено: Alessandro от августа 16, 2012, 11:26
Цитата: Borovik от августа 16, 2012, 10:14Задача, скажем, из задачника по физике - да, меселе.Цитата: Alessandro от августа 16, 2012, 09:57Задача - меселе?
Там, где по-русски вместо "проблема" можно сказать "вопрос", по-крымскотатарски будет "меселе":
А задача в смысле - задание - вазифе.
Наша задача - решить все эти задачи. - Вазифемиз - бу меселелернинъ эписини чезмектир. :)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от августа 16, 2012, 15:47
Отправлено: Red Khan от августа 16, 2012, 15:47
Alessandro, спасибо за развёрнутый ответ. Я сам смутно догадывался, что что-то не так в употреблении слова "меселелер", но сформулировать не мог.
И ещё, употребление этого слова в форме "проблем", а не "проблема" - влияние турецкого?
И ещё, употребление этого слова в форме "проблем", а не "проблема" - влияние турецкого?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от августа 16, 2012, 15:52
Отправлено: Red Khan от августа 16, 2012, 15:52
Похоже журналисты копируют ошибки у друг-друга.
Отсюда (http://pl.com.ua/?pid=61&artid=24709)
ЦитироватьСправка: «Ёкъ» на крымскотатарском означает «нет». А слова «проблем» в этом языке нет вообще. Если крымский премьер хотел сказать, «нет проблем», ему стоило бы произнести «Меселелер ёкъ».;D
Отсюда (http://pl.com.ua/?pid=61&artid=24709)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от августа 16, 2012, 16:48
Отправлено: Alessandro от августа 16, 2012, 16:48
Цитата: Red Khan от августа 16, 2012, 15:47Не знаю, и это тоже, наверное. Но есть и слова типа къанфет - конфета, котлет - котлета, которые безо всяких турков появились.
И ещё, употребление этого слова в форме "проблем", а не "проблема" - влияние турецкого?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от августа 16, 2012, 18:20
Отправлено: Red Khan от августа 16, 2012, 18:20
Цитата: Alessandro от августа 16, 2012, 16:48Да, видимо просто фонетическая адаптация, про это я забыл, видимо потому что в казанском татарском всё-таки проблема, проблемалы, хотя тоже конфет, котлет.
Не знаю, и это тоже, наверное. Но есть и слова типа къанфет - конфета, котлет - котлета, которые безо всяких турков появились.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от августа 16, 2012, 18:41
Отправлено: Red Khan от августа 16, 2012, 18:41
И ещё хотел спросить, по Вашему мнению пойдёт ли крымскотатарскому на пользу новый закон?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от августа 16, 2012, 20:21
Отправлено: Alessandro от августа 16, 2012, 20:21
Цитата: Red Khan от августа 16, 2012, 18:41По моему мнению не пойдёт, потому что никто его, в силу многих причин, не будет выполнять.
И ещё хотел спросить, по Вашему мнению пойдёт ли крымскотатарскому на пользу новый закон?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Dana от августа 16, 2012, 23:17
Отправлено: Dana от августа 16, 2012, 23:17
Есть ли для крымского языка какая-нибудь регулирующая организация, типа TDK?
Латинский алфавит является же официальным? Почему тогда до сих пор встречаю новые книги на кириллице?
Латинский алфавит является же официальным? Почему тогда до сих пор встречаю новые книги на кириллице?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: piton от августа 16, 2012, 23:52
Отправлено: piton от августа 16, 2012, 23:52
Когда-то (давно) Искендер говорил, что государством признается только кириллица. В образовании и госуправлении. Латиница - для частного книго- и газетоиздания. Может, сейчас что и поменялось...
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: -Dreamer- от августа 17, 2012, 00:12
Отправлено: -Dreamer- от августа 17, 2012, 00:12
Алессандро пару страниц назад разбирал современную ситуацию с крым тили. Дана, Вы говорите "новые книги". Да это здорово, что хоть что-то новое выходит, хотя латинца лучше, конечно.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от августа 17, 2012, 00:20
Отправлено: Alessandro от августа 17, 2012, 00:20
Ситуация забавная, кстати. Крымскотатарский Курултай (национальный съезд) решил перейти на латиницу в 1992 году, Верховный Совет Крыма принял соответствующее постановление в 1997 году.
А по факту да, в Крыму 99% книг издаётся на кириллице. И газеты с журналами на кириллице. Один есть латинописьменный частный журнал, где-то пару лет назад появился, его, насколько я знаю, большей частью не знающие кириллицы турецкие и румынские татары читают. И официальные учреждения в тех редких случаях, когда они таки используют крымскотатарский язык (на некоторых вывесках и шапках бланков, на сайтах Верховного Совета и Совета Министров АРК) пользуются кириллицей. В школах всё на кириллице и в вузах практически всё.
Большинству людей лень что-то менять, а государства, которое провело бы быстро латинизацию, нету. Совего у крымских татар нет, а украинскому государству на это глубоко плевать.
А по факту да, в Крыму 99% книг издаётся на кириллице. И газеты с журналами на кириллице. Один есть латинописьменный частный журнал, где-то пару лет назад появился, его, насколько я знаю, большей частью не знающие кириллицы турецкие и румынские татары читают. И официальные учреждения в тех редких случаях, когда они таки используют крымскотатарский язык (на некоторых вывесках и шапках бланков, на сайтах Верховного Совета и Совета Министров АРК) пользуются кириллицей. В школах всё на кириллице и в вузах практически всё.
Большинству людей лень что-то менять, а государства, которое провело бы быстро латинизацию, нету. Совего у крымских татар нет, а украинскому государству на это глубоко плевать.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от августа 17, 2012, 00:23
Отправлено: Alessandro от августа 17, 2012, 00:23
Цитата: Dana от августа 16, 2012, 23:17Нет. И это беда. Потому что в вопросах терминологии и орфографии местами царит анархия. Не тотальная анархия, слава Богу, а именно местами, но всё равно. Кто-то, скажем, пишет "чечек", а кто-то "чичек", кто-то "фаиз", а кто-то "файыз", кто-то "газета", а кто-то "газет" и никто не хочет уступить.
Есть ли для крымского языка какая-нибудь регулирующая организация, типа TDK?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Krymchanin от августа 17, 2012, 00:53
Отправлено: Krymchanin от августа 17, 2012, 00:53
Цитата: Red Khan от августа 16, 2012, 06:22Кстати, о птичках. Слово "ёк" (именно так) употреблялось в Крыму уже давненько. По крайней мере, даже в детстве моём, когда в Крыму крымских татар было меньше, а в Севастополе вообще практически не было (и сейчас, кстати, не густо), от родителей, пожилых людей и не только пожилых (в основном от довоенного славянского населения и их потомков) слышал регулярно и продолжаю слышать сейчас это словечко, в фразах наподобие "денег ёк", "время ёк", "цемент ёк" и т.д. Как в Симферополе - не знаю, я туда приехал почти совершеннолетним, крымцев было уже много, от них иногда и слышал подобные фразы в разговоре между собой, а от русских, в отличие от Севастополя, почему-то очень редко.
Из одной статьи:ЦитироватьНа вопрос журналистов о том, как готова власть к выполнению новых требований, Анатолий Могилев ответил в среду коротко: «Проблем ёкъ». Премьер, очевидно, хотел сказать по-татарски «проблем нет», но не знал, что слово «проблемы» переводится на этот язык «меселелер».Просто стало любопытно: правильна ли написано слово "ёкъ" и правильно ли было бы в данном контексте употребление слова "меселе"?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Krymchanin от августа 17, 2012, 01:04
Отправлено: Krymchanin от августа 17, 2012, 01:04
Цитата: Alessandro от августа 17, 2012, 00:20А на частных занятиях в КИПУ, "Къардашлыкъ" и т.д. использовалась латиница. В журнале "Танъ" использовалась чаще латиница (и в названии тоже, раскладки у мну щас нет), в то же время распространяемый в т.ч. и в КИПУ словарь Усеинова - кириллический.
Ситуация забавная, кстати. Крымскотатарский Курултай (национальный съезд) решил перейти на латиницу в 1992 году, Верховный Совет Крыма принял соответствующее постановление в 1997 году.
А по факту да, в Крыму 99% книг издаётся на кириллице. И газеты с журналами на кириллице. Один есть латинописьменный частный журнал, где-то пару лет назад появился, его, насколько я знаю, большей частью не знающие кириллицы турецкие и румынские татары читают. И официальные учреждения в тех редких случаях, когда они таки используют крымскотатарский язык (на некоторых вывесках и шапках бланков, на сайтах Верховного Совета и Совета Министров АРК) пользуются кириллицей. В школах всё на кириллице и в вузах практически всё.
Большинству людей лень что-то менять, а государства, которое провело бы быстро латинизацию, нету. Совего у крымских татар нет, а украинскому государству на это глубоко плевать.
А ещё кто-то из деятелей задумал, ИМХО, предурацкий проект в виде реформы орфографии латинической: предлагалось над мягкими гласными o и u ставить вместо привычных умлаутов из двух точек диакритику в виде одной точки, типа из-за того, что в крымском эти звуки звучат "не так мягко как в турецком". Спрашивается, какая нафиг разница, кто там у кого как звучит, грубо говоря, аффтар спутал звук и букву и не подумал, что, к примеру, французы, англичане, венгры и поляки никак не страдают от факта, что у них одни и те же буквы звучат ну абсолютно по-разному. Да и в произношении разнобой редкостный в крымских говорах, по многим причинам.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от августа 17, 2012, 01:16
Отправлено: Red Khan от августа 17, 2012, 01:16
Цитата: Alessandro от августа 17, 2012, 00:23С этим словом в казанском татарском тоже проблемы, русско-татарский словарь Ганиева даёт перевод газет, а в татаро-русском Ибрагимова это слово помечено как "разговорное", а основное газета, а татарском толковом Зубаера Мифтахова - вообще четыре варианта - газет, газета, гәҗит, гәзит. :)
кто-то "газета", а кто-то "газет" и никто не хочет уступить.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от августа 17, 2012, 01:20
Отправлено: Red Khan от августа 17, 2012, 01:20
Забыл добавить: моя бабушка, ещё до войны работавшая в татарской газете в Казани, всегда говорила гәҗит.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от августа 17, 2012, 01:24
Отправлено: Red Khan от августа 17, 2012, 01:24
Цитата: Krymchanin от августа 17, 2012, 00:53Ну от русских Татарстана можно и фразы посложнее услышать типа "кирпич бар, цемент юк". ;) А один знакомый русский даже говоря на турецком произносил "yok" на татарский манер как "юк". :)
Кстати, о птичках. Слово "ёк" (именно так) употреблялось в Крыму уже давненько. По крайней мере, даже в детстве моём, когда в Крыму крымских татар было меньше, а в Севастополе вообще практически не было (и сейчас, кстати, не густо), от родителей, пожилых людей и не только пожилых (в основном от довоенного славянского населения и их потомков) слышал регулярно и продолжаю слышать сейчас это словечко, в фразах наподобие "денег ёк", "время ёк", "цемент ёк" и т.д. Как в Симферополе - не знаю, я туда приехал почти совершеннолетним, крымцев было уже много, от них иногда и слышал подобные фразы в разговоре между собой, а от русских, в отличие от Севастополя, почему-то очень редко.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: DarkMax2 от августа 17, 2012, 08:22
Отправлено: DarkMax2 от августа 17, 2012, 08:22
Цитата: Krymchanin от августа 17, 2012, 00:53"ёкнулся" есть и на севере страны.Цитата: Red Khan от августа 16, 2012, 06:22Кстати, о птичках. Слово "ёк" (именно так) употреблялось в Крыму уже давненько. По крайней мере, даже в детстве моём, когда в Крыму крымских татар было меньше, а в Севастополе вообще практически не было (и сейчас, кстати, не густо), от родителей, пожилых людей и не только пожилых (в основном от довоенного славянского населения и их потомков) слышал регулярно и продолжаю слышать сейчас это словечко, в фразах наподобие "денег ёк", "время ёк", "цемент ёк" и т.д. Как в Симферополе - не знаю, я туда приехал почти совершеннолетним, крымцев было уже много, от них иногда и слышал подобные фразы в разговоре между собой, а от русских, в отличие от Севастополя, почему-то очень редко.
Из одной статьи:ЦитироватьНа вопрос журналистов о том, как готова власть к выполнению новых требований, Анатолий Могилев ответил в среду коротко: «Проблем ёкъ». Премьер, очевидно, хотел сказать по-татарски «проблем нет», но не знал, что слово «проблемы» переводится на этот язык «меселелер».Просто стало любопытно: правильна ли написано слово "ёкъ" и правильно ли было бы в данном контексте употребление слова "меселе"?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: DarkMax2 от августа 23, 2012, 14:35
Отправлено: DarkMax2 от августа 23, 2012, 14:35
Сегодня ёк слышал от сотрудника :)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Хусан от августа 24, 2012, 22:15
Отправлено: Хусан от августа 24, 2012, 22:15
Цитата: Red Khan от августа 16, 2012, 06:22У вас нет чтоли "муаммо"?
Из одной статьи:ЦитироватьНа вопрос журналистов о том, как готова власть к выполнению новых требований, Анатолий Могилев ответил в среду коротко: «Проблем ёкъ». Премьер, очевидно, хотел сказать по-татарски «проблем нет», но не знал, что слово «проблемы» переводится на этот язык «меселелер».Просто стало любопытно: правильна ли написано слово "ёкъ" и правильно ли было бы в данном контексте употребление слова "меселе"?
Точный узбекский перевод был бы "Муаммо йўқ". А "масала" означает во многом слову "задача".
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от августа 24, 2012, 22:29
Отправлено: Alessandro от августа 24, 2012, 22:29
muamma - загадка. Обычно стихотворная, причём. :)
muammalı - загадочный.
muammalı - загадочный.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Хусан от августа 24, 2012, 22:30
Отправлено: Хусан от августа 24, 2012, 22:30
Муаммо и есть проблема
Вообще-то нужно интересоваться с этимологией этого слово.
Вообще-то нужно интересоваться с этимологией этого слово.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от декабря 10, 2012, 12:51
Отправлено: Abdylmejit от декабря 10, 2012, 12:51
А такие такие варианты: бир къыйынлыкъ( агъырлыкъ, зорлыкъ) ёкъ. - не подойдут?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Basil от февраля 1, 2013, 03:23
Отправлено: Basil от февраля 1, 2013, 03:23
Ударение в окончаниях глаголов. Знаю, что здесь уже обсуждалось, но все равно осталась куча непонятного.
Правильно ли я расставил ударения в следующих формах? Особенно интересуют выделенные.
ketir'em ket'irmeyim ketird'im ket'irmedim
ketir'esiñ ket'irmeysiñ ketird'iñ ket'irmediñ
ketir'e ket'irmey ketird'i ket'irmedi
ketir'emiz ket'irmeymiz ketird'ik ket'irmedik
ketir'esiñiz ket'irmeysiñiz ketird'iñiz ket'irmediñiz
ketir'eler ket'irmeyler ketird'iler ket'irmediler
Правильно ли я расставил ударения в следующих формах? Особенно интересуют выделенные.
ketir'em ket'irmeyim ketird'im ket'irmedim
ketir'esiñ ket'irmeysiñ ketird'iñ ket'irmediñ
ketir'e ket'irmey ketird'i ket'irmedi
ketir'emiz ket'irmeymiz ketird'ik ket'irmedik
ketir'esiñiz ket'irmeysiñiz ketird'iñiz ket'irmediñiz
ketir'eler ket'irmeyler ketird'iler ket'irmediler
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от февраля 12, 2013, 23:01
Отправлено: Alessandro от февраля 12, 2013, 23:01
Цитата: Basil от февраля 1, 2013, 03:23Правильно.
Ударение в окончаниях глаголов. Знаю, что здесь уже обсуждалось, но все равно осталась куча непонятного.
Правильно ли я расставил ударения в следующих формах? Особенно интересуют выделенные.
ketir'em ket'irmeyim ketird'im ket'irmedim
ketir'esiñ ket'irmeysiñ ketird'iñ ket'irmediñ
ketir'e ket'irmey ketird'i ket'irmedi
ketir'emiz ket'irmeymiz ketird'ik ket'irmedik
ketir'esiñiz ket'irmeysiñiz ketird'iñiz ket'irmediñiz
ketir'eler ket'irmeyler ketird'iler ket'irmediler
PS
Почему-то уведомление о новом ответе в теме на почту не пришло, а то давно бы ответил.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от февраля 12, 2013, 23:04
Отправлено: Alessandro от февраля 12, 2013, 23:04
Кстати, обратите внимание на то, что в перечисленных вами формах типа ketird'iler ударность i не мешает ему при этом быть очень сильно редуцированным. Для русскоязычных это представляет определённую трудность: делать ударение на очень кратком звуке.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Basil от февраля 13, 2013, 02:25
Отправлено: Basil от февраля 13, 2013, 02:25
Цитата: Alessandro от февраля 12, 2013, 23:04А нет где-нибудь аудио-видео, где послушать эти редуцированные ударные?
Кстати, обратите внимание на то, что в перечисленных вами формах типа ketird'iler ударность i не мешает ему при этом быть очень сильно редуцированным. Для русскоязычных это представляет определённую трудность: делать ударение на очень кратком звуке.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от февраля 22, 2013, 20:26
Отправлено: Alessandro от февраля 22, 2013, 20:26
Вот тут хорошее аутентичное произношение
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=egrIIXuUMHI
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=egrIIXuUMHI
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: heckfy от февраля 22, 2013, 20:44
Отправлено: heckfy от февраля 22, 2013, 20:44
Достаточно понятно. ;up:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Basil от февраля 22, 2013, 21:00
Отправлено: Basil от февраля 22, 2013, 21:00
Цитата: Alessandro от февраля 22, 2013, 20:26Спасибо! (Ко мне почему-то тоже уведомления из этом темы не ходят)
Вот тут хорошее аутентичное произношение
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=egrIIXuUMHI
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: DarkMax2 от февраля 23, 2013, 09:12
Отправлено: DarkMax2 от февраля 23, 2013, 09:12
У девушки акцент?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Krymchanin от февраля 23, 2013, 16:51
Отправлено: Krymchanin от февраля 23, 2013, 16:51
Русско-узбекский. Как вариант - школьный, т.е. крымский для неё, вполне вероятно, кагбэ не родной.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: -Dreamer- от февраля 24, 2013, 19:41
Отправлено: -Dreamer- от февраля 24, 2013, 19:41
Цитата: Alessandro от февраля 22, 2013, 20:26
Вот тут хорошее аутентичное произношение
Цитата: heckfy от февраля 22, 2013, 20:44Это какой диалект? Или же это литературный язык?
Достаточно понятно. ;up:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от февраля 24, 2013, 19:46
Отправлено: Alessandro от февраля 24, 2013, 19:46
Цитата: -Dreame- от февраля 24, 2013, 19:41Это диалект юго-западной части Бахчисарайского района, наиболее, пожалуй, близкий к литературном языку.Цитата: Alessandro от февраля 22, 2013, 20:26
Вот тут хорошее аутентичное произношениеЦитата: heckfy от февраля 22, 2013, 20:44Это какой диалект? Или же это литературный язык?
Достаточно понятно. ;up:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Türk от февраля 24, 2013, 19:51
Отправлено: Türk от февраля 24, 2013, 19:51
была программа по азербайджанскому каналу, путешествия по странам. как то раз просматривал, там одна женщина готовила блюдо и говорила. по началу некоторое время я в серьез думал что она азербайджанская-тюрчанка, потом оказалась что крымчанка. но ее речь очень сильно был похож на наш.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: heckfy от февраля 24, 2013, 20:02
Отправлено: heckfy от февраля 24, 2013, 20:02
Цитата: -Dreame- от февраля 24, 2013, 19:41Его диалект мне понять легче, чем азербайджанский, туркменсикй, турецкий, татарский, башкирский, чем сибирские тюркские языки.Цитата: Alessandro от февраля 22, 2013, 20:26
Вот тут хорошее аутентичное произношениеЦитата: heckfy от февраля 22, 2013, 20:44Это какой диалект? Или же это литературный язык?
Достаточно понятно. ;up:
А прикольно он перепутал свой возраст.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Türk от февраля 25, 2013, 02:45
Отправлено: Türk от февраля 25, 2013, 02:45
Цитата: heckfy от февраля 24, 2013, 20:02qırım türklərinin dili bir növ hazır orta-türk dilidir ;up:Цитата: -Dreame- от февраля 24, 2013, 19:41Его диалект мне понять легче, чем азербайджанский, туркменсикй, турецкий, татарский, башкирский, чем сибирские тюркские языки.Цитата: Alessandro от февраля 22, 2013, 20:26
Вот тут хорошее аутентичное произношениеЦитата: heckfy от февраля 22, 2013, 20:44Это какой диалект? Или же это литературный язык?
Достаточно понятно. ;up:
А прикольно он перепутал свой возраст.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от февраля 25, 2013, 10:05
Отправлено: Abdylmejit от февраля 25, 2013, 10:05
Язык крымцев одинаково понятен и огузам и кипчакам. Именно поэтому И. Гаспринский использовал его в качестве общетюркского в своей газете "Терджиман". Джамал Валиди писал: "Его газета издавалась один-два раза в неделю в небольшом формате и в небольшом количестве экземпляров, но действие, производимое этим маленьким листком, было в тысячу раз важнее русского "Нового Времени" или какого-нибудь английского гиганта, вроде "Таймса". Прошло несколько лет, и уже плоды его усердной работы вырастали на его глазах. Под влиянием "Тарджемана" открывались в разных концах России масса новых школ, много благотворительных учреждений, начиналась литературная деятельность. Мусульмане России посредством "Тарджемана" ознакомлялись и сообщались друг с другом и осведомлялись о том, что совершается во всем культурном мире».
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от марта 10, 2013, 23:07
Отправлено: Alessandro от марта 10, 2013, 23:07
Вот ещё образец разговорной речи. Как по мне, то у ведущего в красном свитере (его зовут Сейдамет) язык несколько более живой и природный.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Orenburger от марта 11, 2013, 05:23
Отправлено: Orenburger от марта 11, 2013, 05:23
Alessandro
Говорю на казанском татарском языке. Понял ок. половины всех слов, но в целом смысл ясен. Как только услышал их речь сразу в голову пришёл казахский! Потому что в казахском языке интонация примерно такая же, как у этих парней. У казанского татарского интонация речи совсем другая.
Говорю на казанском татарском языке. Понял ок. половины всех слов, но в целом смысл ясен. Как только услышал их речь сразу в голову пришёл казахский! Потому что в казахском языке интонация примерно такая же, как у этих парней. У казанского татарского интонация речи совсем другая.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от марта 11, 2013, 08:02
Отправлено: Abdylmejit от марта 11, 2013, 08:02
Степной диалект...У дяди Коли тоже язык более "живой и природный"http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=hmVSDTcgIN8 и еще видео( средний диалект) http://www.youtube.com/watch?v=XlpAcIo1SQw&feature=player_detailpage
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: RiverRat от марта 11, 2013, 18:37
Отправлено: RiverRat от марта 11, 2013, 18:37
Цитата: Abdylmejit от марта 11, 2013, 08:02Нет, у ведущих - что первого, что второго язык близкий к литературному, хотя у парня в красном проскакивают диалектные особенности. Вот дед Костя по первой ссылке - тот на чистом степном говорит (еще точнее - западный "сельский" говор).
Степной диалект...У дяди Коли тоже язык более "живой и природный"http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=hmVSDTcgIN8 и еще видео( средний диалект) http://www.youtube.com/watch?v=XlpAcIo1SQw&feature=player_detailpage
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Rashid Jawba от июля 15, 2013, 13:38
Отправлено: Rashid Jawba от июля 15, 2013, 13:38
Как переводится Аджимушкай? Даются какие-то невероятные значения типа горького камня :donno:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: RiverRat от июля 15, 2013, 22:17
Отправлено: RiverRat от июля 15, 2013, 22:17
Цитата: rashid.djaubaev от июля 15, 2013, 13:38Целиком никак не переводится. Раньше писалось Аджи-Мушкай.
Как переводится Аджимушкай? Даются какие-то невероятные значения типа горького камня :donno:
ЦитироватьНа одной из самых ранних карт Керченского полуострова, составленной военным топографом в декабре 1772 г., поселок уже отмечен, а в описании инженера-полковника Томилова говорится: "На оной земле до прихода русских войск... Хадчи-мышкай, где черкесы живут" было 5 дворов и 2 колодца. В документах XIX века название поселка пишется уже более созвучнее современному - "Аджи-Мушкай". В наше время это название пишется слитно. При переводе с тюркского существует два объяснения названию: "серый камень" и "человек, совершивший хадж" (паломничество в Мекку). Оба перевода не противоречат известным фактам. Белый пиленый камень-ракушечник, из которого сделаны все старые постройки Керчи и добываемый около поселка, под воздействием погодных условий действительно становится серым. Второй вариант перевода тоже вероятен. Люди-мусульмане, совершившие паломничество в Мекку из Крыма, были относительно малочислены, а поэтому и очень уважаемы в своей среде. Так что название поселка могло произойти от какого-то неизвестного проживавшего здесь жителя.http://www.fedy-diary.ru/html/122010/29122010-04a.html (http://www.fedy-diary.ru/html/122010/29122010-04a.html)По поводу "черкесской" версии ничего сказать не могу. Про "серый камень" - явно выдумка. А вариант Аджи (т.е. хаджи) + имя (например, Мушкай) вероятен. Хотя сейчас такое имя у крымских татар не встречается.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 16, 2013, 19:21
Отправлено: Alessandro от июля 16, 2013, 19:21
Внятной этимологии "мушкая" нет. Встречал где-то какие-то малоубедительные попытки дать адыгейскую этимологию.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Rashid Jawba от июля 17, 2013, 17:12
Отправлено: Rashid Jawba от июля 17, 2013, 17:12
Сколько интересного! Значит, черкесы жили в Крыму в период его завоевания!
Может, действительно черкесское, учитывая хадчи? и 5 дворо?
А как произносится серый камень?
Может, действительно черкесское, учитывая хадчи? и 5 дворо?
А как произносится серый камень?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Rashid Jawba от июля 17, 2013, 17:16
Отправлено: Rashid Jawba от июля 17, 2013, 17:16
-к- заднее? Может, котенок хаджи? Или котенок, совершивший хадж?
Пожалуй, добавлю :), а то не все понимают :fp:
Пожалуй, добавлю :), а то не все понимают :fp:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Sagit от августа 2, 2013, 19:33
Отправлено: Sagit от августа 2, 2013, 19:33
Сорри за офтоп, но ситуация с переводом с крымскотатарского поразила меня. http://www.youtube.com/watch?v=vwGr9kVT8b8 (http://www.youtube.com/watch?v=vwGr9kVT8b8)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Karakurt от августа 2, 2013, 19:39
Отправлено: Karakurt от августа 2, 2013, 19:39
в украинском не различаются россияне и русские? :)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от августа 2, 2013, 19:59
Отправлено: Alessandro от августа 2, 2013, 19:59
Цитата: Sagit от августа 2, 2013, 19:33В смысле, то, как переводчица тупила?
Сорри за офтоп, но ситуация с переводом с крымскотатарского поразила меня. http://www.youtube.com/watch?v=vwGr9kVT8b8 (http://www.youtube.com/watch?v=vwGr9kVT8b8)
Цитата: Karakurt от августа 2, 2013, 19:39:yes:
в украинском не различаются россияне и русские? :)
росіянин - 1. русский; 2. россиянин
руський - относящийся к древней Руси
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Sagit от августа 2, 2013, 20:25
Отправлено: Sagit от августа 2, 2013, 20:25
Цитата: Alessandro от августа 2, 2013, 19:59Цитата: Sagit от августа 2, 2013, 19:33В смысле, то, как переводчица тупила?
Сорри за офтоп, но ситуация с переводом с крымскотатарского поразила меня. http://www.youtube.com/watch?v=vwGr9kVT8b8 (http://www.youtube.com/watch?v=vwGr9kVT8b8)
Да. Перевод умопомрачительный. Даже элементарные вещи не могла перевести. Исказила даже цифры.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: alant от августа 2, 2013, 21:09
Отправлено: alant от августа 2, 2013, 21:09
Цитата: Sagit от августа 2, 2013, 20:25По-видимому штатный переводчик крымского парламента, впервые приступила к работе.
Перевод умопомрачительный. Даже элементарные вещи не могла перевести. Исказила даже цифры.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Borovik от августа 2, 2013, 22:08
Отправлено: Borovik от августа 2, 2013, 22:08
Цитата: Sagit от августа 2, 2013, 19:33а вы попробуйте сами перевести на лету с любого тюркского на русский
Сорри за офтоп, но ситуация с переводом с крымскотатарского поразила меня.
по сложности сравнимо с японо-европейским переводом: система языков очень разная.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Sagit от августа 2, 2013, 22:21
Отправлено: Sagit от августа 2, 2013, 22:21
Цитата: Borovik от августа 2, 2013, 22:08Цитата: Sagit от августа 2, 2013, 19:33а вы попробуйте сами перевести на лету с любого тюркского на русский
Сорри за офтоп, но ситуация с переводом с крымскотатарского поразила меня.
по сложности сравнимо с японо-европейским переводом: система языков очень разная.
Я переводил с турецкого и поэтому знаю, что это непростое дело, особенно, когда синхронно. Но здесь просто ужас.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от августа 2, 2013, 22:24
Отправлено: Alessandro от августа 2, 2013, 22:24
Ну, смягчающие обстоятельства у переводчицы были (она не синхронный переводчик, он с кое-какими туркизмами в речи говорил), но не до такой степени, чтобы так тормозить.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Borovik от августа 2, 2013, 22:26
Отправлено: Borovik от августа 2, 2013, 22:26
ну, тогда вы знаете: это лечится опытом :)
и да, переводчиков между государственными языками надо выращивать специально
и да, переводчиков между государственными языками надо выращивать специально
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Borovik от августа 2, 2013, 22:31
Отправлено: Borovik от августа 2, 2013, 22:31
ещё, чисто в порядке уточнения.
то, что происходит на видео, синхронным переводом не является (и не задумывалось как таковой). это последовательный перевод
то, что происходит на видео, синхронным переводом не является (и не задумывалось как таковой). это последовательный перевод
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: -Dreamer- от августа 2, 2013, 22:38
Отправлено: -Dreamer- от августа 2, 2013, 22:38
Цитата: Alessandro от августа 2, 2013, 22:24Хорошо, кстати, говорил. И на крымском, и на украинском. Ну мне, стороннему человеку, так показалось, по крайней мере.
Ну, смягчающие обстоятельства у переводчицы были (она не синхронный переводчик, он с кое-какими туркизмами в речи говорил), но не до такой степени, чтобы так тормозить.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Borovik от августа 2, 2013, 22:43
Отправлено: Borovik от августа 2, 2013, 22:43
Цитата: Alessandro от августа 2, 2013, 22:24в переводческой среде ходит такая байка. в одном славном московском вузе устных переводчиков с немецкого отдельно натаскивали на понимание диалектов. а на экзамене якобы без предупреждения ставили запись на голландском вместо немецкого )
он с кое-какими туркизмами в речи говорил
те, кто не тратил много времени на состояние шока и пытался хоть что-то связное выдать, зарабатывали доп. очки
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Sagit от августа 2, 2013, 22:46
Отправлено: Sagit от августа 2, 2013, 22:46
Цитата: Alessandro от августа 2, 2013, 22:24
Ну, смягчающие обстоятельства у переводчицы были (она не синхронный переводчик, он с кое-какими туркизмами в речи говорил), но не до такой степени, чтобы так тормозить.
А можете указать: какие слова здесь являются "туркизмами"?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от августа 2, 2013, 23:33
Отправлено: Alessandro от августа 2, 2013, 23:33
Цитата: Sagit от августа 2, 2013, 22:46У него там есть парочка туркизмов и парочка диалектизмов (он южнобережец и родной диалект у него огузский).
А можете указать: какие слова здесь являются "туркизмами"?
Туркизмы:
sayın - крт. sayğılı, ürmetli
başqan - крт. reis
yüzden on üç - крт. on üç faiz
Диалектизмы:
razıyıq - лит. крт. razımız
olmadığımıznıñ - лит. крт. olmağanımıznıñ
yeni - лит. крт. yañı
gün - лит. крт. kün
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Basil от августа 2, 2013, 23:34
Отправлено: Basil от августа 2, 2013, 23:34
Цитата: Borovik от августа 2, 2013, 22:43Ну, так реально нижненемецкие диалекты ближе к голландскому литературному, чем к немецкому. Поэтому, скорее всего лишь байка.
в переводческой среде ходит такая байка. в одном славном московском вузе устных переводчиков с немецкого отдельно натаскивали на понимание диалектов. а на экзамене якобы без предупреждения ставили запись на голландском вместо немецкого )
те, кто не тратил много времени на состояние шока и пытался хоть что-то связное выдать, зарабатывали доп. очки
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Borovik от августа 2, 2013, 23:41
Отправлено: Borovik от августа 2, 2013, 23:41
Цитата: Basil от августа 2, 2013, 23:34Ну, про нижненемецкие диалекты я немного знаю. и потому склонен веритьЦитата: Borovik от августа 2, 2013, 22:43Ну, так реально нижненемецкие диалекты ближе к голландскому литературному, чем к немецкому. Поэтому, скорее всего лишь байка.
в переводческой среде ходит такая байка. в одном славном московском вузе устных переводчиков с немецкого отдельно натаскивали на понимание диалектов. а на экзамене якобы без предупреждения ставили запись на голландском вместо немецкого )
те, кто не тратил много времени на состояние шока и пытался хоть что-то связное выдать, зарабатывали доп. очки
если курс про диалекты был стоящий, то после него, имея представление о Plattdüütsch, перевести с голландского хоть что-то проблемы составлять не должно было
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Sagit от августа 2, 2013, 23:52
Отправлено: Sagit от августа 2, 2013, 23:52
Цитата: Alessandro от августа 2, 2013, 23:33Цитата: Sagit от августа 2, 2013, 22:46У него там есть парочка туркизмов и парочка диалектизмов (он южнобережец и родной диалект у него огузский).
А можете указать: какие слова здесь являются "туркизмами"?
Туркизмы:
sayın - крт. sayğılı, ürmetli
başqan - крт. reis
yüzden on üç - крт. on üç faiz
Диалектизмы:
razıyıq - лит. крт. razımız
olmadığımıznıñ - лит. крт. olmağanımıznıñ
yeni - лит. крт. yañı
gün - лит. крт. kün
Большое спасибо. Постараюсь запомнить различия. Хотя я бы понял и в таком виде.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от августа 4, 2013, 22:53
Отправлено: Red Khan от августа 4, 2013, 22:53
Цитата: Sagit от августа 2, 2013, 20:25Да, что-то совсем уж плохая переводчица, мне кажется я бы и то лучше перевёл. Видел в деле русско/татарско-турецкую переводчицу Минниханова, вполне профессиональный перевод, правда не синхронный.
Да. Перевод умопомрачительный. Даже элементарные вещи не могла перевести. Исказила даже цифры.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Sagit от августа 4, 2013, 23:37
Отправлено: Sagit от августа 4, 2013, 23:37
Цитата: Red Khan от августа 4, 2013, 22:53
Да, что-то совсем уж плохая переводчица, мне кажется я бы и то лучше перевёл. Видел в деле русско/татарско-турецкую переводчицу Минниханова, вполне профессиональный перевод, правда не синхронный.
А для вас были какие нибудь непонятные слова?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от августа 4, 2013, 23:46
Отправлено: Red Khan от августа 4, 2013, 23:46
Цитата: Sagit от августа 4, 2013, 23:37Нет. Я бы может споткнулся о то, что крымские татары глотают "h", но я уже об этом знал.Цитата: Red Khan от августа 4, 2013, 22:53
Да, что-то совсем уж плохая переводчица, мне кажется я бы и то лучше перевёл. Видел в деле русско/татарско-турецкую переводчицу Минниханова, вполне профессиональный перевод, правда не синхронный.
А для вас были какие нибудь непонятные слова?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Sagit от августа 4, 2013, 23:58
Отправлено: Sagit от августа 4, 2013, 23:58
Цитата: Red Khan от августа 4, 2013, 23:46Цитата: Sagit от августа 4, 2013, 23:37Нет. Я бы может споткнулся о то, что крымские татары глотают "h", но я уже об этом знал.Цитата: Red Khan от августа 4, 2013, 22:53
Да, что-то совсем уж плохая переводчица, мне кажется я бы и то лучше перевёл. Видел в деле русско/татарско-турецкую переводчицу Минниханова, вполне профессиональный перевод, правда не синхронный.
А для вас были какие нибудь непонятные слова?
Ну, это и у турков встречается. А у меня всегда, когда я слышу крымскотатарскую речь, возникает ощущение, что говорят на турецком, но с акцентом.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от августа 5, 2013, 00:10
Отправлено: Red Khan от августа 5, 2013, 00:10
Цитата: Sagit от августа 4, 2013, 23:58Смотря где, в daha могут и проглотить, но вот в her навряд ли. Это если о литературном говорить, а не о диалектах.Цитата: Red Khan от августа 4, 2013, 23:46Цитата: Sagit от августа 4, 2013, 23:37Нет. Я бы может споткнулся о то, что крымские татары глотают "h", но я уже об этом знал.Цитата: Red Khan от августа 4, 2013, 22:53
Да, что-то совсем уж плохая переводчица, мне кажется я бы и то лучше перевёл. Видел в деле русско/татарско-турецкую переводчицу Минниханова, вполне профессиональный перевод, правда не синхронный.
А для вас были какие нибудь непонятные слова?
Ну, это и у турков встречается.
Цитата: Sagit от августа 4, 2013, 23:58Учитывая количество диалектов в Анатолии, у турков, скорее всего, такое же ощущение. :)
А у меня всегда, когда я слышу крымскотатарскую речь, возникает ощущение, что говорят на турецком, но с акцентом.
Но я тут недавно текст крымскотатарский разбирал, там в некоторых местах торчат вполне себе татарские уши. На мой казанско-татарский взгляд разумеется.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Passerby от августа 5, 2013, 01:05
Отправлено: Passerby от августа 5, 2013, 01:05
Я его тоже полностью понял, хм
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: -Dreamer- от августа 5, 2013, 01:11
Отправлено: -Dreamer- от августа 5, 2013, 01:11
Ну если у него южнобережный диалект плюс туркизмы, то неудивительно, что люди, знающие турецкий, его поняли.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от августа 5, 2013, 01:18
Отправлено: Red Khan от августа 5, 2013, 01:18
Цитата: -Dreame- от августа 5, 2013, 01:11Вот если бы был степной диалект, то я бы был бы в преимуществе. :dayatakoy:
Ну если у него южнобережный диалект плюс туркизмы, то неудивительно, что люди, знающие турецкий, его поняли.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: heckfy от августа 5, 2013, 01:25
Отправлено: heckfy от августа 5, 2013, 01:25
Степной и я лучше понимаю 8-)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Фанис от августа 5, 2013, 09:15
Отправлено: Фанис от августа 5, 2013, 09:15
Цитата: Red Khan от августа 5, 2013, 00:10Так, Крым, судя по крымчакам и караимам, вообще вроде как был населен кыпчакоязычным населением, только потом уже огузировался оказавшись под сильным османским влиянием.Цитата: Sagit от августа 4, 2013, 23:58Смотря где, в daha могут и проглотить, но вот в her навряд ли. Это если о литературном говорить, а не о диалектах.Цитата: Red Khan от августа 4, 2013, 23:46Цитата: Sagit от августа 4, 2013, 23:37Нет. Я бы может споткнулся о то, что крымские татары глотают "h", но я уже об этом знал.Цитата: Red Khan от августа 4, 2013, 22:53
Да, что-то совсем уж плохая переводчица, мне кажется я бы и то лучше перевёл. Видел в деле русско/татарско-турецкую переводчицу Минниханова, вполне профессиональный перевод, правда не синхронный.
А для вас были какие нибудь непонятные слова?
Ну, это и у турков встречается.Цитата: Sagit от августа 4, 2013, 23:58Учитывая количество диалектов в Анатолии, у турков, скорее всего, такое же ощущение. :)
А у меня всегда, когда я слышу крымскотатарскую речь, возникает ощущение, что говорят на турецком, но с акцентом.
Но я тут недавно текст крымскотатарский разбирал, там в некоторых местах торчат вполне себе татарские уши. На мой казанско-татарский взгляд разумеется.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Sagit от августа 5, 2013, 14:44
Отправлено: Sagit от августа 5, 2013, 14:44
Цитата: Red Khan от августа 5, 2013, 00:10
Но я тут недавно текст крымскотатарский разбирал, там в некоторых местах торчат вполне себе татарские уши. На мой казанско-татарский взгляд разумеется.
Да мне и вовсе показалось, что татарский, если бы не вокализация, то можно принять за диалект турецкого. :) (казанско-татарский разумеется)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Rashid Jawba от августа 5, 2013, 15:06
Отправлено: Rashid Jawba от августа 5, 2013, 15:06
Цитата: Фанис от августа 5, 2013, 09:15Так, Крым, судя по крымчакам и караимам, вообще вроде как был населен кыпчакоязычным населением, только потом уже огузировался оказавшись под сильным османским влиянием.
[/quote]Интресная версия :=
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от августа 5, 2013, 17:46
Отправлено: Red Khan от августа 5, 2013, 17:46
Цитата: Sagit от августа 5, 2013, 14:44Там довольно сильные отличия, турки и татары друг-друга "с наскока" мало понимают, только отдельные слова. Мы уж это обсуждали (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53445.msg1501833.html#msg1501833).Цитата: Red Khan от августа 5, 2013, 00:10
Но я тут недавно текст крымскотатарский разбирал, там в некоторых местах торчат вполне себе татарские уши. На мой казанско-татарский взгляд разумеется.
Да мне и вовсе показалось, что татарский, если бы не вокализация, то можно принять за диалект турецкого. :) (казанско-татарский разумеется)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от августа 5, 2013, 18:11
Отправлено: Abdylmejit от августа 5, 2013, 18:11
Цитата: rashid.djaubaev от августа 5, 2013, 15:06Интресная версия :=Цитата: Фанис от августа 5, 2013, 09:15Так, Крым, судя по крымчакам и караимам, вообще вроде как был населен кыпчакоязычным населением, только потом уже огузировался оказавшись под сильным османским влиянием.
[/quote] Мы это тоже уже обсуждали.: сельджукский, османский (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13964.0.html%C2%A0%20%C2%A0%20%C2%A0http://lingvoforum.net/index.php/topic,13964.25.html#lastPost)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Rashid Jawba от августа 6, 2013, 04:00
Отправлено: Rashid Jawba от августа 6, 2013, 04:00
Цитата: Abdylmejit от августа 5, 2013, 18:11Мы это тоже уже обсуждали.: ]сельджукский, османский (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13964.0.html%C2%A0%20%C2%A0%20%C2%A0%5Burl=http://lingvoforum.net/index.php/topic,13964.25.html#lastPost)сельджукский, османский[/url]Цитата: rashid.djaubaev от августа 5, 2013, 15:06Интресная версия :=Цитата: Фанис от августа 5, 2013, 09:15Так, Крым, судя по крымчакам и караимам, вообще вроде как был населен кыпчакоязычным населением, только потом уже огузировался оказавшись под сильным османским влиянием.
[/quote]Если я правильно понял, южные огуз. идиомы могут быть и османскими, и сельджукскими, и печенежскими. Для сравнения - в КБ, где турецкое влияние 0, имеются заметные огуз. черты.
Кстати, насколько распространено джокание в КТ диалектах?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от августа 6, 2013, 09:31
Отправлено: Alessandro от августа 6, 2013, 09:31
Цитата: rashid.djaubaev от августа 6, 2013, 04:00В степном диалекте джоканье почти тотальное, в среднем - в отдельных словах на фоне общего йоканья, я южнобережном - тотальное йоканье.
Кстати, насколько распространено джокание в КТ диалектах?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Rashid Jawba от августа 6, 2013, 21:50
Отправлено: Rashid Jawba от августа 6, 2013, 21:50
Цитата: Alessandro от августа 6, 2013, 09:31Нестыковочка получается... :what:Цитата: rashid.djaubaev от августа 6, 2013, 04:00В степном диалекте джоканье почти тотальное, в среднем - в отдельных словах на фоне общего йоканья, я южнобережном - тотальное йоканье.
Кстати, насколько распространено джокание в КТ диалектах?
Степняки - джокающие ногайцы ??
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: RiverRat от августа 6, 2013, 22:29
Отправлено: RiverRat от августа 6, 2013, 22:29
Цитата: rashid.djaubaev от августа 6, 2013, 21:50А что Вас удивляет? Во-первых, степные крымские татары в предках имеют и западных, и восточных кипчаков. И не только.Цитата: Alessandro от августа 6, 2013, 09:31Нестыковочка получается... :what:Цитата: rashid.djaubaev от августа 6, 2013, 04:00В степном диалекте джоканье почти тотальное, в среднем - в отдельных словах на фоне общего йоканья, я южнобережном - тотальное йоканье.
Кстати, насколько распространено джокание в КТ диалектах?
Степняки - джокающие ногайцы ??
Во-вторых, сам степной диалект имеет поддиалекты (самое регулярное джоканье - в керченском поддиалекте, в остальных есть исключения и двойное произношение отдельных слов).
В-третьих, если сравнивать его с ногайским языком - так там тоже есть джокающие диалекты.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: turkoman от августа 7, 2013, 02:56
Отправлено: turkoman от августа 7, 2013, 02:56
Цитата: Фанис от августа 5, 2013, 09:15
Так, Крым, судя по крымчакам и караимам, вообще вроде как был населен кыпчакоязычным населением, только потом уже огузировался оказавшись под сильным османским влиянием.
Вроде есть версия что еще сельджукиды успели побывать там.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от августа 7, 2013, 19:58
Отправлено: Red Khan от августа 7, 2013, 19:58
Цитата: turkoman от августа 7, 2013, 02:56Никаких версий, всё задокументировано. :)
Вроде есть версия что еще сельджукиды успели побывать там.
Цитата: Red Khan от декабря 2, 2012, 21:58Цитата: Alessandro от декабря 2, 2012, 20:26Рассказ Ибн-ал-Биби о походе малоазийских турок на Судак, половцев и русских в начале XIII в. (http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Bibi/frametext3.htm)Цитата: Red Khan от декабря 2, 2012, 20:08Угу, они. При Алаэддине Кейкубаде I.Цитата: Alessandro от декабря 2, 2012, 20:05Интересный факт. Это которые из Румского султаната?
Буквально накануне монгольского нашествия сельджуки захватили Судак.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от августа 7, 2013, 20:52
Отправлено: Alessandro от августа 7, 2013, 20:52
Цитата: RiverRat от августа 6, 2013, 22:29Ну, yedi, yigirim и yer (в значении "место"), наверное, и у них через й.
...самое регулярное джоканье - в керченском поддиалекте...
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Rashid Jawba от августа 7, 2013, 21:21
Отправлено: Rashid Jawba от августа 7, 2013, 21:21
Цитата: RiverRat от августа 6, 2013, 22:29Не подскажете, в каких ног. диалектах джокают?Цитата: rashid.djaubaev от августа 6, 2013, 21:50А что Вас удивляет? Во-первых, степные крымские татары в предках имеют и западных, и восточных кипчаков. И не только.Цитата: Alessandro от августа 6, 2013, 09:31Нестыковочка получается... :what:Цитата: rashid.djaubaev от августа 6, 2013, 04:00В степном диалекте джоканье почти тотальное, в среднем - в отдельных словах на фоне общего йоканья, я южнобережном - тотальное йоканье.
Кстати, насколько распространено джокание в КТ диалектах?
Степняки - джокающие ногайцы ??
Во-вторых, сам степной диалект имеет поддиалекты (самое регулярное джоканье - в керченском поддиалекте, в остальных есть исключения и двойное произношение отдельных слов).
В-третьих, если сравнивать его с ногайским языком - так там тоже есть джокающие диалекты.
По крайней мере, на СК я таких не встречал :donno:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: turkoman от августа 7, 2013, 21:27
Отправлено: turkoman от августа 7, 2013, 21:27
Цитата: rashid.djaubaev от августа 7, 2013, 21:21Цитата: RiverRat от августа 6, 2013, 22:29Не подскажете, в каких ног. диалектах джокают?Цитата: rashid.djaubaev от августа 6, 2013, 21:50А что Вас удивляет? Во-первых, степные крымские татары в предках имеют и западных, и восточных кипчаков. И не только.Цитата: Alessandro от августа 6, 2013, 09:31Нестыковочка получается... :what:Цитата: rashid.djaubaev от августа 6, 2013, 04:00В степном диалекте джоканье почти тотальное, в среднем - в отдельных словах на фоне общего йоканья, я южнобережном - тотальное йоканье.
Кстати, насколько распространено джокание в КТ диалектах?
Степняки - джокающие ногайцы ??
Во-вторых, сам степной диалект имеет поддиалекты (самое регулярное джоканье - в керченском поддиалекте, в остальных есть исключения и двойное произношение отдельных слов).
В-третьих, если сравнивать его с ногайским языком - так там тоже есть джокающие диалекты.
По крайней мере, на СК я таких не встречал :donno:
Диалекты ногаев (http://turan.info/forum/showthread.php?t=8803)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Rashid Jawba от августа 7, 2013, 23:04
Отправлено: Rashid Jawba от августа 7, 2013, 23:04
Цитата: turkoman от августа 7, 2013, 21:27Тюсюндюм, сав болыгыз.Цитата: rashid.djaubaev от августа 7, 2013, 21:21Цитата: RiverRat от августа 6, 2013, 22:29Не подскажете, в каких ног. диалектах джокают?Цитата: rashid.djaubaev от августа 6, 2013, 21:50А что Вас удивляет? Во-первых, степные крымские татары в предках имеют и западных, и восточных кипчаков. И не только.Цитата: Alessandro от августа 6, 2013, 09:31Нестыковочка получается... :what:Цитата: rashid.djaubaev от августа 6, 2013, 04:00В степном диалекте джоканье почти тотальное, в среднем - в отдельных словах на фоне общего йоканья, я южнобережном - тотальное йоканье.
Кстати, насколько распространено джокание в КТ диалектах?
Степняки - джокающие ногайцы ??
Во-вторых, сам степной диалект имеет поддиалекты (самое регулярное джоканье - в керченском поддиалекте, в остальных есть исключения и двойное произношение отдельных слов).
В-третьих, если сравнивать его с ногайским языком - так там тоже есть джокающие диалекты.
По крайней мере, на СК я таких не встречал :donno:
Диалекты ногаев (http://turan.info/forum/showthread.php?t=8803)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Passerby от августа 7, 2013, 23:55
Отправлено: Passerby от августа 7, 2013, 23:55
Хотел посмотреть фильм "Хайтарма", а его удалили отовсюду.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: IarannT от сентября 29, 2013, 20:05
Отправлено: IarannT от сентября 29, 2013, 20:05
На этот словарь можно опираться?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от сентября 29, 2013, 23:34
Отправлено: Alessandro от сентября 29, 2013, 23:34
Можно. Но вот этот словарь для Lingvo более полный http://medeniye.org/node/984
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Borovik от октября 3, 2013, 12:00
Отправлено: Borovik от октября 3, 2013, 12:00
Цитата: Passerby от августа 7, 2013, 23:55Недавно показывали в Мск. Я посмотрел проморолик и не пошёл
Хотел посмотреть фильм "Хайтарма", а его удалили отовсюду.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: riwnodennyk от октября 8, 2013, 12:57
Отправлено: riwnodennyk от октября 8, 2013, 12:57
Цитата: Passerby от августа 7, 2013, 23:55вКонтакті є.
Хотел посмотреть фильм "Хайтарма", а его удалили отовсюду.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Ömer от октября 18, 2013, 15:06
Отправлено: Ömer от октября 18, 2013, 15:06
Цитата: Sagit от августа 2, 2013, 19:33
Сорри за офтоп, но ситуация с переводом с крымскотатарского поразила меня. http://www.youtube.com/watch?v=vwGr9kVT8b8 (http://www.youtube.com/watch?v=vwGr9kVT8b8)
Мне с моим средним турецким понятно практически всё.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от октября 18, 2013, 20:11
Отправлено: Abdylmejit от октября 18, 2013, 20:11
:= ;up:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от декабря 15, 2013, 00:18
Отправлено: Red Khan от декабря 15, 2013, 00:18
Послушал здесь передачу на крымскотатарском.
http://www.azatliq.org/audio/Audio/1026732.html
Ведущий говорит почти на турецком, но вот выступающий (с 2:06) уже ближе к казанскому татарскому. Степной диалект?
http://www.azatliq.org/audio/Audio/1026732.html
Ведущий говорит почти на турецком, но вот выступающий (с 2:06) уже ближе к казанскому татарскому. Степной диалект?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от декабря 15, 2013, 00:28
Отправлено: Red Khan от декабря 15, 2013, 00:28
Кстати, меня тут летом некоторые ( ;)) мучили на понимание тюркских языков. Так что если кому интересно, взгляд на крымскотатарский с точки зрения человека знающего татарский и турецкий.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Türk от декабря 15, 2013, 00:36
Отправлено: Türk от декабря 15, 2013, 00:36
Цитата: Red Khan от декабря 15, 2013, 00:28şeer - город же.
(Яик)[/color]) şeerinde (şimdi Qazahistandaki Oral şeeri) aqrabalarınıñ yanında aile terbiyesi körip aynı zamanda şeer (не нашёл этого слова :donno:) medresesinde oquy edi
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от декабря 15, 2013, 00:37
Отправлено: Red Khan от декабря 15, 2013, 00:37
Цитата: Dağ Xan от декабря 15, 2013, 00:36Да, я потом понял что в некоторых словах h "глотается".
şeer - город же.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Türk от декабря 15, 2013, 00:40
Отправлено: Türk от декабря 15, 2013, 00:40
ЦитироватьOsmanlı Devletinden Rusiyege kelgen Türk ceditçisi Abdulveli onı Türkçe ve Frenk (смешно звучит, все равно что в русском итальянскую литературу назвать "фряжской", турки сейчас Fransız говорят ;D Правда словарь даёт второе значение без примечания истор. - англосаксонец, германец или романец) edebiyatlarınen tanıştırdı.А вы уверены что там имеется ввиду именно французская литература а не европейская? Потому что слово "Firəng/Frəng" и "Firəngistan/Frəngistan" и у нас использовался в значении европеец, Европа.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Türk от декабря 15, 2013, 00:42
Отправлено: Türk от декабря 15, 2013, 00:42
Цитата: Red Khan от декабря 15, 2013, 00:37Такое обычное дело и в говорах Анатолии и в Азербайджана. В Баку даже вы часто услышите "şə:r"/"şəər" нежели "şəhər".Цитата: Dağ Xan от декабря 15, 2013, 00:36Да, я потом понял что в некоторых словах h "глотается".
şeer - город же.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Türk от декабря 15, 2013, 00:48
Отправлено: Türk от декабря 15, 2013, 00:48
Цитироватьmecmuasında (сейчас на турецком на журнал скорее dergi скажут, не уверен что это слово входит в активный лексикон. В татарском тоже пометки "устаревшее" и "книжный стиль", да и значения "журнал" нет, только "сборник, собрание, свод" (стихов, научных трудов))dərləmək kökündən, yəni bir araya gətirmək, toplamaq, toplu - məcmua, cəm, cəm etmək.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Türk от декабря 15, 2013, 00:50
Отправлено: Türk от декабря 15, 2013, 00:50
Цитироватьşüreti (смутно подозреваю что по турецки это şöhret (слава))известность
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от декабря 15, 2013, 15:14
Отправлено: Red Khan от декабря 15, 2013, 15:14
Цитата: Dağ Xan от декабря 15, 2013, 00:40Да, вполне возможно. Просто сбило с толку Türkçe. Было бы Şark ve Frenk - другое дело.ЦитироватьOsmanlı Devletinden Rusiyege kelgen Türk ceditçisi Abdulveli onı Türkçe ve Frenk (смешно звучит, все равно что в русском итальянскую литературу назвать "фряжской", турки сейчас Fransız говорят ;D Правда словарь даёт второе значение без примечания истор. - англосаксонец, германец или романец) edebiyatlarınen tanıştırdı.А вы уверены что там имеется ввиду именно французская литература а не европейская? Потому что слово "Firəng/Frəng" и "Firəngistan/Frəngistan" и у нас использовался в значении европеец, Европа.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от декабря 15, 2013, 15:15
Отправлено: Red Khan от декабря 15, 2013, 15:15
Цитата: Dağ Xan от декабря 15, 2013, 00:42У нас такого нет. По крайней мере я не слышал. :donno:Цитата: Red Khan от декабря 15, 2013, 00:37Такое обычное дело и в говорах Анатолии и в Азербайджана. В Баку даже вы часто услышите "şə:r"/"şəər" нежели "şəhər".Цитата: Dağ Xan от декабря 15, 2013, 00:36Да, я потом понял что в некоторых словах h "глотается".
şeer - город же.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от декабря 15, 2013, 15:39
Отправлено: Alessandro от декабря 15, 2013, 15:39
Цитата: Red Khan от декабря 15, 2013, 00:18Оба говорят на чисто литературном крымскотатарском. Акцент только разный. Ведущий говорит как-то уж очень чётко. Но Певат Зети (человек, выступающий с 2:06) - действительно степняк (пожилой, родился до депортации, носитель языка в полном смысле этого слова).
Послушал здесь передачу на крымскотатарском.
http://www.azatliq.org/audio/Audio/1026732.html
Ведущий говорит почти на турецком, но вот выступающий (с 2:06) уже ближе к казанскому татарскому. Степной диалект?
Цитата: Red Khan от декабря 15, 2013, 00:28zemaneviy - современный, однокоренное слову zaman - время
zemaneviy (а вот это слово я даже в словарях не смог найти)
zemâne (A.) [ 1 [ زمانه .devir. 2.felek.
Цитата: Red Khan от декабря 15, 2013, 00:28A yapmıştı - это не оно разве?
yapqan edi (интересная конструцкия, в турецком такой нет, а в татарском есть)
Цитата: Red Khan от декабря 15, 2013, 00:28qoranta - семья. Этимологии не знаю, возможно фарсизм.
qorantasında (самое похожее что я нашёл в словаре - horanta, разговорное слово для родни)
Цитата: Red Khan от декабря 15, 2013, 00:28Река-то Cayıq, а города не принято переводить, если только нет своего устоявшегося традиционного названия.
Uralsk (странно, у этого города есть вполне татарское название Җаек (Яик))
Цитата: Red Khan от декабря 15, 2013, 00:28В современном крымскотатарском в значении "француз", "французский" используются слова fransız и frenk (первое чаще). Но Франция - Frenkistan.
Frenk (смешно звучит, все равно что в русском итальянскую литературу назвать "фряжской", турки сейчас Fransız говорят ;D Правда словарь даёт второе значение без примечания истор. - англосаксонец, германец или романец)
Цитата: Red Khan от декабря 15, 2013, 00:28В крымскотатарском muarrir - это именно "редактор". tarir etmek - "редактировать", müellif или ...nı yazğan - "автор", yazıcı - "писатель".
muarriri (надеюсь у турка, знающего устаревшее слово muharrir (автор, по современному yazar) к этому моменту не иссяк запас букв "h" :) Татарин же скорее подумает что это "редактор" (мөхәррир), поскольку значение "автор" у него в словаре даётся как устаревшее )
Цитата: Red Khan от декабря 15, 2013, 00:28Именно оно.
şüreti (смутно подозреваю что по турецки это şöhret (слава))
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от декабря 15, 2013, 15:40
Отправлено: Alessandro от декабря 15, 2013, 15:40
По поводу h. Сейчас есть небольшая группа крымскотатарских интеллигентов, которые, когда пишут латиницей, этимологически вставляют на письме h, а в некоторых словах даже пытаются его произносить, утверждая, что таким образом возрождают высокостильный литературный язык конца XIX - начала XX века, "испорченный большевиками".
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от декабря 15, 2013, 17:07
Отправлено: Red Khan от декабря 15, 2013, 17:07
Цитата: Alessandro от декабря 15, 2013, 15:39У казанских татар оно есть.
Река-то Cayıq, а города не принято переводить, если только нет своего устоявшегося традиционного названия.
(wiki/tt) Җаек_(шәһәр) (http://tt.wikipedia.org/wiki/%D2%96%D0%B0%D0%B5%D0%BA_%28%D1%88%D3%99%D2%BB%D3%99%D1%80%29)
Учитывая что до революции культурное пространство было одно, думаю им и крымские татары пользовались.
Цитата: Alessandro от декабря 15, 2013, 15:39Всегда думал что в татарском когнат окончания -mış это слово имеш.
A yapmıştı - это не оно разве?
А "yapqan edi" похоже на иде.
Спасибо за остальные пояснения!
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от декабря 15, 2013, 20:35
Отправлено: Alessandro от декабря 15, 2013, 20:35
Ну, кыпчакскому прошедшему времени на -ğan соответствует турецкое прошедшее время на -mış. Крымскотатарское edi и татарское ide в турецком прилепляются к слову в виде аффикса -dı/-tı/-di/-ti. Таким образом, турецкое соответствие крымскому yapqan edi - yapmıştı.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: heckfy от декабря 15, 2013, 20:51
Отправлено: heckfy от декабря 15, 2013, 20:51
В узбекском шаҳар ҳ очень четкое.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от декабря 15, 2013, 21:23
Отправлено: Red Khan от декабря 15, 2013, 21:23
Цитата: Alessandro от декабря 15, 2013, 20:35-mış это же Öğrenilen Geçmiş Zaman, то есть передача чьих-то слов. У -ğan в кыпчакских (по крайней мере в казанском татарском) такое значения нет. :donno:
Ну, кыпчакскому прошедшему времени на -ğan соответствует турецкое прошедшее время на -mış.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Borovik от декабря 16, 2013, 12:01
Отправлено: Borovik от декабря 16, 2013, 12:01
Цитата: Red Khan от декабря 15, 2013, 21:23Ничего не знаю про турецкий, ноЦитата: Alessandro от декабря 15, 2013, 20:35-mış это же Öğrenilen Geçmiş Zaman, то есть передача чьих-то слов. У -ğan в кыпчакских (по крайней мере в казанском татарском) такое значения нет. :donno:
Ну, кыпчакскому прошедшему времени на -ğan соответствует турецкое прошедшее время на -mış.
в кыпчакских для передачи действия в прошлом, известного со слов других, используется именно -ған.
Обычно это прошедшее называют типа "заглазное прошедшее".
Другое дело, что этим его модально-семантич. поле не ограничивается
И третье дело, что в давнопрошедшем времени (-ған эди) этот "заглазное" значение уступает место перфектному.
Всё про кыпчакские
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от декабря 16, 2013, 14:23
Отправлено: Red Khan от декабря 16, 2013, 14:23
Цитата: Borovik от декабря 16, 2013, 12:01Вот так с ходу даже растерялся. Взял Сабирова и прочитал про эти формы и понял что интуитивно их понимаю, по крайней мере все примеры понял правильно. Единственное что, не задумывался о разнице между килде и килгән.
Ред Хан, а вы чувствуете разницу между тат. килде, килгән, килгән иде, килгән булган?
У него, кстати, ещё такая форма приводится килә торган иде.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от декабря 16, 2013, 14:24
Отправлено: Red Khan от декабря 16, 2013, 14:24
Но всё-таки, имеш и -mış ведь родственны?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Borovik от декабря 16, 2013, 14:57
Отправлено: Borovik от декабря 16, 2013, 14:57
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2013, 14:23Ну, к этой форме логично просится парная к нему "заглазная" килә торнан булган
У него, кстати, ещё такая форма приводится килә торган иде.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Türk от декабря 16, 2013, 18:11
Отправлено: Türk от декабря 16, 2013, 18:11
Цитата: Borovik от декабря 16, 2013, 12:01В турецком также. А есть ли в кыпчакских двойное использование этофо суффикса? На турецком: gəlmiş imiş/gəlmişmiş — по рассказам он оказывается приходил.Цитата: Red Khan от декабря 15, 2013, 21:23Ничего не знаю про турецкий, ноЦитата: Alessandro от декабря 15, 2013, 20:35-mış это же Öğrenilen Geçmiş Zaman, то есть передача чьих-то слов. У -ğan в кыпчакских (по крайней мере в казанском татарском) такое значения нет. :donno:
Ну, кыпчакскому прошедшему времени на -ğan соответствует турецкое прошедшее время на -mış.
в кыпчакских для передачи действия в прошлом, известного со слов других, используется именно -ған.
Обычно это прошедшее называют типа "заглазное прошедшее".
ЦитироватьДругое дело, что этим его модально-семантич. поле не ограничиваетсяПодробнее можно?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от декабря 16, 2013, 20:36
Отправлено: Abdylmejit от декабря 16, 2013, 20:36
http://youtu.be/4sFYSt4Ws7g . Прикольно, хотя девчонки и "тренер" чувствуется не являются носителями тех диалектов которые пародируют...
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Borovik от декабря 16, 2013, 21:29
Отправлено: Borovik от декабря 16, 2013, 21:29
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2013, 14:24Эмиш - потомок слова, которое изначально означало просто "было (говорят, вроде бы)". Т.е. это был глагол "быть" в этом самом -мыш времени
Но всё-таки, имеш и -mış ведь родственны?
Интересно, что в башкирском кроме этого имеш встречается ещё и миш. Внезапно, без перебоя
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от декабря 16, 2013, 23:39
Отправлено: Alessandro от декабря 16, 2013, 23:39
Цитата: Borovik от декабря 16, 2013, 12:01Собственно, да. И в крымскотатарском тоже именно так.Цитата: Red Khan от декабря 15, 2013, 21:23Ничего не знаю про турецкий, ноЦитата: Alessandro от декабря 15, 2013, 20:35-mış это же Öğrenilen Geçmiş Zaman, то есть передача чьих-то слов. У -ğan в кыпчакских (по крайней мере в казанском татарском) такое значения нет. :donno:
Ну, кыпчакскому прошедшему времени на -ğan соответствует турецкое прошедшее время на -mış.
в кыпчакских для передачи действия в прошлом, известного со слов других, используется именно -ған.
А крымские eken и emiş чаще всего можно перевести на русский словом "оказывается". Например: o tünevin kelip ketken eken - он, оказывается, вчера заходил
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Sp4rk от декабря 17, 2013, 18:16
Отправлено: Sp4rk от декабря 17, 2013, 18:16
Крымские татары! Посмотрите тему Синтез крымскотатарской речи (http://lingvoforum.net/index.php/topic,61690.msg1932265.html#msg1932265). Всё ли правильно перекодировано?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: DarkMax2 от декабря 23, 2013, 11:43
Отправлено: DarkMax2 от декабря 23, 2013, 11:43
Крымский премьер Могилев предложил создать в Крыму институт крымскотатарского языка, литературы и истории (http://www.nr2.ru/crimea/461035.html)
Наконец-то!
Ну, новость, конечно, старая, но этого года :) Этого квартала можно сказать.
Открыть научный институт крымскотатарского языка готовы два вуза Крыма (http://kianews.com.ua/news/otkryt-nauchnyy-institut-krymskotatarskogo-yazyka-gotovy-dva-vuza-kryma)
Наконец-то!
Ну, новость, конечно, старая, но этого года :) Этого квартала можно сказать.
Открыть научный институт крымскотатарского языка готовы два вуза Крыма (http://kianews.com.ua/news/otkryt-nauchnyy-institut-krymskotatarskogo-yazyka-gotovy-dva-vuza-kryma)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от декабря 23, 2013, 13:09
Отправлено: Agabazar от декабря 23, 2013, 13:09
Цитата: Borovik от декабря 16, 2013, 12:01Как я помню из школьных лет, в чувашском для такого времени использовался термин Курмасăр иртнĕ вăхăт. Но аффикс в этом языке -нă (нĕ). Да, это полный аналог кыпчакского -ган (ген). "Пулнă" (пул+нă) соответствует кыпчакскому "булган" (было). Заглазное прошедшее можно ещё назвать Неопределённым прошедшим временем.
в кыпчакских для передачи действия в прошлом, известного со слов других, используется именно -ған.
Обычно это прошедшее называют типа "заглазное прошедшее".
ЦитироватьДругое дело, что этим его модально-семантич. поле не ограничиваетсяДействительно, такие конструкции выступают ещё в качестве причастия прошедшего времени. Здесь я вижу некоторую аналогию с английским языком (глагольные формы на -ed). Вăхăт пулнă=Время было. Пулнă вăхăт=Бывшее время (время, которое было в наличии). В последнем случае пулнă—это причастие прошедшего времени.
ЦитироватьИ третье дело, что в давнопрошедшем времени (-ған эди) этот "заглазное" значение уступает место перфектному.Иртнĕ умĕнхи вăхăт. Но в чувашском элемент "эди" ("иде") давно трансформировался в аффикс -чĕ (-ччĕ) : Пулнăччĕ=Пул+нă+ччĕ.
ЦитироватьРед Хан, а вы чувствуете разницу между тат. килде, килгән, килгән иде, килгән булган?Чувашские аналоги: Килчĕ (определённое прошедшее), Килнĕ (неопред. прош.), Килнĕччĕ, Килнĕ пулнă.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Chuvash от декабря 23, 2013, 15:34
Отправлено: Chuvash от декабря 23, 2013, 15:34
Цитата: Agabazar от декабря 23, 2013, 13:09Оно много с чем имеет сходство, никам-та - никто, нимĕн-те - ничто, нихăçан-та - никогдаЦитата: Borovik от декабря 16, 2013, 12:01Как я помню из школьных лет, в чувашском для такого времени использовался термин Курмасăр иртнĕ вăхăт. Но аффикс в этом языке -нă (нĕ). Да, это полный аналог кыпчакского -ган (ген). "Пулнă" (пул+нă) соответствует кыпчакскому "булган" (было). Заглазное прошедшее можно ещё назвать Неопределённым прошедшим временем.
в кыпчакских для передачи действия в прошлом, известного со слов других, используется именно -ған.
Обычно это прошедшее называют типа "заглазное прошедшее".ЦитироватьДругое дело, что этим его модально-семантич. поле не ограничиваетсяДействительно, такие конструкции выступают ещё в качестве причастия прошедшего времени. Здесь я вижу некоторую аналогию с английским языком (глагольные формы на -ed). Вăхăт пулнă=Время было. Пулнă вăхăт=Бывшее время (время, которое было в наличии). В последнем случае пулнă—это причастие прошедшего времени.ЦитироватьИ третье дело, что в давнопрошедшем времени (-ған эди) этот "заглазное" значение уступает место перфектному.Иртнĕ умĕнхи вăхăт. Но в чувашском элемент "эди" ("иде") давно трансформировался в аффикс -чĕ (-ччĕ) : Пулнăччĕ=Пул+нă+ччĕ.ЦитироватьРед Хан, а вы чувствуете разницу между тат. килде, килгән, килгән иде, килгән булган?Чувашские аналоги: Килчĕ (определённое прошедшее), Килнĕ (неопред. прош.), Килнĕччĕ, Килнĕ пулнă.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от декабря 23, 2013, 16:43
Отправлено: Agabazar от декабря 23, 2013, 16:43
Глубокоуважаемый Chuvash, с какой целью вы меня "преследуете" во всех темах и оставляете свои громоздкие, но совершенно бессмысленные комментарии?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Chuvash от декабря 23, 2013, 17:18
Отправлено: Chuvash от декабря 23, 2013, 17:18
Цитата: Agabazar от декабря 23, 2013, 16:43умĕнхи, может - умĕнчи?
Глубокоуважаемый Chuvash, с какой целью вы меня "преследуете" во всех темах и оставляете свои громоздкие, но совершенно бессмысленные комментарии?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Chuvash от декабря 23, 2013, 17:47
Отправлено: Chuvash от декабря 23, 2013, 17:47
Цитата: Chuvash от декабря 23, 2013, 17:18Вроде кыпчатских элементов никогда не было, Җиде - çиччĕЦитата: Agabazar от декабря 23, 2013, 16:43умĕнхи, может - умĕнчи?
Глубокоуважаемый Chuvash, с какой целью вы меня "преследуете" во всех темах и оставляете свои громоздкие, но совершенно бессмысленные комментарии?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от декабря 26, 2013, 23:39
Отправлено: Red Khan от декабря 26, 2013, 23:39
Переводы уехали в отдельную тему.
Перевод: РУССКИЙ <=> КРЫМСКОТАТАРСКИЙ язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,14562.html)
Перевод: РУССКИЙ <=> КРЫМСКОТАТАРСКИЙ язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,14562.html)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: mnashe от января 7, 2014, 10:06
Отправлено: mnashe от января 7, 2014, 10:06
Цитата: Alessandro от декабря 15, 2013, 15:39Арабизм? :???
слову zaman - время
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: dahbed от января 7, 2014, 10:14
Отправлено: dahbed от января 7, 2014, 10:14
Цитата: mnashe от января 7, 2014, 10:06Арабизм.Цитата: Alessandro от декабря 15, 2013, 15:39Арабизм? :???
слову zaman - время
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от января 23, 2014, 12:17
Отправлено: Red Khan от января 23, 2014, 12:17
Акмәчеттә урысча-кырымтатарча сүзлек тәкъдим ителде (http://www.azatliq.org/content/article/25238522.html)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: dahbed от января 23, 2014, 13:54
Отправлено: dahbed от января 23, 2014, 13:54
Цитата: dahbed от января 7, 2014, 10:14Прощу прощения! Из средне-персидского - zaman - время. Поневоле приврал. :) Виноват "Толковый словарь таджикского языка", где приводит - ЗАМОН а.(арабизм) زمانЦитата: mnashe от января 7, 2014, 10:06Арабизм.Цитата: Alessandro от декабря 15, 2013, 15:39Арабизм? :???
слову zaman - время
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Karakurt от января 23, 2014, 14:05
Отправлено: Karakurt от января 23, 2014, 14:05
Пруф?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: dahbed от января 23, 2014, 14:14
Отправлено: dahbed от января 23, 2014, 14:14
Цитата: Karakurt от января 23, 2014, 14:05Поздний средне-персидский - zaman < ранний - jaman < иранский - *jamana "время". ЭСИЯ 3-128.
Пруф?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Borovik от января 23, 2014, 15:16
Отправлено: Borovik от января 23, 2014, 15:16
Цитата: dahbed от января 23, 2014, 14:14Интересно, куда дальше на ИЕ уровне восходит этот *jamana?
Поздний средне-персидский - zaman < ранний - jaman < иранский - *jamana "время". ЭСИЯ 3-128.
Ещё, как внутри персидского соотносятся zaman и zamana?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: dahbed от января 23, 2014, 22:59
Отправлено: dahbed от января 23, 2014, 22:59
Цитата: Borovik от января 23, 2014, 15:16< и.-е. *gwmЦитата: dahbed от января 23, 2014, 14:14Интересно, куда дальше на ИЕ уровне восходит этот *jamana?
Поздний средне-персидский - zaman < ранний - jaman < иранский - *jamana "время". ЭСИЯ 3-128.
Ещё, как внутри персидского соотносятся zaman и zamana?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Borovik от января 24, 2014, 09:52
Отправлено: Borovik от января 24, 2014, 09:52
Ок,
а что насчёт заман и замана? В чём отличие? Второе - это грамматическая форма от первого? Или стилистическое отличие, как в позаимствовавших тюркских?
а что насчёт заман и замана? В чём отличие? Второе - это грамматическая форма от первого? Или стилистическое отличие, как в позаимствовавших тюркских?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от января 26, 2014, 10:52
Отправлено: Alessandro от января 26, 2014, 10:52
Цитата: Red Khan от января 23, 2014, 12:17Ещё об этом мероприятии:
Акмәчеттә урысча-кырымтатарча сүзлек тәкъдим ителде (http://www.azatliq.org/content/article/25238522.html)
http://qardasliq.org/ru/ahbar/313-v-krymu-sostoyalas-dolgozhdannaya-prezentatsiya-slovarya-goryainova-i-mireeva.html
http://www.kitaphane.crimea.ua/ru/razdel-novostei/meropriyatiya/prezentatsiya-slovarya-«sovremennyi-russko-–-krymskotatarskii-slovar» (http://www.kitaphane.crimea.ua/ru/razdel-novostei/meropriyatiya/prezentatsiya-slovarya-%C2%ABsovremennyi-russko-%E2%80%93-krymskotatarskii-slovar%C2%BB).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от января 26, 2014, 11:19
Отправлено: Red Khan от января 26, 2014, 11:19
Alessandro, вторая ссылка не работает.
И ещё хочу спросить, Акмәчет это Симферополь?
И ещё хочу спросить, Акмәчет это Симферополь?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от января 26, 2014, 11:27
Отправлено: Alessandro от января 26, 2014, 11:27
Цитата: Red Khan от января 26, 2014, 11:19Надо в адресной строке точку в конце поставить после кавычек. Тогда откроется.
Alessandro, вторая ссылка не работает.
Цитата: Red Khan от января 26, 2014, 11:19Угу. По-крымскотатарски он Акъмесджит / Aqmescit. Решили на татарский как Акмәчет перевести.
И ещё хочу спросить, Акмәчет это Симферополь?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от января 26, 2014, 11:35
Отправлено: Red Khan от января 26, 2014, 11:35
Цитата: Alessandro от января 26, 2014, 11:27Спасибо. Этимологично зато. :)
Угу. По-крымскотатарски он Акъмесджит / Aqmescit. Решили на татарский как Акмәчет перевести.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: mnashe от января 27, 2014, 09:04
Отправлено: mnashe от января 27, 2014, 09:04
Цитата: dahbed от января 23, 2014, 13:54Интересно!Цитата: dahbed от января 7, 2014, 10:14Прощу прощения! Из средне-персидского - zaman - время.Цитата: mnashe от января 7, 2014, 10:06Арабизм.Цитата: Alessandro от декабря 15, 2013, 15:39слову zaman - времяАрабизм? :???
В иврите это слово уже с позднебиблейского периода.
Оно есть, в частности, в Еккл. (3:1) (где встречается и другой персизм: пардес 'сад'), дважды в книге Эстер (где персизмов уже много — ведь события происходят в Персии), и много раз в арамейском тексте книг Даниеля и ʕэзры.
Сначала оно вошло в язык как синоним исконного ʕēṯ (< *ʕint-), потом постепенно вытеснило его. Исконное слово сейчас употребляется лишь в устойчивых выражениях, а обычное слово со значением «время» — zəman.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: mnashe от января 27, 2014, 09:14
Отправлено: mnashe от января 27, 2014, 09:14
А Кляйн не согласен.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Borovik от января 27, 2014, 09:14
Отправлено: Borovik от января 27, 2014, 09:14
Цитата: Alessandro от января 26, 2014, 11:27Немножко побрюзжу.
Угу. По-крымскотатарски он Акъмесджит / Aqmescit. Решили на татарский как Акмәчет перевести.
Это притягиваение крымских татар в тусовку вокруг татарского "радио Свобода"... Неубедительно всё это. Начнём с того, что языки мало взаимопонятны
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от января 27, 2014, 22:06
Отправлено: Alessandro от января 27, 2014, 22:06
Цитата: Borovik от января 27, 2014, 09:14Да там никто особо и не притягивает. Есть в Крыму такой человек - Дилявер Османов, главный редактор литературного журнала Йылдыз (не путать с другим известным Дилявером Османовым - певцом). Он хорошо владеет татарским языком и пишет новости о крымских событий для татароязычных СМИ, в том числе и для радио Свобода.
Немножко побрюзжу.
Это притягиваение крымских татар в тусовку вокруг татарского "радио Свобода"... Неубедительно всё это. Начнём с того, что языки мало взаимопонятны
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от марта 10, 2014, 21:30
Отправлено: Agabazar от марта 10, 2014, 21:30
...Часто приходиться читать о том, что крымско-татарский язык имеет диалекты: степной, прибрежный, горный. Но так могло быть только до 1944 года. По мере массового возвращения в Крым начиная с 1987 года носители разных диалектов ведь не обязательно стали обживать свои старые места строго по указанным кластерам. Почему же на этот важнейший момент, как правило, не обращают внимания? Судя по имеющимся картам, в прибрежном кластере крымских татар в настоящее время совсем немного.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Yitzik от марта 10, 2014, 22:15
Отправлено: Yitzik от марта 10, 2014, 22:15
Немножко оффтоп наверное, но всё-таки. Ребята, если я захочу немного крымскотатарский язык подучить для собственного удовольствия, кто из вас не откажется иногда помочь консультацией, напр., по скайпу или в кр. случае по емейлу?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от марта 10, 2014, 23:10
Отправлено: Alessandro от марта 10, 2014, 23:10
Цитата: Agabazar от марта 10, 2014, 21:30Основная сфера использования крымскотатарского языка на сегодня - внутрисемейное общение. Вот там, внутри семей, диалекты пока ещё живут. В "смешанных" семьях, где муж с женой говорят на разных диалектах, обычно либо "побеждает" какой-то один, либо рождаются забавные суржики. Плюс все диалекты потихоньку начинают выравниваться с ориентировкой на литературный язык... Но пока они ещё живы.
...Часто приходиться читать о том, что крымско-татарский язык имеет диалекты: степной, прибрежный, горный. Но так могло быть только до 1944 года. По мере массового возвращения в Крым начиная с 1987 года носители разных диалектов ведь не обязательно стали обживать свои старые места строго по указанным кластерам. Почему же на этот важнейший момент, как правило, не обращают внимания? Судя по имеющимся картам, в прибрежном кластере крымских татар в настоящее время совсем немного.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от марта 10, 2014, 23:13
Отправлено: Alessandro от марта 10, 2014, 23:13
Цитата: Yitzik от марта 10, 2014, 22:15Ну, я могу, но не слишком много...
Немножко оффтоп наверное, но всё-таки. Ребята, если я захочу немного крымскотатарский язык подучить для собственного удовольствия, кто из вас не откажется иногда помочь консультацией, напр., по скайпу или в кр. случае по емейлу?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от марта 10, 2014, 23:18
Отправлено: Abdylmejit от марта 10, 2014, 23:18
Цитата: Alessandro от марта 10, 2014, 23:10Вы совершенно правы. Мне дома часто приходиться пользоваться " забавным суржиком" или переходить на русский...
Основная сфера использования крымскотатарского языка на сегодня - внутрисемейное общение. Вот там, внутри семей, диалекты пока ещё живут. В "смешанных" семьях, где муж с женой говорят на разных диалектах, обычно либо "побеждает" какой-то один, либо рождаются забавные суржики. Плюс все диалекты потихоньку начинают выравниваться с ориентировкой на литературный язык... Но пока они ещё живы.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: alant от марта 10, 2014, 23:29
Отправлено: alant от марта 10, 2014, 23:29
Offtop
На сколько крымским татарам принципиально жить в степи, предгорьях или побережье? Если у них нет возможности попасть в оставленный когда-то дом.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Leo от марта 11, 2014, 00:04
Отправлено: Leo от марта 11, 2014, 00:04
Цитата: Yitzik от марта 10, 2014, 22:15Вроде в Крыму было издательство, продающее учебники местных тюркских языков по почте
Немножко оффтоп наверное, но всё-таки. Ребята, если я захочу немного крымскотатарский язык подучить для собственного удовольствия, кто из вас не откажется иногда помочь консультацией, напр., по скайпу или в кр. случае по емейлу?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Leo от марта 11, 2014, 00:04
Отправлено: Leo от марта 11, 2014, 00:04
Цитата: Abdylmejit от марта 10, 2014, 23:18у вас вариант степной-средний ? :)Цитата: Alessandro от марта 10, 2014, 23:10Вы совершенно правы. Мне дома часто приходиться пользоваться " забавным суржиком" или переходить на русский...
Основная сфера использования крымскотатарского языка на сегодня - внутрисемейное общение. Вот там, внутри семей, диалекты пока ещё живут. В "смешанных" семьях, где муж с женой говорят на разных диалектах, обычно либо "побеждает" какой-то один, либо рождаются забавные суржики. Плюс все диалекты потихоньку начинают выравниваться с ориентировкой на литературный язык... Но пока они ещё живы.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от марта 11, 2014, 00:20
Отправлено: Abdylmejit от марта 11, 2014, 00:20
Цитата: Leo от марта 11, 2014, 00:04Судакско- бахчисарайский( южный+средний)
у вас вариант степной-средний ? :)
Цитата: alant от марта 10, 2014, 23:29При советах максимум можно было рассчитывать на степной колхоз. При независимой Украине когда постепенно снимались гласные и негласные ограничения началась внутренняя миграция. Народ потянулся к местам прежнего обитания и в города в зависимости от материальных возможностей и трудоустройства.OfftopНа сколько крымским татарам принципиально жить в степи, предгорьях или побережье? Если у них нет возможности попасть в оставленный когда-то дом.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Leo от марта 11, 2014, 00:50
Отправлено: Leo от марта 11, 2014, 00:50
наверно южный самый тяжёлый для понимания остальными
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от марта 11, 2014, 06:29
Отправлено: Red Khan от марта 11, 2014, 06:29
Всё-таки спрошу, поскольку в "Политике" не ответили. Нету ли здесь ошибок в крымскотатарском тексте? Меня смутило отсутствие выпросительных частиц в вопросах.
Убедительная не отклоняться от языкового обсуждения. ::)
Убедительная не отклоняться от языкового обсуждения. ::)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Türk от марта 11, 2014, 06:43
Отправлено: Türk от марта 11, 2014, 06:43
Цитата: Abdylmejit от марта 11, 2014, 00:20По сути, вы огузоязычный получается?Цитата: Leo от марта 11, 2014, 00:04Судакско- бахчисарайский( южный+средний)
у вас вариант степной-средний ? :)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Умар от марта 11, 2014, 07:02
Отправлено: Умар от марта 11, 2014, 07:02
Цитата: Red Khan от марта 11, 2014, 06:29"къошулмасына разысынъыз?"
Нету ли здесь ошибок в крымскотатарском тексте?
Интересно , я понимаю как "къошулмазына разымысыз ?"
По смыслу полная противоположность русскоязычному варианту.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от марта 11, 2014, 07:13
Отправлено: Red Khan от марта 11, 2014, 07:13
Цитата: Умар от марта 11, 2014, 07:02А где в крымскотатарском выпросительное "мы"?
"къошулмасына разысынъыз?"
Интересно , я понимаю как "къошулмазына разымысыз ?"
По смыслу полная противоположность русскоязычному варианту.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Yitzik от марта 11, 2014, 12:11
Отправлено: Yitzik от марта 11, 2014, 12:11
Цитата: Leo от марта 11, 2014, 00:04Учебных материалов для такого зануды, как я, достаточно и в интернете.
Вроде в Крыму было издательство, продающее учебники местных тюркских языков по почте
Я думаю, некоторые вопросы, пожалуй, можно и в общую дискуссию выкладывать.
Например:
(1) Какой алфавит используется в школьной практике? Ведь есть же крымскотатарские классы в школах, да?
(2) Верно ли, что [к] и [г] в исконной лексике всегда мягкие?
(3) В какой мере происходит депалатализация [ӧ] и [ӱ] в анлауте и после губных и заднеязычных? Насколько я понял, в задний ряд они не уходят, иначе получается грубый акцент. Итак, они звучат как среднерядные [ɵ] и [ʉ], да?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Vertaler от марта 11, 2014, 13:00
Отправлено: Vertaler от марта 11, 2014, 13:00
Цитата: Red Khan от января 26, 2014, 11:35Непонятно, как отличать его от города Акъмечит (ныне рус. Черноморское). «Акмәчет (Акмәчет районы)» тоже странно звучит. Вероятно, лучше всего писать «ш.т.п. Акмәчет».Цитата: Alessandro от января 26, 2014, 11:27Спасибо. Этимологично зато. :)
Угу. По-крымскотатарски он Акъмесджит / Aqmescit. Решили на татарский как Акмәчет перевести.
Кстати, вопрос по этому поводу: с чем связаны разные формы слова «мечеть» в названиях Черноморского и Симферополя?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от марта 11, 2014, 13:30
Отправлено: Abdylmejit от марта 11, 2014, 13:30
Цитата: Türk от марта 11, 2014, 06:43Мen gendimi yalyboylyu esab eteim, çünki anam ve babam denize yakın Ayserez adli bir dağ köyünde doğmuşlar :yes:Цитата: Abdylmejit от марта 11, 2014, 00:20По сути, вы огузоязычный получается?Цитата: Leo от марта 11, 2014, 00:04Судакско- бахчисарайский( южный+средний)
у вас вариант степной-средний ? :)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TawLan от марта 11, 2014, 16:15
Отправлено: TawLan от марта 11, 2014, 16:15
Цитата: Vertaler от марта 11, 2014, 13:00С разными языками, с чем же еще :donno: У нас например "межгит", у татар что-то типа "мечет". А как нынче мечеть в разных диалектах Крыма?
Кстати, вопрос по этому поводу: с чем связаны разные формы слова «мечеть» в названиях Черноморского и Симферополя?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Vertaler от марта 11, 2014, 17:15
Отправлено: Vertaler от марта 11, 2014, 17:15
Цитата: TawLan от марта 11, 2014, 16:15Черноморское — это тоже в Крыму. И Черноморское, и Симферополь имели в русском (если верить википедии) название «Ак-Мечеть». На крымском они называются по-разному. А межгит — это где такой зверь?Цитата: Vertaler от марта 11, 2014, 13:00С разными языками, с чем же еще :donno: У нас например "межгит", у татар что-то типа "мечет". А как нынче мечеть в разных диалектах Крыма?
Кстати, вопрос по этому поводу: с чем связаны разные формы слова «мечеть» в названиях Черноморского и Симферополя?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TawLan от марта 11, 2014, 17:23
Отправлено: TawLan от марта 11, 2014, 17:23
Цитата: Vertaler от марта 11, 2014, 17:15Ну то что в оба в Крыму и то что на крымском называются по разному так и понял. Вопрос был: есть ли нынче в Крыму диалектальные различия в названии мечети? Если нет, какой-то диалект скорее всего просто утерял свое название.Цитата: TawLan от марта 11, 2014, 16:15Черноморское — это тоже в Крыму. И Черноморское, и Симферополь имели в русском (если верить википедии) название «Ак-Мечеть». На крымском они называются по-разному. А межгит — это где такой зверь?Цитата: Vertaler от марта 11, 2014, 13:00С разными языками, с чем же еще :donno: У нас например "межгит", у татар что-то типа "мечет". А как нынче мечеть в разных диалектах Крыма?
Кстати, вопрос по этому поводу: с чем связаны разные формы слова «мечеть» в названиях Черноморского и Симферополя?
А "межгит" у карачаевцев и балкарцев.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от марта 11, 2014, 17:47
Отправлено: Abdylmejit от марта 11, 2014, 17:47
Цитата: TawLan от марта 11, 2014, 16:15В моем диалекте : джами.Цитата: Vertaler от марта 11, 2014, 13:00С разными языками, с чем же еще :donno: У нас например "межгит", у татар что-то типа "мечет". А как нынче мечеть в разных диалектах Крыма?
Кстати, вопрос по этому поводу: с чем связаны разные формы слова «мечеть» в названиях Черноморского и Симферополя?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Yitzik от марта 11, 2014, 18:19
Отправлено: Yitzik от марта 11, 2014, 18:19
Abdylmejit, а Вы не могли бы ответить на мой вопрос?
Цитата: Yitzik от марта 11, 2014, 12:11
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от марта 11, 2014, 20:28
Отправлено: Alessandro от марта 11, 2014, 20:28
Цитата: Red Khan от марта 11, 2014, 06:29Текст с русизмами, да. Это и отсутствие "-мы" в вопросах и "насыл бир" вместо "къайсы бир" или "анги бир"
Всё-таки спрошу, поскольку в "Политике" не ответили. Нету ли здесь ошибок в крымскотатарском тексте? Меня смутило отсутствие выпросительных частиц в вопросах.
Убедительная не отклоняться от языкового обсуждения. ::)
Цитата: Yitzik от марта 11, 2014, 12:11Только кириллица.
(1) Какой алфавит используется в школьной практике? Ведь есть же крымскотатарские классы в школах, да?
Цитата: Yitzik от марта 11, 2014, 12:11В общем, верно. Зависит ещё от диалекта (в степном всё твёрже) и от степени обрусения говорящего.
(2) Верно ли, что [к] и [г] в исконной лексике всегда мягкие?
Цитата: Yitzik от марта 11, 2014, 12:11Не готов ответить на вопрос "в какой мере"... У некоторых вообще задние, мне кажется... Слушать живых людей надо.
(3) В какой мере происходит депалатализация [ӧ] и [ӱ] в анлауте и после губных и заднеязычных? Насколько я понял, в задний ряд они не уходят, иначе получается грубый акцент. Итак, они звучат как среднерядные [ɵ] и [ʉ], да?
Цитата: Vertaler от марта 11, 2014, 13:00Грубо говоря, с тем, что их надо как-то отличать. :) Теоретически и то, и то, должно бы произноситься как Акъмесчит.
Кстати, вопрос по этому поводу: с чем связаны разные формы слова «мечеть» в названиях Черноморского и Симферополя?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: alant от марта 11, 2014, 20:31
Отправлено: alant от марта 11, 2014, 20:31
Татары говоря по татарски нас.пункты по старому (татарскому) называют?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Leo от марта 11, 2014, 20:35
Отправлено: Leo от марта 11, 2014, 20:35
Цитата: Abdylmejit от марта 11, 2014, 17:47мечет и джами конечно близкие понятия, но это же не одно и то же :donno:Цитата: TawLan от марта 11, 2014, 16:15В моем диалекте : джами.Цитата: Vertaler от марта 11, 2014, 13:00С разными языками, с чем же еще :donno: У нас например "межгит", у татар что-то типа "мечет". А как нынче мечеть в разных диалектах Крыма?
Кстати, вопрос по этому поводу: с чем связаны разные формы слова «мечеть» в названиях Черноморского и Симферополя?
مسجد
جامع
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от марта 11, 2014, 21:10
Отправлено: Alessandro от марта 11, 2014, 21:10
Цитата: alant от марта 11, 2014, 20:31В реальной разговорной практике? Чаще называют нынешними русскими названиями. Скажем так, в сёлах, где большинство местных крымских татар - вернувшиеся уроженцы именно этого села и их потомки, используют исторические названия (скажем, крымскотатарские жители Ускюта не называют его Приветное, а в Корбекуле не говорят на своё село Изобильное). А там, где крымских татар до депортации было мало, и где сегодняшние крымскотатарские жители - приехавшие в 1990-е уроженцы других регионов Крыма, там обычно называют используют послевоенные названия. Только почему-то с заменой окончания -ое на -ый: Уражайныйде отурам (я живу в Урожайном, имен. пад. Урожайное), Пианерскийге бараята (он едет в Пионерское).
Татары на говоря по татарски нас.пункты по старому (татарскому) называют?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от марта 11, 2014, 21:12
Отправлено: Alessandro от марта 11, 2014, 21:12
В современном крымскотатарском для обозначения мечети используется только слово джами. Слово месджит/месчит/мечит не используется.
В сегодняшней Турции, как я понимаю, словом mesçit называют большую комнату для совершения намаза, оборудованную в торговом или офисном центре, отеле и т. д. А мечеть как отдельное строение тоже только cami.
В сегодняшней Турции, как я понимаю, словом mesçit называют большую комнату для совершения намаза, оборудованную в торговом или офисном центре, отеле и т. д. А мечеть как отдельное строение тоже только cami.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Leo от марта 11, 2014, 21:49
Отправлено: Leo от марта 11, 2014, 21:49
А крымскотатарский во всех школах преподаётся ?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Yitzik от марта 11, 2014, 22:12
Отправлено: Yitzik от марта 11, 2014, 22:12
Alessandro, спасибо за ответы.
Продолжаю вопросы.
(4) Если в словаре приводится ряд синонимов, явно одни из них огузские, другие кыпчацкие, но помет никаких не стои́т: какое слово надо употреблять по умолчанию? Например, беяз или акъ, къырмызы или къызыл.
Продолжаю вопросы.
(4) Если в словаре приводится ряд синонимов, явно одни из них огузские, другие кыпчацкие, но помет никаких не стои́т: какое слово надо употреблять по умолчанию? Например, беяз или акъ, къырмызы или къызыл.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от марта 11, 2014, 22:15
Отправлено: Alessandro от марта 11, 2014, 22:15
Цитата: Leo от марта 11, 2014, 21:49Нет, в меньшинстве. Грубо говоря, там, где находится хотя бы человек 10 родителей, желающих, чтобы их дети изучали крымскотатарский.
А крымскотатарский во всех школах преподаётся ?
Есть ещё 15 национальных школ, в которых теоретически все предметы преподаются на крымскотатарском. По факту предметы там преимущественно на русском (поскольку учителей-предметников, нормально знающих крымскотатарский, мало), но крымскотатарский язык как предмет там преподаётся.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Leo от марта 11, 2014, 22:18
Отправлено: Leo от марта 11, 2014, 22:18
Цитата: Alessandro от марта 11, 2014, 22:15Но там, где преподаётся, используется стандартный крымскотатарский ? Может быть ситуация, что ребёнок приходит после школы домой, а родители не понимают того крымскотатарского, на котором учат в школе ?Цитата: Leo от марта 11, 2014, 21:49Нет, в меньшинстве. Грубо говоря, там, где находится хотя бы человек 10 родителей, желающих, чтобы их дети изучали крымскотатарский.
А крымскотатарский во всех школах преподаётся ?
Есть ещё 15 национальных школ, в которых теоретически все предметы преподаются на крымскотатарском. По факту предметы там преимущественно на русском (поскольку учителей-предметников, нормально знающих крымскотатарский, мало), но крымскотатарский язык как предмет там преподаётся.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от марта 11, 2014, 22:22
Отправлено: Alessandro от марта 11, 2014, 22:22
Цитата: Yitzik от марта 11, 2014, 22:12Обычно то, что на первом месте, то и употребительней, как это обычно в словарях бывает. В данном случае именно так. Беяз и къырымызы говорят чаще, но акъ и къызыл тоже употребляются и всем понятны.
(4) Если в словаре приводится ряд синонимов, явно одни из них огузские, другие кыпчацкие, но помет никаких не стои́т: какое слово надо употреблять по умолчанию? Например, беяз или акъ, къырмызы или къызыл.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Leo от марта 11, 2014, 22:27
Отправлено: Leo от марта 11, 2014, 22:27
Цитата: Alessandro от марта 11, 2014, 22:22а в случае кара и сиях ?Цитата: Yitzik от марта 11, 2014, 22:12Обычно то, что на первом месте, то и употребительней, как это обычно в словарях бывает. В данном случае именно так. Беяз и къырымызы говорят чаще, но акъ и къызыл тоже употребляются и всем понятны.
(4) Если в словаре приводится ряд синонимов, явно одни из них огузские, другие кыпчацкие, но помет никаких не стои́т: какое слово надо употреблять по умолчанию? Например, беяз или акъ, къырмызы или къызыл.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Yitzik от марта 11, 2014, 22:39
Отправлено: Yitzik от марта 11, 2014, 22:39
Цитата: Leo от марта 11, 2014, 22:27Я думаю, принцип тот же. У меня в словарике къара стоит первым. Значит, оно by default. Сия, кст., написано без Х, что вполне ожидаемо.
а в случае кара и сиях ?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от марта 11, 2014, 22:46
Отправлено: Alessandro от марта 11, 2014, 22:46
Цитата: Leo от марта 11, 2014, 22:18Конечно.
Но там, где преподаётся, используется стандартный крымскотатарский ?
Цитата: Leo от марта 11, 2014, 22:18Может быть так, что они ему помогать не смогут с уроками языка. А вот не понимать - это нет (ну, только если они просто языком плохо владеют). Не такие уж диалекты разные.
Может быть ситуация, что ребёнок приходит после школы домой, а родители не понимают того крымскотатарского, на котором учат в школе ?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от марта 11, 2014, 22:48
Отправлено: Alessandro от марта 11, 2014, 22:48
Сия почти не употребляется, на самом деле.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от марта 11, 2014, 23:27
Отправлено: Red Khan от марта 11, 2014, 23:27
Цитата: Alessandro от января 26, 2014, 11:27Кстати, Anadolu Ajansı, турецкий ИТАР-ТАСС, тоже называет Симферополь Akmescit. Например (http://www.aa.com.tr/tr/s/298810--rus-askerleri-aa-muhabirlerinin-gecisine-izin-vermedi).Цитата: Red Khan от января 26, 2014, 11:19Угу. По-крымскотатарски он Акъмесджит / Aqmescit. Решили на татарский как Акмәчет перевести.
И ещё хочу спросить, Акмәчет это Симферополь?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от марта 11, 2014, 23:28
Отправлено: Red Khan от марта 11, 2014, 23:28
Цитата: Alessandro от марта 11, 2014, 20:28Спасибо за ответ. :yes: С русизмами в лексике или что Вы написали в грамматике?Цитата: Red Khan от марта 11, 2014, 06:29Текст с русизмами, да. Это и отсутствие "-мы" в вопросах и "насыл бир" вместо "къайсы бир" или "анги бир"
Всё-таки спрошу, поскольку в "Политике" не ответили. Нету ли здесь ошибок в крымскотатарском тексте? Меня смутило отсутствие выпросительных частиц в вопросах.
Убедительная не отклоняться от языкового обсуждения. ::)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от марта 11, 2014, 23:30
Отправлено: Red Khan от марта 11, 2014, 23:30
Цитата: alant от марта 11, 2014, 20:31У нас двойные названия обычное дело и по-татарски почти всегда используют татарское название.
Татары говоря по татарски нас.пункты по старому (татарскому) называют?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: alant от марта 11, 2014, 23:32
Отправлено: alant от марта 11, 2014, 23:32
Цитата: Red Khan от марта 11, 2014, 23:30У вас наверное, не было такого поголовного переименования.Цитата: alant от марта 11, 2014, 20:31У нас двойные названия обычное дело и по-татарски почти всегда используют татарское название.
Татары говоря по татарски нас.пункты по старому (татарскому) называют?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от марта 11, 2014, 23:33
Отправлено: Red Khan от марта 11, 2014, 23:33
Цитата: Alessandro от марта 11, 2014, 21:12Вы совершенно правы.
В сегодняшней Турции, как я понимаю, словом mesçit называют большую комнату для совершения намаза, оборудованную в торговом или офисном центре, отеле и т. д. А мечеть как отдельное строение тоже только cami.
Если уж совсем подробно, то разница между cami и mescit в том, что в cami можно совершать пятничный намаз. Как конкретно это определяется я не уверен, но как минимум в cami должен быть минбар (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B1%D0%B0%D1%80).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: RiverRat от марта 11, 2014, 23:34
Отправлено: RiverRat от марта 11, 2014, 23:34
Правда, что "сия" почти не употребляется, но в некоторых случаях по-другому не скажешь, особенно в литературном произведении, поскольку у слова "сия" свой оттенок, "вкус".
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от марта 11, 2014, 23:36
Отправлено: Red Khan от марта 11, 2014, 23:36
Цитата: alant от марта 11, 2014, 23:32Да, не было, такая система складывалась веками, не побоюсь этого слова. Названия представляют собой адаптированные в русском татарские названия, адаптированные в татарском русские, кальки или вообще названия непонятной этимологии. :)Цитата: Red Khan от марта 11, 2014, 23:30У вас наверное, не было такого поголовного переименования.Цитата: alant от марта 11, 2014, 20:31У нас двойные названия обычное дело и по-татарски почти всегда используют татарское название.
Татары говоря по татарски нас.пункты по старому (татарскому) называют?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от марта 12, 2014, 00:02
Отправлено: Red Khan от марта 12, 2014, 00:02
Кстати, я так и не пойму, крымскотатарский официально на кириллице или латинице? Или на обоих?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от марта 12, 2014, 00:13
Отправлено: Alessandro от марта 12, 2014, 00:13
А что значит официально? Регулирующего органа у крымскотатарского языка нет. Решение Курултая о переходе на латиницу от 1992 года есть. Решение Верховного Совета Крыма от 1997 года есть. Если их хватает для официальности, то тогда официальная латиница. Де-факто кириллица домининирует там, где крымскотатарский язык используется органами власти (на некоторых бланках и вывесках, на сайтах Верховоного Совета и Совета Министров Крыма, например), используется только кириллица. А Меджлис пользуется только латиницей, например.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от марта 12, 2014, 00:52
Отправлено: Red Khan от марта 12, 2014, 00:52
Цитата: Alessandro от марта 12, 2014, 00:13Тогда странно, если есть и решение Курултая и решение ВС Крыма, то почему тогда органы власти используют кириллицу?
А что значит официально? Регулирующего органа у крымскотатарского языка нет. Решение Курултая о переходе на латиницу от 1992 года есть. Решение Верховного Совета Крыма от 1997 года есть. Если их хватает для официальности, то тогда официальная латиница. Де-факто кириллица домининирует там, где крымскотатарский язык используется органами власти (на некоторых бланках и вывесках, на сайтах Верховоного Совета и Совета Министров Крыма, например), используется только кириллица. А Меджлис пользуется только латиницей, например.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Türk от марта 12, 2014, 06:15
Отправлено: Türk от марта 12, 2014, 06:15
Цитата: Abdylmejit от марта 11, 2014, 13:30офигеть :oЦитата: Türk от марта 11, 2014, 06:43Мen gendimi yalyboylyu esab eteim, çünki anam ve babam denize yakın Ayserez adli bir dağ köyünde doğmuşlar :yes:Цитата: Abdylmejit от марта 11, 2014, 00:20По сути, вы огузоязычный получается?Цитата: Leo от марта 11, 2014, 00:04Судакско- бахчисарайский( южный+средний)
у вас вариант степной-средний ? :)
Kırımda çokmu böyle konuşan?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: mail от марта 12, 2014, 06:28
Отправлено: mail от марта 12, 2014, 06:28
почему офигеть?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Türk от марта 12, 2014, 06:44
Отправлено: Türk от марта 12, 2014, 06:44
Цитата: mail от марта 12, 2014, 06:28совсем по анатолийски же.
почему офигеть?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: mail от марта 12, 2014, 06:45
Отправлено: mail от марта 12, 2014, 06:45
а как будет то же предложение в других диалектах крымскотатарскго?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Türk от марта 12, 2014, 06:55
Отправлено: Türk от марта 12, 2014, 06:55
Цитата: mail от марта 12, 2014, 06:45Будет похож на ногайский. Как минимум 3 слово будут заменены полностью, другие фонетически.
а как будет то же предложение в других диалектах крымскотатарскго?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TawLan от марта 12, 2014, 08:12
Отправлено: TawLan от марта 12, 2014, 08:12
Цитата: Alessandro от марта 11, 2014, 21:10Цитата: alant от марта 11, 2014, 20:31В реальной разговорной практике? Чаще называют нынешними русскими названиями. Скажем так, в сёлах, где большинство местных крымских татар - вернувшиеся уроженцы именно этого села и их потомки, используют исторические названия (скажем, крымскотатарские жители Ускюта не называют его Приветное, а в Корбекуле не говорят на своё село Изобильное). А там, где крымских татар до депортации было мало, и где сегодняшние крымскотатарские жители - приехавшие в 1990-е уроженцы других регионов Крыма, там обычно называют используют послевоенные названия. Только почему-то с заменой окончания -ое на -ый: Уражайныйде отурам (я живу в Урожайном, имен. пад. Урожайное), Пианерскийге бараята (он едет в Пионерское).
Татары на говоря по татарски нас.пункты по старому (татарскому) называют?
У нас тоже так, Важное - Важный, Красногорская - Красногорский.
У нас есть еще привычка добавлять "-ий" в названия оканчиваемые на "-ск", Карачаевск - Карачаевский, Черкесск - Черкеский, Архангельск - Архангельский.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от марта 12, 2014, 10:58
Отправлено: Abdylmejit от марта 12, 2014, 10:58
Цитата: Türk от марта 12, 2014, 06:15Sudak ve Alushta arasında birkaç köy. http://www.odnoklassniki.ru/dk?cmd=logExternal&st.name=externalLinkRedirect&st.link=http://www.youtube.com/watch?v=jScj0qaOCjQ (http://www.odnoklassniki.ru/dk?cmd=logExternal&st.name=externalLinkRedirect&st.link=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DjScj0qaOCjQ)Цитата: Abdylmejit от марта 11, 2014, 13:30офигеть :oЦитата: Türk от марта 11, 2014, 06:43Мen gendimi yalyboylyu esab eteim, çünki anam ve babam denize yakın Ayserez adli bir dağ köyünde doğmuşlar :yes:Цитата: Abdylmejit от марта 11, 2014, 00:20По сути, вы огузоязычный получается?Цитата: Leo от марта 11, 2014, 00:04Судакско- бахчисарайский( южный+средний)
у вас вариант степной-средний ? :)
Kırımda çokmu böyle konuşan?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от марта 12, 2014, 11:06
Отправлено: Alessandro от марта 12, 2014, 11:06
Цитата: Red Khan от марта 12, 2014, 00:52Ну, если в двух словах: всем лень. Людей, умеющих писать на латинице, мало (многие при надобности набирают текст кириллицей, а потом этой программой пользуются http://medeniye.org/node/530), никакой государственной программы нет...Цитата: Alessandro от марта 12, 2014, 00:13Тогда странно, если есть и решение Курултая и решение ВС Крыма, то почему тогда органы власти используют кириллицу?
А что значит официально? Регулирующего органа у крымскотатарского языка нет. Решение Курултая о переходе на латиницу от 1992 года есть. Решение Верховного Совета Крыма от 1997 года есть. Если их хватает для официальности, то тогда официальная латиница. Де-факто кириллица домининирует там, где крымскотатарский язык используется органами власти (на некоторых бланках и вывесках, на сайтах Верховоного Совета и Совета Министров Крыма, например), используется только кириллица. А Меджлис пользуется только латиницей, например.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от марта 12, 2014, 12:16
Отправлено: Red Khan от марта 12, 2014, 12:16
Цитата: Alessandro от марта 12, 2014, 11:06Спасибо за пояснения. Хотя странно что несмотря на то, что обучение в школах не на латинице, тогда бы и умеющие писать были.
Ну, если в двух словах: всем лень. Людей, умеющих писать на латинице, мало (многие при надобности набирают текст кириллицей, а потом этой программой пользуются http://medeniye.org/node/530), никакой государственной программы нет...
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: -Dreamer- от марта 12, 2014, 19:19
Отправлено: -Dreamer- от марта 12, 2014, 19:19
Цитата: Alessandro от марта 12, 2014, 00:13Википедия на латинице пишется, хотя раздел существует скорее для галочки.
А что значит официально? Регулирующего органа у крымскотатарского языка нет. Решение Курултая о переходе на латиницу от 1992 года есть. Решение Верховного Совета Крыма от 1997 года есть. Если их хватает для официальности, то тогда официальная латиница. Де-факто кириллица домининирует там, где крымскотатарский язык используется органами власти (на некоторых бланках и вывесках, на сайтах Верховоного Совета и Совета Министров Крыма, например), используется только кириллица. А Меджлис пользуется только латиницей, например.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: DarkMax2 от марта 17, 2014, 23:50
Отправлено: DarkMax2 от марта 17, 2014, 23:50
Название: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Отправлено: Dr. Moriarti от марта 19, 2014, 01:03
Отправлено: Dr. Moriarti от марта 19, 2014, 01:03
Цитата: AlefZetЦитата: iskenderА с помощью ä a dieresis нельзя передавать это значение?Цитата: NoorlanА какой звук передает буква "а с циркумфлет", в не уж то это типа русской йотированной "я"?Циркумфлекс над буквой a - â показывает мягкость предыдущего согласного. Например: selâm = [sel'am], aveskâr = [avesk'ar], bazirgân = [bazirg'an]. В кириллическом письме мягкость передаётся буквой я: селям, авескяр, базиргян. â не считается за отдельную букву алфавита.
PS
Всё это взято из турецкого: там тоже циркумфлекс над гласной обозначает или её долготу (millî, ezân) или мягкость предыдущего согласного (selâm, mağlûp).
На табличке на здании Меджлиса в Симферополе используется именно такая буква (Qirim fondu hayriye teşkilätı).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Karakurt от марта 19, 2014, 02:18
Отправлено: Karakurt от марта 19, 2014, 02:18
Цитата: Dr. Moriarti от марта 19, 2014, 01:03тогда уж
Qırım ... teşkiläti
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Oleksandr от марта 29, 2014, 16:59
Отправлено: Oleksandr от марта 29, 2014, 16:59
Кому интересно послушать современный крымский - вот трансляция заседания курултая в прямом эфире:
http://atr.ua/live
http://atr.ua/live
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Zhendoso от марта 29, 2014, 18:10
Отправлено: Zhendoso от марта 29, 2014, 18:10
Блин, не зря я его в качестве основы для своего конланга выбирал. Простое и ясное произношение. Думаю, татары его хорошо должны понимать. Спасибо, Oleksandr.
Посмотрел на лица присутствующих, разорвался шаблон - представлял крымских татар похожими на турков, греков, а тут большинство - "русские мужики", говорящие на тюркском.
Посмотрел на лица присутствующих, разорвался шаблон - представлял крымских татар похожими на турков, греков, а тут большинство - "русские мужики", говорящие на тюркском.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Zhendoso от марта 29, 2014, 18:35
Отправлено: Zhendoso от марта 29, 2014, 18:35
Offtop
Пара ораторов толкнула речи с сильным турецким акцентом, один произносил k с сильной палатализацией, почти как аффрикату. Огузский диалект, видать. Разницы в лексике разнодиалектовых ораторов не улавливаю, правда.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от марта 29, 2014, 19:13
Отправлено: Alessandro от марта 29, 2014, 19:13
Ну, председатель Миллий Меджлиса Рефат Чубаров с сильной южнобережной примесью говорит, например.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: RiverRat от марта 29, 2014, 19:34
Отправлено: RiverRat от марта 29, 2014, 19:34
Цитата: Zhendoso от марта 29, 2014, 18:10Как раз с татарами (казанскими) часто случается недопонимание. Тут играет роль ложное ожидание, что раз "татары", то можем говорить без проблем. Но это не так совсем. Я когда-то был в Казани и пытался говорить на крымскотатарском с местными пока не понял, что меня понимают абсолютно неправильно. Хотя по личному опыту могу сказать, что крымские татары, жившие в Узбекистане, казанских лучше понимают, чем казанские крымских. За счет знания узбекского. Для моего уха татарский - это такой мягкий узбекский.
Думаю, татары его хорошо должны понимать.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: RiverRat от марта 29, 2014, 19:39
Отправлено: RiverRat от марта 29, 2014, 19:39
Цитата: Zhendoso от марта 29, 2014, 18:10Ну, прям так уж и большинство. Это, пожалуй, преувеличение. Хотя то, что среди крымских татар нередки "рязанские" лица еще Евгений Марков в "Очерках Крыма" отмечал.
Посмотрел на лица присутствующих, разорвался шаблон - представлял крымских татар похожими на турков, греков, а тут большинство - "русские мужики", говорящие на тюркском.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Zhendoso от марта 29, 2014, 19:55
Отправлено: Zhendoso от марта 29, 2014, 19:55
Цитата: RiverRat от марта 29, 2014, 19:34Может быть, но у меня с моим бытовым татарским (я его постоянно "ращу", правда) сложилось субъективное впечатление, что я и с крымскими на бытовом уровне неплохо изъяснюсь.
Как раз с татарами (казанскими) часто случается недопонимание. Тут играет роль ложное ожидание, что раз "татары", то можем говорить без проблем. Но это не так совсем. Я когда-то был в Казани и пытался говорить на крымскотатарском с местными пока не понял, что меня понимают абсолютно неправильно.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TawLan от марта 29, 2014, 20:28
Отправлено: TawLan от марта 29, 2014, 20:28
Цитата: RiverRat от марта 29, 2014, 19:34А какой язык для вас самый понятный?Цитата: Zhendoso от марта 29, 2014, 18:10Как раз с татарами (казанскими) часто случается недопонимание. Тут играет роль ложное ожидание, что раз "татары", то можем говорить без проблем. Но это не так совсем. Я когда-то был в Казани и пытался говорить на крымскотатарском с местными пока не понял, что меня понимают абсолютно неправильно. Хотя по личному опыту могу сказать, что крымские татары, жившие в Узбекистане, казанских лучше понимают, чем казанские крымских. За счет знания узбекского. Для моего уха татарский - это такой мягкий узбекский.
Думаю, татары его хорошо должны понимать.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: RiverRat от марта 29, 2014, 21:55
Отправлено: RiverRat от марта 29, 2014, 21:55
Цитата: TawLan от марта 29, 2014, 20:28Вообще, русский, поскольку практически все крымские татары, живущие в Крыму, на нем свободно разговаривают. :)
А какой язык для вас самый понятный?
Из тюркских, естественно, крымский караимский, крымчакский, урумский. Но это все по сути один крымский язык. Если же их не брать в расчет, то на бытовом уровне ближе всего, наверное, карачаевский. А если говорить на какие-нибудь сложные темы, когда присутствует специальная терминология, то, наверное, турецкий.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TawLan от марта 29, 2014, 22:17
Отправлено: TawLan от марта 29, 2014, 22:17
Цитата: RiverRat от марта 29, 2014, 21:55А кумыкский как? Из тех что я слышал большинство карачаевских языковедов утверждают что кумыкский ближе к КБ чем крымский, мне же крымский понятней чем кумыкский. Может из-за огузированного произношения кумыков :donno: Для вас какова разница между карач. и кумыкс.?Цитата: TawLan от марта 29, 2014, 20:28Вообще, русский, поскольку практически все крымские татары, живущие в Крыму, на нем свободно разговаривают. :)
А какой язык для вас самый понятный?
Из тюркских, естественно, крымский караимский, крымчакский, урумский. Но это все по сути один крымский язык. Если же их не брать в расчет, то на бытовом уровне ближе всего, наверное, карачаевский. А если говорить на какие-нибудь сложные темы, когда присутствует специальная терминология, то, наверное, турецкий.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: RiverRat от марта 29, 2014, 22:38
Отправлено: RiverRat от марта 29, 2014, 22:38
Цитата: TawLan от марта 29, 2014, 22:17Кумыкский тоже понятный вполне. И что важно, по отзывам кумыком наши языки взаимопонятны. Если сравнивать с карачаевским, то он немного жестче и звонче по произношению. Хотя на понимание это практически не влияет.
А кумыкский как? Из тех что я слышал большинство карачаевских языковедов утверждают что кумыкский ближе к КБ чем крымский, мне же крымский понятней чем кумыкский. Может из-за огузированного произношения кумыков :donno: Для вас какова разница между карач. и кумыкс.?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: heckfy от марта 29, 2014, 22:59
Отправлено: heckfy от марта 29, 2014, 22:59
Цитата: RiverRat от марта 29, 2014, 19:34Татарский мягче узбекского?Цитата: Zhendoso от марта 29, 2014, 18:10Для моего уха татарский - это такой мягкий узбекский.
Думаю, татары его хорошо должны понимать.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: RiverRat от марта 29, 2014, 23:12
Отправлено: RiverRat от марта 29, 2014, 23:12
Цитата: heckfy от марта 29, 2014, 22:59Да, на мой субъективный взгляд.Цитата: RiverRat от марта 29, 2014, 19:34Татарский мягче узбекского?Цитата: Zhendoso от марта 29, 2014, 18:10Для моего уха татарский - это такой мягкий узбекский.
Думаю, татары его хорошо должны понимать.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: heckfy от марта 29, 2014, 23:13
Отправлено: heckfy от марта 29, 2014, 23:13
А по мне так все, наоборот.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: RiverRat от марта 29, 2014, 23:22
Отправлено: RiverRat от марта 29, 2014, 23:22
Это вопрос восприятия. Но можно и обсудить на примерах где-нибудь в подходящей теме.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TawLan от марта 30, 2014, 09:18
Отправлено: TawLan от марта 30, 2014, 09:18
Цитата: RiverRat от марта 29, 2014, 22:38Жеще? :what: Мне калалось что карачаевский жеще :donno: Для тебя казахский жеще, или азербайджанский?Цитата: TawLan от марта 29, 2014, 22:17Кумыкский тоже понятный вполне. И что важно, по отзывам кумыком наши языки взаимопонятны. Если сравнивать с карачаевским, то он немного жестче и звонче по произношению. Хотя на понимание это практически не влияет.
А кумыкский как? Из тех что я слышал большинство карачаевских языковедов утверждают что кумыкский ближе к КБ чем крымский, мне же крымский понятней чем кумыкский. Может из-за огузированного произношения кумыков :donno: Для вас какова разница между карач. и кумыкс.?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TawLan от марта 30, 2014, 09:19
Отправлено: TawLan от марта 30, 2014, 09:19
Цитата: RiverRat от марта 29, 2014, 23:12Мне тоже кажется что узбекский мягчеЦитата: heckfy от марта 29, 2014, 22:59Да, на мой субъективный взгляд.Цитата: RiverRat от марта 29, 2014, 19:34Татарский мягче узбекского?Цитата: Zhendoso от марта 29, 2014, 18:10Для моего уха татарский - это такой мягкий узбекский.
Думаю, татары его хорошо должны понимать.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: RiverRat от марта 31, 2014, 20:07
Отправлено: RiverRat от марта 31, 2014, 20:07
Цитата: TawLan от марта 30, 2014, 09:18Тут затрудняюсь сказать. Для объективности можно замерить соотношение твердых и мягких согласных на "погоный метр" текста, записанного латиницей. И так для любых пар.
Для тебя казахский жеще, или азербайджанский?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Hellerick от апреля 1, 2014, 14:27
Отправлено: Hellerick от апреля 1, 2014, 14:27
Пока дремал в автобусе, почему-то воображал встречу Путина с представителями Меджлиса. Задушевно поговорили. Но вот что странно: крым-татары вдруг пожелали называться киммерийцами: kimerler, если не ошибаюсь. :donno:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: DarkMax2 от апреля 1, 2014, 15:11
Отправлено: DarkMax2 от апреля 1, 2014, 15:11
Цитата: Hellerick от апреля 1, 2014, 14:27qırımlar
kimerler, если не ошибаюсь. :donno:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Hellerick от апреля 1, 2014, 15:14
Отправлено: Hellerick от апреля 1, 2014, 15:14
Цитата: DarkMax2 от апреля 1, 2014, 15:11Вот именно, что нет. Что я по-вашему, крымчан от киммерийцев не отличу.Цитата: Hellerick от апреля 1, 2014, 14:27qırımlar
kimerler, если не ошибаюсь. :donno:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: DarkMax2 от апреля 1, 2014, 15:14
Отправлено: DarkMax2 от апреля 1, 2014, 15:14
Просто указал на созвучность :)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Hellerick от апреля 1, 2014, 15:30
Отправлено: Hellerick от апреля 1, 2014, 15:30
Вот я и думаю, а может, это и правда хорошая идея? А то самоназвание у них какое-то неуклюжее.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Rashid Jawba от апреля 1, 2014, 17:48
Отправлено: Rashid Jawba от апреля 1, 2014, 17:48
Цитата: Hellerick от апреля 1, 2014, 15:30Вполне уклюжее - ног'ай.
Вот я и думаю, а может, это и правда хорошая идея? А то самоназвание у них какое-то неуклюжее.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: bvs от апреля 1, 2014, 18:25
Отправлено: bvs от апреля 1, 2014, 18:25
Недавно хотели сменить на къырымлы, но не стали.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: asemicwriting от мая 2, 2014, 23:33
Отправлено: asemicwriting от мая 2, 2014, 23:33
Epiñizge selâm.
Пытаюсь учить крымскотатарский, но хочется практики, практика всегда эффективнее и интереснее всего, а поговорить не с кем. Не могли бы вы подсказать, есть ли какая-нибудь площадка в интернете, где новичку можно пообщаться по-крымскотатарски?
Открыл тему здесь: Qırımtatarca (http://lingvoforum.net/index.php/topic,68263.htm), но тема пустует.
Извините, если оффтоп.
Пытаюсь учить крымскотатарский, но хочется практики, практика всегда эффективнее и интереснее всего, а поговорить не с кем. Не могли бы вы подсказать, есть ли какая-нибудь площадка в интернете, где новичку можно пообщаться по-крымскотатарски?
Открыл тему здесь: Qırımtatarca (http://lingvoforum.net/index.php/topic,68263.htm), но тема пустует.
Извините, если оффтоп.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Dr. Moriarti от мая 28, 2014, 17:21
Отправлено: Dr. Moriarti от мая 28, 2014, 17:21
Цитата: Karakurt от марта 19, 2014, 02:18Цитата: Dr. Moriarti от марта 19, 2014, 01:03тогда уж
Qırım ... teşkiläti
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Karakurt от мая 28, 2014, 17:26
Отправлено: Karakurt от мая 28, 2014, 17:26
Какой вопрос?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от мая 28, 2014, 22:36
Отправлено: Alessandro от мая 28, 2014, 22:36
Если вопрос был - почему на табличке ä вместо â, то ответ - потому что людей, владеющих латиницей и сейчас-то мало, а тогда, когда делалась эта табличка, вообще почти не было.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Eisberg от мая 31, 2014, 14:11
Отправлено: Eisberg от мая 31, 2014, 14:11
Цитата: TawLan от марта 30, 2014, 09:18тут смотря кто что за "ЖЁСТКОСТь" воспринимает.. Гласные или согласные ?Цитата: RiverRat от марта 29, 2014, 22:38Жеще? :what: Мне калалось что карачаевский жеще :donno: Для тебя казахский жеще, или азербайджанский?Цитата: TawLan от марта 29, 2014, 22:17Кумыкский тоже понятный вполне. И что важно, по отзывам кумыком наши языки взаимопонятны. Если сравнивать с карачаевским, то он немного жестче и звонче по произношению. Хотя на понимание это практически не влияет.
А кумыкский как? Из тех что я слышал большинство карачаевских языковедов утверждают что кумыкский ближе к КБ чем крымский, мне же крымский понятней чем кумыкский. Может из-за огузированного произношения кумыков :donno: Для вас какова разница между карач. и кумыкс.?
мне кажется что Туркменский, Азербайджанский и Узбекский оочень похожи в произношении, используются в основном одни и те же согласные,. другое дело что узбекский бедный на гласные (гармония очень слабо - частично вообще не выражена)
Кипчакские же языки мне же кажутся значительно грубее за счёт большого количества КХ, ГХ, Бр, НГ. и бесконечное ЖЖЖЖ, которое в огузский отсуствует - и заменяется мягким "Й"..,
Хотя Кумыкский хорошо на слух ложится, потом Киргизский, потом Татарский а потом Казахский..
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: asemicwriting от июля 21, 2014, 03:33
Отправлено: asemicwriting от июля 21, 2014, 03:33
Подскажите, пожалуйста, а где в интернете можно почитать фольклор на крымскотатарском? Сказки, дестаны, легенды и так далее. Есть какая-то онлайн-библиотека? Или хотя бы отдельные тексты/книги. На medeniye.org уже все прочитал. В турецком интернете не нашел (возможно, плохо ищу, конечно). В русских переводах нашел и немало, но хотелось бы на крымскотатарском.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 21, 2014, 05:57
Отправлено: Agabazar от июля 21, 2014, 05:57
Перечитайте Песню о Соколе Максима Горького. https://sites.google.com/site/gorsokol2012/mify-i-legendy/pesna-o-sokole
" - А-ала-ах-а-акбар!.. - тихо вздыхает Надыр-Рагим-оглы, старый крымский
чабан, высокий, седой, сожженный южным солнцем, сухой и мудрый старик."
" - А-ала-ах-а-акбар!.. - тихо вздыхает Надыр-Рагим-оглы, старый крымский
чабан, высокий, седой, сожженный южным солнцем, сухой и мудрый старик."
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: lammik от июля 21, 2014, 12:34
Отправлено: lammik от июля 21, 2014, 12:34
Осенью в Крыму будет проведена перепись населения, будут получены актуальные данные по крымскотатарскому языку.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 21, 2014, 15:51
Отправлено: Agabazar от июля 21, 2014, 15:51
Цитата: lammik от июля 21, 2014, 12:34Надеюсь, по другим языкам тоже.
Осенью в Крыму будет проведена перепись населения, будут получены актуальные данные по крымскотатарскому языку.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: lammik от июля 21, 2014, 16:14
Отправлено: lammik от июля 21, 2014, 16:14
Цитата: Agabazar от июля 21, 2014, 15:51Само собой, просто тема не про них.Цитата: lammik от июля 21, 2014, 12:34Надеюсь, по другим языкам тоже.
Осенью в Крыму будет проведена перепись населения, будут получены актуальные данные по крымскотатарскому языку.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 21, 2014, 16:21
Отправлено: Alessandro от июля 21, 2014, 16:21
Боюсь, что с актуальными данными может не заладиться. Во-первых, потому что всё сейчас "пропитано" политикой и гарантировать объективность данных будущей переписи сложно, а во-вторых, потому что практически все крымские татары называют родным языком крымскотатарский, независимо от степени владения им. Поэтому понять, сколько на самом деле есть носителей, по данным переписи будет почти невозможно.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: lammik от июля 21, 2014, 16:23
Отправлено: lammik от июля 21, 2014, 16:23
Цитата: Alessandro от июля 21, 2014, 16:21А если сформулировать вопрос как "язык домашнего общения"?
Боюсь, что с актуальными данными может не заладиться. Во-первых, потому что всё сейчас "пропитано" политикой и гарантировать объективность данных будущей переписи сложно, а во-вторых, потому что практически все крымские татары называют родным языком крымскотатарский, независимо от степени владения им. Поэтому понять, сколько на самом деле есть носителей, по данным переписи будет почти невозможно.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Hellerick от июля 21, 2014, 16:35
Отправлено: Hellerick от июля 21, 2014, 16:35
Цитата: lammik от июля 21, 2014, 16:23Рискну задеть политику, но, если не ошибаюсь, на Украине как вопрос ни формулировали, всегда получали необъективную картину. Вопрос-то о национальной гордости, всё-таки.
А если сформулировать вопрос как "язык домашнего общения"?
Там шпионов засылать надо. Чтобы под окнами стояли и слушали, на каких языках семейные свары происходят.
Ну и надеюсь, татары не додумаются бойкотировать перепись.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 21, 2014, 19:29
Отправлено: Agabazar от июля 21, 2014, 19:29
Цитата: Hellerick от июля 21, 2014, 16:35И в чём состоит необъективность, в частности, по сравнению с другими переписями и с другими странами? "Картина" она ВСЕГДА объективная. А вот результаты анализа этой "картины" могут быть необъективными.
если не ошибаюсь, на Украине как вопрос не формулировали, всегда получали необъективную картину.
Цитата: Hellerick от июля 21, 2014, 16:35Я это в данном случае понимаю так: крымскотатары вследствие национальной гордости во время переписей называли родным языком крымскотатарский, хотя на самом деле не владели им. Ну и что? Данный факт ведь тоже о чём то говорит. Надо анализировать.
Вопрос-то о национальной гордости, всё-таки.
Цитата: Hellerick от июля 21, 2014, 16:35Есть другие методики.
Там шпионов засылать надо. Чтобы под окнами стояли и слушали, на каких языках семейные свары происходят.
Цитата: Hellerick от июля 21, 2014, 16:35Могут и бойкотировать, если у них не будет уверенности в честности и справедливости.
Ну и надеюсь, татары не додумаются бойкотировать перепись.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Hellerick от июля 22, 2014, 04:39
Отправлено: Hellerick от июля 22, 2014, 04:39
Цитата: Agabazar от июля 21, 2014, 19:29В том, что преимущественно украиноязычными оказывались даже города, в которых украинский язык едва ли был представлен вовсе. Как это соотносится с другими странами, не берусь сказать.
И в чём состоит необъективность, в частности, по сравнению с другими переписями и с другими странами?
У всех на виду нынешняя политическая элита, которая практически насквозь русскоязычна, хотя под пытками будет клясться в обратном. Полагаю, в простом народе это явление тоже широко распространено.
Впрочем, этот вопрос обсуждать рискованно, так что затыкаюсь.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Dr. Moriarti от сентября 3, 2014, 16:54
Отправлено: Dr. Moriarti от сентября 3, 2014, 16:54
Какова этимология крымскотатарского слова qasevet "грусть, печаль" ? Также интересуют когнаты этого слова в других тюркских.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Borovik от сентября 3, 2014, 17:28
Отправлено: Borovik от сентября 3, 2014, 17:28
Цитата: Dr. Moriarti от сентября 3, 2014, 16:54Ар. قساوة (qasa:wa(t)) "жестокость, бессердечие"
Какова этимология крымскотатарского слова qasevet "грусть, печаль" ? Также интересуют когнаты этого слова в других тюркских.
Башк. уст. ҡәсаүәт "1. тоска , печаль 2. бессердечие, бездушие"
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Borovik от сентября 3, 2014, 17:45
Отправлено: Borovik от сентября 3, 2014, 17:45
Судя по всему, тур., аз. kesevet. Только редко встречается
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Хусан от сентября 3, 2014, 17:59
Отправлено: Хусан от сентября 3, 2014, 17:59
В узбекском
касофат
пакость, погань; беда, злосчастье; кто-либо
или
что-либо, всякое соприкосновение которым влечёт за собой беду, несчастье; пакостный, поганый; зловещий, отвратительный, омерзительный; злосчастный; нечестивый;
касофат иш
омерзительное, отвратительное дело;
ёмоннинг касофати бир чақирим илгари юрар
посл
букв
дурные дела плохого человека опрежают его на версту) дурная слава за версту вперёд бежит;
яхшининг шарофати, ёмоннинг касофати
погов
от хорошего человека благородство, от плохого пакость;
бран
пакостник, поганец; нечестивец;
йиғлама, касофат!
перестань плакать, поганец!
касофат
пакость, погань; беда, злосчастье; кто-либо
или
что-либо, всякое соприкосновение которым влечёт за собой беду, несчастье; пакостный, поганый; зловещий, отвратительный, омерзительный; злосчастный; нечестивый;
касофат иш
омерзительное, отвратительное дело;
ёмоннинг касофати бир чақирим илгари юрар
посл
букв
дурные дела плохого человека опрежают его на версту) дурная слава за версту вперёд бежит;
яхшининг шарофати, ёмоннинг касофати
погов
от хорошего человека благородство, от плохого пакость;
бран
пакостник, поганец; нечестивец;
йиғлама, касофат!
перестань плакать, поганец!
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Borovik от сентября 3, 2014, 17:59
Отправлено: Borovik от сентября 3, 2014, 17:59
Цитата: Borovik от сентября 3, 2014, 17:28Поискал в современном арабском.
Ар. قساوة (qasa:wa(t)) "жестокость, бессердечие"
Вот например قساوة الماء - жёсткость воды )
Также используется в коллокациях типа "тяжелые/суровые условия жизни", "неблагоприятные погодные условия", "жёсткий фильм", "взрыв жестокости", "интенсивность засухи" и т.п.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Borovik от сентября 3, 2014, 18:09
Отправлено: Borovik от сентября 3, 2014, 18:09
Цитата: Хусан от сентября 3, 2014, 17:59Другое слово, восходит к ар. كسفت "затмевать???"
В узбекском
касофат
пакость, погань; беда, злосчастье; кто-либо
От первого в узбекском должно получиться қосавот
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Borovik от сентября 3, 2014, 18:43
Отправлено: Borovik от сентября 3, 2014, 18:43
Цитата: Borovik от сентября 3, 2014, 18:09или qasovat? :??? Запутался с гласнымиЦитата: Хусан от сентября 3, 2014, 17:59Другое слово, восходит к ар. كسفت "затмевать???"
В узбекском
касофат
пакость, погань; беда, злосчастье; кто-либо
От первого в узбекском должно получиться қосавот
короче, согласные должны быть q-s-v в узб.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TawLan от сентября 3, 2014, 18:50
Отправлено: TawLan от сентября 3, 2014, 18:50
В этих арабизмах черт ногу сломит :fp:
Наш "къазауат(война)" от "газават", или есть еще другое похожее слово? Или речь о "газават" и идет?
Наш "къазауат(война)" от "газават", или есть еще другое похожее слово? Или речь о "газават" и идет?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: mail от сентября 3, 2014, 19:02
Отправлено: mail от сентября 3, 2014, 19:02
каз.
кесапат
ар. (арабское слово)
1. беда; напасть; пакость; вред
соғыстың кесапаты → бедствия, причиненные войной
кесапаты жұқты → он причинил вред
кесапатқа ұшырау → попасть в беду
2. зловредный
кесапат адам → зловредный человек
кесапат іс → пакостное дело
□ жақсыдан шарапат, жаманнан кесапат → от хорошего человека всегда добро, а от плохого — только вред
кесапат
ар. (арабское слово)
1. беда; напасть; пакость; вред
соғыстың кесапаты → бедствия, причиненные войной
кесапаты жұқты → он причинил вред
кесапатқа ұшырау → попасть в беду
2. зловредный
кесапат адам → зловредный человек
кесапат іс → пакостное дело
□ жақсыдан шарапат, жаманнан кесапат → от хорошего человека всегда добро, а от плохого — только вред
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Borovik от сентября 3, 2014, 19:08
Отправлено: Borovik от сентября 3, 2014, 19:08
Цитата: mail от сентября 3, 2014, 19:02Опять не то слово. = узб. касофат. Кирг. кесепет
каз.
кесапат
ар. (арабское слово)
1. беда; напасть; пакость; вред
соғыстың кесапаты → бедствия, причиненные войной
кесапаты жұқты → он причинил вред
кесапатқа ұшырау → попасть в беду
2. зловредный
кесапат адам → зловредный человек
кесапат іс → пакостное дело
□ жақсыдан шарапат, жаманнан кесапат → от хорошего человека всегда добро, а от плохого — только вред
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: mail от сентября 3, 2014, 19:12
Отправлено: mail от сентября 3, 2014, 19:12
в казахском кесаПат. значит в арабском или персидском там через Ф. было бы через В, в казахском было бы кесауат или кесеует.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Хусан от сентября 3, 2014, 19:13
Отправлено: Хусан от сентября 3, 2014, 19:13
Цитата: TawLan от сентября 3, 2014, 18:50В узбекском тоже есть
В этих арабизмах черт ногу сломит :fp:
Наш "къазауат(война)" от "газават", или есть еще другое похожее слово? Или речь о "газават" и идет?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Borovik от сентября 3, 2014, 19:14
Отправлено: Borovik от сентября 3, 2014, 19:14
Цитата: TawLan от сентября 3, 2014, 18:50Да, от газават.
В этих арабизмах черт ногу сломит :fp:
Наш "къазауат(война)" от "газават", или есть еще другое похожее слово? Или речь о "газават" и идет?
ар.
Множ. число от "вторжение, военный поход".
Сорри, с телефона, нет араб. букв
в КБ не бывает что ли гъ в начале слова?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Borovik от сентября 3, 2014, 19:16
Отправлено: Borovik от сентября 3, 2014, 19:16
Цитата: mail от сентября 3, 2014, 19:12на перую согласную тоже назар аударын,ыз
в казахском кесаПат. значит в арабском или персидском там через Ф. было бы через В, в казахском было бы кесауат или кесеует.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Borovik от сентября 3, 2014, 19:29
Отправлено: Borovik от сентября 3, 2014, 19:29
Каз. қасеует должен получиться из первого слова. (беда, жёсткость). Посмотрите можетоесть
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TawLan от сентября 3, 2014, 20:28
Отправлено: TawLan от сентября 3, 2014, 20:28
Цитата: Borovik от сентября 3, 2014, 19:14Цитата: TawLan от сентября 3, 2014, 18:50Да, от газават.
В этих арабизмах черт ногу сломит :fp:
Наш "къазауат(война)" от "газават", или есть еще другое похожее слово? Или речь о "газават" и идет?
ар.
Множ. число от "вторжение, военный поход".
Сорри, с телефона, нет араб. букв
в КБ не бывает что ли гъ в начале слова?
Все что могу отыскать все звукоподражания :what: гъырт, гъыжт, гъырмыр, гъырылдаргъа, гъыжылдаргъа. А так походу нет слов на "гъ".
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: mail от сентября 4, 2014, 08:49
Отправлено: mail от сентября 4, 2014, 08:49
Цитата: Borovik от сентября 3, 2014, 19:29из словаря:
Каз. қасеует должен получиться из первого слова. (беда, жёсткость). Посмотрите можетоесть
қазауат
ар.
1. рел. газават (священная война мусульман против иноверцев)
2. уст. национально-освободительное движение; восстание, преследующее народно-освободительные цели
қазаттыққа шығамыз → присоединимся к национально-освободительному движению
Syn: қазат
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Dr. Moriarti от сентября 4, 2014, 17:59
Отправлено: Dr. Moriarti от сентября 4, 2014, 17:59
Спасибо. Может кто-нибудь посоветовать литературу по арабизмам и персизмам в различных тюркских?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Rashid Jawba от сентября 4, 2014, 18:40
Отправлено: Rashid Jawba от сентября 4, 2014, 18:40
Mail, разве к'азат не усечение от к'азауат ?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Rashid Jawba от сентября 4, 2014, 18:55
Отправлено: Rashid Jawba от сентября 4, 2014, 18:55
Что означает КТ тирес ? Активно ли ? Как соотносится с тезек ?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Хусан от сентября 4, 2014, 18:56
Отправлено: Хусан от сентября 4, 2014, 18:56
Да, усечение должно быть. В узбекском: ғазовот, ғазот.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Borovik от сентября 4, 2014, 19:07
Отправлено: Borovik от сентября 4, 2014, 19:07
В арабском газават - мн.ч от газат. Я же написал вроде
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Türk от октября 25, 2014, 23:10
Отправлено: Türk от октября 25, 2014, 23:10
Fevziye A. TANSEL — Kırım Han'ı Mehmet Giray IV'ün Kâmilî Takma Adı İle Yazmış Olduğu Koşma ve Türküler (1967)
https://drive.google.com/file/d/0B7liBn5XLsAfVzlYOE5iMUNnQWM/edit
Можно скачать как PDF.
https://drive.google.com/file/d/0B7liBn5XLsAfVzlYOE5iMUNnQWM/edit
Можно скачать как PDF.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от октября 29, 2014, 15:01
Отправлено: Red Khan от октября 29, 2014, 15:01
Не подскажете как на крымско-татарском звучит название (wiki/ru) Едишкуль (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C5%E4%E8%F8%EA%F3%EB%FC) ?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от октября 29, 2014, 20:36
Отправлено: Alessandro от октября 29, 2014, 20:36
В современных текстах не встречал этого названия. Подозреваю, что Yediçqul, но спрошу у знакомого историка, каково автентичное крымское и османское написание.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от октября 29, 2014, 21:07
Отправлено: Red Khan от октября 29, 2014, 21:07
Цитата: Alessandro от октября 29, 2014, 20:36Yediç-kul? А как этимологизируется?
В современных текстах не встречал этого названия. Подозреваю, что Yediçqul,
Цитата: Alessandro от октября 29, 2014, 20:36Спасибо заранее. :yes:
но спрошу у знакомого историка, каково автентичное крымское и османское написание.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от октября 29, 2014, 23:14
Отправлено: Alessandro от октября 29, 2014, 23:14
Цитата: Red Khan от октября 29, 2014, 21:07Не знаю. Была бы лежащая на поверхности этимология, вопросов как пишется и произносится тоже не возникало бы.Цитата: Alessandro от октября 29, 2014, 20:36Yediç-kul? А как этимологизируется?
В современных текстах не встречал этого названия. Подозреваю, что Yediçqul,
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Karakurt от октября 30, 2014, 14:33
Отправлено: Karakurt от октября 30, 2014, 14:33
Я предложил одну - плоха?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от октября 30, 2014, 15:11
Отправлено: Alessandro от октября 30, 2014, 15:11
Где предложили? Я не видел просто.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от октября 30, 2014, 15:15
Отправлено: Red Khan от октября 30, 2014, 15:15
Цитата: Karakurt от октября 30, 2014, 14:33Это?
Я предложил одну - плоха?
Цитата: Karakurt от октября 29, 2014, 08:55А откуда ç/ş?
Может тут от глагола жет-/йет- достигать? В смысле "богатый озерами"?
Да и озёр в тех местах немного, хотя смотреть надо.
P.S. Этимология мне интересна постолько-поскольку. Гораздо интереснее оригинальное тюркское звучание.
Offtop
Karakurt, у Вас странная привычка не цитировать то, на что отвечаете, и из-за этого возникают напонятности, по крайней мере у меня.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Ion Borș от октября 30, 2014, 15:28
Отправлено: Ion Borș от октября 30, 2014, 15:28
Цитата: Red Khan от октября 29, 2014, 21:07
Yediç
ЦитироватьGözü görmeyen bir kimseyi elinden tutup gezdiren kimse.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от октября 30, 2014, 15:30
Отправлено: Red Khan от октября 30, 2014, 15:30
Цитата: Ion Bors от октября 30, 2014, 15:28Поводырь? Откуда статья?Цитата: Red Khan от октября 29, 2014, 21:07
YediçЦитироватьGözü görmeyen bir kimseyi elinden tutup gezdiren kimse.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Ion Borș от октября 30, 2014, 15:32
Отправлено: Ion Borș от октября 30, 2014, 15:32
tr.wiktionary.org
Offtop
:)
ЦитироватьЕдичкуль (тур. Cedişkul) — историческая область Украины, расположенная к югу от Запорожья на восточном берегу Днепра. Названа от одноименной ногайской орды кочевавшей здесь в XVIII веке.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от октября 30, 2014, 15:35
Отправлено: Red Khan от октября 30, 2014, 15:35
Цитата: Ion Bors от октября 30, 2014, 15:32Там же http://tr.wiktionary.org/wiki/yedici
tr.wiktionary.orgOfftop:)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от октября 30, 2014, 15:39
Отправлено: Red Khan от октября 30, 2014, 15:39
Есть разговорный глагол yedilmek - "Yedeğe alınarak götürülmek", то есть быть взятым как запасной. Видимо от значения yedek как "запасная лошадь". Этимологию посмотреть не могу, сайт не работает. :(
P.S. Wiktionary я не очень доверяю.
P.S. Wiktionary я не очень доверяю.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Karakurt от октября 30, 2014, 15:39
Отправлено: Karakurt от октября 30, 2014, 15:39
Цитата: Red Khan от октября 30, 2014, 15:15Да
Это?
Цитата: Red Khan от октября 30, 2014, 15:15yetişmek (http://turkishdictionary.net/?word=yeti%FEmek)
А откуда ç/ş?
http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/жетісу/ (http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D0%B6%D0%B5%D1%82%D1%96%D1%81%D1%83/)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Ion Borș от октября 30, 2014, 15:40
Отправлено: Ion Borș от октября 30, 2014, 15:40
Цитата: Red Khan от октября 30, 2014, 15:35н-да, не обратил внимание что выдал словарь.Цитата: Ion Bors от октября 30, 2014, 15:32Там же http://tr.wiktionary.org/wiki/yedici
tr.wiktionary.orgOfftop:)
Yediç - распространённая фамилия.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от октября 30, 2014, 15:41
Отправлено: Red Khan от октября 30, 2014, 15:41
Цитата: Karakurt от октября 30, 2014, 15:39Озеро на котором что-то растёт? :??? Возможно да.Цитата: Red Khan от октября 30, 2014, 15:15Да
Это?Цитата: Red Khan от октября 30, 2014, 15:15yetişmek (http://turkishdictionary.net/?word=yeti%FEmek)
А откуда ç/ş?
Цитата: Karakurt от октября 30, 2014, 15:39Ну это явно "семь рек".
http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/жетісу/ (http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D0%B6%D0%B5%D1%82%D1%96%D1%81%D1%83/)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: bvs от октября 30, 2014, 15:42
Отправлено: bvs от октября 30, 2014, 15:42
Цитата: Karakurt от октября 30, 2014, 15:39Не похоже, там ч или ногайское ш. И -д- нужно объяснить.
http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/жетісу/
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от октября 30, 2014, 15:47
Отправлено: Red Khan от октября 30, 2014, 15:47
Цитата: Ion Bors от октября 30, 2014, 15:40Это видел. Возможно люди с крымско-татарскими корнями.
Yediç - распространённая фамилия.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Karakurt от октября 30, 2014, 15:47
Отправлено: Karakurt от октября 30, 2014, 15:47
Цитата: Red Khan от октября 30, 2014, 15:41шта?
Ну это явно "семь рек"
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от октября 30, 2014, 15:49
Отправлено: Red Khan от октября 30, 2014, 15:49
Цитата: Karakurt от октября 30, 2014, 15:47Ответил не посмотря ссылку. Имелось в виду вот это:Цитата: Red Khan от октября 30, 2014, 15:41шта?
Ну это явно "семь рек"
(wiki/kk) Жетісу (http://kk.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D1%82%D1%96%D1%81%D1%83)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Karakurt от октября 30, 2014, 16:03
Отправлено: Karakurt от октября 30, 2014, 16:03
Оно при чем? :)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от октября 30, 2014, 16:26
Отправлено: Red Khan от октября 30, 2014, 16:26
Цитата: Karakurt от октября 30, 2014, 16:03Созвучно же. :)
Оно при чем? :)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TawLan от октября 30, 2014, 16:42
Отправлено: TawLan от октября 30, 2014, 16:42
Цитата: Red Khan от октября 30, 2014, 15:39Почему разговорный? Нормальное слово:
Есть разговорный глагол yedilmek - "Yedeğe alınarak götürülmek", то есть быть взятым как запасной. Видимо от значения yedek как "запасная лошадь". Этимологию посмотреть не могу, сайт не работает. :(
P.S. Wiktionary я не очень доверяю.
Адеж - ~ат [запасной] конь на поводу (у верхового); атны ~ге тутаргъа (или тартаргъа) вести коня в поводу
(сидя на другом коне); джаулукъну ~ атаргъа карач. накинуть шаль; ~ атылгъан джаулукъ карач.
накинутый [на голову и плечи] платок; тонну ~ къаблады карач. он накинул шубу на плечи
Только непонятно почему "ЙЕ>>А"
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Karakurt от октября 30, 2014, 16:52
Отправлено: Karakurt от октября 30, 2014, 16:52
Цитата: TawLan от октября 30, 2014, 16:42Какое отношение?
Адеж
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TawLan от октября 30, 2014, 16:55
Отправлено: TawLan от октября 30, 2014, 16:55
Цитата: Karakurt от октября 30, 2014, 16:52Да я его как бы не толкаю. Для информации, что не у всех разговорное, вполне литературное.Цитата: TawLan от октября 30, 2014, 16:42Какое отношение?
Адеж
Жетису (по нашему кстати - джетишиу) - какое отношение?
Тут пока что все варианты кажутся глуповатыми 8-)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Karakurt от октября 30, 2014, 16:59
Отправлено: Karakurt от октября 30, 2014, 16:59
к=ж?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TawLan от октября 30, 2014, 17:02
Отправлено: TawLan от октября 30, 2014, 17:02
Цитата: Karakurt от октября 30, 2014, 16:59ğ=к? Yedeğe
к=ж?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Karakurt от октября 30, 2014, 17:03
Отправлено: Karakurt от октября 30, 2014, 17:03
Я сравнил существительные. А не с глаголом. И в глаголе эта буква не ж.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Karakurt от октября 30, 2014, 17:05
Отправлено: Karakurt от октября 30, 2014, 17:05
Цитата: bvs от октября 30, 2014, 15:42В казвики жетіскөл написано.Цитата: Karakurt от октября 30, 2014, 15:39Не похоже, там ч или ногайское ш. И -д- нужно объяснить.
http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/жетісу/
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: bvs от октября 30, 2014, 17:18
Отправлено: bvs от октября 30, 2014, 17:18
Цитата: Karakurt от октября 30, 2014, 17:05Откуда это взято? Если из былин, то да, но скорее просто переделка Едишкуля.
В казвики жетіскөл написано.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TawLan от октября 30, 2014, 17:22
Отправлено: TawLan от октября 30, 2014, 17:22
Цитата: Karakurt от октября 30, 2014, 17:03А может это у нас от глагола. Все слова с "-макъ" например у нас существительные, тогда, как я понял, по сути это - глаголы.
Я сравнил существительные. А не с глаголом. И в глаголе эта буква не ж.
В глаголе это что за буква? Можно же столько же раз нажав клавиши просто написать "И в глаголе эта буква - *".
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Karakurt от октября 30, 2014, 17:24
Отправлено: Karakurt от октября 30, 2014, 17:24
Почему (тур. Cedişkul)?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: dahbed от октября 30, 2014, 18:05
Отправлено: dahbed от октября 30, 2014, 18:05
Если связанно с названием куль - "озеро", то почему название другого ногайского племени едисан/джетисан?
А не связанно ли с именем Эдигея? к прим. Эдиккул - "раб Эдигея"
А не связанно ли с именем Эдигея? к прим. Эдиккул - "раб Эдигея"
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от октября 31, 2014, 01:34
Отправлено: Red Khan от октября 31, 2014, 01:34
Цитата: TawLan от октября 30, 2014, 16:42Потому что в словаре помечен как halk ağzında.
Почему разговорный?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от октября 31, 2014, 01:49
Отправлено: Red Khan от октября 31, 2014, 01:49
Цитата: Karakurt от октября 30, 2014, 17:24Ещё бы знать откуда это. По турецки находится ровно одна страница (http://www.halukakcam.com/Bayraklar/kafkasya.htm), остальные или по-английски или по-русски.
Почему (тур. Cedişkul)?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от октября 31, 2014, 01:53
Отправлено: Red Khan от октября 31, 2014, 01:53
Цитата: dahbed от октября 30, 2014, 18:05
Если связанно с названием куль - "озеро", то почему название другого ногайского племени едисан/джетисан?
А не связанно ли с именем Эдигея? к прим. Эдиккул - "раб Эдигея"
Цитата: Red Khan от октября 29, 2014, 15:00Хотя версия имеет право на существование.Цитата: TawLan от октября 29, 2014, 08:47
Ну если "Еди.." там стопудово - семь, то скорее всего это не тот же "куль". Только вот была еще одна орда - Едисан. И тут уже в турецком варианте нет "С" в начале. Одно и то же ли это "еди" в Едишкуль и Едисан? Если да, почему турецкие варианты разные? Получается нельзя верить. А если это все таки не один и тот же "еди" :donno:Цитировать"Yedisan" is Turkic for "Seven Titles"То есть "Семь титулов".
Турецкий словарь подтверждает что такое значение есть. Но все равно попахивает народной этимологией. :???
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TawLan от октября 31, 2014, 13:38
Отправлено: TawLan от октября 31, 2014, 13:38
Цитата: Red Khan от октября 31, 2014, 01:53И все таки разные начала в Едишкуль и Едисан в турецких вариантах (если в Едисан еди - семь) исключают "семь" в Едишкуль.Цитата: dahbed от октября 30, 2014, 18:05
Если связанно с названием куль - "озеро", то почему название другого ногайского племени едисан/джетисан?
А не связанно ли с именем Эдигея? к прим. Эдиккул - "раб Эдигея"Цитата: Red Khan от октября 29, 2014, 15:00Хотя версия имеет право на существование.Цитата: TawLan от октября 29, 2014, 08:47
Ну если "Еди.." там стопудово - семь, то скорее всего это не тот же "куль". Только вот была еще одна орда - Едисан. И тут уже в турецком варианте нет "С" в начале. Одно и то же ли это "еди" в Едишкуль и Едисан? Если да, почему турецкие варианты разные? Получается нельзя верить. А если это все таки не один и тот же "еди" :donno:Цитировать"Yedisan" is Turkic for "Seven Titles"То есть "Семь титулов".
Турецкий словарь подтверждает что такое значение есть. Но все равно попахивает народной этимологией. :???
Случайно натолкнулся на слово "джетек" -
- (-ги) карач. 1. 1) бот. отросток, пасынок, побег; нартюхню ~и побеги кукурузы 2) эта. ветвь, колено; отпрыск; тукъумну ~лери ветви рода, колена рода 3) геогр. приток (боковой); Къобанны ~лери притоки Кубани; ~ суу приток [реки] 2. побочный, вторичный, второстепенный; ~ оюу этн. второстепенный компонент узора; баргъан суугъа ~ ~ суу погов. в реки притоки вливаются (о том, кто примазывается).
Не знал этого слова :what:
Опять же конечно не соответсвует "ш, ч" в Едишкуль, но логически более по-моему подходит :donno:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от октября 31, 2014, 14:21
Отправлено: Red Khan от октября 31, 2014, 14:21
Цитата: TawLan от октября 31, 2014, 13:38Турецкий в данном случае вполне может оказаться тюркским. Да и не факт что джоканья нет в турецких диалектах.
И все таки разные начала в Едишкуль и Едисан в турецких вариантах (если в Едисан еди - семь) исключают "семь" в Едишкуль.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TawLan от октября 31, 2014, 15:28
Отправлено: TawLan от октября 31, 2014, 15:28
Цитата: Red Khan от октября 31, 2014, 14:21Я так понимаю, если эти два названия в турецком берут начало с разных эпох, то вполне может быть что в оригинале не было таких различий, а и там и там один и тот же "еди". Если же эти названия зафиксированы в один период, то они изначально для турков звучали по разному.Цитата: TawLan от октября 31, 2014, 13:38Турецкий в данном случае вполне может оказаться тюркским. Да и не факт что джоканья нет в турецких диалектах.
И все таки разные начала в Едишкуль и Едисан в турецких вариантах (если в Едисан еди - семь) исключают "семь" в Едишкуль.
Потом, не знаю про джокающие диалекты у турков, но в Крыму они были, а может и есть сейчас(просто я не знаю). И в русском языке, в Крыму, если не изменяет память есть топонимы на "ДЖ", как и у нас. У нас все что на "ДЖ" в русском варианте тоже на "ДЖ". И как бы грешить на русских что выкинули имеющийся "ДЖ" не стоит. Другое дело, турки это слышали раньше в джокающем варианте, а русские после, уже йокающем и шокающем варианте.
В общем сначала надо разобраться кому верить, туркам, или русским :donno:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от октября 31, 2014, 15:31
Отправлено: Red Khan от октября 31, 2014, 15:31
Как вариант - турки могли перенять название от джокающих, русские от йокающих.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Basil от декабря 4, 2014, 03:59
Отправлено: Basil от декабря 4, 2014, 03:59
Правильно ли я понимаю, что keçikmek в настоящем времени меняет согласную основы, т.е. keçigem, keçigesiñ и т.д?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Karakurt от декабря 4, 2014, 13:13
Отправлено: Karakurt от декабря 4, 2014, 13:13
Интервокал
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от декабря 4, 2014, 20:48
Отправлено: Alessandro от декабря 4, 2014, 20:48
Да нет, не озвончается, вроде как. keçikem, keçikesiñ, keçike... Вообще, чаще не keçikmek, a keç qalmaq используют.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: smith371 от декабря 4, 2014, 20:57
Отправлено: smith371 от декабря 4, 2014, 20:57
Цитата: Alessandro от декабря 4, 2014, 20:48
Вообще, чаще не keçikmek, a keç qalmaq используют.
как в узбекском
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Basil от декабря 4, 2014, 21:25
Отправлено: Basil от декабря 4, 2014, 21:25
Цитата: Alessandro от декабря 4, 2014, 20:48Ага, понял, спасибо. А есть правило, чтобы понять когда озвончается, а когда нет? В учебнике 2005 года написано, что "конечные глухие к, q, p при присоединении аффиксов, начинающихся с гласного звука, переходят в парные звонкие, если слово является двусложным или многосложным" и все.
Да нет, не озвончается, вроде как. keçikem, keçikesiñ, keçike... Вообще, чаще не keçikmek, a keç qalmaq используют.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от декабря 4, 2014, 21:33
Отправлено: Alessandro от декабря 4, 2014, 21:33
Цитата: Basil от декабря 4, 2014, 21:25В существительных и прилагательных озвончается. В глагольных основах нет (aşıqa, bıraqa, keçike).Цитата: Alessandro от декабря 4, 2014, 20:48Ага, понял, спасибо. А есть правило, чтобы понять когда озвончается, а когда нет? В учебнике 2005 года написано, что "конечные глухие к, q, p при присоединении аффиксов, начинающихся с гласного звука, переходят в парные звонкие, если слово является двусложным или многосложным" и все.
Да нет, не озвончается, вроде как. keçikem, keçikesiñ, keçike... Вообще, чаще не keçikmek, a keç qalmaq используют.
Но и для существительных с прилагательными есть отдельные исключения.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от декабря 5, 2014, 00:40
Отправлено: Alessandro от декабря 5, 2014, 00:40
Есть несколько арабизмов, в которых не озвончается -q: uquq - uquqı, tasdıq - tasdıqı, ahlâq - ahlâqı, mustaqaq - mustaqaqı.
Есть несколько односложных слов с озвончением: tüp - tübü, cep - cebi, yaq - yağı, ğarp - ğarbı (возможно ещё какие-то, не могу вспомнить сейчас).
-t в арабизмах озвончается этимологически, правил нет, нужно запоминать (maqsat - maqsadı, feryat - feryadı, dert - derdi, tenqit - tenqidi и др.)
Есть несколько односложных слов с озвончением: tüp - tübü, cep - cebi, yaq - yağı, ğarp - ğarbı (возможно ещё какие-то, не могу вспомнить сейчас).
-t в арабизмах озвончается этимологически, правил нет, нужно запоминать (maqsat - maqsadı, feryat - feryadı, dert - derdi, tenqit - tenqidi и др.)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: kanishka от декабря 5, 2014, 04:47
Отправлено: kanishka от декабря 5, 2014, 04:47
Просто перед притяжательными аффиксами смычные в ауслауте озвончаются, как и во многих тюркских языках.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: kanishka от декабря 5, 2014, 04:48
Отправлено: kanishka от декабря 5, 2014, 04:48
Цитата: Alessandro от декабря 5, 2014, 00:40
-t в арабизмах озвончается этимологически, правил нет, нужно запоминать (maqsat - maqsadı, feryat - feryadı, dert - derdi, tenqit - tenqidi и др.)
Хотя здесь, как я вижу, сначала смычные в ауслауте успели оглушиться. ::)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от декабря 17, 2014, 07:20
Отправлено: Red Khan от декабря 17, 2014, 07:20
Кырымтатар телен өйрәнергә теләүчеләр арткан (http://www.azatliq.org/archive/news/20141216/570/570.html?id=26746479)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Dr. Moriarti от декабря 17, 2014, 08:04
Отправлено: Dr. Moriarti от декабря 17, 2014, 08:04
Цитата: Alessandro от декабря 5, 2014, 00:40Qalp - qalbi (кириллицей къальп).
Есть несколько арабизмов, в которых не озвончается -q: uquq - uquqı, tasdıq - tasdıqı, ahlâq - ahlâqı, mustaqaq - mustaqaqı.
Есть несколько односложных слов с озвончением: tüp - tübü, cep - cebi, yaq - yağı, ğarp - ğarbı (возможно ещё какие-то, не могу вспомнить сейчас).
-t в арабизмах озвончается этимологически, правил нет, нужно запоминать (maqsat - maqsadı, feryat - feryadı, dert - derdi, tenqit - tenqidi и др.)
Встречал написания ceb, maqsad.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Хусан от декабря 17, 2014, 08:50
Отправлено: Хусан от декабря 17, 2014, 08:50
Цитата: kanishka от декабря 5, 2014, 04:48Да, все они в узбекском через -d: maqsad, faryod, dard, tanqid.Цитата: Alessandro от декабря 5, 2014, 00:40-t в арабизмах озвончается этимологически, правил нет, нужно запоминать (maqsat - maqsadı, feryat - feryadı, dert - derdi, tenqit - tenqidi и др.)Хотя здесь, как я вижу, сначала смычные в ауслауте успели оглушиться. ::)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от декабря 18, 2014, 01:50
Отправлено: Alessandro от декабря 18, 2014, 01:50
Цитата: Dr. Moriarti от декабря 17, 2014, 08:04Для крымскотатарского языка не создано свода орфографических правил и признаваемого всеми орфографического словаря. Поэтому в написании некоторых слов бывают вариации (çiçek - çeçek, faiz - fayız, tasdiq - tasdıq, günah - günâh - gunah - guna). Это из той же серии. Но чаще пишут cep и maqsat.
Встречал написания ceb, maqsad.
Цитата: Хусан от декабря 17, 2014, 08:50Ну да, в арабском оригинале там было -д, потом оглушилось. Но для изучающих крымскотатарский (и, соответственно, не знающих этимологии этих слов) людей это выглядит как озвончение, которое нужно запоминать (потому что в большинстве слов такого нет: kilit - kiliti, armut - armutı, bulut- bulutı и т . д.).Цитата: kanishka от декабря 5, 2014, 04:48Да, все они в узбекском через -d: maqsad, faryod, dard, tanqid.Цитата: Alessandro от декабря 5, 2014, 00:40-t в арабизмах озвончается этимологически, правил нет, нужно запоминать (maqsat - maqsadı, feryat - feryadı, dert - derdi, tenqit - tenqidi и др.)Хотя здесь, как я вижу, сначала смычные в ауслауте успели оглушиться. ::)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от декабря 18, 2014, 02:42
Отправлено: Agabazar от декабря 18, 2014, 02:42
Цитата: Alessandro от декабря 18, 2014, 01:50А кто это должен принимать?
]Для крымскотатарского языка не создано свода орфографических правил и признаваемого всеми орфографического словаря.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от декабря 18, 2014, 21:55
Отправлено: Alessandro от декабря 18, 2014, 21:55
Цитата: Agabazar от декабря 18, 2014, 02:42А непонятно. У крымскотатарского языка нет регулирующего органа. Своей государственности у крымских татар нет, поэтому государственные органы этим не занимаются, а создать такой орган как общественную организацию не получается (мне кажется, что в основном потому, что все видные деятели в области крымскотатарской филологии мнят себя самыми великими и не готовы создавать общую организацию и договариваться о спорных вопросах).Цитата: Alessandro от декабря 18, 2014, 01:50А кто это должен принимать?
Для крымскотатарского языка не создано свода орфографических правил и признаваемого всеми орфографического словаря.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Türk от марта 31, 2015, 18:35
Отправлено: Türk от марта 31, 2015, 18:35
Amnesty International: СМИ крымских татар оказались под угрозой закрытия (http://www.dw.de/amnesty-international-%D1%81%D0%BC%D0%B8-%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80-%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%8C-%D0%BF%D0%BE%D0%B4-%D1%83%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B9-%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%B8%D1%8F/a-18350564)
Почти все СМИ на крымскотатарском языке могут прекратить свою работу как не прошедшие российскую регистрацию. Международные правозащитники обращают внимание на ущемление свободы слова в Крыму.
Почти все СМИ на крымскотатарском языке могут прекратить свою работу как не прошедшие российскую регистрацию. Международные правозащитники обращают внимание на ущемление свободы слова в Крыму.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от марта 31, 2015, 18:47
Отправлено: Red Khan от марта 31, 2015, 18:47
Offtop
Ой не надо...
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от апреля 1, 2015, 21:14
Отправлено: Alessandro от апреля 1, 2015, 21:14
Собственно, всё. С сегодняшнего дня крымскотатарского телеканала, радиостанции и газет больше нет. По ссылке выше сказано, что регистрацию прошла газета Янъы Дюнья (неверно названная "Ени Дунья"), так вот это неправда, она тоже не прошла.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: maristo от апреля 1, 2015, 21:31
Отправлено: maristo от апреля 1, 2015, 21:31
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Tølen от апреля 1, 2015, 21:35
Отправлено: Tølen от апреля 1, 2015, 21:35
Цитата: Alessandro от апреля 1, 2015, 21:14
Очень красивый язык. Звучит как тюркский со славянским акцентом (надеюсь никого не заденут мои слова). А вы не могли бы написать дословно (на кириллице или латинице) то, что говорят сотрудники телеканала. По смыслу я более менее разобрался, но хотелось бы узнать больше.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от апреля 1, 2015, 21:53
Отправлено: Agabazar от апреля 1, 2015, 21:53
Цитата: Alessandro от апреля 1, 2015, 21:14Остаётся континентальная Украина, Средняя Азия, где возможно, проживает какая-то часть крымских татар. Вот там наверное это можно как-то развивать. Ну не знаю....
Собственно, всё. С сегодняшнего дня крымскотатарского телеканала, радиостанции и газет больше нет.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Türk от апреля 1, 2015, 22:01
Отправлено: Türk от апреля 1, 2015, 22:01
Цитата: Agabazar от апреля 1, 2015, 21:53На вряд ли.Цитата: Alessandro от апреля 1, 2015, 21:14Остаётся континентальная Украина, Средняя Азия, где возможно, проживает какая-то часть крымских татар. Вот там наверное это можно как-то развивать. Ну не знаю....
Собственно, всё. С сегодняшнего дня крымскотатарского телеканала, радиостанции и газет больше нет.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от апреля 1, 2015, 22:16
Отправлено: Red Khan от апреля 1, 2015, 22:16
Цитата: Alessandro от апреля 1, 2015, 21:14Мне кажется или у некоторых молодых (особенно тех, кто в начале) сильный русский акцент?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от апреля 1, 2015, 22:17
Отправлено: Agabazar от апреля 1, 2015, 22:17
ЦитироватьНа вряд лиДействительно, с какого бодуна это надо, например, рукводителям среднеазиатских государств? Они всегда могут сказать так: не мы вас сюда завезли.... И будут по своему правы.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Rashid Jawba от апреля 1, 2015, 22:30
Отправлено: Rashid Jawba от апреля 1, 2015, 22:30
Ну что тут скажешь...
Хотя литературный ктат. на основе среднего диалекта, мне слышится в основном ногайская просодия. То, что тут назвали славянским акцентом, вероятно, попытка южных, огуз. носителей освоить произношение.
Хотя литературный ктат. на основе среднего диалекта, мне слышится в основном ногайская просодия. То, что тут назвали славянским акцентом, вероятно, попытка южных, огуз. носителей освоить произношение.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от апреля 1, 2015, 22:36
Отправлено: Agabazar от апреля 1, 2015, 22:36
Что такое "славянский акцент" для крымскотатарского языка, вот в чём вопрос.... :)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от апреля 1, 2015, 22:39
Отправлено: Red Khan от апреля 1, 2015, 22:39
Мне слышится явный русский акцент, приблизительно так же звучит турецкий с русским акцентом.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от апреля 1, 2015, 23:32
Отправлено: Alessandro от апреля 1, 2015, 23:32
Цитата: Tølen от апреля 1, 2015, 21:35Suleyman Ümerov:
А вы не могли бы написать дословно (на кириллице или латинице) то, что говорят сотрудники телеканала. По смыслу я более менее разобрался, но хотелось бы узнать больше.
"Lâle" ve "ATR" telekanalları, "Meydan" radiomız şahsen menim içün bu büyük bir qoranta, bu menim eñ yaqn dostlarım. Eger de yarın kanalnı körmesem eşitmesem, öz ayatımnı tasavur etip olamayım. Em de bu aqta tüşünmege bile istemeyim. Bu qıyın daqqaları halqımızğa birlik olmaq kerek. Daima beraber olsaq, eminim, bütün problemlerni çezerik. Ve eminim, bütün problemlerden ğalip çıqarıq.
Zemine Yusufova:
Küreş meydanına ot basmaz dep aytalar. Şimdi bizim küreşimiz Meydan radiosı, ATR ve Lâle telekanalları içün. Ve bu küreşte bütün milletimiznen beraberlikte biz yeñecekmiz.
Dinara Avaz:
ATR menim evim, ATR menim tilim, ATR menim yurtum, ATR menim halqım. O menim medeniyetim, tarihım ve kelecegim. Biz epimiz beraber qaviy bağlımız. Onıñ içün bir şeyge baqmadan biz daima siznen beraber olacaqmız.
Eldar Qurtseitov:
Men özümni ATRde taptım. ATR bu menim ömürim. Men mında çalışam, men mında yaşayım. Sizni de böyle yaşamağa davet etem.
Arzı Emirveli:
Eñ qara künleri efirge çıqıp biz siz ekranlar qarşısında oturıp bizge baqqanıñıznı ve qol tutqanıñıznı bile edik. Biz siziñ destegiñizge muhtacmız, ve iç bir qıyınlıqlar bu bağımıznı yoq etip olamaz. Belki yarın siz bizni televizor ekranlarında körmezsiñiz. Amma biliñiz ki, biz ep bir siziñ ile berabermiz. Biz çalışamız, çalışaqacmız, halqımıznen beraber olacaqmız.
Şevket Namatulayev:
Şahsen men içün ATR - bu menim közüm, bu menim noqta-i nazarım, bu menim hayal ve arzularım. Bu episini men ATRde taptım ve olarnen yaşaycağımda eminim. Siz de emin oluñız. Kelecekte eger de yayınlarımıznı körip olamasañız, biliñiz: biz çalışamız, biz daima siznen beraber.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от апреля 1, 2015, 23:35
Отправлено: Alessandro от апреля 1, 2015, 23:35
Типичная черта произношения молодых журналистов - произношение i, ö, ü почти как ı, o, u. Мне не кажется, что это следует называть русским акцентом. По идее, при русском акценте i надо бы произносить как в русском: без редукции и смягчая предшествующие согласные.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Tølen от апреля 1, 2015, 23:46
Отправлено: Tølen от апреля 1, 2015, 23:46
Цитата: Alessandro от апреля 1, 2015, 23:35
Типичная черта произношения молодых журналистов - произношение i, ö, ü почти как ı, o, u. Мне не кажется, что это следует называть русским акцентом. По идее, при русском акценте i надо бы произносить как в русском: без редукции и смягчая предшествующие согласные.
Огромное спасибо за "субтитры" и разъяснения по поводу акцента! ;up:
Как мне кажется, некоторые ударения падают не на последний слог - или это норма в кт?
Однако что радует, так это то, что с акцентом говорить на кт в порядке вещей, когда как у нас в Казахстане акценты, как правило, высмеиваются.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от апреля 2, 2015, 00:48
Отправлено: Alessandro от апреля 2, 2015, 00:48
Это видео тут уже неоднократно постилось, но я повторюсь: вот у этого старика идеально аутентичное произношение:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Rashid Jawba от апреля 2, 2015, 01:39
Отправлено: Rashid Jawba от апреля 2, 2015, 01:39
Ну это другое дело. Я чето слышал про эту историю, но трюк с газетой ваще порадовал. Кстати, девушка или ногъай, или действительно акцент, но затруднения с общением есть, небольшие. Теперь эти проблемы исчезнут, что, несомненно, радует.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от апреля 2, 2015, 13:08
Отправлено: Red Khan от апреля 2, 2015, 13:08
Цитата: Alessandro от апреля 2, 2015, 00:48Вот это уже другое дело. А какое произношение, литературное?
Это видео тут уже неоднократно постилось, но я повторюсь: вот у этого старика идеально аутентичное произношение:
А почему баня это баня? По-татарски есть слово мунча. А что значит "көмеш" в отношении денег? Рубль?
Цитата: Rashid Jawba от апреля 2, 2015, 01:39Он не понял слово dinleyeci. Может просто радио не слушает?
но затруднения с общением есть, небольшие.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от апреля 2, 2015, 20:55
Отправлено: Red Khan от апреля 2, 2015, 20:55
Цитата: Agabazar от апреля 1, 2015, 22:17Есть руководители (http://www.gazeta.ru/social/news/2015/04/01/n_7070449.shtml) гораздо ближе и заинтересованнее. :tss:ЦитироватьНа вряд лиДействительно, с какого бодуна это надо, например, рукводителям среднеазиатских государств? Они всегда могут сказать так: не мы вас сюда завезли.... И будут по своему правы.
Цитата: maristo от апреля 1, 2015, 21:31Аксенов поручил создать в республике новый крымско-татарский телеканал (http://tass.ru/obschestvo/1875925)
Не волнуйтесь, скоро откроют новые, думаю знаете какие.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Türk от апреля 2, 2015, 21:05
Отправлено: Türk от апреля 2, 2015, 21:05
ЦитироватьРанее руководство АТР и радиостанции "Мейдан" несколько раз подавали в Роскомнадзор документы для регистрации по российскому законодательству. Однако из-за многократных ошибок в оформлении бумаг ведомство не смогло принять документы к рассмотрению. Аксенов высказал мнение, что ошибки в документах делались намеренно, чтобы "раздуть конфликт вокруг телеканала".
:fp:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Türk от апреля 2, 2015, 21:08
Отправлено: Türk от апреля 2, 2015, 21:08
ЦитироватьРанее руководство канала попросило Радио-телевизионный передающий центр республики отключить передатчики в Крыму. Этот шаг на канале объяснили отсутствием разрешения на вещание АТР в России.:fp:
Почему в России так нагло передергивают все с ног на голову?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от апреля 3, 2015, 01:30
Отправлено: Alessandro от апреля 3, 2015, 01:30
Цитата: Tølen от апреля 1, 2015, 23:46В каких именно словах?
Как мне кажется, некоторые ударения падают не на последний слог - или это норма в кт?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от апреля 3, 2015, 01:35
Отправлено: Alessandro от апреля 3, 2015, 01:35
Цитата: Red Khan от апреля 2, 2015, 13:08Ну, в общем да. То есть произношение среднего диалекта, который принят за основу литературной нормы.
Вот это уже другое дело. А какое произношение, литературное?
Цитата: Red Khan от апреля 2, 2015, 13:08Ну, вообще баня - аммам, но он, видимо, считает, что аммам - это традиционная турецкая/крымская баня, а русскую баню этим словом не надо называть.
А почему баня это баня? По-татарски есть слово мунча.
Цитата: Red Khan от апреля 2, 2015, 13:08Да, kümüş/кумюш - это рубль (основное значение - серебро). Гривну тоже в быту так называли.
А что значит "көмеш" в отношении денег? Рубль?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Tølen от апреля 3, 2015, 01:56
Отправлено: Tølen от апреля 3, 2015, 01:56
Цитата: Alessandro от апреля 3, 2015, 01:30Навскидку,Цитата: Tølen от апреля 1, 2015, 23:46В каких именно словах?
Как мне кажется, некоторые ударения падают не на последний слог - или это норма в кт?
Первый: Yarın, bütün
Вторая: Aytalar
Третья: Epimiz
А вообще самой большой проблемой является мягкая и, которая звучит как ы у многих сотрудников.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от апреля 3, 2015, 09:39
Отправлено: Red Khan от апреля 3, 2015, 09:39
Цитата: Alessandro от апреля 3, 2015, 01:35Я так и подумал. Просто у нас такая же баня как у русских, честно заимствованная у финно-угров.Цитата: Red Khan от апреля 2, 2015, 13:08Ну, вообще баня - аммам, но он, видимо, считает, что аммам - это традиционная турецкая/крымская баня, а русскую баню этим словом не надо называть.
А почему баня это баня? По-татарски есть слово мунча.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от апреля 3, 2015, 12:49
Отправлено: Alessandro от апреля 3, 2015, 12:49
Цитата: Tølen от апреля 3, 2015, 01:56Yarın, aytalar - норма.Цитата: Alessandro от апреля 3, 2015, 01:30Навскидку,Цитата: Tølen от апреля 1, 2015, 23:46В каких именно словах?
Как мне кажется, некоторые ударения падают не на последний слог - или это норма в кт?
Первый: Yarın, bütün
Вторая: Aytalar
Третья: Epimiz
Bütün, epimiz - тут как-то неустойчиво. У меня такое ощущение, что когда хотят сделать эмоциональное ударение на слово, ударение на первый слог переезжает.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Türk от апреля 3, 2015, 16:27
Отправлено: Türk от апреля 3, 2015, 16:27
Цитата: Alessandro от апреля 3, 2015, 12:49Это разве не норма? Здесь ударение на первом слоге и должно быть, его аналог у нас тоже так произносится (hamımız).
epimiz - тут как-то неустойчиво.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Rashid Jawba от апреля 5, 2015, 07:52
Отправлено: Rashid Jawba от апреля 5, 2015, 07:52
Цитата: Türk от апреля 3, 2015, 16:27Пожалуй, да. У нас этого слова нет, но в аналоге ''барыбыз'' ударение на 1-м слоге.Цитата: Alessandro от апреля 3, 2015, 12:49Это разве не норма? Здесь ударение на первом слоге и должно быть, его аналог у нас тоже так произносится (hamımız).
epimiz - тут как-то неустойчиво.
Произношение ы вм и выдает ногаев, к-рые, наверно, численно преобладают.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Nutsalhan от апреля 5, 2015, 18:05
Отправлено: Nutsalhan от апреля 5, 2015, 18:05
Почему многие Крымские татары вместо бир говорят быр?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от апреля 5, 2015, 22:46
Отправлено: Abdylmejit от апреля 5, 2015, 22:46
Цитата: Nutsalhan от апреля 5, 2015, 18:05По глупости :yes: Меня тоже это бесит >(
Почему многие Крымские татары вместо бир говорят быр?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Borovik от апреля 6, 2015, 11:00
Отправлено: Borovik от апреля 6, 2015, 11:00
Цитата: Nutsalhan от апреля 5, 2015, 18:05По хорошему там bĭr, с кратким И типа ногайского или казахского.
Почему многие Крымские татары вместо бир говорят быр?
Быр - это возможно "новое прочтение" младого поколения под влиянием русского
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от апреля 6, 2015, 18:14
Отправлено: Alessandro от апреля 6, 2015, 18:14
Цитата: Rashid Jawba от апреля 5, 2015, 07:52Нет, среди крымских татар Крыма ногаи составляют не больше трети от общего числа. Зато в крымскотатарских диаспорах Румынии и Турции они в подавляющем большинстве.
Произношение ы вм и выдает ногаев, к-рые, наверно, численно преобладают.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от апреля 6, 2015, 18:59
Отправлено: Alessandro от апреля 6, 2015, 18:59
Цитата: Türk от апреля 3, 2015, 16:27Да, тут был неправ. epimiz - норма.Цитата: Alessandro от апреля 3, 2015, 12:49Это разве не норма? Здесь ударение на первом слоге и должно быть, его аналог у нас тоже так произносится (hamımız).
epimiz - тут как-то неустойчиво.
Цитата: Borovik от апреля 6, 2015, 11:00Ну, примерно так и есть, насколько я могу судить. Правильно выговаривать краткое редуцированное и у людей, для которых первый язык русский, не получается.Цитата: Nutsalhan от апреля 5, 2015, 18:05По хорошему там bĭr, с кратким И типа ногайского или казахского.
Почему многие Крымские татары вместо бир говорят быр?
Быр - это возможно "новое прочтение" младого поколения под влиянием русского
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Türk от апреля 6, 2015, 20:52
Отправлено: Türk от апреля 6, 2015, 20:52
Цитата: Alessandro от апреля 6, 2015, 18:14Помоему они себя ногайцами не считают и в диалектах у них есть различия.Цитата: Rashid Jawba от апреля 5, 2015, 07:52Нет, среди крымских татар Крыма ногаи составляют не больше трети от общего числа. Зато в крымскотатарских диаспорах Румынии и Турции они в подавляющем большинстве.
Произношение ы вм и выдает ногаев, к-рые, наверно, численно преобладают.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от апреля 6, 2015, 22:05
Отправлено: Alessandro от апреля 6, 2015, 22:05
Цитата: Türk от апреля 6, 2015, 20:52Да, вы правы. Корректнее сказать так: те, кого в Крыму последние лет сто называют ногаями (носители степного диалекта, зачастую имеющие заметные монголоидные черты во внешности), в румынской и турецкой диаспорах составляют большинство. При этом сами они себя там ногаями не называют, потому как там и настоящие ногайцы есть.Цитата: Alessandro от апреля 6, 2015, 18:14Помоему они себя ногайцами не считают и в диалектах у них есть различия.Цитата: Rashid Jawba от апреля 5, 2015, 07:52Нет, среди крымских татар Крыма ногаи составляют не больше трети от общего числа. Зато в крымскотатарских диаспорах Румынии и Турции они в подавляющем большинстве.
Произношение ы вм и выдает ногаев, к-рые, наверно, численно преобладают.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Rashid Jawba от апреля 6, 2015, 22:16
Отправлено: Rashid Jawba от апреля 6, 2015, 22:16
Цитата: Alessandro от апреля 6, 2015, 18:14Сам не знаю почему, но сомневаюсь в об'ективности первой фразы. Иначе получается, что молодое покление следует тем же тупым тюркским путем вульгаризации гласных /ы/, как тупые англосаксы путем шва-изации всего ИЕ вокального наследия.Цитата: Rashid Jawba от апреля 5, 2015, 07:52Нет, среди крымских татар Крыма ногаи составляют не больше трети от общего числа. Зато в крымскотатарских диаспорах Румынии и Турции они в подавляющем большинстве.
Произношение ы вм и выдает ногаев, к-рые, наверно, численно преобладают.
Че сказал :fp:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от апреля 6, 2015, 22:33
Отправлено: Alessandro от апреля 6, 2015, 22:33
Если в двух словах, то дело было так. Во времена Крымского ханства было большое переселение ногайцев из-за Волги в степи Северного Причерноморья и Северного Крыма. При этом помимо ногайцев в крымских степях жили и другие кыпчакоязычные племена, пришедшие в Крым раньше - в ордынскую и доордынскую эпоху. Вплоть до конца ханства население крымской степи чётко делилось на "татар" и "ногаев" в зависимости от своей родо-племенной принадлежности. Скажем, Мансурские беи и их подданные считались ногаями, а Ширинские беи и их подданные - татарами. После российского завоевания Крыма было несколько волн эмиграции в Добруджу и Анатолию. В основном эмиграционный поток шёл из степных регионов, в результате чего к концу XIX века крымские татары в степной части полуострова стали меньшинством (их опустевшие сёла активно заселялись русскими, украинскими, немецкими и другими переселенцами), а в горах и на южном берегу продолжали составлять большинство населения. В Добрудже и Анатолии образовалась очень большая крымская диаспора, состоящая в основном потомков крымских степняков. Их самоназвание в быту - татар. Среди оставшихся жителей крымских степей родо-племенное противопоставление татар и ногайцев к началу XX века стёрлось: все они стали ощущать себя частью крымскотатарского этноса, а слово "ногай" стало означать "крымский татарин-степняк". Сейчас в Крыму ногаями называют всех выходцев из степной части полуострова и никто уже не помнит, у кого предки 200 лет назад считались ногаями, а у кого татарами.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: RiverRat от апреля 6, 2015, 23:33
Отправлено: RiverRat от апреля 6, 2015, 23:33
Крымские степняки - такой же букет из этносов, как и все остальные. Только состав этого букета несколько другой, чем в горах и на побережье. А пропорции сейчас, по моей субъективной оценке, где-то 10% чистых степняков, 10% чистых прибрежных, 30% горцев, а остальные - смешанные так или иначе. Сейчас уже не осталось практически ни одной семьи степняков, где не было бы ни одной "дуду" или "енге" :)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Türk от апреля 7, 2015, 18:03
Отправлено: Türk от апреля 7, 2015, 18:03
Огузоязычных меньше всех?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Şerin от апреля 7, 2015, 20:42
Отправлено: Şerin от апреля 7, 2015, 20:42
Здравствуйте, поясните, пожалуйства, применение аффиксов -de -da -te -ta.
По какому правилу тот или иной аффикс прилагается к существительному?
например özen - özende, azbar - azbarda, cep - cepte, dolap - dolapta
Как правильно применять эти аффиксы к другим различным существительным?
По какому правилу тот или иной аффикс прилагается к существительному?
например özen - özende, azbar - azbarda, cep - cepte, dolap - dolapta
Как правильно применять эти аффиксы к другим различным существительным?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от апреля 7, 2015, 21:00
Отправлено: Alessandro от апреля 7, 2015, 21:00
Цитата: RiverRat от апреля 6, 2015, 23:33Ну, тут от возраста ещё всё зависит. Чем старше, тем больше "чистокровных". Среди родившихся до депортации, так вообще почти все.
А пропорции сейчас, по моей субъективной оценке, где-то 10% чистых степняков, 10% чистых прибрежных, 30% горцев, а остальные - смешанные так или иначе.
Плюс, если судить по моим знакомым, дети чаще говорят на диалекте кого-то одного из родителей. Знаю ситуации типа папа судакский, мама керченская, дети говорят по-судакски, хотя мама дома и родной диалект употребляет тоже.
Цитата: Türk от апреля 7, 2015, 18:03Ну, до депортации степняков и огузоязычных южнобережцев было примерно поровну. А жителей гор и предгорий, говорящих на кыпчакских наречиях разной степени огузированности - чуть больше чем тех и других вместе взятых.
Огузоязычных меньше всех?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Rashid Jawba от апреля 7, 2015, 22:00
Отправлено: Rashid Jawba от апреля 7, 2015, 22:00
Цитата: RiverRat от апреля 6, 2015, 23:33Переведите. /Второе, наверно, нижние :umnik:/
"дуду" или "енге" :)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от апреля 7, 2015, 22:20
Отправлено: Abdylmejit от апреля 7, 2015, 22:20
Цитата: Rashid Jawba от апреля 7, 2015, 22:00сноха, жена старшего брата . Неродная тетя, короче.Цитата: RiverRat от апреля 6, 2015, 23:33Переведите. /Второе, наверно, нижние :umnik:/
"дуду" или "енге" :)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от апреля 7, 2015, 22:30
Отправлено: Abdylmejit от апреля 7, 2015, 22:30
Цитата: Red Khan от апреля 2, 2015, 20:55Даже название придумал - КОТ(крымское общественное телевидение). На крымскотатарском КОТ в переводе на русский - ЖОПА. Символично очень...
Аксенов поручил создать в республике новый крымско-татарский телеканал
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: RiverRat от апреля 7, 2015, 22:43
Отправлено: RiverRat от апреля 7, 2015, 22:43
Цитата: Abdylmejit от апреля 7, 2015, 22:20Да, только нужно, наверное, пояснить, что на степном диалекте "дженге", на среднем "енге", а на южнобережном "дуду".Цитата: Rashid Jawba от апреля 7, 2015, 22:00сноха, жена старшего брата . Неродная тетя, короче.Цитата: RiverRat от апреля 6, 2015, 23:33Переведите. /Второе, наверно, нижние :umnik:/
"дуду" или "енге" :)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: true от апреля 7, 2015, 22:46
Отправлено: true от апреля 7, 2015, 22:46
Цитата: Abdylmejit от апреля 7, 2015, 22:30;D
На крымскотатарском КОТ в переводе на русский - ЖОПА.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: RiverRat от апреля 7, 2015, 22:50
Отправлено: RiverRat от апреля 7, 2015, 22:50
Цитата: Abdylmejit от апреля 7, 2015, 22:30Кириллицей, наверное, köt правильно писать как "коть". А по сути - точно. Алай шейни бокълап ташладжакъ - КОТ десенъ коть, да!Цитата: Red Khan от апреля 2, 2015, 20:55Даже название придумал - КОТ(крымское общественное телевидение). На крымскотатарском КОТ в переводе на русский - ЖОПА. Символично очень...
Аксенов поручил создать в республике новый крымско-татарский телеканал
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от апреля 7, 2015, 22:51
Отправлено: Red Khan от апреля 7, 2015, 22:51
Цитата: Abdylmejit от апреля 7, 2015, 22:30;DЦитата: Red Khan от апреля 2, 2015, 20:55Даже название придумал - КОТ(крымское общественное телевидение). На крымскотатарском КОТ в переводе на русский - ЖОПА. Символично очень...
Аксенов поручил создать в республике новый крымско-татарский телеканал
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от апреля 7, 2015, 22:52
Отправлено: Abdylmejit от апреля 7, 2015, 22:52
Цитата: RiverRat от апреля 7, 2015, 22:43Дуду говорят бахчисарайцы, Южане говорят энге, или даже энге-ана( в зависимости от возвраста).Цитата: Abdylmejit от апреля 7, 2015, 22:20Да, только нужно, наверное, пояснить, что на степном диалекте "дженге", на среднем "енге", а на южнобережном "дуду".Цитата: Rashid Jawba от апреля 7, 2015, 22:00сноха, жена старшего брата . Неродная тетя, короче.Цитата: RiverRat от апреля 6, 2015, 23:33Переведите. /Второе, наверно, нижние :umnik:/
"дуду" или "енге" :)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: RiverRat от апреля 7, 2015, 23:15
Отправлено: RiverRat от апреля 7, 2015, 23:15
Цитата: Abdylmejit от апреля 7, 2015, 22:52Э, ошибся, да. У нашей дуду родители из Бахчисарая.Цитата: RiverRat от апреля 7, 2015, 22:43Дуду говорят бахчисарайцы, Южане говорят энге, или даже энге-ана( в зависимости от возвраста).Цитата: Abdylmejit от апреля 7, 2015, 22:20Да, только нужно, наверное, пояснить, что на степном диалекте "дженге", на среднем "енге", а на южнобережном "дуду".Цитата: Rashid Jawba от апреля 7, 2015, 22:00сноха, жена старшего брата . Неродная тетя, короче.Цитата: RiverRat от апреля 6, 2015, 23:33Переведите. /Второе, наверно, нижние :umnik:/
"дуду" или "енге" :)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от апреля 7, 2015, 23:15
Отправлено: Agabazar от апреля 7, 2015, 23:15
Цитата: Abdylmejit от апреля 7, 2015, 22:20Как следует, в кровном отношении неродная тётя. А обращаются ли так к совершенно чужой тёте?
сноха, жена старшего брата . Неродная тетя, короче.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: RiverRat от апреля 7, 2015, 23:16
Отправлено: RiverRat от апреля 7, 2015, 23:16
Цитата: Agabazar от апреля 7, 2015, 23:15Апте.Цитата: Abdylmejit от апреля 7, 2015, 22:20Как следует, в кровном отношении неродная тётя. А обращаются ли так к совершенно чужой тёте?
сноха, жена старшего брата . Неродная тетя, короче.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от апреля 7, 2015, 23:21
Отправлено: Abdylmejit от апреля 7, 2015, 23:21
Цитата: Agabazar от апреля 7, 2015, 23:15Да, в форме уважительного обращения к женщине, старшей по возврасту.
А обращаются ли так к совершенно чужой тёте?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от апреля 7, 2015, 23:25
Отправлено: Agabazar от апреля 7, 2015, 23:25
Наверное, наряду с апа́.
А что такое апте?
А что такое апте?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Borovik от апреля 7, 2015, 23:28
Отправлено: Borovik от апреля 7, 2015, 23:28
Цитата: Agabazar от апреля 7, 2015, 23:25а вы кагбэ осознаете, что крымский и казанский - это немножко два разных языка?
Наверное, наряду с апа́.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от апреля 7, 2015, 23:29
Отправлено: Abdylmejit от апреля 7, 2015, 23:29
Цитата: Agabazar от апреля 7, 2015, 23:25Сестратётя :yes:
Наверное, наряду с апа́.
А что такое апте?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от апреля 7, 2015, 23:35
Отправлено: Agabazar от апреля 7, 2015, 23:35
Цитата: Borovik от апреля 7, 2015, 23:28Осознаю. Но в данном случае я только спросил. :)Цитата: Agabazar от апреля 7, 2015, 23:25а вы кагбэ осознаете, что крымский и казанский - это немножко два разных языка?
Наверное, наряду с апа́.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Rashid Jawba от апреля 7, 2015, 23:36
Отправлено: Rashid Jawba от апреля 7, 2015, 23:36
Странновато. Дженге предполагает йенге. Куда й- дели ? /не говорите, что в новое ТВ:-) /
/есть еще вопрос оффтопом: почему в Крым бежали джокающие ногаи /м.б., не только ?/, а на Кавказ - йокающие ? Вопрос, вероятно, риторический/.
Насчет написания: коть менее удобно, чем ног. коьт, полагаю.
/есть еще вопрос оффтопом: почему в Крым бежали джокающие ногаи /м.б., не только ?/, а на Кавказ - йокающие ? Вопрос, вероятно, риторический/.
Насчет написания: коть менее удобно, чем ног. коьт, полагаю.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: RiverRat от апреля 7, 2015, 23:37
Отправлено: RiverRat от апреля 7, 2015, 23:37
Цитата: Borovik от апреля 7, 2015, 23:28На керченском говорят "аба", "абай". Вот только не помню, это мама или сестра. Кто знает, уточните.Цитата: Agabazar от апреля 7, 2015, 23:25а вы кагбэ осознаете, что крымский и казанский - это немножко два разных языка?
Наверное, наряду с апа́.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от апреля 7, 2015, 23:46
Отправлено: Agabazar от апреля 7, 2015, 23:46
Цитата: Rashid Jawba от апреля 7, 2015, 23:36Всех построили и дали команду: джокающие — налево, йокающие — направо. Шутка.
//есть еще вопрос оффтопом: почему в Крым бежали джокающие ногаи /м.б., не только ?/, а на Кавказ - йокающие ? Вопрос, вероятно, риторический/.
Цитата: Rashid Jawba от апреля 7, 2015, 23:36В чувашском существует формы и с й, и без: Инке, Йинке. (Сравните также: Итем, Йĕтем (гумно) Ну это так, к сведению.
Странновато. Дженге предполагает йенге. Куда й- дели ?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от апреля 8, 2015, 00:12
Отправлено: Alessandro от апреля 8, 2015, 00:12
Вообще, с названиями родственников кроме самых близких (ana, baba, oğul, qız) в крымскотатарских диалектах очень большое разнообразие. Старшая сестра (и по совместительству уважительное обращение к старшей по возрасту женщине) - это apte, tata, abla, aba(y), бабушка - qartana, bita, büyükana, kata, младший брат/сестра - kada/kadâ/kade, qardaş, mata(y).
Цитата: RiverRat от апреля 7, 2015, 23:37Вроде старшая сестра. И в Карасубазарском говоре тоже.Цитата: Borovik от апреля 7, 2015, 23:28На керченском говорят "аба", "абай". Вот только не помню, это мама или сестра. Кто знает, уточните.Цитата: Agabazar от апреля 7, 2015, 23:25а вы кагбэ осознаете, что крымский и казанский - это немножко два разных языка?
Наверное, наряду с апа́.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от апреля 8, 2015, 00:14
Отправлено: Alessandro от апреля 8, 2015, 00:14
Цитата: RiverRat от апреля 7, 2015, 23:15Не исключено, что в каких-то южнобережных говорах энге, а в каких-то дуду. Бабушка, например, в Ялте büyükana, а в Таракташе kata. Так и тут может быть.Цитата: Abdylmejit от апреля 7, 2015, 22:52Э, ошибся, да. У нашей дуду родители из Бахчисарая.Цитата: RiverRat от апреля 7, 2015, 22:43Дуду говорят бахчисарайцы, Южане говорят энге, или даже энге-ана( в зависимости от возвраста).Цитата: Abdylmejit от апреля 7, 2015, 22:20Да, только нужно, наверное, пояснить, что на степном диалекте "дженге", на среднем "енге", а на южнобережном "дуду".Цитата: Rashid Jawba от апреля 7, 2015, 22:00сноха, жена старшего брата . Неродная тетя, короче.Цитата: RiverRat от апреля 6, 2015, 23:33Переведите. /Второе, наверно, нижние :umnik:/
"дуду" или "енге" :)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: RiverRat от апреля 8, 2015, 00:20
Отправлено: RiverRat от апреля 8, 2015, 00:20
Цитата: Alessandro от апреля 8, 2015, 00:12+ апче
бабушка - qartana, bita, büyükana, kata
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от апреля 8, 2015, 00:31
Отправлено: Abdylmejit от апреля 8, 2015, 00:31
Цитата: RiverRat от апреля 8, 2015, 00:20+ тапта( Ай-Серез)Цитата: Alessandro от апреля 8, 2015, 00:12+ апче
бабушка - qartana, bita, büyükana, kata
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Хусан от апреля 8, 2015, 05:45
Отправлено: Хусан от апреля 8, 2015, 05:45
В узбекском тоже есть: https://uz.wiktionary.org/wiki/yanga (https://uz.wiktionary.org/wiki/yanga) и енга в хорезмском. Там есть этимология.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Vertaler от апреля 8, 2015, 10:25
Отправлено: Vertaler от апреля 8, 2015, 10:25
Цитата: Borovik от апреля 6, 2015, 11:00Попробую скопировать на эту тему из дискуссии сегодняшней ночью.Цитата: Nutsalhan от апреля 5, 2015, 18:05По хорошему там bĭr, с кратким И типа ногайского или казахского.
Почему многие Крымские татары вместо бир говорят быр?
Быр - это возможно "новое прочтение" младого поколения под влиянием русского
ЦитироватьСобеседник:
Because high vowels in Crimean Tatar are short and reduced, /i/ and /ɯ/ are realized close to [ɪ], even though they are phonologically distinct.
Я:
да, тут виновато конкретно зашваивание i, ı, u, ü
а не украинообразное ыканье
и дальше, уже после зашваивания, мы адаптируем эту систему к русскому речевому аппарату
и получается, что u — у, ü — ю, i/ı — ы
а какие-то звуки воспринимаются как «это явно нерусское», и они остаются
къ, гъ, нъ остаются
для них и буквы в кириллице особые, нерусские придуманы
кажется, только в начале слова i звучит как
то есть википедия пытается подчеркнуть, что «ы» — это не «ы», а «ы»!
но зря пытается
фонологический контраст, конечно, есть, слова передне- и заднерядные всё-таки никуда не делись
... но молодёжь а) не редуцирует у/ю, б) произносит и/ы одинаково, кроме начальной позиции. и это факт, это мои уши так слышат
собсно, "phonological" doesn't imply, что есть фонетический контраст
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Borovik от апреля 8, 2015, 10:29
Отправлено: Borovik от апреля 8, 2015, 10:29
Цитата: Vertaler от апреля 8, 2015, 10:25Это всё ногайского типа гласные, т.е. причины внутритюркские
да, тут виновато конкретно зашваивание i, ı, u, ü
а не украинообразное ыканье
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Vertaler от апреля 8, 2015, 10:29
Отправлено: Vertaler от апреля 8, 2015, 10:29
И у меня вопрос. Слушал позавчера крымских дошкольников в автобусе Киев — Борисполь. Для какого крымского диалекта характерно произношение ğ как g? И есть ли там же произношение q вместо h или мне показалось?
И второй вопрос. Они много играли в цу-е-фа, но я не записал того выражения из трёх слогов, которое они при этом говорили. И забыл его. Кто-нибудь может подсказать?
И второй вопрос. Они много играли в цу-е-фа, но я не записал того выражения из трёх слогов, которое они при этом говорили. И забыл его. Кто-нибудь может подсказать?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Karakurt от апреля 8, 2015, 15:11
Отправлено: Karakurt от апреля 8, 2015, 15:11
Су-ли-фа?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Vertaler от апреля 8, 2015, 16:51
Отправлено: Vertaler от апреля 8, 2015, 16:51
Цитата: Karakurt от апреля 8, 2015, 15:11В смысле игра в камень-ножницы-бумагу. В районе Кунцево города Москвы было принято говорить «камень-но́, мага-но́, цу-е-фа́» и на «фа» выкидывать пальцы. В других местах используются другие выражения. Вот эти крымские дети играли в ту же игру, видимо, просто так. И что-то при этом говорили. Тыщу раз.
Су-ли-фа?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от апреля 8, 2015, 21:09
Отправлено: Alessandro от апреля 8, 2015, 21:09
Цитата: Vertaler от апреля 8, 2015, 10:25А с кем вы дискутировали и насколько ваш собеседник знаком с крымскотатарским языком?
Попробую скопировать на эту тему из дискуссии сегодняшней ночью.
Цитата: Vertaler от апреля 8, 2015, 10:25...мы адаптируем эту систему к русскому речевому аппаратуЯ бы даже сказал u/ü - у (обычное русское, нередуцированное). külkü/кулькю - кульку, tüşmek/тюшмек - тушмек.
и получается, что u — у, ü — ю, i/ı — ы...
Цитата: Vertaler от апреля 8, 2015, 10:25Угу. Плюс в сочетании iy, плюс ещё в паре-тройке слов (на ум приходит eminim "я уверен", которое молодёжь произносит эминым.)
кажется, только в начале слова i звучит как
Цитата: Vertaler от апреля 8, 2015, 10:25Это о чём?
то есть википедия пытается подчеркнуть, что «ы» — это не «ы», а «ы»!
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от апреля 8, 2015, 21:09
Отправлено: Alessandro от апреля 8, 2015, 21:09
Цитата: Borovik от апреля 8, 2015, 10:29Ну... С одной стороны да, с другой - обсуждаемые явления наблюдаются в речи молодых носителей, для большинства которых русский является первым языком.
Это всё ногайского типа гласные, т.е. причины внутритюркские
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от апреля 8, 2015, 21:09
Отправлено: Alessandro от апреля 8, 2015, 21:09
Цитата: Vertaler от апреля 8, 2015, 10:29Да вроде нигде такого нет.
Для какого крымского диалекта характерно произношение ğ как g?
Цитата: Vertaler от апреля 8, 2015, 10:29В степном диалекте традиционно было q вместо h (hasta > qasta, haber > qaber, hayırlı > qayırlı), но сейчас это, кажется, как-то сходит на нет, потому что под влиянием русского все научились х выговаривать.
И есть ли там же произношение q вместо h или мне показалось?
Вы уверены, что они именно на крымскотатарском говорили?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Vertaler от апреля 9, 2015, 10:13
Отправлено: Vertaler от апреля 9, 2015, 10:13
Цитата: Alessandro от апреля 8, 2015, 21:09С пользователем iopq. Нинасколько.Цитата: Vertaler от апреля 8, 2015, 10:25А с кем вы дискутировали и насколько ваш собеседник знаком с крымскотатарским языком?
Попробую скопировать на эту тему из дискуссии сегодняшней ночью.
ЦитироватьЭто был сарказм с моей стороны. :) Википедия как будто пытается доказать, что «и» и «ы» всё ещё звучат по-разному.Цитата: Vertaler от апреля 8, 2015, 10:25Это о чём?
то есть википедия пытается подчеркнуть, что «ы» — это не «ы», а «ы»!
ЦитироватьВы уверены, что они именно на крымскотатарском говорили?Вот теперь уже не уверен. :-\ Ещё резануло уши, что слово, соответствующее тат. белән, звучало как былэн, с твёрдым л. Узбеки это были, что ли... Я сквозь плейер слушал, мало расслышал.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Borovik от апреля 9, 2015, 11:55
Отправлено: Borovik от апреля 9, 2015, 11:55
Цитата: Alessandro от апреля 8, 2015, 21:09Ну да.Цитата: Borovik от апреля 8, 2015, 10:29Ну... С одной стороны да, с другой - обсуждаемые явления наблюдаются в речи молодых носителей, для большинства которых русский является первым языком.
Это всё ногайского типа гласные, т.е. причины внутритюркские
Я слышал, как русскоязычные казахи учатся произносить казахский. Ситуация с узкими гласными похожа
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: DarkMax2 от апреля 9, 2015, 12:48
Отправлено: DarkMax2 от апреля 9, 2015, 12:48
Переклади з кримської татарських письменників тепер вивчатимуть в курсі української літератури.
Розкажіть про кримськотатарських письменників.
Розкажіть про кримськотатарських письменників.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от апреля 10, 2015, 00:06
Отправлено: Alessandro от апреля 10, 2015, 00:06
Цитата: Vertaler от апреля 9, 2015, 10:13В крымскотатарском это вообще ile. В южнобережном есть слово bilen = лит. bilgen "знающий", но л там мягкий.
... слово, соответствующее тат. белән, звучало как былэн, с твёрдым л. Узбеки это были, что ли... Я сквозь плейер слушал, мало расслышал.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от апреля 10, 2015, 00:46
Отправлено: Alessandro от апреля 10, 2015, 00:46
Цитата: DarkMax2 от апреля 9, 2015, 12:48Советую вот эти две книжки купить.
Переклади з кримської татарських письменників тепер вивчатимуть в курсі української літератури.
Розкажіть про кримськотатарських письменників.
http://turkology.tk/books/i57-0 - Антология избранной крымскотатарской поэзии с украинскими переводами.
http://turkology.tk/books/i555-0 - Антология избранной крымскотатарской прозы с украинскими переводами.
А так в двух словах особо не расскажешь.
От времён Крымского ханства остались стихотворения ханов и поэтов придворного круга, представляющие собой образцы классической османской поэзии, ничем особо на общеосманском фоне не выделяющиеся. Художественной прозы тогда не было.
Во времена "Чёрного столетия" (1783-1883) крымскотатарская литература практически умерла.
Когда в конце XIX века началось культурное возрождение крымских татар, символом которого считается великий просветитель Исмаил Гаспринский, начала развиваться современная литература, но в основном, опять же, поэзия. Поэтов рубежа XIX - XX веков немало, а прозаики как-то не припоминаются... Разве что у Номана Челебиджихана (более известного как политический деятель) есть несколько небольших рассказов. Или может быть просто литературное наследие той эпохи не до конца изучено.
При советской власти появилось много советских писателей, но большинство начавших своё творчество до войны попали под каток репрессий, некоторые погибли на фронте. Как мне кажется, крымскотатарская художественная проза стала развиваться уже в Узбекистане с 1960-х годов, когда народ более или менее оправился от депортации. Классиками крымскотатарской литературы считаются писатели 1920-х - 1930-х годов рождения, творчество которых началось в 1960-е годы. Чтобы получить некое представление, советую сходить на этот сайт http://shamilalyadin.com/. Это сайт об известном писателе Шамиле Алядине, созданный его внуком (он немного выбивается из того, что я сказал выше, потому что начал писать ещё до войны). Там есть много его произведений в том числе авторские переводы на русский язык.
На современном этапе с прозой опять не очень. Старая гвардия уходит, а молодёжь, во-первых, не очень пишет, а во-вторых, в коммерческом плане это сейчас неприбыльно совершенно. Никаких современных жанров типа детектива, дамского романа, фантастики и т.п. на крымскотатарском языке не существует. А поэты молодые есть.
В общем, если резюмировать, то крымскотатарская поэзия существует почти непрерывно с ханских времён (даже от чёрного столетия до нас дошло несколько стихотворений), поэтов есть очень много, а проза подняла голову в 1960-е и повесила её снова в 1990-е.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от апреля 10, 2015, 00:48
Отправлено: Agabazar от апреля 10, 2015, 00:48
Цитата: Alessandro от апреля 10, 2015, 00:06Может быть, не "знающий", а "знавший"?
В южнобережном есть слово bilen = лит. bilgen "знающий",
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от апреля 10, 2015, 01:41
Отправлено: Alessandro от апреля 10, 2015, 01:41
Цитата: Agabazar от апреля 10, 2015, 00:48И то, и другое.Цитата: Alessandro от апреля 10, 2015, 00:06Может быть, не "знающий", а "знавший"?
В южнобережном есть слово bilen = лит. bilgen "знающий",
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от апреля 10, 2015, 01:45
Отправлено: Agabazar от апреля 10, 2015, 01:45
Цитата: Alessandro от апреля 10, 2015, 01:41Видимо, в зависимости от контекста.
И то, и другое.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Basil от апреля 10, 2015, 03:06
Отправлено: Basil от апреля 10, 2015, 03:06
Цитата: Rashid Jawba от апреля 7, 2015, 23:36Чего бы вдруг? :donno:
/есть еще вопрос оффтопом: почему в Крым бежали джокающие ногаи /м.б., не только ?/, а на Кавказ - йокающие ? Вопрос, вероятно, риторический/.
Карачаево-балкарский:
дорога - джол
год - джыл
etc.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Rashid Jawba от апреля 10, 2015, 06:23
Отправлено: Rashid Jawba от апреля 10, 2015, 06:23
Цитата: Basil от апреля 10, 2015, 03:06Речь о ногаях. Джокающие только в Крыму и то, кажется, не сплошьб и где-то в Астрахани вроде...Цитата: Rashid Jawba от апреля 7, 2015, 23:36Чего бы вдруг? :donno:
/есть еще вопрос оффтопом: почему в Крым бежали джокающие ногаи /м.б., не только ?/, а на Кавказ - йокающие ? Вопрос, вероятно, риторический/.
Карачаево-балкарский:
дорога - джол
год - джыл
etc.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Basil от мая 2, 2015, 04:07
Отправлено: Basil от мая 2, 2015, 04:07
ayaqmaşna используется реально в речи? Или это только книжное слово?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от мая 2, 2015, 14:36
Отправлено: Abdylmejit от мая 2, 2015, 14:36
Цитата: Basil от мая 2, 2015, 04:07Это в значении "лисапет" ? Мой отец, например, использует реально в речи, ну может еще несколько знакомых.
ayaqmaşna используется реально в речи? Или это только книжное слово?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TawLan от мая 2, 2015, 15:08
Отправлено: TawLan от мая 2, 2015, 15:08
Цитата: Rashid Jawba от апреля 10, 2015, 06:23Я так думаю, что не факт, что ногаи до Крыма джокали. Быть может там заразились, быть может от нынче среднего диалекта, который скорее всего старше (в Крыму) южного и северного, который скорее всего до османов был джокающим.Цитата: Basil от апреля 10, 2015, 03:06Речь о ногаях. Джокающие только в Крыму и то, кажется, не сплошьб и где-то в Астрахани вроде...Цитата: Rashid Jawba от апреля 7, 2015, 23:36Чего бы вдруг? :donno:
/есть еще вопрос оффтопом: почему в Крым бежали джокающие ногаи /м.б., не только ?/, а на Кавказ - йокающие ? Вопрос, вероятно, риторический/.
Карачаево-балкарский:
дорога - джол
год - джыл
etc.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TawLan от мая 2, 2015, 15:12
Отправлено: TawLan от мая 2, 2015, 15:12
Цитата: Agabazar от апреля 10, 2015, 00:48И так и такЦитата: Alessandro от апреля 10, 2015, 00:06Может быть, не "знающий", а "знавший"?
В южнобережном есть слово bilen = лит. bilgen "знающий",
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: RiverRat от мая 2, 2015, 23:44
Отправлено: RiverRat от мая 2, 2015, 23:44
Цитата: TawLan от мая 2, 2015, 15:08Я так думаю, что не факт, что ногаи до Крыма джокали. Быть может там заразились, быть может от нынче среднего диалекта, который скорее всего старше (в Крыму) южного и северного, который скорее всего до османов был джокающим.В Едичкульской орде и Едисанской орде, скорее всего, йокали. А в Джамбойлукской, наверное, все-таки джокали. Хотя вариант Ямбойлук тоже встречается и вполне может быть самоназванием, а более распространенный в литературе Джамбойлук - внешним. Либо же во всех ногайских ордах были как йокающие, так и джокающие семьи, а норма произношения определялась численным соотношением.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TawLan от мая 3, 2015, 18:01
Отправлено: TawLan от мая 3, 2015, 18:01
Цитата: RiverRat от мая 2, 2015, 23:44Ну в ордах всякие были, не только создатели-завователи. Джокающие могли быть до ордынские, местные. Вот если б мы не были глубоко в ущельях на момент образования ногайской орды и оказались бы так сказать внутри, быть может среди кубанских ногайцев тоже были бы джокающие. :donno:Цитата: TawLan от мая 2, 2015, 15:08Я так думаю, что не факт, что ногаи до Крыма джокали. Быть может там заразились, быть может от нынче среднего диалекта, который скорее всего старше (в Крыму) южного и северного, который скорее всего до османов был джокающим.В Едичкульской орде и Едисанской орде, скорее всего, йокали. А в Джамбойлукской, наверное, все-таки джокали. Хотя вариант Ямбойлук тоже встречается и вполне может быть самоназванием, а более распространенный в литературе Джамбойлук - внешним. Либо же во всех ногайских ордах были как йокающие, так и джокающие семьи, а норма произношения определялась численным соотношением.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: edil-jayik от мая 6, 2015, 09:52
Отправлено: edil-jayik от мая 6, 2015, 09:52
Я ведь раньше написал что ногайцы наряду с иоканием и джокали. А боровик это отрицал типо что у ногайцев абсолютный иокание.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TawLan от мая 6, 2015, 15:27
Отправлено: TawLan от мая 6, 2015, 15:27
Цитата: edil-jayik от мая 6, 2015, 09:52Вообще, у ногайцев, называющих сегодня себя ногайцами (не татарами, или еще кем-то) абсолютное йокание. Рашиду интересно почему в Крым пошли именно джокающие. И вопрос в том, джокали ли они до Крыма. Насколько я знаю, в степном диалекте Крыма встречается джокание, то есть не диалект джокающий, а внутри диалекта есть джокание. И тут вопрос в том, это субстрат, влияние, или они туда пришли уже таковыми. Если в одном языке, диалекте, есть и то и то, это надо как-то объяснить. Просто так не бывает.
Я ведь раньше написал что ногайцы наряду с иоканием и джокали. А боровик это отрицал типо что у ногайцев абсолютный иокание.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: RiverRat от мая 7, 2015, 01:02
Отправлено: RiverRat от мая 7, 2015, 01:02
Цитата: TawLan от мая 6, 2015, 15:27Это неверно. Степной диалект крымского весь джокающий. Йоканье присутствует как исключение (в западном поддиалекте больше, в восточном - меньше). Для крымцев именно джоканье и есть показатель "ногайскости".
Насколько я знаю, в степном диалекте Крыма встречается джокание, то есть не диалект джокающий, а внутри диалекта есть джокание.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: heckfy от мая 7, 2015, 06:20
Отправлено: heckfy от мая 7, 2015, 06:20
Есть ли какие-нибудь фильмы на крымско-татарском?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Rashid Jawba от мая 7, 2015, 08:02
Отправлено: Rashid Jawba от мая 7, 2015, 08:02
Тихо подозреваю, что джокающие ногаи - потомки казахов. :umnik:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TawLan от мая 7, 2015, 10:06
Отправлено: TawLan от мая 7, 2015, 10:06
Цитата: RiverRat от мая 7, 2015, 01:02А в среднем диалекте встречается джокание?Цитата: TawLan от мая 6, 2015, 15:27Это неверно. Степной диалект крымского весь джокающий. Йоканье присутствует как исключение (в западном поддиалекте больше, в восточном - меньше). Для крымцев именно джоканье и есть показатель "ногайскости".
Насколько я знаю, в степном диалекте Крыма встречается джокание, то есть не диалект джокающий, а внутри диалекта есть джокание.
Мне этот вопрос реально интересен, "Кодекс куманикус" - на йокающем, все языки, диалекты, входящие в половецкую подгруппу кроме КБ йокающие. Ногайцы рядом с нами, кубанские - йокающие. Дагестанские ногайцы - йокающие. Откуда у нас дж(ж)окание :donno: Конечно же легче всего сказать что с нами что-то случилось, но что :??? Хотя я не согласен с нашими пантюркистами, утверждающими что наш язык самый древний, самый чистый и показатель древнетюркского языка, но то что хотя бы со времени образования того же Крымского ханства, наш язык менее всех подвергался какому либо влиянию других ТЯ - это чуть ли не факт. И никакого соседства с джокающими не известно.
И тут уже легче объяснить Крым. Были там джокающие, говорившие на языке - предке половецкой подгруппы, пришли туда йокающие, говорившие на языке - предке ногайской подгруппы, "заразились" там джоканием, потом с юга османы "заражали" потихоньку йоканием.
Другой логики я найти не могу :what:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TawLan от мая 7, 2015, 10:06
Отправлено: TawLan от мая 7, 2015, 10:06
Цитата: Rashid Jawba от мая 7, 2015, 08:02И мы?
Тихо подозреваю, что джокающие ногаи - потомки казахов. :umnik:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TawLan от мая 7, 2015, 10:15
Отправлено: TawLan от мая 7, 2015, 10:15
Хотя я походу безбожно туплю и противоречу самому себе. Сам недавно утверждал что ненадо искать общие корни по джоканию, или йоканию.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от мая 7, 2015, 11:02
Отправлено: Red Khan от мая 7, 2015, 11:02
Цитата: heckfy от мая 7, 2015, 06:20Хайтарма?
Есть ли какие-нибудь фильмы на крымско-татарском?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: RiverRat от мая 7, 2015, 14:55
Отправлено: RiverRat от мая 7, 2015, 14:55
Цитата: TawLan от мая 7, 2015, 10:06В Турции потомки ногаев, живших когда-то в Причерноморье за пределами Крыма, тоже джокают.
И тут уже легче объяснить Крым. Были там джокающие, говорившие на языке - предке половецкой подгруппы, пришли туда йокающие, говорившие на языке - предке ногайской подгруппы, "заразились" там джоканием, потом с юга османы "заражали" потихоньку йоканием.
Другой логики я найти не могу :what:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Руслан14 от мая 7, 2015, 16:32
Отправлено: Руслан14 от мая 7, 2015, 16:32
Цитата: Red Khan от мая 7, 2015, 11:02Хайтарма на русском, там крымскотатарская речь от силы минуты три.Цитата: heckfy от мая 7, 2015, 06:20Хайтарма?
Есть ли какие-нибудь фильмы на крымско-татарском?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от мая 7, 2015, 16:37
Отправлено: Red Khan от мая 7, 2015, 16:37
Ещё вроде здесь ссылку давали на какой-то документальный фильм про депортацию. Аллесандро, правда говорил что это фильм снятым какими-то исламистами.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Türk от мая 7, 2015, 18:15
Отправлено: Türk от мая 7, 2015, 18:15
Цитата: TawLan от мая 7, 2015, 10:06
Мне этот вопрос реально интересен, "Кодекс куманикус" - на йокающем, все языки, диалекты, входящие в половецкую подгруппу кроме КБ йокающие.
ЦитироватьИ тут уже легче объяснить Крым. Были там джокающие, говорившие на языке - предке половецкой подгруппы, пришли туда йокающие, говорившие на языке - предке ногайской подгруппы, "заразились" там джоканием, потом с юга османы "заражали" потихоньку йоканием.:what:
Другой логики я найти не могу :what:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Rashid Jawba от мая 8, 2015, 06:47
Отправлено: Rashid Jawba от мая 8, 2015, 06:47
Цитата: TawLan от мая 7, 2015, 10:06Нет, конечно. Мы, по ходу, из другого теста.Цитата: Rashid Jawba от мая 7, 2015, 08:02И мы?
Тихо подозреваю, что джокающие ногаи - потомки казахов. :umnik:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Rashid Jawba от мая 8, 2015, 06:50
Отправлено: Rashid Jawba от мая 8, 2015, 06:50
Цитата: Red Khan от мая 7, 2015, 16:37Это снижает его объективность ?
Ещё вроде здесь ссылку давали на какой-то документальный фильм про депортацию. Алессандро, правда говорил что это фильм снятым какими-то исламистами.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: edil-jayik от мая 8, 2015, 07:43
Отправлено: edil-jayik от мая 8, 2015, 07:43
Цитата: Rashid Jawba от мая 7, 2015, 08:02Не думаю. Ногайцы в крыму находиться не позже 17 веку, в это время роды которые назывались казахами( еще не этнос а просто термин обозначающий союз родов во главе чингизидами) были где в центральном Казахстане
Тихо подозреваю, что джокающие ногаи - потомки казахов. :umnik:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от мая 8, 2015, 11:15
Отправлено: Red Khan от мая 8, 2015, 11:15
Цитата: Rashid Jawba от мая 8, 2015, 06:50Наверное, не знаю. :donno:
Это снижает его объективность ?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от мая 9, 2015, 20:21
Отправлено: Abdylmejit от мая 9, 2015, 20:21
Цитата: RiverRat от мая 7, 2015, 01:02Джагъмур (джавун) джагъан Джанкой джолунда джилан джалпайып джата. 8-)
Степной диалект крымского весь джокающий.
http://www.youtube.com/watch?v=8up_rr6W_XY
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: RiverRat от мая 12, 2015, 22:35
Отправлено: RiverRat от мая 12, 2015, 22:35
Цитата: Abdylmejit от мая 9, 2015, 20:21:)Цитата: RiverRat от мая 7, 2015, 01:02Джагъмур (джавун) джагъан Джанкой джолунда джилан джалпайып джата. 8-)
Степной диалект крымского весь джокающий.
http://www.youtube.com/watch?v=8up_rr6W_XY
Мне больше нравится скороговорка:
"Сен ашаджакъ джумуртаны къозладжакъ тавукъ даа чёльде джаланъгаякъ джуурып джуредир".
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Юнга от мая 25, 2015, 15:36
Отправлено: Юнга от мая 25, 2015, 15:36
Ни у кого нет русско или англо иои турецко- крымскотатарского словаря? Везде ссылки на онлайн словари
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от мая 25, 2015, 16:10
Отправлено: Red Khan от мая 25, 2015, 16:10
Цитата: Юнга от мая 25, 2015, 15:36Вот здесь есть словари для Лингво:
Ни у кого нет русско или англо иои турецко- крымскотатарского словаря? Везде ссылки на онлайн словари
http://medeniye.org/ru/node/989
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Юнга от мая 25, 2015, 18:44
Отправлено: Юнга от мая 25, 2015, 18:44
Спасибо вам большое!
А электронных копий бумажных словарей в интернете не встречали?
А электронных копий бумажных словарей в интернете не встречали?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от мая 25, 2015, 18:59
Отправлено: Red Khan от мая 25, 2015, 18:59
Не за что.
Нет, не встречал.
Нет, не встречал.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от мая 25, 2015, 22:10
Отправлено: Alessandro от мая 25, 2015, 22:10
Англо<>крымскотатарских и турецко<>крымскотатарских словарей, грубо говоря, не существует в природе.
Из бумажных самый полный русско-крымскотатарский - Современный русско-крымскотатарский словарь / Coставители В.А. Миреев и А.В. Горяинов – Симферополь – Саки: ЧП «Предприятие Феникс», 2013, самый полный крымскотатарско-русский - С.М. Усеинов. Крымскотатарско-русско-украинский словарь. – Симферополь: «Тезис», 2008. Первого в электронном виде нет, второй, кажется, можно нагуглить.
Из бумажных самый полный русско-крымскотатарский - Современный русско-крымскотатарский словарь / Coставители В.А. Миреев и А.В. Горяинов – Симферополь – Саки: ЧП «Предприятие Феникс», 2013, самый полный крымскотатарско-русский - С.М. Усеинов. Крымскотатарско-русско-украинский словарь. – Симферополь: «Тезис», 2008. Первого в электронном виде нет, второй, кажется, можно нагуглить.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Юнга от мая 25, 2015, 23:37
Отправлено: Юнга от мая 25, 2015, 23:37
спасибо за ориентировки, господа!)
прибегну еще раз к вашей помощи: на ваш взгляд "чыгъыр"-"парша" в КТЯ какую имеет этимологию?
прибегну еще раз к вашей помощи: на ваш взгляд "чыгъыр"-"парша" в КТЯ какую имеет этимологию?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Rashid Jawba от мая 26, 2015, 05:39
Отправлено: Rashid Jawba от мая 26, 2015, 05:39
Цитата: Abdylmejit от мая 9, 2015, 20:21Странное впечатление. Казахская музыка с балканским акцентом.Цитата: RiverRat от мая 7, 2015, 01:02Джагъмур (джавун) джагъан Джанкой джолунда джилан джалпайып джата. 8-)
Степной диалект крымского весь джокающий.
http://www.youtube.com/watch?v=8up_rr6W_XY
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Мерген от июня 5, 2015, 15:28
Отправлено: Мерген от июня 5, 2015, 15:28
Цитата: Rashid Jawba от мая 26, 2015, 05:39Поет в казахской манере. А когда, просто играет музыка, она напоминает балканскую.Цитата: Abdylmejit от мая 9, 2015, 20:21Странное впечатление. Казахская музыка с балканским акцентом.Цитата: RiverRat от мая 7, 2015, 01:02Джагъмур (джавун) джагъан Джанкой джолунда джилан джалпайып джата. 8-)
Степной диалект крымского весь джокающий.
http://www.youtube.com/watch?v=8up_rr6W_XY
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Мерген от июня 5, 2015, 16:12
Отправлено: Мерген от июня 5, 2015, 16:12
Цитата: Rashid Jawba от мая 7, 2015, 08:02Потомками казахов - они быть не могут: казахи, ногайцы, крымские татары "скомпоновались" в одно и то же время, из частей одних и тех же племен.
Тихо подозреваю, что джокающие ногаи - потомки казахов. :umnik:
Джокающими были племена, которые пришли, когда-то, от подножий Тянь-Шаня. Киргизы к этим племенам не относятся, но живут они у южного подножия Тянь-Шаня. Они так джокают и чекают, что, другие джокающие и чекающие, им могут позавидовать.
Среди казахов, живущих у северного подножия, тоже, встречаются и джокающие и чекающие
Еще, чем ближе живут, казахские племена, к Тянь-Шаню, тем больше они тенгрианцы: вешают какие-то ленточки где попало (на деревья, на антены машин и т.д.) - амулеты, в виде треугольника, на шею вешают.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Хусан от июня 6, 2015, 07:28
Отправлено: Хусан от июня 6, 2015, 07:28
Цитата: Юнга от мая 25, 2015, 23:37Вот чиғир несколько в ином значении, но этимология есть от глагола связать: https://uz.wiktionary.org/wiki/chigʻir
прибегну еще раз к вашей помощи: на ваш взгляд "чыгъыр"-"парша" в КТЯ какую имеет этимологию?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Rashid Jawba от июня 6, 2015, 07:34
Отправлено: Rashid Jawba от июня 6, 2015, 07:34
Разумеется, напрямую выводить ногаев из казахов - анахронизм.
Имелось ввиду, что если йотирующие ногаи - потомки праногаев, то джотирующие - потомки праказахов.
Впрочем, ногаи Крыма могут частично быть и прямыми потомками казахов, те, кто появились там в 17 в. под давлением калмыков.
Имелось ввиду, что если йотирующие ногаи - потомки праногаев, то джотирующие - потомки праказахов.
Впрочем, ногаи Крыма могут частично быть и прямыми потомками казахов, те, кто появились там в 17 в. под давлением калмыков.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Sagit от июня 7, 2015, 14:22
Отправлено: Sagit от июня 7, 2015, 14:22
Цитата: Rashid Jawba от июня 6, 2015, 07:34
Разумеется, напрямую выводить ногаев из казахов - анахронизм.
Имелось ввиду, что если йотирующие ногаи - потомки праногаев, то джотирующие - потомки праказахов.
Впрочем, ногаи Крыма могут частично быть и прямыми потомками казахов, те, кто появились там в 17 в. под давлением калмыков.
Никакой не анахронизм - этноним "казах" старше чем "ногай". Вначале были казахские / вольные племена, только потом появились народы.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Rashid Jawba от июня 21, 2015, 23:47
Отправлено: Rashid Jawba от июня 21, 2015, 23:47
Цитата: Abdylmejit от мая 9, 2015, 20:21Джагъмур (джавун) джагъан Джанкой джолунда джилан джалпайып джата. 8-)
[/quote]Джалпакъ есть ? Что означает ?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: RiverRat от июня 22, 2015, 23:29
Отправлено: RiverRat от июня 22, 2015, 23:29
Цитата: Rashid Jawba от июня 21, 2015, 23:47Джалпакъ есть ? Что означает ?Цитата: Abdylmejit от мая 9, 2015, 20:21Джагъмур (джавун) джагъан Джанкой джолунда джилан джалпайып джата. 8-)
[/quote]
Правильнее так: "Cavun cavğan soñ Canköy colunda cilan calpayıp cata". Calpaq конечно есть слово, означает плоский, а calpayıp catmaq значит лежать распластавшись, развалившись.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Pawlo от июня 23, 2015, 01:34
Отправлено: Pawlo от июня 23, 2015, 01:34
Крымскотатарский телеканал АТR возобновил вещание из Киева
Цитировать
Крымскотатарский телеканал АТR вечером в среду после более 2,5 месяцев остановки возобновил свое вещание, глава Меджлиса, народный депутат Рефат Чубаров назвал символичным, что это произошло в Рамадан.
«Для нас это очень важное событие. Когда мы вернулись на нашу землю после длительного изгнания и увидели, в каком состоянии язык, культура, религия, то встал вопрос – что делать? Именно тогда и возникла идея создания крымскотатарского телеканала», – рассказал народный депутат (фракция партии «Блок Петра Порошенко») на пресс-конференции в четверг в Киеве, сообщает пресс-служба партии.
По его словам, телеканал АТR – это не просто канал коммуникации, это просветительская, культурологическая и информационная крымскотатарская площадка, где люди общались, воспитывались и восстанавливались. «АТR стал не только духовным, языковым рупором крымских татар, он стал виртуальным центром, вокруг которого все мы собирались», – добавил глава Меджлиса крымскотатарского народа.
По его словам, телеканал восстановил свое вещание через спутник из Киева.
Также восстановил вещание детский телеканал «Ляле».
Чубаров также призвал помогать развивать телеканал. «Мы призываем международные институты, правительства других стран помочь нам развивать АТR для того, чтобы сохранять культурную, языковую, религиозную идентичность крымских татар в тех условиях, в которые они попали – в условиях полностью изолированного Крыма «, – подчеркнул он, выразив уверенность, что это поможет не только крымским татарам, но и многим людям, которые живут в Крыму, сохранять свое достоинство, самоуважение и даст надежду, которая сейчас так нужна всем.
http://forbes.ua/news/1396503-krymskotatarskij-telekanal-atr-vozobnovil-veshchanie-iz-kieva
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TawLan от июня 23, 2015, 11:30
Отправлено: TawLan от июня 23, 2015, 11:30
Цитата: RiverRat от июня 22, 2015, 23:29У нас это "джайпакъ". Интересно кто начудачил :what:
Calpaq конечно есть слово, означает плоский
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TawLan от июня 23, 2015, 11:49
Отправлено: TawLan от июня 23, 2015, 11:49
Сори, словарь говорит:
Джалпакъ - 1)плато, плоскогорье; пологий склон 2) пастбище; тау джалпакъ - горный выпас
Не знал я этого слова :what:
Джалпакъ - 1)плато, плоскогорье; пологий склон 2) пастбище; тау джалпакъ - горный выпас
Не знал я этого слова :what:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: RiverRat от июня 23, 2015, 23:38
Отправлено: RiverRat от июня 23, 2015, 23:38
Цитата: TawLan от июня 23, 2015, 11:49У нас это caylav (yayla, yaylâ).
Сори, словарь говорит:
Джалпакъ - 1)плато, плоскогорье; пологий склон 2) пастбище; тау джалпакъ - горный выпас
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Rashid Jawba от июня 28, 2015, 05:25
Отправлено: Rashid Jawba от июня 28, 2015, 05:25
Хорошо вам теперь: и ATR восстановили, и с КОТом остались. ;up:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TawLan от июня 29, 2015, 17:28
Отправлено: TawLan от июня 29, 2015, 17:28
Цитата: RiverRat от июня 23, 2015, 23:38Это точно оно? Не с летом связано? Джайлыкъ - летнее (высокогорное) пастбище.Цитата: TawLan от июня 23, 2015, 11:49У нас это caylav (yayla, yaylâ).
Сори, словарь говорит:
Джалпакъ - 1)плато, плоскогорье; пологий склон 2) пастбище; тау джалпакъ - горный выпас
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: RiverRat от июня 30, 2015, 22:59
Отправлено: RiverRat от июня 30, 2015, 22:59
Цитата: TawLan от июня 29, 2015, 17:28Ну да, яйла (джайлав) - это летнее горное пастбище.Цитата: RiverRat от июня 23, 2015, 23:38Это точно оно? Не с летом связано? Джайлыкъ - летнее (высокогорное) пастбище.Цитата: TawLan от июня 23, 2015, 11:49У нас это caylav (yayla, yaylâ).
Сори, словарь говорит:
Джалпакъ - 1)плато, плоскогорье; пологий склон 2) пастбище; тау джалпакъ - горный выпас
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: cocker от июля 20, 2015, 20:47
Отправлено: cocker от июля 20, 2015, 20:47
Здесь уже кое-что спрашивали по поводу чередования конечного корневого согласного существительных, но у меня есть ещё пара вопросов.
1) Природа чередования
Насчёт заимствований понятно, и это уже было сказано: в крымскотатарском происходит именно оглушение, а не «озвончение», поскольку в языке-источнике звук был звонким — b, d, ğ (бывает ли g?). Как я понимаю, нет случаев, чтоб оригинальное слово оканчивалось глухим звуком, а в крымскотатарском возникло чередование с парным звонким (ведь так?).
Что меня интересует, так это то, как следует рассматривать чередования в исконно тюркских словах. Можно ли сказать, например, что этимологически звук звонкий, но в позиции не перед гласным он оглушается, или наоборот, что этимологически он глухой, а перед гласным становится звонким? Или такое позиционное чередование существует с очень древних времён и невозможно выделить ни глухой, ни звонкий вариант как первичный или основной?
Я просто в тюркской этимологии не разбираюсь, я математик, решивший изучать крымскотатарский язык.
2) Произношение
Есть слова, в которых последний звук передаётся звонкой буквой (b, c, d, g, ğ, j, v, z). Это как тюркские слова (на c, d, ğ, v, z: uc, ad, dağ, ev, deñiz), так и заимствования из русского или через русский (на b, d, g, j, v, z: klub, zavod, katalog, garaj, Kiyev, gaz).
Когда они присоединяют аффикс, начинающийся с согласного, то выбирается вариант аффикса со звонким согласным. Но я подозреваю, что не всегда орфография соответствует произношению (напр., у Гаркавца я прочитал, что Kiyevge произносится [kijefke]).
Ниже показано, как мне представляется произношение звуков на стыке корня и аффикса. Дополните, пожалуйста, про ğ и v, а также поправьте, если я где-то ошибаюсь.
Применимы ли эти правила произношения в равной мере для родных и заимствованных, односложных и многосложных слов, оканчивающихся звонкой буквой?
PS. Да, математики они такие: им подавай правила на все случаи жизни. :)
1) Природа чередования
Насчёт заимствований понятно, и это уже было сказано: в крымскотатарском происходит именно оглушение, а не «озвончение», поскольку в языке-источнике звук был звонким — b, d, ğ (бывает ли g?). Как я понимаю, нет случаев, чтоб оригинальное слово оканчивалось глухим звуком, а в крымскотатарском возникло чередование с парным звонким (ведь так?).
Что меня интересует, так это то, как следует рассматривать чередования в исконно тюркских словах. Можно ли сказать, например, что этимологически звук звонкий, но в позиции не перед гласным он оглушается, или наоборот, что этимологически он глухой, а перед гласным становится звонким? Или такое позиционное чередование существует с очень древних времён и невозможно выделить ни глухой, ни звонкий вариант как первичный или основной?
Я просто в тюркской этимологии не разбираюсь, я математик, решивший изучать крымскотатарский язык.
2) Произношение
Есть слова, в которых последний звук передаётся звонкой буквой (b, c, d, g, ğ, j, v, z). Это как тюркские слова (на c, d, ğ, v, z: uc, ad, dağ, ev, deñiz), так и заимствования из русского или через русский (на b, d, g, j, v, z: klub, zavod, katalog, garaj, Kiyev, gaz).
Когда они присоединяют аффикс, начинающийся с согласного, то выбирается вариант аффикса со звонким согласным. Но я подозреваю, что не всегда орфография соответствует произношению (напр., у Гаркавца я прочитал, что Kiyevge произносится [kijefke]).
Ниже показано, как мне представляется произношение звуков на стыке корня и аффикса. Дополните, пожалуйста, про ğ и v, а также поправьте, если я где-то ошибаюсь.
| -∅ | -dA | -lAr | |
| c | [ʧ] | [ʤd] | [ʤl] |
| d | [t] | [dd] | [dl] |
| j | [ʃ] | [ʒd] | [ʒl] |
| z | [zd] | [zl] | |
| b | [p] | [pt]? | [pl]? |
| g | [k] | [kt]? | [kl]? |
| ğ | ? | ? | [ɣl] |
| v | ? | ? | [vl] |
PS. Да, математики они такие: им подавай правила на все случаи жизни. :)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 22, 2015, 22:01
Отправлено: Alessandro от июля 22, 2015, 22:01
Цитата: cocker от июля 20, 2015, 20:47Есть в паре-тройке русизмов и арабизмов. galstuk - galstugı, kubok - kubogı, meraq - merağı и т.п.
Как я понимаю, нет случаев, чтоб оригинальное слово оканчивалось глухим звуком, а в крымскотатарском возникло чередование с парным звонким (ведь так?).
Плюс есть парочка слов, в которых оглушение полное приключилось. çeşit - çeşiti (хотя должно бы быть çeşidi)
Цитата: cocker от июля 20, 2015, 20:47Там в русизмах и с орфографией, и с орфоэпией не устоялось... Кто-то пишет klubta, zavodta, Kiyevke, кто-то klubda, zavodda, Kiyevge (и произносят соответственно написанию).
2) Произношение
Есть слова, в которых последний звук передаётся звонкой буквой (b, c, d, g, ğ, j, v, z). Это как тюркские слова (на c, d, ğ, v, z: uc, ad, dağ, ev, deñiz), так и заимствования из русского или через русский (на b, d, g, j, v, z: klub, zavod, katalog, garaj, Kiyev, gaz).
Когда они присоединяют аффикс, начинающийся с согласного, то выбирается вариант аффикса со звонким согласным. Но я подозреваю, что не всегда орфография соответствует произношению (напр., у Гаркавца я прочитал, что Kiyevge произносится [kijefke]).
Ниже показано, как мне представляется произношение звуков на стыке корня и аффикса. Дополните, пожалуйста, про ğ и v, а также поправьте, если я где-то ошибаюсь.Применимы ли эти правила произношения в равной мере для родных и заимствованных, односложных и многосложных слов, оканчивающихся звонкой буквой?
-∅ -dA -lAr c [ʧ] [ʤd] [ʤl] d [t] [dd] [dl] j [ʃ] [ʒd] [ʒl] z [zd] [zl] b [p] [pt]? [pl]? g [k] [kt]? [kl]? ğ ? ? [ɣl] v ? ? [vl]
- ğ не оглушается.
| ğ | [ɣ] | [ɣd] | [ɣl] |
- v на конце слова в тюркских словах - это почти всегда [w]. Не оглушаемое, естественно. Но если и [v], то тоже не оглушается.
А в заимствованиях норма не устоялась. Кто-то оглушает [kijefke], кто-то нет [kijevge].
Цитата: cocker от июля 20, 2015, 20:47Приветствую коллегу. :)
PS. Да, математики они такие: им подавай правила на все случаи жизни. :)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Мерген от июля 22, 2015, 23:09
Отправлено: Мерген от июля 22, 2015, 23:09
Цитата: Sagit от июня 7, 2015, 14:22В начале 13-го века не было ни казахов, ни ногайцев, ни крымских татар.Цитата: Rashid Jawba от июня 6, 2015, 07:34
Разумеется, напрямую выводить ногаев из казахов - анахронизм.
Имелось ввиду, что если йотирующие ногаи - потомки праногаев, то джотирующие - потомки праказахов.
Впрочем, ногаи Крыма могут частично быть и прямыми потомками казахов, те, кто появились там в 17 в. под давлением калмыков.
Никакой не анахронизм - этноним "казах" старше чем "ногай". Вначале были казахские / вольные племена, только потом появились народы.
До прихода "монголо-татар", на тех землях, жили племена 1. кипчаки 2. канлы 3. аргыны 4. уйсуны 5. алшыны
"Монголо-татары" - это жалайыры, коныраты, кереи, меркиты, найманы.
Казахи - это союз вышеперечисленных племен.
Ногайцы: канлы, найманы и т.д.
Крымские татары: кипчаки, аргыны, коныраты, канлы
Никаких праногаев и праказахов не было!
Может оказаться, что у ногайцев есть представители моего племени. В каком-то отношении, они будет мне ближе (к примеру, гаплотип), чем казахи из других племен.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 23, 2015, 00:12
Отправлено: Alessandro от июля 23, 2015, 00:12
Цитата: Мерген от июля 22, 2015, 23:09В степном Крыму есть (ну, точнее были до массовых переименований 1940-х годов) сёла Джалайыр, Кирей, Уйшюн, Меркит, Найман, Алчын (многие топонимы встречаются по несколько раз в названиях типа Сувлу-Найман, Кара-Меркит, Терекли-Уйшюн и т.п.).
Крымские татары: кипчаки, аргыны, коныраты, канлы
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 23, 2015, 00:33
Отправлено: Agabazar от июля 23, 2015, 00:33
Цитата: Мерген от июля 22, 2015, 23:09В этих формулировках содержится изрядная доля подвоха.
.....В начале 13-го века не было ни казахов, ни ногайцев, ни крымских татар....
...Никаких праногаев и праказахов не было!....
У всех людей есть родители. А у родителей тоже были свои предки. И так далее.
Не бывает так, что "на пустом месте" возникает новая народность. И новый язык.
А то можно подумать, что они будто бы чуть ли не с неба сваливаются.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Karakurt от июля 23, 2015, 00:35
Отправлено: Karakurt от июля 23, 2015, 00:35
Этносы не люди
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 23, 2015, 05:48
Отправлено: Agabazar от июля 23, 2015, 05:48
Цитата: Karakurt от июля 23, 2015, 00:35Я, что называется не этнолог. Так что не мне судить. Может, какое-то скачкообразное развитие на каких-то этапах действительно существует. А вот насчёт развития ЯЗЫКОВ привожу такие высказывания академика А.Зализняка (http://elementy.ru/lib/430714)
Этносы не люди
<< У каждого поколения людей, кто бы они ни были, есть свои родители. Так? В какой момент вы ни будете рассматривать мировую историю, у любых людей, которые в этот момент живут, есть предыдущее поколение. И так до момента возникновения человека — если хотите, до Адама. <...> И какое бы поколение мы ни взяли, нынешнее, или то, которое жило двадцать веков назад, оно говорит на языке своих родителей. С маленькими отличиями. <...> Не бывает перестроек языка столь мгновенных и глубоких, чтобы при переходе от одного поколения к следующему возник новый язык, то есть потерялась бы возможность взаимопонимания между родителями и детьми <...> Бывало, правда, в истории разных народов, что на некоторой территории один язык сменялся другим. <...>когда происходил такой переход с одного языка на другой, это просто значит, что через два, три, четыре поколения поколение правнуков стало говорить не на том языке, что поколение прадедов.
Но этот новый второй язык вовсе не возник из ничего. Он прекрасно существовал у того народа, которому принадлежал. Так что никакого возникновения нового языка при этом не произошло.>>
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Мерген от июля 23, 2015, 09:25
Отправлено: Мерген от июля 23, 2015, 09:25
Цитата: Agabazar от июля 23, 2015, 00:33Какой может быть подвох? К примеру, возьмем Олжаса Сулейменова - он из племени кипчак.Цитата: Мерген от июля 22, 2015, 23:09В этих формулировках содержится изрядная доля подвоха.
.....В начале 13-го века не было ни казахов, ни ногайцев, ни крымских татар....
...Никаких праногаев и праказахов не было!....
У всех людей есть родители. А у родителей тоже были свои предки. И так далее.
Не бывает так, что "на пустом месте" возникает новая народность. И новый язык.
А то можно подумать, что они будто бы чуть ли не с неба сваливаются.
Абай Кунанбаев из племени аргын. Кунаев был уйсун. Арман Давлетьяров (генеральный директор МУЗ-ТВ.) - чингизид.
У любого казаха, ногайца или крымского татарина есть: "доказахские", "доногайские" и "докрымско-татарские" корни.
Казахи, когда знакомятся, в первую очередь начинают выяснять: Из какого рода-племени?
Если, к примеру, я буду знакомиться с ногайцем, я у него спрошу: к какому племени он относится.
Мы можем оказаться СОПЛЕМЕННИКАМИ в прямом смысле этого слова.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TawLan от июля 23, 2015, 09:45
Отправлено: TawLan от июля 23, 2015, 09:45
Цитата: Agabazar от июля 23, 2015, 05:48А что такое новый язык? Что значит прекрасно существовал? Русский язык для нерусских, в разной степени обрусевающих народов, разве не новый язык?
<< У каждого поколения людей, кто бы они ни были, есть свои родители. Так? В какой момент вы ни будете рассматривать мировую историю, у любых людей, которые в этот момент живут, есть предыдущее поколение. И так до момента возникновения человека — если хотите, до Адама. <...> И какое бы поколение мы ни взяли, нынешнее, или то, которое жило двадцать веков назад, оно говорит на языке своих родителей. С маленькими отличиями. <...> Не бывает перестроек языка столь мгновенных и глубоких, чтобы при переходе от одного поколения к следующему возник новый язык, то есть потерялась бы возможность взаимопонимания между родителями и детьми <...> Бывало, правда, в истории разных народов, что на некоторой территории один язык сменялся другим. <...>когда происходил такой переход с одного языка на другой, это просто значит, что через два, три, четыре поколения поколение правнуков стало говорить не на том языке, что поколение прадедов.
Но этот новый второй язык вовсе не возник из ничего. Он прекрасно существовал у того народа, которому принадлежал. Так что никакого возникновения нового языка при этом не произошло.>>
И за два, три, четыре поколения язык врядли может поменяться. Это очень долгий процесс, когда некоторая часть начинает осваивать чужой язык, с каждым поколением все больше, через некоторое время уже большинство, некоторая часть может забыть уже свой, родной, дедовский, но большинство будет все таки двуязычной. Вот для этого нужно как минимум три, четыре поколения. А дальше уже в каждом следующем поколении все больше и больше людей говорящих только на одном языке, на языке лингвофранка. И если в этот момент, произойдут какие нибудь события, войны, разделение народа, союзы разных племен, все, язык прапрапрадедов благополучно забудется. То есть забывался.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: cocker от июля 23, 2015, 17:14
Отправлено: cocker от июля 23, 2015, 17:14
Alessandro, спасибо за разъяснения. Хочу ещё немного поинтересоваться.
Чередование d — t, как мне показалось, происходит только в арабизмах и персизмах; в тюркских словах его не бывает. Но вот у меня вопрос по поводу числительного dört. В разных источниках я встречал как формы dördünci, dörder, так и dörtünci, dörter. Обе ли пары вариантов являются литературными или, например, варианты с d — это южный диалект?
Существуют ли такие интересные слова, где согласный чередуется с нулём, помимо aq — aq-nıñ — aqq-ı?
Чередование d — t, как мне показалось, происходит только в арабизмах и персизмах; в тюркских словах его не бывает. Но вот у меня вопрос по поводу числительного dört. В разных источниках я встречал как формы dördünci, dörder, так и dörtünci, dörter. Обе ли пары вариантов являются литературными или, например, варианты с d — это южный диалект?
Существуют ли такие интересные слова, где согласный чередуется с нулём, помимо aq — aq-nıñ — aqq-ı?
Цитата: Alessandro от декабря 4, 2014, 21:33Из всего, что может присоединяться к прилагательному и начинается на гласный, я вспоминаю лишь аффикс сказуемости -(I)m. Men büyügim (я большой) — это правильно? Может, есть ещё какие-то аффиксы?Цитата: Basil от декабря 4, 2014, 21:25В существительных и прилагательных озвончается. В глагольных основах нет (aşıqa, bıraqa, keçike).Цитата: Alessandro от декабря 4, 2014, 20:48Ага, понял, спасибо. А есть правило, чтобы понять когда озвончается, а когда нет? В учебнике 2005 года написано, что "конечные глухие к, q, p при присоединении аффиксов, начинающихся с гласного звука, переходят в парные звонкие, если слово является двусложным или многосложным" и все.
Да нет, не озвончается, вроде как. keçikem, keçikesiñ, keçike... Вообще, чаще не keçikmek, a keç qalmaq используют.
Но и для существительных с прилагательными есть отдельные исключения.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 24, 2015, 14:28
Отправлено: Alessandro от июля 24, 2015, 14:28
Цитата: cocker от июля 23, 2015, 17:14Ну... Вообще, dörtünci, dörter - норма, а dördünci, dörder - южный диалект. Но составитель большинства современных крымскотатарских словарей Сейран Усеинов в своих словарях и иных трудах использует формы dördünci, dörder (потому что в его родном селе Коуш говорили именно так), и пытается это продвигать в качестве нормы. Также он в своих словарях пишет иляч, махреч, борч (при том, что общепринятая норма илядж, махредж, бордж). К сожалению, у крымскотатарского языка нет регулирующего органа, поэтому имеется вот такая вот самодеятельность отдельных авторитетов.
Но вот у меня вопрос по поводу числительного dört. В разных источниках я встречал как формы dördünci, dörder, так и dörtünci, dörter. Обе ли пары вариантов являются литературными или, например, варианты с d — это южный диалект?
Цитата: cocker от июля 23, 2015, 17:14Арабский оригинал этого слова - haqq. То есть тут мы имеем дело с превращением изначально удвоенного согласного в одинарный на конце слова. Есть ещё парочка таких слов, но они редко используются, в разы реже по сравнению с aq - aqqı. На вскидку: ad - addi (в значении "граница", "предел", а не "имя"), is - issi, hat - hattı.
Существуют ли такие интересные слова, где согласный чередуется с нулём, помимо aq — aq-nıñ — aqq-ı?
Цитата: cocker от июля 23, 2015, 17:14Аффиксы принадлежности. evlerniñ eñ büyügi - самый большой из домов, onıñ kiçigi - его/её младший (ребёнок).
Из всего, что может присоединяться к прилагательному и начинается на гласный, я вспоминаю лишь аффикс сказуемости -(I)m. Men büyügim (я большой) — это правильно? Может, есть ещё какие-то аффиксы?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 24, 2015, 22:15
Отправлено: Agabazar от июля 24, 2015, 22:15
Цитата: Мерген от июля 22, 2015, 23:09Зато были куманы, они же кыпчаки, они же половцы.
В начале 13-го века не было.... крымских татар.
Знаменитый Кодекс Куманикус (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81_%D0%9A%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D1%83%D1%81) относится к 1303 году и написан именно на территории Крыма.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: RiverRat от июля 24, 2015, 22:20
Отправлено: RiverRat от июля 24, 2015, 22:20
Цитата: Alessandro от июля 24, 2015, 14:28К сожалению или к счастью - это как посмотреть. Относительно приведенных примеров - dörtünci, dörter - норма для всех диалектов, в южном только в некоторых говорах "д", как и во втором случае "дж" - норма для всех.Цитата: cocker от июля 23, 2015, 17:14Ну... Вообще, dörtünci, dörter - норма, а dördünci, dörder - южный диалект. Но составитель большинства современных крымскотатарских словарей Сейран Усеинов в своих словарях и иных трудах использует формы dördünci, dörder (потому что в его родном селе Коуш говорили именно так), и пытается это продвигать в качестве нормы. Также он в своих словарях пишет иляч, махреч, борч (при том, что общепринятая норма илядж, махредж, бордж). К сожалению, у крымскотатарского языка нет регулирующего органа, поэтому имеется вот такая вот самодеятельность отдельных авторитетов.
Но вот у меня вопрос по поводу числительного dört. В разных источниках я встречал как формы dördünci, dörder, так и dörtünci, dörter. Обе ли пары вариантов являются литературными или, например, варианты с d — это южный диалект?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: RiverRat от июля 24, 2015, 22:21
Отправлено: RiverRat от июля 24, 2015, 22:21
Цитата: Agabazar от июля 24, 2015, 22:15Ага, в Кафе.Цитата: Мерген от июля 22, 2015, 23:09Зато были куманы, они же кыпчаки, они же половцы.
В начале 13-го века не было.... крымских татар.
Знаменитый Кодекс Куманикус (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81_%D0%9A%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D1%83%D1%81) относится к 1303 году и написан именно на территории Крыма.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: cocker от июля 25, 2015, 00:02
Отправлено: cocker от июля 25, 2015, 00:02
Спасибо, Alessandro, RiverRat.
А как в южном диалекте обстоит дело с огублением в аффиксах гласного I, который в литературном языке не огубляется?
Как я определил, в литературном языке в некоторых аффиксах I имеет только варианты ı, i (не имеет u, ü) по таким причинам:
Применительно к южному диалекту, очевидно, первый пункт сохраняется — могут быть только ı, i. А что насчёт остальных двух пунктов? Всегда выбираются u, ü, если предыдущий гласный звук — губной, или всё равно какие-то определённые аффиксы не имеют губных вариантов?
А как в южном диалекте обстоит дело с огублением в аффиксах гласного I, который в литературном языке не огубляется?
Как я определил, в литературном языке в некоторых аффиксах I имеет только варианты ı, i (не имеет u, ü) по таким причинам:
- поскольку аффикс содержит A перед I (напр., -CAsInA),
- поскольку этот I в принципе не может попасть в пределы двух первых слогов (напр., второй I в аффиксе -(I)ncI),
- поскольку губные варианты запрещены правилами (напр., в аффиксах падежей: köz-niñ, а не *köz-nüñ, хотя это второй слог).
Применительно к южному диалекту, очевидно, первый пункт сохраняется — могут быть только ı, i. А что насчёт остальных двух пунктов? Всегда выбираются u, ü, если предыдущий гласный звук — губной, или всё равно какие-то определённые аффиксы не имеют губных вариантов?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 25, 2015, 00:02
Отправлено: Alessandro от июля 25, 2015, 00:02
Цитата: RiverRat от июля 24, 2015, 22:20Ну, был бы общепризнанный регулирующий орган, не было бы вот этой темы, когда половина пишет фаиз, половина файыз, половина чичек, половина чечек (а зам. главного редактора одной газеты гордо говорит, что чечек - это цветок, а чичек - оспа, потому что, когда он учился на татлите а Ташкенте, им так говорил какой-то бремекий оджа).
К сожалению или к счастью - это как посмотреть.
Цитата: RiverRat от июля 24, 2015, 22:20Ну, есть же песня Bugün aynıñ on dördü... Хотя может она просто турецкая, конечно.
dörtünci, dörter - норма для всех диалектов, в южном только в некоторых говорах "д"...
Цитата: RiverRat от июля 24, 2015, 22:20Не, ну произносится-то [иляч] и [борч]. Так что написание с ч на конце вполне логично: раз пишем китап и макъсат, то логично отображать оглушение и тут тоже. Другое дело, что уже устоялось и общепринято написание с -дж, а в условиях когда 90% народа вообще не владеет нормативной орфографией или владеет очень слабо, вносить смуту и разброд - занятие неполезное.
..."дж" - норма для всех.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 27, 2015, 19:13
Отправлено: Alessandro от июля 27, 2015, 19:13
Цитата: cocker от июля 25, 2015, 00:02Скажем так... Чем более огузский говор, тем сильнее огубление двигается вдоль слова по направлению от начала к концу. То есть:
А что насчёт остальных двух пунктов? Всегда выбираются u, ü, если предыдущий гласный звук — губной, или всё равно какие-то определённые аффиксы не имеют губных вариантов?
- в отдельных говорах степного диалекта даже в первом слоге узкие гласные теряют губной характер (tur звучит как tır, üy как iy);
- в основной части степных говоров и близких к степи говорах среднего диалекта u/ü встречаются почти только в первом слоге (doğrı, oqıy, tuzı, sözi);
- в близких к южному берегу говорах среднего диалекта во втором слоге везде наблюдается u/ü (onu, köznüñ, kördüm, oldu), а также губные гласные залезают и в третий слог (uzunluq, qoşulur);
- в большинстве южнобережных говоров, насколько я могу судить, u/ü как в турецком идут последовательно до конца слова (uzunluğu, doğruluğumuz и т.п.).
Мне, честно сказать, кажется нелогичным, что в литературной норме во втором слоге в каких-то аффиксах u/ü, а в каких-то ı/i. Я могу ошибаться, но мне кажется, что в живых диалектах говорят либо onu, söznüñ, budur, oldu, doğru, közü, olsun, dörtünci, либо onı, sözniñ, budır, doğrı, közi, olsın, dörtinci.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: cocker от июля 28, 2015, 00:09
Отправлено: cocker от июля 28, 2015, 00:09
Понятно. Видимо, запрет на губные варианты аффиксов ввели искусственно, как, например, примерно в то же время в украинском языке частично упорядочили применение окончаний родительного падежа -а, -у, хотя это иногда не соответствовало существовавшим разговорным формам.
Последнее, что мне хотелось бы уточнить, касается ударения.
Проставленное в учебнике Усеинова (2005) ударение в следующих словах меня смущает:
с. 62: óturıñız 'садитесь' (почему не otúrıñız ?);
с. 156: yapmaycağımíz 'то, чего мы не сделаем', yapmaycağımızníñ, ... (почему не на первый слог, ведь аффикс -mA безударный?).
Ниже я описал, каковы, на мой взгляд, правила постановки ударения. Поправьте, если что не так.
[ Небольшое отступление. Везде пишут о «безударных аффиксах», но правильнее, по-моему, было бы рассматривать безударные гласные, т. к. аффикс может быть не целиком безударным: ol-áyıq 'будьмо'. Безударную гласную я отмечаю подчёркиванием: -(A)yIQ. ]
Итак, правила.
1) Для слов, которые в начальной форме имеют ударение на последнем слоге (в т. ч. односложны):
Как себя ведёт ударение в словах, заимствованных из русского языка, при присоединении аффиксов?
Последнее, что мне хотелось бы уточнить, касается ударения.
Проставленное в учебнике Усеинова (2005) ударение в следующих словах меня смущает:
с. 62: óturıñız 'садитесь' (почему не otúrıñız ?);
с. 156: yapmaycağımíz 'то, чего мы не сделаем', yapmaycağımızníñ, ... (почему не на первый слог, ведь аффикс -mA безударный?).
Ниже я описал, каковы, на мой взгляд, правила постановки ударения. Поправьте, если что не так.
[ Небольшое отступление. Везде пишут о «безударных аффиксах», но правильнее, по-моему, было бы рассматривать безударные гласные, т. к. аффикс может быть не целиком безударным: ol-áyıq 'будьмо'. Безударную гласную я отмечаю подчёркиванием: -(A)yIQ. ]
Итак, правила.
1) Для слов, которые в начальной форме имеют ударение на последнем слоге (в т. ч. односложны):
- если аффиксы, присоединённые к слову, не содержат безударных гласных, то ударение падает на последний слог (напр., yaz-I-CI-lAr-ImIz-QA > yazıcılarımızğá );
- иначе — т. е. если хотя бы один аффикс содержит хотя бы одну безударную гласную, — ударение падает на слог, непосредственно предшествующий самой первой безударной гласной (напр., körüş-mA-y-cAQ-sIñIz > körǘşmeyceksiñiz ).
- не знаю, подскажите (в учебнике попалось yárın — yarınğáce).
Как себя ведёт ударение в словах, заимствованных из русского языка, при присоединении аффиксов?
Цитата: Alessandro от июля 24, 2015, 14:28К основе add- с задней гласной вправду присоединяются аффиксы с передними гласными? Это как-то объясняется? Я встречал среди подобных слов an, baar. Произносится ли конечный согласный мягко в nom. sing.?
ad - addi (в значении "граница", "предел", а не "имя"), is - issi, hat - hattı.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 29, 2015, 12:08
Отправлено: Alessandro от июля 29, 2015, 12:08
Цитата: cocker от июля 28, 2015, 00:09Возможно, но непонятно чем руководствовались. Кстати, эти нормы очень поздно установились. В книгах конца 1930-х, когда современная литературная норма в общем уже была сформирована, встречаются формы olır, sözi, и в этом же тексте может быть uzunluq и oquyucı.
Понятно. Видимо, запрет на губные варианты аффиксов ввели искусственно...
Во-первых, нужно сказать, что характер ударения в тюркских языках отличен от русского/украинского. Я не специалист, правильными терминами типа "силовое", "тоновое" и т.п. описать это не могу. Отсюда всякие невозможные в русском языке штуки типа редукции ударного гласного почти в ноль (например, второй гласный в oldı, keldi).
Цитата: cocker от июля 28, 2015, 00:09Это нигде не описано в литературе, но де-факто в повелительной форме 2 лица большинства двусложных глаголов ударение падает на первый слог: otur, oturıñız, bekle, bekleñiz, toqta, toqtañız и т.д. В прочих формах этих глаголов ударение падает "туда, куда положено": oturdım, beklegenimni.
с. 62: óturıñız 'садитесь' (почему не otúrıñız ?);
Цитата: cocker от июля 28, 2015, 00:09Чем больше аффиксов присоединяется к слову с безударным аффиксом, тем явственней становится появление (второго?) ударения на последнем гласном. То есть, в yapmay ударение точно одно и точно на первом слоге, а в yapmaycaqlarımızını их, кажется, два (точно есть на последнем слоге и на первом, кажется, тоже). А вот в промежуточных случаях тяжело сказать. Скажем, в yapmasın моё ухо слышит два ударения, но какое из них сильнее, так и не скажешь. Кажется, на первом слоге.
с. 156: yapmaycağımíz 'то, чего мы не сделаем', yapmaycağımızníñ, ... (почему не на первый слог, ведь аффикс -mA безударный?).
Цитата: cocker от июля 28, 2015, 00:09Как себя ведёт ударение в словах, заимствованных из русского языка, при присоединении аффиксов?Если в заимствованном слове ударение падает на последний слог, то всё в точности как в тюркских словах. Если не на последний, то справедливо то, что я написал выше. То есть чем больше слогов идёт после ударного слога, тем сильнее ощущается появление ударения на последнем слоге. Например, sistema, sisteması (?), sistemalarınıñ, sponsor, sponsorı (?), sponsorımızdan.
Цитата: cocker от июля 28, 2015, 00:091) Для слов, которые в начальной форме имеют ударение на последнем слоге (в т. ч. односложны):В описанной в книгах теории так. Фактически, см. выше. körüşmeyceksiñiz произносится с двумя ударениями.
- если аффиксы, присоединённые к слову, не содержат безударных гласных, то ударение падает на последний слог (напр., yaz-I-CI-lAr-ImIz-QA > yazıcılarımızğá );
- иначе — т. е. если хотя бы один аффикс содержит хотя бы одну безударную гласную, — ударение падает на слог, непосредственно предшествующий самой первой безударной гласной (напр., körüş-mA-y-cAQ-sIñIz > körǘşmeyceksiñiz ).
Цитата: cocker от июля 28, 2015, 00:09Большинство слов с ударением в начальной форме не на последний слог - это либо наречия, к которым аффиксы особо и не присоединяются, либо заимствования. Про заимствования я уже сказал. Со словами типа yarın, tünevin дела так же обстоят.
2) Для слов, которые в начальной форме имеют ударение на слоге, отличном от последнего:
- не знаю, подскажите (в учебнике попалось yárın — yarınğáce).
Цитата: cocker от июля 28, 2015, 00:09Это рудименты османских принципов усвоения арабских заимствований. Некоторые арабские согласные считались мягкими, и к оканчивающимся на них словам присоединялись мягкие аффиксы, независимо от качества последнего гласного. В современном турецком это, проявляется в словах на -at (saatler, istihbarati).Цитата: Alessandro от июля 24, 2015, 14:28К основе add- с задней гласной вправду присоединяются аффиксы с передними гласными? Это как-то объясняется? Я встречал среди подобных слов an, baar. Произносится ли конечный согласный мягко в nom. sing.?
ad - addi (в значении "граница", "предел", а не "имя"), is - issi, hat - hattı.
an, baar в кириллице пишутся ань, баарь, и смягчённое произношение, насколько я могу судить, считается нормой.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: cocker от июля 30, 2015, 10:03
Отправлено: cocker от июля 30, 2015, 10:03
Alessandro, большое спасибо за ценные ответы! ;up:
Буду приступать к изучению синтаксиса, наверняка в дальнейшем ещё вас помучаю.
Тюркский синтаксис, конечно, интересный и непривычный, напоминает мне обратную польскую запись (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C).
Буду приступать к изучению синтаксиса, наверняка в дальнейшем ещё вас помучаю.
Тюркский синтаксис, конечно, интересный и непривычный, напоминает мне обратную польскую запись (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 31, 2015, 16:47
Отправлено: Alessandro от июля 31, 2015, 16:47
Цитата: cocker от июля 30, 2015, 10:03Мы тут недавно работали над русско-крымскотатарским словарём математических терминов для средней школы, и как раз возник вопрос, как в тюркских языках читаются вслух длинные формулы. Потому что по правилам они должны бы читаться так, что, например, знак равно произносится в самом конце, а это сильно затрудняет запись формулы под диктовку.
Тюркский синтаксис, конечно, интересный и непривычный, напоминает мне обратную польскую запись (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от июля 31, 2015, 18:22
Отправлено: Red Khan от июля 31, 2015, 18:22
Цитата: Alessandro от июля 31, 2015, 16:47Не помню каких-любо проблем в турецком на этот счёт. :???Цитата: cocker от июля 30, 2015, 10:03Мы тут недавно работали над русско-крымскотатарским словарём математических терминов для средней школы, и как раз возник вопрос, как в тюркских языках читаются вслух длинные формулы. Потому что по правилам они должны бы читаться так, что, например, знак равно произносится в самом конце, а это сильно затрудняет запись формулы под диктовку.
Тюркский синтаксис, конечно, интересный и непривычный, напоминает мне обратную польскую запись (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 31, 2015, 19:13
Отправлено: Alessandro от июля 31, 2015, 19:13
Цитата: Red Khan от июля 31, 2015, 18:22Как произносится по-турецки a2 - b2 = (a + b)(a - b)Цитата: Alessandro от июля 31, 2015, 16:47Не помню каких-любо проблем в турецком на этот счёт. :???Цитата: cocker от июля 30, 2015, 10:03Мы тут недавно работали над русско-крымскотатарским словарём математических терминов для средней школы, и как раз возник вопрос, как в тюркских языках читаются вслух длинные формулы. Потому что по правилам они должны бы читаться так, что, например, знак равно произносится в самом конце, а это сильно затрудняет запись формулы под диктовку.
Тюркский синтаксис, конечно, интересный и непривычный, напоминает мне обратную польскую запись (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Türk от июля 31, 2015, 19:15
Отправлено: Türk от июля 31, 2015, 19:15
Цитата: Alessandro от июля 31, 2015, 19:13Знак равенства произносим там где стоит а не в конце.Цитата: Red Khan от июля 31, 2015, 18:22Как произносится по-турецки a2 - b2 = (a + b)(a - b)Цитата: Alessandro от июля 31, 2015, 16:47Не помню каких-любо проблем в турецком на этот счёт. :???Цитата: cocker от июля 30, 2015, 10:03Мы тут недавно работали над русско-крымскотатарским словарём математических терминов для средней школы, и как раз возник вопрос, как в тюркских языках читаются вслух длинные формулы. Потому что по правилам они должны бы читаться так, что, например, знак равно произносится в самом конце, а это сильно затрудняет запись формулы под диктовку.
Тюркский синтаксис, конечно, интересный и непривычный, напоминает мне обратную польскую запись (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 31, 2015, 19:26
Отправлено: Alessandro от июля 31, 2015, 19:26
Цитата: Türk от июля 31, 2015, 19:15Об том и речь. С точки зрения тюркской грамматики надо бы в конце (потому что сказуемое в конце предложения должно быть в неэмоциональной речи), а произносится там, где стоит, чтобы формулу записать на слух можно было.Цитата: Alessandro от июля 31, 2015, 19:13Знак равенства произносим там где стоит а не в конце.
Как произносится по-турецки a2 - b2 = (a + b)(a - b)
Напишите, пожалуйста, как эта формула читается вслух на известных вам тюркских языках.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 31, 2015, 19:40
Отправлено: Agabazar от июля 31, 2015, 19:40
Цитата: Alessandro от июля 31, 2015, 16:47При правильном подходе (т.е. без начётничества), избежать этого совсем несложно.
Мы тут недавно работали над русско-крымскотатарским словарём математических терминов для средней школы, и как раз возник вопрос, как в тюркских языках читаются вслух длинные формулы. Потому что по правилам они должны бы читаться так, что, например, знак равно произносится в самом конце, а это сильно затрудняет запись формулы под диктовку.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 31, 2015, 19:56
Отправлено: Alessandro от июля 31, 2015, 19:56
Если следовать правилам крымскотатарского синтаксиса a2 - b2 = (a + b)(a - b) должно произноситься так: a kvadrat minus b kvadrat a plüs b-niñ a minus b-nen arttıruv neticesine musaviy (а квадрат минус b квадрат a плюс b на a минус b произведению равно)
Чтобы человек, которому диктуют эту формулу, мог её записать, она читается так: а kvadrat minus b kvadrat musaviy a plüs b arttıruv a minus b (а квадрат минус b квадрат равный а плюс b умножение a минус b)
Чтобы человек, которому диктуют эту формулу, мог её записать, она читается так: а kvadrat minus b kvadrat musaviy a plüs b arttıruv a minus b (а квадрат минус b квадрат равный а плюс b умножение a минус b)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от июля 31, 2015, 19:59
Отправлено: Red Khan от июля 31, 2015, 19:59
Цитата: Alessandro от июля 31, 2015, 19:13a kare eksi b kare daima a artı b çarpı a eksi b ye eşittir (https://youtu.be/M-VRU1i_7_U?t=14m11s)
Как произносится по-турецки a2 - b2 = (a + b)(a - b)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 31, 2015, 20:08
Отправлено: Alessandro от июля 31, 2015, 20:08
Цитата: Red Khan от июля 31, 2015, 19:59О! Спасибо!Цитата: Alessandro от июля 31, 2015, 19:13a kare eksi b kare daima a artı b çarpı a eksi b ye eşittir (https://youtu.be/M-VRU1i_7_U?t=14m11s)
Как произносится по-турецки a2 - b2 = (a + b)(a - b)
Но там, если послушать дальше, иногда она говорит eşittir там, где пишется равно. А если не говорит eşittir, то говорит daima, как вы написали. То есть необходимость произносить там какое-то слово очевидна.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от июля 31, 2015, 20:12
Отправлено: Red Khan от июля 31, 2015, 20:12
Цитата: Alessandro от июля 31, 2015, 20:08Я только рад что смог помочь Вам в таком благородном деле.
О! Спасибо!
Цитата: Alessandro от июля 31, 2015, 20:08Да, я бы тоже не моргнув глазом вместо daima сказал бы eşittir. Обычно так и говорят.
Но там, если послушать дальше, иногда она говорит eşittir там, где пишется равно. А если не говорит eşittir, то говорит daima, как вы написали. То есть необходимость произносить там какое-то слово очевидна.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Vertaler от июля 31, 2015, 20:36
Отправлено: Vertaler от июля 31, 2015, 20:36
Послушал видео. Там есть ещё какой-то способ озвучивать «=», звучит похоже на «адесинде». Как это пишется?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от июля 31, 2015, 20:38
Отправлено: Red Khan от июля 31, 2015, 20:38
Цитата: Vertaler от июля 31, 2015, 20:36Точное время скажите, пожалуйста.
Послушал видео. Там есть ещё какой-то способ озвучивать «=», звучит похоже на «адесинде». Как это пишется?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Vertaler от июля 31, 2015, 20:44
Отправлено: Vertaler от июля 31, 2015, 20:44
Цитата: Red Khan от июля 31, 2015, 20:38Начиная с 14:43 сразу в двух формулах, суммы и разности кубов.Цитата: Vertaler от июля 31, 2015, 20:36Точное время скажите, пожалуйста.
Послушал видео. Там есть ещё какой-то способ озвучивать «=», звучит похоже на «адесинде». Как это пишется?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от июля 31, 2015, 21:01
Отправлено: Red Khan от июля 31, 2015, 21:01
Цитата: Vertaler от июля 31, 2015, 20:44x3-y3 ifadesinde - в выражении x3-y3Цитата: Red Khan от июля 31, 2015, 20:38Начиная с 14:43 сразу в двух формулах, суммы и разности кубов.Цитата: Vertaler от июля 31, 2015, 20:36Точное время скажите, пожалуйста.
Послушал видео. Там есть ещё какой-то способ озвучивать «=», звучит похоже на «адесинде». Как это пишется?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от августа 3, 2015, 20:32
Отправлено: Red Khan от августа 3, 2015, 20:32
Alessandro, возможно Вам (и не только Вам) будет интересно
*разновидности татар и татарских языков (http://lingvoforum.net/index.php/topic,78457.0.html)
*разновидности татар и татарских языков (http://lingvoforum.net/index.php/topic,78457.0.html)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от августа 4, 2015, 20:24
Отправлено: Red Khan от августа 4, 2015, 20:24
Цитата: Alessandro от октября 29, 2014, 20:36Не спросили? :-[
В современных текстах не встречал этого названия. Подозреваю, что Yediçqul, но спрошу у знакомого историка, каково автентичное крымское и османское написание.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от августа 5, 2015, 10:51
Отправлено: Alessandro от августа 5, 2015, 10:51
Цитата: Red Khan от августа 4, 2015, 20:24Спросил, да он не смог ответить. Я спросил, он сказал, что посмотрит в каком-то имеющемся у него источнике, посмотрел и сказал, что Едисан - يدسان (ydsân, т.е. Yedisan), Джамбуйлук - جمبيلق (cmbylq, т.е. Cemboyluq/Cembuyluq), а Едичкуля там не было. И сказал уже чисто от себя, что, наверное, должно быть جيدچكول (cydçkwl, т.е. Cediçkül).Цитата: Alessandro от октября 29, 2014, 20:36Не спросили? :-[
В современных текстах не встречал этого названия. Подозреваю, что Yediçqul, но спрошу у знакомого историка, каково автентичное крымское и османское написание.
Но мне как-то кажется, что там стоит qul ожидать, а не kül. Потому что kül непонятно как этимологизировать, это ж не Поволжье, чтобы "озеро" так звучало. А мягкое ль могло в русском языке появиться. В Крыму есть названия, где в оригинале твёрдые -л и -н на конце, а в русской передаче они стали мягкими.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от августа 5, 2015, 19:10
Отправлено: Red Khan от августа 5, 2015, 19:10
Цитата: Alessandro от августа 5, 2015, 10:51Спасибо большое, этого вполне достаточно. :yes:
Спросил, да он не смог ответить. Я спросил, он сказал, что посмотрит в каком-то имеющемся у него источнике, посмотрел и сказал, что Едисан - يدسان (ydsân, т.е. Yedisan), Джамбуйлук - جمبيلق (cmbylq, т.е. Cemboyluq/Cembuyluq), а Едичкуля там не было. И сказал уже чисто от себя, что, наверное, должно быть جيدچكول (cydçkwl, т.е. Cediçkül).
Но мне как-то кажется, что там стоит qul ожидать, а не kül. Потому что kül непонятно как этимологизировать, это ж не Поволжье, чтобы "озеро" так звучало. А мягкое ль могло в русском языке появиться. В Крыму есть названия, где в оригинале твёрдые -л и -н на конце, а в русской передаче они стали мягкими.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: cocker от августа 13, 2015, 12:52
Отправлено: cocker от августа 13, 2015, 12:52
Возвращаюсь с новыми вопросами — теперь по синтаксису.
Сложное предложение с определительным придаточным
Вот в качестве упражнения перевёл отрывок из стихотворения «Дом, который построил Джек»:
А есть какой-то альтернативный способ построения сложных предложений с определительным придаточным, похожий на индоевропейский (как, например, союз ki для предложений с изъяснительным придаточным)?
Что меня удивляет, так это то, что при использовании причастий обозначается синтаксическая роль определяемого слова лишь в главном предложении (с помощью падежного аффикса), но не его роль в придаточном. Я понимаю, что если это слово выступает непосредственно актантом глагола, то его роль можно угадать из контекста:
Возможно, существуют произведения или фразы на крымскотатарском языке, в которых тоже обыгрывается синтаксис, вроде приведённого стиха?
PS. Кстати, про стихи. Обязательно ли в них узкие гласные образуют слог или бывает, что они полностью глотаются (как в русском корабль может иметь 2 или 3 слога в зависимости от положения в стихе)?
Сложное предложение с определительным придаточным
Вот в качестве упражнения перевёл отрывок из стихотворения «Дом, который построил Джек»:
| Вот кот, Который пугает и ловит синицу, Которая часто ворует пшеницу, Которая в темном чулане хранится В доме, Который построил Джек. | Bu Cek qurğan evniñ qaralıq Kilerinde saqlanğan boğdaynı Sıq-sıq çorğan baştanqaranı Qorqutqan da tutqan mışıqtır. |
Что меня удивляет, так это то, что при использовании причастий обозначается синтаксическая роль определяемого слова лишь в главном предложении (с помощью падежного аффикса), но не его роль в придаточном. Я понимаю, что если это слово выступает непосредственно актантом глагола, то его роль можно угадать из контекста:
- Men sen alma bergen adamnı bilem «расшифровывается» как Sen adamğa alma berdi. Men adamnı bilem.
- Это тёмный чулан, в котором хранится пшеница.
- Это дом, в тёмном чулане которого хранится пшеница.
- Это пшеница, которая в тёмном чулане хранится и которую часто ворует синица.
Возможно, существуют произведения или фразы на крымскотатарском языке, в которых тоже обыгрывается синтаксис, вроде приведённого стиха?
PS. Кстати, про стихи. Обязательно ли в них узкие гласные образуют слог или бывает, что они полностью глотаются (как в русском корабль может иметь 2 или 3 слога в зависимости от положения в стихе)?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от августа 13, 2015, 15:39
Отправлено: Alessandro от августа 13, 2015, 15:39
Цитата: cocker от августа 13, 2015, 12:52Конкретно в этом случае, наверное, действительно лучше так, чтобы два -niñ рядышком уши не резали. А вообще, лучше сказать не Cek qurğan ev, а Cekniñ qurğan evi.
Bu Cek qurğan evniñ...
Цитата: cocker от августа 13, 2015, 12:52Нет.
А есть какой-то альтернативный способ построения сложных предложений с определительным придаточным, похожий на индоевропейский (как, например, союз ki для предложений с изъяснительным придаточным)?
То есть, скажем так... Два раза в жизни мне доводилось слышать от двух человек фразы типа "adamlar, qaysı bunı bile" (= люди, которые это знают, вместо обычного bunı bilgen adamlar), но я почти на 100% уверен, что в обоих случаях это была калька с русского. Нормальному носителю такая конструкция будет очень сильно резать слух.
Плюс в некоторых случаях можно сконструировать нечто с ki. Типа:
Там есть тёмный чулан, в котором хранится пшеница. - Anda qaranlıq bir kiler bar ki, içinde boğday saqlanıp tura.
Цитата: cocker от августа 13, 2015, 12:52Bu, içinde boğday saqlanğan qaranlıq kiler(dir).
Но как по-крымскотатарски будут выглядеть следующие предложения?
- Это тёмный чулан, в котором хранится пшеница.
- Это дом, в тёмном чулане которого хранится пшеница.
- Это пшеница, которая в тёмном чулане хранится и которую часто ворует синица.
Bu, qaranlıq kilerinde boğday saqlanğan ev(dir).
Bu, qaranlıq kilerde saqlanğan ve baştanqara trafından sıq-sıq hırsızlanğan boğday(dır). / Bu, qaranlıq kilerde saqlanıp baştanqara trafından sıq-sıq hırsızlanğan boğday(dır). / Bu, qaranlıq kilerde saqlanğan, baştanqara ondan sıq-sıq hırsızlap alıp turğan boğday(dır). (В третьем варианте постарался передать тот факт, что пшеница воруется синицей систематически, а не украдена вся, как можно подумать, читая, первые два варианта).
Цитата: cocker от августа 13, 2015, 12:52Если и есть, то я не знаю. Но "Дом, который построил Джек" свою прелесть теряет, потому что новые... э... эпизоды... добавляются в конец фразы.
Возможно, существуют произведения или фразы на крымскотатарском языке, в которых тоже обыгрывается синтаксис, вроде приведённого стиха?
Цитата: cocker от августа 13, 2015, 12:52В общем, обязательно.
PS. Кстати, про стихи. Обязательно ли в них узкие гласные образуют слог или бывает, что они полностью глотаются (как в русском корабль может иметь 2 или 3 слога в зависимости от положения в стихе)?
Знаю песню, в которой поётся untırsıñ вместо unutırsıñ, но это исключение. А так гласные могут выпадать там, где они в обычной разговорной речи выпадают (ballar < balalar, epsi < episi).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: cocker от августа 14, 2015, 19:09
Отправлено: cocker от августа 14, 2015, 19:09
Цитата: Alessandro от августа 13, 2015, 15:39Благодарю. Это так же и другие послелоги можно в начало фразы ставить? Например:Цитата: cocker от августа 13, 2015, 12:52Bu, içinde boğday saqlanğan qaranlıq kiler(dir).
Но как по-крымскотатарски будут выглядеть следующие предложения?
- Это тёмный чулан, в котором хранится пшеница.
- Это дом, в тёмном чулане которого хранится пшеница.
- Это пшеница, которая в тёмном чулане хранится и которую часто ворует синица.
Bu, qaranlıq kilerinde boğday saqlanğan ev(dir).
Bu, qaranlıq kilerde saqlanğan ve baştanqara trafından sıq-sıq hırsızlanğan boğday(dır). / Bu, qaranlıq kilerde saqlanıp baştanqara trafından sıq-sıq hırsızlanğan boğday(dır). / Bu, qaranlıq kilerde saqlanğan, baştanqara ondan sıq-sıq hırsızlap alıp turğan boğday(dır).
(?)Bu, köre baştanqara boğday hırsızlap alıp turğan mışıq. 'Это кот, по мнению которого синица ворует пшеницу.'
И что значит trafından?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от августа 14, 2015, 19:24
Отправлено: Alessandro от августа 14, 2015, 19:24
Цитата: cocker от августа 14, 2015, 19:09А где в приведённых мной фразах послелог в начале фразы?
Благодарю. Это так же и другие послелоги можно в начало фразы ставить? Например:
(?)Bu, köre baştanqara boğday hırsızlap alıp turğan mışıq. 'Это кот, по мнению которого синица ворует пшеницу.'
Предложение
Это кот, по мнению которого синица ворует пшеницу.
нормально переводится вот так:
Bu, baştanqara boğday hırsızlap alıp tura dep tüşüngen mışıq.
(дословно Это "синица ворует пшеницу" думающий кот)
Если вы хотите, чтобы в переводе обязательно было "по мнению которого", то можно извратиться и сказать так:
Bu, bir mışıq ki, onıñ fikrine köre baştanqara boğday hırsızlap alıp tura.
Это грамматически правильно, но звучит очень криво.
Цитата: cocker от августа 14, 2015, 19:09Опечатка, должно быть tarafından, от taraf - сторона.
И что значит trafından?
Cek tarafından qurulğan ev (дословно Дом, построенный со стороны Джека) - по смыслу идентично предложению Cekniñ qurğan evi. Вариант с tarafından более бюрократически-канцелярский.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: cocker от августа 14, 2015, 19:34
Отправлено: cocker от августа 14, 2015, 19:34
Цитата: Alessandro от августа 14, 2015, 19:24Bu, içinde boğday saqlanğan qaranlıq kiler(dir).
А где в приведённых мной фразах послелог в начале фразы?
Или здесь это не послелог?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от августа 14, 2015, 23:36
Отправлено: Alessandro от августа 14, 2015, 23:36
Цитата: cocker от августа 14, 2015, 19:34iç - внутренность, içinde - внутри (дословно "в его внутренности")Цитата: Alessandro от августа 14, 2015, 19:24Bu, içinde boğday saqlanğan qaranlıq kiler(dir).
А где в приведённых мной фразах послелог в начале фразы?
Или здесь это не послелог?
Граница между послелогом и просто неким словом, которое на русский переводится предлогом, достаточно условная.
Bu, qolu sınğan adamdır. - Это человек, рука которого сломана.
Bu, evine hırsızlar kirgen qomşumdır. - Это мой сосед, в дом которого залезли воры.
Bu, içinde boğday saqlanğan qaranlıq kilerdir. - Это чулан, внутри (= во внутренности) которого хранится пшеница.
Жирным я выделил аффикс принадлежности, указывающий на то, что это рука человека, дом соседа и внутренность чулана.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: cocker от августа 15, 2015, 11:25
Отправлено: cocker от августа 15, 2015, 11:25
Цитата: Alessandro от августа 14, 2015, 23:36Вот именно так я и думал, что аффикс -(s)I служит для связи с определяемым словом. Потому и хочется узнать, как построить сложное предложение, когда определяемое слово входит в придаточное с послелогом, не содержащим этого -(s)I.
Bu, qolu sınğan adamdır. - Это человек, рука которого сломана.
Bu, evine hırsızlar kirgen qomşumdır. - Это мой сосед, в дом которого залезли воры.
Bu, içinde boğday saqlanğan qaranlıq kilerdir. - Это чулан, внутри (= во внутренности) которого хранится пшеница.
Жирным я выделил аффикс принадлежности, указывающий на то, что это рука человека, дом соседа и внутренность чулана.
С köre у меня, видно, был неудачный пример, поэтому прошу перевести такие фразы:
- родина, за (içün) которую мы будем сражаться
- дом, к (taba) которому вы идёте
- дождь, после (soñ) которого стало прохладно
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от августа 15, 2015, 17:31
Отправлено: Alessandro от августа 15, 2015, 17:31
Цитата: cocker от августа 15, 2015, 11:25Нет, надо чтобы в начале перед послелогом было какое-нибудь слово в форме принадлежности.Цитата: Alessandro от августа 14, 2015, 23:36Вот именно так я и думал, что аффикс -(s)I служит для связи с определяемым словом. Потому и хочется узнать, как построить сложное предложение, когда определяемое слово входит в придаточное с послелогом, не содержащим этого -(s)I.
Bu, qolu sınğan adamdır. - Это человек, рука которого сломана.
Bu, evine hırsızlar kirgen qomşumdır. - Это мой сосед, в дом которого залезли воры.
Bu, içinde boğday saqlanğan qaranlıq kilerdir. - Это чулан, внутри (= во внутренности) которого хранится пшеница.
Жирным я выделил аффикс принадлежности, указывающий на то, что это рука человека, дом соседа и внутренность чулана.
С köre у меня, видно, был неудачный пример, поэтому прошу перевести такие фразы:или любую другую подобную, если и здесь я употребил не те послелоги.
- родина, за (içün) которую мы будем сражаться
- дом, к (taba) которому вы идёте
- дождь, после (soñ) которого стало прохладно
родина, за (içün) которую мы будем сражаться - oğrunda cenk etecek vatanımız
дом, к (taba) которому вы идёте - хм... наверное, tarafına taba/doğru barğan eviñiz или siz tarafına taba/doğru barğan ev
дождь, после (soñ) которого стало прохладно - yağğanından soñ ava serin olğan yağmur
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: cocker от августа 15, 2015, 21:14
Отправлено: cocker от августа 15, 2015, 21:14
Цитата: Alessandro от августа 15, 2015, 17:31Это самое слово в форме принадлежности, получается, нужно придумывать дополнительно и основываясь на семантике? Под дополнительно я имею в виду, что, например, в предложении Yağmurdan soñ ava serin oldı, от которого образована фраза yağğanından soñ ava serin olğan yağmur, не было слова yağğanından.
Нет, надо чтобы в начале перед послелогом было какое-нибудь слово в форме принадлежности.
родина, за (içün) которую мы будем сражаться - oğrunda cenk etecek vatanımız
дом, к (taba) которому вы идёте - хм... наверное, tarafına taba/doğru barğan eviñiz или siz tarafına taba/doğru barğan ev
дождь, после (soñ) которого стало прохладно - yağğanından soñ ava serin olğan yağmur
И ещё вопрос, можно? Чем отличается значение фраз в следующих парах?
- tarafına doğru barğan eviñiz — siz tarafına doğru barğan ev
- Cekniñ qurğan evi — Cek qurğan ev
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от августа 15, 2015, 23:17
Отправлено: Alessandro от августа 15, 2015, 23:17
Цитата: cocker от августа 15, 2015, 21:14Да, нужно придумывать. И вообще, сложные предложения такого вида не очень свойственны языку. Естественнее не мучиться и сказать двумя предложениями.
Это самое слово в форме принадлежности, получается, нужно придумывать дополнительно и основываясь на семантике? Под дополнительно я имею в виду, что, например, в предложении Yağmurdan soñ ava serin oldı, от которого образована фраза yağğanından soñ ava serin olğan yağmur, не было слова yağğanından.
Цитата: cocker от августа 15, 2015, 21:14Не отличается ничем.
И ещё вопрос, можно? Чем отличается значение фраз в следующих парах?Я просто нигде не видел описания таких конструкций, как слева.
- tarafına doğru barğan eviñiz — siz tarafına doğru barğan ev
- Cekniñ qurğan evi — Cek qurğan ev
Чаще всего используется именно такая конструкция как слева:
(menim) yazğan mektübim - письмо, которое я написал
(seniñ) alğan kitabıñ - книга, которую ты взял
(onıñ) aytqan sözleri - слова, которые он сказал
babamnıñ qurğan evi - дом, который построил мой отец
(menim) yazacaq mektübim - письмо, которое я напишу
(seniñ) alacaq kitabıñ - книга, которую ты возьмёшь
(onıñ) aytacaq sözleri - слова, которые он скажет
babamnıñ quracaq evi - дом, который построит мой отец
Если фраза получается длинная со всякими вспомогательными словами и т.д., то во избежание двусмысленности лучше сказать по-другому:
siz tarafına taba barğan ev - дом, к которому вы идёте
men oña tünevin oquğan mektüp - письмо, которое я ей вчера прочитал
Ещё плюс к этому, некоторые люди в литературных текстах (газетных статьях, стихотворениях, написанных на литературном языке) иногда используют конструкцию огузского типа (как в турецком языке и крымском южнобережном диалекте), которая официально нормативной, вроде как, не считается:
(menim) yazdığım mektüp
(seniñ) aldığıñ kitap
(onıñ) ayttığı sözler
babamnıñ qurduğı ev
(menim) yazacağım mektüp
(seniñ) alacağıñ kitap
(onıñ) aytacağı sözler
babamnıñ quracağı ev
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: cocker от августа 16, 2015, 00:01
Отправлено: cocker от августа 16, 2015, 00:01
Pek çoq sağ oluñız! Понятнее не бывает. ;up:
Надеюсь, с этим типом предложений разобрался, но остаются некоторые вопросы и по другим типам. Так что вам ещё предстоит очередная порция моего любопытства.
Извините, что вас донимаю, но в книжках уж больно неподробно это всё расписано.
Надеюсь, с этим типом предложений разобрался, но остаются некоторые вопросы и по другим типам. Так что вам ещё предстоит очередная порция моего любопытства.
Извините, что вас донимаю, но в книжках уж больно неподробно это всё расписано.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: cocker от августа 16, 2015, 13:25
Отправлено: cocker от августа 16, 2015, 13:25
Сложное предложение с изъяснительным придаточным
В книге, по которой я учусь, приводились такие две фразы:
Во-вторых, почему местоимение o стоит в разных падежах [и есть ли тут аналогия с теми двумя (тремя) равнозначными типами фраз, о которых вы написали выше]?
У причастий, как я понимаю, обязательно должен быть аффикс принадлежности, даже если нет подлежащего? К примеру:
А как строятся сложные предложения, когда в придаточном нет глагола? Например:
Используется ли для построения сложных предложений (как с определительным, так и с изъяснительным придаточным) причастие на -Ar/-(I)r/-mA(z)? В книжке написано, что да, а примеров нет.
В книге, по которой я учусь, приводились такие две фразы:
- O kelecegini men bilem. 'Я знаю, что он придёт.'
- Men onıñ kelgenini isteyim. 'Я хочу, чтоб он пришёл.'
Во-вторых, почему местоимение o стоит в разных падежах [и есть ли тут аналогия с теми двумя (тремя) равнозначными типами фраз, о которых вы написали выше]?
У причастий, как я понимаю, обязательно должен быть аффикс принадлежности, даже если нет подлежащего? К примеру:
- Yaltada sıcaq olacağını eşittimiz. 'Мы слышали, что в Ялте будет жарко.'
А как строятся сложные предложения, когда в придаточном нет глагола? Например:
- Я сказал, что я математик.
Предполагаю, что будет так: (?)Men riyaziyatçı olğanımnı ayttım или (?)Men riyaziyatçım dep ayttım. В подобных случаях, кстати, непонятно, к какому предложению — главному или придаточному — относится men, а в каком оно опущено, хотя на смысл это не влияет. А вообще здесь можно сказать men любое количество раз от 0 до 2? - Я вижу, что на дереве яблоки.
C ki, видимо, так: (?)[Men] körem ki, terekte almalar bar. А можно с причастием или с dep ?
Используется ли для построения сложных предложений (как с определительным, так и с изъяснительным придаточным) причастие на -Ar/-(I)r/-mA(z)? В книжке написано, что да, а примеров нет.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от августа 16, 2015, 23:53
Отправлено: Alessandro от августа 16, 2015, 23:53
Цитата: cocker от августа 16, 2015, 13:25Первая фраза мне не нравится. Во-первых, мне хочется там сказать onıñ, а не o. Во-вторых, men не в начале нехарактерно для нейтральной речи. Обычно вперёд выносится то, на что говорящий хочет сделать эмоциональное ударение.
В книге, по которой я учусь, приводились такие две фразы:Во-первых, хочется узнать, имеет ли значение порядок слов. Можно ли сказать каждое из предложений в таком порядке, как другое?
- O kelecegini men bilem. 'Я знаю, что он придёт.'
- Men onıñ kelgenini isteyim. 'Я хочу, чтоб он пришёл.'
Во-вторых, почему местоимение o стоит в разных падежах [и есть ли тут аналогия с теми двумя (тремя) равнозначными типами фраз, о
bardım tükânğa (вместо нейтрального tükânğa bardım) - ударение на то, что говорящий именно взял и пошёл, а что в магазин, это менее важно
onıñ kelecegini men bilem (вместо нейтрального [men] onıñ kelecegini bilem) - попахивает лёгким эмоциональным ударением на onıñ kelecegini
Цитата: cocker от августа 16, 2015, 13:25Да. Только eşittik.
У причастий, как я понимаю, обязательно должен быть аффикс принадлежности, даже если нет подлежащего? К примеру:
- Yaltada sıcaq olacağını eşittimiz. 'Мы слышали, что в Ялте будет жарко.'
Цитата: cocker от августа 16, 2015, 13:25Да, оба ваших варианта правильные. Men можно сказать 0 или 1 раз. "Men men" в начале фразы будет выглядеть диковато.
- Я сказал, что я математик.
Предполагаю, что будет так: (?)Men riyaziyatçı olğanımnı ayttım или (?)Men riyaziyatçım dep ayttım. В подобных случаях, кстати, непонятно, к какому предложению — главному или придаточному — относится men, а в каком оно опущено, хотя на смысл это не влияет. А вообще здесь можно сказать men любое количество раз от 0 до 2?
Вообще, men, sen, biz, siz в роли подлежащего можно совершенно безболезненно опускать, потому что по аффиксу сказуемости в конце итак всё понятно. Мне кажется, что в разговорной речи, они чаще опускаются, чем не опускаются. В особенности, когда идёт длинный рассказ о событиях от 1 или 2 лица. [Men] tükânğa bardım. Baqtım da, anda kimse yoq. Bazarğa barayım dedim. Bazarda da olarnı tapmayıp qayttım.
Цитата: cocker от августа 16, 2015, 13:25Вот такие конструкции с ki, не характерны для коротких фраз. Нормально это будет звучать так:[li$i]Я вижу, что на дереве яблоки.
C ki, видимо, так: (?)[Men] körem ki, terekte almalar bar. А можно с причастием или с dep ?[/li][/list]
Terekte almalar [bar] olğanını körem.
ki употребляется во вводных оборотах типа yazıq ki, ... , iç şube yoq ki, ... и в качестве "палочки-выручалочки" когда вы всю длинную фразу в уме ещё не сконструировали. Типа
Bugün bir tüş kördim ki, ... (говорите вы, ещё не придумав, какими словами опишете свой сон)
Цитата: cocker от августа 16, 2015, 13:25Хм... Вроде только в конструкции -mazdan/-mezden evel.
Используется ли для построения сложных предложений (как с определительным, так и с изъяснительным придаточным) причастие на -Ar/-(I)r/-mA(z)? В книжке написано, что да, а примеров нет.
bunı yapmazdan evel - до того как сделать это
institutqa kirmezden evel - до поступления в институт
Evden çıqmazdan evel oña telefon ettim. - Перед тем как выйти из дома, я ему позвонил.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: cocker от августа 17, 2015, 15:18
Отправлено: cocker от августа 17, 2015, 15:18
Цитата: Alessandro от августа 15, 2015, 23:17В примерах, которые вы привели, определяемое слово обозначает неодушевлённый предмет и выполняет роль прямого дополнения в придаточном предложении. В иных случаях, вроде следующих, эти конструкции также допустимы?Цитата: cocker от августа 15, 2015, 21:14И ещё вопрос, можно? Чем отличается значение фраз в следующих парах?Не отличается ничем.Я просто нигде не видел описания таких конструкций, как слева.
- tarafına doğru barğan eviñiz — siz tarafına doğru barğan ev
- Cekniñ qurğan evi — Cek qurğan ev
Чаще всего используется именно такая конструкция как слева:
(menim) yazğan mektübim - письмо, которое я написал
(seniñ) alğan kitabıñ - книга, которую ты взял
(onıñ) aytqan sözleri - слова, которые он сказал
babamnıñ qurğan evi - дом, который построил мой отец
...
(menim) yazdığım mektüp
(seniñ) aldığıñ kitap
(onıñ) ayttığı sözler
babamnıñ qurduğı ev
- 'певцы, которых любит моя мать' (одушевл., прям. доп.)
anam sevgen yırcılar — anamnıñ sevgen yırcıları — anamnıñ sevdigi yırcılar - 'стена, на которую ты опираешься' (неодушевл., косв. доп.)
sen tayanğan divar — [seniñ] tayanğan divarıñ — [seniñ] tayandığıñ divar - 'ученик, которому подарили книгу' (одушевл., косв. доп.)
kitap[nı] bağışlağan talebe — kitap[nı] bağışlağan talebesi — kitap[nı] bağışladığı talebe
Тут я сомневаюсь. И как отличить «ученика, которому подарили книгу» от «ученика, который подарил книгу»?
Цитата: Alessandro от августа 16, 2015, 23:53Это так только в коротких фразах с местоимениями или в любых? Например, в следующих предложениях должен быть nom. или gen. у выделенных слов?Цитата: cocker от августа 16, 2015, 13:25В книге, по которой я учусь, приводились такие две фразы:Первая фраза мне не нравится. Во-первых, мне хочется там сказать onıñ, а не o....
- O kelecegini men bilem. 'Я знаю, что он придёт.'
- Men onıñ kelgenini isteyim. 'Я хочу, чтоб он пришёл.'
...
- Bu qız yarın bizge vaqtında kelecegine işanma. 'Не рассчитывай на то, что завтра эта девушка придёт к нам вовремя.'
- O yarın bizge vaqtında kelecegine işanma. 'Не рассчитывай на то, что завтра она придёт в нам вовремя.'
Цитата: Alessandro от августа 16, 2015, 23:53В отмеченных мною словах, как я понял, вы используете огузские варианты аффиксов: -(y)Im, -(y)Ip.
Вообще, men, sen, biz, siz в роли подлежащего можно совершенно безболезненно опускать, потому что по аффиксу сказуемости в конце итак всё понятно. Мне кажется, что в разговорной речи, они чаще опускаются, чем не опускаются. В особенности, когда идёт длинный рассказ о событиях от 1 или 2 лица. [Men] tükânğa bardım. Baqtım da, anda kimse yoq. Bazarğa barayım dedim. Bazarda da olarnı tapmayıp qayttım.
А формы baram = bar + y/A + (I)m, tapmap = tap + mA + (I)p тоже правильные и употребляются?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от августа 17, 2015, 23:54
Отправлено: Alessandro от августа 17, 2015, 23:54
Цитата: cocker от августа 17, 2015, 15:18В иных случаях, вроде следующих, эти конструкции также допустимы?Тут всё хорошо.
- 'певцы, которых любит моя мать' (одушевл., прям. доп.)
anam sevgen yırcılar — anamnıñ sevgen yırcıları — anamnıñ sevdigi yırcılar- 'стена, на которую ты опираешься' (неодушевл., косв. доп.)
sen tayanğan divar — [seniñ] tayanğan divarıñ — [seniñ] tayandığıñ divar
Цитата: cocker от августа 17, 2015, 15:18А вот тут какая-то ерунда получилась.
- 'ученик, которому подарили книгу' (одушевл., косв. доп.)
kitap[nı] bağışlağan talebe — kitap[nı] bağışlağan talebesi — kitap[nı] bağışladığı talebe
Тут я сомневаюсь. И как отличить «ученика, которому подарили книгу» от «ученика, который подарил книгу»?
kitapnı bağışlağan talebe - ученик, подаривший книгу
kitapnı bağışlağan talebesi - его ученик, подаривший книгу
kitapnı bağışladığı talebe - бессмыслица
kitap(nıñ) bağışladığı talebe - ученик, подаренный книгой (т. е. которого книга кому-то подарила)
ученик, которому подарили книгу - (oña) kitap bağışlanğan talebe
А ещё лучше
kitapnı bahşış olaraq alğan talebe
Цитата: cocker от августа 17, 2015, 15:18С местоимениями лучше родительный. С существительными можно и так, и так. Т. е. qız/qıznıñ, onıñ.Цитата: Alessandro от августа 16, 2015, 23:53Это так только в коротких фразах с местоимениями или в любых? Например, в следующих предложениях должен быть nom. или gen. у выделенных слов?Цитата: cocker от августа 16, 2015, 13:25В книге, по которой я учусь, приводились такие две фразы:Первая фраза мне не нравится. Во-первых, мне хочется там сказать onıñ, а не o....
- O kelecegini men bilem. 'Я знаю, что он придёт.'
- Men onıñ kelgenini isteyim. 'Я хочу, чтоб он пришёл.'
...
- Bu qız yarın bizge vaqtında kelecegine işanma. 'Не рассчитывай на то, что завтра эта девушка придёт к нам вовремя.'
- O yarın bizge vaqtında kelecegine işanma. 'Не рассчитывай на то, что завтра она придёт в нам вовремя.'
Цитата: cocker от августа 17, 2015, 15:18-mayıp/-meyip только так и никак иначе. Tapmap - неправильно.Цитата: Alessandro от августа 16, 2015, 23:53В отмеченных мною словах, как я понял, вы используете огузские варианты аффиксов: -(y)Im, -(y)Ip.
[Men] tükânğa bardım. Baqtım da, anda kimse yoq. Bazarğa barayım dedim. Bazarda da olarnı tapmayıp qayttım.
А формы baram = bar + y/A + (I)m, tapmap = tap + mA + (I)p тоже правильные и употребляются?
baram - я иду
barayım - пойду-ка я, да пойду я (форма 1 лица ед. числа повелительного наклонения)
Разница между baram и barayım такая же как между baramız и barayıq.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Vertaler от августа 18, 2015, 18:23
Отправлено: Vertaler от августа 18, 2015, 18:23
Захотелось составить лингвозадачу, прямо вот с этими примерами, «дом, в чулане которого хранится пшеница» и т. д. Правда, я плохо знаю материал.
Я правильно понимаю, например, что «хранится» можно перевести и как saqlanğan, и как saqlanıp turğan, для уточнения?
Я правильно понимаю, например, что «хранится» можно перевести и как saqlanğan, и как saqlanıp turğan, для уточнения?
ЦитироватьА вообще, лучше сказать не Cek qurğan ev, а Cekniñ qurğan evi.Это только с личными именами (и местоимениями?) так? Или Cek qurğan ev при желании может иметь значение «дом, который построил какого-то Джека»?
Цитироватьve baştanqara trafından sıq-sıq hırsızlanğan boğdayА без tarafından можно сказать? Тоже с -nıñ?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от августа 22, 2015, 21:53
Отправлено: Alessandro от августа 22, 2015, 21:53
Цитата: Vertaler от августа 18, 2015, 18:23Хранится - saqlana, saqlanıp tura. Хранящийся - saqlanğan, saqlanıp turğan. Форма с tur- подчёркивает непрерывность действия.
Я правильно понимаю, например, что «хранится» можно перевести и как saqlanğan, и как saqlanıp turğan, для уточнения?
Цитата: Vertaler от августа 18, 2015, 18:23Ну... В принципе, может. Хотя «дом, который построил какого-то Джека» - Cekni qurğan ev. Окончание винительного падежа -ni/-nı вообще можно опускать, но в ситуации когда речь идёт не о каком-то абстрактном Джеке, а о конкретном человеке, этого не нужно делать.ЦитироватьА вообще, лучше сказать не Cek qurğan ev, а Cekniñ qurğan evi.Это только с личными именами (и местоимениями?) так? Или Cek qurğan ev при желании может иметь значение «дом, который построил какого-то Джека»?
Цитата: Vertaler от августа 18, 2015, 18:23Можно: baştanqaranıñ hırsızlağan boğdayı. Там просто это всё было в составе длинной фразы, а если просто "пшеница, которую ворует синица", то лучше так, без tarafından.Цитироватьve baştanqara trafından sıq-sıq hırsızlanğan boğdayА без tarafından можно сказать? Тоже с -nıñ?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: cocker от августа 30, 2015, 23:12
Отправлено: cocker от августа 30, 2015, 23:12
Alessandro, спасибо за все объяснения.
Проанализировав приведённые вами многочисленные примеры, решил записать правила построения таких фраз в общем виде. Прежде чем их запостить, хочу кое-что уточнить, чтоб иметь возможность сформулировать их как можно более полно.
1) tarafından
2) Указатель падежа
У меня вопрос: во второй фразе oña может стоять исключительно в начале (т. е. вариант kitap oña bağışlanğan talebe, где оно расположено, как в первой фразе, неправильный)?
Такое слово-подсказку можно использовать когда угодно и для любого падежа, в котором стояло дополнение, в т. ч. ACC?
3) Косвенное дополнение
Об этом я уже спрашивал, но почему-то не верится, что все следующие фразы правильные. Проверьте, пожалуйста.
4) Принадлежность
Полагаю, что следующую фразу я построил правильно:
Во-вторых, правильны ли такие конструкции: (1) güzel türkülerini [menim] balalıqtan bilgen yırcılarımğa и (2) güzel türkülerini [menim] balalıqtan bildigim yırcılarğa?
И, наконец, можно ли добавлять olarnıñ в такие фразы (хотя, видимо, незачем) и, если да, то куда?
Проанализировав приведённые вами многочисленные примеры, решил записать правила построения таких фраз в общем виде. Прежде чем их запостить, хочу кое-что уточнить, чтоб иметь возможность сформулировать их как можно более полно.
1) tarafından
Цитата: Alessandro от августа 14, 2015, 19:24Применяется ли tarafından не в причастном обороте, а просто в пассивном предложении? Например,
Cek tarafından qurulğan ev (дословно Дом, построенный со стороны Джека) - по смыслу идентично предложению Cekniñ qurğan evi. Вариант с tarafından более бюрократически-канцелярский.
- Cek o evni qurdı. 'Джек построил тот дом.' — O ev Cek tarafından quruldı. 'Тот дом был построен Джеком.'
Цитата: Alessandro от августа 22, 2015, 21:53Необходимость использования tarafından здесь была связана с тем, что причастия должны быть либо оба пассивными, либо оба активными, или это не обязательно? Например, допустимо ли наравне с вашим вариантомЦитата: Vertaler от августа 18, 2015, 18:23Можно: baştanqaranıñ hırsızlağan boğdayı. Там просто это всё было в составе длинной фразы, а если просто "пшеница, которую ворует синица", то лучше так, без tarafından.Цитироватьve baştanqara tarafından sıq-sıq hırsızlanğan boğdayА без tarafından можно сказать? Тоже с -nıñ?
- Bu, qaranlıq kilerde saqlanğan (PASS) ve baştanqara tarafından sıq-sıq hırsızlanğan (PASS) boğday[dır].
- Bu, qaranlıq kilerde saqlanğan (PASS) ve baştanqara sıq-sıq hırsızlağan (ACT) boğday[dır].?
2) Указатель падежа
Цитата: Alessandro от августа 15, 2015, 23:17
men oña tünevin oquğan mektüp - письмо, которое я ей вчера прочитал
Цитата: Alessandro от августа 17, 2015, 23:54В двух приведённых фразах oña выполняет разные функции: в первой это полноценный член предложения, а во второй — вспомогательное слово, которое указывает падеж слова talebe в предложении Bu kitap talebege bağışlandı, от которого эта фраза образована.
ученик, которому подарили книгу - (oña) kitap bağışlanğan talebe
У меня вопрос: во второй фразе oña может стоять исключительно в начале (т. е. вариант kitap oña bağışlanğan talebe, где оно расположено, как в первой фразе, неправильный)?
Такое слово-подсказку можно использовать когда угодно и для любого падежа, в котором стояло дополнение, в т. ч. ACC?
3) Косвенное дополнение
Об этом я уже спрашивал, но почему-то не верится, что все следующие фразы правильные. Проверьте, пожалуйста.
- 'ученик, которому подарили книгу' (глагол bağışlanmaq 'быть подаренным' требует дополнения в DAT)
[oña] kitap bağışlanğan talebe — [oña] kitap[nıñ] bağışlanğan talebesi — [oña] kitap[nıñ] bağışlandığı talebe - 'шанс, которым мы не воспользовались' (глагол faydalanmaq 'воспользоваться' требует дополнения в ABL)
[ondan] biz faydalanmağan fırsat — [ondan] [bizim] faydalanmağan fırsatımız — [ondan] [bizim] faydalanmadığımız fırsat
4) Принадлежность
Полагаю, что следующую фразу я построил правильно:
- 'певцам, чьи прекрасные песни я знаю с детства'
güzel türkülerini men balalıqtan bilgen yırcılarğa
Во-вторых, правильны ли такие конструкции: (1) güzel türkülerini [menim] balalıqtan bilgen yırcılarımğa и (2) güzel türkülerini [menim] balalıqtan bildigim yırcılarğa?
И, наконец, можно ли добавлять olarnıñ в такие фразы (хотя, видимо, незачем) и, если да, то куда?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от августа 31, 2015, 01:51
Отправлено: Alessandro от августа 31, 2015, 01:51
Цитата: cocker от августа 30, 2015, 23:12Применяется ли tarafından не в причастном обороте, а просто в пассивном предложении? Например,Да, можно так сказать.
- Cek o evni qurdı. 'Джек построил тот дом.' — O ev Cek tarafından quruldı. 'Тот дом был построен Джеком.'
Цитата: cocker от августа 30, 2015, 23:12Ну... Можно, я думаю... Но обычно говорят без -nıñ.
Можно ли сказать Cekniñ tarafından...
Цитата: cocker от августа 30, 2015, 23:121, 3, 4 (в порядке убывания частоты употребления).
и какие из следующих вариантов правильные: (1) tarafımızdan, (2) biz tarafımızdan, (3) bizim tarafımızdan, (4) bizim taraftan?
Цитата: cocker от августа 30, 2015, 23:12Да, именно с этим.Цитата: Alessandro от августа 22, 2015, 21:53Необходимость использования tarafından здесь была связана с тем, что причастия должны быть либо оба пассивными, либо оба активными, или это не обязательно?Цитата: Vertaler от августа 18, 2015, 18:23Можно: baştanqaranıñ hırsızlağan boğdayı. Там просто это всё было в составе длинной фразы, а если просто "пшеница, которую ворует синица", то лучше так, без tarafından.Цитироватьve baştanqara tarafından sıq-sıq hırsızlanğan boğdayА без tarafından можно сказать? Тоже с -nıñ?
Цитата: cocker от августа 30, 2015, 23:12Нет.
Например, допустимо ли наравне с вашим вариантомговорить так:
- Bu, qaranlıq kilerde saqlanğan (PASS) ve baştanqara tarafından sıq-sıq hırsızlanğan (PASS) boğday[dır].
- Bu, qaranlıq kilerde saqlanğan (PASS) ve baştanqara sıq-sıq hırsızlağan (ACT) boğday[dır].?
Цитата: cocker от августа 30, 2015, 23:12Должно быть в начале. Но вообще такие конструкции выглядят несколько неуклюже.
2) Указатель падежаЦитата: Alessandro от августа 15, 2015, 23:17
men oña tünevin oquğan mektüp - письмо, которое я ей вчера прочиталЦитата: Alessandro от августа 17, 2015, 23:54В двух приведённых фразах oña выполняет разные функции: в первой это полноценный член предложения, а во второй — вспомогательное слово, которое указывает падеж слова talebe в предложении Bu kitap talebege bağışlandı, от которого эта фраза образована.
ученик, которому подарили книгу - (oña) kitap bağışlanğan talebe
У меня вопрос: во второй фразе oña может стоять исключительно в начале (т. е. вариант kitap oña bağışlanğan talebe, где оно расположено, как в первой фразе, неправильный)?
Цитата: cocker от августа 30, 2015, 23:12А можно с примерами этот вопрос задать?
Такое слово-подсказку можно использовать когда угодно и для любого падежа, в котором стояло дополнение, в т. ч. ACC?
Цитата: cocker от августа 30, 2015, 23:12Правильно.
'ученик, которому подарили книгу' (глагол bağışlanmaq 'быть подаренным' требует дополнения в DAT)
[oña] kitap bağışlanğan talebe
Цитата: cocker от августа 30, 2015, 23:12Неправильно. Книга подарилась не ученика (ACC), а ученику (DAT). И oña тут не спасает.
— [oña] kitap[nıñ] bağışlanğan talebesi — [oña] kitap[nıñ] bağışlandığı talebe
Цитата: cocker от августа 30, 2015, 23:12Нехорошо по той же причине.
'шанс, которым мы не воспользовались' (глагол faydalanmaq 'воспользоваться' требует дополнения в ABL)
[ondan] biz faydalanmağan fırsat — [ondan] [bizim] faydalanmağan fırsatımız — [ondan] [bizim] faydalanmadığımız fırsat
Цитата: cocker от августа 30, 2015, 23:121. Можно.
4) Принадлежность
Полагаю, что следующую фразу я построил правильно:Хочется выяснить вот что. Во-первых, должно ли güzel türkülerini стоять в самом начале или можно и men balalıqtan güzel türkülerini bilgen yırcılarğa сказать?
- 'певцам, чьи прекрасные песни я знаю с детства'
güzel türkülerini men balalıqtan bilgen yırcılarğa
Во-вторых, правильны ли такие конструкции: (1) güzel türkülerini [menim] balalıqtan bilgen yırcılarımğa и (2) güzel türkülerini [menim] balalıqtan bildigim yırcılarğa?
И, наконец, можно ли добавлять olarnıñ в такие фразы (хотя, видимо, незачем) и, если да, то куда?
2. Хм... Правильны. Только yırcılarıma.
3. В смысле olarnıñ güzel türkülerini ...? Не нужно. И без этого понятно.[/list]
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: cocker от августа 31, 2015, 11:56
Отправлено: cocker от августа 31, 2015, 11:56
Цитата: Alessandro от августа 31, 2015, 01:51Цитата: cocker от августа 30, 2015, 23:12Необходимость использования tarafından здесь была связана с тем, что причастия должны быть либо оба пассивными, либо оба активными, или это не обязательно?Да, именно с этим.
Цитата: Alessandro от августа 31, 2015, 01:51А почему тогда в следующем предложении можно?Цитата: cocker от августа 30, 2015, 23:12Например, допустимо ли ... говорить так:Нет.
- Bu, qaranlıq kilerde saqlanğan (PASS) ve baştanqara sıq-sıq hırsızlağan (ACT) boğday[dır].?
Цитата: Alessandro от августа 13, 2015, 15:39
Bu, qaranlıq kilerde saqlanğan, baştanqara ondan sıq-sıq hırsızlap alıp turğan boğday(dır).
Цитата: Alessandro от августа 31, 2015, 01:51Цитата: cocker от августа 30, 2015, 23:12Такое слово-подсказку можно использовать когда угодно и для любого падежа, в котором стояло дополнение, в т. ч. ACC?А можно с примерами этот вопрос задать?
| DAT: | (0) [oña] kitap bağışlanğan talebe (правильно) |
| ACC: | (1) [onı] baştanqara qaranlıq kilerden sıq-sıq hırsızlap alıp turğan boğday |
| LOC: | (2) [olarda] Asan daima qalğan sözler 'слова, которых Асан всегда держался' (3) [onda] bir adam oturğan oda 'комната, в которой сидит какой-то человек' |
| ABL: | (4) [ondan] biz faydalanmağan fırsat |
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: cocker от августа 31, 2015, 20:19
Отправлено: cocker от августа 31, 2015, 20:19
Объясните ещё, пожалуйста, в чём принципиальная разница между предложениями
- Sen divarğa tayanasıñ.
- Kitap talebege bağışlandı.
- sen tayanğan divar — [seniñ] tayanğan divarıñ — [seniñ] tayandığıñ divar,
- [oña] kitap bağışlanğan talebe ?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: RiverRat от сентября 4, 2015, 23:32
Отправлено: RiverRat от сентября 4, 2015, 23:32
Тут правильнее сопоставить "талебеге багьышлангьан китап" (мягкий знак считать твердым)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от сентября 5, 2015, 22:01
Отправлено: Agabazar от сентября 5, 2015, 22:01
Цитата: RiverRat от сентября 4, 2015, 23:32Тогда почему же сразу не писать твёрдый знак?
(мягкий знак считать твердым)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: RiverRat от сентября 5, 2015, 22:16
Отправлено: RiverRat от сентября 5, 2015, 22:16
Цитата: Agabazar от сентября 5, 2015, 22:01Не было в раскладке на телефоне. Должно быть так:Цитата: RiverRat от сентября 4, 2015, 23:32Тогда почему же сразу не писать твёрдый знак?
(мягкий знак считать твердым)
- Talebege bağışlanğan kitap.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: cocker от сентября 5, 2015, 22:46
Отправлено: cocker от сентября 5, 2015, 22:46
Я имел в виду вот что.
Два приведённые предложения имеют одинаковую структуру: подлежащее (NOM) — косвенное дополнение (DAT) — глагол. Я хочу из обоих предложений «выразить» косвенное дополнение (соответственно divar и talebe), т. е. построить фразу, оканчивающуюся этим дополнением, перед которым будет стоять причастный оборот. Как я понял из объяснений, с первым предложением это можно проделать тремя способами, а со вторым — одним, что меня и удивило.
Два приведённые предложения имеют одинаковую структуру: подлежащее (NOM) — косвенное дополнение (DAT) — глагол. Я хочу из обоих предложений «выразить» косвенное дополнение (соответственно divar и talebe), т. е. построить фразу, оканчивающуюся этим дополнением, перед которым будет стоять причастный оборот. Как я понял из объяснений, с первым предложением это можно проделать тремя способами, а со вторым — одним, что меня и удивило.
Цитата: RiverRat от сентября 4, 2015, 23:32Здесь вы «выражаете» подлежащее (kitap).
Тут правильнее сопоставить "талебеге багьышлангьан китап" (мягкий знак считать твердым)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: RiverRat от сентября 5, 2015, 23:17
Отправлено: RiverRat от сентября 5, 2015, 23:17
Цитата: cocker от сентября 5, 2015, 22:46
Я имел в виду вот что.
Два приведённые предложения имеют одинаковую структуру: подлежащее (NOM) — косвенное дополнение (DAT) — глагол. Я хочу из обоих предложений «выразить» косвенное дополнение (соответственно divar и talebe), т. е. построить фразу, оканчивающуюся этим дополнением, перед которым будет стоять причастный оборот.
- kitap bağışlanğan talebe
- kitapnı bahşış olaraq alğan talebe
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: cocker от сентября 6, 2015, 21:03
Отправлено: cocker от сентября 6, 2015, 21:03
Цитата: RiverRat от сентября 5, 2015, 23:17Эти фразы хоть и синонимичны, но образованы от разных (но тоже синонимичных) предложений. Первая — от Kitap talebege bağışlandı 'Книга была подарена ученику', вторая — от Talebe kitapnı bahşış olaraq aldı 'Ученик получил в подарок книгу', т. е. предложения имеют совсем разную структуру.
- kitap bağışlanğan talebe
- kitapnı bahşış olaraq alğan talebe
Я спрашивал конкретно про предложение (2) Kitap talebege bağışlandı и сравнивал его с аналогичным по структуре предложением (1) Sen divarğa tayanasıñ, из которых хотел «выразить» косвенное дополнение (выделенное жирным).
(1)
Цитата: Alessandro от августа 17, 2015, 23:54(2)Цитата: cocker от августа 17, 2015, 15:18Тут всё хорошо.
sen tayanğan divar — [seniñ] tayanğan divarıñ — [seniñ] tayandığıñ divar
Цитата: Alessandro от августа 31, 2015, 01:51Мне непонятно, почему два последние варианта в (2) неправильны, если такие же два последние варианта в (1) правильны. Ведь в (1) тоже ты опираешься не стену (ACC), а на стену (DAT).Цитата: cocker от августа 30, 2015, 23:12Правильно.
[oña] kitap bağışlanğan talebeЦитата: cocker от августа 30, 2015, 23:12— [oña] kitap[nıñ] bağışlanğan talebesi — [oña] kitap[nıñ] bağışlandığı talebeНеправильно. Книга подарилась не ученика (ACC), а ученику (DAT). И oña тут не спасает.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от сентября 6, 2015, 21:37
Отправлено: Alessandro от сентября 6, 2015, 21:37
Цитата: cocker от августа 31, 2015, 20:19Хм... Думаю, что разница в том, что в первом случае подлежащее (sen) очевидно субъект действия (то есть оно само совершает действие), а во втором подлежащее (kitap) хоть с формальной грамматической точки зрения тоже совершает действие (дарится кому-то), но фактические является объектом действия (то есть сама книга в реальности никакого действия не совершает).
Объясните ещё, пожалуйста, в чём принципиальная разница между предложениямиПочему от первого можно образовать
- Sen divarğa tayanasıñ.
- Kitap talebege bağışlandı.
а от второго только
- sen tayanğan divar — [seniñ] tayanğan divarıñ — [seniñ] tayandığıñ divar,
- [oña] kitap bağışlanğan talebe ?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от сентября 6, 2015, 21:52
Отправлено: Alessandro от сентября 6, 2015, 21:52
Цитата: cocker от августа 31, 2015, 11:56Все эти фразы хоть и звучат несколько неуклюже, но в принципе допустимы. В (3) намного лучше будет içinde вместо onda.
DAT: (0) [oña] kitap bağışlanğan talebe (правильно) ACC: (1) [onı] baştanqara qaranlıq kilerden sıq-sıq hırsızlap alıp turğan boğday LOC: (2) [olarda] Asan daima qalğan sözler 'слова, которых Асан всегда держался'
(3) [onda] bir adam oturğan oda 'комната, в которой сидит какой-то человек'ABL: (4) [ondan] biz faydalanmağan fırsat
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: cocker от сентября 7, 2015, 00:19
Отправлено: cocker от сентября 7, 2015, 00:19
Ура, вы пришли! :)
А без слов в скобках (2), (3), (4) звучат нормально, уклюже?
Спрашиваю, т. к. видел в одном учебнике предложение O oturğan odada ava sıcaq edi 'В комнате, где он сидел, было жарко', которое мне кажется каким-то неправильным. Так можно говорить? Мне действительно хочется добавить в начало içinde.
И как насчёт активных и пассивных причастий? (http://lingvoforum.net/index.php?msg=2562463#msg2562463)
А без слов в скобках (2), (3), (4) звучат нормально, уклюже?
Спрашиваю, т. к. видел в одном учебнике предложение O oturğan odada ava sıcaq edi 'В комнате, где он сидел, было жарко', которое мне кажется каким-то неправильным. Так можно говорить? Мне действительно хочется добавить в начало içinde.
И как насчёт активных и пассивных причастий? (http://lingvoforum.net/index.php?msg=2562463#msg2562463)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от сентября 8, 2015, 20:41
Отправлено: Alessandro от сентября 8, 2015, 20:41
Цитата: cocker от сентября 7, 2015, 00:19Ну, в общем, нормально.
А без слов в скобках (2), (3), (4) звучат нормально, уклюже?
Несмотря на то, что там местный падеж, можно также сказать
bir adamnıñ oturğan odası
(bizim) faydalanmağan fırsatımız
Цитата: cocker от сентября 7, 2015, 00:19Можно. И o oturğan odada, и onıñ oturğan odasında, и içinde o oturğan odada.
Спрашиваю, т. к. видел в одном учебнике предложение O oturğan odada ava sıcaq edi 'В комнате, где он сидел, было жарко', которое мне кажется каким-то неправильным. Так можно говорить? Мне действительно хочется добавить в начало içinde.
Цитата: cocker от сентября 7, 2015, 00:19Вы вот этот вопрос имеете в виду?
И как насчёт активных и пассивных причастий? (http://lingvoforum.net/index.php?msg=2562463#msg2562463)
Цитата: cocker от августа 31, 2015, 11:56Можно потому что там ondan есть. Без него как-то криво получается.Цитата: Alessandro от августа 31, 2015, 01:51А почему тогда в следующем предложении можно?Цитата: cocker от августа 30, 2015, 23:12Например, допустимо ли ... говорить так:Нет.
- Bu, qaranlıq kilerde saqlanğan (PASS) ve baştanqara sıq-sıq hırsızlağan (ACT) boğday[dır].?
Цитата: Alessandro от августа 13, 2015, 15:39
Bu, qaranlıq kilerde saqlanğan, baştanqara ondan sıq-sıq hırsızlap alıp turğan boğday(dır).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: cocker от сентября 10, 2015, 16:11
Отправлено: cocker от сентября 10, 2015, 16:11
Публикую обещанную схему построения конструкций, которые мы обсуждали. Она покрывает все приведённые здесь примеры, кроме нескольких, оговоренных в п. 7. Надеюсь, в учебниках такого описания нет, иначе я зря вас доставал.
Если будет не лень это читать и возникнут любые замечания, буду рад их услышать.
Мне хотелось бы кое-что уточнить в описании. То, что во фразе 4.1.(2a') я обозначил -∅, — это что: NOM, нулевой аффикс какого-то другого падежа или там вообще нет падежного аффикса (просто NOM не в роли подлежащего меня настораживает)? Также правда ли, что нельзя построить фразу 8.Косвенное_дополнение.(2b')?
PS. Заранее прошу извинить меня, если таблица окажется слишком широкой и вызовет появление горизонтального ползунка.
Если будет не лень это читать и возникнут любые замечания, буду рад их услышать.
Мне хотелось бы кое-что уточнить в описании. То, что во фразе 4.1.(2a') я обозначил -∅, — это что: NOM, нулевой аффикс какого-то другого падежа или там вообще нет падежного аффикса (просто NOM не в роли подлежащего меня настораживает)? Также правда ли, что нельзя построить фразу 8.Косвенное_дополнение.(2b')?
PS. Заранее прошу извинить меня, если таблица окажется слишком широкой и вызовет появление горизонтального ползунка.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: cocker от сентября 10, 2015, 16:12
Отправлено: cocker от сентября 10, 2015, 16:12
Определительные причастные конструкции
1. Определения
1.1. Пусть задано простое повествовательное предложение с одним подлежащим и одним сказуемым, причём сказуемое выражено глаголом. Назовём его исходным предложением.
1.2. Пусть в этом предложении указана именная группа, которую необходимо из него выразить. Назовём её определяемой группой.
1.3. Образованную в результате преобразования исходного предложения конструкцию, вершиной (https://en.wikipedia.org/wiki/Head_(linguistics)) которой является определяемая группа, назовём определительной причастной конструкцией.
2. Условия
Построение определительной причастной конструкции возможно только тогда, когда выполняется одно из трёх условий:
3.1. Следующими переменными обозначим слова или словосочетания в зависимости от того, какую роль они выполняют в исходном предложении:
4. Правила
4.1. На следующей схеме слева показано исходное предложение, справа — полученная из него определительная причастная конструкция (номера соответствуют случаям, названным в п. 2).
4.2. Кроме того, если O — прямое дополнение, то предложение типа (2) можно преобразовать в равнозначное ему по смыслу предложение типа (1) путём замены переменных:
5. Пояснения
5.1. PERS[X] и POSS[X] — соответственно личные и притяжательные аффиксы, согласованные с именной группой X в лице и числе.
5.2. TENSE и CASE — соответственно аффиксы любого времени и любого (грамматически уместного) падежа. Падеж в исходном предложении и в соответствующей определительной причастной конструкции одинаковый. В предложении (2) аффикс ACC бывает нулевым.
5.3. В схеме указаны причастные аффиксы -QAn и -DIQ, использующиеся, когда TENSE — одно из прошедших или настоящих времён. Если TENSE — будущее время, то вместо них следует использовать аффикс -AcAQ/-ycAQ.
5.4. Дефис после определяемой группы в конце определительной причастной фразы отмечает, что при постановке последней в ту или иную падежную форму падежный аффикс присоединяется именно в это место.
5.5. Конструкции (2a'), (2b'), (2c') синонимичны. Чем более распространённое предложение (2) (в смысле наполненности переменных [...]1, [...]2, [...]3), тем более предпочтительна конструкция (2a').
6. Примечания к п. 4
1 Согласуется в числе с O. Слово o(lar)-CASE может отсутствовать, причём его отсутствие более предпочтительно, чем наличие.
2 GEN может выражаться явно или неявно, смотря что собой представляет S. Если S — местоимение либо S — именная группа в форме принадлежности, то явный аффикс обязателен. Если S — просто именная группа, то не имеет значения, какой аффикс использовать — -nIñ или -∅.
3 S-GEN зачастую опускается, если S — личное местоимение.
4 [...]1 и B-(s)I-CASE можно менять местами.
5 GEN выражается явно, лишь когда S — личное местоимение; в остальных случаях — нулевым аффиксом.
7. Оговорки
Приведённое описание определительных причастных конструкций не является исчерпывающим по следующим причинам:
7.1. Правила касаются построения конструкций только с одним причастным оборотом, тогда как в действительности возможны конструкции и с несколькими однородными причастными оборотами.
7.2. Не указаны случаи, в которых могут применяться конструкции (2b') и (2c'): в отличие от (2a') они не всегда допустимы.
7.3. Описан лишь один вариант конструкции (3'), хотя на основе предложения (3) также можно построить конструкции наподобие (2b') и (2c').
7.4. Ничего не сказано насчёт обязательности показателя POSS.
1. Определения
1.1. Пусть задано простое повествовательное предложение с одним подлежащим и одним сказуемым, причём сказуемое выражено глаголом. Назовём его исходным предложением.
1.2. Пусть в этом предложении указана именная группа, которую необходимо из него выразить. Назовём её определяемой группой.
1.3. Образованную в результате преобразования исходного предложения конструкцию, вершиной (https://en.wikipedia.org/wiki/Head_(linguistics)) которой является определяемая группа, назовём определительной причастной конструкцией.
2. Условия
Построение определительной причастной конструкции возможно только тогда, когда выполняется одно из трёх условий:
- определяемая группа является в исходном предложении одним из актантов глагола
(1) подлежащим (NOM),
(2) дополнением — прямым (ACC) или косвенным (DAT, LOC, ABL), - определяемая группа является в исходном предложении
(3) обладателем любого члена предложения (GEN).
3.1. Следующими переменными обозначим слова или словосочетания в зависимости от того, какую роль они выполняют в исходном предложении:
- именные группы
S — подлежащее, O — дополнение,
A — обладатель, B — обладаемое (в притяжательной конструкции), - глагол (простой или составной)
V — сказуемое, - [...]1, [...]2, [...]3 — любые (возможно, пустые) последовательности слов, чья роль не важна.
4. Правила
4.1. На следующей схеме слева показано исходное предложение, справа — полученная из него определительная причастная конструкция (номера соответствуют случаям, названным в п. 2).
|
| |||||||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
| [...]1* | := | [...]1 |
| S* | := | O (в т. ч. PERS[S*] := PERS[O]) |
| [...]2* | := | [...]2 S-GEN 3 5 taraf-POSS[S]-ABL [...]3 |
| V* | := | V-PASS |
5.1. PERS[X] и POSS[X] — соответственно личные и притяжательные аффиксы, согласованные с именной группой X в лице и числе.
5.2. TENSE и CASE — соответственно аффиксы любого времени и любого (грамматически уместного) падежа. Падеж в исходном предложении и в соответствующей определительной причастной конструкции одинаковый. В предложении (2) аффикс ACC бывает нулевым.
5.3. В схеме указаны причастные аффиксы -QAn и -DIQ, использующиеся, когда TENSE — одно из прошедших или настоящих времён. Если TENSE — будущее время, то вместо них следует использовать аффикс -AcAQ/-ycAQ.
5.4. Дефис после определяемой группы в конце определительной причастной фразы отмечает, что при постановке последней в ту или иную падежную форму падежный аффикс присоединяется именно в это место.
5.5. Конструкции (2a'), (2b'), (2c') синонимичны. Чем более распространённое предложение (2) (в смысле наполненности переменных [...]1, [...]2, [...]3), тем более предпочтительна конструкция (2a').
6. Примечания к п. 4
1 Согласуется в числе с O. Слово o(lar)-CASE может отсутствовать, причём его отсутствие более предпочтительно, чем наличие.
2 GEN может выражаться явно или неявно, смотря что собой представляет S. Если S — местоимение либо S — именная группа в форме принадлежности, то явный аффикс обязателен. Если S — просто именная группа, то не имеет значения, какой аффикс использовать — -nIñ или -∅.
3 S-GEN зачастую опускается, если S — личное местоимение.
4 [...]1 и B-(s)I-CASE можно менять местами.
5 GEN выражается явно, лишь когда S — личное местоимение; в остальных случаях — нулевым аффиксом.
7. Оговорки
Приведённое описание определительных причастных конструкций не является исчерпывающим по следующим причинам:
7.1. Правила касаются построения конструкций только с одним причастным оборотом, тогда как в действительности возможны конструкции и с несколькими однородными причастными оборотами.
7.2. Не указаны случаи, в которых могут применяться конструкции (2b') и (2c'): в отличие от (2a') они не всегда допустимы.
7.3. Описан лишь один вариант конструкции (3'), хотя на основе предложения (3) также можно построить конструкции наподобие (2b') и (2c').
7.4. Ничего не сказано насчёт обязательности показателя POSS.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: cocker от сентября 10, 2015, 16:23
Отправлено: cocker от сентября 10, 2015, 16:23
8. Пример
Рассмотрим следующее исходное предложение:
Оно одновременно относится ко всем трём типам (1), (2), (3). Построим на его основе определительные причастные конструкции, выбирая различные определяемые группы.
Рассмотрим следующее исходное предложение:
İkmet saibi tünevin menim ağamnıñ apayına qıymetli tevsiye berdi.
|
- Подлежащее
(1) []1 İkmet saibi-∅NOM [tünevin menim ağamnıñ apayına qıymetli tevsiye]2 ber-di-∅3SG. (1') []1 [tünevin menim ağamnıñ apayına qıymetli tevsiye]2 ber-gen ikmet saibi- 'мудрец, который вчера дал жене моего брата ценный совет' - Прямое дополнение
Согласно п. 4.2, исходное предложение можно преобразовать, чтобы определяемая группа стала подлежащим, и затем выразить её:(2) []1 İkmet saibi-∅NOM [tünevin menim ağamnıñ apayına]2 qıymetli tevsiye-∅ACC []3 ber-di-∅3SG. (2a') []1 ikmet saibi-∅ [tünevin menim ağamnıñ apayına]2 []3 ber-gen qıymetli tevsiye- (2b') []1 ikmet saibi-niñ [tünevin menim ağamnıñ apayına]2 []3 ber-gen qıymetli tevsiye-si- (2c') []1 ikmet saibi-niñ [tünevin menim ağamnıñ apayına]2 []3 ber-dig-i qıymetli tevsiye- 'ценный совет, который мудрец вчера дал жене моего брата' (1) []1 Qıymetli tevsiye-∅NOM [tünevin menim ağamnıñ apayına ikmet saibi-∅GEN taraf-ı-ndan]2 ber-il-di-∅3SG. 'Вчера жене моего брата мудрецом был дан ценный совет.' (1') []1 [tünevin menim ağamnıñ apayına ikmet saibi-∅GEN taraf-ı-ndan]2 ber-il-gen qıymetli tevsiye- 'ценный совет, который вчера был дан мудрецом жене моего брата' - Косвенное дополнение
(2) []1 İkmet saibi-∅NOM [tünevin]2 menim ağamnıñ apayı-na [qıymetli tevsiye]3 ber-di-∅3SG. (2a') []1 ikmet saibi-∅ [tünevin]2 [qıymetli tevsiye]3 ber-gen menim ağamnıñ apayı- (2b') эту фразу построить нельзя (2c') []1 ikmet saibi-niñ [tünevin]2 [qıymetli tevsiye]3 ber-dig-i menim ağamnıñ apayı- 'жена моего брата, которой мудрец вчера дал ценный совет' - Обладатель
(3) [İkmet saibi tünevin]1 menim ağam-nıñ apay-ı-na [qıymetli tevsiye]2 ber-di-∅3SG. (3') [ikmet saibi tünevin]1 apay-ı-na [qıymetli tevsiye]2 ber-gen menim ağam- apay-ı-na [ikmet saibi tünevin]1 [qıymetli tevsiye]2 ber-gen menim ağam- 'мой брат, жене которого мудрец вчера дал ценный совет'
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Basil от сентября 17, 2015, 02:04
Отправлено: Basil от сентября 17, 2015, 02:04
Песня "Остров невезения" на крымскотатарском. ;)
https://www.youtube.com/watch?v=7FZR3-MCWXI
https://www.youtube.com/watch?v=7FZR3-MCWXI
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Ömer от сентября 17, 2015, 05:41
Отправлено: Ömer от сентября 17, 2015, 05:41
cocker,
Очень интересные таблицы. Вряд ли существуют аналоги во всей имеющейся литературе по крымскотатарскому.
Можете посмотреть грамматику турецкого Routlegde, где проводится аналогичный вашему разбор по построению причастных конструкций из исходных предложений (этот процесс называется в книге релятивизацией).
http://www.eric.com.br/turkish-grammar/turkish-grammar.pdf
стр. 381 MARKERS OF NON-FINITE RELATIVE CLAUSES: THE PARTICIPLE SUFFIXES
Если ваш разбор по крымскотатарскому правилен, то в турецком правила релятивизации отличаются.
В турецком пункты 2a' и 2b' неправильны.
Релятивизация с помощью -an возможна только в случае 1) если в исходном предложении определяемая группа связана изафетом с каким-то из членов определительной конструкции, и 2) определямая группа выражает место, где совершается действие, выраженное в определительной конструкции.
Более того, выбор между причастием -an или -dık в некоторых случаях зависит также от неопределённости или определённости субъекта определительной конструкции. Подробности смотрите в книге.
Очень интересные таблицы. Вряд ли существуют аналоги во всей имеющейся литературе по крымскотатарскому.
Можете посмотреть грамматику турецкого Routlegde, где проводится аналогичный вашему разбор по построению причастных конструкций из исходных предложений (этот процесс называется в книге релятивизацией).
http://www.eric.com.br/turkish-grammar/turkish-grammar.pdf
стр. 381 MARKERS OF NON-FINITE RELATIVE CLAUSES: THE PARTICIPLE SUFFIXES
Если ваш разбор по крымскотатарскому правилен, то в турецком правила релятивизации отличаются.
В турецком пункты 2a' и 2b' неправильны.
Релятивизация с помощью -an возможна только в случае 1) если в исходном предложении определяемая группа связана изафетом с каким-то из членов определительной конструкции, и 2) определямая группа выражает место, где совершается действие, выраженное в определительной конструкции.
Более того, выбор между причастием -an или -dık в некоторых случаях зависит также от неопределённости или определённости субъекта определительной конструкции. Подробности смотрите в книге.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Yerges от сентября 17, 2015, 08:15
Отправлено: Yerges от сентября 17, 2015, 08:15
Здравствуйте. Никак не пойму описание к произношению букв(осочетаний) "къ (q)" и "гъ (ğ)". Я так понял,что это не аналоги глухого увулярного взрывного "ﻕ" и звонкого увулярного спиранта "ﻍ"? Для меня, судя по описанию в учебниках, [к] с придыханием - это просто [кх], но никак не увулярный (глубоко-заднеязычный).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Rashid Jawba от сентября 17, 2015, 19:08
Отправлено: Rashid Jawba от сентября 17, 2015, 19:08
Да вроде аналоги, кроме южного диалекта, где Кырым вм. К'ырым.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от сентября 17, 2015, 21:27
Отправлено: Alessandro от сентября 17, 2015, 21:27
Цитата: cocker от сентября 10, 2015, 16:11Круто! ;up: Но широким народным массам (и даже, я боюсь, широким филологическим массам) так объяснять нельзя.
Публикую обещанную схему...
Вообще, самым хорошим описанием крымскотатарской грамматики и по прошествии 23 лет по-прежнему остаётся редкая книга Хенырка Янковского (Henryk Jankovski) Gramatyka języka krymskotatarskiego 1992 года издания.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от сентября 17, 2015, 21:32
Отправлено: Alessandro от сентября 17, 2015, 21:32
Цитата: Yerges от сентября 17, 2015, 08:15Аналоги, аналоги. Вот это вот "быстро произнесённое кх" в учебниках пошло от Сейрана Усеинова, который пытался как-то на словах объяснить читателю, чем къ отличается от к. Он это "объяснение" тиражирует во всех своих книгах, а из них оно и в другие переползло. В его родном говоре къ вообще как [х] произносится.
Здравствуйте. Никак не пойму описание к произношению букв(осочетаний) "къ (q)" и "гъ (ğ)". Я так понял,что это не аналоги глухого увулярного взрывного "ﻕ" и звонкого увулярного спиранта "ﻍ"? Для меня, судя по описанию в учебниках, [к] с придыханием - это просто [кх], но никак не увулярный (глубоко-заднеязычный).
Цитата: Rashid Jawba от сентября 17, 2015, 19:08Не, у выходцев с западной части южного берега (и в некоторых примыкающих говорах среднего диалекта) q - это [ x], на востоке (Судак и окрестности) - [q]. k как в турецком никто не говорит. Ну, то есть говорят крымские татары в Турции, но у большинства из них просто турецкий акцент.
Да вроде аналоги, кроме южного диалекта, где Кырым вм. К'ырым.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: cocker от сентября 27, 2015, 23:26
Отправлено: cocker от сентября 27, 2015, 23:26
Родились у меня новые вопросы по фонетике.
I. Русизмы
Правильно ли я понимаю, что, за исключением старых заимствований, они фонетически не адаптированы, т. е. в таких словах могут быть русские звуки [г], [к], [д'], [т'], сохраняется редукция безударного [о] и т. п.?
II. Произношение буквы v
Отражают ли реальность составленные мною правила?
1. В словах, заимствованных из русского языка:
В словаре нашёл несколько слов с буквосочетанием vv, причём у каждого из них стоит ссылка на такое же слово с одинарной v: Avva (см. Ava), münevver (см. münever), quvvet (см. quvet).
Что это значит и как произносится v (vv) в этих словах?
III. kadâ
Как это произнести? Меня удивляет, во-первых, что после k идёт задняя гласная, и, во-вторых, что после несмягчаемого d стоит â.
IV. qi и т. п.
Негармоничных сочетаний, соответствующих регулярным выражениям [gk][aıou] и [ğq][âeiöü], вроде бы не бывает, да? (Русизмы и kadâ не в счёт.) Разве что в арабизмах встречается qi, хотя бывает и qı. На ваш взгляд, есть ли какая-то причина, почему в определённых словах следует писать именно qi, а не qı, если учесть, что это сочетание не произносится как [qi]?
I. Русизмы
Правильно ли я понимаю, что, за исключением старых заимствований, они фонетически не адаптированы, т. е. в таких словах могут быть русские звуки [г], [к], [д'], [т'], сохраняется редукция безударного [о] и т. п.?
II. Произношение буквы v
Отражают ли реальность составленные мною правила?
1. В словах, заимствованных из русского языка:
- [v], [v'], [f] — всегда
[w]
непосредственно после задней гласной (a, ı, o, u), если ближайшая следующая гласная тоже задняя
msl. a[w]a, paça[w]ra, yu[w]maq
в конце слова (встречается только непосредственно после гласной?)
msl. ale[w], buza[w], e[w]?, kelü[w]
Что происходит, когда присоединяются аффиксы, напр. alevli, buzavımız, evsiz, kelüvi?
[v], [v']
в остальных случаях
msl. de[v]let, di[v]ar, ker[v]an, qase[v']et, [v]aqıt, [v']icdan, yal[v]armaq
В словаре нашёл несколько слов с буквосочетанием vv, причём у каждого из них стоит ссылка на такое же слово с одинарной v: Avva (см. Ava), münevver (см. münever), quvvet (см. quvet).
Что это значит и как произносится v (vv) в этих словах?
III. kadâ
Как это произнести? Меня удивляет, во-первых, что после k идёт задняя гласная, и, во-вторых, что после несмягчаемого d стоит â.
IV. qi и т. п.
Негармоничных сочетаний, соответствующих регулярным выражениям [gk][aıou] и [ğq][âeiöü], вроде бы не бывает, да? (Русизмы и kadâ не в счёт.) Разве что в арабизмах встречается qi, хотя бывает и qı. На ваш взгляд, есть ли какая-то причина, почему в определённых словах следует писать именно qi, а не qı, если учесть, что это сочетание не произносится как [qi]?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Ömer от сентября 28, 2015, 00:59
Отправлено: Ömer от сентября 28, 2015, 00:59
Крымско-татарский рэп:
https://www.youtube.com/watch?v=mmv5F6zPjX8
В этой ветке уже был, но под этим видео есть также слова. Крутяк! И при знании турецкого всё понятно.
Bil ne yerde elâl, ne yerde aram!
Пока не увидел текст, не понимал эту строчку, а потом сразу дошло, что это "helal" и "haram".
https://www.youtube.com/watch?v=mmv5F6zPjX8
В этой ветке уже был, но под этим видео есть также слова. Крутяк! И при знании турецкого всё понятно.
Bil ne yerde elâl, ne yerde aram!
Пока не увидел текст, не понимал эту строчку, а потом сразу дошло, что это "helal" и "haram".
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от сентября 30, 2015, 08:41
Отправлено: Alessandro от сентября 30, 2015, 08:41
Цитата: cocker от сентября 27, 2015, 23:26Да. Некоторая адаптация есть в том, что безударное о многими носителями произносится как [а] независимо от позиции в слове: коллектив - [каликтиф], а не [къликтиф] как в русском.
I. Русизмы
Правильно ли я понимаю, что, за исключением старых заимствований, они фонетически не адаптированы, т. е. в таких словах могут быть русские звуки [г], [к], [д'], [т'], сохраняется редукция безударного [о] и т. п.?
Цитата: cocker от сентября 27, 2015, 23:26Да.
II. Произношение буквы v
...
1. В словах, заимствованных из русского языка:
- [v], [v'], [f] — всегда
Цитата: cocker от сентября 27, 2015, 23:26У меня, честно сказать, есть затруднения с выведением правила, объясняющего, когда v произносится как [v], а когда как [w]. Это ещё меняется от носителя к носителю. В особенности в ситуации, когда у многих людей с русифицированным произношением звук [w] полностью исчез. И по диалектам это разнится. Не могу объяснить, почему de[v]let, но bire[w]den. Почему a[v]a, но su[w]u?
2. В тюркских словах и арабо-персидских заимствованиях:
[w]
непосредственно после задней гласной (a, ı, o, u), если ближайшая следующая гласная тоже задняя
msl. a[w]a, paça[w]ra, yu[w]maq
в конце слова (встречается только непосредственно после гласной?)
msl. ale[w], buza[w], e[w]?, kelü[w]
Что происходит, когда присоединяются аффиксы, напр. alevli, buzavımız, evsiz, kelüvi?
[v], [v']
в остальных случаях
msl. de[v]let, di[v]ar, ker[v]an, qase[v']et, [v]aqıt, [v']icdan, yal[v]armaq
Цитата: cocker от сентября 27, 2015, 23:26В словаре нашёл несколько слов с буквосочетанием vv, причём у каждого из них стоит ссылка на такое же слово с одинарной v: Avva (см. Ava), münevver (см. münever), quvvet (см. quvet).В арабском оригинале там [-ww-]: munawwar, quwwat, awwal. В турецком языке эти слова пишутся и произносятся с удвоенным v: münevver, kuvvet, evvel. В крымскотатарском современная литературная норма - произношение и написание в этих словах одинарного v: müne[v]er, qu[v]et, e[v]el. Отдельные авторы могут "этимологически" писать в этих словах -vv-, но нормой это не считается.
Что это значит и как произносится v (vv) в этих словах?
Цитата: cocker от сентября 27, 2015, 23:26III. kadâНу, вот такое нарушающее законы слово. :) k произносится как русское к, d в dâ произносите чуть смягчённо. В реале это слово произносится по-разному от [kada] (с абсолютно твёрдым d) до [kade] (в южном диалекте, там d перед передними гласными смягчается).
Как это произнести? Меня удивляет, во-первых, что после k идёт задняя гласная, и, во-вторых, что после несмягчаемого d стоит â.
Цитата: cocker date=1443385565 link=topic=1077.msg2584465#msg ()2584465 отОбщее правило заключается в том, что арабский краткий i в османском языке (и, как следствие, в турецком и крымскотатарском) переходит в ı в соседстве с "твёрдыми" согласными (ح, خ, ص, ض, ط, ظ, ع, غ, ق), и в i в остальных случаях, а арабский долгий ī - всегда в i. Поэтому قيمت (qiymat) > qıymet, قسم (qism) > qısım, حقيقت (ħaqīqat) > aqiqat, رقيب (raqīb) > raqip, تدقيق (tadqīq) > tedqiq/tetqiq. Из этого общего правила есть отдельные исключения, когда i таки превратилось уже на крымскотатарской почве в ı: tasdiq > tasdıq (но и написание tasdiq тоже встречается), faqir > faqır.
IV. qi и т. п.
Негармоничных сочетаний, соответствующих регулярным выражениям [gk][aıou] и [ğq][âeiöü], вроде бы не бывает, да? (Русизмы и kadâ не в счёт.) Разве что в арабизмах встречается qi, хотя бывает и qı. На ваш взгляд, есть ли какая-то причина, почему в определённых словах следует писать именно qi, а не qı, если учесть, что это сочетание не произносится как [qi]?
Как правильно произносить [qi] - вопрос интересный. Образованные люди пытаются там произносить нечто отличное от [qı].
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: cocker от сентября 30, 2015, 16:59
Отправлено: cocker от сентября 30, 2015, 16:59
Цитата: Alessandro от сентября 30, 2015, 08:41Отличный ёмкий пример.
коллектив - [каликтиф]
Цитата: Alessandro от сентября 30, 2015, 08:41Ну, если разными людьми произносится по-разному, то, конечно, общего правила здесь не вывести; жаль.
У меня, честно сказать, есть затруднения с выведением правила, объясняющего, когда v произносится как [v], а когда как [w]. Это ещё меняется от носителя к носителю. В особенности в ситуации, когда у многих людей с русифицированным произношением звук [w] полностью исчез. И по диалектам это разнится.
Можно постараться очертить случаи, в которых большинство произносит одинаково, т. е. где есть норма, а в остальных случаях либо считать, что нормы нет, либо искать различные нормы по диалектам.
Цитата: Alessandro от сентября 30, 2015, 08:41Может, bire[w]den, потому что bire[w], а при аффиксации произношение основы не изменяется? Это просто моё предположение, т. к. я правильного произношения совершенно не знаю. Я вот приводил слова с аффиксами: alev-li, buzav-ımız, ev-siz, kelüv-i — как там читается v?
Не могу объяснить, почему de[v]let, но bire[w]den.
Цитата: Alessandro от сентября 30, 2015, 08:41Может, интервокально [w], только если хотя бы одна соседняя гласная — губная (o, u)?
Почему a[v]a, но su[w]u?
Теперь помимо v. Подскажите, как произносится последний согласный первого слова в подобных сочетаниях: esap etmek, kerek olacaq, yoq edi, terek üstünde. Звонко?
Правильно ли я поставил ударения: qórq-ma-y-sıñ-mı, qórq-ma-y-sıñız, qórq-ma-y-sıñíz-mı?
Вы раньше писали, что у большинства глаголов с двусложной основой ударение в 2SG и 2PL повелительного наклонения падает на первый слог. По этому поводу ещё два вопроса: (1) где у них ударение в отрицательной форме повелительного наклонения и (2) у каких, например, глаголов ударение всё же на второй слог?
Название: *крымскотатарский
Отправлено: Руслан14 от февраля 9, 2016, 16:06
Отправлено: Руслан14 от февраля 9, 2016, 16:06
Слушал крымскотатарскую песню "аначыгъым" там в одном месте мэным, в другом меним. Это внутрипредложный сингармонизм, или певица не может определиться в диалектах?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: DarkMax2 от мая 18, 2016, 18:50
Отправлено: DarkMax2 от мая 18, 2016, 18:50
Міносвіти вирішує, якою буде кримськотатарська мова, а літературу впроваджує в шкільний курс (http://gazeta.ua/articles/sogodennya/_minosviti-virishuye-yakoyu-bude-krimskotatarska-mova-a-literaturu-vprovadzhuye-v-shkilnij-kurs/697570)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Rashid Jawba от мая 18, 2016, 21:25
Отправлено: Rashid Jawba от мая 18, 2016, 21:25
К'айтуу билен ! :green
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: DarkMax2 от мая 19, 2016, 09:59
Отправлено: DarkMax2 от мая 19, 2016, 09:59
Пісенька Джамали: https://soundcloud.com/jamala/jamala-meni-gamdan-azat-eyle
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от августа 18, 2016, 10:14
Отправлено: Abdylmejit от августа 18, 2016, 10:14
https://www.facebook.com/crimeantatars.club/videos/684571211690812/
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: cocker от августа 27, 2016, 10:32
Отправлено: cocker от августа 27, 2016, 10:32
Вопросы о формах возможности и невозможности
Поскольку литература не радует согласованностью, прошу помочь разобраться с формами вида «деепричастие + служебный глагол» и их стяженными вариантами.
На примере глагола yapmaq в настоящем времени ниже приведены формы, которые я нашёл в следующих источниках:
В каждой строчке таблицы второй столбец отличается от первого наличием отрицательного аффикса -mA. Звёздочка обозначает, что формы (3−) не существует.
Поскольку литература не радует согласованностью, прошу помочь разобраться с формами вида «деепричастие + служебный глагол» и их стяженными вариантами.
На примере глагола yapmaq в настоящем времени ниже приведены формы, которые я нашёл в следующих источниках:
В каждой строчке таблицы второй столбец отличается от первого наличием отрицательного аффикса -mA. Звёздочка обозначает, что формы (3−) не существует.
форма возможности (+) | форма невозможности (−) | |
| (1) | yapıp olam [- - - У А К] | ? yapıp olmayım [С - - - - К] |
| (2) | ? | yapıp olamayım [- - М У А -] |
| (3) | yapa bilem [С Г М У А К] | * yapa bilmeyim [- - - - А -] |
| (4) | ? yapa alam [- - М - - -] | yapa almayım [С - М - - -] |
| (5) | ? yapalam [- - М - - -] | yapalmayım [С Г М У А -] |
| (6) | ? | yapamayım [С Г М У - -] |
| 1. | Употребляются ли формы, помеченные знаком вопроса: (1−), (2+), (4+), (5+), (6+)? | |
| 2. | Существуют ли какие-то формы указанного вида помимо перечисленных в таблице? | |
| 3. | Форма (5) — стяженный вариант формы (4). Применяется ли собственно форма (4)? | |
| 4. | Каково происхождение формы (6)? [М] пишет, что это дальнейшее стяжение формы (5). | |
| 5. | Отличаются ли по смыслу формы (5) и (6)? [У] противопоставляет формы (5−) и (6−) как несовершённый и совершённый вид: «yazalmadım 'я не мог писать'; yazamadım 'я не смог написать'». | |
| 6. | Служебный глагол формы (2−) стоит в форме (6−)? | |
| 7. | Следующая пара вопросов касается особенностей стяжения в формах (5) и (6) в зависимости от конечного звука основы. | |
| a) | Основа на гласный. [М] пишет: «añlay al- 'мочь понять' > añlayal-», т. е. фонетических изменений нет. В то же время в песне поётся: «men bu yerde yaşalmadım» (< yaşay almadım), т. е. выпадают аффикс деепричастия -y и начальный звук a служебного глагола. | |
| b) | Мягкая основа на согласный. Поскольку во второй части стяженной формы гласный всегда a, возникает негармоничность, когда основа глагола мягкая. Как в таком случае произносится конечный согласный основы перед этим a: мягко или твёрдо (например, в слове kelalmadım)? Если мягко, надо ли писать â? | |
| 8. | Отличается ли для разных форм круг времён, в которых их можно использовать? | |
| 9. | Как выражаются возможность и невозможность для глагола с отрицанием: например, 'могу не делать', 'не могу не делать'? | |
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от сентября 2, 2016, 15:58
Отправлено: Alessandro от сентября 2, 2016, 15:58
Цитата: cocker от августа 27, 2016, 10:32
(1) yapıp olam [- - - У А К] ? yapıp olmayım [С - - - - К] (2) ? yapıp olamayım [- - М У А -] (3) yapa bilem [С Г М У А К] * yapa bilmeyim [- - - - А -] (4) ? yapa alam [- - М - - -] yapa almayım [С - М - - -] (5) ? yapalam [- - М - - -] yapalmayım [С Г М У А -] (6) ? yapamayım [С Г М У - -]
Цитата: cocker от августа 27, 2016, 10:32C формами 1-, 2+, 3-, 4+, 4-, 5+, 6+ сталкиваться никогда не приходилось. Рискну предположить, что (по крайней мере в современном языке) этих форм не существует. 5- и 6- употребляются в основном с односложными глагольными основами.
Употребляются ли формы, помеченные знаком вопроса: (1−), (2+), (4+), (5+), (6+)?
Цитата: cocker от августа 27, 2016, 10:32Нет. Широко употребляются две положительные формы: yapa bilem, yapıp olam, и три отрицательные: yapıp olamayım, yapalmayım, yapamayım.
Существуют ли какие-то формы указанного вида помимо перечисленных в таблице?
Цитата: cocker от августа 27, 2016, 10:32Никогда не доводилось сталкиваться. А в положительной форме и со стяжённым вариантом (yapalam) не доводилось.
Форма (5) — стяженный вариант формы (4). Применяется ли собственно форма (4)?
Цитата: cocker от августа 27, 2016, 10:32Видимо, стяжение либо от (5), либо от (2).
Каково происхождение формы (6)? [М] пишет, что это дальнейшее стяжение формы (5).
Цитата: cocker от августа 27, 2016, 10:32Как я понимаю, смысловых отличий нет. Причём, не ручаюсь за истинность этого наблюдения, но насколько я мог заметить, в более кыпчакизированных говорах употребляется (5), а в более огузированных (6). Например, С. М. Усеинов (носитель одного из наиболее удалённых от степи горных говоров среднего диалекта), утверждает, что (5) - это проникшая в литературный язык форма степного диалекта и потому, де, в литературной речи правильнее употреблять форму (6). Сейчас ещё спросил у приятельницы южнобережного происхождения, она говорит, что у них в семье только форму (6) употребляют.
Отличаются ли по смыслу формы (5) и (6)? [У] противопоставляет формы (5−) и (6−) как несовершённый и совершённый вид: «yazalmadım 'я не мог писать'; yazamadım 'я не смог написать'».
Цитата: cocker от августа 27, 2016, 10:32Да.
Служебный глагол формы (2−) стоит в форме (6−)?
Цитата: cocker от августа 27, 2016, 10:32Основа на гласный. [М] пишет: «añlay al- 'мочь понять' > añlayal-», т. е. фонетических изменений нет. В то же время в песне поётся: «men bu yerde yaşalmadım» (< yaşay almadım), т. е. выпадают аффикс деепричастия -y и начальный звук a служебного глагола.На практике формы (5-) и (6-) используются почти только с глаголами с односложной основой: yapa(l)may, qura(l)may, bera(l)may, tiya(l)may. Не говорят, например, saylayalmadım/saylayamadım/saylalmadım, говорят saylap olamadım. Чтобы кто-то говорил или писал yaşayalmadım не слышал никогда.
Цитата: cocker от августа 27, 2016, 10:32Произносится kelâlmadım. Поскольку утверждённых орфографических правил нет, то и ответ на вопрос "как правильно писать" во многих спорных случаях тоже нет. Кириллицей обычно келялмадым пишут.
Мягкая основа на согласный. Поскольку во второй части стяженной формы гласный всегда a, возникает негармоничность, когда основа глагола мягкая. Как в таком случае произносится конечный согласный основы перед этим a: мягко или твёрдо (например, в слове kelalmadım)? Если мягко, надо ли писать â?
Цитата: cocker от августа 27, 2016, 10:32Отличается ли для разных форм круг времён, в которых их можно использовать?Да вроде нет.
yapıp ola, yapıp olur, yapıp olacaq, yapıp olğan, yapıp oldı
yapa bile, yapa bilir, yapa bilecek, yapa bilgen, yapa bildi
yapıp olamay, yapıp olamaz, yapıp olamaycaq, yapıp olamağan, yapıp olamadı
yapa(l)may, yapa(l)maz, yapa(l)maycaq, yapa(l)mağan, yapa(l)madı
Цитата: cocker от августа 27, 2016, 10:32Как выражаются возможность и невозможность для глагола с отрицанием: например, 'могу не делать', 'не могу не делать'?Разными длинными формами.
'могу не делать' - yapmasam da, olur - "если не сделаю, то тоже пойдёт/сойдёт/нормально всё будет", yapmamaq da mümkün - "можно и не делать" (при этом о том, что именно я могу не делать, из контекста будет понятно)
"не могу не делать" - yapmasam, olmaz
Ещё по моим впечатлениям, формы на y-/-a/-e bilmek и на -p/-ıp/-ip olmaq часто немножко семантически отличаются.
men yapa bilirim - "если надо, я смогу сделать", "хотите, я сделаю" то есть немного с оттенком предложения
men yapıp olurım - "я принципиально могу это сделать" т.е. у меня достаточно сил/времени/умения, чтобы я в принципе мог это дело осилить
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от января 24, 2017, 20:27
Отправлено: Abdylmejit от января 24, 2017, 20:27
В Германии создали интерактивную карту Крыма и Юга Украины, на которую нанесены крымскотатарские названия городов, поселков, рек, озер, гор и других географических объектов https://goo.gl/zO4ooD
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: alant от января 24, 2017, 20:42
Отправлено: alant от января 24, 2017, 20:42
Цитата: Abdylmejit от января 24, 2017, 20:27:=
В Германии создали интерактивную карту Крыма и Юга Украины, на которую нанесены крымскотатарские названия городов, поселков, рек, озер, гор и других географических объектов https://goo.gl/zO4ooD
Ещё бы разобраться в легенде, и почему на разных языках?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Basil от января 24, 2017, 21:04
Отправлено: Basil от января 24, 2017, 21:04
Цитата: alant от января 24, 2017, 20:42Там оригинальные гугловские украинские названия кириллицей и латиницей, а ниже подписаны крымскотатарские.
...и почему на разных языках?
Плюс добавлены объекты типа мечетей и караимских кенасс.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: alant от января 25, 2017, 02:13
Отправлено: alant от января 25, 2017, 02:13
Цитата: Basil от января 24, 2017, 21:04Что означают разные цвета кружочков, и почему вокруг Кривого Рога не было татарских селений?Цитата: alant от января 24, 2017, 20:42Там оригинальные гугловские украинские названия кириллицей и латиницей, а ниже подписаны крымскотатарские.
...и почему на разных языках?
Плюс добавлены объекты типа мечетей и караимских кенасс.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Basil от января 25, 2017, 03:48
Отправлено: Basil от января 25, 2017, 03:48
Цитата: alant от января 25, 2017, 02:13
Что означают разные цвета кружочков...
ЦитироватьMap Details
Crimean native names in Southern Ukraine
Description
The map covers historic names of places (toponyms) used by people native to the area of the former Crimean state "Qirim Yurt" and around it.
*** Meaning of different colors:
"Dark Red" -- actual location of the settlement is not precisely identified
"Light Red" -- settlement does not exist anymore
"Yellow" -- settlement was remained and does not have historical name anymore
"Yellow-Green and light Green" -- current name of a settlement is an evolved historical name with certain changes
"Green" -- current name mainly preserved its native form
"Blue" -- the native equivalent of the name is not yet identified.
The map is provided by layers "Crimean Native Names on the Territory of Qirim Yurt" One and Two; as well as with a layer for "Other Crimean Historic Names" which depicts historic names used by Crimeans for places outside of the Crimean state "Qirim Yurt".
For the comments and suggestion for corrections please visit: http://wp.me/p2Or3S-rU
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: cocker от сентября 28, 2017, 23:16
Отправлено: cocker от сентября 28, 2017, 23:16
Всегда интересовало, почему к слову театр присоединяются мягкие аффиксы: театрге, театрде, театримиз и т. п. То же со словом фашист: фашистлер.
В каких случаях к заимствованиям из русского языка присоединяются негармоничные аффиксы?
В каких случаях к заимствованиям из русского языка присоединяются негармоничные аффиксы?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 29, 2017, 08:22
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 29, 2017, 08:22
Цитата: cocker от сентября 28, 2017, 23:16А с чего вы решили, что они несингармоничные?!
Всегда интересовало, почему к слову театр присоединяются мягкие аффиксы: театрге, театрде, театримиз и т. п. То же со словом фашист: фашистлер.
В каких случаях к заимствованиям из русского языка присоединяются негармоничные аффиксы?
Зная некоторые особенности крымско-татарского и его диалектов, думаю там всё обстоит следующим образом:
театрге [ tʲɛatɪrgɛ ~ tʲɛatirgɛ ~ { tʲɛatirgʲɛ } ] - как видите весь гласный состав переднеязычный (в фигурных скобках речь молодёжи - по крайней мере на основе других услышанных мною слов можно сделать такой вывод).
театрде - аналогично.
театримиз [ tʲɛatrɪmɪz ] - переднеязычный состав.
фашистлер [ faʃɪstlɛr ] - тоже переднеязычный состав.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от сентября 29, 2017, 09:50
Отправлено: Alessandro от сентября 29, 2017, 09:50
Цитата: cocker от сентября 28, 2017, 23:16С фашистом-то всё по правилам - фашИстлЕр. Последний гласный основы мягкий, следовательно аффиксы присоединяются тоже мягкие. Или вы имеете в виду, что фактически это слово произносится как [фашыст]? Да, действительно, по факту основа заднеязычная, но тут уже влияние орфографии.
Всегда интересовало, почему к слову театр присоединяются мягкие аффиксы: театрге, театрде, театримиз и т. п. То же со словом фашист: фашистлер.
В каких случаях к заимствованиям из русского языка присоединяются негармоничные аффиксы?
С театром, судя по всему, всё обстроит примерно так, как описал TestamentumTartarum: слово произносилось как [тиатир] и потому получило мягкие аффиксы. Других таких исключений среди русских заимствований в литературной норме нет, но в разговорной речи часто говорят телевизорден, директорге (видимо, из-за того, что конечный о там превращается в невнятный краткий узкий гласный: телевИзьрдЕн, дирЕктьргЕ), Мирныйде, Уражайныйге (названия сёл).
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 29, 2017, 08:22[а] - заднеязычный.
театрге [ tʲɛatɪrgɛ ~ tʲɛatirgɛ ~ { tʲɛatirgʲɛ } ] - как видите весь гласный состав переднеязычный
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Hellerick от сентября 29, 2017, 09:59
Отправлено: Hellerick от сентября 29, 2017, 09:59
Вспоминается матроскинское «телевизер мне природу заменил».
А нет ли там какого-то влияния звука Р? Может, финальная русская Р слышится крымтатарам «по-светлому»?
А нет ли там какого-то влияния звука Р? Может, финальная русская Р слышится крымтатарам «по-светлому»?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 29, 2017, 10:18
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 29, 2017, 10:18
Цитата: Alessandro от сентября 29, 2017, 09:50Звук [ а ] - по своей природе переднеязычный; заднеязычное /а/ - [ ɑ ].Цитата: TestamentumTartarum от сентября 29, 2017, 08:22[а] - заднеязычный.
театрге [ tʲɛatɪrgɛ ~ tʲɛatirgɛ ~ { tʲɛatirgʲɛ } ] - как видите весь гласный состав переднеязычный
Источники разняться. Где-то упоминается, что наличествует первое, где-то, что второе.
Думаю и по диалектам аналогично. Где-то так, где-то так.
Касательно этих слов - думаю употребляется более переднеязычный вариант фонемы. Как в виду их иноязычного поизношения, так и в последующем выравнивании по ряду.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 29, 2017, 10:43
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 29, 2017, 10:43
Цитата: Hellerick от сентября 29, 2017, 09:59
Вспоминается матроскинское «телевизер мне природу заменил».
А нет ли там какого-то влияния звука Р? Может, финальная русская Р слышится крымтатарам «по-светлому»?
Уже в русском там упомянутый Алессандро невнятный звук шва:
[dʲɪˈrʲektər]
[tʲɪlʲɪˈvʲizər],
да и в целом всё слово переднеязычное и практически с минимальными преобразованиями вписывается в фонетику крымско-татарского. Отчего удивляться переднеязычным аффиксам в таком случае в разговорной речи¿ (в письменной явно взяли правило "от известного (но не позиционного) качества гласного" - то есть чисто орфографически (например, для написанной "о" берётся заднеязычный звук [о], а не его фактический аллофон шва))?
(Ещё возможен вариант, когда ударение наңрусском слове ставится на последнем слоге и тогла вместо швы получаем чисьы заднеязычный звук [о], но опять же - в разговорном там шва-образный звук остается)
В слове "Мирный" (Урожайный аналогично):
[ˈmʲirnɨɪ̯] - передне-среднеязычный, что тоже преобразуется скорее в переднеязычную огласовку, тем более, что даже исконный крымско-татарский звук /ы/ имеет тенденцию к опереднению.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: cocker от сентября 29, 2017, 11:58
Отправлено: cocker от сентября 29, 2017, 11:58
Цитата: Alessandro от сентября 29, 2017, 09:50Да.
Или вы имеете в виду, что фактически это слово произносится как [фашыст]?
При этом даже в орфографии на основе латиницы почему-то пишут i: faşist, tsirk и т. п.
Возможно, в этих случаях и ощущается носителями как мягкий звук. А есть ли заимствования с орфографическим ы под ударением в последнем слоге? Аффиксы какой группы присоединяются к ним?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Ömer от сентября 29, 2017, 12:02
Отправлено: Ömer от сентября 29, 2017, 12:02
Напомнило удивлявшие меня поначалу примеры с заимствованиями в турецком типа server'dan, пока я не услышал, что это произносится sörvır'dan.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 29, 2017, 13:42
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 29, 2017, 13:42
Цитата: svarog от сентября 29, 2017, 12:02:o ;up:
Напомнило удивлявшие меня поначалу примеры с заимствованиями в турецком типа server'dan, пока я не услышал, что это произносится sörvır'dan.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Hellerick от сентября 29, 2017, 15:34
Отправлено: Hellerick от сентября 29, 2017, 15:34
А апостроф там именно для сигнализирования о нестандартном произношении?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Ömer от сентября 29, 2017, 17:11
Отправлено: Ömer от сентября 29, 2017, 17:11
Цитата: Hellerick от сентября 29, 2017, 15:34Не, это я чтобы визуально сразу было понятно что это за слово поставил. Хотя турки тоже ставят иногда.
А апостроф там именно для сигнализирования о нестандартном произношении?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: bvs от сентября 29, 2017, 19:01
Отправлено: bvs от сентября 29, 2017, 19:01
Цитата: svarog от сентября 29, 2017, 12:02А насколько вообще распространено написание заимствований из английского "как в оригинале"?
Напомнило удивлявшие меня поначалу примеры с заимствованиями в турецком типа server'dan, пока я не услышал, что это произносится sörvır'dan.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: bvs от сентября 29, 2017, 19:02
Отправлено: bvs от сентября 29, 2017, 19:02
Цитата: Alessandro от сентября 29, 2017, 09:50Русское ы более переднее, чем звук, который такой буквой обозначается в тюркских.
С фашистом-то всё по правилам - фашИстлЕр. Последний гласный основы мягкий, следовательно аффиксы присоединяются тоже мягкие. Или вы имеете в виду, что фактически это слово произносится как [фашыст]? Да, действительно, по факту основа заднеязычная, но тут уже влияние орфографии.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 29, 2017, 19:29
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 29, 2017, 19:29
Цитата: bvs от сентября 29, 2017, 19:02В большей части тюркских.Цитата: Alessandro от сентября 29, 2017, 09:50Русское ы более переднее, чем звук, который такой буквой обозначается в тюркских.
С фашистом-то всё по правилам - фашИстлЕр. Последний гласный основы мягкий, следовательно аффиксы присоединяются тоже мягкие. Или вы имеете в виду, что фактически это слово произносится как [фашыст]? Да, действительно, по факту основа заднеязычная, но тут уже влияние орфографии.
В оставшейся части звуки обозначаемые через "ы" - тоже более передние.
Ну, и опять же - в крымско-татарском этот очень глубокий звук имеет тенденцию к опереднению.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Ömer от сентября 29, 2017, 19:37
Отправлено: Ömer от сентября 29, 2017, 19:37
Цитата: bvs от сентября 29, 2017, 19:01Ну, это стандарт. Все новые заимствования пишутся латиницей так же, как в оригинале.
А насколько вообще распространено написание заимствований из английского "как в оригинале"?
Пример:
(Кто досмотрит этот ролик до конца: там юмор в том, что skip он произносит как "sikip" (в соответствии с фонотактикой турецкого, который не допускает две согласные в начале слова), и это становится похоже на турецкий матный глагол "е*бать").
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Фанис от сентября 29, 2017, 20:31
Отправлено: Фанис от сентября 29, 2017, 20:31
Цитата: cocker от сентября 28, 2017, 23:16Не только к заимствованиям из русского, но и к заимствованиям из других языков.
Всегда интересовало, почему к слову театр присоединяются мягкие аффиксы: театрге, театрде, театримиз и т. п. То же со словом фашист: фашистлер.
В каких случаях к заимствованиям из русского языка присоединяются негармоничные аффиксы?
Ответ: в случаях когда тюркофону уже данное заимствование само по себе трудно произнести, а тут его надо произнести еще и с заднеязычным аффиксом. В таких случаях тюркофон склонен опереднить иноязычное слово целиком (или хотя бы аффикс), чем произнести его целиком в заднерядной форме. Передние гласные - менее энергозатратны.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от октября 7, 2017, 22:25
Отправлено: Alessandro от октября 7, 2017, 22:25
Вспомнил ещё слово поезд (сейчас его в литературном языке заменили на галло-туркизм трен): поездлар, поезддан и т. д. Но там понятно, причина твёрдых аффиксов в фактическом произношении этого слова как [пойыз].
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от октября 7, 2017, 22:27
Отправлено: Alessandro от октября 7, 2017, 22:27
Цитата: Фанис от сентября 29, 2017, 20:31Почему ж тогда у вас в татарском русизмы и интернационализмы почти тотально идут с твёрдыми аффиксами, даже если корень заканчивается на ударное Е или И (пенсионерлар, фильтрда и т.д.)?
Ответ: в случаях когда тюркофону уже данное заимствование само по себе трудно произнести, а тут его надо произнести еще и с заднеязычным аффиксом. В таких случаях тюркофон склонен опереднить иноязычное слово целиком (или хотя бы аффикс), чем произнести его целиком в заднерядной форме. Передние гласные - менее энергозатратны.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Фанис от октября 8, 2017, 11:47
Отправлено: Фанис от октября 8, 2017, 11:47
Цитата: Alessandro от октября 7, 2017, 22:27Потому что они в основной массе для татар новые и по этой причине фонетически не усвоены. Во-вторых, фонетическое усвоение усложняется тем, что татары двуязычны и знают правильное произношение русских слов.Цитата: Фанис от сентября 29, 2017, 20:31Почему ж тогда у вас в татарском русизмы и интернационализмы почти тотально идут с твёрдыми аффиксами, даже если корень заканчивается на ударное Е или И (пенсионерлар, фильтрда и т.д.)?
Ответ: в случаях когда тюркофону уже данное заимствование само по себе трудно произнести, а тут его надо произнести еще и с заднеязычным аффиксом. В таких случаях тюркофон склонен опереднить иноязычное слово целиком (или хотя бы аффикс), чем произнести его целиком в заднерядной форме. Передние гласные - менее энергозатратны.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Фанис от октября 8, 2017, 11:54
Отправлено: Фанис от октября 8, 2017, 11:54
И потом татарское -ләр — это не то же самое, что крымскотатарское -лер. Одно дело произнести пенсионерлер и совсем другое пенсионерләр. Крымскотатарские передние гласные звучат ближе к русским передним гласным, чем татарские.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от октября 8, 2017, 23:13
Отправлено: Red Khan от октября 8, 2017, 23:13
Цитата: svarog от сентября 29, 2017, 12:02Sunucudan. :negozhe:
Напомнило удивлявшие меня поначалу примеры с заимствованиями в турецком типа server'dan, пока я не услышал, что это произносится sörvır'dan.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от октября 8, 2017, 23:14
Отправлено: Red Khan от октября 8, 2017, 23:14
Цитата: svarog от сентября 29, 2017, 19:37:D :D :D
https://www.youtube.com/watch?v=2XVG3iGKt2c
Давно так не смеялся, думаю соседей разбудил. :)
У нас с коллегами на русском часто такие же разговоры происходят. :)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от октября 8, 2017, 23:21
Отправлено: Red Khan от октября 8, 2017, 23:21
Цитата: Alessandro от октября 7, 2017, 22:25Есть же тру арабизм katar.
сейчас его в литературном языке заменили на галло-туркизм трен
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Ömer от октября 9, 2017, 00:32
Отправлено: Ömer от октября 9, 2017, 00:32
Цитата: Red Khan от октября 8, 2017, 23:13Ну да, ну да. Я всё-таки работал в турецкой программистской конторе. :) И у нас были server, hardware, software, network, driver, virtualization, hosting, domain, ... вместо труъ расовых sunucu, donanım, yazılım, ağ, sürücü, sanallaştırma, barındırma, alan adı ...Цитата: svarog от сентября 29, 2017, 12:02Sunucudan. :negozhe:
Напомнило удивлявшие меня поначалу примеры с заимствованиями в турецком типа server'dan, пока я не услышал, что это произносится sörvır'dan.
Хотя это в устном общении, а когда мы писали документацию, то больше всё-таки склонялись к турецким терминам.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от октября 9, 2017, 00:42
Отправлено: Red Khan от октября 9, 2017, 00:42
Цитата: svarog от октября 9, 2017, 00:32Профессиональная диглоссия, хорошо знакомо. :)
Хотя это в устном общении, а когда мы писали документацию, то больше всё-таки склонялись к турецким терминам.
Я один раз документацию по Java на турецком читал, там все термины было локализованы, вот это было весело. :)
Правда по моему опыту некоторые термины всё-таки используются чаще английских - donanım, yazılım, ağ, sürücü, işlemci. Последнее в особенности ибо processor не каждый турок выговорит. :)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от октября 12, 2017, 18:39
Отправлено: Alessandro от октября 12, 2017, 18:39
Цитата: Red Khan от октября 8, 2017, 23:21Может он не успел в литературном языке до большевиков утвердиться... Сейчас есть попытка это слово ввести в литературный стандарт в качестве эквивалента слова "состав" (железнодорожный).Цитата: Alessandro от октября 7, 2017, 22:25Есть же тру арабизм katar.
сейчас его в литературном языке заменили на галло-туркизм трен
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: short от ноября 23, 2017, 22:24
Отправлено: short от ноября 23, 2017, 22:24
На каком диалекте крымскотатарского разговаривали в Бельбеке до депортации?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от ноября 24, 2017, 00:05
Отправлено: Alessandro от ноября 24, 2017, 00:05
Цитата: short от ноября 23, 2017, 22:24В селе Бельбек (wiki/ru) Фруктовое_(Севастополь) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_(%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C)) ?
На каком диалекте крымскотатарского разговаривали в Бельбеке до депортации?
На среднем диалекте (wiki/ru) Средний_диалект_крымско-татарского_языка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0) .
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Kahraman от декабря 7, 2017, 12:25
Отправлено: Kahraman от декабря 7, 2017, 12:25
Всем добрый день !
Вопрос по поводу южного диалекта.
Есть ли у кого видео с южнобережной речью.
И ещё вопрос используются ли окончания yorum как в турецком, например biliyorum, seviyorum.
P.S: Есть друг туркмен-турок, 2 этих языка знает идеально.
Смотрели ATR - за всё время не было ни одного слова, которого бы он не понял.
Заранее спасибо за ответы.
Вопрос по поводу южного диалекта.
Есть ли у кого видео с южнобережной речью.
И ещё вопрос используются ли окончания yorum как в турецком, например biliyorum, seviyorum.
P.S: Есть друг туркмен-турок, 2 этих языка знает идеально.
Смотрели ATR - за всё время не было ни одного слова, которого бы он не понял.
Заранее спасибо за ответы.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от декабря 8, 2017, 07:56
Отправлено: Abdylmejit от декабря 8, 2017, 07:56
Цитата: Kahraman от декабря 7, 2017, 12:25Апполинария Налча. Если отбросить христианские имена , это чистый ялыбойский диалект. https://ok.ru/video/28168555229
Всем добрый день !
Вопрос по поводу южного диалекта.
Есть ли у кого видео с южнобережной речью.
И ещё вопрос используются ли окончания yorum как в турецком, например biliyorum, seviyorum.
P.S: Есть друг туркмен-турок, 2 этих языка знает идеально.
Смотрели ATR - за всё время не было ни одного слова, которого бы он не понял.
Заранее спасибо за ответы.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от декабря 8, 2017, 09:03
Отправлено: Alessandro от декабря 8, 2017, 09:03
Цитата: Kahraman от декабря 7, 2017, 12:25Нет. В говоре западной части южного берега (Ялта и окрестности) используется аффикс -yır/-yir: biliyir, biliyirim, yapıyır, yapıyırım, в центральной (Алушта) и восточной (Судак) -ıy/-iy: biliy, biliyim, yapıy, yapıyım.
И ещё вопрос используются ли окончания yorum как в турецком, например biliyorum, seviyorum.
Есть народные песни, в которых встречаются формы с -yur (pencereden qar geliyur; sıra-sıra cezveler qaynayur, qaynayur и др.), но по-видимому, это песни турецкого происхождения.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Kahraman от декабря 8, 2017, 16:06
Отправлено: Kahraman от декабря 8, 2017, 16:06
А вообще в вашем представлении, насколько южный диалект близок к турецкому, в процентах ?
Можно ли назвать южный диалект крымцев, самым близким языком к литературному турецкому языку ?
Можно ли назвать южный диалект крымцев, самым близким языком к литературному турецкому языку ?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от декабря 9, 2017, 17:31
Отправлено: Alessandro от декабря 9, 2017, 17:31
Цитата: Kahraman от декабря 8, 2017, 16:06Ну, лично я, исходя из своих скромных познаний (литературный турецкий я знаю на среднем уровне, о гагаузском, азербайджанском и туркменском имею поверхностное представление, о говорах балканских тюрок не знаю ничего), сказал бы что да, южнобережный крымскотатарский самый близкий к турецкому идиом из числа распространённых за пределами Турции.
А вообще в вашем представлении, насколько южный диалект близок к турецкому, в процентах ?
Можно ли назвать южный диалект крымцев, самым близким языком к литературному турецкому языку ?
Вот вам для примера несколько мане на южнобережном диалекте, судите сами:
Dertliyim, dereliyim,
Sormanız, nereliyim.
Oynap küldigime baqma,
Yürekten yaralıyım.
Bağa vardım yüzüme,
Yar körüldi közüme.
Ah, neyleyim, güzelim?
Gendim ettim gendime.
Suv üstünde sandığım,
Sevip saralmadığım.
Men sevdim, eller sardı,
Menim ona yandığım.
Qarşıda qavun yerler,
Biz de varsaq, ne derler,
Otursaq, biz de yesek,
Üç güzel geldi, derler.
Gidene baq, gidene,
Boyu benzer fidane.
Çoq aradım, bulamadım,
Senin kibi, bir dane.
Qar yağar alçaqlara,
Sarılır saçaqlara.
Meni senden ayıran
Saplansın pıçaqlara.
Qamışa baq, qamışa,
Suv neylesin yanmışa?
Mevlâm sabırlar versin
Yarından ayrılmışa.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Ömer от декабря 9, 2017, 21:52
Отправлено: Ömer от декабря 9, 2017, 21:52
Цитата: Alessandro от декабря 9, 2017, 17:31За исключением некоторых звуковых изменений, 100% турецкий. Я понял всё.
Dertliyim, dereliyim,
Немного задумался над küldigime, потом понял: это güldüğüme. "Не смотри, что я танцую и смеюсь: я ранен в сердце".
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Kahraman от декабря 11, 2017, 11:04
Отправлено: Kahraman от декабря 11, 2017, 11:04
Да это же просто турецкий !!!
И ещё вопрос, а произношение южнобережцев мягкое ?
Или такое же как у остальных диалектов ?
И ваше мнение, почему у крымцев вообще произношение такое ?
Я думаю это из-за кириллической графики, я когда вижу текст на крымском на кириллице, даже про себя читаю с русским акцентом.
А когда латинский вариант, то как в турецком. Короче не могу читать мягко с кириллической графикой.
P.S Видео про умров не смог посмотреть, так как лаганый впн.
И ещё вопрос, а произношение южнобережцев мягкое ?
Или такое же как у остальных диалектов ?
И ваше мнение, почему у крымцев вообще произношение такое ?
Я думаю это из-за кириллической графики, я когда вижу текст на крымском на кириллице, даже про себя читаю с русским акцентом.
А когда латинский вариант, то как в турецком. Короче не могу читать мягко с кириллической графикой.
P.S Видео про умров не смог посмотреть, так как лаганый впн.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Urvakan от декабря 12, 2017, 18:44
Отправлено: Urvakan от декабря 12, 2017, 18:44
Цитата: Kahraman от декабря 11, 2017, 11:04Я до знакомства с крымским языком в той или иной степени владел турецким, азербайджанским и карачаево-балкарским. С татарским, башкирским, казахским, киргизским, кумыкским, гагаузским, узбекским знаком в общих чертах.
Да это же просто турецкий !!!
И ещё вопрос, а произношение южнобережцев мягкое ?
Или такое же как у остальных диалектов ?
И ваше мнение, почему у крымцев вообще произношение такое ?
Я думаю это из-за кириллической графики, я когда вижу текст на крымском на кириллице, даже про себя читаю с русским акцентом.
А когда латинский вариант, то как в турецком. Короче не могу читать мягко с кириллической графикой.
P.S Видео про умров не смог посмотреть, так как лаганый впн.
На мой слух, в речи южан умлатированные ö, ü гораздо чаще звучат, чем в среднем диалекте. На "орта йолакъ" много переслушал разных записей и живую речь тоже слышал, но там эти звуки как будто бы вообще отсутствуют или встречаются очень редко. Я, конечно, не специалист - возможно, все еще зависит от говора. А вот в речи ногъаев они звучат, только качественно немного отличаются от турецких / южных - они более задние, как мне кажется, акустически ближе к казахским.
Еще заметил, что произношение "р" отличается от турецкого. У крымцев (у всех, как мне кажется) этот звук более раскатистый, многоударный.
Еще у ялыбойлю "къ" переходит в "х" (къыз - хыз, къара - хара и т. д.)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Urvakan от декабря 12, 2017, 19:32
Отправлено: Urvakan от декабря 12, 2017, 19:32
Впрочем, что касается перехода ö > o, ü > u, то я слышал мнение, что это влияние русского языка и "глазного" произношения. Так это или нет, судить не берусь, но то что сегодня это явление достаточно распространенное, уже успел убедиться.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от декабря 12, 2017, 22:42
Отправлено: Alessandro от декабря 12, 2017, 22:42
Вот русская бабуля, которая родилась и выросла в селе Коз (с 1945 г. Солнечная Долина) под Судаком, которое до депортации было на 90% крымскотатарским. Говорит на местном диалекте без акцента. Это говор восточной части Южного берега.
https://www.youtube.com/watch?v=Sxasm6_po9Q
Вот тут гостья в студии говорит на литературном, но с ялтинским произношением (къ произносится как х и согласные в мягких слогах сильно смягчаются). https://www.youtube.com/watch?v=QclubNdSKFE
В западной и центральной части Южного берега (и прилегающих к ней с севера горных сёлах нынешнего Бахчисарайского района и Балаклавского района Севастополя) q произносится как х, в восточной части Южного берега перехода q > х нет.
В говоре двух горных сёл к западу от Судака (Кутлак и Арпат) мягкий k превращается в звук похожий на ть или чь (аналогичное явление есть в некоторых азербайджанских говорах, насколько я знаю).
Ничего похожего на литературное турецкое произношение g, ğ, твёрдого k и r ни в каких крымскотатарских говорах нет.
https://www.youtube.com/watch?v=Sxasm6_po9Q
Вот тут гостья в студии говорит на литературном, но с ялтинским произношением (къ произносится как х и согласные в мягких слогах сильно смягчаются). https://www.youtube.com/watch?v=QclubNdSKFE
В западной и центральной части Южного берега (и прилегающих к ней с севера горных сёлах нынешнего Бахчисарайского района и Балаклавского района Севастополя) q произносится как х, в восточной части Южного берега перехода q > х нет.
В говоре двух горных сёл к западу от Судака (Кутлак и Арпат) мягкий k превращается в звук похожий на ть или чь (аналогичное явление есть в некоторых азербайджанских говорах, насколько я знаю).
Ничего похожего на литературное турецкое произношение g, ğ, твёрдого k и r ни в каких крымскотатарских говорах нет.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от декабря 12, 2017, 22:51
Отправлено: Alessandro от декабря 12, 2017, 22:51
Цитата: Urvakan от декабря 12, 2017, 19:32В степном диалекте существенно более заднее (твёрдое) произношение ö, ü, i - природное явление. В среднем и южнобережном такого не было, это действительно отличительная черта речи молодых людей, для которых первый язык - русский. Когда теле и радиоведущие сегодня произносят ömür как омур, tökülmek как токульмек - это не есть аутентичное крымское произношение.
Впрочем, что касается перехода ö > o, ü > u, то я слышал мнение, что это влияние русского языка и "глазного" произношения. Так это или нет, судить не берусь, но то что сегодня это явление достаточно распространенное, уже успел убедиться.
Обратите внимание как бабушка на первом из двух видео, на которые я дал ссылки выше, произносит слово östüm почти в самом начале.
Ещё в южнобережном диалекте губная гармония гласных почти как в турецком - до конца слова: doğruluğumu (лит. doğrulığımnı), bunu (лит. bunı), tütüncülük (лит. tütüncilik).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от декабря 12, 2017, 23:24
Отправлено: Alessandro от декабря 12, 2017, 23:24
PS
Ещё ñ перешло в n во всех южнобережных говорах, как в турецком.
Ещё ñ перешло в n во всех южнобережных говорах, как в турецком.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Urvakan от декабря 13, 2017, 01:19
Отправлено: Urvakan от декабря 13, 2017, 01:19
Цитата: Alessandro от декабря 12, 2017, 22:42Alessandro, благодарю за уточнения и за ссылки. Теперь картина немного прояснилась. Речь бабушки из села Коз для моего уха звучит наиболее привычно и естественно. В речи гостьи в студии очень необычно звучат смягченные согласные (с африкативным оттенком): "дзёрд", "дзевам эцелер" и т. д. У девушек явный русский акцент, да и у женщины, как мне кажется, он есть.
Вот русская бабуля, которая родилась и выросла в селе Коз (с 1945 г. Солнечная Долина) под Судаком, которое до депортации было на 90% крымскотатарским. Говорит на местном диалекте без акцента. Это говор восточной части Южного берега.
https://www.youtube.com/watch?v=Sxasm6_po9Q
Вот тут гостья в студии говорит на литературном, но с ялтинским произношением (къ произносится как х и согласные в мягких слогах сильно смягчаются). https://www.youtube.com/watch?v=QclubNdSKFE
В западной и центральной части Южного берега (и прилегающих к ней с севера горных сёлах нынешнего Бахчисарайского района и Балаклавского района Севастополя) q произносится как х, в восточной части Южного берега перехода q > х нет.
В говоре двух горных сёл к западу от Судака (Кутлак и Арпат) мягкий k превращается в звук похожий на ть или чь (аналогичное явление есть в некоторых азербайджанских говорах, насколько я знаю).
Ничего похожего на литературное турецкое произношение g, ğ, твёрдого k и r ни в каких крымскотатарских говорах нет.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Kahraman от декабря 13, 2017, 11:44
Отправлено: Kahraman от декабря 13, 2017, 11:44
Да, я когда новости на АТР смотрю, у женщин как-то вообще плохо с произношением.
Зато видел когда Рефат Чубаров интервью давал, музыка для ушей. Как он красиво разговаривает.
Зато видел когда Рефат Чубаров интервью давал, музыка для ушей. Как он красиво разговаривает.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Kahraman от декабря 13, 2017, 12:49
Отправлено: Kahraman от декабря 13, 2017, 12:49
А на сколько на юге, распространено Ben вместо Men ?
Как чаще говорят на юге ?
Как чаще говорят на юге ?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от декабря 13, 2017, 17:59
Отправлено: Alessandro от декабря 13, 2017, 17:59
Цитата: Urvakan от декабря 13, 2017, 01:19Вот в некоторых южнобережных говорах есть такое: бизьдень, сеньсинь и т. п.
В речи гостьи в студии очень необычно звучат смягченные согласные (с африкативным оттенком): "дзёрд", "дзевам эцелер" и т. д.
Цитата: Kahraman от декабря 13, 2017, 11:44Мустафа Джемилев и Рефат Чубаров родом из села Ай-Серез под Судаком. Говорят оба на айсерезском говоре с примесью турецких слов общественно-политической тематики (bakan, başkan и т.п. при литературных крымскотатарских nazir, reis).
Да, я когда новости на АТР смотрю, у женщин как-то вообще плохо с произношением.
Зато видел когда Рефат Чубаров интервью давал, музыка для ушей. Как он красиво разговаривает.
Цитата: Kahraman от декабря 13, 2017, 12:49Ben нигде не говорят. Только men.
А на сколько на юге, распространено Ben вместо Men ?
Как чаще говорят на юге ?
"Мне" на литературном maña, в степном диалекте и части говоров среднего mağa, в южнобережном mana или maa.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от декабря 13, 2017, 23:07
Отправлено: Red Khan от декабря 13, 2017, 23:07
Цитата: Alessandro от декабря 13, 2017, 17:59А какая этимология, интересно? :???
nazir
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от декабря 13, 2017, 23:27
Отправлено: TestamentumTartarum от декабря 13, 2017, 23:27
Цитата: Red Khan от декабря 13, 2017, 23:07В турецком (уст.) назыр - смотрящий (собственно бакан это перевод этого слова), в значении - министр.Цитата: Alessandro от декабря 13, 2017, 17:59А какая этимология, интересно? :???
nazir
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от декабря 13, 2017, 23:29
Отправлено: Red Khan от декабря 13, 2017, 23:29
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 13, 2017, 23:27Спасибо, дальше уже понятно. :)
В турецком (уст.) назыр
Цитата: [url=http://nisanyansozluk.com/?k=naz%C4%B1rhttp://nisanyansozluk.com/?k=nazır[/url]]Tarihçe (tespit edilen en eski Türkçe kaynak ve diğer örnekler)
"bakıcı, denetleyici" [ Fatih Sultan Mehmed, Kanunname-i Al-i Osman, 1481 yılından önce]
Ve başdefterdār cümle mālımıŋ nāẓırı olup Yeni Osmanlıca: "... bakan" [ Ahmed Vefik Paşa, Lehce-ı Osmani, 1876]
nāzır: Büyük daire ve devair-i devlet başı
Köken
Arapça nẓr kökünden gelen nāẓir ناظر "bakan, nezaret eden" sözcüğünden alıntıdır. Arapça sözcük Arapça naẓara نظر "baktı" fiilinin fāˁil vezninde etken fiil sıfatııdır.
Daha fazla bilgi için nazar maddesine bakınız.
Benzer sözcükler
denize nazır, hariciye nazırı
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от декабря 13, 2017, 23:31
Отправлено: TestamentumTartarum от декабря 13, 2017, 23:31
~ Ar nāẓir ناظر [#nẓr fa.] bakan, nezaret eden < Ar naẓar نظر bakma → nazar
Кстати, незарет - с назаритянами и их законами связано ли?! :???
Пока гуглил попадалось 'Nazarethian laws' или чтото в этом роде
Кстати, незарет - с назаритянами и их законами связано ли?! :???
Пока гуглил попадалось 'Nazarethian laws' или чтото в этом роде
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от декабря 14, 2017, 00:27
Отправлено: Alessandro от декабря 14, 2017, 00:27
Цитата: Red Khan от декабря 13, 2017, 23:07Арабизм, значит "смотрящий". Однокоренное с nazar и nezaret.Цитата: Alessandro от декабря 13, 2017, 17:59А какая этимология, интересно? :???
nazir
Bakan - это прямая калька.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от декабря 14, 2017, 00:29
Отправлено: Alessandro от декабря 14, 2017, 00:29
А, ответили уже, пока я отходил от компа, оставив ответ недописанным. :)
В крымскотатарском тоже этимологически назЫр должно быть. Видимо, когда в 1990-е искали замену советизму "министр" и стряхивали с этого слова пыль, повредили немного. :)
В крымскотатарском тоже этимологически назЫр должно быть. Видимо, когда в 1990-е искали замену советизму "министр" и стряхивали с этого слова пыль, повредили немного. :)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: mgubaiev от декабря 23, 2017, 15:37
Отправлено: mgubaiev от декабря 23, 2017, 15:37
https://www.youtube.com/watch?v=Sxasm6_po9Q
Контраст такий, ніби після російської мови чуєшь Вкраїнську!
Контраст такий, ніби після російської мови чуєшь Вкраїнську!
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от января 9, 2018, 02:27
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от января 9, 2018, 02:27
Хочу задать такой нескромный вопрос: а насколько жив крымскотатарский? На нем общается дома большинство крымских татар, включая детей?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от января 10, 2018, 22:45
Отправлено: Abdylmejit от января 10, 2018, 22:45
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 9, 2018, 02:27У постели тяжелобольного неприлично говорить про смерть, поэтому, скажем так: " состояние , в течение длительного времени - стабильно тяжелое. Надежды на полное выздоровление практически исключены, хотя нынешнее состояние может продлиться неопределенно долго".
Хочу задать такой нескромный вопрос: а насколько жив крымскотатарский?
Есть семьи, в которых разговаривают с детьми на родном языке, но большинство не владеют им даже на минимальном бытовом уровне. Хотя знаю несколько человек ( уже в зрелом возрасте), которые пытаются научиться разговаривать на крымскотатарском.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от января 10, 2018, 23:29
Отправлено: Abdylmejit от января 10, 2018, 23:29
https://www.facebook.com/crimeantatars.club/videos/1053277844820145/
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от января 10, 2018, 23:53
Отправлено: Agabazar от января 10, 2018, 23:53
Раз пошла медицинская терминология, то можно сказать так: необходима реанимация.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от января 11, 2018, 00:33
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от января 11, 2018, 00:33
Цитата: Agabazar от января 10, 2018, 23:53Медицина пока, к сожалению, судя по всему, не располагает хоть сколько-нибудь действенными средствами. :donno:
Раз пошла медицинская терминология, то можно сказать так: необходима реанимация.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от января 11, 2018, 07:00
Отправлено: Agabazar от января 11, 2018, 07:00
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 11, 2018, 00:33Цитата: Agabazar от января 10, 2018, 23:53Медицина пока, к сожалению, судя по всему, не располагает хоть сколько-нибудь действенными средствами. :donno:
Раз пошла медицинская терминология, то можно сказать так: необходима реанимация.
Опыт израильской медицины показывает, что что всё-таки какие-то средства имеются.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от января 11, 2018, 11:28
Отправлено: Alessandro от января 11, 2018, 11:28
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 9, 2018, 02:27В общем, соглашусь с Abdylmejit'ом. Состояние стабильно тяжёлое, но пациент скорее жив, чем мёртв. В целом, по моим личным наблюдениям картина такая, что для людей возраста 70+ крымскотатарский - единственный родной, большинство людей от 40 до 70 - полные билингвы с де-факто двумя родными языками, среди поколения возраста 40- встречаются все ситуации от свободного владения крымскотатарским до полного незнания. Семьи, где с детьми говорят по-крымскотатарски есть, их довольно много, но это всё-таки меньшинство. Каких-то правдоподобных выводов о числе семей, где крымскотатарский передаётся детям, по этим данным конечно делать нельзя, но просто иллюстрация: единственный детский журнал на крымскотатарском языке сейчас выписывают примерно 3000 человек (хорошо знаком с редактором журнала, информация из первых рук).
Хочу задать такой нескромный вопрос: а насколько жив крымскотатарский? На нем общается дома большинство крымских татар, включая детей?
В быту очень широко распространён code switching, когда в рамках одного разговора говорящий переходит с крымскотатарского на русский и обратно. В меньшей степени, но тоже встречается суржик, когда говорящий примешивает к крымскотатарской речи русские слова.
Ещё (опять же, по моим личным наблюдениям) у двуязычных людей выбор языка часто зависит от тематики разговора. О каких-то семейных и домашних делах (кто на ком женился, кто у кого родился, как идут дела по сооружению пристройки к дому и т.п.) человек скорей будет говорить на крымскотатарском, о бизнесе, о рабочих делах с коллегами (даже если коллега свободно крымскотатарским владеет) - скорей на русском.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Hellerick от января 11, 2018, 12:58
Отправлено: Hellerick от января 11, 2018, 12:58
Цитата: Alessandro от января 11, 2018, 11:28
единственный детский журнал на крымскотатарском языке сейчас выписывают примерно 3000 человек
Ух ты. По нынешним временам это большой тираж для любого журнала.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от января 11, 2018, 23:14
Отправлено: Red Khan от января 11, 2018, 23:14
Цитата: Alessandro от января 11, 2018, 11:28В меньшей степени? Просто редко встретишь человека говорящего на казанском татарском без примеси русских слов и обычно это люди, профессионально использующие язык (певцы, артисты театра, журналисты, учителя-преподаватели).
В меньшей степени, но тоже встречается суржик, когда говорящий примешивает к крымскотатарской речи русские слова.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: alant от января 12, 2018, 02:12
Отправлено: alant от января 12, 2018, 02:12
Встречаются ли среди крымских татар русскоязычные националисты?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от января 12, 2018, 05:24
Отправлено: Agabazar от января 12, 2018, 05:24
А что это такое?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от января 12, 2018, 10:11
Отправлено: Agabazar от января 12, 2018, 10:11
Цитата: alant от января 12, 2018, 02:12
Встречаются ли среди крымских татар русскоязычные националисты?
По-видимому, речь идёт о так называемых "космополитах". Однако лучшие философы давно доказали, что космополитизм — это тот же национализм. См., например, на этот счёт, философские труды Н.С.Трубецкого, кстати, автора трактата "Основы фонологии".
Космополитизм — это замена "своего", "не очень выгодного", национализма другим национализмом, который этому "космополиту" как бы более "по душе", ибо выгоден, приносит какие-то дивиденды и т.д.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Hellerick от января 12, 2018, 10:21
Отправлено: Hellerick от января 12, 2018, 10:21
Цитата: Agabazar от января 12, 2018, 05:24Думаю, этот крымтатарин, которые матерится, что русские душат его язык, тогда как сам на нем не разговаривает.
А что это такое?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от января 12, 2018, 10:58
Отправлено: Agabazar от января 12, 2018, 10:58
Цитата: Hellerick от января 12, 2018, 10:21Ох, какие "плохие" крымские татары!Цитата: Agabazar от января 12, 2018, 05:24Думаю, этот крымтатарин, которые матерится, что русские душат его язык, тогда как сам на нем не разговаривает.
А что это такое?
Языки разве исчезают потому, что их носители "плохие"? Почему исчезли кетский, нивхский, удегейский языки? Оттого, что их бывшие носители оказались "никчемными" людьми?
Ну предпринимайте тогда такие действия, чтобы крымские татары стали "хорошими"! То есть, чтобы их язык процветал!
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Hellerick от января 12, 2018, 11:16
Отправлено: Hellerick от января 12, 2018, 11:16
Цитата: Agabazar от января 12, 2018, 10:58:what:
Ох, какие "плохие" крымские татары!
Ваша реакция мне совершенно непонятна. Ни плохих, ни никчемных татаров ни в каком виде нигде не подразумевал.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от января 12, 2018, 12:06
Отправлено: Alessandro от января 12, 2018, 12:06
Цитата: Red Khan от января 11, 2018, 23:14Да, пожалуй я неаккуратно выразился... Есть два типа смешения языков.Цитата: Alessandro от января 11, 2018, 11:28В меньшей степени? Просто редко встретишь человека говорящего на казанском татарском без примеси русских слов и обычно это люди, профессионально использующие язык (певцы, артисты театра, журналисты, учителя-преподаватели).
В меньшей степени, но тоже встречается суржик, когда говорящий примешивает к крымскотатарской речи русские слова.
Первый, это кода говорящий не знает каких-то крымскотатарских слов (общественно-политической, технической или ещё какой небытовой тематики) и употребляет вместо них русские: завхоз, министр, заявление, переключать этмек и т. д. И это (в разной степени) у подавляющего большинства носителей, действительно. Совсем чисто очень мало кто говорит кроме журналистов и филологов/преподавателей языка.
А второй тип - это суржик, явление хорошо знакомое жителям Украины, когда речь говорящего представляет собой причудливую смесь двух языков, причём уже часто сложно сказать, какого больше. В крымских реалиях это что-то типа Men же dedim oña, что yarın собрание olacaq. Обязательно kelecem dedi. Так что nemetmesin. Вообще kelecek sefer предупреждать etmeycem, able выпендриваться etse. Вот такое всё-таки не часто встречается.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от января 12, 2018, 13:04
Отправлено: Alessandro от января 12, 2018, 13:04
Цитата: alant от января 12, 2018, 02:12Имеется в виду крымскотатарские националисты, не владеющие крымкотатарским языком? Среди общественных деятелей можно сказать, что нет. Публично радеть за национальные права и не мочь ничего сказать по-крымскотатарски считается неприличным.
Встречаются ли среди крымских татар русскоязычные националисты?
Кстати, двое из трёх основных крымскотатарских чиновников в российской власти Руслан Бальбек (в 2014-16 годах крымский вице-премьер, а ныне депутат Госдумы) и Заур Смирнов (председатель Госкомнаца в 2014-17 годах) не говорят по-крымскотатарски. Ну или говорят так плохо, что стесняются это делать публично. И это на их авторитете тоже сказывается.
А вот в соцсетях по-крымскотатарски мало кто из общественников пишет. Но это реально издержки того, что язык много десятилетий в школах не изучался и грамотно писать умеет от силы 1% говорящих. Кто-то не стесняется и пишет как умеет, а кто-то стесняется.
А среди обывателей встречаются такие. Диванные националисты, скажем так.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Hellerick от января 12, 2018, 13:13
Отправлено: Hellerick от января 12, 2018, 13:13
Госкомнацовца нашли говорящего?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: DarkMax2 от января 12, 2018, 13:20
Отправлено: DarkMax2 от января 12, 2018, 13:20
Цитата: Alessandro от января 12, 2018, 13:04Джамала, как я слышал, не владеет.
Имеется в виду крымскотатарские националисты, не владеющие крымкотатарским языком? Среди общественных деятелей можно сказать, что нет.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: DarkMax2 от января 12, 2018, 13:38
Отправлено: DarkMax2 от января 12, 2018, 13:38
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 13, 2017, 23:27Прикольно. Похоже на надзір (http://sum.in.ua/s/nadzir).Цитата: Red Khan от декабря 13, 2017, 23:07В турецком (уст.) назыр - смотрящий (собственно бакан это перевод этого слова), в значении - министр.Цитата: Alessandro от декабря 13, 2017, 17:59А какая этимология, интересно? :???
nazir
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от января 12, 2018, 13:58
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от января 12, 2018, 13:58
Цитата: Alessandro от января 12, 2018, 13:04А в Узбекистане крымскотатарский никогда не учили при советской власти (то есть до возвращения)?Цитата: alant от января 12, 2018, 02:12Имеется в виду крымскотатарские националисты, не владеющие крымкотатарским языком? Среди общественных деятелей можно сказать, что нет. Публично радеть за национальные права и не мочь ничего сказать по-крымскотатарски считается неприличным.
Встречаются ли среди крымских татар русскоязычные националисты?
Кстати, двое из трёх основных крымскотатарских чиновников в российской власти Руслан Бальбек (в 2014-16 годах крымский вице-премьер, а ныне депутат Госдумы) и Заур Смирнов (председатель Госкомнаца в 2014-17 годах) не говорят по-крымскотатарски. Ну или говорят так плохо, что стесняются это делать публично. И это на их авторитете тоже сказывается.
А вот в соцсетях по-крымскотатарски мало кто из общественников пишет. Но это реально издержки того, что язык много десятилетий в школах не изучался и грамотно писать умеет от силы 1% говорящих. Кто-то не стесняется и пишет как умеет, а кто-то стесняется.
А среди обывателей встречаются такие. Диванные националисты, скажем так.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от января 12, 2018, 21:15
Отправлено: Red Khan от января 12, 2018, 21:15
Цитата: Alessandro от января 12, 2018, 12:06Понимаю, что-то типа такого: :)
А второй тип - это суржик, явление хорошо знакомое жителям Украины, когда речь говорящего представляет собой причудливую смесь двух языков, причём уже часто сложно сказать, какого больше. В крымских реалиях это что-то типа Men же dedim oña, что yarın собрание olacaq. Обязательно kelecem dedi. Так что nemetmesin. Вообще kelecek sefer предупреждать etmeycem, able выпендриваться etse. Вот такое всё-таки не часто встречается.
Цитата: Red Khan от июня 21, 2016, 23:35
Вот только что по радио услышал, прикольнуло, русско-татарский суржик. ;D
На Яндекс.Музыке (https://music.yandex.ru/album/3050864/track/25784583).
Правда всё-таки встречается довольно часто. В песне это, разумеется, для комического эффекта.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: samuraiskiy от января 14, 2018, 17:57
Отправлено: samuraiskiy от января 14, 2018, 17:57
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: piton от января 14, 2018, 18:09
Отправлено: piton от января 14, 2018, 18:09
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 12, 2018, 13:58Что учили, так это точно. В Указе ВС СССР о "реабилитации" в шестидесятых годах говорилось, что татары, ранее проживающие в Крыму в Узбекистане "укоренились", у них есть школы, ведутся радиопередачи и т.д.
А в Узбекистане крымскотатарский никогда не учили при советской власти (то есть до возвращения)?
Вот подробней не скажу.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от января 17, 2018, 21:14
Отправлено: Alessandro от января 17, 2018, 21:14
Цитата: DarkMax2 от января 12, 2018, 13:20Ну, Джамала не совсем общественный деятель и не совсем националист. Я тоже не слышал, чтоб она публично говорила по-крымскотатарски, но это неудивительно - у неё мама армянка, так что вполне вероятно, что дома они по-русски говорили.Цитата: Alessandro от января 12, 2018, 13:04Джамала, как я слышал, не владеет.
Имеется в виду крымскотатарские националисты, не владеющие крымкотатарским языком? Среди общественных деятелей можно сказать, что нет.
Цитата: piton от января 14, 2018, 18:09Точных цифр не приведу, но практически не учили, так скажем. Иногда в каких-то школах организовывались факультативные уроки. Но учебники крымскотатарского для школ в Ташкенте издавались (что любопытно, с надписью "татар тили", т.е. "татарский язык" на обложке).Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 12, 2018, 13:58Что учили, так это точно. В Указе ВС СССР о "реабилитации" в шестидесятых годах говорилось, что татары, ранее проживающие в Крыму в Узбекистане "укоренились", у них есть школы, ведутся радиопередачи и т.д.
А в Узбекистане крымскотатарский никогда не учили при советской власти (то есть до возвращения)?
Вот подробней не скажу.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Марат Губаєв от марта 6, 2018, 10:42
Отправлено: Марат Губаєв от марта 6, 2018, 10:42
Пропоную варіативні літери в постфіксах позначати малими грецькими символами
, а неваріативні -- великими латинськими літерами:
Lμκ
Mα
Lμ
αR ιR R
SμZ
τα
NιÑ
NEN
ταŞ
καN
χμ
Тако ж мушу сказати, що попри те що перехід кінцевого Zz в щось на кшталт Англійського "th" або навіть Кримськотатарського Ss
хоча й описується де-йнде ледь не як стандарт
і зустрічається навіть в написа͡нні
всежтаки є суржиком!!!
Кримськотатарська мова кінцевого Ss в багатоскладових словах скоріше уникає:
papaz
pardoş
, а неваріативні -- великими латинськими літерами:
Lμκ
Mα
Lμ
αR ιR R
SμZ
τα
NιÑ
NEN
ταŞ
καN
χμ
Тако ж мушу сказати, що попри те що перехід кінцевого Zz в щось на кшталт Англійського "th" або навіть Кримськотатарського Ss
хоча й описується де-йнде ледь не як стандарт
і зустрічається навіть в написа͡нні
всежтаки є суржиком!!!
Кримськотатарська мова кінцевого Ss в багатоскладових словах скоріше уникає:
papaz
pardoş
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: cocker от марта 8, 2018, 23:34
Отправлено: cocker от марта 8, 2018, 23:34
Цитата: Марат Губаєв от марта 6, 2018, 10:42У чому перевага вашого підходу над загальноприйнятим?
Пропоную варіативні літери в постфіксах позначати малими грецькими символами
, а неваріативні -- великими латинськими літерами
Зазвичай неваріативні звуки позначаються малими латинськими літерами, а варіативні — великими:
-lIQ, -mA, -lI, -Ar, -Ir, -r, -sIz, -DA, -nIñ, -nen, -DAş, -QAn, -CI.
Ваш вибір літери μ для позначення ı/i/u/ü виглядає дуже дивно.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Kahraman от марта 20, 2018, 10:03
Отправлено: Kahraman от марта 20, 2018, 10:03
Особенности Судакского говора.
Восточный (судакский) говор был распространён от Ускюта на западе до Коктебеля на востоке: Къоз (Солнечная долина), Токълукъ (Богатовка), Отуз (Щебетовка), Таракъташ (Дачное), Къутлакъ (Веселое), Лиман (Новый свет), Ворун (Ворон), Къапсихор (Морское), Айсерез (Междуречье), Шелен (Громовка), Арпат (Зеленогорье).
1. Фонетические особенности.
1. Спирантизация къ>х отмечается во всех позициях: хушах < къушакъ;
2. Отмечено преобладание звонкого звука [г] в анлауте: гечмиш<кечмиш 'прошедший', гечи < кечи 'коза', гельмек < кельмек 'приходить', гочмек < кочмек 'переезжать'.
3. В анлауте личного местоимения мен 'я' употребляется также звонкий звук [б]: бен = мен;
4. Отмечено преобладание звонкого звука [д] в анлауте вместо литературного глухого звука [т]: дерен < терен 'глубокий', дÿш < тÿш 'сон', дайфа < тайфа 'семья';
5. В речи жителей сел Къутлакъ (Веселое), Айсерез (Междуречье), Ворун (Ворон), Къапсихор (Морское) заднеязычному звуку [ң] во всех позициях соответствует переднеязычный [н]: сана < санъа 'тебе'.
6. В некоторых позицях звуку [о] соответствует звук [у]: улар < олар 'они',
чурап < чорап 'носок', хуроз < хораз 'петух', буле / буйле < бойле 'такой, так'.
7. Ослаблению и выпадению подвергаются чаще всего узкие гласные [ ы,и, у, ÿ]: ерни < ерини 'места', эпмиз < эпимиз 'все', аттар < аттылар 'бросили'.
8. Отмечены случаи выпадения согласных: [к] гечен < кечкен 'прошедший', [г] гемей < кельмей 'не приходит', [гъ] агъырмай < агъыртмай 'не болит', олан < огълан'мальчик', [г] вермее < вермеге'давать', [къ] учан < учкъан 'летающий'.
9. В некоторых словах отмечена замена к < ч: ким < чим ' кто'.
10. В некоторых позицях звуку [ч] соответствует звук [ш]: ачты < ашты 'открыл'.
11. В безударной позиции отмечен замена звука [е] на звук [ и ]: кеттинъ < гиттинъ.
Морфологические особенности.
1. Отмечено несовпадение аффиксов родительного, винительного и дательного падежей. В литературном крымскотатарском языке родительный падеж имеет духвариантный аффикс –нынъ, -нинъ. В исследуемом говоре родительный падеж образуется при помощи аффикса –ын, -ин, -ун, -ÿн (для основ на согласные), -нын, -нин, -нун, -нÿн (для основ на гласные): эвин < эвнинъ 'дома', харынын < къарынынъ 'жены'.
Винительный падеж образуется при помощи аффикса –ы, -и, -у, -ÿ (для основ на согласные), -йы, -йи, -йу, -йÿ (для основ на гласные), например:
торбайы < торбаны, адамы < адамны.
Дательный падеж образуется при помощи аффикса –а, -е ( для основ на согласные), -йа, -йе (для основ на гласные), например: эве < эвге, имчиканайа < имчиканагъа, тизеге.
2. Высокая частотность употребления сокращенной формы определенного и неопределенного имперфекта: геледи < келеди, келе эди 'он приходил', ишлерди 'он тогда работал', северди 'он тогда любил'.
3. Характерны причастия прошедшего времени на –мыш, -миш, (булмуш 'нашедший', охумуш 'образованный', топланмыш 'собранный', истемиш 'желавший') и настоящего – прошедшего времени на -(й)ан, -(й)ен ( ишлейен 'работающий', гиден 'идущий', йырлайан 'поющий')
4. Одной из отличительных черт южнобережного диалекта является употребление аффиксов –айыр, -ейир, -ыйир, -ийир, -ийюр, -уйор, -уйюр, -айор, -эйор и усеченная форма -ай, -эй, -ый, -ий, -уй в настоящем времени данного момента и в настоящем длительном времени. В судакском говоре наиболее употребительна усеченная форма -ай, -эй, -ый, -ий, -уй: сатайым / сатам 'я продаю', олар билий (лер) / биле (лер) 'они знают'.
Особенности Ялтинского говора.
1. Спирантизация къ>х отмечается во всех позициях: хуш < къуш 'птица', топрах < топракъ 'земля', хушах < къушакъ 'пояс';
2. Наблюдается озвончение глухого [к] в анлауте: гене < кене 'снова', генди < кенди 'сам, свой', гиби < киби 'как', гечмиш < кечмиш 'прошедший';
3. Заднеязычному звуку [ң] соответствует переднеязычный [н]: сана < санъа 'тебе', мана < манъа 'мне', тан < танъ 'рассвет', чан < чанъ
'колокол';
4. Озвончения глухого звука [т] в анлауте не происходит: турду 'встал';
5. Начальный j, как и в рассмотренных выше говорах, сохраняется в анлауте: jылан 'змея'.
Морфологические особенности.
1. Наряду с местоимениями ман(ъ)а и сан(ъ)а отмечены случаи употребления форм магъа 'мне' и сагъа 'тебе' в дательном падеже, которые обычно употребляются в речи представителей степного диалекта крымскотатарского языка.
2. Настоящее время образуется при помощи аффиксов –айыр, -ейир, -ыйир, -ийир, - ай, -эй, -ый, -ий, -уй: чыхай < чыкъа 'выходит', айтий < айта 'говорит', ичейирлер < ичелер 'пьют', сорамайыр < сорамай 'не спрашивает'.
3. В речи жителей села Аивасиль определенный имперфект образуется при помощи аффиксов - ай, -эй, -ый, -ий: пший эди < пише эди 'созревал'.
4. Отмечено несовпадение аффиксов родительного, винительного и дательного падежей: эвин < эвнинъ, халхын халкънынъ, адамын < адамнынъ; дагъы < дагъны; аблайа < аблагъа.
5. Употребление наречий абурая / бурая 'здесь', аврая / аврада 'там';
6. Наряду с послелогом иле / илен употребляется послелог нан вместо нен: буюканамнан < буюканамнен 'с бабушкой'.
http://ilmiyqirim.blogspot.com взято с этого сайта. Судакский самый огузский диалект походу.
Восточный (судакский) говор был распространён от Ускюта на западе до Коктебеля на востоке: Къоз (Солнечная долина), Токълукъ (Богатовка), Отуз (Щебетовка), Таракъташ (Дачное), Къутлакъ (Веселое), Лиман (Новый свет), Ворун (Ворон), Къапсихор (Морское), Айсерез (Междуречье), Шелен (Громовка), Арпат (Зеленогорье).
1. Фонетические особенности.
1. Спирантизация къ>х отмечается во всех позициях: хушах < къушакъ;
2. Отмечено преобладание звонкого звука [г] в анлауте: гечмиш<кечмиш 'прошедший', гечи < кечи 'коза', гельмек < кельмек 'приходить', гочмек < кочмек 'переезжать'.
3. В анлауте личного местоимения мен 'я' употребляется также звонкий звук [б]: бен = мен;
4. Отмечено преобладание звонкого звука [д] в анлауте вместо литературного глухого звука [т]: дерен < терен 'глубокий', дÿш < тÿш 'сон', дайфа < тайфа 'семья';
5. В речи жителей сел Къутлакъ (Веселое), Айсерез (Междуречье), Ворун (Ворон), Къапсихор (Морское) заднеязычному звуку [ң] во всех позициях соответствует переднеязычный [н]: сана < санъа 'тебе'.
6. В некоторых позицях звуку [о] соответствует звук [у]: улар < олар 'они',
чурап < чорап 'носок', хуроз < хораз 'петух', буле / буйле < бойле 'такой, так'.
7. Ослаблению и выпадению подвергаются чаще всего узкие гласные [ ы,и, у, ÿ]: ерни < ерини 'места', эпмиз < эпимиз 'все', аттар < аттылар 'бросили'.
8. Отмечены случаи выпадения согласных: [к] гечен < кечкен 'прошедший', [г] гемей < кельмей 'не приходит', [гъ] агъырмай < агъыртмай 'не болит', олан < огълан'мальчик', [г] вермее < вермеге'давать', [къ] учан < учкъан 'летающий'.
9. В некоторых словах отмечена замена к < ч: ким < чим ' кто'.
10. В некоторых позицях звуку [ч] соответствует звук [ш]: ачты < ашты 'открыл'.
11. В безударной позиции отмечен замена звука [е] на звук [ и ]: кеттинъ < гиттинъ.
Морфологические особенности.
1. Отмечено несовпадение аффиксов родительного, винительного и дательного падежей. В литературном крымскотатарском языке родительный падеж имеет духвариантный аффикс –нынъ, -нинъ. В исследуемом говоре родительный падеж образуется при помощи аффикса –ын, -ин, -ун, -ÿн (для основ на согласные), -нын, -нин, -нун, -нÿн (для основ на гласные): эвин < эвнинъ 'дома', харынын < къарынынъ 'жены'.
Винительный падеж образуется при помощи аффикса –ы, -и, -у, -ÿ (для основ на согласные), -йы, -йи, -йу, -йÿ (для основ на гласные), например:
торбайы < торбаны, адамы < адамны.
Дательный падеж образуется при помощи аффикса –а, -е ( для основ на согласные), -йа, -йе (для основ на гласные), например: эве < эвге, имчиканайа < имчиканагъа, тизеге.
2. Высокая частотность употребления сокращенной формы определенного и неопределенного имперфекта: геледи < келеди, келе эди 'он приходил', ишлерди 'он тогда работал', северди 'он тогда любил'.
3. Характерны причастия прошедшего времени на –мыш, -миш, (булмуш 'нашедший', охумуш 'образованный', топланмыш 'собранный', истемиш 'желавший') и настоящего – прошедшего времени на -(й)ан, -(й)ен ( ишлейен 'работающий', гиден 'идущий', йырлайан 'поющий')
4. Одной из отличительных черт южнобережного диалекта является употребление аффиксов –айыр, -ейир, -ыйир, -ийир, -ийюр, -уйор, -уйюр, -айор, -эйор и усеченная форма -ай, -эй, -ый, -ий, -уй в настоящем времени данного момента и в настоящем длительном времени. В судакском говоре наиболее употребительна усеченная форма -ай, -эй, -ый, -ий, -уй: сатайым / сатам 'я продаю', олар билий (лер) / биле (лер) 'они знают'.
Особенности Ялтинского говора.
1. Спирантизация къ>х отмечается во всех позициях: хуш < къуш 'птица', топрах < топракъ 'земля', хушах < къушакъ 'пояс';
2. Наблюдается озвончение глухого [к] в анлауте: гене < кене 'снова', генди < кенди 'сам, свой', гиби < киби 'как', гечмиш < кечмиш 'прошедший';
3. Заднеязычному звуку [ң] соответствует переднеязычный [н]: сана < санъа 'тебе', мана < манъа 'мне', тан < танъ 'рассвет', чан < чанъ
'колокол';
4. Озвончения глухого звука [т] в анлауте не происходит: турду 'встал';
5. Начальный j, как и в рассмотренных выше говорах, сохраняется в анлауте: jылан 'змея'.
Морфологические особенности.
1. Наряду с местоимениями ман(ъ)а и сан(ъ)а отмечены случаи употребления форм магъа 'мне' и сагъа 'тебе' в дательном падеже, которые обычно употребляются в речи представителей степного диалекта крымскотатарского языка.
2. Настоящее время образуется при помощи аффиксов –айыр, -ейир, -ыйир, -ийир, - ай, -эй, -ый, -ий, -уй: чыхай < чыкъа 'выходит', айтий < айта 'говорит', ичейирлер < ичелер 'пьют', сорамайыр < сорамай 'не спрашивает'.
3. В речи жителей села Аивасиль определенный имперфект образуется при помощи аффиксов - ай, -эй, -ый, -ий: пший эди < пише эди 'созревал'.
4. Отмечено несовпадение аффиксов родительного, винительного и дательного падежей: эвин < эвнинъ, халхын халкънынъ, адамын < адамнынъ; дагъы < дагъны; аблайа < аблагъа.
5. Употребление наречий абурая / бурая 'здесь', аврая / аврада 'там';
6. Наряду с послелогом иле / илен употребляется послелог нан вместо нен: буюканамнан < буюканамнен 'с бабушкой'.
http://ilmiyqirim.blogspot.com взято с этого сайта. Судакский самый огузский диалект походу.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от марта 24, 2018, 19:41
Отправлено: Alessandro от марта 24, 2018, 19:41
Не претендуя на истину в последней инстанции и с оговоркой, что мои личные впечатления о диалектах могут быть искажены плавно идущей литературизацей речи их носителей, хочу заметить что...
Кстати, эти три села чуть ли не единственные в Крыму, в которых после депортации более или менее возродилась среда естественного существования местных говоров. В каждом из сёл примерно четверть жителей - крымские татары, причём в подавляющем большинстве - уроженцы и потомки уроженцев именно этих сёл (это в Крыму редкость - обычно все вперемешку живут). И для бытового общения большинство использует местный говор.
Цитата: Kahraman от марта 20, 2018, 10:03В говоре сёл к северу и востоку от Судака (Таракташ, Токлук, Коз) такого совершенно точно нет. Они говорят [q].
Особенности Судакского говора.
1. Спирантизация къ>х отмечается во всех позициях: хушах < къушакъ;
Кстати, эти три села чуть ли не единственные в Крыму, в которых после депортации более или менее возродилась среда естественного существования местных говоров. В каждом из сёл примерно четверть жителей - крымские татары, причём в подавляющем большинстве - уроженцы и потомки уроженцев именно этих сёл (это в Крыму редкость - обычно все вперемешку живут). И для бытового общения большинство использует местный говор.
Цитата: Kahraman от марта 20, 2018, 10:033. В анлауте личного местоимения мен 'я' употребляется также звонкий звук [б]: бен = мен;Не буду говорить, что такого нет, но я ни от одного живого крымского татарина никогда ben не слышал.
Цитата: Kahraman от марта 20, 2018, 10:037. Ослаблению и выпадению подвергаются чаще всего узкие гласные [ ы,и, у, ÿ]: ерни < ерини 'места', эпмиз < эпимиз 'все', аттар < аттылар 'бросили'.Это повсеместно так.
Цитата: Kahraman от марта 20, 2018, 10:03Это не в некоторых словах, а пара деревень есть, в которых g, k превратились в очень мягкие джь, чь (кажется, с помощью МФА это записывается как [ɟ] и [c]). Аналогичное явление в азербайджанском есть.
9. В некоторых словах отмечена замена к < ч: ким < чим ' кто'.
Цитата: Kahraman от марта 20, 2018, 10:0311. В безударной позиции отмечен замена звука [е] на звук [ и ]: кеттинъ < гиттинъ.Насколько я знаю, не в безударной позиции, а конкретно в этом слове. Все носители южнобережного диалекта и добрая половина носителей среднего говорят kitmek (в Судакском говоре gitmek) при литературном ketmek.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от марта 24, 2018, 22:16
Отправлено: TestamentumTartarum от марта 24, 2018, 22:16
7й пункт вообще во многих тюркских.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от марта 25, 2018, 14:21
Отправлено: Abdylmejit от марта 25, 2018, 14:21
Цитата: Alessandro от марта 24, 2018, 19:41Мягкое джь - это Арпат, чь -Шелен, частично Кутлакъ. Причем есть обратная замена тоже.( Пенгередеки кин канагъа кибиннер хонду).Цитата: Kahraman от 9. В некоторых словах отмечена замена к < ч: ким < чим ' кто'.Это не в некоторых словах, а пара деревень есть, в которых g, k превратились в очень мягкие джь, чь (кажется, с помощью МФА это записывается как [ɟ] и [c]). Аналогичное явление в азербайджанском есть.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Марат Губаєв от марта 29, 2018, 13:08
Отправлено: Марат Губаєв от марта 29, 2018, 13:08
Цитата: cocker от марта 8, 2018, 23:34Ось в чому: https://forum.unilang.org/viewtopic.php?f=131&t=52996#p1105503
У чому перевага
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Азъ есмь от марта 31, 2018, 18:19
Отправлено: Азъ есмь от марта 31, 2018, 18:19
Цитата: Alessandro от марта 24, 2018, 19:41
Не претендуя на истину в последней инстанции и с оговоркой, что мои личные впечатления о диалектах могут быть искажены плавно идущей литературизацей речи их носителей, хочу заметить что...Цитата: Kahraman от марта 20, 2018, 10:03В говоре сёл к северу и востоку от Судака (Таракташ, Токлук, Коз) такого совершенно точно нет. Они говорят [q].
Особенности Судакского говора.
1. Спирантизация къ>х отмечается во всех позициях: хушах < къушакъ;
Кстати, эти три села чуть ли не единственные в Крыму, в которых после депортации более или менее возродилась среда естественного существования местных говоров. В каждом из сёл примерно четверть жителей - крымские татары, причём в подавляющем большинстве - уроженцы и потомки уроженцев именно этих сёл (это в Крыму редкость - обычно все вперемешку живут). И для бытового общения большинство использует местный говор.Цитата: Kahraman от марта 20, 2018, 10:033. В анлауте личного местоимения мен 'я' употребляется также звонкий звук [б]: бен = мен;Не буду говорить, что такого нет, но я ни от одного живого крымского татарина никогда ben не слышал.Цитата: Kahraman от марта 20, 2018, 10:037. Ослаблению и выпадению подвергаются чаще всего узкие гласные [ ы,и, у, ÿ]: ерни < ерини 'места', эпмиз < эпимиз 'все', аттар < аттылар 'бросили'.Это повсеместно так.Цитата: Kahraman от марта 20, 2018, 10:03Это не в некоторых словах, а пара деревень есть, в которых g, k превратились в очень мягкие джь, чь (кажется, с помощью МФА это записывается как [ɟ] и [c]). Аналогичное явление в азербайджанском есть.
9. В некоторых словах отмечена замена к < ч: ким < чим ' кто'.Цитата: Kahraman от марта 20, 2018, 10:0311. В безударной позиции отмечен замена звука [е] на звук [ и ]: кеттинъ < гиттинъ.Насколько я знаю, не в безударной позиции, а конкретно в этом слове. Все носители южнобережного диалекта и добрая половина носителей среднего говорят kitmek (в Судакском говоре gitmek) при литературном ketmek.
Очень хотелось бы обсудить этот вопрос, а именно то, как следует записывать в фонетической нотации образовавшиеся из сильной палатализации эти самые звуки, которые, как вы точно отметили, возникли в ходе того же самого процесса и в азербайджанском языке.
Конечно, для меня нет возможности точно сказать, идентичны ли эти звуки в азербайджанском тем, которые реализуются в говоре жителей этих деревень, но допустим, что идентичны.
Так вот, не кажется ли вам, что правильнее было бы эти звуки записывать иначе, чем [ɟ] и [c]? Всегда, когда вижу, что этими знаками передают 'kim' и т.д., немного вздрагиваю. Ведь этим же знаком, [ɟ], передают венгерский <gy>, то есть что-то вроде 'дь', а звуком [с] передают латышский <ķ>, то есть своего рода 'ть'. Я точно могу сказать, что ни в азербайджанском, ни в турецком, и, наверно, в крымском, 'ким' не будет звучать как "тим", или 'гениш' как "денишь".
Ну лучше ли записывать в МФА эти звуки как t͡ʃ и d͡ʒ? Тоже, конечно, вариант не идеальный далеко. Может будут какие-то другие предложения?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от марта 31, 2018, 21:16
Отправлено: TestamentumTartarum от марта 31, 2018, 21:16
[ ɟ ] и [ c ] - в идеале это своеобразные звуки, не похожие в равной степени ни на кь, ни на ть, ни на дь, ни на гь - а очень средние между ними; в турецком и азербайджанском эти звуки 100% присутсвуют.
А вот очень мягкие джь/чь я бы записал либо[ d͡ʒ̟ ] и [ t͡ʃ̟ ], либо [ d͡ʑ ] и [ t͡ɕ ].
А вот очень мягкие джь/чь я бы записал либо[ d͡ʒ̟ ] и [ t͡ʃ̟ ], либо [ d͡ʑ ] и [ t͡ɕ ].
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Азъ есмь от марта 31, 2018, 22:44
Отправлено: Азъ есмь от марта 31, 2018, 22:44
Цитата: TestamentumTartarum от марта 31, 2018, 21:16
А вот очень мягкие джь/чь я бы записал либо[ d͡ʒ̟ ] и [ t͡ʃ̟ ], либо [ d͡ʑ ] и [ t͡ɕ ].
Я немного запутался, это в каких словах? В словах с исходной <c> и <ç> или с исходной <g> и <k> соответсвено?
И ещё, то есть вы впринципе считаете, что обозначать (wikt/en) magyar#Pronunciation_2 (https://en.wiktionary.org/wiki/magyar#Pronunciation_2) и
(wikt/en) günaydın#Turkish (https://en.wiktionary.org/wiki/g%C3%BCnayd%C4%B1n#Turkish) одним знаком - это нормально?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от марта 31, 2018, 23:58
Отправлено: TestamentumTartarum от марта 31, 2018, 23:58
Цитата: Азъ есмь от марта 31, 2018, 22:44Если на данный момент времени в этих словах используется один и тот же звук - для транскрипции МФА это не только нормально, это обязательно.
И ещё, то есть вы впринципе считаете, что обозначать (wikt/en) magyar#Pronunciation_2 (https://en.wiktionary.org/wiki/magyar#Pronunciation_2) и
(wikt/en) günaydın#Turkish (https://en.wiktionary.org/wiki/g%C3%BCnayd%C4%B1n#Turkish) одним знаком - это нормально?
И неважно каким образом этот звук образовался. Об этимологии тут вообще речи идти не может. А принятая орфографическая норма в языках - это лишь условность.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Азъ есмь от апреля 1, 2018, 00:14
Отправлено: Азъ есмь от апреля 1, 2018, 00:14
Цитата: TestamentumTartarum от марта 31, 2018, 23:58
И неважно каким образом этот звук образовался. Об этимологии тут вообще речи идти не может.
Когда я писал "исходный", я имел ввиду уточнение, про какиe именно вы звуки говорите, очень мягкий "джь" ведь может быть, в зависимости от диалекта, или в слове "ceyran" или в слове "getmək". То есть про этимологию никто и не говорил.
Цитата: TestamentumTartarum от марта 31, 2018, 23:58
А принятая орфографическая норма в языках - это лишь условность.
Но мы же тут говорим про фонетическую нотацию, а не про орфографию... Очевидные вещи говорите. ::)
Цитата: TestamentumTartarum от марта 31, 2018, 23:58
Если на данный момент времени в этих словах используется один и тот же звук - для транскрипции МФА это не только нормально, это обязательно.
Дык в том-то же и дело, что ни разу не один и тот же! Кликните на ссылки и послушайте. В венгерском этим символом обозначают, грубо говоря, "дь", а в турецком - "гь". То есть, это совершенно разные степени палатализации. Поэтому я и считаю, что ну никак нельзя и то, и то обозначать одним и тем же знаком. Нужно найти способы отображать эти различия получше. Думаю, в рамках МФА это сделать вполне можно, если подойти нестандартно.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от апреля 1, 2018, 00:21
Отправлено: TestamentumTartarum от апреля 1, 2018, 00:21
Цитата: Азъ есмь от марта 31, 2018, 22:44Цитата: TestamentumTartarum от марта 31, 2018, 21:16
А вот очень мягкие джь/чь я бы записал либо[ d͡ʒ̟ ] и [ t͡ʃ̟ ], либо [ d͡ʑ ] и [ t͡ɕ ].
Я немного запутался, это в каких словах? В словах с исходной <c> и <ç> или с исходной <g> и <k> соответсвено?
Я не разбирался в этом вопросе - то есть я не знаю, где какая этимологическая согласная изначально. Я лишь указал на то, как записывать мягкие варианты аффрикат дж и ч (со слов автора там именно они).
Кстати, [ ɟ ] и [ c ] это не аффрикаты. Хоть зачастую во многих письменностях, и даже в некоторых вариантах записи МФА идут как [дь/ть/кь/гь], то есть как якобы два
звука. Но это не так.
Так же нет разницы между принятыми записями: тиш /[ ciʃ ]/ киш : если вдруг они звучат одинаково. Опять же это лишь принятые записи.
Однако, и я могу ошибаться, на мой взгляд, когда описывали крымско-татарские реалии, и если это были профессиональные лингвисты, то под записью "чим" имелась в виду палатализация звука [к] до звука [ч/t͡ʃ ], либо его более мягких вариантов [ t͡ʃ̟ ] и [ t͡ɕ ] - этот процесс имеет параллели во множестве других языков мира.
Думаю, если бы там описывался звук [ c ] - либо запись была бы как кьим, либо указали, что используется очень мягкий вариант звука [к].
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от апреля 1, 2018, 00:32
Отправлено: TestamentumTartarum от апреля 1, 2018, 00:32
Цитата: Азъ есмь от апреля 1, 2018, 00:14Да. Я зачастую говорю очевидные вещи и тщательно разжёвываю. Ибо читают нас люди, у которых нет наших познаний и которым не всё так прозрачно.Цитата: TestamentumTartarum от марта 31, 2018, 23:58
И неважно каким образом этот звук образовался. Об этимологии тут вообще речи идти не может.
Когда я писал "исходный", я имел ввиду уточнение, про какиe именно вы звуки говорите, очень мягкий "джь" ведь может быть, в зависимости от диалекта, или в слове "ceyran" или в слове "getmək". То есть про этимологию никто и не говорил.
Цитата: TestamentumTartarum от марта 31, 2018, 23:58
А принятая орфографическая норма в языках - это лишь условность.
Но мы же тут говорим про фонетическую нотацию, а не про орфографию... Очевидные вещи говорите. ::)Цитата: TestamentumTartarum от марта 31, 2018, 23:58
Если на данный момент времени в этих словах используется один и тот же звук - для транскрипции МФА это не только нормально, это обязательно.
Дык в том-то же и дело, что ни разу не один и тот же! Кликните на ссылки и послушайте. В венгерском этим символом обозначают, грубо говоря, "дь", а в турецком - "гь". То есть, это совершенно разные степени палатализации. Поэтому я и считаю, что ну никак нельзя и то, и то обозначать одним и тем же знаком. Нужно найти способы отображать эти различия получше. Думаю, в рамках МФА это сделать вполне можно, если подойти нестандартно.
Очень мягкий джь в слове getmek получится лишь через несколько стадий мутации начального согласного.
В записи гюнайдын мужчина собственно и произносит [ gynajdɯn ], транскрипция же там подставлена по алгоритму. То есть по усреднённой норме произношения, как в учебнике. Мужчина на записи произносит не по норме.
Сейчас поищу более подходящую запись.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от апреля 1, 2018, 00:55
Отправлено: TestamentumTartarum от апреля 1, 2018, 00:55
https://ru.forvo.com/word/göyük/ (https://ru.forvo.com/word/g%C3%B6y%C3%BCk/)
https://ru.forvo.com/word/gəzmək/ (https://ru.forvo.com/word/g%C9%99zm%C9%99k/)
Вот пару записей азербайджанский/турецкий с явным [ ɟ ].
Думаю, что сейчас все произносят через [g], ибо так и написано. Орфография стала влиять. Раньше же эти слова писались через особую букву ҝ.
https://ru.forvo.com/word/gəzmək/ (https://ru.forvo.com/word/g%C9%99zm%C9%99k/)
Вот пару записей азербайджанский/турецкий с явным [ ɟ ].
Думаю, что сейчас все произносят через [g], ибо так и написано. Орфография стала влиять. Раньше же эти слова писались через особую букву ҝ.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Азъ есмь от апреля 1, 2018, 01:29
Отправлено: Азъ есмь от апреля 1, 2018, 01:29
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 1, 2018, 00:32
Очень мягкий джь в слове getmek получится лишь через несколько стадий мутации начального согласного.
Не знаю как в турецком getmek, но вот азербайджанский getmək так и произносится в речи многих носителей - [d͡ʒеtmæt͡ʃ], или, по вашему предложению [d̟͡ʒеtmæt̟͡ʃ]. Кстати, очень дельное предложение.
И весь сыр бор из-за чего? Как раз из-за того, как такое произношение записывать, которое прошло "несколько стадий мутации". Как мне кажется, записывать его [ɟ] и [с] не годится, ввиду того, что эти значки уже заняты другими звуками, которые явно на слух отличаются от того, что имею ввиду я. А в наглую писать d͡ʒ и t͡ʃ тоже коробит, вдруг палатализация ещё не совсем "довела" рефлексы /ɡ/ и /k/ до прямо такой откровенной и неприкрытой стадии? Поэтому, ваше компромисное решение c плюсиками стоит принять во внимание.
Чтобы мы совсем понимали, о чём мы говорим, я с-имитировал такое произношение и записал, вот оно: 'getmək' и 'kartof' https://vocaroo.com/i/s0Wj04rhDNX0
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Азъ есмь от апреля 1, 2018, 01:47
Отправлено: Азъ есмь от апреля 1, 2018, 01:47
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 1, 2018, 00:55
Вот пару записей азербайджанский/турецкий с явным [ ɟ ].
Коллега, я не согласен с тем, что там произсносят "явный [ ɟ ]". Там произносят совершенно простой и ясный [ɡ], такой же, как, скажем, в английском слове 'guess', и который в результате того, что следующий звук - гласный переднего ряда, немного палатализуется. Это - стандартное произношение в современном аз. и турецком языках, которое отличается от того, что я описал в предыдущем посте. Как мне кажется, то, с чем мы имеем дело на аудиозаписях в ваших ссылках, следует в стандартной нотации записывать как [ɡ], а если в очень узкой (narrow) - как [ɡʲ].
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 1, 2018, 00:55
Думаю, что сейчас все произносят через [g], ибо так и написано. Орфография стала влиять.
Сейчас произносят или через [g], или как я описал в предыдущем посте. В этом отношении ситуация никак не поменялась за прошедшие 25 лет, орфография тут не причём.
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 1, 2018, 00:55ҝ придумали как своеобразную "кальку" گ, то есть присобачили к букве чёрточку, как и было раньше. Одну букву заменили другой, потом третьей... на произношении ничего из этого не отразилось.
Раньше же эти слова писались через особую букву ҝ.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от апреля 1, 2018, 02:14
Отправлено: TestamentumTartarum от апреля 1, 2018, 02:14
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 1, 2018, 00:55Специально нашёл наушники.
https://ru.forvo.com/word/göyük/ (https://ru.forvo.com/word/g%C3%B6y%C3%BCk/)
https://ru.forvo.com/word/gəzmək/ (https://ru.forvo.com/word/g%C9%99zm%C9%99k/)
Вот пару записей азербайджанский/турецкий с явным [ ɟ ].
Думаю, что сейчас все произносят через [g], ибо так и написано. Орфография стала влиять. Раньше же эти слова писались через особую букву ҝ.
В göyük точно [ ɟ ] - чисто артикуляционно оно в той позиции где и должно быть. Опять же это очень неоднозначный звук. Вы додумываете его до [гь]. В идеале вы должные слышать именно его, а не его аллофоны. Без лишних ассоциаций.
Второе слово - да, скорее всего [g]. Там запись не очень. Непонятно.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от апреля 1, 2018, 02:53
Отправлено: TestamentumTartarum от апреля 1, 2018, 02:53
Цитата: Азъ есмь от апреля 1, 2018, 01:29Да, вы сымитировали [ d͡ʒ̟etmæt͡ʃ ] и [ t͡ʃærtof ], где конечная и начальная [ч] даже без плюсика. Я это слышу.Цитата: TestamentumTartarum от апреля 1, 2018, 00:32
Очень мягкий джь в слове getmek получится лишь через несколько стадий мутации начального согласного.
Не знаю как в турецком getmek, но вот азербайджанский getmək так и произносится в речи многих носителей - [d͡ʒеtmæt͡ʃ], или, по вашему предложению [d̟͡ʒеtmæt̟͡ʃ]. Кстати, очень дельное предложение.
И весь сыр бор из-за чего? Как раз из-за того, как такое произношение записывать, которое прошло "несколько стадий мутации". Как мне кажется, записывать его [ɟ] и [с] не годится, ввиду того, что эти значки уже заняты другими звуками, которые явно на слух отличаются от того, что имею ввиду я. А в наглую писать d͡ʒ и t͡ʃ тоже коробит, вдруг палатализация ещё не совсем "довела" рефлексы /ɡ/ и /k/ до прямо такой откровенной и неприкрытой стадии? Поэтому, ваше компромисное решение c плюсиками стоит принять во внимание.
Чтобы мы совсем понимали, о чём мы говорим, я с-имитировал такое произношение и записал, вот оно: 'getmək' и 'kartof' https://vocaroo.com/i/s0Wj04rhDNX0
Но если бы я услышал в речи носителя [ ɟ ] и [ c ] - я точноэе так и записал бы. Зачем городить все эти лишние правила и додумывать "достаточно ли дотягивает или недостаточно" (знаете, вообще каждый акт произнесения одного и того слова одним и тем же человеком - это куча переменных, калейдоскоп, и тут можно говорить лишь том, что произнесено всё это примерно одинаково), зачем пытаться натягивать прескритивистскую парадигму на дрстаточно изменчивый фактор?! По-моему глупо. Да в учебнике можно написать что медианная норма произношения такая-то такая. Да, вы можете иметь что-то в виду, можете наблюдать это у вашего окружения. Но в каждом конкретном случае есть лишь факт произнесения того или иного звука. Тут можно лишь спорить у кого слух точнее. Но в независимости от этого спора был задействован артикуляционный аппарат и извлечён звук. И нравится вам или нет, вписывается он в вашу парадигму или нет - это звук уже существует. И вот его надо записать максимально точно.
Кстати, на форво я услышал такие варианты: / kartof / и / tartof / - второй случай довольно регулярный ревлекс [k] по разным языкам мира.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Азъ есмь от апреля 1, 2018, 04:38
Отправлено: Азъ есмь от апреля 1, 2018, 04:38
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 1, 2018, 02:53Чтобы максимально точно отразить фактическое произношение при помощи ИПЫ.
Зачем городить все эти лишние правила и додумывать "достаточно ли дотягивает или недостаточно"
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 1, 2018, 02:53
зачем пытаться натягивать прескритивистскую парадигму на дрстаточно изменчивый фактор
Слушайте, а что, если всё не так? Что если на самом деле там никакого [c] нет, и тогда прескриптивизмом занимаетесь как раз вы :)
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 1, 2018, 02:53В общем, всё упирается в то, как звучат "каноничные" звуки, обозначаемые МФА.
Но если бы я услышал в речи носителя [ ɟ ] и [ c ] - я точноэе так и записал бы.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от апреля 1, 2018, 11:44
Отправлено: TestamentumTartarum от апреля 1, 2018, 11:44
Я, конечно же, ориентируюсь на прескриптивное описание языка, однако всегда стараюсь максимально сличать то, что услышал и эталонное произношение звуков. Всегда стараюсь именно описывать.
:yes:
Чтобы максимально точно отобразить фактическое произношение необходимо как раз таки это - то есть сказать был звук или его не было.
А то что вы предлагаете:
, точнее как я это понимаю, а у меня сложилось два мнения - первое, что вы хотите предписать всем, независимо от того, что они услышали - писать там [ d͡ʒ̟] и [ t͡ʃ̟ ], но чтобы их услышать надо, чтобы они были именно аффрикатами - в вашей имитация они были ими, да, и я это учёл, но в других записях на форво никакого намека на аффрикативнье произношение не было. Второе мнение, что у вас сложилось ложное представление о палатализации - она не может зайти до какой-то степени: там либо есть какой-то звук, либо его нет. Либо есть опереднённый дж, либо его нет. И [ ɟ ] это не какая-то степень палатализации [k] - это конкретная мутация и конкретный звук. Это уже не [k] - [k] осталось на своём месте артикуляции, а произносится уже другой звук.
Даже, когда говорится о палатализации к до ч - это не надо понимать, что к палатализировалось до ч - это просто описание, что к мутировало в звук с передней артикуляцией, да ещё и в аффрикату.
:yes:
Чтобы максимально точно отобразить фактическое произношение необходимо как раз таки это - то есть сказать был звук или его не было.
А то что вы предлагаете:
, точнее как я это понимаю, а у меня сложилось два мнения - первое, что вы хотите предписать всем, независимо от того, что они услышали - писать там [ d͡ʒ̟] и [ t͡ʃ̟ ], но чтобы их услышать надо, чтобы они были именно аффрикатами - в вашей имитация они были ими, да, и я это учёл, но в других записях на форво никакого намека на аффрикативнье произношение не было. Второе мнение, что у вас сложилось ложное представление о палатализации - она не может зайти до какой-то степени: там либо есть какой-то звук, либо его нет. Либо есть опереднённый дж, либо его нет. И [ ɟ ] это не какая-то степень палатализации [k] - это конкретная мутация и конкретный звук. Это уже не [k] - [k] осталось на своём месте артикуляции, а произносится уже другой звук.
Даже, когда говорится о палатализации к до ч - это не надо понимать, что к палатализировалось до ч - это просто описание, что к мутировало в звук с передней артикуляцией, да ещё и в аффрикату.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Марат Губаєв от апреля 1, 2018, 16:30
Отправлено: Марат Губаєв от апреля 1, 2018, 16:30
Цитата: TestamentumTartarum от марта 31, 2018, 23:58Сферичний кінь в вакуумі detected
А принятая орфографическая норма в языках - это лишь условность.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Марат Губаєв от апреля 1, 2018, 17:12
Отправлено: Марат Губаєв от апреля 1, 2018, 17:12
ЦитироватьDört ayaqlı lap-lap,Що за "bılğawuç", хто в курсі?
Kiyiz terisi qaplap,
Eki örkeçi doñ-doñ,
Bir bılğawuç.
(Deve)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Азъ есмь от апреля 1, 2018, 19:41
Отправлено: Азъ есмь от апреля 1, 2018, 19:41
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 1, 2018, 11:44
первое, что вы хотите предписать всем, независимо от того, что они услышали - писать там [ d͡ʒ̟] и [ t͡ʃ̟ ]
Это мнение ошибочное. У меня вообще одим вопрос - как записывать то, что я выше с-имитировал. На форво обычно такого произношения не бывает, так как оно вообще считается ненормативным, но по факту в речи очень многих носителей является преобладающим.
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 1, 2018, 11:44
Второе мнение, что у вас сложилось ложное представление о палатализации - она не может зайти до какой-то степени: там либо есть какой-то звук, либо его нет. Либо есть опереднённый дж, либо его нет. И [ ɟ ] это не какая-то степень палатализации [k] - это конкретная мутация и конкретный звук. Это уже не [k] - [k] осталось на своём месте артикуляции, а произносится уже другой звук.
Не вижу противоречия. Палатализация это не только результат некоего процесса, но и сам процесс тоже. И он может быть более или менее далеко провдинувшимся, конечно же. Например, вот по такой схеме:
k -> kʲ -> c ->t͡ʃ ->t͡ʃʲ-> ɕ ->ç
И далее по кругу
И это достаточно грубое описание, можно при желании ещё более детально, конечно.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от апреля 1, 2018, 20:10
Отправлено: TestamentumTartarum от апреля 1, 2018, 20:10
Как записывать, как записывать...
Как мы с вами записали - так и записывать ;D
Мало ли что в учебниках написано, или мало ли что на форво нет чего-то - если в речи носителя, при условии что есть цель зафиксировать его произношение, это всё присутствует - следует так соотвествуеще и вывести все крючочки, закорючки, благо их в МФА предостаточно.
Если я слышу, а профессиональный фонетист еще и аппаратурой регистрирует, что человек в данном образце речи съартикулировал [ ɟ ] или [ c ], то не стоит вообще никакой моральный вопрос "зашла ли палатализация до такой степени или не зашла, в праве ли или не в праве" - там уже есть определённый звук и этот факт чётко фиксируется.
Не пойму я вашу дилемму :donno:
Как мы с вами записали - так и записывать ;D
Мало ли что в учебниках написано, или мало ли что на форво нет чего-то - если в речи носителя, при условии что есть цель зафиксировать его произношение, это всё присутствует - следует так соотвествуеще и вывести все крючочки, закорючки, благо их в МФА предостаточно.
Если я слышу, а профессиональный фонетист еще и аппаратурой регистрирует, что человек в данном образце речи съартикулировал [ ɟ ] или [ c ], то не стоит вообще никакой моральный вопрос "зашла ли палатализация до такой степени или не зашла, в праве ли или не в праве" - там уже есть определённый звук и этот факт чётко фиксируется.
Не пойму я вашу дилемму :donno:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Азъ есмь от апреля 1, 2018, 21:32
Отправлено: Азъ есмь от апреля 1, 2018, 21:32
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 1, 2018, 20:10
Как записывать, как записывать...
Как мы с вами записали - так и записывать ;D
Мало ли что в учебниках написано, или мало ли что на форво нет чего-то - если в речи носителя, при условии что есть цель зафиксировать его произношение, это всё присутствует - следует так соотвествуеще и вывести все крючочки, закорючки, благо их в МФА предостаточно.
Если я слышу, а профессиональный фонетист еще и аппаратурой регистрирует, что человек в данном образце речи съартикулировал [ ɟ ] или [ c ] , то не стоит вообще никакой моральный вопрос "зашла ли палатализация до такой степени или не зашла, в праве ли или не в праве" - там уже есть определённый звук и этот факт чётко фиксируется.
Не хотелось бы идти по третьему кругу, но если за [ ɟ ] принимать звук, который восроизводят вот здесь (wiki/en) File:Voiced_palatal_plosive.ogg (https://en.wikipedia.org/wiki/File:Voiced_palatal_plosive.ogg) -- а я, со своей стороны, именно такой звук за [ ɟ ] всю жизнь и принимал -- то по крайней мере я берусь утверждать, что ничего подобного в огузских языках (за исключением туркменского, за который ничего сказать не могу) я никогда не слышал. Если вы, со своей стороны, слушая те же записи, что и я, утверждаете, что там этот самый звук таки есть, то мы достигли согласия. Которое состоит в том, что мы воспринимаем одну и ту же акустическую реальность по-разному. :) И это прекрасно! Пусть расцветают сто цветов! и т.д.
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 1, 2018, 20:10
Не пойму я вашу дилемму :donno:
Ну, значит не судьба. За [d͡ʒ̟] спасибо, всё равно!
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от апреля 1, 2018, 22:01
Отправлено: Alessandro от апреля 1, 2018, 22:01
Вот тут, мне кажется, образец такой азербайджанской речи (с = дз, ç = ц, g = джь, k = чь):
https://www.youtube.com/watch?v=ci84l5ck-no
PS
Эту дискуссию вырезать бы в отдельную тему.
https://www.youtube.com/watch?v=ci84l5ck-no
PS
Эту дискуссию вырезать бы в отдельную тему.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от апреля 1, 2018, 22:05
Отправлено: Alessandro от апреля 1, 2018, 22:05
Цитата: Марат Губаєв от апреля 1, 2018, 17:12bılğamaq - мутить, делать мутным.ЦитироватьDört ayaqlı lap-lap,Що за "bılğawuç", хто в курсі?
Kiyiz terisi qaplap,
Eki örkeçi doñ-doñ,
Bir bılğawuç.
(Deve)
bılğavuç, соответственно, - инструмент, приспособление, с помощью которого мутят, делают мутным.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Азъ есмь от апреля 1, 2018, 22:25
Отправлено: Азъ есмь от апреля 1, 2018, 22:25
Цитата: Alessandro от апреля 1, 2018, 22:01
Вот тут, мне кажется, образец такой азербайджанской речи (с = дз, ç = ц, g = джь, k = чь):
https://www.youtube.com/watch?v=ci84l5ck-no
PS
Эту дискуссию вырезать бы в отдельную тему.
Спасибо, я послушал, п
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от апреля 2, 2018, 01:06
Отправлено: TestamentumTartarum от апреля 2, 2018, 01:06
Цитата: Азъ есмь от апреля 1, 2018, 21:32В таком случае лишь вы основываете свою акустическую реальность.Цитата: TestamentumTartarum от апреля 1, 2018, 20:10
Как записывать, как записывать...
Как мы с вами записали - так и записывать ;D
Мало ли что в учебниках написано, или мало ли что на форво нет чего-то - если в речи носителя, при условии что есть цель зафиксировать его произношение, это всё присутствует - следует так соотвествуеще и вывести все крючочки, закорючки, благо их в МФА предостаточно.
Если я слышу, а профессиональный фонетист еще и аппаратурой регистрирует, что человек в данном образце речи съартикулировал [ ɟ ] или [ c ] , то не стоит вообще никакой моральный вопрос "зашла ли палатализация до такой степени или не зашла, в праве ли или не в праве" - там уже есть определённый звук и этот факт чётко фиксируется.
Не хотелось бы идти по третьему кругу, но если за [ ɟ ] принимать звук, который восроизводят вот здесь (wiki/en) File:Voiced_palatal_plosive.ogg (https://en.wikipedia.org/wiki/File:Voiced_palatal_plosive.ogg) -- а я, со своей стороны, именно такой звук за [ ɟ ] всю жизнь и принимал -- то по крайней мере я берусь утверждать, что ничего подобного в огузских языках (за исключением туркменского, за который ничего сказать не могу) я никогда не слышал. Если вы, со своей стороны, слушая те же записи, что и я, утверждаете, что там этот самый звук таки есть, то мы достигли согласия. Которое состоит в том, что мы воспринимаем одну и ту же акустическую реальность по-разному. :) И это прекрасно! Пусть расцветают сто цветов! и т.д.Цитата: TestamentumTartarum от апреля 1, 2018, 20:10
Не пойму я вашу дилемму :donno:
Ну, значит не судьба. За [d͡ʒ̟] спасибо, всё равно!
Турецкий изучается турками со всех сторон (всем бы языкам такую проработку незначительных аспектов - на каждый по диссертации, да монографии), не думаю что там всем фонетистам поголовно на уши наступили:
In native Turkic words, the velar consonants /k, ɡ/ are palatalized to [c, ɟ] (similar to Russian) when adjacent to the front vowels /e, i, ø, y/.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Ömer от апреля 13, 2018, 01:59
Отправлено: Ömer от апреля 13, 2018, 01:59
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 2, 2018, 01:06
Турецкий изучается турками со всех сторон (всем бы языкам такую проработку незначительных аспектов - на каждый по диссертации, да монографии)
Offtop
К сожалению... до сих пор не могут даже решить, какое у них там ударение -- силовое или музыкальное -- и какие слоги ударные; по синтаксису нет полного описания употребления причастий; короче, там ещё конь не валялся.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от апреля 13, 2018, 09:42
Отправлено: Agabazar от апреля 13, 2018, 09:42
Цитироватьдо сих пор не могут даже решить, какое у них там ударение -- силовое или музыкальное -- и какие слоги ударные
Этот вопрос невозможно "решить" до выяснения вот такого простого вопроса: Что такое ударение?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Ömer от апреля 13, 2018, 13:37
Отправлено: Ömer от апреля 13, 2018, 13:37
Цитата: Agabazar от апреля 13, 2018, 09:42В применении к турецкому можно использовать очень простое определение: это статистически значимое изменение высоты и силы звука.
Этот вопрос невозможно "решить" до выяснения вот такого простого вопроса: Что такое ударение?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от апреля 13, 2018, 17:05
Отправлено: Agabazar от апреля 13, 2018, 17:05
А что такое высота звука (1) и сила звука (2)? И как их связать в одно понятие?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от апреля 13, 2018, 17:16
Отправлено: Agabazar от апреля 13, 2018, 17:16
Сарай (дворец).
В этом слове "сарай" два слога, два гласных звука. Это может быть крымско-татарский язык, турецкий язык.... Неважно. Один из слогов (звуков) — ударный. Другой — неударный. Что это значит?
Другое слово — Галатасарай. Уже пять слогов, пять гласных звуков. И чем они отличаются в отношении ударности/неударности?
Специально подобрал слова с одинаковыми гласными.
В этом слове "сарай" два слога, два гласных звука. Это может быть крымско-татарский язык, турецкий язык.... Неважно. Один из слогов (звуков) — ударный. Другой — неударный. Что это значит?
Другое слово — Галатасарай. Уже пять слогов, пять гласных звуков. И чем они отличаются в отношении ударности/неударности?
Специально подобрал слова с одинаковыми гласными.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: bvs от апреля 13, 2018, 18:33
Отправлено: bvs от апреля 13, 2018, 18:33
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 2, 2018, 01:06В русском все-таки kj, gj, да и в турецком по-моему тоже. [c, ɟ] на русский слух воспринимаются как ть, дь.
In native Turkic words, the velar consonants /k, ɡ/ are palatalized to [c, ɟ] (similar to Russian) when adjacent to the front vowels /e, i, ø, y/.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от апреля 13, 2018, 21:26
Отправлено: TestamentumTartarum от апреля 13, 2018, 21:26
Цитата: bvs от апреля 13, 2018, 18:33Разница, на мой взгляд, проста - [ɟ], например, артикулируется одноместно и одномоментно, когда у [gj], или [gj] - чуть увеличенное время произнесение и усложнённая артикуляция.Цитата: TestamentumTartarum от апреля 2, 2018, 01:06В русском все-таки kj, gj, еда и в турецком по-моему тоже. [c, ɟ] на русский слух воспринимаются как ть, дь.
In native Turkic words, the velar consonants /k, ɡ/ are palatalized to [c, ɟ] (similar to Russian) when adjacent to the front vowels /e, i, ø, y/.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Ömer от апреля 14, 2018, 02:45
Отправлено: Ömer от апреля 14, 2018, 02:45
Цитата: Agabazar от апреля 13, 2018, 17:05Высота - это частота звуковой волны. Сила - амплитуда. И то, и другое - легко поддающиеся анализу численные характеристики.
А что такое высота звука (1) и сила звука (2)?
ЦитироватьЗачем их связывать? :donno:
И как их связать в одно понятие?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Ömer от апреля 14, 2018, 02:51
Отправлено: Ömer от апреля 14, 2018, 02:51
Цитата: Agabazar от апреля 13, 2018, 17:16Это значит, что если мы возьмём 1000 записей произношения слова "сарай" носителями русского языка, в различных позициях: отдельно стоящее слово; в вопросительных, утвердительных и отрицательных предложениях; нежно, нейтрально, грубо; криком, шёпотом; разный возраст и пол -- словом, случайную выборку -- то в большинстве случаев окажется, что на слоге "рай" происходит значимое повышение силы голоса. Этот анализ можно провести с помощью компьютера (проанализировав звуковую волну).
В этом слове "сарай" два слога, два гласных звука. Это может быть крымско-татарский язык, турецкий язык.... Неважно. Один из слогов (звуков) — ударный. Другой — неударный. Что это значит?
По вопросу о том, что происходит у турок, ведётся работа, есть статьи по этому поводу (использующие такого вида компьютерный анализ), но консенсуса ещё нет.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Basil от апреля 14, 2018, 03:12
Отправлено: Basil от апреля 14, 2018, 03:12
Цитата: svarog от апреля 14, 2018, 02:51И длины звука тоже. Именно поэтому, мы где-то обсуждали, что чешское и венгерское ударение на русский слух часто стоит "не там", потому что у них долгота и сила часто не совпадают на одном слоге.Цитата: Agabazar от апреля 13, 2018, 17:16Это значит, что если мы возьмём 1000 записей произношения слова "сарай" носителями русского языка, в различных позициях: отдельно стоящее слово; в вопросительных, утвердительных и отрицательных предложениях; нежно, нейтрально, грубо; криком, шёпотом; разный возраст и пол -- словом, случайную выборку -- то в большинстве случаев окажется, что на слоге "рай" происходит значимое повышение силы голоса.
В этом слове "сарай" два слога, два гласных звука. Это может быть крымско-татарский язык, турецкий язык.... Неважно. Один из слогов (звуков) — ударный. Другой — неударный. Что это значит?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Ömer от апреля 14, 2018, 05:53
Отправлено: Ömer от апреля 14, 2018, 05:53
Цитата: Basil от апреля 14, 2018, 03:12Ну вот, для русского языка характеристики ударения понятны, а что там в турецком происходит - чёрт ногу сломит и никто не чешется. В одних книжках написано, что в суффиксе настоящего врмени -iyor ударение на i, а в других -- что на o...
И длины звука тоже.
Взяли бы субтитры к своим сериалам (хотя бы с http://engelsiz.kanald.com.tr -- это тысячи часов транскрибированного аудио материала), прогнали бы через анализатор, и решили бы уже этот вопрос с ударением.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от апреля 15, 2018, 16:13
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от апреля 15, 2018, 16:13
Дайте, пожалуйста, ссылку на школьные учебники крымскотатарского, интересно посмотреть.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от апреля 16, 2018, 17:20
Отправлено: Alessandro от апреля 16, 2018, 17:20
Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 15, 2018, 16:13Вот тут некоторые можно скачать http://krimuchpedgiz.com.ua/
Дайте, пожалуйста, ссылку на школьные учебники крымскотатарского, интересно посмотреть.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от апреля 16, 2018, 20:54
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от апреля 16, 2018, 20:54
Цитата: Alessandro от апреля 16, 2018, 17:20А российские от издательства "Просвещение" в Сети есть? Больше всего интересуют учебники "Крымскотатарский как государственный", то есть для факультативного изучения русскоязычными.Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 15, 2018, 16:13Вот тут некоторые можно скачать http://krimuchpedgiz.com.ua/
Дайте, пожалуйста, ссылку на школьные учебники крымскотатарского, интересно посмотреть.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от апреля 16, 2018, 21:13
Отправлено: Abdylmejit от апреля 16, 2018, 21:13
Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 16, 2018, 20:54Ценю Ваш юмор, хотя уверен, что такие учебники уже есть или вскоре появятся в "необходимом количестве"...Цитата: Alessandro от апреля 16, 2018, 17:20А российские от издательства "Просвещение" в Сети есть? Больше всего интересуют учебники "Крымскотатарский как государственный", то есть для факультативного изучения русскоязычными.Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 15, 2018, 16:13Вот тут некоторые можно скачать http://krimuchpedgiz.com.ua/
Дайте, пожалуйста, ссылку на школьные учебники крымскотатарского, интересно посмотреть.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от апреля 16, 2018, 22:46
Отправлено: Alessandro от апреля 16, 2018, 22:46
Российских в сети в свободном доступе не встречал. Хотя издано их много и разных.
Насколько я знаю, для начальных классов издали два комплекта учебников: крымскотатарский как родной и крымскотатарский как неродной. Учебники языка как неродного де-факто стали использовать в классах, где учатся дети крымских татар, которые дома по-крымскотатарски не говорят, но хотят, чтобы ребёнка в школе языку обучили.
Насколько я знаю, для начальных классов издали два комплекта учебников: крымскотатарский как родной и крымскотатарский как неродной. Учебники языка как неродного де-факто стали использовать в классах, где учатся дети крымских татар, которые дома по-крымскотатарски не говорят, но хотят, чтобы ребёнка в школе языку обучили.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Марат Губаєв от мая 7, 2018, 13:05
Отправлено: Марат Губаєв от мая 7, 2018, 13:05
Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 15, 2018, 16:13
Дайте, пожалуйста, ссылку на школьные учебники крымскотатарского, интересно посмотреть.
Прошу:
https://vk.com/doc387775127_464764691
https://vk.com/doc387775127_464764640
https://vk.com/doc387775127_464764123
https://vk.com/doc387775127_464764028
https://vk.com/doc387775127_464763793
https://vk.com/doc387775127_464763720
https://vk.com/doc387775127_464763702
https://vk.com/doc387775127_464763598
https://vk.com/doc387775127_464763462
https://vk.com/doc387775127_464763379
https://vk.com/doc387775127_464763156
https://vk.com/doc387775127_464763090
https://vk.com/doc387775127_464763034
https://vk.com/doc387775127_464762985
https://vk.com/doc387775127_464762935
https://vk.com/doc387775127_464762818
https://vk.com/doc387775127_464760601
https://vk.com/doc387775127_464759806
https://vk.com/doc387775127_464759755
https://vk.com/doc387775127_464759702
https://vk.com/doc387775127_464759688
https://vk.com/doc387775127_464759667
https://vk.com/doc387775127_464759622
https://vk.com/doc387775127_464759462
https://vk.com/doc387775127_464759430
https://vk.com/doc387775127_464759155
https://vk.com/doc387775127_464759132
https://vk.com/doc387775127_464758849
https://vk.com/doc387775127_464758622
https://vk.com/doc387775127_464758559
https://vk.com/doc387775127_464758538
https://vk.com/doc387775127_464758479
https://vk.com/doc387775127_464758397
https://vk.com/doc387775127_464758271
https://vk.com/doc387775127_464758247
В якості бонуса:
¶Цікавий проект: https://korpus.sk/QIRIM/
¶Фраґмент "Ґрамматики" Генрика Янковського: jezyk_krymskotatarski-dialog-demo.pdf https://www.nexto.pl/upload/sklep/dialog/ebook/jezyk_krymskotatarski-henryk_jankowski-dialog/public/jezyk_krymskotatarski-dialog-demo.pdf
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: DarkMax2 от июля 24, 2018, 14:34
Отправлено: DarkMax2 от июля 24, 2018, 14:34
Цитата: DarkMax2 от июля 24, 2018, 14:31
Кримський Дім оголошує конкурс поетів, прозаїків та перекладачів «Кримський інжир» (http://litakcent.com/2018/07/24/krimskiy-dim-ogoloshuye-konkurs-poetiv-prozayikiv-ta-perekladachiv-krimskiy-inzhir-1/)
(http://litakcent.com/wp-content/uploads/2018/07/37641158_2075641449114650_4847455443527663616_o.jpg)
Кримський Дім оголошує конкурс поетів, прозаїків та перекладачів «Кримський інжир» / «Qırım inciri». Прийом робіт триватиме до 31 жовтня 2018 року.
Письменницький конкурс «Кримський інжир» / «Qırım inciri» покликаний сприяти розвитку кримськотатарської мови та літератури, актуалізувати тему Криму та кримських татар в українській літературі, сприяти появі взаємних перекладів для глибшого взаємного пізнання двох культур.
Номінації:
1) Проза про Крим українською мовою;
2) Проза кримськотатарською мовою (без тематичних обмежень);
3) Поезія про Крим українською мовою;
4) Поезія кримськотатарською мовою (без тематичних обмежень);
5) «Жіночий погляд» – прозовий або поетичний твір українською чи кримськотатарською мовою на тему ролі жінки у кримськотатарському середовищі;
6) Переклад художнього твору з української на кримськотатарську та навпаки.
Умови конкурсу:
1. На конкурс приймаються твори, досі не опубліковані у жодних виданнях (зокрема інтернет-виданнях, окрім соцмереж); вони не мають публікуватися до оголошення результатів конкурсу.
2. Конкурс розглядає всі подані твори як такі, що захищені авторським правом. Організатори конкурсу обіцяють не публікувати творів без попереднього дозволу авторів.
3. Вікових, статевих, релігійних обмежень, а також обмежень громадянства конкурс не має.
4. Обсяг прозових творів – від 20 000 до 100 000 знаків без пробілів.
Обсяг поетичних творів – без обмежень.
5. У номінації «Переклад» на конкурс приймаються переклади сучасних творів (1991-2018) або їх уривків. Загальний обсяг прозових перекладених творів або уривків — від 20 000 до 100 000 знаків без пробілів. Обсяг поетичних творів — без обмежень.
6. Найкращі твори будуть опубліковані в антології «Кримський інжир» / «Qırım inciri».
7. Результати конкурсу оголошуються на церемонії нагородження та через ЗМІ.
8. Переможці конкурсу будуть відзначені грошовою винагородою розміром в 4000 грн.
Твори просимо надсилати до 31 жовтня 2018 р. на адресу: qirim.inciri@gmail.com
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от августа 19, 2018, 22:01
Отправлено: Abdylmejit от августа 19, 2018, 22:01
Майка " умничает" : https://www.facebook.com/photo.php?fbid=916209645236974&set=a.120892354768711&type=3
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от августа 19, 2018, 22:23
Отправлено: Abdylmejit от августа 19, 2018, 22:23
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=916348331889772&set=a.120892354768711&type=3
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от августа 20, 2018, 00:04
Отправлено: Red Khan от августа 20, 2018, 00:04
Цитата: Abdylmejit от августа 19, 2018, 22:23
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=916348331889772&set=a.120892354768711&type=3
ЦитироватьК сожалению, этот контент сейчас недоступен:donno:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от августа 20, 2018, 15:00
Отправлено: Abdylmejit от августа 20, 2018, 15:00
А так ? https://scontent.frix2-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/39521807_916348335223105_8997922799691497472_n.jpg?_nc_cat=0&oh=5e3c6015ad9624aebc5f34e5cafb4781&oe=5BF78558
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от августа 20, 2018, 15:43
Отправлено: Red Khan от августа 20, 2018, 15:43
Цитата: Abdylmejit от августа 20, 2018, 15:00Показал. А почему кириллица?
А так ? https://scontent.frix2-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/39521807_916348335223105_8997922799691497472_n.jpg?_nc_cat=0&oh=5e3c6015ad9624aebc5f34e5cafb4781&oe=5BF78558
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от августа 20, 2018, 16:38
Отправлено: Abdylmejit от августа 20, 2018, 16:38
Цитата: Red Khan от августа 20, 2018, 15:43Так привычнее.
А почему кириллица?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Марат Губаєв от августа 22, 2018, 11:45
Отправлено: Марат Губаєв от августа 22, 2018, 11:45
Core Crimean Tatar Lexicon: https://forum.unilang.org/viewtopic.php?t=51457
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Марат Губаєв от августа 22, 2018, 12:11
Отправлено: Марат Губаєв от августа 22, 2018, 12:11
Цитата: Abdylmejit от августа 20, 2018, 16:38Ясна річь, що кримськотатарську кириллицю слід забути, як страшний сон; але прикол в тому, що офіційна латиниця залишається зав'язаною на кирилицю! Основні моменти я виклав тут: https://forum.unilang.org/viewtopic.php?f=131&t=51389#p1077147Цитата: Red Khan от августа 20, 2018, 15:43Так привычнее.
А почему кириллица?
Цитировать
UATV Qırımtatarca
https://www.youtube.com/channel/UC-ni_m ... kIMY2jOEoA
Here I intend to post the transcriptions of thier videos!
As a guideline I use the documents in the attach files and the following mentions:
<<<
On the one hand, Crimean Tatar cyrillic alphabet was a nightmare;
on the other hand, "standart" latin alphabet has a strong Turkish influence which is not a good thing too.
It provokes the Turkish prononsiation insted of Crimean one
and "back-and-forward" reading instead of just to read from left to right
(cyrillic alphabet was much more worse in this case!);
also I could mention that the "standart" was created by the professionals in grammar and vocabularies,
as a result there is no way to read Crimean latin text without knowing grammar and having a vocabulary!
So, first of all I use the letters Ĺĺ Ww and don't use the letter Ââ.
As we have the letters Qq and Kk we can write just "ka" insted of "kâ"; in the same way I write "ĺa" instead of "lâ". Now I can write "wareĺ" and just see that it means "barrel" without keeping in mind the grammar rules.
Also I use
the letter Ïï as in "kïr" for "mud",
the letter Ŕŕ as in "baaŕ" for "spring",
the letter Ńń as in "ań" for "the moment",
the letter Đđ as in "kađa" for "younger sibling",
and the letter T'ť as in "aťťa ketmek" for childish "to go for a walk".
(Notice that there is no way to mark "final ŕńĺ" in the "standart" crimean latin alphabet;
also I think that, for example, "isĺaat" looks much more better than "islâat"! I can cleary see that there are two same letters "a"!)
Also it could be mentioned that the bunch of words are not "loan words" but "forcibly-introduced-via-cyrillic-alphabet words" (as was forcibly introduced the cyrillic alphabet itself). In "standart" Crimean latin spelling they are just _transliterated_ (!) without any attemp to adopt them to the Crimean pronosiations. For example: some Arabic sounds (such as ف ففف) are accepted some other sounds (such as ء/ه ههه/ع ععع/ح ححح) are rejected. "Standart" Crimean alphabet just _copy_ _all_ of the cyrillic "features"! It leads to de facto double grammar and double phonetics which is absolutly unnatural. So I have no mercy to the cyrillic-way spelling! For example: cyrillic Цц should be rejected, Çç could be used instead (as in word "çar" for the title of the Byzantine emperors). In such way I adopt the worlds according to my guideline documets.
UPDATED
Àà Èè are used for the 〜mà/mè negation. One of the reasons is following: I could distinguish "barmağa"
and "barmàğan" not analysing grammatically so without "back-and-forward" reading!
UPDATED
Grave accent is used for the "hàyır" and "yòq!" negative answers.
UPDATED
The "|" symbol could be used _after_ 'relation postfixes' (e.g. "Mïnsq añlaşmaları|nı cenkaverĺer körüĺmèz ĺeke ura."), with exception made for the pronomens themselves. The reason is that this postfixes mean "back reference" which means slight difference in pronunciation, causes flexion of stem and the following postfixes (if any).
>>>
Write as you like, read as you wish!
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Vertaler от августа 31, 2018, 13:01
Отправлено: Vertaler от августа 31, 2018, 13:01
Господа, а как вы проэтимологизируете название улитки — çıqçıqbalaban?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от августа 31, 2018, 14:46
Отправлено: TestamentumTartarum от августа 31, 2018, 14:46
Цитата: Vertaler от августа 31, 2018, 13:01Возможно из детсткой речи:
Господа, а как вы проэтимологизируете название улитки — çıqçıqbalaban?
Чык, чык, балабан! - Выйди, выйди, малютка!
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Марат Губаєв от сентября 1, 2018, 05:20
Отправлено: Марат Губаєв от сентября 1, 2018, 05:20
Цитата: TestamentumTartarum от августа 31, 2018, 14:46А що скаже наш заздалегідь ображений на весь Світ viслючок Іа-Іа(Спасіба-шта-дачіталі)?Цитата: Vertaler от августа 31, 2018, 13:01Возможно из детсткой речи:
Господа, а как вы проэтимологизируете название улитки — çıqçıqbalaban?
Чык, чык, балабан! - Выйди, выйди, малютка!
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Владимир85 от сентября 19, 2018, 23:03
Отправлено: Владимир85 от сентября 19, 2018, 23:03
Носители крымскотатарского, вы , действительно можете понимать большинство тюркских языков ( как и они вас )?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от сентября 21, 2018, 14:41
Отправлено: Abdylmejit от сентября 21, 2018, 14:41
Цитата: Владимир85 от сентября 19, 2018, 23:03Действительно :yes: Правда, чтобы меня лучше понимали я стараюсь с представителями кипчакских языков (казахский, киргизский, каракалпакский) говорить на степном( ногайском) диалекте крымскотатарского, с азербайджанцами, турками , гагаузами на южнобережном диалекте, с кумыками, балкарцами на горном( среднем) диалекте.
Носители крымскотатарского, вы , действительно можете понимать большинство тюркских языков ( как и они вас )?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от сентября 21, 2018, 16:21
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от сентября 21, 2018, 16:21
Крымскотатарские диалекты сильно отличаются?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от сентября 21, 2018, 16:40
Отправлено: Abdylmejit от сентября 21, 2018, 16:40
Цитата: Сяргей Леанідавіч от сентября 21, 2018, 16:21Ногайский ( степной) и ялыбойский( южнобережный) отличаются достаточно сильно.
Крымскотатарские диалекты сильно отличаются?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от сентября 21, 2018, 21:55
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от сентября 21, 2018, 21:55
Цитата: Abdylmejit от сентября 21, 2018, 16:40Больше, чем украинский и русский? Мне интересно, как хорошо понимают другие тюрки именно литературный крымскотатарский.Цитата: Сяргей Леанідавіч от сентября 21, 2018, 16:21Ногайский ( степной) и ялыбойский( южнобережный) отличаются достаточно сильно.
Крымскотатарские диалекты сильно отличаются?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от сентября 21, 2018, 22:52
Отправлено: Abdylmejit от сентября 21, 2018, 22:52
Цитата: Сяргей Леанідавіч от сентября 21, 2018, 21:55Наверное также. Если литературным выбрать белорусский будет похоже. :yes:Цитата: Abdylmejit от сентября 21, 2018, 16:40Больше, чем украинский и русский? Мне интересно, как хорошо понимают другие тюрки именно литературный крымскотатарский.Цитата: Сяргей Леанідавіч от сентября 21, 2018, 16:21Ногайский ( степной) и ялыбойский( южнобережный) отличаются достаточно сильно.
Крымскотатарские диалекты сильно отличаются?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Марат Губаєв от сентября 22, 2018, 08:36
Отправлено: Марат Губаєв от сентября 22, 2018, 08:36
Поки-що незавершений, тим не менш, найкращий та впринципі єдиний словник Кримськотатарських етимолоґій: http://www.crh2.ugu.pl (секція -= ARABIC =- )
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от сентября 22, 2018, 21:55
Отправлено: Alessandro от сентября 22, 2018, 21:55
Цитата: Марат Губаєв от августа 22, 2018, 12:11Літери для довгого i та w - розумна річ (тільки от w ви пишете якось дивно не відповідно до фактичної вимови).
Ясна річь, що кримськотатарську кириллицю слід забути, як страшний сон; але прикол в тому, що офіційна латиниця залишається зав'язаною на кирилицю! Основні моменти я виклав тут: https://forum.unilang.org/viewtopic.php?f=131&t=51389#p1077147
Позначати м'якість, як на мене, краще апострофом (так було в латинці 1928-38 років), щоб не плодити додаткові рідковживані літери: sel'am, teşkil'at, sual', baar', evol'utsiya, k'ağıt тощо.
А от позначати м'якість l у м'яких складах - це, вибачте, збочення якесь. Такого нема в жодній тюркській орфографії (ані кирилічній, ані латинській, ані арабській), окрім кримськотатарської кирилиці, у котрій треба писати "тиль", "тёкюльмек", тощо. Навіщо тягнути це паскудство ще і у латинку?
Цитата: Марат Губаєв от августа 22, 2018, 12:11Àà Èè are used for the 〜mà/mè negation. One of the reasons is following: I could distinguish "barmağa"Чому б тоді просто за іспанським зразком не позначати наголос у словах, де він не на останньому складі?
and "barmàğan" not analysing grammatically so without "back-and-forward" reading!
Цитата: Марат Губаєв от августа 22, 2018, 12:11Так вони ж тому і є accepted та rejected, що це відповідає фонетиці. У кримськотатарській мові ці слова вже не перше століття як адаптовані, і чинна орфографія повністю відповідає фонетиці, окрім запозичень радянського періоду (наприклад, пишеться kollektiv вимовляється kaliktif).
In "standart" Crimean latin spelling they are just _transliterated_ (!) without any attemp to adopt them to the Crimean pronosiations. For example: some Arabic sounds (such as ف ففف) are accepted some other sounds (such as ء/ه ههه/ع ععع/ح ححح) are rejected.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Владимир85 от сентября 22, 2018, 23:15
Отправлено: Владимир85 от сентября 22, 2018, 23:15
Цитата: Abdylmejit от сентября 21, 2018, 22:52Цитата: Сяргей Леанідавіч от сентября 21, 2018, 21:55Наверное также. Если литературным выбрать белорусский будет похоже. :yes:Цитата: Abdylmejit от сентября 21, 2018, 16:40Больше, чем украинский и русский? Мне интересно, как хорошо понимают другие тюрки именно литературный крымскотатарский.Цитата: Сяргей Леанідавіч от сентября 21, 2018, 16:21Ногайский ( степной) и ялыбойский( южнобережный) отличаются достаточно сильно.
Крымскотатарские диалекты сильно отличаются?
Спасибо 😉
Насчёт различий между диалектами крымскотатарского . Северный диалект относится к кипчакской подгруппе , а южный- к огузской, которые довольно сильно друг от друга отличаются и , как правило , не понятны их носителям . А украинский и русский относятся к одной подгруппе и довольно легко друг другу понятны ... вот в чем и прикол : как так внутри одного языка , да ещё и небольшого , может быть такое что в него входят диалекты, принадлежащие к разным подгруппам ?...
Ну и ещё вопрос . А с турками-месхетинцы мне вы как друг друга понимаете ?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Марат Губаєв от сентября 23, 2018, 10:11
Отправлено: Марат Губаєв от сентября 23, 2018, 10:11
Цитата: Владимир85 от сентября 22, 2018, 23:15З єдиним турком-месхетинцем з котрим я спілкувався, я спілкувався Вкраинською: viн виріс на селі на Сумщині -- native speaker, можна сказати)))))
А с турками-месхетинцы мне вы как друг друга понимаете ?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 23, 2018, 11:50
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 23, 2018, 11:50
Крымско-татарский больше этно-территориальная совокупность -
то есть, в итоге длительного проживания по-суседству выработался общий пласт обиходной лексики, фразеологизмов, культурных общностей. И не надо забывать что литературный крымско-татарский - исскуственное образование, которое ещё больше усилило общие моменты всех трех диалектов.
то есть, в итоге длительного проживания по-суседству выработался общий пласт обиходной лексики, фразеологизмов, культурных общностей. И не надо забывать что литературный крымско-татарский - исскуственное образование, которое ещё больше усилило общие моменты всех трех диалектов.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от сентября 23, 2018, 14:02
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от сентября 23, 2018, 14:02
Ну я слышал, что крымскотатарский такое себе лингва франка тюркское (более–менее понятен и кыпчакам, и огузам).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Владимир85 от сентября 23, 2018, 15:00
Отправлено: Владимир85 от сентября 23, 2018, 15:00
Цитата: Марат Губаєв от сентября 23, 2018, 10:11Цитата: Владимир85 от сентября 22, 2018, 23:15З єдиним турком-месхетинцем з котрим я спілкувався, я спілкувався Вкраинською: viн виріс на селі на Сумщині -- native speaker, можна сказати)))))
А с турками-месхетинцы мне вы как друг друга понимаете ?
Дякую за вiдповетання :umnik: а шо , вiн не размовляв своею рiдною мовою?
Просто мне надо ( не обязанность, а потребность ) выучить турецко-месхетинский язык( диалект) , но информации по нему вообще не нашёл ... поэтому приходится учить иные близкие тюркские языки : крымско-татарский , азербайджанский , кумыкский ...
Кстати , может тут кто-нибудь подскажет ?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от сентября 23, 2018, 17:19
Отправлено: Alessandro от сентября 23, 2018, 17:19
Цитата: Владимир85 от сентября 22, 2018, 23:15"Расстояние" между кыпчакскими, огузскими и карлукскими языками меньше чем между восточными, западными и южными славянскими. Это раз.
Насчёт различий между диалектами крымскотатарского . Северный диалект относится к кипчакской подгруппе , а южный- к огузской, которые довольно сильно друг от друга отличаются и , как правило , не понятны их носителям . А украинский и русский относятся к одной подгруппе и довольно легко друг другу понятны ...
Во-вторых, русские, которые первый раз в жизни слышат украинский язык, его не понимают. Проверял неоднократно. Если гипотетические русский и украинец, которые никогда в жизни не сталкивались с языками друг друга, будут стараться, чтобы собеседник понял, говорить медленно, объяснять непонятные слова и т.д., то они друг друга поймут, это да. Но то же можно сказать и про казаха с турком, например.
Цитата: Владимир85 от сентября 22, 2018, 23:15У весьма разных по своему изначальному происхождению групп населения из-за длительного проживания на одной небольшой территории в рамках одного государства развилось общее этническое самосознание. А когда есть общее этническое самосознание, то все идиомы, на которых говорят представители этноса, считают диалектами одного общего языка, и не важно, насколько эти диалекты друг от друга далеки.
вот в чем и прикол : как так внутри одного языка , да ещё и небольшого , может быть такое что в него входят диалекты, принадлежащие к разным подгруппам ?...
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от сентября 23, 2018, 17:21
Отправлено: Alessandro от сентября 23, 2018, 17:21
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 23, 2018, 11:50Ну, не преувеличивайте. Литературный язык процентов, наверное, на 95 совпадает с городским говором Бахчисарая. Отклонения от него есть, но, скажем так, "точечные".
И не надо забывать что литературный крымско-татарский - исскуственное образование...
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 23, 2018, 17:35
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 23, 2018, 17:35
Цитата: Alessandro от сентября 23, 2018, 17:21Ну, да - он же на среднем (промежуточном) говоре и основан;Цитата: TestamentumTartarum от сентября 23, 2018, 11:50Ну, не преувеличивайте. Литературный язык процентов, наверное, на 95 совпадает с городским говором Бахчисарая. Отклонения от него есть, но, скажем так, "точечные".
И не надо забывать что литературный крымско-татарский - исскуственное образование...
под "искусственным" имел в виду - выбор одного из диалектов, создание свода правил, усиление общих моментов - в этом смысле все литературные языки искусственны.
P.S. Я об этом сказал в виду того, что многие под "n-ский язык" обычно понимают, что он такой сам по природе. На самом деле очень мало языков могут похвастаться сугубо дескриптивтстким подходом. Обычно всё же это искусственные языки - к выработке норм приложили руку филологи.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 23, 2018, 17:41
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 23, 2018, 17:41
Offtop
Как-то решил посмотреть украинскую передачу - да поначалу слышишь какую-то белиберду, но минут через 15 начинаешь вычленять слова и смыслы. Помню даже какую-то шутку понял.
Это, конечно, не стопроцентное понимание, а скорее глокая куздра, но думаю, в принципе, если захотеть, то можно через некоторое время и самому размовляти начать.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от сентября 23, 2018, 19:56
Отправлено: Alessandro от сентября 23, 2018, 19:56
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 23, 2018, 17:35Это да. Я к тому, что литературный стандарт крымскотатарского имеет под собой конкретный говор-основу, а не является искусственным усреднением нескольких говоров.Цитата: Alessandro от сентября 23, 2018, 17:21Ну, да - он же на среднем (промежуточном) говоре и основан;Цитата: TestamentumTartarum от сентября 23, 2018, 11:50Ну, не преувеличивайте. Литературный язык процентов, наверное, на 95 совпадает с городским говором Бахчисарая. Отклонения от него есть, но, скажем так, "точечные".
И не надо забывать что литературный крымско-татарский - исскуственное образование...
под "искусственным" имел в виду - выбор одного из диалектов, создание свода правил, усиление общих моментов - в этом смысле все литературные языки искусственны.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Ömer от сентября 23, 2018, 20:33
Отправлено: Ömer от сентября 23, 2018, 20:33
Цитата: Alessandro от сентября 23, 2018, 17:19Можно ссылку, где это показывается? Или это из вашего опыта?
"Расстояние" между кыпчакскими, огузскими и карлукскими языками меньше чем между восточными, западными и южными славянскими.
Я носитель русского и белорусского, понимаю все основные славянские языки. Сербский и польский я учил, это было быстро и нетрудно.
Живу в Турции, хорошо говорю по-турецки (есть сертификат C1), читаю турецкую классику. Азербайджанский и береговой крымско-татарский понимаю хорошо. Что-то понятно из туркменского. Из остальных тюркских, хоть и сразу слышно, что родственные, понятны только отдельные слова.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Владимир85 от сентября 23, 2018, 22:08
Отправлено: Владимир85 от сентября 23, 2018, 22:08
И славянские и тюркские ( и романские) считаются довольно взаимопонимаемыми .
Я с сомнением отношусь к идее что « русский и украинский друг для друга это как турецкий к казахскому »...
мне узбек говорил что они с туркменами и азербайджанцами говорят на русском из-за проблем в понимании . Кстати , азербайджанец говорил что плохо понимает устный туркменский ( но хорошо - письменный ).
P.S. Я хочу выучить , как минимум , один тюркский язык и остановился на крымскотатарском :)
Надеюсь , меня поймут турки-месхетинцы , азербайджанцы , кумыки , карачаевцы и тд
Я с сомнением отношусь к идее что « русский и украинский друг для друга это как турецкий к казахскому »...
мне узбек говорил что они с туркменами и азербайджанцами говорят на русском из-за проблем в понимании . Кстати , азербайджанец говорил что плохо понимает устный туркменский ( но хорошо - письменный ).
P.S. Я хочу выучить , как минимум , один тюркский язык и остановился на крымскотатарском :)
Надеюсь , меня поймут турки-месхетинцы , азербайджанцы , кумыки , карачаевцы и тд
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от сентября 23, 2018, 23:12
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от сентября 23, 2018, 23:12
А если выучить 2 языка (допустим, турецкий и казахский), то хорошо будешь всех остальных понимать?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от сентября 24, 2018, 07:44
Отправлено: Red Khan от сентября 24, 2018, 07:44
Цитата: Сяргей Леанідавіч от сентября 23, 2018, 23:12Я знаю татарский (казанский) и турецкий. В принципе да, помогает, но скорее с лексикой - в том же крымскотатарском иногда помогает знание турецкого, иногда татарского. Собственно крымскотатарский звучит для меня как суржик этих языков. :)
А если выучить 2 языка (допустим, турецкий и казахский), то хорошо будешь всех остальных понимать?
Но это касается текстов, в устной речи как повезёт - от "понятно о чём речь" до "тюркский безусловно, но ничего непонятно".
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от сентября 24, 2018, 07:49
Отправлено: Red Khan от сентября 24, 2018, 07:49
В целом об этом есть отдельная тема:
Взаимопонимаемость тюркских языков. (https://lingvoforum.net/index.php/topic,43579.0.html)
Взаимопонимаемость тюркских языков. (https://lingvoforum.net/index.php/topic,43579.0.html)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от сентября 24, 2018, 07:50
Отправлено: Red Khan от сентября 24, 2018, 07:50
Цитата: Владимир85 от сентября 23, 2018, 22:08Есть ещё такой фактор как наличие учебных и практических материалов.
Я хочу выучить , как минимум , один тюркский язык и остановился на крымскотатарском :)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Владимир85 от сентября 24, 2018, 08:54
Отправлено: Владимир85 от сентября 24, 2018, 08:54
По крымско-татарскому много материалов , а по турецко-месхетинскому их нет :-)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от сентября 24, 2018, 09:10
Отправлено: Red Khan от сентября 24, 2018, 09:10
Цитата: Red Khan от сентября 24, 2018, 07:44Вот, например:
тюркский безусловно, но ничего непонятно
Взаимопонимаемость тюркских языков. (https://lingvoforum.net/index.php/topic,43579.msg3141277.html#msg3141277)
Хотя тут можно даже с монгольским спутать.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Марат Губаєв от сентября 24, 2018, 09:39
Отправлено: Марат Губаєв от сентября 24, 2018, 09:39
До того ж не слід забувати про Урумський діалект (діалекти) що був штучно viд'єднаний viд Кримськотатарської в наслідок депортації Кримських Християн в Приазов'я!
https://forum.unilang.org/viewtopic.php?f=131&t=52996
https://forum.unilang.org/viewtopic.php?f=131&t=52963
Гадаю, що річ тих літніх людей звучить так натурально, бо вони згадують мову свого дитинства. В деяких то було ще XIX-е сторі͡ччя!
https://forum.unilang.org/viewtopic.php?f=131&t=52996
https://forum.unilang.org/viewtopic.php?f=131&t=52963
Гадаю, що річ тих літніх людей звучить так натурально, бо вони згадують мову свого дитинства. В деяких то було ще XIX-е сторі͡ччя!
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от сентября 26, 2018, 11:24
Отправлено: Abdylmejit от сентября 26, 2018, 11:24
Цитата: Red Khan от сентября 24, 2018, 07:50Можно начать с песен :yes: https://www.facebook.com/crimeantatars.club/videos/1039563156191614/Цитата: Владимир85 от сентября 23, 2018, 22:08Есть ещё такой фактор как наличие учебных и практических материалов.
Я хочу выучить , как минимум , один тюркский язык и остановился на крымскотатарском :)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от сентября 26, 2018, 21:25
Отправлено: Agabazar от сентября 26, 2018, 21:25
Цитата: Сяргей Леанідавіч от сентября 23, 2018, 14:02Крымскотатарский являлся лингва франка в пределах исторического Крымского ханства. На этом языке говорили, помимо самих крымских татар, ещё и караимы, крымчаки, греки (урумцы), армяне (армяно-кыпчакский язык).
Ну я слышал, что крымскотатарский такое себе лингва франка тюркское (более–менее понятен и кыпчакам, и огузам).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от сентября 27, 2018, 12:59
Отправлено: Red Khan от сентября 27, 2018, 12:59
Про взаимопонимание вырезано в соответствующую тему:
Взаимопонимаемость тюркских языков. (https://lingvoforum.net/index.php/topic,43579.msg3142151.html#msg3142151)
Взаимопонимаемость тюркских языков. (https://lingvoforum.net/index.php/topic,43579.msg3142151.html#msg3142151)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от сентября 28, 2018, 00:44
Отправлено: Alessandro от сентября 28, 2018, 00:44
Цитата: svarog от сентября 23, 2018, 20:33Ну, из личного опыта, да. Возможно, мой опыт не очень показателен как раз потому что первый тюркский язык, который я выучил и единственный, которым хорошо владею - как раз таки крымскотатарский. Ещё сносно знаю турецкий. Плюс у меня родной русский и хороший украинский. И лично у меня с пониманием тюркских дела обстоят лучше чем с пониманием славянских. В особенности с письменным пониманием. Тексты могу читать, понимая более или менее смысл, на кыпчакских, огузских и карлукских языках. А вот на каком-нибудь чешском очень так себе. Сербско-хорватский учил специально с учебником и словарём, достиг уровня "могу объясняться с носителями", до того как начал учить тоже понимал очень посредственно даже письменный текст.Цитата: Alessandro от сентября 23, 2018, 17:19Можно ссылку, где это показывается? Или это из вашего опыта?
"Расстояние" между кыпчакскими, огузскими и карлукскими языками меньше чем между восточными, западными и южными славянскими.
Я носитель русского и белорусского, понимаю все основные славянские языки. Сербский и польский я учил, это было быстро и нетрудно.
Живу в Турции, хорошо говорю по-турецки (есть сертификат C1), читаю турецкую классику. Азербайджанский и береговой крымско-татарский понимаю хорошо. Что-то понятно из туркменского. Из остальных тюркских, хоть и сразу слышно, что родственные, понятны только отдельные слова.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Владимир85 от сентября 29, 2018, 15:43
Отправлено: Владимир85 от сентября 29, 2018, 15:43
Цитата: Alessandro от сентября 28, 2018, 00:44Я мыслю что чешский - это наиболее отдаленный от русского славянский язык ... вот тот же сербско-хорватский намного ближе и понятнее . Кстати, сербы тоже чехов плохо понимают .Цитата: svarog от сентября 23, 2018, 20:33Ну, из личного опыта, да. Возможно, мой опыт не очень показателен как раз потому что первый тюркский язык, который я выучил и единственный, которым хорошо владею - как раз таки крымскотатарский. Ещё сносно знаю турецкий. Плюс у меня родной русский и хороший украинский. И лично у меня с пониманием тюркских дела обстоят лучше чем с пониманием славянских. В особенности с письменным пониманием. Тексты могу читать, понимая более или менее смысл, на кыпчакских, огузских и карлукских языках. А вот на каком-нибудь чешском очень так себе. Сербско-хорватский учил специально с учебником и словарём, достиг уровня "могу объясняться с носителями", до того как начал учить тоже понимал очень посредственно даже письменный текст.Цитата: Alessandro от сентября 23, 2018, 17:19Можно ссылку, где это показывается? Или это из вашего опыта?
"Расстояние" между кыпчакскими, огузскими и карлукскими языками меньше чем между восточными, западными и южными славянскими.
Я носитель русского и белорусского, понимаю все основные славянские языки. Сербский и польский я учил, это было быстро и нетрудно.
Живу в Турции, хорошо говорю по-турецки (есть сертификат C1), читаю турецкую классику. Азербайджанский и береговой крымско-татарский понимаю хорошо. Что-то понятно из туркменского. Из остальных тюркских, хоть и сразу слышно, что родственные, понятны только отдельные слова.
Но Вы плохо понимаете тувинский , якутский , киргизский , алтайский , хакасский , каракалпакский и тд .
Хорошо понимаете только ближайшие языки ( кумыкский, азербайджанский, карачаево-балкарский)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от сентября 30, 2018, 12:02
Отправлено: Abdylmejit от сентября 30, 2018, 12:02
Цитата: Владимир85 от сентября 29, 2018, 15:43Киргизский должен понимать, а тем более каракалпакский.( я понимаю, если собеседник не тараторит, как футбольный комментатор).
Но Вы плохо понимаете тувинский , якутский , киргизский , алтайский , хакасский , каракалпакский и тд .
Хорошо понимаете только ближайшие языки ( кумыкский, азербайджанский, карачаево-балкарский)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Ömer от сентября 30, 2018, 18:31
Отправлено: Ömer от сентября 30, 2018, 18:31
Цитата: Alessandro от сентября 28, 2018, 00:44Да, наверное, всё индивидуально. Я встречал турков, которые говорили, что азербайджанский им непонятен. :o
Возможно, мой опыт не очень показателен как раз потому что первый тюркский язык, который я выучил и единственный, которым хорошо владею - как раз таки крымскотатарский. Ещё сносно знаю турецкий. Плюс у меня родной русский и хороший украинский.
Мой личный пример со славянскими тоже непоказателен, потому что, кроме родных русского и белорусского, я с детства слышал украинский (от родственников отца) и польский (от родственников матери).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Владимир85 от сентября 30, 2018, 22:25
Отправлено: Владимир85 от сентября 30, 2018, 22:25
На самом деле , требуется немного послушать язык чтобы начать его понимать .
Я никогда ничего общего с польским не имел , но последний год периодически смотрю видеоблоггера одного и пару песен слушаю на польском , и мне кажется очень много понятным . Словарный запас в русском и польском довольно сильно похож , сильное различие - в правилах произношения ...
А я к своему узбеку все пристаю по поводу тюркских языков и он утверждает что очень плохо понимает те же турецкий , азербайджанский , кумыкский , крымско-татарский... и сказал что если я выучу крымско-татарский и турецкий , то все равно « трудно будет» с другими тюркскими . Вот такие дела .
Я никогда ничего общего с польским не имел , но последний год периодически смотрю видеоблоггера одного и пару песен слушаю на польском , и мне кажется очень много понятным . Словарный запас в русском и польском довольно сильно похож , сильное различие - в правилах произношения ...
А я к своему узбеку все пристаю по поводу тюркских языков и он утверждает что очень плохо понимает те же турецкий , азербайджанский , кумыкский , крымско-татарский... и сказал что если я выучу крымско-татарский и турецкий , то все равно « трудно будет» с другими тюркскими . Вот такие дела .
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Акбаш от сентября 30, 2018, 23:07
Отправлено: Акбаш от сентября 30, 2018, 23:07
1) При латинизации, рассматривался ли вариант с буквой ä? Это же более логично при ö, ü. Да, у â совместимость c турецким, но... а зачем?
2) А для чего собственно приняли буквы q, ğ? Это глупое различение, бессмысленное для большинства тюркских. Эти къы, гъы откровенно раздражают, как в крымском, так и в карачаево-балкарском и кумыкском. В казахском с башкирском хотя бы буквами, но и там тоже ни к чему. И в латинцу все это тащат.
Эта нелепость явно идёт ещё с арабицы, проникло в яналиф, потом в кириллицу, и уже в новую латиницу.
2) А для чего собственно приняли буквы q, ğ? Это глупое различение, бессмысленное для большинства тюркских. Эти къы, гъы откровенно раздражают, как в крымском, так и в карачаево-балкарском и кумыкском. В казахском с башкирском хотя бы буквами, но и там тоже ни к чему. И в латинцу все это тащат.
Эта нелепость явно идёт ещё с арабицы, проникло в яналиф, потом в кириллицу, и уже в новую латиницу.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Karakurt от сентября 30, 2018, 23:09
Отправлено: Karakurt от сентября 30, 2018, 23:09
Q - есть такая буква.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от октября 6, 2018, 16:51
Отправлено: Alessandro от октября 6, 2018, 16:51
Цитата: Акбаш от сентября 30, 2018, 23:07Как раз хорошо, что не ä, потому что в крымскотатарском крышка над â просто показывает мягкость предшествующего согласного. А сам гласный - обычный [а], а не тот, что в большинстве тюркских обозначают буквой ə. Если бы бы выбрали символ ä, возникло бы ложное ощущение, что это мягкий гласный, парный к а (так же как ö и ü - пары к o и u).
1) При латинизации, рассматривался ли вариант с буквой ä? Это же более логично при ö, ü. Да, у â совместимость c турецким, но... а зачем?
Цитата: Акбаш от сентября 30, 2018, 23:07Во-первых, заимствования типа garaj, karyer и т.д. Во-вторых, в условиях жизни в русскоязычном окружении хорошо, когда графически подчёркивается, что это не такой же звук как в русском языке. Для ı, i, ö, ü используются обычные русские буквы, которые в русском языке читаются по-другому, и от этого есть проблемы.
2) А для чего собственно приняли буквы q, ğ? Это глупое различение, бессмысленное для большинства тюркских. Эти къы, гъы откровенно раздражают, как в крымском, так и в карачаево-балкарском и кумыкском. В казахском с башкирском хотя бы буквами, но и там тоже ни к чему. И в латинцу все это тащат.
Эта нелепость явно идёт ещё с арабицы, проникло в яналиф, потом в кириллицу, и уже в новую латиницу.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от октября 6, 2018, 16:52
Отправлено: Alessandro от октября 6, 2018, 16:52
Цитата: Акбаш от сентября 30, 2018, 23:07Выглядит страшненько, да. И сильно удлинняет текст, равно как и обилие букв ы.
Эти къы, гъы откровенно раздражают, как в крымском, так и в карачаево-балкарском и кумыкском.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Urvakan от октября 13, 2018, 22:50
Отправлено: Urvakan от октября 13, 2018, 22:50
Подскажите, пожалуйста, есть ли в диалектах крымскотатарского языка слово "галаджи" (или близкое к нему фонетически) в значении "разговор", "беседа". Просто оно присутствует в чалтырском говоре диалекта крымских (ныне донских) армян в словосочетании "галаджи анел" ("говорить, беседовать, разговаривать"). В Больших Салах говорят "лаф анел" (laf etmek), а в Чалтыре вместо "лаф" всегда "галаджи". Вообще, пласт крымской лексики в этом диалекте довольно ощутимый. Например, в разговоре часто употребляют такие слова как "азбар" (двор), ял (отдых), хасэвет (беспокойство), ялдов (плавание), сохах (улица), чипча (цыпленок, птенец), хазах (русский), чорвах (от чокъракъ - родник) и др., а вот происхождение слова "галаджи" мне неизвестно.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от октября 13, 2018, 23:05
Отправлено: Abdylmejit от октября 13, 2018, 23:05
Цитата: Urvakan от октября 13, 2018, 22:50У нас есть даваджи в значении спорщик, скандалист.
Подскажите, пожалуйста, есть ли в диалектах крымскотатарского языка слово "галаджи" (или близкое к нему фонетически) в значении "разговор", "беседа". Просто оно присутствует в чалтырском говоре диалекта крымских (ныне донских) армян в словосочетании "галаджи анел" ("говорить, беседовать, разговаривать"). В Больших Салах говорят "лаф анел" (laf etmek), а в Чалтыре вместо "лаф" всегда "галаджи". Вообще, пласт крымской лексики в этом диалекте довольно ощутимый. Например, в разговоре часто употребляют такие слова как "азбар" (двор), ял (отдых), хасэвет (беспокойство), ялдов (плавание), сохах (улица), чипча (цыпленок, птенец), хазах (русский), чорвах (от чокъракъ - родник) и др., а вот происхождение слова "галаджи" мне неизвестно.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Urvakan от октября 13, 2018, 23:45
Отправлено: Urvakan от октября 13, 2018, 23:45
Abdylmejit, спасибо за ответ. Не уверен, что от "даваджи", потому что даваджи они тоже используют в значении "скандалист", а галаджи - отдельное слово... Или может быть это дуплет какой-то? Или как-то связано с греческим или итальянским языком? Не знаю, поможет ли эта информация, но чалтырцы - выходцы из села Орталан (сейчас Земляничное). Они до сих пор называют свое село как Чалтырь (на диалекте - Шалтыр), так и Орталан. На каком диалекте говорили крымские татары, жившие в этом селе до депортации? (думаю, что на южном)
Есть ли какие-то особенности у жителей этого села (специфика говора, происхождение)?
Есть ли какие-то особенности у жителей этого села (специфика говора, происхождение)?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Vertaler от октября 13, 2018, 23:46
Отправлено: Vertaler от октября 13, 2018, 23:46
Цитата: Urvakan от октября 13, 2018, 22:50Это слово имеется в румынском в формах гэлэӂи́е и хэлэӂи́е и значит 'шум', 'гомон'. Этимология его считается неясной.
Подскажите, пожалуйста, есть ли в диалектах крымскотатарского языка слово "галаджи" (или близкое к нему фонетически) в значении "разговор", "беседа". Просто оно присутствует в чалтырском говоре диалекта крымских (ныне донских) армян в словосочетании "галаджи анел" ("говорить, беседовать, разговаривать"). В Больших Салах говорят "лаф анел" (laf etmek), а в Чалтыре вместо "лаф" всегда "галаджи". Вообще, пласт крымской лексики в этом диалекте довольно ощутимый. Например, в разговоре часто употребляют такие слова как "азбар" (двор), ял (отдых), хасэвет (беспокойство), ялдов (плавание), сохах (улица), чипча (цыпленок, птенец), хазах (русский), чорвах (от чокъракъ - родник) и др., а вот происхождение слова "галаджи" мне неизвестно.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Urvakan от октября 14, 2018, 00:14
Отправлено: Urvakan от октября 14, 2018, 00:14
Vertaler, спасибо. Да, с румынами и молдаванами у крымских армян контакты были, поэтому вполне возможно, что и из румынского языка перекочевало. А этимология все-таки неясная... :???
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 14, 2018, 01:02
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 14, 2018, 01:02
Булгарское слово возможно в основе.
Но я не знаю, когда глагол говорения приобрел такой вид в чувашском (кала-) - ещё в булгарском или позже, в людбом случае в чувашском есть такое слово:
калаçу
беседа [ бесе́да ] { noun существительное женского рода }
разговор [ разгово́р ] { noun существительное мужского рода masculine }
разговорный [ разгово́рный ] { adjective прилагательное }
речь { noun существительное женского рода feminine }
калаçу /калаҗу/:
галаджи < ***калаҗи < ***калаҗу
Но я не знаю, когда глагол говорения приобрел такой вид в чувашском (кала-) - ещё в булгарском или позже, в людбом случае в чувашском есть такое слово:
калаçу
беседа [ бесе́да ] { noun существительное женского рода }
разговор [ разгово́р ] { noun существительное мужского рода masculine }
разговорный [ разгово́рный ] { adjective прилагательное }
речь { noun существительное женского рода feminine }
калаçу /калаҗу/:
галаджи < ***калаҗи < ***калаҗу
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Urvakan от октября 14, 2018, 07:54
Отправлено: Urvakan от октября 14, 2018, 07:54
TestamentumTartarum, спасибо, очень интересно. Все никак руки не доходят до чувашского языка - было бы неплохо изучить хотя бы поверхностно. Для меня он на слух самый непонятный из всех тюркских.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Basil от октября 15, 2018, 21:27
Отправлено: Basil от октября 15, 2018, 21:27
Цитата: Urvakan от октября 13, 2018, 22:50В болгарском диалекте Паркан "гълчА" используется как нейтральное слово для "говорить" взамен литературного "говоря", которое в диалекте отсутствует.
Подскажите, пожалуйста, есть ли в диалектах крымскотатарского языка слово "галаджи" (или близкое к нему фонетически) в значении "разговор", "беседа". Просто оно присутствует в чалтырском говоре диалекта крымских (ныне донских) армян в словосочетании "галаджи анел" ("говорить, беседовать, разговаривать"). В Больших Салах говорят "лаф анел" (laf etmek), а в Чалтыре вместо "лаф" всегда "галаджи". Вообще, пласт крымской лексики в этом диалекте довольно ощутимый. Например, в разговоре часто употребляют такие слова как "азбар" (двор), ял (отдых), хасэвет (беспокойство), ялдов (плавание), сохах (улица), чипча (цыпленок, птенец), хазах (русский), чорвах (от чокъракъ - родник) и др., а вот происхождение слова "галаджи" мне неизвестно.
В литературном это слово не слишком частотное, но имеется в значении "шуметь, кричать, громко разговаривать".
В турецких заимствования ч-дж нередко чередуются, насколько я знаю. Может быть кто-то может заглянуть в этимологическийболгарский словарь?
В довоенном Крыму болгар было довольно много, кстати.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 15, 2018, 21:34
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 15, 2018, 21:34
Наврядли, гълча скорее адаптируется как гылча/гылджа, ибо не шибко противоречит тюркскому слогу.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Акбаш от октября 15, 2018, 21:59
Отправлено: Акбаш от октября 15, 2018, 21:59
Цитата: Urvakan от октября 13, 2018, 22:501 (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2fturcet&text_number=+262&root=config) + 2 (http://www.tdk.gov.tr/index.php?option=com_bts&arama=kelime&guid=TDK.GTS.5bc4e383628735.63265317)
Подскажите, пожалуйста, есть ли в диалектах крымскотатарского языка слово "галаджи" (или близкое к нему фонетически) в значении "разговор", "беседа".
Цитата: Vertaler от октября 13, 2018, 23:46Просто этого слова не оказалось в турецко-румынском словаре, вот и «неясно». ;D
Это слово имеется в румынском в формах гэлэӂи́е и хэлэӂи́е и значит 'шум', 'гомон'. Этимология его считается неясной.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Акбаш от октября 15, 2018, 22:04
Отправлено: Акбаш от октября 15, 2018, 22:04
Цитата: Karakurt от сентября 30, 2018, 23:09Да, хорошая семитская буква, идеально подходящая для семитских языков. Тюркские при чём?
Q - есть такая буква.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Акбаш от октября 15, 2018, 22:13
Отправлено: Акбаш от октября 15, 2018, 22:13
Цитата: Alessandro от октября 6, 2018, 16:51А в турецком там [æ]. :donno:
А сам гласный - обычный [а]
Цитата: Alessandro от октября 6, 2018, 16:51Ну если с этой точки зрения, то да, чтобы не было ложного ощущения, что kâr ведёт себя как söz, ибо kârda, но sözde. Но разве носители не знают, какой нужен суффикс, что kärda, а не kärde? Зато однотипная диакритика для гласных.
Если бы бы выбрали символ ä, возникло бы ложное ощущение, что это мягкий гласный, парный к а (так же как ö и ü - пары к o и u).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Акбаш от октября 15, 2018, 22:18
Отправлено: Акбаш от октября 15, 2018, 22:18
Цитата: Alessandro от октября 6, 2018, 16:51А чем правило «в исконных g, k читаются мягко, а в заимствованиях средне» лучше, чем правило «в исконных ga, ka читаются твердо, а в заимствованиях средне»?
Во-первых, заимствования типа garaj, karyer и т.д.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Акбаш от октября 15, 2018, 22:27
Отправлено: Акбаш от октября 15, 2018, 22:27
Цитата: Alessandro от октября 6, 2018, 16:51Сто раз слышал этот глупый аргумент. Почему нет проблем с этим у курдов в Турции, или у басков в Испании, или у бретонцев во Франции, и ещё десятков, если не сотен народов? И только «проблема» возникает лишь «кириллица среди кириллицы». Проблема не в одном алфавите, а в том, что люди не владеют родным языком, у них родной другой (русский). Даже если писать ö, ü, люди всё равно будут говорить русские ё, ю! Потому что звуки ö, ü чужды для них, и они не могут их произносить без особой тренировки.
Во-вторых, в условиях жизни в русскоязычном окружении хорошо, когда графически подчёркивается, что это не такой же звук как в русском языке. Для ı, i, ö, ü используются обычные русские буквы, которые в русском языке читаются по-другому, и от этого есть проблемы.
Возьмём для примера совсем другой язык. В немецком пишется Müller, и всем очевидно, что там гласная особенная, всех русскоязычных школьников учат тому, что там мягкая гласная, а не согласная, но всё равно 95% произносят «мюллер» с мягкой согласной. И наоборот ученики с родным немецким (ещё лет 50 назад в СССР таких было вовсе не мало), даже если вы будете писать Мюллер, будут произносить правильно с мягкой гласной.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 15, 2018, 22:46
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 15, 2018, 22:46
Извините, а как это - произносить с мягкой согласной? :???:
Просто то, что я слышал, да и как сам произношу весьма близко оригиналу по произношению в первой его части.
Просто то, что я слышал, да и как сам произношу весьма близко оригиналу по произношению в первой его части.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Акбаш от октября 15, 2018, 22:53
Отправлено: Акбаш от октября 15, 2018, 22:53
Цитата: Alessandro от октября 6, 2018, 16:52Проблема даже не в эстетике, а излишней точности. Для многих тюркских она бессмысленна. Это хорошо показывает опыт киргизского, ногайского и тувинского. Исключение лишь карачаево-балкарский, где возможны сочетания мягких к, г с твёрдыми гласными, но я бы предпочел, чтобы более частотные къы, гъы писали кы, гы, а более редкие кы, гы писали кьы, гьы.Цитата: Акбаш от Эти къы, гъы откровенно раздражают, как в крымском, так и в карачаево-балкарском и кумыкском.Выглядит страшненько, да.
Цитата: Акбаш от И сильно удлинняет текст, равно как и обилие букв ы.«Сильно» — это преувеличение.
Специально посчитал Ев. от Луки:
Всего букв — 106260
къ — 2749, 2,6%
гъ — 1404, 1,3%
Итого — 4%
Если именно в буквах считать, то йотированные е, ё, ю, я это легко компенсируют.
Цитата: Акбаш от И равно как и обилие букв ы.Буква как буква.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Акбаш от октября 15, 2018, 23:00
Отправлено: Акбаш от октября 15, 2018, 23:00
Цитата: TestamentumTartarum от октября 15, 2018, 22:46Странные вопросы от вас. Вы не знаете, как произносятся мягкие согласные в русском?
Извините, а как это - произносить с мягкой согласной?
Цитата: TestamentumTartarum от октября 15, 2018, 22:46Опять загадками. В немецком там согласная твёрдая, гласная передняя/мягкая, в русском согласная мягкая, гласная средняя/полумягкая.
Просто то, что я слышал, да и как сам произношу весьма близко оригиналу по произношению в первой его части.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 15, 2018, 23:18
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 15, 2018, 23:18
Я имел в виду - как произносить именно это слово с мягкой согласной: Мьюллер?
Лично такое нигде вроде бы не слышал.
Ибо как я произношу, и как слышал - там у начальной согласной почти нет палатализации.
Можете произнести так, как вы имеете в виду?
Лично такое нигде вроде бы не слышал.
Ибо как я произношу, и как слышал - там у начальной согласной почти нет палатализации.
Можете произнести так, как вы имеете в виду?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 15, 2018, 23:34
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 15, 2018, 23:34
Кстати, замечание - не переносите терминологию из тюркологии и русистики в общую лингвистику, а также не путайте их меж собой: деление на твердые/мягкие разное - в русистике это разница между нейотированными и йотированными гласными, в тюркологии это разница между окружением; полумягкие гласные - это что за существа?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Акбаш от октября 15, 2018, 23:37
Отправлено: Акбаш от октября 15, 2018, 23:37
В немецком там гласная. Русскоязычные её всё равно не могут произнести, потому что такого в русском нет, пишите хоть ü, хоть что. Всё-равно будут говорить как [мьу], как если бы писали мю.
Давайте другое слово мюсли (Müsli). Даже если ввести новую букву в русский алфавит и писать мӱсли, русскоязычные всё-равно будут произносить [мьу]. То же самое собственно было и раньше — писали ѳ, но всё равно произносили ф (или вообще хв, х, п).
То же самое о татарах. Если родной русский, то вы хоть иероглифами пишите, но будет произносить тат. ü как русск. [ьу], а если родной татарский, то будет проносить правильно, хоть вы ю пишите, хоть ӱ, хоть ü, хоть 于.
Давайте другое слово мюсли (Müsli). Даже если ввести новую букву в русский алфавит и писать мӱсли, русскоязычные всё-равно будут произносить [мьу]. То же самое собственно было и раньше — писали ѳ, но всё равно произносили ф (или вообще хв, х, п).
То же самое о татарах. Если родной русский, то вы хоть иероглифами пишите, но будет произносить тат. ü как русск. [ьу], а если родной татарский, то будет проносить правильно, хоть вы ю пишите, хоть ӱ, хоть ü, хоть 于.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Basil от октября 15, 2018, 23:44
Отправлено: Basil от октября 15, 2018, 23:44
Цитата: Акбаш от октября 15, 2018, 23:37При этом русское [у] в [мьу] и [му] - разное.
В немецком там гласная. Русскоязычные её всё равно не могут произнести, потому что такого в русском нет, пишите хоть ü, хоть что. Всё-равно будут говорить как [мьу], как если бы писали мю.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Акбаш от октября 15, 2018, 23:44
Отправлено: Акбаш от октября 15, 2018, 23:44
Цитата: TestamentumTartarum от октября 15, 2018, 23:34Я ничего не путаю, это вы путаете. При чём тут йотация? Твердые/мягкие — это согласные, но и гласные, если подразумевать переднюю/заднюю артикуляцию. В тюркологии последние употребление широко распространено.
а также не путайте их меж собой: деление на твердые/мягкие разное - в русистике это разница между нейотированными и йотированными гласными
Цитата: TestamentumTartarum от октября 15, 2018, 23:34А то и значит, что среднеязычный гласный [ʉ], тот самый, который произносится между двумя мягкими согласными. Вы явно совсем не в курсе русской фонетики.
полумягкие гласные - это что за существа?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Акбаш от октября 15, 2018, 23:45
Отправлено: Акбаш от октября 15, 2018, 23:45
Цитата: Basil от октября 15, 2018, 23:44Но отличается от немецкого, и заметно.
При этом русское [у] в [мьу] и [му] - разное.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: bvs от октября 15, 2018, 23:47
Отправлено: bvs от октября 15, 2018, 23:47
Вообще, в русском {u} после мягких согласных отчетливо сдвигается вперед, и Vertaler например считает, что оно вообще ничем не отличается (в слове тюль например) от нем. ü. Так что такое произношение вполне естественно для русскоязычных, произнести переднюю [y] после мягкого согласного.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 16, 2018, 00:16
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 16, 2018, 00:16
Цитата: Акбаш от октября 15, 2018, 23:44Всё при том: ибо это всё терминология, как вы далее и сами говорите.Цитата: TestamentumTartarum от октября 15, 2018, 23:34Я ничего не путаю, это вы путаете. При чём тут йотация? Твердые/мягкие — это согласные, но и гласные, если подразумевать переднюю/заднюю артикуляцию. В тюркологии последние употребление широко распространено.
а также не путайте их меж собой: деление на твердые/мягкие разное - в русистике это разница между нейотированными и йотированными гласнымиЦитата: TestamentumTartarum от октября 15, 2018, 23:34А то и значит, что среднеязычный гласный [ʉ], тот самый, который произносится между двумя мягкими согласными. Вы явно совсем не в курсе русской фонетики.
полумягкие гласные - это что за существа?
Я указал вам на разницу ее понимания в русистике и тюркологии (о тюркологии вы сами в курсе).
Но поскольку мы рассуждаем о куче языков эта терминология неуместна.
Полумягкие гласные - ваша фантазия. Такого определения нет ни в русистике, ни в тюркологии.
А в общей лингвистике деление другой, более точное: передне-, средне-, заднерядные гласные.
Твердость, мягкость это даже больше к дидактике - сильно обощенные термины.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 16, 2018, 00:18
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 16, 2018, 00:18
Цитата: Basil от октября 15, 2018, 23:44:yes:Цитата: Акбаш от октября 15, 2018, 23:37При этом русское [у] в [мьу] и [му] - разное.
В немецком там гласная. Русскоязычные её всё равно не могут произнести, потому что такого в русском нет, пишите хоть ü, хоть что. Всё-равно будут говорить как [мьу], как если бы писали мю.
Совершенно верно.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 16, 2018, 00:33
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 16, 2018, 00:33
Цитата: Акбаш от октября 15, 2018, 23:37
В немецком там гласная. Русскоязычные её всё равно не могут произнести, потому что такого в русском нет, пишите хоть ü, хоть что. Всё-равно будут говорить как [мьу], как если бы писали мю.
Давайте другое слово мюсли (Müsli). Даже если ввести новую букву в русский алфавит и писать мӱсли, русскоязычные всё-равно будут произносить [мьу]. То же самое собственно было и раньше — писали ѳ, но всё равно произносили ф (или вообще хв, х, п).
То же самое о татарах. Если родной русский, то вы хоть иероглифами пишите, но будет произносить тат. ü как русск. [ьу], а если родной татарский, то будет проносить правильно, хоть вы ю пишите, хоть ӱ, хоть ü, хоть 于.
Вы плохо знаете фонетику татарского и русского.
Особенно касательно ү.
Русскоязычный сможет её правильно произнести, если показать ему, где она в русском языке.
P.S. Лично у меня мюсли тоже произносится близко оригиналу.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Urvakan от октября 16, 2018, 10:08
Отправлено: Urvakan от октября 16, 2018, 10:08
Цитата: Basil от октября 15, 2018, 21:27Спасибо! Вполне возможно, что заимствовали и не в Крыму, потому что до того как осесть в Крыму предки этих армян некоторое время жили на Балканах.Цитата: Urvakan от октября 13, 2018, 22:50В болгарском диалекте Паркан "гълчА" используется как нейтральное слово для "говорить" взамен литературного "говоря", которое в диалекте отсутствует.
Подскажите, пожалуйста, есть ли в диалектах крымскотатарского языка слово "галаджи" (или близкое к нему фонетически) в значении "разговор", "беседа". Просто оно присутствует в чалтырском говоре диалекта крымских (ныне донских) армян в словосочетании "галаджи анел" ("говорить, беседовать, разговаривать"). В Больших Салах говорят "лаф анел" (laf etmek), а в Чалтыре вместо "лаф" всегда "галаджи". Вообще, пласт крымской лексики в этом диалекте довольно ощутимый. Например, в разговоре часто употребляют такие слова как "азбар" (двор), ял (отдых), хасэвет (беспокойство), ялдов (плавание), сохах (улица), чипча (цыпленок, птенец), хазах (русский), чорвах (от чокъракъ - родник) и др., а вот происхождение слова "галаджи" мне неизвестно.
В литературном это слово не слишком частотное, но имеется в значении "шуметь, кричать, громко разговаривать".
В турецких заимствования ч-дж нередко чередуются, насколько я знаю. Может быть кто-то может заглянуть в этимологическийболгарский словарь?
В довоенном Крыму болгар было довольно много, кстати.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Urvakan от октября 16, 2018, 10:21
Отправлено: Urvakan от октября 16, 2018, 10:21
Цитата: Владимир85 от сентября 23, 2018, 15:00Могу помочь Вам с месхетинским диалектом. Немного освобожусь (скорее всего на следующей неделе) и составлю небольшой словарь непосредственно тех слов, которые отсутствуют в литературном турецком языке, опишу особенности фонетики и грамматики. Если Вы хорошо владеете литературным турецким, то перестроиться на месхетинский диалект не составит большого труда. Напишите свой электронный адрес в личку, чтобы сильно не оффтопить в этой теме.Цитата: Марат Губаєв от сентября 23, 2018, 10:11Цитата: Владимир85 от сентября 22, 2018, 23:15З єдиним турком-месхетинцем з котрим я спілкувався, я спілкувався Вкраинською: viн виріс на селі на Сумщині -- native speaker, можна сказати)))))
А с турками-месхетинцы мне вы как друг друга понимаете ?
Дякую за вiдповетання :umnik: а шо , вiн не размовляв своею рiдною мовою?
Просто мне надо ( не обязанность, а потребность ) выучить турецко-месхетинский язык( диалект) , но информации по нему вообще не нашёл ... поэтому приходится учить иные близкие тюркские языки : крымско-татарский , азербайджанский , кумыкский ...
Кстати , может тут кто-нибудь подскажет ?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Владимир85 от октября 16, 2018, 13:42
Отправлено: Владимир85 от октября 16, 2018, 13:42
Sagul :) написал
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Акбаш от октября 16, 2018, 20:30
Отправлено: Акбаш от октября 16, 2018, 20:30
Цитата: TestamentumTartarum от октября 16, 2018, 00:33Не надо проецировать. Вы не прочли ни одной книги по теме, это сквозит в каждом вашем сообщении. Вам до моего уровне где-то лет пять-десять упорного изучения матчасти.
Вы плохо знаете фонетику татарского и русского.
Особенно касательно ү.
Цитата: TestamentumTartarum от октября 16, 2018, 00:16Во-первых, употребляю упрощенные термины, понятные в контексте. Кто догадливый, а тем более, кто знает матчасть, легко поймёт, что я имел в виду под этим словом. Во-вторых, мне просто лень тут вам подробно всё в деталях расписывать строгим научным языком. Я могу вам хоть тут целую лекцию по фонетике хоть русского хоть татарского прочитать, но для кого? Для вас что ли?
Полумягкие гласные - ваша фантазия. Такого определения нет ни в русистике, ни в тюркологии.
Фантазировать и выдумывать свои транскрипции — это по вашей части, я говорю лишь то, что пишут учёные в своих умных книгах (которые вы никогда не читали и вряд ли прочтёте).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Акбаш от октября 16, 2018, 20:33
Отправлено: Акбаш от октября 16, 2018, 20:33
Цитата: bvs от октября 15, 2018, 23:47Знаете, я как-то привык доверять профессиональным учёным, а не форумчанам на форумах. А пока что учёные считают, что отличается.
Vertaler например считает, что оно вообще ничем не отличается (в слове тюль например) от нем. ü. Так что такое произношение вполне естественно для русскоязычных, произнести переднюю [y] после мягкого согласного.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 16, 2018, 20:42
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 16, 2018, 20:42
Цитата: Акбаш от октября 16, 2018, 20:30Цитата: TestamentumTartarum от октября 16, 2018, 00:33Не надо проецировать. Вы не прочли ни одной книги по теме, это сквозит в каждом вашем сообщении. Вам до моего уровне где-то лет пять-десять упорного изучения матчасти.
Вы плохо знаете фонетику татарского и русского.
Особенно касательно ү.Цитата: TestamentumTartarum от октября 16, 2018, 00:16Во-первых, употребляю упрощенные термины, понятные в контексте. Кто догадливый, а тем более, кто знает матчасть, легко поймёт, что я имел в виду под этим словом. Во-вторых, мне просто лень тут вам подробно всё в деталях расписывать строгим научным языком. Я могу вам хоть тут целую лекцию по фонетике хоть русского хоть татарского прочитать, но для кого? Для вас что ли?
Полумягкие гласные - ваша фантазия. Такого определения нет ни в русистике, ни в тюркологии.
Фантазировать и выдумывать свои транскрипции — это по вашей части, я говорю лишь то, что пишут учёные в своих умных книгах (которые вы никогда не читали и вряд ли прочтёте).
Я не претендую на ученную степень.
Однако, все свои знания я тоже проверяю и перепроверяю. Так что по большому счёту отсебятины от меня исходит мало - я тоже воспроизвожу то, что пишут учёные мужи и дамы. А где идёт моё мнение - я указываю.
Что касательно "упрощённой терминологии" - вы лишь запутываете читателей. Никто никогда не найдёт определение вашему "полумягкому".
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 16, 2018, 20:51
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 16, 2018, 20:51
Для современного татарского литературного языка нормативным призношением буквы ү является /ʉ/, который также присутствует в русском языке в качестве аллофона. Так что ту же запись -кюс - русскоязычный воспроизведёт максимально близко к татарскому слову күз.
Не знаю, к чему была ваша патетика насчёт иероглифов.
Не знаю, к чему была ваша патетика насчёт иероглифов.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Basil от октября 16, 2018, 22:19
Отправлено: Basil от октября 16, 2018, 22:19
Цитата: Акбаш от октября 16, 2018, 20:30Если лень - не рассказывайте. Умолять на коленях никто, думаю, не будет.
Во-вторых, мне просто лень тут вам подробно всё в деталях расписывать строгим научным языком.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Марат Губаєв от октября 17, 2018, 10:26
Отправлено: Марат Губаєв от октября 17, 2018, 10:26
Цитата: Alessandro от сентября 22, 2018, 21:55"Паскудство" та вся ця шизофренічна маячня залишається на совісті Горяїнова, а для всіх інших пояснюю:
Позначати м'якість, як на мене, краще апострофом (так було в латинці 1928-38 років), щоб не плодити додаткові рідковживані літери: sel'am, teşkil'at, sual', baar', evol'utsiya, k'ağıt тощо.
А от позначати м'якість l у м'яких складах - це, вибачте, збочення якесь. Такого нема в жодній тюркській орфографії (ані кирилічній, ані латинській, ані арабській), окрім кримськотатарської кирилиці, у котрій треба писати "тиль", "тёкюльмек", тощо. Навіщо тягнути це паскудство ще і у латинку?
В слові suaĺ та в слові töküĺmek одна й та сама літера Ĺĺ, тому вона й пишеться однаково! Як бачите, все елементарно!!
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: forest от октября 17, 2018, 20:24
Отправлено: forest от октября 17, 2018, 20:24
Цитата: Urvakan от октября 13, 2018, 22:50Может от слов галдеть, галдёж&
Подскажите, пожалуйста, есть ли в диалектах крымскотатарского языка слово "галаджи" (или близкое к нему фонетически) в значении "разговор", "беседа". Просто оно присутствует в чалтырском говоре диалекта крымских (ныне донских) армян в словосочетании "галаджи анел" ("говорить, беседовать, разговаривать"). В Больших Салах говорят "лаф анел" (laf etmek), а в Чалтыре вместо "лаф" всегда "галаджи". Вообще, пласт крымской лексики в этом диалекте довольно ощутимый. Например, в разговоре часто употребляют такие слова как "азбар" (двор), ял (отдых), хасэвет (беспокойство), ялдов (плавание), сохах (улица), чипча (цыпленок, птенец), хазах (русский), чорвах (от чокъракъ - родник) и др., а вот происхождение слова "галаджи" мне неизвестно.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: forest от октября 17, 2018, 20:29
Отправлено: forest от октября 17, 2018, 20:29
Цитата: Urvakan от октября 13, 2018, 22:50Слова, азбар и ял, наврятли именно крымские
Подскажите, пожалуйста, есть ли в диалектах крымскотатарского языка слово "галаджи" (или близкое к нему фонетически) в значении "разговор", "беседа". Просто оно присутствует в чалтырском говоре диалекта крымских (ныне донских) армян в словосочетании "галаджи анел" ("говорить, беседовать, разговаривать"). В Больших Салах говорят "лаф анел" (laf etmek), а в Чалтыре вместо "лаф" всегда "галаджи". Вообще, пласт крымской лексики в этом диалекте довольно ощутимый. Например, в разговоре часто употребляют такие слова как "азбар" (двор), ял (отдых), хасэвет (беспокойство), ялдов (плавание), сохах (улица), чипча (цыпленок, птенец), хазах (русский), чорвах (от чокъракъ - родник) и др., а вот происхождение слова "галаджи" мне неизвестно.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от октября 17, 2018, 20:43
Отправлено: Abdylmejit от октября 17, 2018, 20:43
Цитата: forest от октября 17, 2018, 20:29Азбар - точно крымское.
Слова, азбар и ял, наврятли именно крымские
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: forest от октября 17, 2018, 21:24
Отправлено: forest от октября 17, 2018, 21:24
Цитата: Abdylmejit от октября 17, 2018, 20:43А у абхазских армян откуда это слово? В Крыму не жили как ростовские, и не граничили даже. А этимологию не знаете этого слова ?похоже на персидское конь\коньЦитата: forest от октября 17, 2018, 20:29Азбар - точно крымское.
Слова, азбар и ял, наврятли именно крымские
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от октября 17, 2018, 21:39
Отправлено: Abdylmejit от октября 17, 2018, 21:39
Цитата: forest от октября 17, 2018, 21:24Цитата: Abdylmejit от октября 17, 2018, 20:43А у абхазских армян откуда это слово? В Крыму не жили как ростовские, и не граничили даже. А этимологию не знаете этого слова ?похоже на персидское конь\коньЦитата: forest от октября 17, 2018, 20:29Азбар - точно крымское.
Слова, азбар и ял, наврятли именно крымские
ЦитироватьК-Б: АРБАЗ - двор.
Крымс.: АЗБАР - двор.
Татар.: АБЗАР - хлев, стойло; надворная постройка для хранения зерна и т.п.
В других языках не нашел. В каких интересно еще есть? Татарс. "АБЗАР" когнат К-Б "АРБАЗу"? Что за слово, тюркское или заимст.? Как правильно, АРБАЗ, АЗБАР, или АБЗАР?
Ахметьянов приводит две версии:
1. от арабского арбад
2. от др.перс. абичариш
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Urvakan от октября 17, 2018, 21:53
Отправлено: Urvakan от октября 17, 2018, 21:53
Цитата: forest от октября 17, 2018, 21:24Со стопроцентной уверенностью невозможно сказать, где оно изначально возникло... по-моему в каких-то языках еще есть, нужно поискать. А контакты у кымских армян с амшенцами, скорее всего, были. Есть, к примеру, и в крымском и в амшенском диалекте слово "алай" (все), которое вроде бы считается кыпчакским (кыпчакско-ногайским) и характерно для степного диалекта крымскотатарского языка. Откуда оно у амшенцев?Цитата: Abdylmejit от октября 17, 2018, 20:43А у абхазских армян откуда это слово? В Крыму не жили как ростовские, и не граничили даже. А этимологию не знаете этого слова ?похоже на персидское конь\коньЦитата: forest от октября 17, 2018, 20:29Азбар - точно крымское.
Слова, азбар и ял, наврятли именно крымские
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: forest от октября 17, 2018, 22:12
Отправлено: forest от октября 17, 2018, 22:12
Цитата: Urvakan от октября 17, 2018, 21:53Не знаю насчёт кыпчакского, но мне кажется что это грецизмЦитата: forest от октября 17, 2018, 21:24Со стопроцентной уверенностью невозможно сказать, где оно изначально возникло... по-моему в каких-то языках еще есть, нужно поискать. А контакты у кымских армян с амшенцами, скорее всего, были. Есть, к примеру, и в крымском и в амшенском диалекте слово "алай" (все), которое вроде бы считается кыпчакским (кыпчакско-ногайским) и характерно для степного диалекта крымскотатарского языка. Откуда оно у амшенцев?Цитата: Abdylmejit от октября 17, 2018, 20:43А у абхазских армян откуда это слово? В Крыму не жили как ростовские, и не граничили даже. А этимологию не знаете этого слова ?похоже на персидское конь\коньЦитата: forest от октября 17, 2018, 20:29Азбар - точно крымское.
Слова, азбар и ял, наврятли именно крымские
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Urvakan от октября 17, 2018, 22:32
Отправлено: Urvakan от октября 17, 2018, 22:32
Цитата: forest от октября 17, 2018, 22:12Вполне возможно, не берусь утверждать. Просто в словаре крымскотатарского языка "алай" почему-то идет с пометкой "степной диалект". Получается, что в литературном (и в среднем диалекте) его нет? Или все же встречается? А южном? Ведь больше всего грецизмов именно в речи ялы-бойлу? А между амшенским и крымским диалектами армянского языка есть и другие интересные параллели, включая фонетические, которые вряд ли связаны с Крымом.Цитата: Urvakan от октября 17, 2018, 21:53Не знаю насчёт кыпчакского, но мне кажется что это грецизмЦитата: forest от октября 17, 2018, 21:24Со стопроцентной уверенностью невозможно сказать, где оно изначально возникло... по-моему в каких-то языках еще есть, нужно поискать. А контакты у кымских армян с амшенцами, скорее всего, были. Есть, к примеру, и в крымском и в амшенском диалекте слово "алай" (все), которое вроде бы считается кыпчакским (кыпчакско-ногайским) и характерно для степного диалекта крымскотатарского языка. Откуда оно у амшенцев?Цитата: Abdylmejit от октября 17, 2018, 20:43А у абхазских армян откуда это слово? В Крыму не жили как ростовские, и не граничили даже. А этимологию не знаете этого слова ?похоже на персидское конь\коньЦитата: forest от октября 17, 2018, 20:29Азбар - точно крымское.
Слова, азбар и ял, наврятли именно крымские
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Urvakan от октября 17, 2018, 23:35
Отправлено: Urvakan от октября 17, 2018, 23:35
"Алаи", кстати, есть еще в диалекте крымских цыган. А "азбар" есть и в татарском, и в кумыкском языках. Получается, что оно есть в крымскотатарском, татарском (возможно и в башкирском), кумыкском, карачаево-балкарском и как заимствование в аварском (из кумыкского) и в удмуртском (из татарского). А "алай" нашел только в крымскотатарском, в крымском диалекте цыганского и в крымском и амшенском диалектах армянского.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Марат Губаєв от октября 18, 2018, 17:35
Отправлено: Марат Губаєв от октября 18, 2018, 17:35
Взагалі, в Кримськотатарській не окремі звуки "заднього та переднього ряду", а цілі слова (як-що йдеться про питомо Кримськотатарські слова)! Пари a/e ı/i u/ü o/ö q/k ğ/g l/ĺ w/v просто стабілізують "ряд"!
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Марат Губаєв от октября 22, 2018, 10:04
Отправлено: Марат Губаєв от октября 22, 2018, 10:04
Цитата: Акбаш от сентября 30, 2018, 23:07Теоретично, якщоб Кримськотарські корені були так само строго сингармонічні як й постфікси можна було б вказувати реґістр та "тверді-м'які" (гарячі-прохолодні) літери не розрізняти. Але Кримськотатарська неviд'ємно пов'язана з Арабською (навіть Урумьскій діалект!). Тому все не так просто як в Японській наприклад.
1) При латинизации, рассматривался ли вариант с буквой ä? Это же более логично при ö, ü. Да, у â совместимость c турецким, но... а зачем?
2) А для чего собственно приняли буквы q, ğ? Это глупое различение, бессмысленное для большинства тюркских. Эти къы, гъы откровенно раздражают, как в крымском, так и в карачаево-балкарском и кумыкском. В казахском с башкирском хотя бы буквами, но и там тоже ни к чему. И в латинцу все это тащат.
Эта нелепость явно идёт ещё с арабицы, проникло в яналиф, потом в кириллицу, и уже в новую латиницу.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Марат Губаєв от октября 23, 2018, 15:19
Отправлено: Марат Губаєв от октября 23, 2018, 15:19
Цитата: Alessandro от сентября 22, 2018, 21:55Практика показує, що треба чітко визначитися, які саме літери в нас м'які, бо є тенденція тулити різно роду знаки пом'якше͡ння до всіх приголосних підряд! От теж цікаво: в 1920-х рр. Р.Х., навіть в кириллиці, м'якість позначалася, а тут раптом вирішили viд неї viдмовитися! Чого це так?
Позначати м'якість, як на мене, краще апострофом (так було в латинці 1928-38 років), щоб не плодити додаткові рідковживані літери: sel'am, teşkil'at, sual', baar', evol'utsiya, k'ağıt тощо.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Акбаш от октября 26, 2018, 21:01
Отправлено: Акбаш от октября 26, 2018, 21:01
Цитата: TestamentumTartarum от октября 16, 2018, 20:42Тогда ваши оскорбительные «вы не знаете фонетику» оставьте при себе, вы не мой экзаменатор. Вы понятия не имеете, что я знаю и не знаю.
Я не претендую на ученную степень.
Цитата: TestamentumTartarum от октября 16, 2018, 20:42Вот и проедмонстрируйте нам сейчас:
Так что по большому счёту отсебятины от меня исходит мало - я тоже воспроизвожу то, что пишут учёные мужи и дамы.
Цитата: TestamentumTartarum от октября 16, 2018, 20:51Источник?
Для современного татарского литературного языка нормативным призношением буквы ү является /ʉ/
Цитата: TestamentumTartarum от октября 16, 2018, 20:51Вы не знаете, в каких именно позициях?
который также присутствует в русском языке в качестве аллофона.
Цитата: TestamentumTartarum от октября 16, 2018, 20:51Понятно, не знаете.
Так что ту же запись -кюс - русскоязычный воспроизведёт максимально близко к татарскому слову күз.
И вообще речь о крымском, на минуточку. А там всё таки вариация [ʉ~y] другого характера, чем в казанском.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Акбаш от октября 26, 2018, 21:02
Отправлено: Акбаш от октября 26, 2018, 21:02
Цитата: Basil от октября 16, 2018, 22:19И к чему этот личный наезд?Цитата: Акбаш от октября 16, 2018, 20:30Если лень - не рассказывайте. Умолять на коленях никто, думаю, не будет.
Во-вторых, мне просто лень тут вам подробно всё в деталях расписывать строгим научным языком.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Акбаш от октября 26, 2018, 21:04
Отправлено: Акбаш от октября 26, 2018, 21:04
Цитата: forest от октября 17, 2018, 20:24Понятно, моё сообщение все проигнорировали.
Может от слов галдеть, галдёж&
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Акбаш от октября 26, 2018, 21:14
Отправлено: Акбаш от октября 26, 2018, 21:14
Цитата: Марат Губаєв от октября 22, 2018, 10:04Чем же уникальны къ, гъ, что их надо так писать эксплицитно? Тогда и остальные надо писать бъ, дъ и т.д.
Теоретично, якщоб Кримськотарські корені були так само строго сингармонічні як й постфікси можна було б вказувати реґістр та "тверді-м'які" (гарячі-прохолодні) літери не розрізняти.
Цитата: Марат Губаєв от октября 22, 2018, 10:04Как повязан, так и развязать можно. Слов с къи пара десятков, у половины с вариантом на къы, и с гъи лишь гъиябий, и то язык сам это исправляет на гъыябий.
Але Кримськотатарська неviд'ємно пов'язана з Арабською
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 26, 2018, 23:55
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 26, 2018, 23:55
Цитата: Акбаш от октября 26, 2018, 21:011. Я не экзаменатор - я не тестирую всю область ваших знаний. Но конкретно фонетику казанско-татарского (кстати, разве я говорил о фонетике вообще - там всё было в контексте лишь татарского) вы знаете плохо, иначе бы я не мог вам возразить.Цитата: TestamentumTartarum от октября 16, 2018, 20:42Тогда ваши оскорбительные «вы не знаете фонетику» оставьте при себе, вы не мой экзаменатор. Вы понятия не имеете, что я знаю и не знаю.
Я не претендую на ученную степень.Цитата: TestamentumTartarum от октября 16, 2018, 20:42Вот и проедмонстрируйте нам сейчас:
Так что по большому счёту отсебятины от меня исходит мало - я тоже воспроизвожу то, что пишут учёные мужи и дамы.Цитата: TestamentumTartarum от октября 16, 2018, 20:51Источник?
Для современного татарского литературного языка нормативным призношением буквы ү является /ʉ/Цитата: TestamentumTartarum от октября 16, 2018, 20:51Вы не знаете, в каких именно позициях?
который также присутствует в русском языке в качестве аллофона.Цитата: TestamentumTartarum от октября 16, 2018, 20:51Понятно, не знаете.
Так что ту же запись -кюс - русскоязычный воспроизведёт максимально близко к татарскому слову күз.
И вообще речь о крымском, на минуточку. А там всё таки вариация [ʉ~y] другого характера, чем в казанском.
2.- оно же [3. 4.]
3. Если внимательно прочитаете грамматику Закиева, вполне сможете обнаружить данные формантов (нужно брать более нижние значения у f2 для литературного татарского языка):
ү f1 /230-350/ f2 /1240-1950/,
что вполне сопоставимо с аллофонами русского языка:
C'yC f1 /383/ f2 /1295/;
C'уC' f1 /309/ f2 /1662/
(Timberlake, Alan. A Reference Grammar of Russian, p. 31, 38).
Вообще во всех сопоставительных исследованиях, что мне когда-либо попадались, отмечается близость татарского ү к русскому аллофону.
(кстати, в одной из тем на форуме было про качество этого аллофона - у вас он представляется среднеязычным, а вот у Касаткина (Русский язык.Фонетика) как раз передне-среднеязычный - можете ознакомится)
4. Цитата: Между мягкими согласными произносится аллофон, несколько продвинутый вперёд: чуть [ˈʨʉtʲ], ютиться [jᵿˈtʲiʦə].
Чего именно - "понятно, не знаете"? :eat:
Согласно вышеизложенным данным, написание кюс как раз соответствует структуре C'уC (а если учетсть толи некоторое прогрессивное смягчение, толи природную сипилявость конечного с в русском языке (не изучал вопрос) - то и вовсе структуре C'уC'), что даёт по итогу весьма и весьма близкое прозношение русскоязычными этого слова к слову күз татарского литературного языка. И это без вашей надуманной проблемы танцев с иероглифами.
5. Речь в моих сообщениях была о казанско-татарском - я это уточнял, насколько помню.
И какого же характера вариация
[ʉ~y] в крымско-татарском?!
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Марат Губаєв от октября 27, 2018, 08:12
Отправлено: Марат Губаєв от октября 27, 2018, 08:12
Цитата: Акбаш от октября 26, 2018, 21:14Ось приклад Кримськотатарської кірі͡джі (допоміжного запису кириллицею):
Чем же уникальны къ, гъ, что их надо так писать эксплицитно? Тогда и остальные надо писать бъ, дъ и т.д.
furuncı [ffуррунн͡дж͡дж͡ие]
Aşayım. [ашшайй͡иемм] Я їм(актуальний процесс).
f/ff -- f
вв -- w
v -- v
͡дж/͡дж͡дж -- c
͡оь -- ö
͡уь -- ü
͡нг/͡нг͡нг -- ñ
͡ие -- ı
и -- i
кх -- q
гх -- ğ
ґ -- g
к -- k
хх -- h
апостроф позначає зміну реґістра в межах слова!
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Марат Губаєв от октября 27, 2018, 09:09
Отправлено: Марат Губаєв от октября 27, 2018, 09:09
Цитата: Акбаш от октября 26, 2018, 21:14По-перше -- навіщо?Цитата: Марат Губаєв от Але Кримськотатарська неviд'ємно пов'язана з АрабськоюКак повязан, так и развязать можно.
По-друге -- турки стараються щосили але марно!
Я тут несподівано для себе виявив, що питомо Кримськотатарських слів що починаються на літеру Mm майже нема! (як-що не враховувати степові переходи на кшталт biñ <--> miñ) Можете подивитися, до речі: http://www.crh2.ugu.pl -- щойно доопрацював етимолоґії в секції -=Mm=- ! (при цьому половина слів опинилася в гніздах у йнших секціях!!)
Цитата: Акбаш от октября 26, 2018, 21:14Слов с къи пара десятков, у половины с вариантом на къы, и с гъи лишь гъиябий, и то язык сам это исправляет на гъыябий.Арабські подвоє͡ння теж не вимовляються, то й що з того? Окрім того, який сенс взагалі сперечатися про кириллицю? -- Все одно, що про трансліт, кривий на всю голову до того ж! Я навіть чисто по-приколу придумав свою кириллицю:
Цитировать※Всі косяки офіційної латиниці збережені.Повна версія тут: https://forum.unilang.org/viewtopic.php?f=131&t=52996#p1105723
Aлaмaн aйaқ,
Aлтын тaйaқ,
Җувурсaң, йэтмэз,
Йaлынaйaқ.
(Kөлгэ)
Aлмa бэрсэм, aлмaз,
Өзү aртымдaн қaлмaз.
(Kөлгэ)
Aқ сaндығым aчылды,
Ичиндэн нурлaр сaчылды.
(Kүнэш)
Aқa бэрэ – ич битмэй,
Kэтэ бэрэ – йoл битмэй.
(Өзэн)
Aқa, дэсэңиз, aқмaй,
Бaтa, дэсэңиз, бaтмaй.
(Kөпүк)
Aқшaм кэтэр,
Сaбa кэлир.
(Kүнэш)
Aқшaм oлсa, көрүнир,
Сaбa oлсa, җoйулыр.
(Aй)
Aқшaм oлсa, сaчылa,
Kүндүз oлсa, aчылa.
(Йылдызлaр)
Aт бэрэйим, тoн бэрэйим,
Бaр, тут, кэтир – көрэйим.
(Kөлгэ)
Aтқa минэр, җaны йoқ,
Җaйaв кэзэр, җaны йoқ,
Өзү тoқтыр, җaны йoқ.
(Kөлгэ)
Бaшы бaр, бэти йoқ,
Oртaсы бaр, чэти йoқ.
(Дүнйa)
Ніхто нікому не забороняє писати як йому заманеться, коротше кажучи
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Марат Губаєв от октября 27, 2018, 09:16
Отправлено: Марат Губаєв от октября 27, 2018, 09:16
Цитата: TestamentumTartarum от октября 26, 2018, 23:55Взагалі, тема про Кримськотатарську. Ви тут з пантилику всіх збиваєте, бо назви однакові, а фонетики -- різні!
Но конкретно фонетику казанско-татарского (кстати, разве я говорил о фонетике вообще - там всё было в контексте лишь татарского) вы знаете плохо, иначе бы я не мог вам возразить.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Марат Губаєв от октября 27, 2018, 15:44
Отправлено: Марат Губаєв от октября 27, 2018, 15:44
Цитата: Акбаш от октября 26, 2018, 21:02До того що ти тут дитячий садок розводишь -- ще один фонетист 80го левела the Great and Powerful знизоішов до "жалюгідних людишок"!
И к чему этот личный наезд?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Марат Губаєв от октября 28, 2018, 15:55
Отправлено: Марат Губаєв от октября 28, 2018, 15:55
Цитата: Марат Губаєв от октября 22, 2018, 10:04До речі, літери Ьь та Ъъ в кириллиці саме так й використовуються -- для того щоб вказувати реґістр слова вцілому!
Теоретично, якщоб Кримськотатарські корені були так само строго сингармонічні як й постфікси, можна було б вказувати реґістр та "тверді-м'які" (гарячі-прохолодні) літери не розрізняти. Але Кримськотатарська неviд'ємно пов'язана з Арабською (навіть Урумський діалект!). Тому все не так просто як в Японській наприклад.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Марат Губаєв от октября 28, 2018, 15:58
Отправлено: Марат Губаєв от октября 28, 2018, 15:58
Цитата: Акбаш от октября 26, 2018, 21:04"-- Наступний!!"(ц)Цитата: forest от октября 17, 2018, 20:24Понятно, моё сообщение все проигнорировали.
Может от слов галдеть, галдёж&
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Марат Губаєв от октября 29, 2018, 07:50
Отправлено: Марат Губаєв от октября 29, 2018, 07:50
Цитата: Акбаш от сентября 30, 2018, 23:07Ти диви: дибіл-дибілом, аж раптом щось розумне сказав!
Да, у â совместимость c турецким, но... а зачем?
(якщоб ще й розумів, що каже, було б взагалі чудово, але... з паршивої viвці хоч шерсті клок!)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Марат Губаєв от октября 29, 2018, 15:39
Отправлено: Марат Губаєв от октября 29, 2018, 15:39
Цитата: Акбаш от октября 26, 2018, 21:14Щоб не було, як в турецькій)))))
Чем же уникальны къ, гъ, что их надо так писать эксплицитно?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от октября 30, 2018, 00:25
Отправлено: Alessandro от октября 30, 2018, 00:25
Цитата: Марат Губаєв от октября 18, 2018, 17:35w/v к рядности отношения не имеет.
Взагалі, в Кримськотатарській не окремі звуки "заднього та переднього ряду", а цілі слова (як-що йдеться про питомо Кримськотатарські слова)! Пари a/e ı/i u/ü o/ö q/k ğ/g l/ĺ w/v просто стабілізують "ряд"!
kiyev = [kiyew], birev = [birew], ketüv = [ketüw], tünevin = [tünewin]
vaqıt = [vaqıt], ava = [ava], yavaş = [yavaş]
Тогда можно ещё для мягкого и твёрдого ş отдельные буквы забабахать: слышно же, что в şey, teşekkür ş мягкий, а в şu, şaşmaq - твёрдый. Не обученные нормативной орфографии люди нередко кириллицей пишут щей, тещеккюр.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Toman от октября 30, 2018, 12:52
Отправлено: Toman от октября 30, 2018, 12:52
Цитата: TestamentumTartarum от октября 26, 2018, 23:55Не даёт - хотя бы уже поскольку русский к' совершенно не похож на требуемый в этом месте согласный. Намного, в разы более палатализованный. Я бы скорее назвал его слегка веляризованным (в лучшем случае) палатальным, нежели палатализованным велярным.
что даёт по итогу весьма и весьма близкое прозношение русскоязычными этого слова к слову күз татарского литературного языка
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Toman от октября 30, 2018, 12:57
Отправлено: Toman от октября 30, 2018, 12:57
Цитата: TestamentumTartarum от октября 26, 2018, 23:55Ни того, ни другого в общем случае нет. Только у некоторых выпадающих из среднестатистической массы носителей, может быть.
а если учетсть толи некоторое прогрессивное смягчение, толи природную сипилявость конечного с в русском языке
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 30, 2018, 14:53
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 30, 2018, 14:53
Цитата: Toman от октября 30, 2018, 12:52Может в вашем окружении? Я говорю всяко более твёрдый к.Цитата: TestamentumTartarum от октября 26, 2018, 23:55Не даёт - хотя бы уже поскольку русский к' совершенно не похож на требуемый в этом месте согласный. Намного, в разы более палатализованный. Я бы скорее назвал его слегка веляризованным (в лучшем случае) палатальным, нежели палатализованным велярным.
что даёт по итогу весьма и весьма близкое прозношение русскоязычными этого слова к слову күз татарского литературного языка
И у этого носителя тоже:
[url=https://ru.forvo.com/search/%D0%9A%D1%8E%D1%80%D0%B8/ru/]https://ru.forvo.com/search/Кюри/ru/ (https://ru.forvo.com/search/%D0%9A%D1%8E%D1%80%D0%B8/ru/)
[/url]
А вот палатализированный как раз у носителя татарского.
Впрочем, даже если русскоязычные произнесут сильно палатализированный - "требуемый" согласный всё равно будет, так как в татарском такое произношение тоже возможно, особенно в женской речи (не говоря уже о детской), в песнях.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 30, 2018, 14:56
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 30, 2018, 14:56
Цитата: Toman от октября 30, 2018, 12:57Да.Тут, возможно, мой личный опыт и окружение.Цитата: TestamentumTartarum от октября 26, 2018, 23:55Ни того, ни другого в общем случае нет. Только у некоторых выпадающих из среднестатистической массы носителей, может быть.
а если учетсть толи некоторое прогрессивное смягчение, толи природную сипилявость конечного с в русском языке
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Акбаш от октября 30, 2018, 22:01
Отправлено: Акбаш от октября 30, 2018, 22:01
Цитата: TestamentumTartarum от октября 26, 2018, 23:55
...
Давайте вернёмся, с чего начали.
Утверждение 1: Из-за кириллицы крымские (!) татары произносят гласные неправильно. То есть произносят мягко согласные, а не передние гласные.
Утверждение 2: Благодаря латинице крымские (!) татары могут научиться произносить правильно. То есть из-за написания бутюн неправильное произношение, а вот с bütün будет правильное.
Моё возражение: Неправильное произношение, прямо скажем — русский акцент, — не из-за орфографии, а из-за того, что у произносящих родной русский. Можно, писать bütün, бӱтӱн, бүтүн (кстати, почему никто никогда не рассматривал два последних варианта), но люди всё ровно будут произносить с родным русским акцентом согласно русской фонетике, потому что по другому им трудно. Пример я привёл немецкий, где несмотря на изначально латиницу, русские школьники всё равно произносят с русским акцентом. А гипотетические немецкие советские школьники произносили бы правильно, даже если бы в СССР немецкий язык перевели на кириллицу.
На это я получил два противоположных ответа: что русский «у» после мягких согласных переднеязычный, то есть идентично немецкому и татарскому (казанскому!, о котором речь даже не шла). А потом от вас наоборот, что в татарском (казанском!) «ү» среднеязычный звук, идентичный русскому. В итоге фонетику ни русского, ни татарского не знаю почему-то я, а не мои собеседники, которые не могут определиться, какие же звуки есть в этих трёх (или четырёх?) языках.
Из всех этих противоречивых ответов можно разве что сделать один вывод: парадоксальным образом написание типа бутюн 100% фонетическое.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Акбаш от октября 30, 2018, 22:11
Отправлено: Акбаш от октября 30, 2018, 22:11
Цитата: TestamentumTartarum от октября 26, 2018, 23:55Вы, конечно, как угодно меня можете обижать, утверждая, что я ничего не знаю, а вам как рыбе всё известно лучше, но зачем же ещё считать, что я для начала эти форманты не сравнил ещё задолго до того, как я вообще на этом форуме что-то начал писать (а Тимберлейка я перечитал вдоль и поперек). Вы лучше тоже внимательно прочитаете раздел «Фонетика» у Закиева и скажите, где черным по белому написано «ү — среднеязычный гласный».
Если внимательно прочитаете грамматику Закиева, вполне сможете обнаружить данные формантов
С Касаткиной спорить я не собираюсь, но не одной ею жива русистика, и везде в других местах сказано, что в русском переднеязычного МФА /y/ нет.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 30, 2018, 22:12
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 30, 2018, 22:12
Всё. Понял - мы просто в какой-то момент начали говорить о разном. Завтра постараюсь по одинаковым полочкам разложить всё :)
Впрочем я рад за нашу дисскусию - тут давно стало не хватать обращения к пруфам :yes:
Впрочем я рад за нашу дисскусию - тут давно стало не хватать обращения к пруфам :yes:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Акбаш от октября 30, 2018, 22:18
Отправлено: Акбаш от октября 30, 2018, 22:18
Цитата: TestamentumTartarum от октября 26, 2018, 23:55Поскольку я ни в чём не разбираюсь, то предлагаю установить это вам. Бутюн и кумюш вам в подсказку.
И какого же характера вариация [ʉ~y] в крымско-татарском?!
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 30, 2018, 22:19
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 30, 2018, 22:19
Цитата: Акбаш от октября 30, 2018, 22:11Про то, что это конкретно среднеязычный звук в казанско-татарском я читал в другом месте - уже не скажу даже где. Если вдруг наткнусь - обязательно предоставлю на ваше обозрение тот абзац.Цитата: TestamentumTartarum от октября 26, 2018, 23:55Вы, конечно, как угодно меня можете обижать, утверждая, что я ничего не знаю, а вам как рыбе всё известно лучше, но зачем же ещё считать, что я для начала эти форманты не сравнил ещё задолго до того, как я вообще на этом форуме что-то начал писать (а Тимберлейка я перечитал вдоль и поперек). Вы лучше тоже внимательно прочитаете раздел «Фонетика» у Закиева и скажите, где черным по белому написано «ү — среднеязычный гласный».
Если внимательно прочитаете грамматику Закиева, вполне сможете обнаружить данные формантов
С Касаткиной спорить я не собираюсь, но не одной ею жива русистика, и везде в других местах сказано, что в русском переднеязычного МФА /y/ нет.
P.S. И всё же он среднеязычный :eat:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 30, 2018, 22:22
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 30, 2018, 22:22
Цитата: Акбаш от октября 30, 2018, 22:18Завтра посмотрю. Впрочем уже предполагаю, что мы по-разному поняли "характер вариации".Цитата: TestamentumTartarum от октября 26, 2018, 23:55Поскольку я ни в чём не разбираюсь, то предлагаю установить это вам. Бутюн и кумюш вам в подсказку.
И какого же характера вариация [ʉ~y] в крымско-татарском?!
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от октября 30, 2018, 23:00
Отправлено: Red Khan от октября 30, 2018, 23:00
Цитата: Уых от октября 30, 2018, 15:28Перенёс вашу просьбу в более подходящий раздел и тему
Добрый день!
Напишите, пожалуйста, на Крымско-Татарском:
- Дни недели (с сокращениями до 2-3 букв)
- Месяцы (-"-)
- Слова "да", "нет" и "Рубль".
Заранее спасибо!
Перевод: РУССКИЙ <=> КРЫМСКОТАТАРСКИЙ язык (https://lingvoforum.net/index.php/topic,14562.msg3158458.html#msg3158458)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Марат Губаєв от октября 31, 2018, 13:24
Отправлено: Марат Губаєв от октября 31, 2018, 13:24
Цитата: Акбаш от октября 30, 2018, 22:01Залишилося з'ясувати, чого це Американці до сих пір на кириллицю не переішли.
парадоксальным образом написание типа бутюн 100% фонетическое.
Навіть літеру Qq використовують -- уявіть собі!
Як-що серйозно:
Французькою можна писати без діакритики й буде все зрозуміло: такий запис зустрічається наприклад як сумнівна стилізація. Але прочитати та вимовити це зможе лише той хто бачив нормальний запис!
Себто теоретично можна записувати як завгодно, але не всі записи однаково корисні.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Марат Губаєв от октября 31, 2018, 13:52
Отправлено: Марат Губаєв от октября 31, 2018, 13:52
Цитата: Alessandro от октября 30, 2018, 00:25Але писати хочеться саме так:Цитата: Марат Губаєв от октября 18, 2018, 17:35w/v к рядности отношения не имеет.
Взагалі, в Кримськотатарській не окремі звуки "заднього та переднього ряду", а цілі слова (як-що йдеться про питомо Кримськотатарські слова)! Пари a/e ı/i u/ü o/ö q/k ğ/g l/ĺ w/v просто стабілізують "ряд"!
kiyev = [kiyew], birev = [birew], ketüv = [ketüw], tünevin = [tünewin]
vaqıt = [vaqıt], ava = [ava], yavaş = [yavaş]
Тогда можно ещё для мягкого и твёрдого ş отдельные буквы забабахать: слышно же, что в şey, teşekkür ş мягкий, а в şu, şaşmaq - твёрдый. Не обученные нормативной орфографии люди нередко кириллицей пишут щей, тещеккюр.
kiyev birev ketüv tünevin -- waqıt awa yawaş
Цитата: Акбаш от октября 26, 2018, 21:14В латинському алфавіті як-раз є "въ" -- гріх не заюзати!
надо писать бъ, дъ и т.д.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Марат Губаєв от октября 31, 2018, 14:33
Отправлено: Марат Губаєв от октября 31, 2018, 14:33
Звісно, можна сказати сакраментальне "А як-що всі почнуть писати як заманеться, то ЩО тоді????", але ІМГО краще вже як заманеться ніж узагалі ніяк, бо зараз Кримськотатарська впритул наблизилася до "ніяк"...
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Toman от октября 31, 2018, 14:44
Отправлено: Toman от октября 31, 2018, 14:44
Цитата: TestamentumTartarum от октября 30, 2018, 14:53Хм, странно - мне вот там у носителя татарского слышится, да, умеренно палатализованный велярный, а вот по ссылке как раз-таки практически чисто палатальный - примерно как у меня и основной массы моего окружения. Т.е. самый мягкий, какой только может быть, а никак не более твёрдый.
Может в вашем окружении? Я говорю всяко более твёрдый к.
И у этого носителя тоже:
https://ru.forvo.com/search/Кюри/ru/
(https://ru.forvo.com/search/%D0%9A%D1%8E%D1%80%D0%B8/ru/)
А вот палатализированный как раз у носителя татарского.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Devorator linguarum от октября 31, 2018, 15:09
Отправлено: Devorator linguarum от октября 31, 2018, 15:09
Как по-крымски будет "усы"? Как ни странно, этого слова в словаре Усеинова не нашлось. Ни в русско-крымскотатарской части, ни в крымскотатарско-русской, где можно было бы ожидать что-то типа турецкого bıyık. :-\
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Vertaler от октября 31, 2018, 15:17
Отправлено: Vertaler от октября 31, 2018, 15:17
Цитата: Devorator linguarum от октября 31, 2018, 15:09Вообще мыйыкъ. На м- если искать, тоже ничего?
Как по-крымски будет "усы"? Как ни странно, этого слова в словаре Усеинова не нашлось. Ни в русско-крымскотатарской части, ни в крымскотатарско-русской, где можно было бы ожидать что-то типа турецкого bıyık. :-\
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Devorator linguarum от октября 31, 2018, 15:21
Отправлено: Devorator linguarum от октября 31, 2018, 15:21
Цитата: Vertaler от октября 31, 2018, 15:17Действительно, в крымскотатарско-русской части мыйыкъ нашлось. Сразу на м- посмотреть я не догадался.Цитата: Devorator linguarum от октября 31, 2018, 15:09Вообще мыйыкъ. На м- если искать, тоже ничего?
Как по-крымски будет "усы"? Как ни странно, этого слова в словаре Усеинова не нашлось. Ни в русско-крымскотатарской части, ни в крымскотатарско-русской, где можно было бы ожидать что-то типа турецкого bıyık. :-\
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от октября 31, 2018, 15:23
Отправлено: Abdylmejit от октября 31, 2018, 15:23
Цитата: Devorator linguarum от октября 31, 2018, 15:09м(б)ыйыкъ. Бурма мыйыкъ тургъанда, Сакъаллыгъа ким бакъар.(из песни)
Как по-крымски будет "усы"? Как ни странно, этого слова в словаре Усеинова не нашлось. Ни в русско-крымскотатарской части, ни в крымскотатарско-русской, где можно было бы ожидать что-то типа турецкого bıyık. :-\
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от октября 31, 2018, 15:24
Отправлено: Alessandro от октября 31, 2018, 15:24
Пользуйтесь правильным словарём :)
http://medeniye.org/lugat
http://medeniye.org/lugat
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Марат Губаєв от октября 31, 2018, 15:31
Отправлено: Марат Губаєв от октября 31, 2018, 15:31
Цитата: Alessandro от октября 30, 2018, 00:25З парами l/ĺ та w/v вся наша сингармонічність та аґлютативність видна як на долоні -- this is the point!Цитата: Марат Губаєв от октября 18, 2018, 17:35w/v к рядности отношения не имеет.
Взагалі, в Кримськотатарській не окремі звуки "заднього та переднього ряду", а цілі слова (як-що йдеться про питомо Кримськотатарські слова)! Пари a/e ı/i u/ü o/ö q/k ğ/g l/ĺ w/v просто стабілізують "ряд"!
kiyev = [kiyew], birev = [birew], ketüv = [ketüw], tünevin = [tünewin]
vaqıt = [vaqıt], ava = [ava], yavaş = [yavaş]
Тогда можно ещё для мягкого и твёрдого ş отдельные буквы забабахать: слышно же, что в şey, teşekkür ş мягкий, а в şu, şaşmaq - твёрдый. Не обученные нормативной орфографии люди нередко кириллицей пишут щей, тещеккюр.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 31, 2018, 15:45
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 31, 2018, 15:45
Так. Понял проблему: когда вы сказали, что в русском к' будет сильно не совпадать с требуемым в татарском - я, из-за некоторых комментариев выше, представил, что у вас и вашего окружения уж сильно больно выдвинутый вперед звук.
Но если вы говорите, что у вас именно такой - то значит мы говорим похоже.
И вы отчасти правы - в татарском действительно нужен другой звук, но только не в слове кюс (а рассматривалось лишь это слово) - оно будет примерно как в казанско-татарском звучать, а в его парадигме:
күзе, күзләр уже нельзя записать как кюзе, кюзляр - будет больше похожн на крымско-татарский или турецкий звучать.
P.S. Но их можно записать как кузьзе, кузьляр. Но тоже от носителя зависяще - у кого-то более похоже, у кого-то менее (видимо этот фактор тоже надо обговорить).
Но если вы говорите, что у вас именно такой - то значит мы говорим похоже.
И вы отчасти правы - в татарском действительно нужен другой звук, но только не в слове кюс (а рассматривалось лишь это слово) - оно будет примерно как в казанско-татарском звучать, а в его парадигме:
күзе, күзләр уже нельзя записать как кюзе, кюзляр - будет больше похожн на крымско-татарский или турецкий звучать.
P.S. Но их можно записать как кузьзе, кузьляр. Но тоже от носителя зависяще - у кого-то более похоже, у кого-то менее (видимо этот фактор тоже надо обговорить).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 31, 2018, 15:54
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 31, 2018, 15:54
Опять же - я говорил, что у меня "более твердый", задвинутый звук, ошибочно представив по вашим словам, что у вас ну очень выдвинутый звук.
В последнем сообщении вы хорошо уточнили - "выдвинутый настолько насколько это возможно", что поставило всё на места.
Опять же диалектов в русском много - может у вас там белорусский рядом вместе с иным набором стандартных звуков.
В последнем сообщении вы хорошо уточнили - "выдвинутый настолько насколько это возможно", что поставило всё на места.
Опять же диалектов в русском много - может у вас там белорусский рядом вместе с иным набором стандартных звуков.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 31, 2018, 16:13
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 31, 2018, 16:13
Цитата: Акбаш от октября 30, 2018, 22:18Вы о депалатализации переднеязычных губных ?Цитата: TestamentumTartarum от октября 26, 2018, 23:55Поскольку я ни в чём не разбираюсь, то предлагаю установить это вам. Бутюн и кумюш вам в подсказку.
И какого же характера вариация [ʉ~y] в крымско-татарском?!
Впрочем это отличная вариация от вариации [ʉ~y] в поволжско-татарском: в поволжско-татарском это диалектная вариация, не обусловленная положением звука в слове (если только у некоторых носителей), а в крымско-татарском это черта самого языка.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 31, 2018, 16:20
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 31, 2018, 16:20
Цитата: Марат Губаєв от октября 27, 2018, 09:16З чому ж - мной указуемо вiдь, що то поволжскi був :eat:Цитата: TestamentumTartarum от октября 26, 2018, 23:55Взагалі, тема про Кримськотатарську. Ви тут з пантилику всіх збиваєте, бо назви однакові, а фонетики -- різні!
Но конкретно фонетику казанско-татарского (кстати, разве я говорил о фонетике вообще - там всё было в контексте лишь татарского) вы знаете плохо, иначе бы я не мог вам возразить.
Тем пачi с пантилику мы збивися по другой причине.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Акбаш от октября 31, 2018, 19:14
Отправлено: Акбаш от октября 31, 2018, 19:14
Цитата: Devorator linguarum от октября 31, 2018, 15:09Ещё раз откройте словарь, но только на этот раз статью «ус». ;D
Как по-крымски будет "усы"? Как ни странно, этого слова в словаре Усеинова не нашлось.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Акбаш от октября 31, 2018, 20:46
Отправлено: Акбаш от октября 31, 2018, 20:46
Цитата: TestamentumTartarum от октября 31, 2018, 16:13Косвенным путем (открытия завалявшейся у меня грамматики мишарского), установил, что в мишарском он точно передний, а в среднем и литературном «более задней артикуляции» (цитата). Даже не берусь транскрибировать это в МФА. Как раз термин «полумягкий» тут бы подошёл.
Впрочем это отличная вариация от вариации [ʉ~y] в поволжско-татарском: в поволжско-татарском это диалектная вариация
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Акбаш от октября 31, 2018, 20:49
Отправлено: Акбаш от октября 31, 2018, 20:49
Цитата: TestamentumTartarum от октября 31, 2018, 16:13Кроме огузских говоров. Что наводит на мысль, что авторы латиницы ориентировались на них или были их носителями (таким образом от них же пошло и ложное утверждение, что произношение б[ʉ]т[y]н неправильное из-за «неправильной» «русской» орфографии). Кто там авторы латиницы были, поимённо?
а в крымско-татарском это черта самого языка.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 31, 2018, 21:18
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 31, 2018, 21:18
Цитата: Акбаш от октября 31, 2018, 20:46Да. Кстати, оттуда же характер "огузкого" варианта ү - это не просто передний звук, но ещё и губы сильнее в трубочку вытягиваются.Цитата: TestamentumTartarum от октября 31, 2018, 16:13Косвенным путем (открытия завалявшейся у меня грамматики мишарского), установил, что в мишарском он точно передний, а в среднем и литературном «более задней артикуляции» (цитата). Даже не берусь транскрибировать это в МФА. Как раз термин «полумягкий» тут бы подошёл.
Впрочем это отличная вариация от вариации [ʉ~y] в поволжско-татарском: в поволжско-татарском это диалектная вариация
P.S. По факту я бы сказал это больше в ц-окающем диалекте мишарского, и больше в таких словах как, например - үб (мине). В других позициях он менее огублен и не такой выдвинутый вперёд.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 31, 2018, 22:43
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 31, 2018, 22:43
Нда. Запутались. Видимо виноват я - в одном из ваших сообщений, в виду того, что вы употребили татары и татарский без указания разновидности - я начал строить свои аргументы на основе поволжско-татарского (и насколько помню указывал это) языка. Но ничто здесь не противоречит ничему из написанного:
во-первых, везде где можно я указал на лично своё произношение - так мюсли и Мюллер (кроме -ер) я произношу близко к оригиналу в первой их части;
во-вторых, в виду размазанного и неструктурированного, неуточнённого потока иформации сложилась неясная картина:
грубо говоря в некотором окружении, при некоторых условиях и русский, и поволжско-татарский звук может быть передним централизованным (в сторону среднего) слегка менее узким гласным верхнего подъёма - если быть точным, это характристика русского аллофона в окружении C'uC', а так же татарского аллофона в слове, например в слове күз (но не в его парадигме);
--------------------------------------------------------
в словах - күзе, күзләр и.т.д. - как раз выступает тот самый характерный для казанско-татарского и литературного татарского языка звук: вы не решились его описать, но вот у Поппе он дан как весьма схожий с норвежским в слове hus /hʉːs/ - то есть, что ни на есть тот самый среднеязычный. По опыту - он тоже слегонца выдвинут - не прям кардинально среднеязычный
---------------------------------------------------
в-третьих, замечание: вроде никто и не говорил, что русский аллофон переднеязычный - насколько помню, говорилось в первый раз - что он выдвинут вперёд по отношению к привычной нам со школы, но абстрактной фонеме /u/(и подразумевалось среднеязычным звуком (не в школе, а в этой теме)), и во второй раз, что уже этот самый звук ещё более передний: на самом деле поавда за обоими утверждениями - ибо примерно средний он в окружении C'uC, а выдвинутый (как ранее уже описал) в окружении C'uC'.
Так что никаких противоречий - лишь отсутствие структурированности.
Ваш пример с немецким не совсем показательный, точнее он больше характеризует отношение в советской и постсоветской школе изучению предмета - язык должны знать в достаточном объёме, чтобы мочь в случает чего читать заграничные документы, но не в достаточном, чтобы общаться нормально.
Опять же - я, да и многие произнесут те же мюсли близко к оригиналу (напомню - там передний централизованный ненапряженный звук верхнего подъёма, что очень близко к описанным мною выше аллофонам татарского и русского языков).
По итогу: частично согласен с утверждением номер 1, не совсем согласен с утверждением номер 2, но согласен с первой частью вашего возражения - действительно, будут произносить как им удобно. Однако я не согласен с тем, что вы говорите, что им нельзя показать как правильно произносить эти звуки, поскольку "якобы" их нет в русском языке - на что я вам уже показал, на примере казанско-татарского, что вполне себе можно (без иероглифов и прочего) дать прочесть максимально правильно татарские слова сквозь русскую орфографию.
И я бы тут больше не на идентичность звуков проблему акцентировал - самая большая проблема русскоговорящих не они, а просодика и интонации.
А ваш вывод: бинго!
Знаете, даже если носители будут читать бутюн как /боаутхоон/, но пониматть друг друга при этом и читать его всем скопом также - бутюн будет 100% фонетическим.
Вообще речь - это всегда калейдоскоп.
во-первых, везде где можно я указал на лично своё произношение - так мюсли и Мюллер (кроме -ер) я произношу близко к оригиналу в первой их части;
во-вторых, в виду размазанного и неструктурированного, неуточнённого потока иформации сложилась неясная картина:
грубо говоря в некотором окружении, при некоторых условиях и русский, и поволжско-татарский звук может быть передним централизованным (в сторону среднего) слегка менее узким гласным верхнего подъёма - если быть точным, это характристика русского аллофона в окружении C'uC', а так же татарского аллофона в слове, например в слове күз (но не в его парадигме);
--------------------------------------------------------
в словах - күзе, күзләр и.т.д. - как раз выступает тот самый характерный для казанско-татарского и литературного татарского языка звук: вы не решились его описать, но вот у Поппе он дан как весьма схожий с норвежским в слове hus /hʉːs/ - то есть, что ни на есть тот самый среднеязычный. По опыту - он тоже слегонца выдвинут - не прям кардинально среднеязычный
---------------------------------------------------
в-третьих, замечание: вроде никто и не говорил, что русский аллофон переднеязычный - насколько помню, говорилось в первый раз - что он выдвинут вперёд по отношению к привычной нам со школы, но абстрактной фонеме /u/(и подразумевалось среднеязычным звуком (не в школе, а в этой теме)), и во второй раз, что уже этот самый звук ещё более передний: на самом деле поавда за обоими утверждениями - ибо примерно средний он в окружении C'uC, а выдвинутый (как ранее уже описал) в окружении C'uC'.
Так что никаких противоречий - лишь отсутствие структурированности.
Ваш пример с немецким не совсем показательный, точнее он больше характеризует отношение в советской и постсоветской школе изучению предмета - язык должны знать в достаточном объёме, чтобы мочь в случает чего читать заграничные документы, но не в достаточном, чтобы общаться нормально.
Опять же - я, да и многие произнесут те же мюсли близко к оригиналу (напомню - там передний централизованный ненапряженный звук верхнего подъёма, что очень близко к описанным мною выше аллофонам татарского и русского языков).
По итогу: частично согласен с утверждением номер 1, не совсем согласен с утверждением номер 2, но согласен с первой частью вашего возражения - действительно, будут произносить как им удобно. Однако я не согласен с тем, что вы говорите, что им нельзя показать как правильно произносить эти звуки, поскольку "якобы" их нет в русском языке - на что я вам уже показал, на примере казанско-татарского, что вполне себе можно (без иероглифов и прочего) дать прочесть максимально правильно татарские слова сквозь русскую орфографию.
И я бы тут больше не на идентичность звуков проблему акцентировал - самая большая проблема русскоговорящих не они, а просодика и интонации.
А ваш вывод: бинго!
Знаете, даже если носители будут читать бутюн как /боаутхоон/, но пониматть друг друга при этом и читать его всем скопом также - бутюн будет 100% фонетическим.
Вообще речь - это всегда калейдоскоп.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от ноября 1, 2018, 00:10
Отправлено: TestamentumTartarum от ноября 1, 2018, 00:10
Цитата: Акбаш от октября 31, 2018, 20:46Можно уточнить - это Махмутова или Ахатов? Если Ахатов - не затруднит его отсканировать или сфотографировать куда-нибудь на яндекс?Цитата: TestamentumTartarum от октября 31, 2018, 16:13Косвенным путем (открытия завалявшейся у меня грамматики мишарского), установил, что в мишарском он точно передний, а в среднем и литературном «более задней артикуляции» (цитата). Даже не берусь транскрибировать это в МФА. Как раз термин «полумягкий» тут бы подошёл.
Впрочем это отличная вариация от вариации [ʉ~y] в поволжско-татарском: в поволжско-татарском это диалектная вариация
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Марат Губаєв от ноября 1, 2018, 13:56
Отправлено: Марат Губаєв от ноября 1, 2018, 13:56
Цитата: Alessandro от октября 31, 2018, 15:24Особливо в вигляді одного файла переколбашеного повністю(!) на латиницю!
Пользуйтесь правильным словарём :)
http://medeniye.org/lugat
Без приколів: я сам спочатку так й зробив.
Всі наробки є в документах тут: https://vk.com/id387775127 (vk: Meloman Meloman oğlu -- передбачалося що я там музику слухатиму) ※стара версія словника
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Марат Губаєв от ноября 1, 2018, 21:06
Отправлено: Марат Губаєв от ноября 1, 2018, 21:06
Як буде Кримськотатарською عِيِد الشُّكْرْ/Thanksgiving Day/День Подяки?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Марат Губаєв от ноября 1, 2018, 21:12
Отправлено: Марат Губаєв от ноября 1, 2018, 21:12
Взагалі, як-що взяти різні граматики Кримськотатарської, то складається враже͡ння, що вона в кожного якась своя. А що наіцікавіше -- так воно й є!
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Марат Губаєв от ноября 4, 2018, 00:24
Отправлено: Марат Губаєв от ноября 4, 2018, 00:24
Йншими словами,
¶літери Đđ Ĺĺ Ŕŕ T'ť Ńń Ïï -- доводять до лоґічного завеше͡ння фонетичність латиниці
¶літери Àà Ùù Ǜǜ Èè Ìì Òò -- виділяють заперече͡ння
¶літери Ww Vv -- підкреслюють рядність.
¶літери Đđ Ĺĺ Ŕŕ T'ť Ńń Ïï -- доводять до лоґічного завеше͡ння фонетичність латиниці
¶літери Àà Ùù Ǜǜ Èè Ìì Òò -- виділяють заперече͡ння
¶літери Ww Vv -- підкреслюють рядність.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Марат Губаєв от ноября 4, 2018, 00:28
Отправлено: Марат Губаєв от ноября 4, 2018, 00:28
Цитата: Акбаш от октября 31, 2018, 19:14Інформативний та коректний як завждиЦитата: Devorator linguarum от октября 31, 2018, 15:09Ещё раз откройте словарь, но только на этот раз статью «ус». ;D
Как по-крымски будет "усы"? Как ни странно, этого слова в словаре Усеинова не нашлось.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Марат Губаєв от ноября 23, 2018, 12:33
Отправлено: Марат Губаєв от ноября 23, 2018, 12:33
Цитата: Марат Губаєв от ноября 1, 2018, 21:06Вже придумав:
Як буде Кримськотатарською عِيِد الشُّكْرْ/Thanksgiving Day/День Подяки?
Minnetdarlıq künü|
!!!
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от ноября 23, 2018, 18:28
Отправлено: TestamentumTartarum от ноября 23, 2018, 18:28
Кому-то повезёт ;D
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от декабря 8, 2018, 09:11
Отправлено: Abdylmejit от декабря 8, 2018, 09:11
Занимательно https://www.facebook.com/crimeantatars.club/videos/2306738776067414/
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от января 25, 2019, 00:48
Отправлено: Red Khan от января 25, 2019, 00:48
Российский сериал "Екатерина".
В первой серии сюжет проходит в Еникале, где крымские татары разговаривают на татарском. Но на каком именно татарском? У меня ощущение что это казанский татарский, ибо уж больно я его хорошо понимаю.
Вот здесь, начиная с 9:12
В первой серии сюжет проходит в Еникале, где крымские татары разговаривают на татарском. Но на каком именно татарском? У меня ощущение что это казанский татарский, ибо уж больно я его хорошо понимаю.
Вот здесь, начиная с 9:12
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от января 25, 2019, 06:56
Отправлено: Abdylmejit от января 25, 2019, 06:56
Цитата: Red Khan от января 25, 2019, 00:48Вы правы. Не крымский, точно
Но на каком именно татарском?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от января 25, 2019, 07:34
Отправлено: Red Khan от января 25, 2019, 07:34
Цитата: Abdylmejit от января 25, 2019, 06:56Спасибо. Были сомнения, что может это северный диалект, а фразы слишком простые, чтобы различия проявились.
Вы правы. Не крымский, точно
Один из режиссёров и актёр (который играет графа Салтыкова) в сериале татары, так что, кажется, переводили они. ;D Потому что перевод слабо соответствуют русскому, в отличии от немецкого (насколько могу судить) и турецкого.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от января 25, 2019, 10:15
Отправлено: Alessandro от января 25, 2019, 10:15
Казанский, казанский, без вариантов.
bir (вместо ber), yuq (вместо yoq) и ещё пара характерных слов.
bir (вместо ber), yuq (вместо yoq) и ещё пара характерных слов.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Руслан14 от января 25, 2019, 18:09
Отправлено: Руслан14 от января 25, 2019, 18:09
Казанский, со слабым акцентом(скорее всего русским)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от января 25, 2019, 19:20
Отправлено: Red Khan от января 25, 2019, 19:20
Цитата: Руслан14 от января 25, 2019, 18:09Похоже пашу играет сам Рамиль Сабитов, один из режиссёров сериала.
Казанский, со слабым акцентом(скорее всего русским)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от января 27, 2019, 19:55
Отправлено: Red Khan от января 27, 2019, 19:55
Про язык в фильме "Орда" вырезал в соответствующую тему.
Язык в фильме "Орда" (https://lingvoforum.net/index.php/topic,75609.msg3218433.html#msg3218433)
Язык в фильме "Орда" (https://lingvoforum.net/index.php/topic,75609.msg3218433.html#msg3218433)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Asterlibra от января 28, 2019, 15:56
Отправлено: Asterlibra от января 28, 2019, 15:56
По мне так это обычный мишарский татарский из Москвы.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от января 28, 2019, 16:27
Отправлено: Red Khan от января 28, 2019, 16:27
Цитата: Asterlibra от января 28, 2019, 15:56Почему мишарский?
По мне так это обычный мишарский татарский из Москвы.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Asterlibra от января 28, 2019, 17:08
Отправлено: Asterlibra от января 28, 2019, 17:08
Цитата: Red Khan от января 28, 2019, 16:27Потому что нет огубления /а/ и, насколько я слушал, велярное /k/ вместо увулярного.
Почему мишарский?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от января 28, 2019, 22:22
Отправлено: Red Khan от января 28, 2019, 22:22
Цитата: Asterlibra от января 28, 2019, 17:08Может это просто русский акцент? Он может быть похож в некоторых аспектах на мишарский говор. Рамиль Сабитов родом из Ульяновской области, там мишар, насколько я знаю, нет.
Потому что нет огубления /а/ и, насколько я слушал, велярное /k/ вместо увулярного.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: TestamentumTartarum от января 29, 2019, 09:12
Отправлено: TestamentumTartarum от января 29, 2019, 09:12
Насколько помню, в фильме Орда точно был щекающий казанско-татарский в устах главной героини.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Сибирячка от января 29, 2019, 23:03
Отправлено: Сибирячка от января 29, 2019, 23:03
Цитата: Red Khan от января 28, 2019, 22:22
... Рамиль Сабитов родом из Ульяновской области, там мишар, насколько я знаю, нет.
Послушайте, Red Khan, песню «Мишәрем» в исполнении
И. Бадретдиновой.
Татарские песни (https://lingvoforum.net/index.php/topic,47015.0.html)
Чирмешәнем, Аксубаем, Черемшан, Аксубаево,
Чистай, Буа, Чүпрәлем – Чистополь, Буинск, Дрожанное
Бөтен җирдә безнең халык, Везде наш народ
Бөтен җирдә мишәрем! Везде мишари.
Сергачлар да, Әлкиләр дә, Сергачские, Алькеевские
Пенза, Нурлат, Ульяннар – Пензенские, Нурлатские, Ульяновские -
Бары да "сүли" нәкъ безнеңчә, Все говорят по-нашему,
Барыбыз – бертуганнар! Все мы родственники.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от января 30, 2019, 03:34
Отправлено: Agabazar от января 30, 2019, 03:34
Цитата: Red Khan от января 28, 2019, 22:22Рамиль Сабитов родом из деревни Татарский Саплык (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D1%8B%D0%BA) Дрожжановского района Татарстана. В этой деревне, несмотря на название, основное население — чуваши (83% по данным на 2002 год). В 80 километрах от Ульяновска. Прожил этот человек в своей деревне вроде недолго. Уже в раннем возрасте уехал с родителями в город (Ульяновск?)
... Рамиль Сабитов родом из Ульяновской области, там мишар, насколько я знаю, нет.
Цитата: Сибирячка от января 29, 2019, 23:03Да, Ульян — это Ульяновск. Ульянда, Ульянга, Ульяннар и так далее.
Ульяннар –
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от января 30, 2019, 10:03
Отправлено: Red Khan от января 30, 2019, 10:03
Цитата: Agabazar от января 30, 2019, 03:34Откуда информация?
Рамиль Сабитов родом из деревни Татарский Саплык Дрожжановского района Татарстана.
Я верю, тут (http://rusactors.ru/s/sabitov/) написано что "Рамиль Сабитов родился в татарской деревне Саплык неподалеку от Ульяновска" и видимо все посчитали что раз недалеко, значит это Ульяновская область. Но в Википедии как всегда попросят АИ.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от января 30, 2019, 11:09
Отправлено: Agabazar от января 30, 2019, 11:09
Татарскую Википедию почитайте. Статью о Сабитове, а также статью о деревне Татар Саплыгы.
Он родился в той деревне, чуть ли не в младенчестве был увезён родителями в Ульяновск, а оттуда в Набержные Челны. Конечно, он по рождению мишар, но....
Есть только два населённых пункта с топоформантом Саплык: Алёшкин-Саплык и Татарский Саплык.
Он родился в той деревне, чуть ли не в младенчестве был увезён родителями в Ульяновск, а оттуда в Набержные Челны. Конечно, он по рождению мишар, но....
Есть только два населённых пункта с топоформантом Саплык: Алёшкин-Саплык и Татарский Саплык.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Asterlibra от февраля 9, 2019, 13:49
Отправлено: Asterlibra от февраля 9, 2019, 13:49
Цитата: Red Khan от января 28, 2019, 22:22Насколько я знаю - полным полно.
из Ульяновской области, там мишар, насколько я знаю, нет.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от февраля 9, 2019, 22:13
Отправлено: Agabazar от февраля 9, 2019, 22:13
Цитата: Asterlibra от февраля 9, 2019, 13:49На Правобережье — исключительно мишари. А как насчёт Левобережья (вокруг Дмитровограда) — сходу сказать не могу.Цитата: Red Khan от января 28, 2019, 22:22Насколько я знаю - полным полно.
из Ульяновской области, там мишар, насколько я знаю, нет.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: ashirzhan от февраля 10, 2019, 08:23
Отправлено: ashirzhan от февраля 10, 2019, 08:23
Представители Ялуторовских татар Тюменской области, входящие в состав сибирских татар, по-моему близкие родственники по языку с одной из групп крымских татар. Про это где-то я читал ...
Название: *Крымскотатарский
Отправлено: Leo от июня 12, 2019, 10:58
Отправлено: Leo от июня 12, 2019, 10:58
Вырезано из темы Какой язык можно выучить, чтобы понять, что такое тюркские языки? (https://lingvoforum.net/index.php?topic=95384.msg3299339#msg3299339) -- Red Khan
Цитата: Karakurt от июня 12, 2019, 08:08там на границах диалектов сложились вроде довольно интересные промежуточные формы и непонятно как это теперь выглядит после депортации и всех переселений
Так он как раз "средний", ведь южный это почти турнцкий, а северный - ногайский.
Название: *Крымскотатарский
Отправлено: Agabazar от июня 12, 2019, 12:47
Отправлено: Agabazar от июня 12, 2019, 12:47
Цитата: Leo от июня 12, 2019, 10:58После выселения и возвращения — массовое обрусение. Вроде есть цифры, показывающие, сколько крымскотатарских подростков и в какой мере используют в повседневности национальный язык.Цитата: Karakurt от июня 12, 2019, 08:08там на границах диалектов сложились вроде довольно интересные промежуточные формы и непонятно как это теперь выглядит после депортации и всех переселений
Так он как раз "средний", ведь южный это почти турнцкий, а северный - ногайский.
Конечно, считается, что идёт как бы возрождение. Смешно думать, что люди когда-то лишённые своего языка теперь будут возрождать некие диалекты бывшие в употреблении до 1944 года. Это почти то же самое, как думать, что евреи Израиля в середине 20-го века возродили язык и диалекты времён царя Соломона или царя Давида.
Название: *Крымскотатарский
Отправлено: Leo от июня 15, 2019, 22:37
Отправлено: Leo от июня 15, 2019, 22:37
Цитата: Agabazar от июня 12, 2019, 12:47некорректное сравнение - выселение и возвращение крымских татар произошло при жизни одного поколения. В случае евреев речь идёт о 3000 лет. Смысл сравнивать несравнимое?Цитата: Leo от июня 12, 2019, 10:58После выселения и возвращения — массовое обрусение. Вроде есть цифры, показывающие, сколько крымскотатарских подростков и в какой мере используют в повседневности национальный язык.Цитата: Karakurt от июня 12, 2019, 08:08там на границах диалектов сложились вроде довольно интересные промежуточные формы и непонятно как это теперь выглядит после депортации и всех переселений
Так он как раз "средний", ведь южный это почти турнцкий, а северный - ногайский.
Конечно, считается, что идёт как бы возрождение. Смешно думать, что люди когда-то лишённые своего языка теперь будут возрождать некие диалекты бывшие в употреблении до 1944 года. Это почти то же самое, как думать, что евреи Израиля в середине 20-го века возродили язык и диалекты времён царя Соломона или царя Давида.
Название: *Крымскотатарский
Отправлено: Agabazar от июня 16, 2019, 11:30
Отправлено: Agabazar от июня 16, 2019, 11:30
Ну да, есть ещё люди, которые сами пережили выселение. Ещё живы. Мустафа Джамилев, например. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%B2,_%D0%9C%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%84%D0%B0_%D0%90%D0%B1%D0%B4%D1%83%D0%BB%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D1%8C) Но ему было всего шесть месяцев, когда выселяли. Самое время осваивать "диалекты".
ЦитироватьМустафа Джемилев родился 13 ноября 1943 во время немецко-фашистской оккупации Крыма в селе Бозкой, куда его родители были выселены из села Ай-Серез (ныне Междуречье) Судакского региона Крымской АССР.В этом случае, как видно, первое выселение семьи произошло ещё в пределах Крыма.
18 мая 1944 года семья Джемилевых была вместе с другими крымскими татарами депортирована из Крыма в Узбекскую ССР.
Название: *Крымскотатарский
Отправлено: Agabazar от июня 16, 2019, 11:45
Отправлено: Agabazar от июня 16, 2019, 11:45
Ещё один пример. Энвер Азизович Аблякимов (род.1948). (http://pravdapfo.ru/articles/88766-ablyakimov-rasskazal-pravde-pfo-o)
Вот что он говорит:
Ну да, тут формально не "одно поколение". Но это ни о чём не говорит.
Вот что он говорит:
Цитироватьдедушка и бабушка были сосланы из Крыма на Урал еще до войны.Какие "диалекты крымскотатарского языка" могли быть на Северном Урале (г.Серов, вроде там), где он родился.
Ну да, тут формально не "одно поколение". Но это ни о чём не говорит.
Название: *Крымскотатарский
Отправлено: Leo от июня 16, 2019, 12:34
Отправлено: Leo от июня 16, 2019, 12:34
Цитата: Agabazar от июня 16, 2019, 11:30:what:
Самое время осваивать "диалекты".
Название: *Крымскотатарский
Отправлено: Leo от июня 16, 2019, 12:36
Отправлено: Leo от июня 16, 2019, 12:36
Цитата: Agabazar от июня 16, 2019, 11:45видимо те диалекты на которых говорили депортированные
Какие "диалекты крымскотатарского языка" могли быть на Северном Урале (г.Серов, вроде там), где он родился.
Название: *Крымскотатарский
Отправлено: Leo от июня 16, 2019, 12:38
Отправлено: Leo от июня 16, 2019, 12:38
Цитата: Agabazar от июня 16, 2019, 11:30вы полагаете во сколько лет здоровые дети начинают разговаривать?
Но ему было всего шесть месяцев, когда выселяли.
Название: *Крымскотатарский
Отправлено: Agabazar от июня 16, 2019, 15:45
Отправлено: Agabazar от июня 16, 2019, 15:45
Цитата: Leo от июня 16, 2019, 12:36Жизнь на этом (на дате и моменте выселения) не останавливалась.Цитата: Agabazar от июня 16, 2019, 11:45видимо те диалекты на которых говорили депортированные
Какие "диалекты крымскотатарского языка" могли быть на Северном Урале (г.Серов, вроде там), где он родился.
Цитата: Leo от июня 16, 2019, 12:38Жизнь шестимесячного человечка тоже на этом не останавливается.Цитата: Agabazar от июня 16, 2019, 11:30вы полагаете во сколько лет здоровые дети начинают разговаривать?
Но ему было всего шесть месяцев, когда выселяли.
Название: *Крымскотатарский
Отправлено: Leo от июня 16, 2019, 15:51
Отправлено: Leo от июня 16, 2019, 15:51
Цитата: Agabazar от июня 16, 2019, 15:45то есть они продолжали говорить на родных диалектах?Цитата: Leo от июня 16, 2019, 12:36Жизнь на этом (на дате и моменте выселения) не останавливалась.Цитата: Agabazar от июня 16, 2019, 11:45видимо те диалекты на которых говорили депортированные
Какие "диалекты крымскотатарского языка" могли быть на Северном Урале (г.Серов, вроде там), где он родился.
Название: *Крымскотатарский
Отправлено: Leo от июня 16, 2019, 15:52
Отправлено: Leo от июня 16, 2019, 15:52
Цитата: Agabazar от июня 16, 2019, 15:45то есть он выучивает родной диалект членов своей семьи?
Жизнь шестимесячного человечка тоже на этом не останавливается.
Название: *Крымскотатарский
Отправлено: Agabazar от июня 16, 2019, 21:39
Отправлено: Agabazar от июня 16, 2019, 21:39
То, что происходило с ним в шестимесячном возрасте, ни один нормальный человек не помнит. (Для меня, например, то, что было от рождения до 5-6 лет — полная ПУСТОТА. )
Конечно, человек в таком раннем возрасте какой-то язык осваивает. Но не факт, что всё это закрепится на всю жизнь.
Конечно, человек в таком раннем возрасте какой-то язык осваивает. Но не факт, что всё это закрепится на всю жизнь.
Название: *Крымскотатарский
Отправлено: Agabazar от июня 16, 2019, 21:42
Отправлено: Agabazar от июня 16, 2019, 21:42
Цитата: Leo от июня 16, 2019, 15:51Начиналось говорение на уральских, среднеазиатских и прочих диалектах русского языка.Цитата: Agabazar от июня 16, 2019, 15:45то есть они продолжали говорить на родных диалектах?Цитата: Leo от июня 16, 2019, 12:36Жизнь на этом (на дате и моменте выселения) не останавливалась.Цитата: Agabazar от июня 16, 2019, 11:45видимо те диалекты на которых говорили депортированные
Какие "диалекты крымскотатарского языка" могли быть на Северном Урале (г.Серов, вроде там), где он родился.
Название: *Крымскотатарский
Отправлено: Leo от июня 16, 2019, 22:08
Отправлено: Leo от июня 16, 2019, 22:08
Цитата: Agabazar от июня 16, 2019, 21:39если человек в детстве слышал какой-либо язык то попав в соответствующую среду он его вспомнит и через десятки лет
То, что происходило с ним в шестимесячном возрасте, ни один нормальный человек не помнит. (Для меня, например, то, что было от рождения до 5-6 лет — полная ПУСТОТА. )
Конечно, человек в таком раннем возрасте какой-то язык осваивает. Но не факт, что всё это закрепится на всю жизнь.
Название: *Крымскотатарский
Отправлено: Leo от июня 16, 2019, 22:09
Отправлено: Leo от июня 16, 2019, 22:09
Цитата: Agabazar от июня 16, 2019, 21:42понятно, что кто не знает языка с тех и спросу нет. В моем вопросе я интересовался только теми , чья семья сохранила родной языкЦитата: Leo от июня 16, 2019, 15:51Начиналось говорение на уральских, среднеазиатских и прочих диалектах русского языка.Цитата: Agabazar от июня 16, 2019, 15:45то есть они продолжали говорить на родных диалектах?Цитата: Leo от июня 16, 2019, 12:36Жизнь на этом (на дате и моменте выселения) не останавливалась.Цитата: Agabazar от июня 16, 2019, 11:45видимо те диалекты на которых говорили депортированные
Какие "диалекты крымскотатарского языка" могли быть на Северном Урале (г.Серов, вроде там), где он родился.
Название: *Крымскотатарский
Отправлено: Red Khan от июня 16, 2019, 23:10
Отправлено: Red Khan от июня 16, 2019, 23:10
Цитата: Leo от июня 16, 2019, 22:08И будет говорить на нём совершенно без акцента? :)
если человек в детстве слышал какой-либо язык то попав в соответствующую среду он его вспомнит и через десятки лет
Название: *Крымскотатарский
Отправлено: Leo от июня 16, 2019, 23:35
Отправлено: Leo от июня 16, 2019, 23:35
Цитата: Red Khan от июня 16, 2019, 23:10это ваше утверждение , не мое ;)Цитата: Leo от июня 16, 2019, 22:08И будет говорить на нём совершенно без акцента? :)
если человек в детстве слышал какой-либо язык то попав в соответствующую среду он его вспомнит и через десятки лет
Название: *Крымскотатарский
Отправлено: Red Khan от июня 16, 2019, 23:36
Отправлено: Red Khan от июня 16, 2019, 23:36
Цитата: Agabazar от июня 16, 2019, 11:30
Ну да, есть ещё люди, которые сами пережили выселение. Ещё живы. Мустафа Джамилев, например. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%B2,_%D0%9C%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%84%D0%B0_%D0%90%D0%B1%D0%B4%D1%83%D0%BB%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D1%8C) Но ему было всего шесть месяцев, когда выселяли. Самое время осваивать "диалекты".ЦитироватьМустафа Джемилев родился 13 ноября 1943 во время немецко-фашистской оккупации Крыма в селе Бозкой, куда его родители были выселены из села Ай-Серез (ныне Междуречье) Судакского региона Крымской АССР.В этом случае, как видно, первое выселение семьи произошло ещё в пределах Крыма.
18 мая 1944 года семья Джемилевых была вместе с другимиф крымскими татарами депортирована из Крыма в Узбекскую ССР.
Цитата: Alessandro от декабря 13, 2017, 17:59
Мустафа Джемилев и Рефат Чубаров родом из села Ай-Серез под Судаком. Говорят оба на айсерезском говоре с примесью турецких слов общественно-политической тематики (bakan, başkan и т.п. при литературных крымскотатарских nazir, reis).
Название: *Крымскотатарский
Отправлено: Red Khan от июня 17, 2019, 00:02
Отправлено: Red Khan от июня 17, 2019, 00:02
Цитата: Agabazar от июня 12, 2019, 12:47
Смешно думать, что люди когда-то лишённые своего языка теперь будут возрождать некие диалекты бывшие в употреблении до 1944 года.
Цитата: Alessandro от апреля 7, 2015, 21:00
Плюс, если судить по моим знакомым, дети чаще говорят на диалекте кого-то одного из родителей. Знаю ситуации типа папа судакский, мама керченская, дети говорят по-судакски, хотя мама дома и родной диалект употребляет тоже.
Название: *Крымскотатарский
Отправлено: Leo от июня 17, 2019, 00:32
Отправлено: Leo от июня 17, 2019, 00:32
Мои весьма скромные познания в очень интересующем меня крымско-татарском языке не позволяют распознать к какому диалекту относится тот или иной говор :)
Название: *Крымскотатарский
Отправлено: Agabazar от июня 17, 2019, 19:46
Отправлено: Agabazar от июня 17, 2019, 19:46
Цитата: Red Khan от июня 17, 2019, 00:02Следует надеяться, что язык пытаются сохранять не только в семьях, но и в общинах. (А на этом уровне понятие "диалекта" тем более приобретает иной смысл, чем это было до 1944 года).Цитата: Agabazar от июня 12, 2019, 12:47
Смешно думать, что люди когда-то лишённые своего языка теперь будут возрождать некие диалекты бывшие в употреблении до 1944 года.Цитата: Alessandro от апреля 7, 2015, 21:00
Плюс, если судить по моим знакомым, дети чаще говорят на диалекте кого-то одного из родителей. Знаю ситуации типа папа судакский, мама керченская, дети говорят по-судакски, хотя мама дома и родной диалект употребляет тоже.
Название: *Крымскотатарский
Отправлено: Abdylmejit от июня 18, 2019, 12:53
Отправлено: Abdylmejit от июня 18, 2019, 12:53
Я тоже айсерезли и говорю на судакском диалекте, жена плохо говорит на "литературном бахчисарайском" хотя изучала язык в университете, а теща родом из Бахчисарая. Лучше всех говорит на родном ( и поет) тесть, но он родом из Симферополя и говорит на на каком-то полустепном диалекте. Мои бедные дети, дабы угодить, пытаются с каждым говорить на его диалекте, но все чаще путаются и переходят на русский.
Название: *Крымскотатарский
Отправлено: Leo от июня 18, 2019, 13:00
Отправлено: Leo от июня 18, 2019, 13:00
Цитата: Abdylmejit от июня 18, 2019, 12:53а дети в школе учат язык?
Я тоже айсерезли и говорю на судакском диалекте, жена плохо говорит на "литературном бахчисарайском" хотя изучала язык в университете, а теща родом из Бахчисарая. Лучше всех говорит на родном ( и поет) тесть, но он родом из Симферополя и говорит на на каком-то полустепном диалекте. Мои бедные дети, дабы угодить, пытаются с каждым говорить на его диалекте, но все чаще путаются и переходят на русский.
Название: *Крымскотатарский
Отправлено: Abdylmejit от июня 18, 2019, 22:16
Отправлено: Abdylmejit от июня 18, 2019, 22:16
Цитата: Leo от июня 18, 2019, 13:00У нас учат. Кстати, учительница ногайка, а учащиеся в основном таты.Цитата: Abdylmejit от июня 18, 2019, 12:53а дети в школе учат язык?
Я тоже айсерезли и говорю на судакском диалекте, жена плохо говорит на "литературном бахчисарайском" хотя изучала язык в университете, а теща родом из Бахчисарая. Лучше всех говорит на родном ( и поет) тесть, но он родом из Симферополя и говорит на на каком-то полустепном диалекте. Мои бедные дети, дабы угодить, пытаются с каждым говорить на его диалекте, но все чаще путаются и переходят на русский.
Название: *Крымскотатарский
Отправлено: forest от июня 18, 2019, 23:27
Отправлено: forest от июня 18, 2019, 23:27
Цитата: Leo от июня 15, 2019, 22:37Почему 3000 лет? Вроде от Бар-Кохбы, до создания государства Израиль прошло где то 18 веков?Цитата: Agabazar от июня 12, 2019, 12:47некорректное сравнение - выселение и возвращение крымских татар произошло при жизни одного поколения. В случае евреев речь идёт о 3000 лет. Смысл сравнивать несравнимое?Цитата: Leo от июня 12, 2019, 10:58После выселения и возвращения — массовое обрусение. Вроде есть цифры, показывающие, сколько крымскотатарских подростков и в какой мере используют в повседневности национальный язык.Цитата: Karakurt от июня 12, 2019, 08:08там на границах диалектов сложились вроде довольно интересные промежуточные формы и непонятно как это теперь выглядит после депортации и всех переселений
Так он как раз "средний", ведь южный это почти турнцкий, а северный - ногайский.
Конечно, считается, что идёт как бы возрождение. Смешно думать, что люди когда-то лишённые своего языка теперь будут возрождать некие диалекты бывшие в употреблении до 1944 года. Это почти то же самое, как думать, что евреи Израиля в середине 20-го века возродили язык и диалекты времён царя Соломона или царя Давида.
Название: *Крымскотатарский
Отправлено: Agabazar от июня 19, 2019, 07:04
Отправлено: Agabazar от июня 19, 2019, 07:04
Цитата: Abdylmejit от июня 18, 2019, 12:53Вот-вот, "переходят на русский"....
Я тоже айсерезли и говорю на судакском диалекте, жена плохо говорит на "литературном бахчисарайском" хотя изучала язык в университете, а теща родом из Бахчисарая. Лучше всех говорит на родном ( и поет) тесть, но он родом из Симферополя и говорит на на каком-то полустепном диалекте. Мои бедные дети, дабы угодить, пытаются с каждым говорить на его диалекте, но все чаще путаются и переходят на русский.
При нормальном функционировании языка ничего подобного быть не может. Кто бы и к какой общности не принадлежал, обычно всегда складывается некий консенсус. Ситуация житейская, не сугубо крымскотатарская, ничего сверхъестественного здесь нет. В жизни всё всегда так и происходит. Вот недавно стали вспоминать и на Лингвофоруме полузабытый термин узус (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B7%D1%83%D1%81). Всё устаканивается им, когда язык действительно "работает".
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: jvarg от июня 19, 2019, 18:12
Отправлено: jvarg от июня 19, 2019, 18:12
Цитата: Сибирячка от января 29, 2019, 23:03
Чирмешәнем, Аксубаем, Черемшан, Аксубаево,
Чистай, Буа, Чүпрәлем – Чистополь, Буинск, Дрожанное
Бөтен җирдә безнең халык, Везде наш народ
Бөтен җирдә мишәрем! Везде мишари.
Сергачлар да, Әлкиләр дә, Сергачские, Алькеевские
Пенза, Нурлат, Ульяннар – Пензенские, Нурлатские, Ульяновские -
Бары да "сүли" нәкъ безнеңчә, Все говорят по-нашему,
Барыбыз – бертуганнар! Все мы родственники.
Всё - это наша земля,всё это - мы!!!!
(С) К.Кинчев.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Cepot от июля 1, 2019, 15:52
Отправлено: Cepot от июля 1, 2019, 15:52
Добрый день! Очень рад, что данная ветка очень активна (по сравнению с некоторыми другими). Прочитал все полностью. Я уже давно интересуюсь крымскотатарской этнографией и крымскотатарским языком и у меня есть несколько вопросов, на которые я никак не могу найти однозначного ответа. Надеюсь, что здесь смогу их получить. Или хотя бы идеи появятся в обсуждении.
1. Насколько типична для крымскотатарского языка депалатализация ö в первом слоге? Или это исключительно черта среднего диалекта, а в степном и южнобережном этого явления нет?
Айдер Меметович Меметов в своей книге "Крымскотатарский язык: Фонетика" (Симферополь, 2012) пишет следующее: "В ряде случаев общетюркское ö в крымскотатарском депалатализировалось и передается через о (комюр, болюк)... Фонематическая роль ö в некоторых словах при определенных условиях передается следующему за ним согласному, например: оть - желчь (от - трава), орь- плети (ор - жни)" (С.9) До этой книги я всю голову сломал, почему в крымскотатарском на кириллице такое странное правописание "корьмек" (видеть), а на латинице körmek. Я не фонетист и не с абсолютным музыкальным слухом, но в этой песне я слышу у певицы "корьгенде" несмотря на субтитры с körgende https://www.youtube.com/watch?v=6uNjMk37ANc
Если это действительно черта крымскотатарского языка (и где-то я еще об этом читал, и что такое есть и в некоторых других тюркских языках), то почему в латинской орфографии ее решили не отражать?
2. На каких языках существовала письменная культура в Крыму периодов Золотой Орды, Крымского ханства и 19 века?
Насколько я понял из литературы, в период Золотой Орды писали на золотордынском тюрки, и даже после в в дипломатической переписке с Москвой использовали его. Но став вассалом Османской империи, образованная верхушка больше пользуется османским языком соответствующего периода и ориентируется на стамбульскую моду. И османским же языком пользуются приблизительно до конца 19го века. Повторюсь, я имею ввиду именно письменный язык, а не разговорный. (и понятно, что писали и по-арабски, и по-персидски). Дело в том, что вслед за другими исследователями я считаю, что все литературные памятники созданные в Крыму являются частью крымской и крымскотатарской культуры, но с точки зрения социолингвистики и истории языка важно четко понимать, какими языками в каких ситуациях пользовались. И если источниковеды и историки, описывая источники, спокойно называют языки документов, то в публикациях по крымскотатарской филологии этот вопрос очень изящно обходят стороной. Например, книга "Грезы розового сада" (Gülşen hayallari) (Симферополь, 1999) про османский язык не упоминают вообще. Я не знаю османского языка, но мои очень скромные познания современного турецкого, татарского и крымскотатарского языков заставляют меня подумать, что именно на османском "высокостильном" эта поэзия и написана. И такое повторяется из статьи в статью, из книги в книгу. Есть очень смутные и отрывочные сведения о специфике тюрки Крыма, который сложился после распада Золотой Орды, но каким он был и какую роль играл в Крымском ханстве и после - я так понять и не могу.
А так дотошно в этом пытаюсь разобраться, потому что мне не нравится терминологическая путаница, когда часть лингвистов очень бодро называют поволжский тюрки то "старотатарским" (если лингвист из Татарстана), то "старобашкирским" (если ученый из Башкортостана), а потом дружно термин "старотатарский" опрокидывают на документы Золотой Орды. То же самое с османским и турецким: их часто используют как синонимы про язык от 15 до конца 19го веков, и не у специалиста может появится ощущение, что турецкий, как он есть сейчас (после Ататюрка), влиял, например, на крымскотатарский литературный язык и диалекты.
3 вопрос больше о самоназваниях крымскотатарских групп. Я когда-то при опросе спросил у пожилых людей в Алчаке (Судак) таты ли они. Они радостно улыбнулись и сказали, что да. Но оказалось, что глава семьи то ли из Судака, то ли из Таракташа (и муж и жена родились еще до депортации), и сейчас я запутался, как же себя называли и называют выходцы из трех групп? Степных почти всегда называют нугай, а вот про горных и южнобережных я очень не уверен, где граница между "тат" и "ялыбойлу". И еще, тут было упоминание, что южнобережные могли называть себя "крым тюрклери", но больше я об этом нигде ничего не смог найти.
4. Насколько крымскотатарский язык используется сейчас в Турции? В статье Янковского "Crimean Tatars and Noghais in Turkey" от 1998 года автор пишет, что местные крымские татары никогда не обучались крымскотатарскому в школах и не видели в этом необходимости для своих детей, а также, что молодое поколение говорит на домашних диалектах уже плохо. И судя по сайтам крымских татар в Турции они, по крайней мере, в письменной форме используют именно современный турецкий язык, а не крымскотатарский. И тоже не совсем понятно с крымскими татарами в Болгарии и Румынии: современный литературный крымскотатарский на основе среднего диалекта утвердили только в 1920е годы, т.е. тогда, когда эти две страны даже в соцлагерь не входили, а когда после 1945 года они попали в соцлагерь, крымские татары были полностью депортированы из Крыма и существовал запрет на издание любой литературы на этом языке в СССР. Но я знаю, что существует периодика на крымскотатрском в этих странах, но есть ли там расхождения с литературным крымскотатарским я понять не могу. (кроме особенностей орфографии).
Заранее спасибо за ответы и мысли!
1. Насколько типична для крымскотатарского языка депалатализация ö в первом слоге? Или это исключительно черта среднего диалекта, а в степном и южнобережном этого явления нет?
Айдер Меметович Меметов в своей книге "Крымскотатарский язык: Фонетика" (Симферополь, 2012) пишет следующее: "В ряде случаев общетюркское ö в крымскотатарском депалатализировалось и передается через о (комюр, болюк)... Фонематическая роль ö в некоторых словах при определенных условиях передается следующему за ним согласному, например: оть - желчь (от - трава), орь- плети (ор - жни)" (С.9) До этой книги я всю голову сломал, почему в крымскотатарском на кириллице такое странное правописание "корьмек" (видеть), а на латинице körmek. Я не фонетист и не с абсолютным музыкальным слухом, но в этой песне я слышу у певицы "корьгенде" несмотря на субтитры с körgende https://www.youtube.com/watch?v=6uNjMk37ANc
Если это действительно черта крымскотатарского языка (и где-то я еще об этом читал, и что такое есть и в некоторых других тюркских языках), то почему в латинской орфографии ее решили не отражать?
2. На каких языках существовала письменная культура в Крыму периодов Золотой Орды, Крымского ханства и 19 века?
Насколько я понял из литературы, в период Золотой Орды писали на золотордынском тюрки, и даже после в в дипломатической переписке с Москвой использовали его. Но став вассалом Османской империи, образованная верхушка больше пользуется османским языком соответствующего периода и ориентируется на стамбульскую моду. И османским же языком пользуются приблизительно до конца 19го века. Повторюсь, я имею ввиду именно письменный язык, а не разговорный. (и понятно, что писали и по-арабски, и по-персидски). Дело в том, что вслед за другими исследователями я считаю, что все литературные памятники созданные в Крыму являются частью крымской и крымскотатарской культуры, но с точки зрения социолингвистики и истории языка важно четко понимать, какими языками в каких ситуациях пользовались. И если источниковеды и историки, описывая источники, спокойно называют языки документов, то в публикациях по крымскотатарской филологии этот вопрос очень изящно обходят стороной. Например, книга "Грезы розового сада" (Gülşen hayallari) (Симферополь, 1999) про османский язык не упоминают вообще. Я не знаю османского языка, но мои очень скромные познания современного турецкого, татарского и крымскотатарского языков заставляют меня подумать, что именно на османском "высокостильном" эта поэзия и написана. И такое повторяется из статьи в статью, из книги в книгу. Есть очень смутные и отрывочные сведения о специфике тюрки Крыма, который сложился после распада Золотой Орды, но каким он был и какую роль играл в Крымском ханстве и после - я так понять и не могу.
А так дотошно в этом пытаюсь разобраться, потому что мне не нравится терминологическая путаница, когда часть лингвистов очень бодро называют поволжский тюрки то "старотатарским" (если лингвист из Татарстана), то "старобашкирским" (если ученый из Башкортостана), а потом дружно термин "старотатарский" опрокидывают на документы Золотой Орды. То же самое с османским и турецким: их часто используют как синонимы про язык от 15 до конца 19го веков, и не у специалиста может появится ощущение, что турецкий, как он есть сейчас (после Ататюрка), влиял, например, на крымскотатарский литературный язык и диалекты.
3 вопрос больше о самоназваниях крымскотатарских групп. Я когда-то при опросе спросил у пожилых людей в Алчаке (Судак) таты ли они. Они радостно улыбнулись и сказали, что да. Но оказалось, что глава семьи то ли из Судака, то ли из Таракташа (и муж и жена родились еще до депортации), и сейчас я запутался, как же себя называли и называют выходцы из трех групп? Степных почти всегда называют нугай, а вот про горных и южнобережных я очень не уверен, где граница между "тат" и "ялыбойлу". И еще, тут было упоминание, что южнобережные могли называть себя "крым тюрклери", но больше я об этом нигде ничего не смог найти.
4. Насколько крымскотатарский язык используется сейчас в Турции? В статье Янковского "Crimean Tatars and Noghais in Turkey" от 1998 года автор пишет, что местные крымские татары никогда не обучались крымскотатарскому в школах и не видели в этом необходимости для своих детей, а также, что молодое поколение говорит на домашних диалектах уже плохо. И судя по сайтам крымских татар в Турции они, по крайней мере, в письменной форме используют именно современный турецкий язык, а не крымскотатарский. И тоже не совсем понятно с крымскими татарами в Болгарии и Румынии: современный литературный крымскотатарский на основе среднего диалекта утвердили только в 1920е годы, т.е. тогда, когда эти две страны даже в соцлагерь не входили, а когда после 1945 года они попали в соцлагерь, крымские татары были полностью депортированы из Крыма и существовал запрет на издание любой литературы на этом языке в СССР. Но я знаю, что существует периодика на крымскотатрском в этих странах, но есть ли там расхождения с литературным крымскотатарским я понять не могу. (кроме особенностей орфографии).
Заранее спасибо за ответы и мысли!
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 2, 2019, 15:46
Отправлено: Alessandro от июля 2, 2019, 15:46
Сложные у вас вопросы... :)
В Крыму сейчас есть две школы КИПУшная (базируется в Крымском инженерно-педагогическом университете, "фронтмен" - профессор Исмаил Керимов) и ТНУшная (базируется в Крымском федеральном, бывшем Таврическом национальном университете, "фронтмен" - профессор Айдер Меметов). У этих школ разные мнения по ряду вопросов. В частности сторонники Айдера Меметова считают, что на латинице надо писать kor'mek, kun'ler и т.д. Но они сами латиницу практически не используют, поэтому их вариант орфографии нигде не представлен.
Во-вторых, насколько я могу доверять своему слуху, звуки ö и ü в крымскотатарском языке вообще в целом в любых позициях (а не только там, где в кириллице пишется о/у) звучат заметно более задними, чем, например, в турецком. Возможно, имеет смысл говорить о том, что гласные, обозначаемые буквами ö и ü в крымскотатарском языке не передние, а средние (не [ø] и [y], а [ɵ] и [ʉ]). Но логика авторов кириллической орфографии мне совершенно непонятна. Почему в слове козь пишется о, а в слове сёз ё, при том, что произношение последних двух звуков идентичное?!
В-третьих, по диалектам, степень "озаднения" гласных i, ö, ü нарастает при движении от южного берега к степи вплоть до полного неразличения с ı, o, u. В речи степняков özümiz может звучать как ozımız/озымыз, sözünde как sozınde/созынде, türküleri как turkulerı/туркулеры и т.д. Но в речи носителей среднего и южнобережного диалектов разница ö vs o, ü vs u отчётливо слышна.
Тут уже неоднократно приводилось вот это видео, как образец аутентичного среднекрымского произношения
Послушайте
0:42 köpürniñ yanında özen çekip
3:13 aqşam üstü uje qaranıq
3:18 yigirim bir kün kettik biz
3:53 düüü-düüü anda çette taşladıq üstü kömülmedi able de kettik
4:24 saldatlarım, özbeklerim bilmeymiz
7:07 er Allanıñ künü
8:20 üç kün yattıq biz anda ploşâtta
9:11 Özbekistandan da özleri ketirdi adam
В-четвёртых, произношение у молодых людей, для которых первый язык - русский, зачастую русифицированное: i, ö, ü заменяются на ближайшие к ним русские звуки ы, о, у. Поэтому ориентироваться нужно на не на речь молодых певцов, телеведущих и журналистов, а на речь людей старшего возраста, для которых крымскотатарский - единственный родной язык.
Цитата: Cepot от июля 1, 2019, 15:52Во-первых, к сочинениям на эту тему современных крымскотатарских филологов надо относиться с известной долей здорового скепсиса. По-настоящему научным изучением крымскотатарской фонетики (с массовой записью речи носителей и последующим "количественным", так сказать, анализом звуков (долготы, частоты и т. д.) при расшифровке этих записей) никто из них никогда не занимался. Единственный человек, научно занимавшийся этим вопросом - польский лингвист Хенрык Янковский (Henryk Jankowski), кое-что можно почерпнуть из его книги Gramatyka języka krymskotatarskiego. Откровенно говоря, само использование термина "палатализация" применительно к гласным, уже свидетельствует об уровне компетентности автора в этих вопросах. Уж насколько я не специалист, но и то знаю, что палатализация (она же смягчение) бывает у согласных, а гласные различаются по ряду, и переход переднего гласного ö в задний гласный o следует называть не депалатализацией, а как-то по-другому ("озаднением", что ли).
1. Насколько типична для крымскотатарского языка депалатализация ö в первом слоге? Или это исключительно черта среднего диалекта, а в степном и южнобережном этого явления нет?
Айдер Меметович Меметов в своей книге "Крымскотатарский язык: Фонетика" (Симферополь, 2012) пишет следующее: "В ряде случаев общетюркское ö в крымскотатарском депалатализировалось и передается через о (комюр, болюк)... Фонематическая роль ö в некоторых словах при определенных условиях передается следующему за ним согласному, например: оть - желчь (от - трава), орь- плети (ор - жни)" (С.9) До этой книги я всю голову сломал, почему в крымскотатарском на кириллице такое странное правописание "корьмек" (видеть), а на латинице körmek. Я не фонетист и не с абсолютным музыкальным слухом, но в этой песне я слышу у певицы "корьгенде" несмотря на субтитры с körgende https://www.youtube.com/watch?v=6uNjMk37ANc
Если это действительно черта крымскотатарского языка (и где-то я еще об этом читал, и что такое есть и в некоторых других тюркских языках), то почему в латинской орфографии ее решили не отражать?
В Крыму сейчас есть две школы КИПУшная (базируется в Крымском инженерно-педагогическом университете, "фронтмен" - профессор Исмаил Керимов) и ТНУшная (базируется в Крымском федеральном, бывшем Таврическом национальном университете, "фронтмен" - профессор Айдер Меметов). У этих школ разные мнения по ряду вопросов. В частности сторонники Айдера Меметова считают, что на латинице надо писать kor'mek, kun'ler и т.д. Но они сами латиницу практически не используют, поэтому их вариант орфографии нигде не представлен.
Во-вторых, насколько я могу доверять своему слуху, звуки ö и ü в крымскотатарском языке вообще в целом в любых позициях (а не только там, где в кириллице пишется о/у) звучат заметно более задними, чем, например, в турецком. Возможно, имеет смысл говорить о том, что гласные, обозначаемые буквами ö и ü в крымскотатарском языке не передние, а средние (не [ø] и [y], а [ɵ] и [ʉ]). Но логика авторов кириллической орфографии мне совершенно непонятна. Почему в слове козь пишется о, а в слове сёз ё, при том, что произношение последних двух звуков идентичное?!
В-третьих, по диалектам, степень "озаднения" гласных i, ö, ü нарастает при движении от южного берега к степи вплоть до полного неразличения с ı, o, u. В речи степняков özümiz может звучать как ozımız/озымыз, sözünde как sozınde/созынде, türküleri как turkulerı/туркулеры и т.д. Но в речи носителей среднего и южнобережного диалектов разница ö vs o, ü vs u отчётливо слышна.
Тут уже неоднократно приводилось вот это видео, как образец аутентичного среднекрымского произношения
Послушайте
0:42 köpürniñ yanında özen çekip
3:13 aqşam üstü uje qaranıq
3:18 yigirim bir kün kettik biz
3:53 düüü-düüü anda çette taşladıq üstü kömülmedi able de kettik
4:24 saldatlarım, özbeklerim bilmeymiz
7:07 er Allanıñ künü
8:20 üç kün yattıq biz anda ploşâtta
9:11 Özbekistandan da özleri ketirdi adam
В-четвёртых, произношение у молодых людей, для которых первый язык - русский, зачастую русифицированное: i, ö, ü заменяются на ближайшие к ним русские звуки ы, о, у. Поэтому ориентироваться нужно на не на речь молодых певцов, телеведущих и журналистов, а на речь людей старшего возраста, для которых крымскотатарский - единственный родной язык.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 2, 2019, 17:36
Отправлено: Alessandro от июля 2, 2019, 17:36
Цитата: Cepot от июля 1, 2019, 15:52Ну, это стандартная история... Письменный язык Великого Княжества Литовского в России называется западнорусским, в Белорусии старобелорусским, в Украине староукраинским. Чагатайский язык в Узбекистане называется староузбекским и т.д.
2. На каких языках существовала письменная культура в Крыму периодов Золотой Орды, Крымского ханства и 19 века?
Насколько я понял из литературы, в период Золотой Орды писали на золотордынском тюрки, и даже после в в дипломатической переписке с Москвой использовали его. Но став вассалом Османской империи, образованная верхушка больше пользуется османским языком соответствующего периода и ориентируется на стамбульскую моду. И османским же языком пользуются приблизительно до конца 19го века. Повторюсь, я имею ввиду именно письменный язык, а не разговорный. (и понятно, что писали и по-арабски, и по-персидски). Дело в том, что вслед за другими исследователями я считаю, что все литературные памятники созданные в Крыму являются частью крымской и крымскотатарской культуры, но с точки зрения социолингвистики и истории языка важно четко понимать, какими языками в каких ситуациях пользовались. И если источниковеды и историки, описывая источники, спокойно называют языки документов, то в публикациях по крымскотатарской филологии этот вопрос очень изящно обходят стороной. Например, книга "Грезы розового сада" (Gülşen hayallari) (Симферополь, 1999) про османский язык не упоминают вообще. Я не знаю османского языка, но мои очень скромные познания современного турецкого, татарского и крымскотатарского языков заставляют меня подумать, что именно на османском "высокостильном" эта поэзия и написана. И такое повторяется из статьи в статью, из книги в книгу. Есть очень смутные и отрывочные сведения о специфике тюрки Крыма, который сложился после распада Золотой Орды, но каким он был и какую роль играл в Крымском ханстве и после - я так понять и не могу.
А так дотошно в этом пытаюсь разобраться, потому что мне не нравится терминологическая путаница, когда часть лингвистов очень бодро называют поволжский тюрки то "старотатарским" (если лингвист из Татарстана), то "старобашкирским" (если ученый из Башкортостана), а потом дружно термин "старотатарский" опрокидывают на документы Золотой Орды. То же самое с османским и турецким: их часто используют как синонимы про язык от 15 до конца 19го веков, и не у специалиста может появится ощущение, что турецкий, как он есть сейчас (после Ататюрка), влиял, например, на крымскотатарский литературный язык и диалекты.
Вот тут Чагатайский язык (Chig`atoy tili) (https://lingvoforum.net/index.php?topic=9079.msg179789#msg179789) язык стихотворения Менгли I Герая квалифицировали как однозначно чагатайский.
Насколько я понимаю, в начале Крымского ханства писали на некой похожей на среднеазиатский чагатайский разновидности тюрки, потом постепенно перешли на османский. При этом османский зачастую был с кыпчакизмами.
Как пример. Вот письмо хана Мехмеда IV Герая. Записал его в современной турецкой орфографии, кыпчакизмыи чагатаизмы выделы красным. А, ну и вступительная форма с титулом вся архаично-чагатайская, её не выделял.
Mehmet Giray han bin Selâmet Giray han
Sözümüz
Tangrı Tebâreke ve Ta'âlânın rahimi ve inâyeti milen Ulug Orda ve Ulug Yurtnun ve taht-ı Kırım ve barça Nogay'nın ve tağ ara Çerkaç'nın ve Tat imilen Tavgaç'nın ve Deşt-i Kıpçak'nın ve barça Tatar'nın ulug pâdişâhı olan men ulug Mehmet Giray han dâma devletühü ve nasiretühü ile yevmü'l-mîzân hazretlerinden kardaşımız ulug pâdişâh han hem ulug bey Aleksey Mihayloviç barça Urus'nun panahı ve köp memleketlernin de bolsa pâdişâhı ve hükûmdarına köpten köp selâm aytıp tatuvlık imilen hatırınız soraganımızdan sonra i'lâm ve enhâ-i hanî budur ki.
Erdel kralı dedikleri bedbaht Özü kazağı birlen ittifâk edip Leh memleketine kral olmak sevdasıyla asker yazıp ve Özü kazağı dahi kralga kabul edip yiğirmi bin kazak yardım verip kış içinde varıp koşulup Leh vilâyetine girip Krakovı şehrine vardıkta, İşved kralı dahi gelip, Erdel ve kazak askerine koşulup polkları bu kadar askere karşı durup uruşmaya kudretleri olmadığından yardım içün bize elçi yiberip kendileri salt asker olup Litva cânıbına gidip Erdel-İşved askeri artlarına düşüp gittikleri haberi alındıkta, men, ulug Mehmet Giray han, dahi askerimizle mütevekkilen alî Allah çıkıp, Leh memleketi hududuna vardığımızda, askeri Litva tarafından kaytıp, Varşav'a göçüp Erdel ve Özü askeri de artlarına düşüp Varşav'a geldiklerinde, Tatar askeri geldiği haberin alıp derûnlarına korku tüşüp, İşved kralı ayırılıp gidip, Erdel askeriyle kazak Macar yoluna dönüp gelir iken Tatar askeri Kamanis'e gelip yolunuz aldı diyu haber aldıkta, içlerine lerze düşüp, Özü kazağı vilâyetine gittikleri haberi alınıp ve Leh beyleri de bizim yakın geldiğimiz haberin aldıkta, Tatar askeri kutu ile artlarından tokunup yerli yerlerine geldikçe niçe askerlerin kırıp doyumlukların bıraktırıp, Özü kazağı vilâyetine yakın geldikleri haberi geldikte, biz dahi ilğarıyla varıp öğlerine çakacağımızı Özü kazağı haber aldıkta, kazak askeri kendilerinden ümitlerin kati edip, bozulup gidip Erdel askeri şaşıp, kral bed ayında erlikten esir kalmayıp, terk nâmus âr edip, Leh beyleri yakına yıkılıp, "hemen Tatar'dan kendi başımı halâs idik, ömrüm oldukça, sizinle dostluk edip, kadir olduğum kadar askerimle düşmanınız üzerine varayım, aldığım kal'eleri size vereyim" diyu, ahit ve yemin ettikte, Leh beyleri de yol verip, dönüp, Macar dağlarına göçtükleri haberi alındıkta dönüp, artlarına düşüp, bir yerde kapatıp, bilâtif Allah Ta'âlâ yetmiş-seksen bin askerinden bir ferd halâs olmayıp, kılıçtan geçip ve esir düşüp, nihâyet bir irişimizden mukaddem on beş adamla gece ile kral kaçıp, nabût olmuştur. Ondan gayrı bir adam kurtulmayıp, bu kadar asker kırılıp, hazine ve cebehâne ve topların alıp, bu kadar ganâim ile dönüp makarr hükûmetimize geldiğimizden sonra bu taraftan Moskov'a gönderilen çapkunumuz Mehmet emeldeşnin yoldaşları milen, siz, kardaşımıznın, bir-iki adamınız gelip, haber sual olundukta, Moskov'da elçilerimize ta'yin olunan varatanın yakın yerinde kavga olup istryapçiyler üzerimize yarak ve âlet-i harp ile gelip, elçi olduğu varata bu zamandakin basılmış değil iken varatayı basıp, elçileri döğüp dünyada olmaz hakâretler ettiler ve ol kavgalarda Mehmet emeldeşi öldürdüler. Bir kaç zamandan sonra mektûplar yazdırıp, Moskov'dan bize kaytarıp, Kırım'a götürdüler irdi. "Moskov'nun çet yerlerine geldiğimizde gece ile bir kaç kazak gelip, şabhunluk edip barça malımızı yağma eyleyip, hemen birer atlarımız ile kurtulup geldik" diyu cevap verdiler. Kollarında siz, karındaşımızdan, hattınız yok ve yahut bizim ulug elçimizden bir kâğıt yok. Haber alamadığımızdan hattımız yazdırıp çapkunumuz Toktamış gönderilmiştir. Ulug atalarınızdan hiç padişah zamanında munday ohşavsız iş bolup, Kırım'dan bargan elçi öldüğü yoktur. Eğer elçilerimiznin suçu bolsa tutturup elçibaşımızga bergey ediniz. Biz harâmzâdenin hakkından gelemiz. Değildik munday işler mukarrar bolsa, eyu hâl değildir. Bundan gayrı ötken yıllarda almaşuva gelen akolniçayınız bundan hazine içün varan Mehmet-şâh beyge hiç bir taraftan olmayan horluk vasıysızlık etmiş. Bu yıl ise elçimiz öldü, munday dostluk ve kardaşlık olur mu? Bu taraftan nakz-ı ahit olmayıp, iki yurtnun râhatlığı içün çalışıp, dostluk ettikçe, siz ahdinizde durmayıp, ulug atalarınızdan bu zamana değin olmayan işlerni edip elçimiz öldürmek, çet kal'eleriniz yanında adamlar basılmak, pâdişâhlığa ve dostluğa düşecek iş midir? Dostluk murâdınız olsa, elçimiz öldüren harâmzâdeyi tutup hakkından gelip ve yolda elçi baskan harâmzâdeleri taptırıp haklarından gelinip, bir dahi munday işe kimse cür'ât etemez gibi. Harâmzâdelere cezâsın verip atanız zamanında elçilerimize olugelen ri'âyeti ve almaşuva varan beylerimize idi geldikleri ri'âyetleri edip, hazinenizi vakıt ve zamanı ile güznün orta ayında almaşuvga gönderip teslim ettiresiz. Bir dahi nakz-ı ahit olacak işlerni etmeyesiz. Munday işler etmek ahdinizde durmayıp, nakz-ı ahit etmektir. Böyle işler olduktan sonra ahdinizde durmamış olursuz. Bir dahi mundan elçi de varmak olmazdır. Bu işten ferâgat edip, dostluk ve kardaşlık eyleyesiz. Yazıldı tahtgâhımız Bahçe Sarayında min altmış yedi zu'l-hicce ayında.
Bimakam Bahçe Saray el-mahrûse.
Han Mehmet Giray bin Selâmet Giray han.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 2, 2019, 18:46
Отправлено: Alessandro от июля 2, 2019, 18:46
Цитата: Cepot от июля 1, 2019, 15:52Грубо говоря, в Турции в качестве письменного языка крымскотатарский не используется нигде, никак и никем. Как разговорный он возможно продолжает существовать в крымскотатарских сёлах в глухих уголках Анатолии (не бывал, не знаю), но среди горожан им владеют только люди старшего возраста, родившиеся и выросшие в сёлах, где была языковая среда. Против современного литературного крымскотатарского играет ещё и тот факт, что 90% крымских татар в Турции - степняки, и они воспринимают литературный стандарт как странный гибрид своего родного степного диалекта с турецким языком. Есть несколько представителей крымскотатарской интеллигенции в Турции, которые освоили литературный язык и бегло на нём говорят (правда в с турецким акцентом), но это единицы.
4. Насколько крымскотатарский язык используется сейчас в Турции? В статье Янковского "Crimean Tatars and Noghais in Turkey" от 1998 года автор пишет, что местные крымские татары никогда не обучались крымскотатарскому в школах и не видели в этом необходимости для своих детей, а также, что молодое поколение говорит на домашних диалектах уже плохо. И судя по сайтам крымских татар в Турции они, по крайней мере, в письменной форме используют именно современный турецкий язык, а не крымскотатарский. И тоже не совсем понятно с крымскими татарами в Болгарии и Румынии: современный литературный крымскотатарский на основе среднего диалекта утвердили только в 1920е годы, т.е. тогда, когда эти две страны даже в соцлагерь не входили, а когда после 1945 года они попали в соцлагерь, крымские татары были полностью депортированы из Крыма и существовал запрет на издание любой литературы на этом языке в СССР. Но я знаю, что существует периодика на крымскотатрском в этих странах, но есть ли там расхождения с литературным крымскотатарским я понять не могу. (кроме особенностей орфографии).
В Румынии за годы автономного от Крыма существования сложился свой собственный литературный язык, основанный на местных говорах степного диалекта с некоторой примесью турецкой книжной лексики. Орфография основана на турецком алфавите с дополнительными буквами ĭ и ñ. В последние годы есть тенденция внедрения в алфавит букв q и ğ для сближения орфографии с крымской. Посмотреть на этот язык можно, например, тут http://uniuneatatara.ro/krm/
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 3, 2019, 10:25
Отправлено: Agabazar от июля 3, 2019, 10:25
Цитата: Alessandro от июля 2, 2019, 18:46В США потомки немецких поселенцев 19 века немецким языком не пользуются, даже не задумываются обычно о своих немецких корнях. Вот так это бывает.
Грубо говоря, в Турции в качестве письменного языка крымскотатарский не используется
ЦитироватьВо-первых, к сочинениям на эту тему современных крымскотатарских филологов надо относиться с известной долей здорового скепсиса.В другом месте на этом сайте я сказал, что, например, лучшими знатоками русского языка являются не обязательно русские по происхождению люди. Что же говорить о крымских татарах, у которых, скорей всего, не было в последние десятилетия истории непрерывного (от поколения к поколению) фундаментального изучения своего языка в НИИ или на кафедрах вузов.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от июля 3, 2019, 11:02
Отправлено: Red Khan от июля 3, 2019, 11:02
Цитата: Alessandro от июля 2, 2019, 18:46Мне как-то крымский татарин, студент в Турции, рассказал такой случай. На одном мероприятии сошлись они (студенты из Крыма) и местная диаспора. Каждый сидит своей компанией и общается. Тут им кто-то из местных говорит "А что это вы между собой на русском разговариваете?", на что получил ответ "А вы почему на турецком?" :)
Грубо говоря, в Турции в качестве письменного языка крымскотатарский не используется нигде, никак и никем.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от июля 3, 2019, 11:05
Отправлено: Red Khan от июля 3, 2019, 11:05
Цитата: Alessandro от июля 2, 2019, 18:46Я сам бывал в казанскотатарских сёлах в иле Эскишехир, где вполне неплохо говорят на татарском (с вкраплениями турецкого, но всё же).
Как разговорный он возможно продолжает существовать в крымскотатарских сёлах в глухих уголках Анатолии
Да и видео есть (не моё и я не в этой деревне был)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от июля 3, 2019, 11:13
Отправлено: Red Khan от июля 3, 2019, 11:13
Цитата: Agabazar от июля 3, 2019, 10:25Этому очень поспособствовали две мировые войны где США выступало против Германии. С другими языками чуть полегче, хотя ассимиляция тоже идёт.
В США потомки немецких поселенцев 19 века немецким языком не пользуются
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 3, 2019, 11:32
Отправлено: Alessandro от июля 3, 2019, 11:32
Цитата: Red Khan от июля 3, 2019, 11:02Да, это распространённая тема. На фейсбуке "турецкие" любят пенять "советским" на активное использование русского в общении между собой, при этом собственное языковое отуречивание они не воспринимают как что-то плохое. Типа турецкий - это почти крымскотатарский. И вообще, уж лучше на турецком писать, чем пытаться освоить незнакомый и непривычный крымскотатарский литературный. И то, и другое - не родной, но турецкий ближе, понятнее и перспективнее. Логика такая примерно.Цитата: Alessandro от июля 2, 2019, 18:46Мне как-то крымский татарин, студент в Турции, рассказал такой случай. На одном мероприятии сошлись они (студенты из Крыма) и местная диаспора. Каждый сидит своей компанией и общается. Тут им кто-то из местных говорит "А что это вы между собой на русском разговариваете?", на что получил ответ "А вы почему на турецком?" :)
Грубо говоря, в Турции в качестве письменного языка крымскотатарский не используется нигде, никак и никем.
Цитата: Red Khan от июля 3, 2019, 11:05А молодёжь там есть? В крымскотатарских сёлах (их, кстати, больше всего тоже в Эскишехире) я не бывал, но по словам людей там одни старики остались сейчас.Цитата: Alessandro от июля 2, 2019, 18:46Я сам бывал в казанскотатарских сёлах в иле Эскишехир, где вполне неплохо говорят на татарском (с вкраплениями турецкого, но всё же).
Как разговорный он возможно продолжает существовать в крымскотатарских сёлах в глухих уголках Анатолии
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от июля 3, 2019, 11:38
Отправлено: Red Khan от июля 3, 2019, 11:38
Цитата: Alessandro от июля 3, 2019, 11:32Есть, даже знавал парочку. У них там, правда, проблема - невест мало. :) А если брать невестку турчанку то получается что в семье говорят на турецком и язык не передаётся.
А молодёжь там есть?
Пытаются импортировать невест из Татарстана, но это тоже непросто, не всякая девушка согласится поехать в село, а не в гламурный Стамбул.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 3, 2019, 11:39
Отправлено: Alessandro от июля 3, 2019, 11:39
Вот человек в комментарии на фейсбуке хорошо описывает ситуацию
https://www.facebook.com/osman.pashayev.1/posts/10219037459785629?comment_id=10219041087956331&comment_tracking={"tn":"R"} (https://www.facebook.com/osman.pashayev.1/posts/10219037459785629?comment_id=10219041087956331&comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R%22%7D)
https://www.facebook.com/osman.pashayev.1/posts/10219037459785629?comment_id=10219041087956331&comment_tracking={"tn":"R"} (https://www.facebook.com/osman.pashayev.1/posts/10219037459785629?comment_id=10219041087956331&comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R%22%7D)
Цитата: Serkan Sava
Bu mevzu karışık. Türkiye'deki Kırım Tatar gençlerinin yaklaşık 4'te 1'i Kırım Tatarca biliyor. Onların da çoğu köyünde dedesinden, ninesinden öğrendiği çöl şivesi. Dahası bu bildikleri de köy hayatında ihtiyaç olan 30-40 kelime ve bir kaç gramer kuralından ibaret. 150 yıl önce getirilip buzlukta saklanıp korunmuş çöl şivesi bugün sosyoloji, uluslararası ilişkiler, hukuk, psikoloji gibi sahalarda düzgün cümleler kurmak için yeterli değil. Bu boşluğu doldurmak için kullanılan organizatsiya, komitsiya, rezolutsiya gibi Rusçadan alma kelimeler de itici geliyor. Bu kelimeleri kullanmak zorunda kaldığımda kendimden tiksiniyorum.
Edebi dil olarak kabul ettiğimiz ortayolak şivesi Türkiye'deki bir Kırım Tatar için aileden öğrenilen bir şey değil. Zaten dedeleri 150 yıl önce Bahçesaray'dan geldiyse, dilleri Türkiye Türkçesine çok yakın olduğu için çoktan karışmış oluyor. Anadili Kırım Tatarcanın ortayolak şivesi olan Kırım Tatar sayısı 80 milyonluk ülkede bir kaç yüz kişiyi geçmez. Bu şivede siyasi seviyede konuşma yapacak kadar iyi bilen sadece 2 kişi var. Onlarda da dilin melodisi yok. Gerçi ben sorun etmem, konuşmanın içeriğine bakarım ama vaziyeti özetliyor herhalde.
Hadi diyelim ki sonradan öğrenmeye karar verdik. En büyük sıkıntı Türkiye Türkçesine çok yakın olması. Fizik diliyle konuşursak Türkiye Türkçesi büyük bir kütle ve yüksek bir kütle çekim kuvveti uyguluyor. Linguistik olarak biraz daha uzak olan çöl şivesinin korunmuş olup yalıboyu ve ortayolağın yokolma sebebi de bu. Arada derede bir şivenin bu iletişim çağında uzun süre hayatta kalması zor. Biri kuvvetli biri zayıf iki mıknatısın ortasında bir çiviyi dengede tutma çabasına benziyor. Tutamıyorsun. Çivi sonunda mıknatıslardan birine yapışıyor.
Bunun psikolojide de yansıması da var. İnsan diyor ki "Ulan uzak olsa farklı bir dil gibi dalarsın konuya, azmeder, dişini sıkar öğrenirsin." Ama bu yakınlıkta olmuyor. Kendim de yaşadığım ve bir sürü kişiden duyduğum hikaye. İnsan Bahçesaray ya da yalıboyu ağzıyla konuşurken komik duruma düştüğünü, Türkiye Türkçesinde şive komikliğinden oluşan bir tiyatroda oynadığını hissediyor. Bu bilinçaltından gelen bir şey. Kolay engellenemiyor. Çöllü bir Kırım Tatar arkadaşımın yorumu da Lord of the Rings hastası birinin Elfçe öğrenmeye niyetlenmesi şeklindeydi. İstediğin kadar gayret et, sunî duruyor. Kırım'dan bir sanatçımız gelip de "Yandım Alimege maşallah, Qızılçıqlar oldu mu, Esmerim guzelim, Eki çeşme" yırlarını söylemeye kalktığında kimse keyif almıyor. Sanki Türkiye Türkçesinin bozulmuş hali gibi geliyor kulaklara.
Gerçekten pis mevzu. Ben de Kırım Tatar edebi dilinde hepimiz güzel laf edelim isterdim. Ama başta fizik kuralları hayır diyor. Bu işin çözümü nasıl olur bilmiyorum. Belki de tarih bizi "Ulan Kırım Tatar milli meselesini savun da ister Klingonca, ister Elfçe, ister Swahili dilinde olsun. Kırım kurtulduğunda, teşkilatlarımız, kurumlarımız kendine geldiğinde çözüm ararız." yoluna itiyor. Bu süre içinde "Anlıyorum ama konuşamıyorum" ifadesinin "anlıyorum" kısmını kaybetmemek, en azından türkülerle, manilerle bağlı kalmak biraz olsun vaziyeti idare edecek. Belki de kimliği koruyup sonraki nesillere aktarmak Kırım Tatar milli meselesinin siyasi duruşunu korumaktan geçiyor. Hoş değil farkındayım. Bunu şiddetle savunuyor da değilim ama başka çözümü olan varsa buyursun, anlatsın.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от июля 3, 2019, 12:37
Отправлено: Red Khan от июля 3, 2019, 12:37
Цитата: Alessandro от июля 3, 2019, 11:39Откуда в крымскотатарском Турции русизмы? :what:ЦитироватьBu boşluğu doldurmak için kullanılan organizatsiya, komitsiya, rezolutsiya gibi Rusçadan alma kelimeler de itici geliyor.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 3, 2019, 13:03
Отправлено: Alessandro от июля 3, 2019, 13:03
Цитата: Red Khan от июля 3, 2019, 12:37Ну, он имеет в виду, что в литературном крымскотатарском используются эти слова.Цитата: Alessandro от июля 3, 2019, 11:39Откуда в крымскотатарском Турции русизмы? :what:ЦитироватьBu boşluğu doldurmak için kullanılan organizatsiya, komitsiya, rezolutsiya gibi Rusçadan alma kelimeler de itici geliyor.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от июля 3, 2019, 14:32
Отправлено: Red Khan от июля 3, 2019, 14:32
Цитата: Alessandro от июля 3, 2019, 13:03А разве там не используются кальки с турецкого? Kurum, kurul, karar
Ну, он имеет в виду, что в литературном крымскотатарском используются эти слова.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Ömer от июля 3, 2019, 19:57
Отправлено: Ömer от июля 3, 2019, 19:57
Цитата: Red Khan от июля 3, 2019, 14:32Человек, возможно, пытается учить литературный, смотря передачи из Крыма, и там слышит эти слова.
А разве там не используются кальки с турецкого? Kurum, kurul, karar
Интересно написано. Особенно вот это,
Цитата: Alessandro от июля 3, 2019, 11:39чувствую на себе и белорусском языке. Я говорю на нём с трудом, и учить не хочу.
Bunun psikolojide de yansıması da var. İnsan diyor ki "Ulan uzak olsa farklı bir dil gibi dalarsın konuya, azmeder, dişini sıkar öğrenirsin." Ama bu yakınlıkta olmuyor.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 4, 2019, 08:37
Отправлено: Alessandro от июля 4, 2019, 08:37
Цитата: Red Khan от июля 3, 2019, 14:32В крымском литературном стандарте? Нет, либо старые добрые арабизмы (teşkilât, qaide, reis, vaziyet, ekseriyet, şart, mevzu), либо интернационализмы (deputat, inflâtsiya, annotatsiya, ekskursiya). Туркизмов в литературный крымскотатарский за последние 30 лет проникло довольно мало, хотя они и есть... Так вот на вскидку: uçaq, yayın, deger, özgün, tren, masa... Больше так сходу ничего в голову не идёт. А, вот anayasa ещё (жутко не люблю это слово, потому что этимология крымскому татарину совершенно непонятна: ana - это мать, а слова yasa в крымскотатарском вообще нет).Цитата: Alessandro от июля 3, 2019, 13:03А разве там не используются кальки с турецкого? Kurum, kurul, karar
Ну, он имеет в виду, что в литературном крымскотатарском используются эти слова.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 4, 2019, 14:09
Отправлено: Agabazar от июля 4, 2019, 14:09
Сетевые переводчики показывают: anayasa — конституция.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 4, 2019, 16:27
Отправлено: Agabazar от июля 4, 2019, 16:27
Цитата: Alessandro от июля 4, 2019, 08:37
(жутко не люблю это слово, потому что этимология крымскому татарину совершенно непонятна: ana - это мать, а слова yasa в крымскотатарском вообще нет).
Конституция — мать всех законов.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Нефритовый Заяц от июля 4, 2019, 16:58
Отправлено: Нефритовый Заяц от июля 4, 2019, 16:58
А yasa - это что?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от июля 4, 2019, 17:37
Отправлено: Red Khan от июля 4, 2019, 17:37
Цитата: Нефритовый Заяц от июля 4, 2019, 16:58(wiki/ru) Яса (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%81%D0%B0)
А yasa - это что?
В современном турецком закон. К XX веку слово уже забылось полностью но деятели TDK раскопали и встряхнули с него пыль, чтобы заменить им арабизм kanun (который в арабском в свою очередь из греческого канон).
ЦитироватьTarihçe (tespit edilen en eski Türkçe kaynak ve diğer örnekler)
Orta Türkçe: [ Borovkov ed., Orta Asya'da Bulunmuş ... Kuran Tefsiri, 1300 yılından önce]
yasağ [kanun] Türkiye Türkçesi: [ Lugat-i Ni'metullah, 1540]
yasa [Fa.]: Harezm dilinde hükm-i pādişāhdur ve ḳānūn-nāme-i Cengiz χandur, memleket tedbīrinde. Yeni Türkçe: [ Cumhuriyet - gazete, 1932]
Türk Ocakları'nın ... 20 senelik çalışma randımanı 'Kurultay, yasa, kutlu, günaydın, tünaydın'ı aşamadı.
Köken
Moğolca yasaġ "kanun" sözcüğünden alıntıdır. Moğolca sözcük Moğolca yasa- "düzenlemek, kanun koymak" fiilinden türetilmiştir.
Daha fazla bilgi için yasa- maddesine bakınız.
Ek açıklama
Yasak sözcüğünün varyant yazımıdır. Cumhuriyet öncesi devirde TTü "yasak, memnu" anlamında korunmuş iken, Dil Devrimi döneminde farklı yazımla "kanun" anlamında yeniden kullanıma sokuldu.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Karakurt от июля 4, 2019, 17:37
Отправлено: Karakurt от июля 4, 2019, 17:37
(wiki/ru) Яса (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%81%D0%B0)
Не успел :)
Не успел :)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от июля 4, 2019, 17:37
Отправлено: Red Khan от июля 4, 2019, 17:37
Цитата: Agabazar от июля 4, 2019, 16:27Это просто калька с выражения "основной закон". Ana в данном случае - "основной".
Конституция — мать всех законов.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Karakurt от июля 4, 2019, 17:39
Отправлено: Karakurt от июля 4, 2019, 17:39
Цитата: Red Khan от июля 4, 2019, 17:37В монгольском нет йоканья в этом слове.
Moğolca yasaġ "kanun" sözcüğünden alıntıdır. Moğolca sözcük Moğolca yasa- "düzenlemek, kanun koymak" fiilinden türetilmiştir.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: bvs от июля 4, 2019, 20:48
Отправлено: bvs от июля 4, 2019, 20:48
Цитата: Red Khan от июля 4, 2019, 17:37Арабский канун недостаточно расово тюркский, поэтому возьмем монгольскую ясу. Не единичный случай в турецком.
В современном турецком закон. К XX веку слово уже забылось полностью но деятели TDK раскопали и встряхнули с него пыль, чтобы заменить им арабизм kanun (который в арабском в свою очередь из греческого канон).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 4, 2019, 21:26
Отправлено: Alessandro от июля 4, 2019, 21:26
В турецком ana - основной, главный (anayol - магистраль, anasayfa - главная страница сайта), yasa - закон. Соответственно, anayasa - основной закон. Смысл слова всем понятен. В крымскотатарском ana - мать (основной - esas), слова yasa нет, есть только yasamaq - делать/make и yasaq - запрет (закон - qanun). Говорили бы esas qanun, было бы всем понятно. Нет, стащили у турков anayasa с совершенно непонятной людям этимологией.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 4, 2019, 21:27
Отправлено: Alessandro от июля 4, 2019, 21:27
Цитата: bvs от июля 4, 2019, 20:48Ulus/ulusal вместо millet/milli из той же серии.Цитата: Red Khan от июля 4, 2019, 17:37Арабский канун недостаточно расово тюркский, поэтому возьмем монгольскую ясу. Не единичный случай в турецком.
В современном турецком закон. К XX веку слово уже забылось полностью но деятели TDK раскопали и встряхнули с него пыль, чтобы заменить им арабизм kanun (который в арабском в свою очередь из греческого канон).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Cepot от июля 4, 2019, 23:33
Отправлено: Cepot от июля 4, 2019, 23:33
Вот зараза: отвлекся, скопировав текст ответа, пришли гости с ребенком - и весь мой ответ исчез))) Оказалось, что современный ребенок 8 лет пытался влезть в мой запароленный ноут, пока взрослые сидели в другой комнате. Подбирал пароль методом тыка) Но это так - о продвинутости идущих поколений. Наверняка мой ответ затерялся, когда ноут самовольно решил перезагрузиться.
Во-первых, огромное спасибо всем! Я честно проверял ветку каждый день и с нетерпением ждал ваших ответов.
А во-вторых, лучше повторю то, что пытался написать, но новыми словами.
1. "Сложные вопросы" я задаю потому, что именно на них не могу найти ответы в литературе. И я очень рад, что могу на них тут получить ответы.
2. По поводу письма Мехмет Гирея. Насколько язык этого письма близок/далек от современного турецкого и крымскотатарского языков? Насколько современные носители языка могут понять этот текст, если не обращать внимания на историзмы?
Потому что из литературы складывается впечатление, что османский язык должен быть насыщен арабизмами, иранизмами и иранскими изафетами на 50% минимум, а в этом письме при беглом взгляде текст кажется "вполне себе" тюркским, "без излишеств". И тогда встает вопрос: насколько османский текст по языку далёк от современного литературного?
3. По поводу терминов "старо-". Я нашел статью Баскакова "Об унификации названий древних и средневековых письменных тюркских языков". Я ее перечитываю уже несколько раз, чтобы полностью понять смысл следующих утверждений. С.24: "... когда один и тот же письменный литературный язык в процессе развития меняет свою диалектную основу или сближается с устным, разговорным языком, меняя при этом свои фонетические, , граматические и лексические нормы, но сохраняя свое отношение к одной и той же народности, литературный письменный язык предшествующего периода приобретает сложное название... например: староузбекский, староазербайджанский, старотурецкий или староосманский и пр." (При этом он сам ссылается на Кононова и Щербака) И тут, как мне кажется, прячется "хитрость": вместо чисто лингвистического критерия в такую классификацию примешиваются географический и политический принципы в том виде, как их видели ученые 20го века. Потому что дальше он пишет о том, что в "послемонгольскую эпоху" существовали "1) кыпчакско-джучидский, который позже разделился на а) старотатарский и б) старокрымскотатарский; 2) мамлюко-кыпчакский", а в "новотюркскую эпоху" уже есть "староосманский... старотатарский, старокрымскотатарский, старокараимский и армяно-кыпчакский". И из статьи совершенно непонятно, по каким критериям проходит разделение этих языков. Возможно, что языковых критериев на тот момент и не было.
Но уже для крымских тюркских письменных языков это проблема. Потому что мне совершенно непонятно какой письменный язык в какой ситуации использовался. Из той литературы, которая мне попалась, я понял следующее: Московское царство в дипломатической переписку с Крымским ханством использовало старый золотоордынский тюрки, потому что переводчики знали именно его. А из Крымского ханства ответы приходили на том же языке, но с все большим количеством огузизмов. В дальнейшем эти огузизмы увеличивались и в тех документах Московского царства, которые отсылали в Иран и другие "южные страны". Но в Крымском ханстве образцом был Стамбул, на который равнялись и язык многих документов был османский. Симптоматично, что дореволюционные лингвисты рассматривали литературу Крымского ханства как часть османской литературы.
Но тогда возникает вопрос: "какие документы писали на старокрымскотатарском?" И каким он был? Я подозреваю, что большинство сохранившихся документов этого периода никто не анализировал с точки зрения языка. И тогда непонятно, где документ составлен на османском языке с кыпчакизмами, а где - именно на старокрымскотатарском.
Пример из истории русского языка. Церковнославянизмы - его часть, но язык юридических документов и частной переписки в своей основе - восточнославянский, а не церковнославянский. А если говорить про молитвы, созданные современными носителями русского языка, то все церковнослаянизмы в нем создают стилистическую систему, но никак не базовую языковую.
В тюркских письменных языках, наверняка, это разделение провести очень сложно, но что касается всего комплекса "тюрки", то создается ощущение, что этим никто серьезно и не занимался.
Во-первых, огромное спасибо всем! Я честно проверял ветку каждый день и с нетерпением ждал ваших ответов.
А во-вторых, лучше повторю то, что пытался написать, но новыми словами.
1. "Сложные вопросы" я задаю потому, что именно на них не могу найти ответы в литературе. И я очень рад, что могу на них тут получить ответы.
2. По поводу письма Мехмет Гирея. Насколько язык этого письма близок/далек от современного турецкого и крымскотатарского языков? Насколько современные носители языка могут понять этот текст, если не обращать внимания на историзмы?
Потому что из литературы складывается впечатление, что османский язык должен быть насыщен арабизмами, иранизмами и иранскими изафетами на 50% минимум, а в этом письме при беглом взгляде текст кажется "вполне себе" тюркским, "без излишеств". И тогда встает вопрос: насколько османский текст по языку далёк от современного литературного?
3. По поводу терминов "старо-". Я нашел статью Баскакова "Об унификации названий древних и средневековых письменных тюркских языков". Я ее перечитываю уже несколько раз, чтобы полностью понять смысл следующих утверждений. С.24: "... когда один и тот же письменный литературный язык в процессе развития меняет свою диалектную основу или сближается с устным, разговорным языком, меняя при этом свои фонетические, , граматические и лексические нормы, но сохраняя свое отношение к одной и той же народности, литературный письменный язык предшествующего периода приобретает сложное название... например: староузбекский, староазербайджанский, старотурецкий или староосманский и пр." (При этом он сам ссылается на Кононова и Щербака) И тут, как мне кажется, прячется "хитрость": вместо чисто лингвистического критерия в такую классификацию примешиваются географический и политический принципы в том виде, как их видели ученые 20го века. Потому что дальше он пишет о том, что в "послемонгольскую эпоху" существовали "1) кыпчакско-джучидский, который позже разделился на а) старотатарский и б) старокрымскотатарский; 2) мамлюко-кыпчакский", а в "новотюркскую эпоху" уже есть "староосманский... старотатарский, старокрымскотатарский, старокараимский и армяно-кыпчакский". И из статьи совершенно непонятно, по каким критериям проходит разделение этих языков. Возможно, что языковых критериев на тот момент и не было.
Но уже для крымских тюркских письменных языков это проблема. Потому что мне совершенно непонятно какой письменный язык в какой ситуации использовался. Из той литературы, которая мне попалась, я понял следующее: Московское царство в дипломатической переписку с Крымским ханством использовало старый золотоордынский тюрки, потому что переводчики знали именно его. А из Крымского ханства ответы приходили на том же языке, но с все большим количеством огузизмов. В дальнейшем эти огузизмы увеличивались и в тех документах Московского царства, которые отсылали в Иран и другие "южные страны". Но в Крымском ханстве образцом был Стамбул, на который равнялись и язык многих документов был османский. Симптоматично, что дореволюционные лингвисты рассматривали литературу Крымского ханства как часть османской литературы.
Но тогда возникает вопрос: "какие документы писали на старокрымскотатарском?" И каким он был? Я подозреваю, что большинство сохранившихся документов этого периода никто не анализировал с точки зрения языка. И тогда непонятно, где документ составлен на османском языке с кыпчакизмами, а где - именно на старокрымскотатарском.
Пример из истории русского языка. Церковнославянизмы - его часть, но язык юридических документов и частной переписки в своей основе - восточнославянский, а не церковнославянский. А если говорить про молитвы, созданные современными носителями русского языка, то все церковнослаянизмы в нем создают стилистическую систему, но никак не базовую языковую.
В тюркских письменных языках, наверняка, это разделение провести очень сложно, но что касается всего комплекса "тюрки", то создается ощущение, что этим никто серьезно и не занимался.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Cepot от июля 4, 2019, 23:55
Отправлено: Cepot от июля 4, 2019, 23:55
У меня есть еще два вопроса, но уже про "современное" состояние языка.
1) Я не могу отделаться от ощущения, что у многих крымских татар молодого и среднего возраста "русское интонирование" фразы. Потому что люди старшего поколения интонируют хоть и слегка, но по-другому. У первых часто ударными звучат даже служебные слова, повышение и понижение тона идет там, где его делают русскоязычные, говорящие на иностранном языке. Речь журналистов и дикторов новостей - не в счет, потому что, честно, новости на русском, английском, индонезийском, испанском звучат очень похоже, в то время как на улице носители этих языков интонируют фразы очень по-разному.
Это мне так кажется или действительно такой сдвиг есть в крымскотатарском? И уделяют ли внимание произношению и интонациям на уроках крымскотатарского языка? Или работают по принципу "пусть говорит, как может, лишь бы грамматически правильно?"
2) Второй вопрос еще интереснее и сложнее. Из публикации в публикацию повторяется одно утверждение: "говор каждого села на ЮБК отличается своеобразием". И несколько примеров, которые еще Дмитриев привел. Не больше. Но сам факт же очень интересен: насколько говоры разных сел отличаются друг от друга и чем? Потому что, в целом, для тюркских языков такая дробность не очень характерна, особенно на такой не очень большой территории. Я понимаю, что есть горы, но в карачаево-балкарском такой дробности не отмечают. А уж там горы повыше крымских. Да и в горном Крыму такой пестроты вроде бы не отмечали. С чем это может быть связано? С тем, что жители данных населенных пунктов переходили на тюркский язык в разное время? Или с тем, что жители разных сел не поддерживали брачные отношения друг с другом?
Или просто эта разница в говорах не была такой сильной: просто ее заметили во время экспедиции, написали, не успели обработать данные, материалы утеряны (то ли уничтожены, то ли не найдены), а потом эта цитата просто повторяется из статьи в статью?
Потому что с южнобережным диалектом вообще какая-то запутанная история: Моллова охарактеризовала его как отдельный огузский язык (но исключительно лингвистически), часть ученых считает, что это "ооочень огузированный, но в основе своей - кыпчакский язык", но непонятно какое население в какое время составляло большинство. Я могу понять, когда узбекские диалекты в 20м веке теряют сингармонизм только из-за смешанных браков и более того - из-за системы всеобщего школьного образования, но чтобы в 15-18 веках, когда образования у простого населения толком не было кыпчакоязычное население "просто так" огузировалось под властью османских чиновников - это я себе пока представить не могу.
1) Я не могу отделаться от ощущения, что у многих крымских татар молодого и среднего возраста "русское интонирование" фразы. Потому что люди старшего поколения интонируют хоть и слегка, но по-другому. У первых часто ударными звучат даже служебные слова, повышение и понижение тона идет там, где его делают русскоязычные, говорящие на иностранном языке. Речь журналистов и дикторов новостей - не в счет, потому что, честно, новости на русском, английском, индонезийском, испанском звучат очень похоже, в то время как на улице носители этих языков интонируют фразы очень по-разному.
Это мне так кажется или действительно такой сдвиг есть в крымскотатарском? И уделяют ли внимание произношению и интонациям на уроках крымскотатарского языка? Или работают по принципу "пусть говорит, как может, лишь бы грамматически правильно?"
2) Второй вопрос еще интереснее и сложнее. Из публикации в публикацию повторяется одно утверждение: "говор каждого села на ЮБК отличается своеобразием". И несколько примеров, которые еще Дмитриев привел. Не больше. Но сам факт же очень интересен: насколько говоры разных сел отличаются друг от друга и чем? Потому что, в целом, для тюркских языков такая дробность не очень характерна, особенно на такой не очень большой территории. Я понимаю, что есть горы, но в карачаево-балкарском такой дробности не отмечают. А уж там горы повыше крымских. Да и в горном Крыму такой пестроты вроде бы не отмечали. С чем это может быть связано? С тем, что жители данных населенных пунктов переходили на тюркский язык в разное время? Или с тем, что жители разных сел не поддерживали брачные отношения друг с другом?
Или просто эта разница в говорах не была такой сильной: просто ее заметили во время экспедиции, написали, не успели обработать данные, материалы утеряны (то ли уничтожены, то ли не найдены), а потом эта цитата просто повторяется из статьи в статью?
Потому что с южнобережным диалектом вообще какая-то запутанная история: Моллова охарактеризовала его как отдельный огузский язык (но исключительно лингвистически), часть ученых считает, что это "ооочень огузированный, но в основе своей - кыпчакский язык", но непонятно какое население в какое время составляло большинство. Я могу понять, когда узбекские диалекты в 20м веке теряют сингармонизм только из-за смешанных браков и более того - из-за системы всеобщего школьного образования, но чтобы в 15-18 веках, когда образования у простого населения толком не было кыпчакоязычное население "просто так" огузировалось под властью османских чиновников - это я себе пока представить не могу.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от июля 5, 2019, 00:14
Отправлено: Red Khan от июля 5, 2019, 00:14
Цитата: Alessandro от июля 4, 2019, 21:41Сделано.
Red Khan, можете как модератор отредактировать вот этот Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili мой пост с ханским письмом
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от июля 6, 2019, 22:40
Отправлено: Red Khan от июля 6, 2019, 22:40
Кстати об акулах - а как они называются на крымскотатарском и свои ли они или заимствованные? По идее в Чёрном море обитает два вида акул.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Leo от июля 7, 2019, 00:57
Отправлено: Leo от июля 7, 2019, 00:57
Повторяет русское и турецкое слово
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от июля 7, 2019, 02:16
Отправлено: Abdylmejit от июля 7, 2019, 02:16
У крымцев есть такое растение - катран (родственник хрена, превосходящий его по всем качествам) и есть катран ( акула, уступающая ей по всем качествам). Короче: катран , это хреновая акула. :tss:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Leo от июля 7, 2019, 07:45
Отправлено: Leo от июля 7, 2019, 07:45
Цитата: Abdylmejit от июля 7, 2019, 02:16почему не акулий хрен? ;)
У крымцев есть такое растение - катран (родственник хрена, превосходящий его по всем качествам) и есть катран ( акула, уступающая ей по всем качествам). Короче: катран , это хреновая акула. :tss:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от июля 7, 2019, 11:33
Отправлено: Red Khan от июля 7, 2019, 11:33
Всё, что не касается крымскотатарского перенесено в тему
Тюркские этимологии, часть 3 (https://lingvoforum.net/index.php?topic=96707.msg3310271#msg3310271)
Тюркские этимологии, часть 3 (https://lingvoforum.net/index.php?topic=96707.msg3310271#msg3310271)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 7, 2019, 22:06
Отправлено: Alessandro от июля 7, 2019, 22:06
Цитата: Red Khan от июля 6, 2019, 22:40akula и köpek balığı. Вообще, в крымскотатарском всякая морская/корабельная/рыбацкая лексика не очень развита, хоть вокруг Крыма и море со всех сторон.
Кстати об акулах - а как они называются на крымскотатарском и свои ли они или заимствованные? По идее в Чёрном море обитает два вида акул.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 7, 2019, 22:56
Отправлено: Alessandro от июля 7, 2019, 22:56
Цитата: Cepot от июля 4, 2019, 23:33Думаю, турки без проблем поймут. Вот у RedKhan'а можем спросить, у него хороший турецкий. Правда он ещё и татарский знает, что в данном случае портит чистоту эксперимента.
2. По поводу письма Мехмет Гирея. Насколько язык этого письма близок/далек от современного турецкого и крымскотатарского языков? Насколько современные носители языка могут понять этот текст, если не обращать внимания на историзмы?
Цитата: Cepot от июля 4, 2019, 23:33Потому что из литературы складывается впечатление, что османский язык должен быть насыщен арабизмами, иранизмами и иранскими изафетами на 50% минимум, а в этом письме при беглом взгляде текст кажется "вполне себе" тюркским, "без излишеств". И тогда встает вопрос: насколько османский текст по языку далёк от современного литературного?Ну, у османского было несколько, так сказать, регистров/штилей...
Вот, например, образчик самого сурового fasih Türkçe - высокоштильного османского. Это предисловие к книге "Розовый куст ханов или история Крыма" Халима Герая, написанной в начале XIX века (орфография не стандартная турецкая, а чуть более отображающая оригинал q = къаф, k = кяф, ğ = гъайн, g = геф, х = хы, ñ = сагъыр кеф):
Цитата: Халим Герай от Bu 'abd-ı faqîr ekser-i ahyânda mütalâ'a-i kütüb-i tevarix ü siyer ve mülâhaza-i menâqib-i selef-i ehl-i esere mâil ü mecbur olub qıra'at itdigim kütüb ü fiâtda vüzerâ-i lirâm ve meşâyix-ı a'zâm ve 'ulema-i i'lâm hazeratınıñ leâlî-i terâcim-i ahvalleri dest-yâr-ı xâme-i ihtimâm-ı erbab-ı himem ile keşîde-i intizâm qılınmış olub ol gürûh-ı enbûhdan Qırımda, Bâğçesarây 'âleminde ğonce-i murâd-ı fuâdları güşâde olan xanân-ı Cengiz nijâd ita'at-ı mu'tâdeden rûz-nâmçe-i ahvalleri zabtına taqayyud olunmadığından, şirâze-i mecmua-i silsileri mânend-i gül-i xazân-dîde-i perîşân, ve ekseriniñ esâmîsi bile kemgerde sehv ü nisyân olmaq derecesine resîde olmağle "Ğamdan ölmem, qorqarım – ğayret helâk eyler beni" mefâdince bâ'is-i hareket-i 'ırq- ı ğayret olmağle dua-i hayra sebeb olur emniyesile ahval-i Qırım ve tatarları hâkî olan tevarixından Hayder zâde tarixından, ve Riza Efendiniñ "Es-seb 'üs-seyyâr" nâm tarixından ve yine Qırımî Ğaffûrî, ve Hurremî Çelebi ve 'Abd 'ül-Veli Efendi tarixından, ve Şeyx Muhammed Efendi mecmuasından ve saire dest-res olduğum mecmualardan intixab olunaraq lafz-ı Gerâyıñ esâmî-i xanân u selâtîne izâfe olunmasına bâ'is ve bâdî olan Haccî Gerây xanıñ tercimesinden ibtidâ ve 1215 sâli hilâlinde intiqâl-i dâr-ı beqâ eden Baxt Gerây xanıñ tercimesine qadar 'alâ tariqi l-icmâl "Hadîqa-i vüzerâ" tarzında zafer-yâb olan ahvalleri zabt ve terqîmine ictisâr olunub, işbu 1226 sâl-i xuceste fâli rebî 'ül-âxiri ki, âxir-i fasl-i rebi'dir tekmile müyesser olub, "Gülbün-i Xanân" tesmiyye olunmuştur.
А вот стихотворение того же Мехмеда IV Герая, письмо которого я приводил:
Цитата: Мехмед IV Герай от Bu dehriñ haline eyledim nazar
Her biri bir derde giriftâr ancaq
Kemale irince hâr ile gülzâr
Bülbüliñ âdeti ah ü zâr ancaq
Eger pâdişâh ol eger kim gedâ
İde gör borcuñı vaqtinde edâ
Kimini safâya düşürmiş Xudâ
Kiminiñ qısmeti zehr-i mâr ancaq
Kimi mâlik olmuş tac ü qabâya
Kimi derviş olmuş girmiş abâya
Kimisiniñ meyli mâl-ı dünyâya
Kiminiñ başında tâcı var ancaq
Firar olmadımı ey dil-i af il
Nice bir gezersiñ âlemde ğafil
Bari çalmaydı sur-ı İsrafil
Bizden gidenlere intizâr ancaq
Aşq-ı ilâhîden alıgör sebaq
Arif ol her işe ibret ile baq işiden
Aşıqlar disinler el-haq
Kâmiliñ bu sözü yâdigâr ancaq
И то, и то османский, но разница налицо. В стихотворении хоть что-то более или менее можно понимать, хоть там и много фарсо-арабизмов.
Цитата: Cepot от июля 4, 2019, 23:33У меня ощущение такое же, и вообще возникает вопрос, насколько реально провести какие-то границы.
3. По поводу терминов "старо-".
....
В тюркских письменных языках, наверняка, это разделение провести очень сложно, но что касается всего комплекса "тюрки", то создается ощущение, что этим никто серьезно и не занимался.
Можно считать, что в Крыму использовался османский язык, просто иногда в нём есть кыпчакизмы. Но тогда возникает вопрос, где провести границу по времени. Где заканчивается огузированный чагатайский и начинается кыпчакизированный османский, грубо говоря?
Можно считать, что если есть в тексте нечто, чего точно не написали бы в Стамбуле, то это не османский, а старокрымскотатарский. Но тогда получится, абсурдная ситуация, что один, скажем, судебный вердикт написан на османском, а другой вердикт тог же судьи - на старокрымскотатарском, потому что там какая-то кыпчакская форма встретилась.
Можно считать, что всё, что писалось в Крыму - это старокрымскотатарский, потому что писали крымские татары. Но тогда получится, что старокрымкотатарскими будут объявляться тексты на чистейшем османском. И вообще, что старокрымскотатарский мутировал из кыпчакско-карлукского в огузский.
Короче, как к вопросу не подойди, всё проблемы вылезают. Не говоря уже о том, что вопрос политический и крымкотатарские специалисты будут бойкотировать выведение из оборота термина "старокрымскотатарский", даже если кто-то это предложит.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 7, 2019, 23:53
Отправлено: Agabazar от июля 7, 2019, 23:53
ЦитироватьКороче, как к вопросу не подойди, всё проблемы вылезают. Не говоря уже о том, что вопрос политический и крымкотатарские специалисты будут бойкотировать выведение из оборота термина "старокрымскотатарский", даже если кто-то это предложит.Если вместо простого определения "старокрымскотатарский" использовать выражение "старокрымскотатарский литературный", "старокрымскотатарский официальный", "старокрымскотатарский стандартный" или ещё что-то в этом роде, то все основные проблемы этого рода сами собой отпадут.
Простота хуже воровства. Не следует бояться "сложных" терминов.
На самом же деле и в простейших случаях народный устный язык отличается от письменного. Иногда меньше, иногда больше.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 8, 2019, 22:59
Отправлено: Alessandro от июля 8, 2019, 22:59
Кстати, ещё один любопытный аспект крымского официального османоязычия: использование в документах огузированных топонимов. Cёла Tüp Avuz, Bazarçıq, Süyrü Taş, Töbe Çoqraq в письменных документах времён конца ханства назывались Dip Ağız, Pazarcıq, Sivri Taş, Tepe Çoqraq и т.п.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Cepot от июля 9, 2019, 00:41
Отправлено: Cepot от июля 9, 2019, 00:41
Цитата: Alessandro от июля 8, 2019, 22:59Я сейчас читаю монографию Зайцева "Крымская историографическая традиция" (вот ссылка, если кому-то интересно - http://inion.ru/site/assets/files/1021/zaitsev_krymskaia_istoriograficheskaia_traditsiia.pdf ) и иногда понимаю, что некоторые списки некоторых произведений прямо-таки специально османизировались последующими переписчиками, часть произведений сразу писались "на османский манер". И, кажется, что только язык документов "внутренних дел" можно назвать "старокрымскотатарским", а не продолжением золотоордынского тюрки. Эта ситуация не уникальна: например, в русских княжествах тоже были разделены сферы между церковнославянским и "древне-" и "старорусским" языками.
Кстати, ещё один любопытный аспект крымского официального османоязычия
Лично я пытаюсь все это осмыслить, потому что, думаю, многие из нас в какой-то степени находятся под влиянием школьного преподавания истории в том смысле, что историю в каждой стране преподают с таким сильным упором на "свою", что у людей складывается представление, будто "мой народ/регион/страна" - это как остров среди других островов в океане, "а контачили предки только когда воевали")))) А потом, у тех, кто дойдет чуть дальше, эта картинка рушится: русские князья и цари посылали письма татарским ханам на тюрки, получали письма то на тюрки, то на "русском" (того времени), татарские ханы переписывались с османами то на тюрки, то по-персидски, в Золотой Орде купцы, архитекторы, писатели и ученые перемещались спокойно из Средней Азии в Крым и Поволжье, крымские писатели ездили по Османской империи и т.д. И это я говорю об отдельных личностях, а не миграциях. А книги так вообще путешествовали из конца в конец. Поэтому немудрено, что образованный класс мог читать и читал на разных языках спокойно, и часто даже не сильно задумывался о том, на каком языке кому написать. Этакая "глобализация" в меньшем масштабе и без интернета и мобильной связи) Тем более в исламском мире, где арабский и персидский использовались везде, а на близких тюркских литературных языках того времени писали на огромной его части. А потом приходит "национализм" и желание "поделить культурное наследство" по "национальным квартирам". (Но это так - лирика))))
А если про крымскотатарский, то вот интересно, почему же в 20е годы решили сменить базовый диалект с южнобережного на горный? Действительно, горных было численно больше? Или на самом деле Исмаил Гаспринский не выбирал "опорный диалект", а чистил османский, приближая его к южнобережному, но не уходя от турецкого? Потому что я так и не понял: Исмаил Гаспринский пытался создать новый литературный крымскотатарский или "новый литературный ЕДИНЫЙ язык" для тюркоязычных мусульман Российской империи?
И кто-нибудь видел учебники къырымтатар тили (тувгъан олмагъан)? Покупать за 620 рублей учебник для 1го класса мне совсем не хочется, а до библиотек никак не доеду. И вот по поводу этих учебников, а точнее - слов тувгъан тил и ана тили. Вот как на крымскотатарском человек скажет: "Мой родной язык - крымскотатарский, а у Ашота родной язык - армянский, родной язык Сезен - турецкий, а у Сергея родной язык - русский"? Меня больше даже не литературно-правильный интересует, а разговорный, обычный язык.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 9, 2019, 01:50
Отправлено: Alessandro от июля 9, 2019, 01:50
Цитата: Cepot от июля 4, 2019, 23:55Соглашусь, есть такое. Иногда человек вроде и звуки все выговаривает, а понимаешь, что русский акцент есть. Вот это оно как раз.
1) Я не могу отделаться от ощущения, что у многих крымских татар молодого и среднего возраста "русское интонирование" фразы. Потому что люди старшего поколения интонируют хоть и слегка, но по-другому. У первых часто ударными звучат даже служебные слова, повышение и понижение тона идет там, где его делают русскоязычные, говорящие на иностранном языке. Речь журналистов и дикторов новостей - не в счет, потому что, честно, новости на русском, английском, индонезийском, испанском звучат очень похоже, в то время как на улице носители этих языков интонируют фразы очень по-разному.
Это мне так кажется или действительно такой сдвиг есть в крымскотатарском?
Цитата: Cepot от июля 4, 2019, 23:55В школах, насколько я понимаю, по принципу "пусть говорит, как может, лишь бы грамматически правильно". Про вузы могу пораспрашивать, но подозреваю, что и там тоже этим не занимаются. Максимум избавляют от совсем откровенного русского акцента типа произнесения -в в конце слова как -ф и т. п.
И уделяют ли внимание произношению и интонациям на уроках крымскотатарского языка? Или работают по принципу "пусть говорит, как может, лишь бы грамматически правильно?"
Цитата: Cepot от июля 4, 2019, 23:55Во-первых, полноценного исследования и подробного описания южнобережных говоров по сёлам никто не делал.
2) Второй вопрос еще интереснее и сложнее. Из публикации в публикацию повторяется одно утверждение: "говор каждого села на ЮБК отличается своеобразием". И несколько примеров, которые еще Дмитриев привел. Не больше. Но сам факт же очень интересен: насколько говоры разных сел отличаются друг от друга и чем? Потому что, в целом, для тюркских языков такая дробность не очень характерна, особенно на такой не очень большой территории. Я понимаю, что есть горы, но в карачаево-балкарском такой дробности не отмечают. А уж там горы повыше крымских. Да и в горном Крыму такой пестроты вроде бы не отмечали. С чем это может быть связано? С тем, что жители данных населенных пунктов переходили на тюркский язык в разное время? Или с тем, что жители разных сел не поддерживали брачные отношения друг с другом?
Или просто эта разница в говорах не была такой сильной: просто ее заметили во время экспедиции, написали, не успели обработать данные, материалы утеряны (то ли уничтожены, то ли не найдены), а потом эта цитата просто повторяется из статьи в статью?
Потому что с южнобережным диалектом вообще какая-то запутанная история: Моллова охарактеризовала его как отдельный огузский язык (но исключительно лингвистически), часть ученых считает, что это "ооочень огузированный, но в основе своей - кыпчакский язык", но непонятно какое население в какое время составляло большинство. Я могу понять, когда узбекские диалекты в 20м веке теряют сингармонизм только из-за смешанных браков и более того - из-за системы всеобщего школьного образования, но чтобы в 15-18 веках, когда образования у простого населения толком не было кыпчакоязычное население "просто так" огузировалось под властью османских чиновников - это я себе пока представить не могу.
Во-вторых, насколько я с этими говорами знаком, отличия не очень сильные, но дробность действительно заметная. Например, в сёлах Таракташ, Токлук и Коз в окрестностях Судака бабушку называют kata (больше нигде в Крыму так не говорят), слово "да" у них ya (а не e), и q у них не переходит в х в отличие от большинства южнобережцев. В Арпате, Кутлаке и Шелене к западу от Судака g и k переходят в джь и чь. В сёлах вокруг Алушты (Демирджи, Шума, Корбекуль) кыпчакский дательный падеж на -ğa/-ge/-xa/-ke, при том что вообще на южном берегу он огузский (-a/-e/-ya/-ye). В окрестностях Ялты суперсмягчённые согласные в соседстве с передними гласными. И лексика. Не приведу так сходу примеров (кроме kata - бабушка), но есть слова, использующиеся только в одном селе или двух-трёх соседних сёлах. Зачастую без внятной этимологии.
В-третьих, мне кажется, что различия обусловлены разным субстратом. Там же были всякие готы, аланы, греки, недоассимилированные потомки ещё каких-то древних народов. И никто не разбирался, где именно, кто именно был. Достоверно мы только знаем, что по османской переписи 1520 года подавляющее большинство населения южнобережных сёл исповедовало христианство, знаем из какого села сколько выселили христиан в 1778 году (и где жили тюркоязычные урумы, а где грекоязычные румеи), и знаем, что примерно было с говорами по состоянию на 1944 год. И всё.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Нефритовый Заяц от июля 9, 2019, 11:02
Отправлено: Нефритовый Заяц от июля 9, 2019, 11:02
Цитата: Alessandro от июля 9, 2019, 01:50
В Арпате, Кутлаке и Шелене к западу от Судака g и k переходят в джь и чь.
Во всех позициях? И в аффиксах тоже? То есть дже, джи, джё, джю, че, чи, чё, чю при гъа, гъы, гъо, гъу, къа, къы, къо, къу?
Случаи перехода начального с > з прослеживаются, как в азербайджанском, севернотурецком, узбекском?
Озвончение глухих перед звонкими?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 9, 2019, 12:24
Отправлено: Alessandro от июля 9, 2019, 12:24
Цитата: Cepot от июля 4, 2019, 23:55Вот с моей любительской точки зрения алуштинский говор тянет на то, чтобы быть очень огузированным, но в основе кыпчакским. Во-первых, там много кыпчакизмов (начальные t- и k-, дательный падеж на -ğa/-ge/-xa/-ke и причастие на -ğan/-gen/-xan/-ken). Даже село Демирджи над Алуштой местные уроженцы называют по-кыпчакски - Темирчи. Во-вторых, Алуштинская долина соединяется с севером Крыма удобным проходом через Ангарский перевал, что говорит в пользу того, что и в прошлом жители этих мест имели более активные связи с предгорьями и степью и появление кыпчакоязычных переселенцев из степного Крым тут боле логично чем в других местах южного берега.
Потому что с южнобережным диалектом вообще какая-то запутанная история ... часть ученых считает, что это "ооочень огузированный, но в основе своей - кыпчакский язык"...
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 9, 2019, 12:58
Отправлено: Alessandro от июля 9, 2019, 12:58
Цитата: Cepot от июля 9, 2019, 00:41А можете примеры привести?
...иногда понимаю, что некоторые списки некоторых произведений прямо-таки специально османизировались последующими переписчиками, часть произведений сразу писались "на османский манер".
Недавно, кстати, появилось очень хорошее издание образцов письменного языка Крымского ханства: составленная крымским филологом Рефатом Абдужемилевым книга "Документы Крымского ханства из собрания Хусейна Фейзханова" http://админ.татаровед.рф/uploads/libraries/original/92c48c5bf0065fc72634d2e5139d8b044c371e56.pdf
Цитата: Cepot от июля 9, 2019, 00:41Да, нельзя не согласиться.
...думаю, многие из нас в какой-то степени находятся под влиянием школьного преподавания истории в том смысле, что историю в каждой стране преподают с таким сильным упором на "свою", что у людей складывается представление, будто "мой народ/регион/страна" - это как остров среди других островов в океане, "а контачили предки только когда воевали")))) А потом, у тех, кто дойдет чуть дальше, эта картинка рушится: русские князья и цари посылали письма татарским ханам на тюрки, получали письма то на тюрки, то на "русском" (того времени), татарские ханы переписывались с османами то на тюрки, то по-персидски, в Золотой Орде купцы, архитекторы, писатели и ученые перемещались спокойно из Средней Азии в Крым и Поволжье, крымские писатели ездили по Османской империи и т.д. И это я говорю об отдельных личностях, а не миграциях. А книги так вообще путешествовали из конца в конец. Поэтому немудрено, что образованный класс мог читать и читал на разных языках спокойно, и часто даже не сильно задумывался о том, на каком языке кому написать.
Цитата: Cepot от июля 9, 2019, 00:41А если про крымскотатарский, то вот интересно, почему же в 20е годы решили сменить базовый диалект с южнобережного на горный? Действительно, горных было численно больше?Насколько я знаю, стенограммы двух лингвистических конференций 1920-х годов, на которых и было принято это решение, сохранились и ждут своих исследователей. Но с точки зрения логики, мне кажется, ответ на поверхности: чтобы всем было более или менее одинаково понятно. Огузский литературный стандарт для степняков выглядел уж слишком откровенно неродным. А нынешний литературный язык вполне воспринимается как родной и южнобережцами, и степняками, благо он не настолько далёк от их родных диалектов. Мне вот любопытно, как в литературном стандарте закрепились некоторые конкретные слова и формы... Например, степное ketmek (в большей части говоров среднего диалекта - kitmek), старолитературное degil (большинство говорит dügül, кажется не только в средней полосе, но и на южном берегу), старолитературно-турецкое böyle (формы böyle, кажется, вообще ни в одном живом крымском говоре нет, люди говорят böle, able), южнобережное pek (в степи и горах говорят bek) и т. п. Или вот формально нормативная форма 1 л. ед. ч. будущего времени kelecegim, yapacağım, при том, что де-факто все говорящие на литературном поголовно (даже образованные, даже с трибуны) говорят kelecem, yapacam.
Цитата: Cepot от июля 9, 2019, 00:41Мне кажется, что Гаспринский "чистил" османский и "подливал" в него кыпчакские слова, и цель его была именно создать общий литературный язык (lisan-ı umumiy) для всех тюркоязычных мусульман Российской империи.
Или на самом деле Исмаил Гаспринский не выбирал "опорный диалект", а чистил османский, приближая его к южнобережному, но не уходя от турецкого? Потому что я так и не понял: Исмаил Гаспринский пытался создать новый литературный крымскотатарский или "новый литературный ЕДИНЫЙ язык" для тюркоязычных мусульман Российской империи?
Цитата: Cepot от июля 9, 2019, 00:41И кто-нибудь видел учебники къырымтатар тили (тувгъан олмагъан)? Покупать за 620 рублей учебник для 1го класса мне совсем не хочется, а до библиотек никак не доеду.Встречный вопрос: а где вы их видели за 620 рублей?
Цитата: Cepot от июля 9, 2019, 00:41Ana tilim qırımtatar tili(dir), Aşotnıñ ise ana tili ermeni tili(dir), Sezenniñ ana tili türk tili(dir), Sergeyniñ ana tili rus tili(dir).
И вот по поводу этих учебников, а точнее - слов тувгъан тил и ана тили. Вот как на крымскотатарском человек скажет: "Мой родной язык - крымскотатарский, а у Ашота родной язык - армянский, родной язык Сезен - турецкий, а у Сергея родной язык - русский"? Меня больше даже не литературно-правильный интересует, а разговорный, обычный язык.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 9, 2019, 12:59
Отправлено: Alessandro от июля 9, 2019, 12:59
Цитата: Нефритовый Заяц от июля 9, 2019, 11:02Ох, нету под рукой носителей, чтобы получить ответы на ваши вопросы...Цитата: Alessandro от июля 9, 2019, 01:50
В Арпате, Кутлаке и Шелене к западу от Судака g и k переходят в джь и чь.
Во всех позициях? И в аффиксах тоже? То есть дже, джи, джё, джю, че, чи, чё, чю при гъа, гъы, гъо, гъу, къа, къы, къо, къу?
Случаи перехода начального с > з прослеживаются, как в азербайджанском, севернотурецком, узбекском?
Озвончение глухих перед звонкими?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Cepot от июля 9, 2019, 14:49
Отправлено: Cepot от июля 9, 2019, 14:49
Цитата: Alessandro от июля 9, 2019, 12:58Учебники за бесплатно можно посмотреть в библиотеке имени Гаспринского - http://gasprinskylibrary.ru/blagodarnost-avtoru-mayre-refatovne-mamutovoy/
Встречный вопрос: а где вы их видели за 620 рублей?
А вот сам учебник можно купить на сайте здесь - https://shop.prosv.ru/krymskotatarskij-yazyk--nerodnoj---1-klass--dlya-obshheobrazovatelnyx-organizacij-s-obucheniem-na-krymskotatarskom--i-russkom-yazykax3295
Цитата: Alessandro от июля 9, 2019, 12:58Спасибо! Потому что я задумался над коннотациями "ана тили" и "тувгъан тил". В казанскотатарском, мне кажется, "туган тел" будет использоваться чаще и в тех же смыслах, что и русское сочетание "родной язык", а вот про крымскотатарский у меня не было сведений.
Ana tilim qırımtatar tili(dir), Aşotnıñ ise ana tili ermeni tili(dir), Sezenniñ ana tili türk tili(dir), Sergeyniñ ana tili rus tili(dir).
И я когда-то решил задать похожий вопрос адыгу, где в адыгейском тоже используется сочетание "материнский язык". Так вот он, с филологическим образованием на родном языке, стал в ступор, потому что оказалось, что, говоря на адыгейском, он эту же фразу произнес бы следующим образом: "Мой материнский язык - адыгский, у Ашота его язык армянский, у Сезен ее язык турецкий, а у Сергея его язык русский". То есть по-адыгейски и про адыгов он бы употребил сочетание "материнский язык", а вот про всех неадыгов - только сочетание "его/её язык". Так как буквальное словосочетание "родной язык" он вспомнить не смог, а "материнский язык" у него по-адыгейски связано исключительно с адыгскими языками и никакими другими.
Цитата: Alessandro от июля 9, 2019, 12:58"История хана Сахиб-Гирея" Реммала-ходжи известна в 6ти списках. Старейший - 1651 года хранится во Франции (с.72), оставшиеся 5 - в России. Иналджик указывал на "намеренную «османизацию» татарских слов, которые присутствуют в парижском списке" (с.74). "Орфографическая разница особенно хорошо видна в манере передачи начальных и конечных согласных: начальному т- в парижском списке соответствует д- в санкт-петербургском (турур икен/дурур икен; таг/даг); конечному же -б соответствует -п (конуб/конуп; гетюрюб/гетюрюп) и т.д. Более того, некоторым татарским словам в парижском списке соответствуют османские эквиваленты, например
А можете примеры привести?
çapagul/çapgun [Tarih-i Sahib, 1973, с. 50]... Ясно, что такое искажение вряд ли могло возникнуть в Крыму. Переписчик (редактор?) Парижского списка предпочитает «правильные» формы множественного числа для арабских по происхождению слов, тогда как в рукописи Санкт-Петербургского университета встречаем тюркскую модель образования множественного числа (kuzat ve müderrīsın/kaziler ve müderrisler)" (там же) И на странице 75 - обсуждение возможных редакций. Цитирую по самой книге, доступной здесь - http://inion.ru/site/assets/files/1021/zaitsev_krymskaia_istoriograficheskaia_traditsiia.pdf
Но вот тут-то у меня снова вопрос: а на каком из письменных языков эта "История" написана? Сам Реммал-ходжа был родом из Анатолии, был врачом Сахиб-Гирея, и мог писать свою работу на каком угодно из тюркских письменных языков того времени.
Цитата: Alessandro от июля 9, 2019, 12:58Интересно, а лингвисты специально сравнивали тексты того времени с современными им караимскими и армяно-кыпчакскими? Последние точно уже изданы и транскрибированы, поэтому для лингвиста их не так-то и сложно сравнить. Возможно, караимский и армяно-кыпчакский письменные языки лучше отражали именно разговорные формы, т.к. на них меньше влияла письменная культура Золотой Орды?
Недавно, кстати, появилось очень хорошее издание образцов письменного языка Крымского ханства: составленная крымским филологом Рефатом Абдужемилевым книга "Документы Крымского ханства из собрания Хусейна Фейзханова" http://админ.татаровед.рф/uploads/libraries/original/92c48c5bf0065fc72634d2e5139d8b044c371e56.pdf
Армяно-кыпчакский и приазовский урумский - это тоже интересные языки для истории крымскотатарского.
Первая "загадка": почему армяне, выходцы из Крыма и вокруг него, в определенное время пользовались тюркским языком, а вот армяне, переселенные в конце 18го века на Дон, принесли с собой западноармянские диалекты и не говорили на тюркских языках? То же самое с урумами и румеями: часть тюркоязычна, часть была эллиноязычна. При этом у урумов представлена всё то же распределение по диалектам, что и у крымских татар.
И это - "загадка номер два": неужели это так по-разному тюркизировались "греки" в разных местах полуострова? Не была ли часть их предков "изначально" тюркоязычна? Потому что даже по публикациям урумского фольклора Гаркавца получается, что у урумов весь фольклор - тюркский, они даже часть новых песен позаимствовали у крымских татар уже после переселения в Приазовье. У Гаркавца вообще не видно, а что, собственно, в фольклоре урумов сближает их с ромеями.
Но я осознаю, что еще плохо себе представляю географию времен Крымского ханства. Например, мне понятно в каких географических условиях могли жить предки урумов в Южном и Горном Крыму, кто были их соседи. Но вот какой была Степная часть мне трудно представить: были ли там старые земледельческие села или значительная часть земель была занята полукочевыми скотоводами, которые только начинали "оседать" на землю?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Cepot от июля 9, 2019, 15:16
Отправлено: Cepot от июля 9, 2019, 15:16
Цитата: Alessandro от июля 9, 2019, 12:58А как спрягают это будущее время по остальным лицам?
Мне вот любопытно, как в литературном стандарте закрепились некоторые конкретные слова и формы... Например, степное ketmek (в большей части говоров среднего диалекта - kitmek), старолитературное degil (большинство говорит dügül, кажется не только в средней полосе, но и на южном берегу), старолитературно-турецкое böyle (формы böyle, кажется, вообще ни в одном живом крымском говоре нет, люди говорят böle, able), южнобережное pek (в степи и горах говорят bek) и т. п. Или вот формально нормативная форма 1 л. ед. ч. будущего времени kelecegim, yapacağım, при том, что де-факто все говорящие на литературном поголовно (даже образованные, даже с трибуны) говорят kelecem, yapacam.
Может, в этом случае отразилась борьба между "фонетическим" и "морфологическим" принципами орфографии? В книге "Орфографии тюркских литературных языков СССР" (М., 1973) можно найти огромное количество подобных примеров, когда правописание не отражает произношение. Мне, например, запомнился кумыкский случай, когда пишут башда (баш+да), хотя всегда говорят башта (случай, когда "морфология переборола фонетику": "пусть суффикс местного падежа будет "да" всегда").
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 9, 2019, 16:29
Отправлено: Agabazar от июля 9, 2019, 16:29
Цитата: Alessandro от июля 8, 2019, 22:59Не думаю, что те стародавние люди, которые внедряли и практиковали "официальное" османоязычие , считали себя отходящими от своего крымскотатарства.
Кстати, ещё один любопытный аспект крымского официального османоязычия: использование в документах огузированных топонимов. Cёла Tüp Avuz, Bazarçıq, Süyrü Taş, Töbe Çoqraq в письменных документах времён конца ханства назывались Dip Ağız, Pazarcıq, Sivri Taş, Tepe Çoqraq и т.п.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: С.А. от июля 9, 2019, 18:19
Отправлено: С.А. от июля 9, 2019, 18:19
Цитата: Red Khan от января 25, 2019, 00:48Послушала, действительно это - казанский татарский. Но никакой не мищарский. Как тут отметили, уж больно характерные слова: "киряк", "бир", "юк" (по-мищарски было бы: "кирякь", "кярякь", "берь", "йок"). Скорее всего, слова переводили по словарю на "литературный казанский", но произносили действительно с русским акцентом, нарочито без смягчения согласных (при мищарском "акценте" согласные произносились бы мягче). Если тексты писали татары, то, наверное, они языком не владеют, что ли и сверялись по словарю? Либо, если автор действительно из мищар, то можно заподозрить и такой тонкий стёб: некоторые мищары считают казанских потомками крымских ногайцев, обосновавшихся в Поволжье, может, поэтому в фильме про Крым зазвучала казанская речь? :o
Российский сериал "Екатерина".
В первой серии сюжет проходит в Еникале, где крымские татары разговаривают на татарском. Но на каком именно татарском? У меня ощущение что это казанский татарский, ибо уж больно я его хорошо понимаю.
Вот здесь, начиная с 9:12
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 10, 2019, 00:24
Отправлено: Alessandro от июля 10, 2019, 00:24
Цитата: Cepot от июля 9, 2019, 14:49Мне кажется, что тут диалектные оттенки: на степном - тувгъан тиль, на среднем и южнобережном - ана тили. Любопытно, кстати, что в литературный стандарт попали степное диалектное слово тувгъан, которое используется как прилагательное "родной", и южнобережное диалектное слово догъмуш в значении "родственник". В теории обе эти формы в литературном крымскотатарском не должны были бы существовать, потому что "родиться" на литературном догъмакъ (а не тувмакъ), и причастия на -мыш в литературном нет, только на -гъан. Ещё есть слово кечмиш в значении существительного "прошлое".Цитата: Alessandro от июля 9, 2019, 12:58Спасибо! Потому что я задумался над коннотациями "ана тили" и "тувгъан тил". В казанскотатарском, мне кажется, "туган тел" будет использоваться чаще и в тех же смыслах, что и русское сочетание "родной язык", а вот про крымскотатарский у меня не было сведений.
Ana tilim qırımtatar tili(dir), Aşotnıñ ise ana tili ermeni tili(dir), Sezenniñ ana tili türk tili(dir), Sergeyniñ ana tili rus tili(dir).
Есть очень известное стихотворение "Tuvğan til" крымского филолога 1920-х-30-х годов Бекира Чобан-заде, написанное на его родном степном диалекте:
Qabrimde melekler sorğu sorasa, /Если в могиле ангелы будут меня допрашивать/
Azrail tilimni biñ kere torasa,- /Если Азраил разрежет мой язык тысячу раз/
''Öz tuvğan tilimde ayt mağa!'' dermen, /"На моём родном языке говори мне" скажу/
Öz tuvğan tilimde cırlap ölermen... /На моём родном языке распевая умру/
Кстати, на счёт того, как правильно называть исторические языки... В этом же стихотворении есть такие строки:
Seni men Qırımda, Qazanda taptım, /Я находил тебя в Крыму, в Казани/
Cüregim qaynağan, taşqanda taptım... /Находил, когда моё сердце кипело, выходило из берегов/
...
Bilmiymen - türükmi, tatarmı adıñ, /Не знаю, "тюркский" ли, "татарский" ли твоё название/
Bek yaman tatlısıñ, Tañrıdan tadıñ. /Ты ужасно сладкий, твоя сладость от Бога/
Türük de, tatar da seniñ sözleriñ, /И тюрк, и татар - твои слова/
Ekisi eki çift muñlu közleriñ... /Оба - две пары твоих грустных глаз/
Цитата: Cepot от июля 9, 2019, 14:49Пока нет, насколько я знаю. Для начала бы достаточное количество текстов в оборот ввести. А то пока людей, читающих арабицей, на пальцах пересчитать можно на весь Крым.
Интересно, а лингвисты специально сравнивали тексты того времени с современными им караимскими и армяно-кыпчакскими? Последние точно уже изданы и транскрибированы, поэтому для лингвиста их не так-то и сложно сравнить. Возможно, караимский и армяно-кыпчакский письменные языки лучше отражали именно разговорные формы, т.к. на них меньше влияла письменная культура Золотой Орды?
Цитата: Cepot от июля 9, 2019, 14:49И это - "загадка номер два": неужели это так по-разному тюркизировались "греки" в разных местах полуострова? Не была ли часть их предков "изначально" тюркоязычна? Потому что даже по публикациям урумского фольклора Гаркавца получается, что у урумов весь фольклор - тюркский, они даже часть новых песен позаимствовали у крымских татар уже после переселения в Приазовье. У Гаркавца вообще не видно, а что, собственно, в фольклоре урумов сближает их с ромеями.Ну, в плане этногенеза урумы - это явно те же самые горно-предгорные и южнобережные крымские татары, только православные. Языки идентичные, фольклор, костюмы... Только религия разная. Доживи Крымское ханство до светского XX века, глядишь, были бы крымцы мусульмане и крымцы православные, как есть албанцы мусульмане, православные и католики. А может не были бы, как не стали босняки сербами-мусульманами. А насчёт "изначального" тюркоязычия... Не знаю, всё-таки фенотип горных и южнобережных крымских татар и урумов говорит скорей в пользу того, что они в основной своей массе - тюркизированные потомки дотюркского населения горного Крыма.
Цитата: Cepot от июля 9, 2019, 14:49Это к археологам вопрос. Ответ на который, кажется, никто пока особо не искал. Античные сельскохозяйственные поселения в западном Крыму и на Керченском полуострове ещё как-то копают, а что там потом полторы тыщи лет было - кажется, не очень ясно. Или может ясно, просто я работ на эту тему не читал.
Но я осознаю, что еще плохо себе представляю географию времен Крымского ханства. Например, мне понятно в каких географических условиях могли жить предки урумов в Южном и Горном Крыму, кто были их соседи. Но вот какой была Степная часть мне трудно представить: были ли там старые земледельческие села или значительная часть земель была занята полукочевыми скотоводами, которые только начинали "оседать" на землю?
Цитата: Cepot от июля 9, 2019, 15:16kelecem - kelecemiz/kelecekmiz
А как спрягают это будущее время по остальным лицам?
keleceñ/keleceksiñ - keleceñiz/keleceksi(ñi)z
kelecek - kelecekler
В трёх случаях в речи говорящих по-литературному есть некоторые колебания между сокращённой разговорной формой (слева от слэша) и полной нормативной (справа).
Цитата: Cepot от июля 9, 2019, 15:16Может. Но в целом крымскотатарская орфография (не считая вот этих финтов с ö/ü) достаточно фонетическая. Так на вскидку четыре случая "морфологического" написания в голову приходят:
Может, в этом случае отразилась борьба между "фонетическим" и "морфологическим" принципами орфографии? В книге "Орфографии тюркских литературных языков СССР" (М., 1973) можно найти огромное количество подобных примеров, когда правописание не отражает произношение. Мне, например, запомнился кумыкский случай, когда пишут башда (баш+да), хотя всегда говорят башта (случай, когда "морфология переборола фонетику": "пусть суффикс местного падежа будет "да" всегда").
- неотображение смягчения л после й (пишется айлар, бойлу, айлыкъ, произносится айляр, бойлю, айликъ)
- неотображение перехода ey > iy в аффиксах (пишется dey, bilmey, произносится diy, bilmiy)
- отсутствие у частицы da/de вариантов с t (пишется yapsaq da, kelsek de произносится yapsaq ta, kelsek te)
- отсутствие у аффикса -daş/-deş вариантов с t (пишется sınıfdaş, произносится sınıftaş)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 10, 2019, 00:26
Отправлено: Alessandro от июля 10, 2019, 00:26
Цитата: Agabazar от июля 9, 2019, 16:29На самом деле вызывает вопрос даже то, насколько вообще у них в те времена было именно этническое крымскотатарское самосознание. Не исключено, что многие считали себя, допустим мусульманами из рода Ширин, подданными дома Гераев. И всё.Цитата: Alessandro от июля 8, 2019, 22:59Не думаю, что те стародавние люди, которые внедряли и практиковали "официальное" османоязычие , считали себя отходящими от своего крымскотатарства.
Кстати, ещё один любопытный аспект крымского официального османоязычия: использование в документах огузированных топонимов. Cёла Tüp Avuz, Bazarçıq, Süyrü Taş, Töbe Çoqraq в письменных документах времён конца ханства назывались Dip Ağız, Pazarcıq, Sivri Taş, Tepe Çoqraq и т.п.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от июля 10, 2019, 00:55
Отправлено: Abdylmejit от июля 10, 2019, 00:55
Цитата: Alessandro от июля 10, 2019, 00:26Этническое самосознание, в те времена, можно допустить у генуэзцев( итальянцы - католики) и у евреев ашкеназов. У остальных , я думаю, различия были в основном конфессиональные и национальное самосознание только начинало формироваться на этой основе.
На самом деле вызывает вопрос даже то, насколько вообще у них в те времена было именно этническое крымскотатарское самосознание. Не исключено, что многие считали себя, допустим мусульманами из рода Ширин, подданными дома Гераев. И всё.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Cepot от июля 10, 2019, 14:49
Отправлено: Cepot от июля 10, 2019, 14:49
Цитата: Abdylmejit от июля 10, 2019, 00:55Вряд ли оно в то время было и у этих двух. Италия до 19 века была феодально раздроблена, все эти земли воевали между собой, и важнее было "гражданство". Хотя в итоге литературный язык Данте победил и использовался везде, но объединяться никто особо не хотел))) Да и для ашкеназов, как евреев вообще, довольно сложно проследить "этническое" самосознание в современном смысле, т.к. там самосознание было теснейшим образом увязано с религией. И для "внешних наблюдателей" именно иудаизм был главным (и единственным) символом еврейства.
Этническое самосознание, в те времена, можно допустить у генуэзцев( итальянцы - католики) и у евреев ашкеназов. У остальных , я думаю, различия были в основном конфессиональные и национальное самосознание только начинало формироваться на этой основе.
Этническое самосознание - это явление очень запутанное и сложное, совсем неоднозначное, - это я могу сказать как профессиональный этнолог.))) Это раньше казалось все "попроще": в советской этнологии царил примордиализм (это когда этносы объявляются чуть ли не "естественным" явлением социальной жизни, которые с древности живут, развиваются, сливаются, распадаются, меняются и т.д.). Поэтому и "этничность", под названием "национальность", считалась неизбежной и неотчуждаемой чертой каждого человека. А потом "понеслось" - конструктивизм, инструментализм и т.д. И в каждой теории есть очень логичные основания. Ведь этнос - это больше про социум, про общество, а не про природу. Поэтому, если посмотрите на новые работы, то там "все больше про идентичность, в том числе этническую", про символы этой идентичности.
Хотя бы взять нашу тему с крымскими татарами и другими татарами. Про этноним "татары" - куча статей. Про то, что до середины 19го века многие "татары" татарами себя не называли, а считали себя просто "мусульманами" - тоже публикации есть, или хотя бы упоминания в публикациях. Во многом из-за такого самосознания часть крымских татар и кавказских народов выезжала в Османскую империю, видя в ней "вторую духовную родину". Я сразу оговорюсь: я не оправдываю тут действия российских имперских властей. Но многие мухаджиры выезжали не из-за того, что их под ружьями сажали на корабли, и не потому, что им угрожали прямым насилием. А потому, что ехали "к единоверцам, к правоверному правителю от гнета неверных". А к 20му веку сознание уже поменялось, основой стало именно этническое самосознание, чувство родины.
И это не только "у нас", на постсоветском пространстве. Помаки, болгары-мусульмане, во время обменов населением между Болгарией и Турцией в больших количествах выезжали в Турцию. И считали себя "турками", хотя по-турецки не говорили совсем, а вся культура у них - болгарская. И даже потом среди оставшихся в Болгарии помаков действовала организация с названием "Тюрк оджаклары", и ни турок, ни болгар, ни помаков этот факт совершенно не смущал.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 10, 2019, 14:53
Отправлено: Agabazar от июля 10, 2019, 14:53
В таком случае то, что я сказал, стоит ещё ближе истине.
<<Если у вас нету дома, пожары ему не страшны>>
<<Если у вас нет собаки, её не отравит сосед>>
<<Если у вас нету тёти, то вам её не потерять>>
Песни из кинофильмов - Если у вас нету тети текст песни (https://www.lyricsworld.ru/lyrics/Pesni-iz-kinofilmov/Esli-u-vas-netu-teti-17436.html)
<<Если у вас нету дома, пожары ему не страшны>>
<<Если у вас нет собаки, её не отравит сосед>>
<<Если у вас нету тёти, то вам её не потерять>>
Песни из кинофильмов - Если у вас нету тети текст песни (https://www.lyricsworld.ru/lyrics/Pesni-iz-kinofilmov/Esli-u-vas-netu-teti-17436.html)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Cepot от июля 10, 2019, 15:02
Отправлено: Cepot от июля 10, 2019, 15:02
Цитата: Alessandro от июля 10, 2019, 00:24Вот, наверное, из-за этого 3го лица и пишут acak-ecek во всех лицах, хотя и не произносят.
kelecek - kelecekler
Цитата: Alessandro от июля 10, 2019, 00:24Так уже достаточно текстов транскрибировано и переведено.
Пока нет, насколько я знаю. Для начала бы достаточное количество текстов в оборот ввести. А то пока людей, читающих арабицей, на пальцах пересчитать можно на весь Крым.
Но понятно, что не каждому этим интересно сидеть и заниматься. Если уж до сих пор диалекты не очень-то хотят изучать в их современном состоянии... Хотя с другой стороны: в чем сложность? Студенты на факультетах есть? - Есть. Из разных мест? - Из разных мест. Составил программу, обучил за неделю студентов, отпустил их на каникулы с четким заданием. Они разговор записали на мобильники или диктофоны - вот тебе уже и база по современному состоянию диалектов. Хочешь - расшифровывай, хочешь - картотеку составляй для будущих времен. А часто и ездить далеко не надо. И ведь сейчас ученые за это могут деньги получить, а не как раньше: "удовлетворяйте свои научные интересы за свой же личный счет".
Ну ладно, думаю, что тут работает общая логика: "пока у нас есть шанс ухватить живых носителей - нет интереса, нет желания, а вот когда уже всё, когда будет это раскапывать очень сложно, - вот тогда вдруг и придет поколение молодых, которым это окажется очень надо и очень интересно"
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 10, 2019, 15:19
Отправлено: Alessandro от июля 10, 2019, 15:19
Цитата: Cepot от июля 10, 2019, 14:49Я так понимаю, что "турки", живущие в греческой Западной Фракии, тоже помаки, и дома говорят по-болгарски (а в школе учат турецкий), да?
Помаки, болгары-мусульмане, во время обменов населением между Болгарией и Турцией в больших количествах выезжали в Турцию. И считали себя "турками", хотя по-турецки не говорили совсем, а вся культура у них - болгарская. И даже потом среди оставшихся в Болгарии помаков действовала организация с названием "Тюрк оджаклары", и ни турок, ни болгар, ни помаков этот факт совершенно не смущал.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Нефритовый Заяц от июля 10, 2019, 15:50
Отправлено: Нефритовый Заяц от июля 10, 2019, 15:50
Насколько последовательно реализуется губной сингармонизм (независимо от орфографии)?
türükmi = türükmü
köpürniñ = köpürnüñ
Огубляется ли e после ö и ü?
türükmi = türükmü
köpürniñ = köpürnüñ
Огубляется ли e после ö и ü?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 10, 2019, 17:39
Отправлено: Agabazar от июля 10, 2019, 17:39
Цитата: Cepot от июля 10, 2019, 15:02Не думаю, что изучение крымскотатарских "диалектов" является такой уж неотложной первоочередной задачей.
Если уж до сих пор диалекты не очень-то хотят изучать в их современном состоянии... Хотя с другой стороны: в чем сложность?
Изучать и практиковать можно многое. Работы, конечно, непочатый край. Но заниматься изучением и культвиривованием "диалектов" до умопомрачнения — это уже слишком.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 10, 2019, 17:55
Отправлено: Agabazar от июля 10, 2019, 17:55
Цитата: Cepot от июля 10, 2019, 15:02Думается, актуальность работы не может определяться предполагаемой "интересностью" каким-то неведомым будущим поколениям.
Ну ладно, думаю, что тут работает общая логика: "пока у нас есть шанс ухватить живых носителей - нет интереса, нет желания, а вот когда уже всё, когда будет это раскапывать очень сложно, - вот тогда вдруг и придет поколение молодых, которым это окажется очень надо и очень интересно"
Чтобы эти "будущие поколения" чем-то в подобном роде заинтересовались, они, как минимум, должны быть крымскотатарскоязычными людьми в полном смысле этого слова, а в этом есть некоторые основания сомневаться.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 10, 2019, 23:11
Отправлено: Agabazar от июля 10, 2019, 23:11
Цитата: Agabazar от июля 10, 2019, 17:55Тут у меня написано так, будто бы эти "будущие поколения" уже есть и они вот стоят перед нашими очами. Но их ещё нет и мы не знаем, какими они будут.
Чтобы эти "будущие поколения" чем-то в подобном роде заинтересовались, они, как минимум, должны быть крымскотатарскоязычными людьми в полном смысле этого слова, а в этом есть некоторые основания сомневаться.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 10, 2019, 23:29
Отправлено: Alessandro от июля 10, 2019, 23:29
Цитата: Нефритовый Заяц от июля 10, 2019, 15:50Губная гармония распространяется только на узкие гласные (ı, i, u, ü). е/a нигде и никогда не переходят в ö/o.
Насколько последовательно реализуется губной сингармонизм (независимо от орфографии)?
türükmi = türükmü
köpürniñ = köpürnüñ
Огубляется ли e после ö и ü?
Степень гармонии узких гласных в реальной речи зависит от диалекта.
В южнобережном она более более или менее последовательна на всём протяжении слова (как в турецком): doğruluğumuzun, çükündürünüz, düşürüp.
В степном диалекте губной гармонии фактически нет. То есть гласные u/ü за некоторыми исключениями встречаются только в первом слоге: özimiz, colıñıznıñ, tübiniñ, köpirimiz. Исключения составляет во-первых, аффикс отглагольного существительного -uv/-üv и, во-вторых, некоторые корни (dürkü, не dürki). В керченском говоре зачастую даже в первом слоге гласный становится негубным: iy (вместо üy), tır (вместо tur).
В среднем диалекте степень огублённости спадает при движении от начала к концу слова, и это варьируется по говорам. Обычно во втором слоге гласный скорей ещё губной, а в третьем и далее - уже нет: doğrulıq, köpürimiz, yoluñız, yolcusı.
В опирающейся на средний диалект литературной норме принято следующее: в третьем слоге от начала слова и далее пишется ı/i (исключение - аффиксы -uv/-üv), во втором слоге в корнях пишется u/ü (doğru, köpür), а аффиксы примерно поровну делятся на имеющие во втором слоге губные варианты и не имеющие. В частности, падежные аффиксы, аффиксы сказуемости, аффиксы деепричастия, аффиксы прошедшего времени губных вариантов не имеют (yolnıñ, bunı, türksiñ, olıp, tüşip, oldı, tüşti), большинство остальных аффиксов - имеют (yolu, olsun, tuttur, körül).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 11, 2019, 00:36
Отправлено: Alessandro от июля 11, 2019, 00:36
Цитата: Cepot от июля 10, 2019, 15:02Мне один знакомый, учившийся в начале нулевых на крымскотатарской филологии, говорил, что они в экспедиции ездили и стариков на кассетные диктофоны записывали, но эти все записи где-то тупо лежат и пылятся, если целы ещё вообще.
Хотя с другой стороны: в чем сложность? Студенты на факультетах есть? - Есть. Из разных мест? - Из разных мест. Составил программу, обучил за неделю студентов, отпустил их на каникулы с четким заданием. Они разговор записали на мобильники или диктофоны - вот тебе уже и база по современному состоянию диалектов. Хочешь - расшифровывай, хочешь - картотеку составляй для будущих времен.
Есть ещё такой активист Гирей Баиров, он ездит по сёлам, беседует со стариками, записывает беседы на телефон и многое из этого выкладывает на ютуб. Но он почти исключительно с уроженцами южнобережных сёл общается.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 11, 2019, 00:39
Отправлено: Alessandro от июля 11, 2019, 00:39
Цитата: Agabazar от июля 10, 2019, 17:39Просто диалекты вымрут скоро. Поколение нынешних пенсионеров - последнее, которое свободно владеет диалектами в их чистом виде. Поколение людей от 30 до 60 - последнее, в котором есть много людей, пусть и не очень свободно, но просто владеющих диалектами.Цитата: Cepot от июля 10, 2019, 15:02Не думаю, что изучение крымскотатарских "диалектов" является такой уж неотложной первоочередной задачей.
Если уж до сих пор диалекты не очень-то хотят изучать в их современном состоянии... Хотя с другой стороны: в чем сложность?
Изучать и практиковать можно многое. Работы, конечно, непочатый край. Но заниматься изучением и культвиривованием "диалектов" до умопомрачнения — это уже слишком.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 11, 2019, 00:51
Отправлено: Alessandro от июля 11, 2019, 00:51
Ещё, кстати, одна черта разговорного крымскотатарского, которая в литературной норме по крайней мере орфографически никак не отображается - частый переход на конце слова сочетания C - m/n - ı/i в C - ı/i - m/n (где C - согласный). Слова yirgirmi, yoqmı, adamnı в разговорной речи произносятся yigirim, yoqım, adamın. Возможно, это не только с m и n, слышал однажды tepis вместо tepsi.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от июля 11, 2019, 06:24
Отправлено: Red Khan от июля 11, 2019, 06:24
Цитата: Alessandro от июля 7, 2019, 22:06Корабельная и морская ещё ладно, но почему нет рыбацкой? Крымские татары не занимались рыболовством?
Вообще, в крымскотатарском всякая морская/корабельная/рыбацкая лексика не очень развита, хоть вокруг Крыма и море со всех сторон.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от июля 11, 2019, 07:25
Отправлено: Red Khan от июля 11, 2019, 07:25
Цитата: Alessandro от июля 7, 2019, 22:56Прочитал. Первую часть понял, потом поискал про что речь и прочитал уже на русском. Убедился что понял правильно, правда сперва было трудно понять кто на ком стоял, ибо уж больно много действующих лиц - трансильванцы, казаки, шведы, поляки, литовцы, татары. Это про попытку князя Трансильвании Дьёрдя II Ракоци (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%8C%D1%91%D1%80%D0%B4%D1%8C_II_%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D1%86%D0%B8) захватить польский престол, в Википедии про это начинается с предложения "Трансильванский князь Дьёрдь II Ракоци (1648—1657) стремился осуществить планы своего отца Дьёрдя I по обретению польской короны."Цитата: Cepot от июля 4, 2019, 23:33Думаю, турки без проблем поймут. Вот у RedKhan'а можем спросить, у него хороший турецкий. Правда он ещё и татарский знает, что в данном случае портит чистоту эксперимента.
2. По поводу письма Мехмет Гирея. Насколько язык этого письма близок/далек от современного турецкого и крымскотатарского языков? Насколько современные носители языка могут понять этот текст, если не обращать внимания на историзмы?
Вторую часть не до конца, я так понял что хан отправил послов царю Алексею Михайловичу, а по дороге их ограбили казаки и хан просит разобраться. Понравилось слово akolniçay. :)
Что могу сказать - в первую очередь грамматические конструкции сложные, так сейчас не пишут. Во-вторых очень много литературных слов, которыми сейчас мало употребляют (bedbaht, derûn, halâs). Учитывая то, что я всё более-менее понял, несмотря на то что мой турецкий уже вовсю ржавеет, ибо я им не пользуюсь, думаю что у образованного турецкого нейтива больших проблем с пониманием не возникнет.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 11, 2019, 12:41
Отправлено: Agabazar от июля 11, 2019, 12:41
ЦитироватьПонравилось слово akolniçay. :)Окольничий?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от июля 11, 2019, 13:00
Отправлено: Red Khan от июля 11, 2019, 13:00
Цитата: Agabazar от июля 11, 2019, 12:41Судя по контексту - да.ЦитироватьПонравилось слово akolniçay. :)Окольничий?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Cepot от июля 12, 2019, 01:43
Отправлено: Cepot от июля 12, 2019, 01:43
Цитата: Alessandro от июля 10, 2019, 15:19Хороший вопрос))) Я не специалист по Балканам, больше по касательной, но, скорее всего, там часть помаков уже отуречена, часть нет: это из вики - (wiki/ru) Помаки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%B8) , а это документ, на который ссылается вики в этом вопросе - http://www.helsinki.fi/slavicahelsingiensia/preview/sh41/pdf/1.pdf
Я так понимаю, что "турки", живущие в греческой Западной Фракии, тоже помаки, и дома говорят по-болгарски (а в школе учат турецкий), да?
В Греции вообще очень сложно с "этническим" и языковым вопросом. Мои знакомые балканисты мне рассказывали, что на севере Греции много заброшенных сел, из которых заставили выселиться тамошних славян, поставив их перед выбором - "или переходите на греческий язык, или выселяетесь из страны". И теперь по Греции полно таких греков, чьи бабушки, а то и родители были или славянами, или албанцами-арванитами (их было очень много в деревнях вокруг Афин). Как я понимаю, такая политика была где-то в середине 20го века. Теперь подобного нет, но за выселения или эллинизацию никто в Греции извиняться не собирается, да и сам вопрос стараются не поднимать.
Цитата: Red Khan от июля 11, 2019, 07:25Спасибо большое!
Что могу сказать - в первую очередь грамматические конструкции сложные, так сейчас не пишут. Во-вторых очень много литературных слов, которыми сейчас мало употребляют (bedbaht, derûn, halâs). Учитывая то, что я всё более-менее понял, несмотря на то что мой турецкий уже вовсю ржавеет, ибо я им не пользуюсь, думаю что у образованного турецкого нейтива больших проблем с пониманием не возникнет.
Цитата: Agabazar от июля 10, 2019, 17:39Так про культивирование диалектов я и не говорю. А актуальность изучения диалектов не в том, что они будут интересны будущим поколениям (я не полностью выразил свою мысль в предыдущем комментарии). Актуальность изучения диалектов - в их важности для истории языка, да и вообще тюркских языков. Когда советские тюркологи дошли до задач составления "Диалектологического атласа тюркских языков", на изучение крымских татар существовал очень ощутимый негласный запрет, а материалы "экспедиции Дмитриева", как я понимаю, до сих пор не найдены (если не были утеряны или уничтожены). Подобные атласы для восточнославянских языков создавались и до революции и при СССР, и ими очень активно пользуются поколения филологов. Данные диалектов могут дать подсказки по поводу перемещений и контактов населения там, где письменные источники или отсутствуют, или просто об этом молчат. В этом контексте очень интересен пример Alessandro по поводу говоров вокруг Алушты.
Не думаю, что изучение крымскотатарских "диалектов" является такой уж неотложной первоочередной задачей.
Изучать и практиковать можно многое. Работы, конечно, непочатый край. Но заниматься изучением и культвиривованием "диалектов" до умопомрачнения — это уже слишком.
Или из своего опыта, совсем не научного. На курсах татарского языка в Москве преподавательница спросила: "Как по-татарски сказать "Посмотри на дверь!" И один из учеников (там все, кроме меня были татарами с первым языком русским) крикнул: "Ишекне бак!" Оказалось, что его родители - нижегородские мишари, и его бабушка в деревне говорит именно так. И ведь интересно, просто занятно, что в литературном татарском такого слова нет. Зато турецкое bakmak вполне себе живет. И вот что выдал татарско-русский словарь: "бакчы- модальн. сл. 1. смотри-ка, глянь-ка 2. а ведь, ведь; знай же" и "баккысыз- прил. диал. неприглядный (о внешнем виде)".
Или лучший пример того, как диалектология может помочь. В Рязанской области традиционно проживают три группы татар: касимовские, мишари и "бастановские" татары. С последними долго "мучились": они точно не касимовские, но и от мишарей отличаются. И вот к каким выводам пришла Махмутова:
1) "современные говоры села Бастаново и деревень по р. Цна могут быть объединены под общим названием бастанский говор. Кроме бастанского говора, на территории Рязанской и Тамбовской областей, в настоящее время могут быть выделены касимовский (22, 23, 27), а также мишарские говоры ч-окающего (дд. Верки, Чернышева) и ц-окающего (сс. Азеево, <С.31>Татарщино и др.) типов. Как показали наши экспедиционные исследования, говор ч-окающего типа представляет собой продолжение мишарского говора на юге Мордовии, говор же второго типа3 генетически и по своим особенностям близок к сергачскому говору4 мишарского диалекта. Однако оба они в той или иной степени обладают общими с касимовским и бастанским говорами чертами, что, несомненно, является результатом влияния на них извне".
2) "Таким образом, языковые факты позволяют сделать предположение о том, что формирование касимовских и бастанских татар и их говоров происходило при участии в качестве этнического компонента ногайцев, известных по историческим источникам и в литературе под различными, параллельно употребляющимися названиями: ногаи, ногайские татары, татары47. В связи с их набегами на южные окраины Московского государства в XVI и наиболее активными — в первой половине XVII в., нередко упоминаются Рязанский, Шацкий, Темниковский, Алаторский уезды и особенно — Верхоценская волость. Часть ногайцев, — как писали рязанцы всех чинов в 1613 г., — жили ,,без выходу", т.е. располагались как на местах своих постоянных кочевий48. Можно полагать, что некоторые из них так и оседали в этих местах и входили в контакт с местным тюркским (мишарским) населением. Потомком осевших на этой территории ногайцев должно быть и является население с. Бастанова и некоторых деревень по р. Цна".
А если добавить, что в Касимовское ханство постоянно приезжали из Крыма, то вывод станет еще интереснее.
Ну и другой момент, о котором периодически вспоминают, - это то, что лингвисты часто работают с письменными текстами и на их основе делают свои выводы о разных языковых явлениях. В тюркологии это, например, влияет на описание сингармонизма в том или ином языке.
Но я это пишу не к тому, что "я тут такой один умный и учу людей жить и работать")))) Конечно же нет. По своему опыту знаю, что вопросов можно задать намного больше, чем найти ответов, а на некоторые вопросы ответ "непонятно, закономерности нет" - это тоже ответ.
Самое неприятное, что сейчас куда ни ткни - упрешься в политику. Любое слово или исследование может привести совсем не к тем последствиям, которые планировались.
Взять хотя бы преподавание языка. Его НЕОБХОДИМО преподавать! И обучать на языке тоже нужно и важно, иначе огромный пласт лексики просто не берется. Но ведь преподавание языка сильно отличается от того, является ли он первым, вторым или иностранным. В Крыму крымскотатарский не может быть иностранным по определению. А дальше можно я проигнорирую политику, которая мне не нравится? И буду говорить с точки зрения преподавания языка. Только с нее. Так вот, с первым языком (он же - "материнский") проблемы преподавания снова в основном политические, социальные и экономические. А вот со вторым уже интереснее: есть люди (дети или взрослые - не важно), которые не знают языка вообще. Им нужно преподавать так, чтобы как можно скорее вывести их на активное использование устной речи в тех сферах, где они ее могут и должны употреблять и практиковать. Их не нужно учить переводу с языка на язык. Не надо "переведи текст с русского на крымскотатарский" и наоборот. Они же не на переводчиков учатся. Но и вдалбливать в них фонетический разбор слова, заставлять зубрить синтаксис, что можно делать на уроках "родного языка" - тоже не очень хорошо. И есть еще одна категория учащихся - "наследственные". Они разные: кто-то может обсудить домашние дела, кто-то - понимает все на слух, но не говорит, и т.д. И к ним тоже нужен свой подход. Например, с них точно нельзя требовать столько же, сколько с "полноценного носителя"...
Хотел стереть этот абзац, потому что дальше снова из "теории" переходишь на практику и упираешься в политику и экономику. И "слов нет - одни эмоции".
Цитата: Red Khan от июля 11, 2019, 06:24Рославцева писала следующее: " Одной из важных статей дохода в Крыму была рыбная ловля, но ею традиционно занималась в основном греческая часть населения". (Тюркские народы Крыма. М., 2003, С.198) Ну как и в Турции долгое время)
Корабельная и морская ещё ладно, но почему нет рыбацкой? Крымские татары не занимались рыболовством?
Возможно, сейчас еще это все осложняется тем, что большинство (если не никто) крымских татар с морем никак не связаны, поэтому и вся лексика уходит в "пассивный" словарь. Много ли лично мы по-русски сейчас слов наберем для этой темы?)
Но я тут "загорелся" и решил сверить часть лексики крымскотатарской с турецкой. Не знаю, насколько верны данные следующих онлайн-словарей: крымскотатарский - https://lugat.xyz/ , турецкий - https://demek.ru
Порядок слов "русский-крымскотатарский-турецкий":
устрица -üteki-istiridye
кефаль -cılar - kefal
камбала -elek balığı, qalqan balıq -köpekdili, kalkan balığı
форель - beñli balıq - alabalık
стерлядь - çoqa - çığa (balığı)
сельдь - arınğa - ringa
якорь -lenger - gemi demiri
парус - yelken - yelken, lisa
скумбрия - palamut, skumbriya - uskumru
Но возможно, что этот крымскотатарский словарь полон. В нем нет слова нерест, например.
А на такие "ходовые" слова как "отелиться, окотиться" он мне сперва вообще ничего не выдал. И я очень удивился. Пока не проверил турецкий словарь и не понял модель словообразования. И тогда пошло: buzavlamaq, qozulamaq, ulaqlamaq))) Просто русских словарных статей не оказалось.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 12, 2019, 12:03
Отправлено: Alessandro от июля 12, 2019, 12:03
Цитата: Red Khan от июля 11, 2019, 07:25Вот, кстати, да, предложения такой жуткой длины в современных текстах не встречаются.
Что могу сказать - в первую очередь грамматические конструкции сложные, так сейчас не пишут.
Цитата: Red Khan от июля 11, 2019, 07:25Ещё varata есть. Судя по контексту это здание/помещение, в котором посол жил в Москве. От слова ворота?
Понравилось слово akolniçay. :)
Цитата: Cepot от июля 12, 2019, 01:43Да, да и ещё раз да! К сожалению, по крымскотатарскому до недавнего времени были только учебники, рассчитанные на то, что язык для учеников - первый. В то время как для большинства он таковым не является.
Взять хотя бы преподавание языка. Его НЕОБХОДИМО преподавать! И обучать на языке тоже нужно и важно, иначе огромный пласт лексики просто не берется. Но ведь преподавание языка сильно отличается от того, является ли он первым, вторым или иностранным. В Крыму крымскотатарский не может быть иностранным по определению. А дальше можно я проигнорирую политику, которая мне не нравится? И буду говорить с точки зрения преподавания языка. Только с нее. Так вот, с первым языком (он же - "материнский") проблемы преподавания снова в основном политические, социальные и экономические. А вот со вторым уже интереснее: есть люди (дети или взрослые - не важно), которые не знают языка вообще. Им нужно преподавать так, чтобы как можно скорее вывести их на активное использование устной речи в тех сферах, где они ее могут и должны употреблять и практиковать. Их не нужно учить переводу с языка на язык. Не надо "переведи текст с русского на крымскотатарский" и наоборот. Они же не на переводчиков учатся. Но и вдалбливать в них фонетический разбор слова, заставлять зубрить синтаксис, что можно делать на уроках "родного языка" - тоже не очень хорошо. И есть еще одна категория учащихся - "наследственные". Они разные: кто-то может обсудить домашние дела, кто-то - понимает все на слух, но не говорит, и т.д. И к ним тоже нужен свой подход. Например, с них точно нельзя требовать столько же, сколько с "полноценного носителя"...
Только недавно появились вот эти "тувгъан олмагъан" для младших классов. Что, кстати, вместо благодарности вызвало шумиху и возмущения на тему "нашим детям внушают, что крымскотатарский для них неродной". Так что надо ещё и название этим учебникам грамотно придумать, чтобы возмущений не было.
Цитата: Cepot от июля 12, 2019, 01:43Эх... Один из составителей этого словаря - ваш покорный слуга. На самом деле грамотно словник русской части составить - целое дело. Делалось всё почти "наощупь", а не "по науке". Единственное, что мы проследили, чтобы 5000 первых слов из частотного словаря русского языка у нас были. Хотели на 10000 замахнуться, но не осилили.
Но возможно, что этот крымскотатарский словарь полон. В нем нет слова нерест, например.
А на такие "ходовые" слова как "отелиться, окотиться" он мне сперва вообще ничего не выдал. И я очень удивился. Пока не проверил турецкий словарь и не понял модель словообразования. И тогда пошло: buzavlamaq, qozulamaq, ulaqlamaq))) Просто русских словарных статей не оказалось.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от июля 12, 2019, 13:05
Отправлено: Red Khan от июля 12, 2019, 13:05
Цитата: Alessandro от июля 12, 2019, 12:03Возможно восточная традиция ассоциирования органа или должности с воротам. Тот же Bâb-ı Âli / Высокая Порта.Цитата: Red Khan от июля 11, 2019, 07:25Ещё varata есть. Судя по контексту это здание/помещение, в котором посол жил в Москве. От слова ворота?
Понравилось слово akolniçay. :)
Есть ещё istryapçiyler - стряпчие.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Leo от июля 12, 2019, 15:11
Отправлено: Leo от июля 12, 2019, 15:11
В Греции видимо раз мусульманин то учи турецкий
ЦитироватьГреции сохранились во многом из-за игнорирования их языковых особенностей до 1990-х годов — как на представителей мусульманского меньшинства на них распространялось использование турецкого языка в образовании[1].
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Cepot от июля 12, 2019, 15:14
Отправлено: Cepot от июля 12, 2019, 15:14
Цитата: Alessandro от июля 12, 2019, 12:03Название действительно неудачное, да к тому же прямая калька с русского языка. А тут и в русском-то языке это понятие довольно расплывчатое: родной - то ли по моей этнической принадлежности, или потому, что это мой первый язык. А у слова "неродной" - коннотации еще хуже, сразу всплывает - "чужой". А в ситуации с данным учебником это все еще наложилось на то, что люди не ожидают, что крымскотатарский язык будут учить дети из других этносов. И главное, что удачное название придумать сложно: как не напиши - всегда будут недовольные.
Так что надо ещё и название этим учебникам грамотно придумать, чтобы возмущений не было.
Цитата: Alessandro от июля 12, 2019, 12:03Очень приятно! Вы бы хоть поделились историей его создания, рассказали бы про авторов, про источники - это же очень интересно!
Один из составителей этого словаря - ваш покорный слуга.
Да и вообще - откуда у вас такой интерес к крымскотатарскому, как вы его учили? А особенно - как это воспринималось окружающими?
А вот информация по поводу истории тюркских языков крымского ареала из книги "Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков: Региональные реконструкции" (М., 2002)
Так, авторы считают, что обособление крымскотатарского (горного) внутри кыпчакских языков относится к началу 2 го тысячелетия, особенно после 1105 года, когда половцы начинают контролировать земли до Днестра. (С.736)
И на этой же странице они пишут о том, что язык "Кодекс Куманикус" ближе к караимскому, который начинает "обособляться" к 13му веку.
С этим языком Кодекса, кажется, никак не могут договориться: тут его сближают с караимским (не этнически (!), а лингвистически), а другие ученые упирают на то, что из всех тюркских языков к нему ближе именно крымскотатарский.
И следующие новости. По системе согласных звуков у авторов этой монографии возникло подозрение о том, что "южнобережный татарский следует рассматривать как в различной степени огузированный кыпчакский диалект, усвоивший огузские фонетические особенности лишь в той части, которая представляет собой результаты спонтанных фонетических переходов; там же, где огузские языки претерпели сложно распределенные изменения, крымскотатарский сохраняет либо кыпчакский облик, либо просто демонстрирует лексические заимствования из огузского языка" (С.52)
Там же сразу рассматривают особенности "огузских" говоров урумского и приходят к похожему выводу. При этом указывают, что "огузирующий суперстрат - не западного (румелийского или гагаузского) типа". (С.54)
Вся книга доступна здесь - http://altaica.ru/LIBRARY/turks/SIGTYA_RegRec.pdf
И вот интересно (я никак не найду ответа): не так важно является ли южнобережный огузским ка-языком (как пишет Моллова) или сильно огузированным с кыпчакской основой, а интересно другое - откуда в Южном Крыму такое сильное огузское влияние? Ведь это же не из-за влияния "османского литературного языка", но присутствие каких-то огузских групп. А вот каких и откуда - мне пока неясно)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от июля 12, 2019, 15:32
Отправлено: Red Khan от июля 12, 2019, 15:32
Цитата: Leo от июля 12, 2019, 15:11Там изначально обмен населением было по религии, таким образом грекоязычные мусульман отправили в Турцию, а тюркоязычных православных - в Грецию.
В Греции видимо раз мусульманин то учи турецкий
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Leo от июля 12, 2019, 15:34
Отправлено: Leo от июля 12, 2019, 15:34
Цитата: Red Khan от июля 12, 2019, 15:32так то ж сто лет назад , а уж в просвещенный 21 век могли бы и иначеЦитата: Leo от июля 12, 2019, 15:11Там изначально обмен населением было по религии, таким образом грекоязычные мусульман отправили в Турцию, а тюркоязычных православных - в Грецию.
В Греции видимо раз мусульманин то учи турецкий
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 12, 2019, 16:16
Отправлено: Agabazar от июля 12, 2019, 16:16
Цитата: Cepot от июля 12, 2019, 01:43Когда говорят или намекают про изучение диалектов, естественно, возникает вопрос: зачем?Цитата: Agabazar от июля 10, 2019, 17:39Так про культивирование диалектов я и не говорю.
Не думаю, что изучение крымскотатарских "диалектов" является такой уж неотложной первоочередной задачей.
Изучать и практиковать можно многое. Работы, конечно, непочатый край. Но заниматься изучением и культвиривованием "диалектов" до умопомрачнения — это уже слишком.
Некоторый опыт соприкосновения с современными "фанатами диалектов" подсказывает: чаще всего речь может идти именно о намерениях культивировать диалекты вплоть до искусственного выделения некоторых из них в особые отдельные языки со всеми вытекающими последствиями.
Ну вы здесь всё подробно (очень подробно!) описали, для чего это нужно на ваш взгляд. Спасибо.
Цитата: Cepot от июля 12, 2019, 01:43Или из своего опыта, совсем не научного. На курсах татарского языка в Москве преподавательница спросила: "Как по-татарски сказать "Посмотри на дверь!" И один из учеников (там все, кроме меня были татарами с первым языком русским) крикнул: "Ишекне бак!" Оказалось, что его родители - нижегородские мишари, и его бабушка в деревне говорит именно так. И ведь интересно, просто занятно, что в литературном татарском такого слова нет. Зато турецкое bakmak вполне себе живет. И вот что выдал татарско-русский словарь: "бакчы- модальн. сл. 1. смотри-ка, глянь-ка 2. а ведь, ведь; знай же" и "баккысыз- прил. диал. неприглядный (о внешнем виде)".В чувашском есть такое слово. Пăх- , смотреть.
http://ru.samah.chv.su/s/1/пăх (http://ru.samah.chv.su/s/1/%D0%BF%C4%83%D1%85)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: lammik от июля 12, 2019, 17:35
Отправлено: lammik от июля 12, 2019, 17:35
Цитата: Cepot от июля 12, 2019, 15:14
а интересно другое - откуда в Южном Крыму такое сильное огузское влияние?
ЮБК входил непосредственно в состав Османской империи.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Cepot от июля 12, 2019, 17:48
Отправлено: Cepot от июля 12, 2019, 17:48
Цитата: lammik от июля 12, 2019, 17:35Это понятно. Но входить в состав и иметь огузское население - тут не прямая корреляция, по-моему. Должен был быть какой-то значительный приток населения, а в литературе я пока прямых указаний на это найти не могу. Ведь не могли же "огузироваться" простые жители Ускюта или Судака только из-за наличия какого-то османского гарнизона или чиновников.
ЮБК входил непосредственно в состав Османской империи.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 12, 2019, 20:43
Отправлено: Agabazar от июля 12, 2019, 20:43
Цитата: lammik от июля 12, 2019, 17:35И были в Стамбуле структуры, строго регулирующие языковую политику, языковое строительство на Крымском полуострове? И вообще: что означает "входил непосредственно" с точки зрения тогдашнего международного права (писаного и неписаного)?Цитата: Cepot от июля 12, 2019, 15:14
а интересно другое - откуда в Южном Крыму такое сильное огузское влияние?
ЮБК входил непосредственно в состав Османской империи.
Ведь в Крыму были ханы-чингизиды, а турецкие султаны не являллись чингизидами. Независимые друг от друга монархические системы.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 12, 2019, 20:46
Отправлено: Agabazar от июля 12, 2019, 20:46
Цитата: Cepot от июля 12, 2019, 17:48А были ли таковые?
из-за наличия какого-то османского гарнизона или чиновников.
Стамбул "поставлял" на Крымский полуостров "своих" чиновников и даже свои постоянные гарнизоны? :donno:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Leo от июля 12, 2019, 20:50
Отправлено: Leo от июля 12, 2019, 20:50
ЦитироватьСогласно официальным родословным, Гиреи — чингизиды, и происходят из тукайтимуридов от Джанак-оглана, младшего брата Туй Ходжи оглана, отца Тохтамыша. Старший сын Джанак оглана, Ичкиле Хасан оглан, отец Улу Мухаммеда, родоначальника династии Казанских ханов. Но данная версия происхождения Хаджи Гирея наталкивается на многочисленные несообразности. Более вероятно, что Хаджи Гирей не был чингизидом, а принадлежал к известному монгольско-тюркскому роду Керей (Кирей, Гирей), и лишь впоследствии успешный узурпатор был приписан к Золотому роду.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 12, 2019, 21:01
Отправлено: Agabazar от июля 12, 2019, 21:01
Цитата: Cepot от июля 12, 2019, 17:48Попытаюсь порассуждать чисто умозрительно.Цитата: lammik от июля 12, 2019, 17:35Это понятно. Но входить в состав и иметь огузское население - тут не прямая корреляция, по-моему. Должен был быть какой-то значительный приток населения, а в литературе я пока прямых указаний на это найти не могу. Ведь не могли же "огузироваться" простые жители Ускюта или Судака только из-за наличия какого-то османского гарнизона или чиновников.
ЮБК входил непосредственно в состав Османской империи.
Если полагать, что на Крымском полуострове была распространена какая-то грамотность, то огузское влияние могло осуществляться через это — книги, свитки, обмен письмами....
Для "влияния" это вполне достаточно.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 12, 2019, 21:04
Отправлено: Alessandro от июля 12, 2019, 21:04
Agabazar, южный берег Крыма никогда (не считая краткого периода с 1774 по 1783 годы) не был частью Крымского ханства. Сначала там были генуэзские колонии и православное княжество Феодоро, а после османского завоевания в 1475 году эта территория на 300 лет стала частью Османского государства, управлялась османскими чиновниками на тех же основаниях, что и все прочие османские провинции, в городах стояли османские гарнизоны.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от июля 12, 2019, 21:04
Отправлено: Red Khan от июля 12, 2019, 21:04
Цитата: Agabazar от июля 12, 2019, 20:43(wiki/ru) Эялет_Кефе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%8F%D0%BB%D0%B5%D1%82_%D0%9A%D0%B5%D1%84%D0%B5)
И вообще: что означает "входил непосредственно" с точки зрения тогдашнего международного права (писаного и неписаного)?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 12, 2019, 21:06
Отправлено: Agabazar от июля 12, 2019, 21:06
Цитата: Leo от июля 12, 2019, 20:50Это никакого значения не имеет.ЦитироватьСогласно официальным родословным, Гиреи — чингизиды, и происходят из тукайтимуридов от Джанак-оглана, младшего брата Туй Ходжи оглана, отца Тохтамыша. Старший сын Джанак оглана, Ичкиле Хасан оглан, отец Улу Мухаммеда, родоначальника династии Казанских ханов. Но данная версия происхождения Хаджи Гирея наталкивается на многочисленные несообразности. Более вероятно, что Хаджи Гирей не был чингизидом, а принадлежал к известному монгольско-тюркскому роду Керей (Кирей, Гирей), и лишь впоследствии успешный узурпатор был приписан к Золотому роду.
Например, насчёт происхождения Павла Первого тоже есть некоторые сомнения ( он сын или не сын Петра Третьего?). Но такие "сомнения" к далеко идущим выводам не приводят.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от июля 12, 2019, 21:09
Отправлено: Red Khan от июля 12, 2019, 21:09
Offtop
Цитата: Alessandro от июля 12, 2019, 21:04В нём даже крымские готы были.
православное княжество Феодоро
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 12, 2019, 21:09
Отправлено: Agabazar от июля 12, 2019, 21:09
Цитата: Alessandro от июля 12, 2019, 21:04Спасибо. Насчёт этого много раз слышал, но всегда забываю.
Agabazar, южный берег Крыма никогда (не считая краткого периода с 1774 по 1783 годы) не был частью Крымского ханства. Сначала там были генуэзские колонии и православное княжество Феодоро, а после османского завоевания в 1475 году эта территория на 300 лет стала частью Османского государства, управлялась османскими чиновниками на тех же основаниях, что и все прочие османские провинции, в городах стояли османские гарнизоны.
Но ведь на территории самого ханства османских чиновников и постоянных турецких гарнизонов не было? Верно?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: lammik от июля 12, 2019, 21:10
Отправлено: lammik от июля 12, 2019, 21:10
Цитата: Agabazar от июля 12, 2019, 20:43
Ведь в Крыму были ханы-чингизиды, а турецкие султаны не являллись чингизидами. Независимые друг от друга монархические системы.
И при чём здесь это?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Leo от июля 12, 2019, 21:11
Отправлено: Leo от июля 12, 2019, 21:11
Цитата: Red Khan от июля 12, 2019, 21:09их потомков видно расово среди крымских татар?OfftopЦитата: Alessandro от июля 12, 2019, 21:04В нём даже крымские готы были.
православное княжество Феодоро
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: lammik от июля 12, 2019, 21:11
Отправлено: lammik от июля 12, 2019, 21:11
Цитата: Agabazar от июля 12, 2019, 20:46Цитата: Cepot от июля 12, 2019, 17:48А были ли таковые?
из-за наличия какого-то османского гарнизона или чиновников.
Стамбул "поставлял" на Крымский полуостров "своих" чиновников и даже свои постоянные гарнизоны? :donno:
Что значит "поставлял"? Назначал общим порядком.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 12, 2019, 21:11
Отправлено: Agabazar от июля 12, 2019, 21:11
Цитата: lammik от июля 12, 2019, 21:10А ведь вопрос стоит именно так?Цитата: Agabazar от июля 12, 2019, 20:43
Ведь в Крыму были ханы-чингизиды, а турецкие султаны не являллись чингизидами. Независимые друг от друга монархические системы.
И при чём здесь это?
Входил или не входил? Де-юре и де-факто?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: lammik от июля 12, 2019, 21:14
Отправлено: lammik от июля 12, 2019, 21:14
Цитата: Agabazar от июля 12, 2019, 21:11Цитата: lammik от июля 12, 2019, 21:10А ведь вопрос стоит именно так?Цитата: Agabazar от июля 12, 2019, 20:43
Ведь в Крыму были ханы-чингизиды, а турецкие султаны не являллись чингизидами. Независимые друг от друга монархические системы.
И при чём здесь это?
Входил или не входил? Де-юре и де-факто?
Что неясного? ЮБК был обычной османской провинцией. Крымское ханство - вассальной территорией с какого-то момента.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 12, 2019, 21:25
Отправлено: Agabazar от июля 12, 2019, 21:25
ЦитироватьКрымское ханство - вассальной территорией с какого-то момента.Обычное оценочное суждение. Ничего не говорит о реальном положении вещей.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Flos от июля 12, 2019, 21:29
Отправлено: Flos от июля 12, 2019, 21:29
Цитата: Agabazar от июля 12, 2019, 21:09
Но ведь на территории самого ханства османских чиновников и постоянных турецких гарнизонов не было? Верно?
Так сам хан был османский чиновник.
Султан жалование платил: хану 10 мешков акче, калге 10. Нуреддину 5. В год.
И менял ханов просто прислав указ о назначении другому.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Flos от июля 12, 2019, 21:30
Отправлено: Flos от июля 12, 2019, 21:30
Цитата: Alessandro от июля 12, 2019, 21:04
Agabazar, южный берег Крыма никогда (не считая краткого периода с 1774 по 1783 годы) не был частью Крымского ханства. Сначала там были генуэзские колонии и православное княжество Феодоро
Еще сельджуки жили одно время. Прям селились, еще до османов. В Судаке мечеть осталась.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Leo от июля 12, 2019, 21:31
Отправлено: Leo от июля 12, 2019, 21:31
Цитата: Flos от июля 12, 2019, 21:29неугодных ханов вроде кого то удавливали а кого то ссылали на какой то островЦитата: Agabazar от июля 12, 2019, 21:09
Но ведь на территории самого ханства османских чиновников и постоянных турецких гарнизонов не было? Верно?
Так сам хан был османский чиновник.
Султан жалование платил: хану 10 мешков акче, калге 10. Нуреддину 5. В год.
И менял ханов просто прислав указ о назначении другому.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: lammik от июля 12, 2019, 21:32
Отправлено: lammik от июля 12, 2019, 21:32
Цитата: Agabazar от июля 12, 2019, 21:25ЦитироватьКрымское ханство - вассальной территорией с какого-то момента.Обычное оценочное суждение. Ничего не говорит о реальном положении вещей.
Учитывая, что со времён Менгли-Гирея крымские ханы утверждались в Стамбуле, то это едва ли так. Почитайте Вики хотя бы.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Flos от июля 12, 2019, 21:34
Отправлено: Flos от июля 12, 2019, 21:34
Цитата: Agabazar от июля 12, 2019, 20:43
Ведь в Крыму были ханы-чингизиды, а турецкие султаны не являллись чингизидами. Независимые друг от друга монархические системы.
Зато именно султан был халифом всех мусульман.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Flos от июля 12, 2019, 21:34
Отправлено: Flos от июля 12, 2019, 21:34
Цитата: Leo от июля 12, 2019, 21:31
кого то ссылали на какой то остров
На Родос.
Некоторых сначала ссылали, потом удавливали.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Flos от июля 12, 2019, 21:38
Отправлено: Flos от июля 12, 2019, 21:38
Цитата: lammik от июля 12, 2019, 21:32
Почитайте Вики хотя бы.
Главного крымскотатарского историка зовут Валерий Возгрин.
Если кто интересуется темой, нужно читать обязательно. Не так давно четырехтомник вышел.
Такая суровая протатарская историческая пропаганда. Прикольно.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: lammik от июля 12, 2019, 21:42
Отправлено: lammik от июля 12, 2019, 21:42
Цитата: Flos от июля 12, 2019, 21:38Цитата: lammik от июля 12, 2019, 21:32
Почитайте Вики хотя бы.
Главного крымскотатарского историка зовут Валерий Возгрин.
Если кто интересуется темой, нужно читать обязательно. Не так давно четырехтомник вышел.
Такая суровая протатарская историческая пропаганда. Прикольно.
Знаю, на рутрэкере лежит.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Leo от июля 12, 2019, 21:45
Отправлено: Leo от июля 12, 2019, 21:45
Цитата: Flos от июля 12, 2019, 21:38
Главного крымскотатарского историка зовут Валерий Возгрин.
Offtop
я у него учился датскому языку лет 35 назад. он был в питере известным переводчиком-скандинавистом и про то что он был историк по крыму я даже не слыхивал. лет 15 назал наткнулся на инфу в инете что он посол крымскотатарского народа в петербурге и весьма удивился :)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 12, 2019, 22:16
Отправлено: Alessandro от июля 12, 2019, 22:16
Цитата: Flos от июля 12, 2019, 21:38А второго по главности - Олекса Гайворонский. :) Очень советую его научно-популярную книгу по истории Крымского ханства "Повелители двух материков". Пока вышло два тома из пяти запланированных. При том, что книга серьёзная с кучей ссылок на источники, написана она шикарным языком и читается как исторический роман.
Главного крымскотатарского историка зовут Валерий Возгрин.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 12, 2019, 22:31
Отправлено: Agabazar от июля 12, 2019, 22:31
Цитата: lammik от июля 12, 2019, 21:32Почитал.Цитата: Agabazar от июля 12, 2019, 21:25ЦитироватьКрымское ханство - вассальной территорией с какого-то момента.Обычное оценочное суждение. Ничего не говорит о реальном положении вещей.
Учитывая, что со времён Менгли-Гирея крымские ханы утверждались в Стамбуле, то это едва ли так. Почитайте Вики хотя бы.
И вот что там написано. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
ЦитироватьУчитывая, что с конца XVI века крымские ханы довольно часто сменяли друг друга, некоторые историки делают предположения, что назначение, утверждение и смещение ханов обычно осуществлялось по воле Стамбула с 1584 года[22].
Однако доктор исторических наук, профессор РАН Илья Владимирович Зайцев в своей работе «Крымское ханство: вассалитет или независимость?» приводит аргументы в пользу того, что Крымское ханство было независимым, а не вассальным государством[23].
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 12, 2019, 22:36
Отправлено: Agabazar от июля 12, 2019, 22:36
Цитата: Flos от июля 12, 2019, 21:38Так этот Валерий Возгрин пропагандист или историк?Цитата: lammik от июля 12, 2019, 21:32
Почитайте Вики хотя бы.
Главного крымскотатарского историка зовут Валерий Возгрин.
Если кто интересуется темой, нужно читать обязательно. Не так давно четырехтомник вышел.
Такая суровая протатарская историческая пропаганда. Прикольно.
Кроме "протатарской" насчёт этого ещё какая "пропаганда" может быть? Пропапуасская? Проамериканская?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: lammik от июля 12, 2019, 22:58
Отправлено: lammik от июля 12, 2019, 22:58
Цитата: Agabazar от июля 12, 2019, 22:31
приводит аргументы
Нашел, почитал. Все аргументы сводятся к порядку упоминания в молитве хана и султана. Не убедился.
ЦитироватьКак бы то ни было, оставляя в стороне политическую практику
(о которой говорилось вначале), с точки зрения исламской теории власти крымские ханы являлись независимыми и суверенными монархами.
Очевидно, что хутба в Крыму всегда включала упоминание имени правившего хана, которое в какой-то момент (впервые на короткий срок не
ранее 80-х годов XVI в., а вторично, скорее всего, значительно позже)
стало произноситься после имени падишаха. Весьма вероятно, что первый раз введение имени падишаха в крымскую хутбу так и осталось личной инициативой Ислам-Гирея, которая при последующих ханах могла
быть отменена. Когда произошло вторичное введение имени падишаха
в крымскую хутбу, еще предстоит выяснить.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от июля 12, 2019, 23:05
Отправлено: Abdylmejit от июля 12, 2019, 23:05
Цитата: Alessandro от июля 12, 2019, 22:16филолог Александр Гаркавец, писатели и поэты Константи́н Гео́ргиевич Паусто́вский, Алексей Евграфович Костерин, Борис Чичибабин, Максимилиан Волошин и еще много честных людей, кого крымцы считают своими "главными".Цитата: Flos от Главного крымскотатарского историка зовут Валерий Возгрин.А второго по главности - Олекса Гайворонский.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 12, 2019, 23:12
Отправлено: Agabazar от июля 12, 2019, 23:12
Цитата: Alessandro от июля 12, 2019, 12:03Вот-вот... Заодно и непринуждённым и как бы косвенным образом узнали реальное положение дел в области функционирования крымскотатарского языка. В сторону: о каких "диалектах" здесь может идти речь!
Да, да и ещё раз да! К сожалению, по крымскотатарскому до недавнего времени были только учебники, рассчитанные на то, что язык для учеников - первый. В то время как для большинства он таковым не является.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 12, 2019, 23:16
Отправлено: Agabazar от июля 12, 2019, 23:16
Цитата: lammik от июля 12, 2019, 22:58А "противоположная" сторона какие "аргументы" приводит? Всё ту же самую "скорость смены ханов"?Цитата: Agabazar от июля 12, 2019, 22:31
приводит аргументы
Нашел, почитал. Все аргументы сводятся к порядку упоминания в молитве хана и султана. Не убедился.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 12, 2019, 23:36
Отправлено: Agabazar от июля 12, 2019, 23:36
Ту ведь вот какое дело.
Вот есть государства Канада, Австралия, Новая Зеландия. Там вроде генерал-губернаторы формально назначаемые английской королевой. Ну может быть ещё есть такие государства. Их следует считать английскими вассалами? Едва ли.
Возьмём Турцию и Крымское ханство. Говорят второе являлось вассалом первого. И что приходит на ум?
Приходит на ум вот что. Скажем в какой-то момент интересы этих государств не совпадают. Тогда Турция по идее каким-то волевым способом должна подавить крымцев.
Но возникает вопрос: за несколько столетий совместного сосуществования у этих государств много ли было случаев, когда интересы сильно не совпадали?
А если вдруг случалось какое-то несовпадение, то как следовало действовать? Рычагов волевого влияния ведь не было. Конечно, можно было пойти войной. Но зачем? Чтобы заиметь ещё одного врага?
Выходит, что крымцы являлись естественным ПОСТОЯННЫМ союзником для турков и особой нужды устраивать какой-то "вассалитет" не было.
Вот есть государства Канада, Австралия, Новая Зеландия. Там вроде генерал-губернаторы формально назначаемые английской королевой. Ну может быть ещё есть такие государства. Их следует считать английскими вассалами? Едва ли.
Возьмём Турцию и Крымское ханство. Говорят второе являлось вассалом первого. И что приходит на ум?
Приходит на ум вот что. Скажем в какой-то момент интересы этих государств не совпадают. Тогда Турция по идее каким-то волевым способом должна подавить крымцев.
Но возникает вопрос: за несколько столетий совместного сосуществования у этих государств много ли было случаев, когда интересы сильно не совпадали?
А если вдруг случалось какое-то несовпадение, то как следовало действовать? Рычагов волевого влияния ведь не было. Конечно, можно было пойти войной. Но зачем? Чтобы заиметь ещё одного врага?
Выходит, что крымцы являлись естественным ПОСТОЯННЫМ союзником для турков и особой нужды устраивать какой-то "вассалитет" не было.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 13, 2019, 01:25
Отправлено: Alessandro от июля 13, 2019, 01:25
Цитата: Agabazar от июля 12, 2019, 23:12Ну, о тех самых, на которых (или на смеси которых) большая часть этих школьников худо-бедно способна объясняться. Учительница, допустим, говорит первоклашке qapını qapat (закрой дверь), а его бабушка дома говорит qapıyı ört или qapunı yap, например...Цитата: Alessandro от июля 12, 2019, 12:03Вот-вот... Заодно и непринуждённым и как бы косвенным образом узнали реальное положение дел в области функционирования крымскотатарского языка. В сторону: о каких "диалектах" здесь может идти речь!
Да, да и ещё раз да! К сожалению, по крымскотатарскому до недавнего времени были только учебники, рассчитанные на то, что язык для учеников - первый. В то время как для большинства он таковым не является.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: lammik от июля 13, 2019, 06:29
Отправлено: lammik от июля 13, 2019, 06:29
Цитата: Agabazar от июля 12, 2019, 23:36
Ту ведь вот какое дело.
Вот есть государства Канада, Австралия, Новая Зеландия. Там вроде генерал-губернаторы формально назначаемые английской королевой.
По-вашему генерал-губернатор правит Канадой? А может Елизавета прислать шнурок Трюдо?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: lammik от июля 13, 2019, 06:31
Отправлено: lammik от июля 13, 2019, 06:31
Цитата: Agabazar от июля 12, 2019, 23:16
А "противоположная" сторона какие "аргументы" приводит? Всё ту же самую "скорость смены ханов"?
А нет никакой противоположной стороны. Зайцев нашёл один момент, именно что формальный. Со всем остальным он не спорит. Почитайте его статью.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: lammik от июля 13, 2019, 06:40
Отправлено: lammik от июля 13, 2019, 06:40
Цитата: Agabazar от июля 12, 2019, 23:36
Рычагов волевого влияния ведь не было.
А ведь были.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 13, 2019, 12:06
Отправлено: Agabazar от июля 13, 2019, 12:06
Цитата: Alessandro от июля 13, 2019, 01:25Учительница, допустим, говорит первоклашке qapını qapat (закрой дверь), а его бабушка дома говорит qapıyı ört или qapunı yap, например...Нормально всё это.
Например, ребёнку дома или на улице твердят: ложи!. А в школе учат говорить (и писать): положи!
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от июля 13, 2019, 12:58
Отправлено: Abdylmejit от июля 13, 2019, 12:58
Цитата: Alessandro от июля 13, 2019, 01:25у меня дома используются все три варианта. :yes: Я с раннего детства привык к этому, потому, что двоюродные братья и сестры общались со мной и между собой на разных диалектах.
Учительница, допустим, говорит первоклашке qapını qapat (закрой дверь), а его бабушка дома говорит qapıyı ört или qapunı yap, например...
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Leo от июля 13, 2019, 13:03
Отправлено: Leo от июля 13, 2019, 13:03
Цитата: Abdylmejit от июля 13, 2019, 12:58то есть выражения из разных диалектов превратились в полноценные синонимыЦитата: Alessandro от июля 13, 2019, 01:25у меня дома используются все три варианта. :yes: Я с раннего детства привык к этому, потому, что двоюродные братья и сестры общались со мной и между собой на разных диалектах.
Учительница, допустим, говорит первоклашке qapını qapat (закрой дверь), а его бабушка дома говорит qapıyı ört или qapunı yap, например...
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 13, 2019, 15:14
Отправлено: Agabazar от июля 13, 2019, 15:14
Цитата: lammik от июля 13, 2019, 06:31Ну да.Цитата: Agabazar от июля 12, 2019, 23:16
А "противоположная" сторона какие "аргументы" приводит? Всё ту же самую "скорость смены ханов"?
А нет никакой противоположной стороны. Зайцев нашёл один момент, именно что формальный. Со всем остальным он не спорит. Почитайте его статью.
Ту версию, что Крымское ханство было вассалом Турции — доказывать не надо. Следует принимать на веру. А вот версию о самостоятельности Крымского ханства, будь добр, поди доказывай в поте лица. Докажи, что не верблюд.
Первая версия настолько якобы настолько затвердела, закостенела, что её уже будто бы уже не существует ("нет никакой противоположной стороны").
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 13, 2019, 15:25
Отправлено: Agabazar от июля 13, 2019, 15:25
Цитата: lammik от июля 13, 2019, 06:29Об этом идёт и речь.Цитата: Agabazar от июля 12, 2019, 23:36
Ту ведь вот какое дело.
Вот есть государства Канада, Австралия, Новая Зеландия. Там вроде генерал-губернаторы формально назначаемые английской королевой.
По-вашему генерал-губернатор правит Канадой?
Вы же пытаетесь убедить, что раз Крымских ханов будто бы назначали в Стамбуле, значит султаны их держали в своих руках. С какой стати?
И чего же такого могло быть в отношениях между Крымом и Турцией, что означало бы держать в ежовых рукавицах?
Вон русские княжества платили дань Золотой Орде, сами князья получали ярлык у хана, но никто не говорит, что они входили состав Улуса Джучи.
Докажите, что Крым регулярно платил дань Стамбулу, тогда поговорим.
Особые отношения между Крымом и Стамбулом сложились не в результате завоевания, которого не было, а вследствие других причин.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: lammik от июля 13, 2019, 16:24
Отправлено: lammik от июля 13, 2019, 16:24
Цитата: Agabazar от июля 13, 2019, 15:25
Вон русские княжества платили дань Золотой Орде, сами князья получали ярлык у хана, но никто не говорит, что они входили состав Улуса Джучи.
Докажите, что Крым регулярно платил дань Стамбулу, тогда поговорим.
Особые отношения между Крымом и Стамбулом сложились не в результате завоевания, которого не было, а вследствие других причин.
Таки да, Русь находилась в вассальной зависимости.
Какие особые отношения? В 1475 году турки отправили войска и подчинили себе Крымское ханство.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Владимир85 от июля 13, 2019, 17:04
Отправлено: Владимир85 от июля 13, 2019, 17:04
Цитата: Abdylmejit от июля 13, 2019, 12:58А это все на каких диалектах ?Цитата: Alessandro от июля 13, 2019, 01:25у меня дома используются все три варианта. :yes: Я с раннего детства привык к этому, потому, что двоюродные братья и сестры общались со мной и между собой на разных диалектах.
Учительница, допустим, говорит первоклашке qapını qapat (закрой дверь), а его бабушка дома говорит qapıyı ört или qapunı yap, например...
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 13, 2019, 17:49
Отправлено: Agabazar от июля 13, 2019, 17:49
Цитата: lammik от июля 13, 2019, 16:24Действительно, в Русской Википедии есть статья Турецкое завоевание Крыма (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D0%B0).Цитата: Agabazar от июля 13, 2019, 15:25
Вон русские княжества платили дань Золотой Орде, сами князья получали ярлык у хана, но никто не говорит, что они входили состав Улуса Джучи.
Докажите, что Крым регулярно платил дань Стамбулу, тогда поговорим.
Особые отношения между Крымом и Стамбулом сложились не в результате завоевания, которого не было, а вследствие других причин.
Таки да, Русь находилась в вассальной зависимости.
Какие особые отношения? В 1475 году турки отправили войска и подчинили себе Крымское ханство.
Но фактически только на русском языке.
В качестве источника предлагается вот это: Руев В. Л. Турецкое вторжение в Крым в 1475 году. — Симферополь: Антиква, 2014. — 308 с.
Так что же было в 1475 году?
Читаем в той же русской Википедии: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8_I_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%B9)
ЦитироватьВ марте 1475 года крупные крымские беи на собрании в столице низложили хана Менгли Герая, который укрылся у генуэзцев в Каффе[9]. Новым крымским ханом был избран Айдер, старший брат Менгли Герая[10].<...>В мае 1475 года османский султан Мехмед Фатих организовал большой военный поход на генуэзские владения в Крыму[11]. Турецкий флот под предводительством великого визиря Гедик Ахмед-паши 31 мая появился под стенами Каффы. Турецкое войско высадилось на берег, где к нему присоединился Эминек-бей с татарской конницей[12]. Турки-османы при поддержке татар осадили Кафу и стали обстреливать город из артиллерии[12]. Во время осады Кафы свергнутый хан Менгли Герай сражался на стороне своих союзников-генуэзцев, он с полуторатысячным отрядом своих сторонников выступил из Кафы, но не устоял против превосходящих сил турецкой армии и отошёл обратно в крепость[13]. 6 июня Кафа капитулировала и сдалась турецкой армии. Турки-османы заняли Кафу, где казнили триста генуэзцев и наложили на город огромную контрибуцию. Захватив Кафу, османский военачальник Гедик Ахмед-паша отправил армию на завоевание остальных генуэзских крепостей.Далее имеется вот такой перл:
Цитироватьв 1475 году хан Менгли Герай пытался оказать туркам сопротивление, за что был отстранён от трона, взят в плен и доставлен в Стамбул, где провёл в плену у султана Мехмеда II Фатиха три года.На самом деле Менгли Герай был отстранён самими крымскими татарами задолго до прихода турков на ЮБК.
Турки и крымские татары между собой не воевали, а являлись союзниками в борьбе с генуэзцами.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от июля 13, 2019, 17:52
Отправлено: Abdylmejit от июля 13, 2019, 17:52
Цитата: Владимир85 от июля 13, 2019, 17:04У меня южный судакский( айсерез)qapıyı ört, у сестры , по матери, горный бахчисарайский ( Гавр) -qapını qapat, у братьев бабушка по матери была симферопольская ногайка и это отражалось в речи qapunı yapЦитата: Abdylmejit от июля 13, 2019, 12:58А это все на каких диалектах ?Цитата: Alessandro от июля 13, 2019, 01:25у меня дома используются все три варианта. :yes: Я с раннего детства привык к этому, потому, что двоюродные братья и сестры общались со мной и между собой на разных диалектах.
Учительница, допустим, говорит первоклашке qapını qapat (закрой дверь), а его бабушка дома говорит qapıyı ört или qapunı yap, например...
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 13, 2019, 18:14
Отправлено: Agabazar от июля 13, 2019, 18:14
Цитата: Alessandro от июля 13, 2019, 01:25Изучение языка предполагает знакомство и с диалектами в той или иной мере.
Учительница, допустим, говорит первоклашке qapını qapat (закрой дверь), а его бабушка дома говорит qapıyı ört или qapunı yap, например...
Сужу по своим школьным годам. Нас знакомили с диалектами, этому посвящали целые уроки. В учебниках были соответствующие главы. Но красной нитью проходила мысль: существует нормированный литературный язык.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: lammik от июля 13, 2019, 18:53
Отправлено: lammik от июля 13, 2019, 18:53
Цитата: Agabazar от июля 13, 2019, 17:49
Менгли Герай
Так он несколько раз правил, статью про него почитайте. Последний раз пришлось вот присягнуть султану, так-то он явно был не в восторге. Но между тюрьмой и подчинением сделал свой выбор не в пользу тюрьмы.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Flos от июля 13, 2019, 19:43
Отправлено: Flos от июля 13, 2019, 19:43
Крымская история штука интересная, но лучше выделить для нее отдельную тему.
Модераторы, ау!
Модераторы, ау!
Offtop
Как происходило подчинения Крыма туркам я встречал три(!) разные версии.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Leo от июля 13, 2019, 21:15
Отправлено: Leo от июля 13, 2019, 21:15
Цитата: Agabazar от июля 13, 2019, 18:14а в школе какое выражение считается литературным ? :)Цитата: Alessandro от июля 13, 2019, 01:25Изучение языка предполагает знакомство и с диалектами в той или иной мере.
Учительница, допустим, говорит первоклашке qapını qapat (закрой дверь), а его бабушка дома говорит qapıyı ört или qapunı yap, например...
Сужу по своим школьным годам. Нас знакомили с диалектами, этому посвящали целые уроки. В учебниках были соответствующие главы. Но красной нитью проходила мысль: существует нормированный литературный язык.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 14, 2019, 05:57
Отправлено: Agabazar от июля 14, 2019, 05:57
Цитата: Flos от июля 13, 2019, 19:43Это как бы имеет отношение к вопросу о диалектах. Впрочем, не мне это решать.
Крымская история штука интересная, но лучше выделить для нее отдельную тему.
Модераторы, ау!OfftopКак происходило подчинения Крыма туркам я встречал три(!) разные версии.
Цитата: Leo от июля 13, 2019, 21:15Насколько я понимаю, нет каких-либо органов или учреждений, которые официально могли бы регулировать подобные вопросы.
а в школе какое выражение считается литературным ? :)
Однако, как видим, выпускаются учебники, книги, есть радио, телевидение, устное общение между всеми крымскими татарами на разных уровнях на родном языке. Поэтому, по идее, какая-то притирка должна происходить де-факто. Если, конечно, само общение — это тоже происходит де-факто, а не является имитацией. Если нет оформленных на бумаге норм, то действует хотя бы узус.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Владимир85 от июля 14, 2019, 14:11
Отправлено: Владимир85 от июля 14, 2019, 14:11
Цитата: Abdylmejit от июля 13, 2019, 17:52У меня имеются некоторые вопросы по южнобережному диалекту . Я его сравниваю с азербайджанским и турецким . Можете про него чуть больше рассказать ? Грамматика , словарный запас , произношение ...Цитата: Владимир85 от июля 13, 2019, 17:04У меня южный судакский( айсерез)qapıyı ört, у сестры , по матери, горный бахчисарайский ( Гавр) -qapını qapat, у братьев бабушка по матери была симферопольская ногайка и это отражалось в речи qapunı yapЦитата: Abdylmejit от июля 13, 2019, 12:58А это все на каких диалектах ?Цитата: Alessandro от июля 13, 2019, 01:25у меня дома используются все три варианта. :yes: Я с раннего детства привык к этому, потому, что двоюродные братья и сестры общались со мной и между собой на разных диалектах.
Учительница, допустим, говорит первоклашке qapını qapat (закрой дверь), а его бабушка дома говорит qapıyı ört или qapunı yap, например...
В апреле я был в Турции и на тот момент немного подучил крымскотатарский и пользовался им в Турции :smoke: :
Меня понимали
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 14, 2019, 15:48
Отправлено: Agabazar от июля 14, 2019, 15:48
Понимаете ли какая штука. В Википедии есть карты распределения крымскотатарского населения (доля) на Крымском полуострове в 1939 году и в 2001 году. Нетрудно понять, что их меньше всего в настоящее время на ЮБК. И не факт, что они обязательно есть потомки тех, кто проживал там до 1944 года. Да и везде, пожалуй, так.
И сегодня у крымской общественности какое может быть отношение к этому в этих условиях? Восстанавливать те диалекты, какие были "когда-то"?
От 1944 года вплоть до 1990 годов в Крыму не было никакого крымскотатарского языка, а значит и диалектов.
И сегодня у крымской общественности какое может быть отношение к этому в этих условиях? Восстанавливать те диалекты, какие были "когда-то"?
От 1944 года вплоть до 1990 годов в Крыму не было никакого крымскотатарского языка, а значит и диалектов.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от июля 14, 2019, 23:16
Отправлено: Red Khan от июля 14, 2019, 23:16
Offtop
Цитата: Flos от июля 13, 2019, 19:43Мало наоффтопили пока, будет побольше - вырежу. :)
Крымская история штука интересная, но лучше выделить для нее отдельную тему.
Модераторы, ау!
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Marat Gubaiev от июля 15, 2019, 15:40
Отправлено: Marat Gubaiev от июля 15, 2019, 15:40
Цитата: Leo от июля 12, 2019, 21:11Багато Кримських Татар -- блакитноокі.Цитата: Red Khan от июля 12, 2019, 21:09их потомков видно расово среди крымских татар?OfftopЦитата: Alessandro от июля 12, 2019, 21:04В нём даже крымские готы были.
православное княжество Феодоро
Навіть термин такий є -- sırlı köz: блакитні з золотими прожилками очі!
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Marat Gubaiev от июля 15, 2019, 16:35
Отправлено: Marat Gubaiev от июля 15, 2019, 16:35
Цитата: Alessandro от июля 2, 2019, 15:46...котра ніяк у вільному доступі не з'явиться(((((
польский лингвист Хенрык Янковский (Henryk Jankowski), кое-что можно почерпнуть из его книги Gramatyka języka krymskotatarskiego.
Є ще "Język krymskotatarski" -- більш нова.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Marat Gubaiev от июля 15, 2019, 16:56
Отправлено: Marat Gubaiev от июля 15, 2019, 16:56
Offtop
В якості ліґи в кириллиці я використовую COMBINING DOUBLE INVERTED BREVE. Під WinXP все було біль-менш добре (хоча цей символ треба було писати перед парою літер, тоді як в разі латинських літер viн нормально viдображався як-що був уставлений у середину%%%%%), але під Windows7 з моноширинними шрифтами просто біда! Що робити, хто може підказати?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от июля 16, 2019, 10:46
Отправлено: Red Khan от июля 16, 2019, 10:46
Offtop
Цитата: Marat Gubaiev от июля 15, 2019, 16:56С таким лучше в этот раздел
В якості ліґи в кириллиці я використовую COMBINING DOUBLE INVERTED BREVE. Під WinXP все було біль-менш добре (хоча цей символ треба було писати перед парою літер, тоді як в разі латинських літер viн нормально viдображався як-що був уставлений у середину%%%%%), але під Windows7 з моноширинними шрифтами просто біда! Що робити, хто може підказати?
https://lingvoforum.net/index.php?board=121.0
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Marat Gubaiev от июля 16, 2019, 15:32
Отправлено: Marat Gubaiev от июля 16, 2019, 15:32
Придумав кириличний транслит:
Àà Aa (а) а
Àà Ää (я) я
Bb б
Cc дж
Çç ч
Dd д
Đđ дь
Èè Ee (е) е
Əə э
Ff ф
Gg г
Ğğ (Ĝĝ) гъ
Hh (Ĥĥ) х/хъ
Ìì İi (и) и
Ìì Iı (ы) ы
Ïï иь
Jj ж
Kk к
Ll л
Ĺĺ ль
Mm м
Nn н
Ññ ън (саме так: твердий знак спереду!)
Ńń нь
Òò Oo (о) о
Òò Öö (ё) ё
Pp п
Qq къ
Rr р
Ŕŕ рь
Ss с
Śś сь
Şş ш
Tt т
T'ť ть
Ùù Uu (у) у
Ùù Üü (ю) ю
Vv в
Ww в
Xx хъ
Yy й
Ỳỳ Ÿÿ (ый) ый
Zz з
Źź зь
Þþ ъъ
||
(ґравис підкреслює заперече͡ння, транслитом це позначається дужками. щойно подумав, що це аналоґично бухгалтерській нотації де неґативні числа так саме беруться в дужки!)
Àà Aa (а) а
Àà Ää (я) я
Bb б
Cc дж
Çç ч
Dd д
Đđ дь
Èè Ee (е) е
Əə э
Ff ф
Gg г
Ğğ (Ĝĝ) гъ
Hh (Ĥĥ) х/хъ
Ìì İi (и) и
Ìì Iı (ы) ы
Ïï иь
Jj ж
Kk к
Ll л
Ĺĺ ль
Mm м
Nn н
Ññ ън (саме так: твердий знак спереду!)
Ńń нь
Òò Oo (о) о
Òò Öö (ё) ё
Pp п
Qq къ
Rr р
Ŕŕ рь
Ss с
Śś сь
Şş ш
Tt т
T'ť ть
Ùù Uu (у) у
Ùù Üü (ю) ю
Vv в
Ww в
Xx хъ
Yy й
Ỳỳ Ÿÿ (ый) ый
Zz з
Źź зь
Þþ ъъ
||
(ґравис підкреслює заперече͡ння, транслитом це позначається дужками. щойно подумав, що це аналоґично бухгалтерській нотації де неґативні числа так саме беруться в дужки!)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 16, 2019, 19:11
Отправлено: Alessandro от июля 16, 2019, 19:11
Цитата: Cepot от июля 12, 2019, 15:14Ох... Тут рассказывать можно очень много и долго. Был такой замечательный человек, к сожалению, в прошлом году скончавшийся, Сейран Меметович Усеинов. Главным делом его жизни было составление словарей крымскотатарского языка. Русско-крымскотатарских и крымскотатарско-русских в первую очередь. И делал он это для человека без профильного образования (он окончил пединститут и много лет работал учителем русского, а потом крымскотатарского языка в школах) весьма на уровне. Большая часть того, что мы имеем на сегодня в области крымскотатарской лексикографии, мы имеем благодаря ему.
Вы бы хоть поделились историей его создания, рассказали бы про авторов, про источники - это же очень интересно!
И вот однажды, 9 лет назад Вадим Алданович Миреев, друг и соавтор Сейрана Меметовича по его первым словарям и учебнику крымскотатарского для взрослых, предложил мне, взяв за основу последний на тот момент русско-крымскотатарский словарь Сейрана Меметовича, вдвоём сделать свой словарь. Идея была в том, чтобы главный упор сделать на том, чтобы наш словарь был современным. Чтобы там было много слов и примеров про реалии наших дней: про компьютеры, интернет, бытовую технику, бизнес и т.п. Плюс мы постарались дать побольше примеров на фразы, при построении которых часто делаются кривые кальки с русского. Ну и решили по частотному словарю русского языка пройти, чтобы по крайней мере все самые частые русские слова у нас были.
Цитата: Cepot от июля 12, 2019, 15:14Ну, я вообще "падок" на языки. Успел в старших классах школы, когда было много свободного времени, понахвататься немножко из итальянского, польского, латыни (но так ни один из них и не освоил даже до уровня чтения/говорения на простейшие темы). Обнаружил как-то дома купленный дедушкой на книжном базаре русско-крымскотатарский разговорник и репринтное издание довоенного учебника крымскотарарского на арабице (дедушка мой тоже языками интересовался, будучи на пенсии выучил латынь, читал со словарём римских поэтов). Выучил что-то из этих книжек. Заинтересовался крымской топонимикой. Когда в 2005 появилось крымскотатарское радио, подружился с ребятами, которые там работали. Решил выучить крымскотатарский нормально. Купил учебник, словари, прошёл какое-то количество уроков. Когда дошёл до уровня "могу криво-косо излагать свои мысли и понимать большую часть речи собеседника" стал общаться с людьми. За пару лет общения довёл язык до хорошего уровня. В 2008 познакомился с Сейраном Усеиновым, с ним мы много общались, он мне постоянно ошибки в речи исправлял, за что ему большая благодарность. Как-то так...
Да и вообще - откуда у вас такой интерес к крымскотатарскому, как вы его учили?
Цитата: Cepot от июля 12, 2019, 15:14Ну... Бегло говорящего по-крымскотатарски "qazaq balası" люди воспринимают как какого-то фокусника. Как нечто прикольное, интересное и весьма удивительное. Но при этом многие любят посетовать на то, что вот до войны полно было русских, знавших крымскотатарский, а сейчас-то совсем по-другому всё.
А особенно - как это воспринималось окружающими?
Цитата: Cepot от июля 12, 2019, 15:14Почитал... Вот, вроде, серьёзные люди книгу писали, а с мат. частью не очень у них местами. К какому караимскому ближе язык Codex Cumanicus? Караимских идиомов три: крымский, луцко-галичский и тракайский. Они очень разные и диалектами одного языка считаются только в силу общности этнического самосознания этих трёх групп караимов. Крымский караимский = средний крымскотатарский. Луцко-галичский и тракайский - очень специфические идиомы со своеобразной фонетикой и славянизированным синтаксисом. Если речь идёт о крымском караимском, почему бы просто не сказать, что он ближе к крымскотатарскому и не путать людей?
А вот информация по поводу истории тюркских языков крымского ареала из книги "Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков: Региональные реконструкции" (М., 2002)
Так, авторы считают, что обособление крымскотатарского (горного) внутри кыпчакских языков относится к началу 2 го тысячелетия, особенно после 1105 года, когда половцы начинают контролировать земли до Днестра. (С.736)
И на этой же странице они пишут о том, что язык "Кодекс Куманикус" ближе к караимскому, который начинает "обособляться" к 13му веку.
Цитата: Cepot от июля 12, 2019, 15:14И не приводится никаких обоснований с примерами на утверждение о том, что "там же, где огузские языки претерпели сложно распределенные изменения, крымскотатарский сохраняет либо кыпчакский облик, либо просто демонстрирует лексические заимствования из огузского языка". И ещё там классификация южнобережных говоров со странностями. Про самый восточный (Таракташ, Токлук, Коз) забыли вообще. Зато есть некий мариупольский диалект (!!!). Утверждается, что в каких-то говорах сохраняется ñ, хотя мои уши мне говорят об обратном (но может, конечно, за сто лет поменялось что-то). Плюс классификация чисто на фонетику опирается.
И следующие новости. По системе согласных звуков у авторов этой монографии возникло подозрение о том, что "южнобережный татарский следует рассматривать как в различной степени огузированный кыпчакский диалект, усвоивший огузские фонетические особенности лишь в той части, которая представляет собой результаты спонтанных фонетических переходов; там же, где огузские языки претерпели сложно распределенные изменения, крымскотатарский сохраняет либо кыпчакский облик, либо просто демонстрирует лексические заимствования из огузского языка" (С.52)
Там же сразу рассматривают особенности "огузских" говоров урумского и приходят к похожему выводу. При этом указывают, что "огузирующий суперстрат - не западного (румелийского или гагаузского) типа". (С.54)
Ещё там забавно Мисхор Мишором назвали, но тут авторов нельзя винить, прочитали написанный латиницей Mishor/Mischor как сумели. :)
Цитата: Cepot от июля 12, 2019, 15:14И вот интересно (я никак не найду ответа): не так важно является ли южнобережный огузским ка-языком (как пишет Моллова) или сильно огузированным с кыпчакской основой, а интересно другое - откуда в Южном Крыму такое сильное огузское влияние? Ведь это же не из-за влияния "османского литературного языка", но присутствие каких-то огузских групп. А вот каких и откуда - мне пока неясно)Это действительно любопытно. Я думаю, османские архивы (которые бережно хранятся и ждут своих исследователей) могут много интересного рассказать. Но тут надо заметить, что тюркские языки вообще очень "агрессивные". Во многих регионах тюркское меньшинство ассимилировало в языковом отношении местное большинство.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 16, 2019, 19:46
Отправлено: Agabazar от июля 16, 2019, 19:46
Цитироватьпишут о том, что язык "Кодекс Куманикус" ближе к караимскому, который начинает "обособляться" к 13му веку.Почитаешь такое и возникает вот такая картина.
Вначале никаких караимского (Крым) диалекта не было. Очевидно потому, что и самих караимов не было.
Но с какого-то момента некоторые люди, говорящие на крымскотатарском языке, начинают считать себя "караимами" и начинают создавать на основе стандартного крымскотатарского языка свой диалект.
Бред? Но ведь именно это и проглядывет тут!
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Нефритовый Заяц от июля 16, 2019, 21:16
Отправлено: Нефритовый Заяц от июля 16, 2019, 21:16
Цитата: Agabazar от июля 16, 2019, 19:46Цитироватьпишут о том, что язык "Кодекс Куманикус" ближе к караимскому, который начинает "обособляться" к 13му веку.Почитаешь такое и возникает вот такая картина.
Вначале никаких караимского (Крым) диалекта не было. Очевидно потому, что и самих караимов не было.
Но с какого-то момента некоторые люди, говорящие на крымскотатарском языке, начинают считать себя "караимами" и начинают создавать на основе стандартного крымскотатарского языка свой диалект.
Бред? Но ведь именно это и проглядывет тут!
Это вы о галицком и тракайском в том числе?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Cepot от июля 16, 2019, 21:17
Отправлено: Cepot от июля 16, 2019, 21:17
Цитата: Agabazar от июля 16, 2019, 19:46Мне кажется, не стоит так уж "упрощать" ситуацию. Выше Вы писали про "возможное турецкое языковое строительство в Южном Крыму". Но для османской Турции термин "языковое строительство" не очень применим. Потому что идея "османизма" начинает появляться только во второй половине 19 века с эпохи Танзимата. А до этого стамбульскому двору было безразлично на каких языках разговаривают подданные в разных провинциях. Религия - да, волновала. Как идеология. А язык, одежда, обычаи - это никак не трогало. Поэтому южнобережный так "огузировался" не потому, что его "огузировали сверху", а из-за контактов с людьми, которые говорили "огузировано" (это если южнобережный изначально не огузский был).
Но с какого-то момента некоторые люди, говорящие на крымскотатарском языке, начинают считать себя "караимами" и начинают создавать на основе стандартного крымскотатарского языка свой диалект.
С караимским - вопрос иной: какой язык и в какой период мы называем "крымскотатарским"? Степной диалект Керчи в 16 веке? Или бахчисарайское койне 17го века? Или судакский говор 18го века? Я специально взял 3 очень разных варианта еще и потому, что не факт, что судакские тюрки в 16-17 веках считали себя татарами (или их считали татарами). То же самое можно спросить про причерноморских ногайцев 15-16 века. И то же самое - про письменный язык: язык Золотой Орды и ханств после называли татарским. Но его корни были среднеазиатские, все письменные тюркские языки развивались так по цепочке друг от друга. И золотоордынский тюркИ - это крымскотатарский? Или татарский?
Поэтому получается, что караимские и крымскотатарский вышли, скорее всего, из одной среды, а оформлялись уже в "эндогамных" религиозных группах. И с караимским(и) диалектами действительно "сложно", потому что они называются "диалектами" только потому, что эти караимы считали и считают себя одним народом. Но это как и с южнобережным диалектом - он диалект крымскотатарского, а не турецкого, потому что его носители считают себя крымскими татарами, а не турками. А степной диалект все-таки крымскотатарский, а не ногайский, потому что предки его нынешних носителей ассоциировали себя с сильным Крымским ханством, а не Ногайской Ордой, которая к тому моменту уже была в упадке.
Но есть, конечно, и языковые причины: все эти три диалекта сложились и развивались на одной территории, взаимодействуя между собой. И судя по всему, у южнобережцев было сильное "татское" и "крымское" самосознание, если они и в Турции его сохраняли, а не считали себя такими же турками, как и их соседи.
Наверное, мы имеем то, что имеем: общую крымскую тюркскую основу, сложившуюся к 15му веку, которая потом стала "как бы делиться" по религиозному признаку. И письменностям тоже.
Ведь "западные" караимы появились в Великом Княжестве Литовском вместе с крымскими татарами. Последние стали "литовскими татарами" и ославянились, создав китабы и оставшись мусульманами. Караимы "сохраняли" тюркский язык, но он изменился.
Крымчаки и караимы - еврейское письмо.
"Армяно-кыпчаки" - западноармянское письмо.
Крымские татары - мусульмане => арабское письмо
Урумы - редко записывали тексты хоть каким-либо письмом.
И все 5 этносов - 5 конфессий.
При этом до сих пор не найдено ни одного армяно-кипчакского документа созданного в Крыму в крымскотатарском (читай - мусульманском) окружении.
У меня, лично, был "соблазн" армяно-кыпчакский назвать крымскотатарским. И я думал: "ну чего ж лингвисты мудрят"? Но вот теперь понимаю, что ответ не очень-то прост. Армяно-кыпчакский использовался за пределами Крыма для общения внутри определенной группы. Он обслуживал и формировал ее потребности. Он записывался особым письмом. На него переводили литературу с иных языков и иного типа. То есть современные ему крымские татары к этому языку уже "непричастны". Как и армяно-кипчаки - к крымскотарской литературе. Хотя, по-большому счету, между этими языками в их устной форме разница если и была, то как между говорами разных городов или деревень.
И с караимами тоже все сложно... и с крымчаками
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Нефритовый Заяц от июля 16, 2019, 21:18
Отправлено: Нефритовый Заяц от июля 16, 2019, 21:18
Как в крымскотатарском звучит слово рог?
буйнуз
бойнуз
муйнуз
мойнус
бюнъюз
мюнъюз
бюйюз
мюйюз
буйнуз
бойнуз
муйнуз
мойнус
бюнъюз
мюнъюз
бюйюз
мюйюз
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: bvs от июля 16, 2019, 21:26
Отправлено: bvs от июля 16, 2019, 21:26
Цитата: Alessandro от июля 16, 2019, 19:11В "Кодекс Куманикус" на самом деле два языка: один вполне стандартный кыпчакский, другой вообще не имеет типичных для кыпчакских языков фонетических черт, зато имеет множество арабо-персидских заимствований.
К какому караимскому ближе язык Codex Cumanicus?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 16, 2019, 21:45
Отправлено: Alessandro от июля 16, 2019, 21:45
История с крымскотатарским, крымским караимским, крымчакским и урумским довольно похожа на историю с сербским, хорватским и боснийским. Четыре группы с общим языком в силу разной религии воспринимают себя отдельными этносами, а свои языки, соответственно, отдельными языками. При этом, как среди сербов есть деятели, утверждающие, что штокавица = сербский язык, так и среди крымских татар есть утверждающие, что нету никакого караимского, крымчакского и урумского.
У "внешнего" наблюдателя, судящего о языках чисто по текстам, может создаться ложное впечатление об отличиях крымского караимского и крымчакского от крымскотатарского, поскольку в немногочисленной современной литературе на/о крымском караимском и крымчакском языках есть некие особенности, отсутствующие в литературном письменном крымскотатарском. Но на самом деле все эти особенности (не считая гебраизмов, конечно) есть в тех или иных крымскотатарских говорах. Например слово "сейчас" в караимских книжках Гелия Ялпачика пишется шынды (в литературном крымкотатарском шимди, но в разговорном шинди и редуцированное и для русского уха звучит как ы). Тот же Ялпачик пишет догъры, йолым (в литературном крымскотатарском догъру, ёлум, но в степном диалекте и части говор среднего догъры, ёлым).
У "внешнего" наблюдателя, судящего о языках чисто по текстам, может создаться ложное впечатление об отличиях крымского караимского и крымчакского от крымскотатарского, поскольку в немногочисленной современной литературе на/о крымском караимском и крымчакском языках есть некие особенности, отсутствующие в литературном письменном крымскотатарском. Но на самом деле все эти особенности (не считая гебраизмов, конечно) есть в тех или иных крымскотатарских говорах. Например слово "сейчас" в караимских книжках Гелия Ялпачика пишется шынды (в литературном крымкотатарском шимди, но в разговорном шинди и редуцированное и для русского уха звучит как ы). Тот же Ялпачик пишет догъры, йолым (в литературном крымскотатарском догъру, ёлум, но в степном диалекте и части говор среднего догъры, ёлым).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 16, 2019, 21:46
Отправлено: Alessandro от июля 16, 2019, 21:46
Цитата: Нефритовый Заяц от июля 16, 2019, 21:18в степном и среднем диалектах - мюйюз.
Как в крымскотатарском звучит слово рог?
буйнуз
бойнуз
муйнуз
мойнус
бюнъюз
мюнъюз
бюйюз
мюйюз
В южнобережном и среднем - бойнуз.
В литературном можно употреблять обе формы.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 16, 2019, 21:47
Отправлено: Alessandro от июля 16, 2019, 21:47
Цитата: bvs от июля 16, 2019, 21:26А где про это можно поподробнее почитать? У Гаркавца?Цитата: Alessandro от июля 16, 2019, 19:11В "Кодекс Куманикус" на самом деле два языка: один вполне стандартный кыпчакский, другой вообще не имеет типичных для кыпчакских языков фонетических черт, зато имеет множество арабо-персидских заимствований.
К какому караимскому ближе язык Codex Cumanicus?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: bvs от июля 16, 2019, 21:58
Отправлено: bvs от июля 16, 2019, 21:58
Цитата: Alessandro от июля 16, 2019, 21:47Не знаю, это мои собственные наблюдения. Сам кодекс состоит из двух частей (итальянской и немецкой), соединенных в одну книгу.Цитата: bvs от июля 16, 2019, 21:26А где про это можно поподробнее почитать? У Гаркавца?Цитата: Alessandro от июля 16, 2019, 19:11В "Кодекс Куманикус" на самом деле два языка: один вполне стандартный кыпчакский, другой вообще не имеет типичных для кыпчакских языков фонетических черт, зато имеет множество арабо-персидских заимствований.
К какому караимскому ближе язык Codex Cumanicus?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 16, 2019, 22:16
Отправлено: Agabazar от июля 16, 2019, 22:16
Цитата: Нефритовый Заяц от июля 16, 2019, 21:16У меня ясно написано: ...караимского (Крым) диалекта ....Цитата: Agabazar от июля 16, 2019, 19:46Цитироватьпишут о том, что язык "Кодекс Куманикус" ближе к караимскому, который начинает "обособляться" к 13му веку.Почитаешь такое и возникает вот такая картина.
Вначале никаких караимского (Крым) диалекта не было. Очевидно потому, что и самих караимов не было.
Но с какого-то момента некоторые люди, говорящие на крымскотатарском языке, начинают считать себя "караимами" и начинают создавать на основе стандартного крымскотатарского языка свой диалект.
Бред? Но ведь именно это и проглядывет тут!
Это вы о галицком и тракайском в том числе?
Впрочем, основой ( или одной из основ) для галицкого и тракайского был тот же крымский караимский.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Cepot от июля 17, 2019, 01:16
Отправлено: Cepot от июля 17, 2019, 01:16
Цитата: Alessandro от июля 16, 2019, 21:45Я тоже подумал об этом ярком примере. В этих славянских "языках" есть одна особенность: и сербский, и хорватский, - оба "стоят" на новоштокавских говорах, и хорваты, как бы не стремились "обособиться", почему-то не взяли и не возьмут чакавский или кайкавский диалекты за основу, хотя они есть только в хорватском.
История с крымскотатарским, крымским караимским, крымчакским и урумским довольно похожа на историю с сербским, хорватским и боснийским. Четыре группы с общим языком в силу разной религии воспринимают себя отдельными этносами, а свои языки, соответственно, отдельными языками.
В истории с "нашими" тюркскими языками, мне кажется, есть и политико-исторический момент: после падения Крымского ханства крымскотатарская элита потеряла власть над немусульманским населением, да еще начала уезжать, и крымские татары перестали быть тем "большинством", с которым было бы "выгодно" ассоциироваться. Все население оказалось в новых условиях и элиты стали искать новые пути для "встраивания".
Пути и логика караимской элиты более-менее описаны в литературе, у крымчаков мы уже вряд ли что-то узнаем, хотя бы потому, что группа была достаточно замкнутая, небольшая и "маргинальная" с точки зрения еврейского "большинства".
"Наши" урумы в этом плане схожи с крымчаками: громкая и влиятельная элита у них не сложилась и все урумы окозались "в тени" эллинофонов. И с точки зрения греческого национализма тюркоязычные (татаро- и туркоязычные) урумы выглядели как "помеха" или, наоборот, "пример притеснений". И по урумам, судя по всему, тоже шарахнула депортация крымских татар, когда в один момент "крымскотатароязычие" стало просто опасным напоминанием для властей.
И вот получилась достаточно необычная для советского "нациестроительства" картина: вместо типичного "укрупнения" народов (даже без учета "мнения" этих народов) тут не стали "объединять", а попробовали замять и "забыть" тему вообще.
Я не тюрколог, поэтому не могу судить о признаках, по которым среди тюркских языков проводят границы. Когда-то в поволжских татар "запихали" карагашей, которые ногайцы, и часть сибирских татар (барабинцев, например), у которых язык вообще к поволжскому никакого отношения не имеет. Но вот в "крымском ареале" раздробили так, что диву даешься. И как-то бессмысленно. А теперь, в 21м веке на крымчакском и караимских не говорят вообще, а урумы, подозреваю, уже не очень-то "парятся" по языку: в Греции и для греческой идентичности он "невыгоден и бесполезен", а вне общины его тоже никак не использовать, и с крымскими татарами экономические и культурные связи не настолько тесные.
С точки зрения науки все эти "языки" интересны, но одно дело - изучать язык, и другое - "этнодиалект", за которым то же крымскотатарское большинство не будет признавать самоценность, а будет видеть в нем "поврежденный жаргон". Это - не в осуждение, а в предположение. Когда у "большинства" большие проблемы с языком, ему не до проблем с иными вариантами.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 17, 2019, 06:34
Отправлено: Agabazar от июля 17, 2019, 06:34
Цитата: Cepot от июля 17, 2019, 01:16<<С точки зрения науки>> всё давно ясно в подобных вопросах. Всё давно сказано, в том числе и в образной форме. А <<интерес>> гроша ломаного не стоит, когда нет результата, вернее, он, "результат", конечно, всегда имеется, но чаще всего прямо противоположно заявленному "интересу".
С точки зрения науки все эти "языки" интересны, но одно дело - изучать язык, и другое - "этнодиалект",
Интерсуйся, не интересуйся, всех этих армяно-кыпчакского, караимского, галицкого, крымчакского давно нет в природе.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Cepot от июля 17, 2019, 07:20
Отправлено: Cepot от июля 17, 2019, 07:20
Цитата: Agabazar от июля 17, 2019, 06:34
<<С точки зрения науки>> всё давно ясно в подобных вопросах. Всё давно сказано, в том числе и в образной форме. А <<интерес>> гроша ломаного не стоит, когда нет результата, вернее, он, "результат", конечно, всегда имеется, но чаще всего прямо противоположно
Я Вас вообще не понял сейчас.
Вы против научного исследования диалектов - мол, для крымскотатарского изучение диалектов - это блажь.
Сейчас Вы пишете, что эти языки нет смысла исследовать, потому что их нет.
Вы какой-то конкретный результат "противоположный интересу" имеете в виду?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от июля 17, 2019, 10:29
Отправлено: Red Khan от июля 17, 2019, 10:29
Цитата: Alessandro от июля 16, 2019, 19:11А у крымскотатарского нету какого-нибудь аналога института Ибрагимова как у казанского татарского?
Ох... Тут рассказывать можно очень много и долго. Был такой замечательный человек, к сожалению, в прошлом году скончавшийся, Сейран Меметович Усеинов. Главным делом его жизни было составление словарей крымскотатарского языка.
Цитата: Alessandro от июля 16, 2019, 19:11Вы же ещё на литературном языке разговариваете, без всяких вкраплений русского. Такие люди и в казанскотатарском не частое явление, в крымскотатарском, наверное, и подавно.
Ну... Бегло говорящего по-крымскотатарски "qazaq balası" люди воспринимают как какого-то фокусника. Как нечто прикольное, интересное и весьма удивительное. Но при этом многие любят посетовать на то, что вот до войны полно было русских, знавших крымскотатарский, а сейчас-то совсем по-другому всё.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 17, 2019, 11:37
Отправлено: Alessandro от июля 17, 2019, 11:37
Цитата: Agabazar от июля 14, 2019, 05:57
Насколько я понимаю, нет каких-либо органов или учреждений, которые официально могли бы регулировать подобные вопросы.
Однако, как видим, выпускаются учебники, книги, есть радио, телевидение, устное общение между всеми крымскими татарами на разных уровнях на родном языке. Поэтому, по идее, какая-то притирка должна происходить де-факто. Если, конечно, само общение — это тоже происходит де-факто, а не является имитацией. Если нет оформленных на бумаге норм, то действует хотя бы узус.
Цитата: Red Khan от июля 17, 2019, 10:29У крымскотатарского языка нет регулирующей организации. Руководитель КИПУшной филологической школы Исмаил Керимов несколько лет назад организовал при КИПУ НИИ крымскотатарской филологии, истории и культуры этносов Крыма, но это ни разу не регулирующая организация. И денег у них мало, поэтому всё на полуволонтёрских началах происходит. Вот Сейран Усеинов в последние годы как раз в этом НИИ работал на должности старшего научного сотрудника.Цитата: Alessandro от июля 16, 2019, 19:11А у крымскотатарского нету какого-нибудь аналога института Ибрагимова как у казанского татарского?
Ох... Тут рассказывать можно очень много и долго. Был такой замечательный человек, к сожалению, в прошлом году скончавшийся, Сейран Меметович Усеинов. Главным делом его жизни было составление словарей крымскотатарского языка.
При этом литературная норма крымскотатарского де-факто достаточно чёткая, несмотря на то, что формируется стихийно. То есть почти всегда на вопросы "как правильно?" и "литературно ли это?" есть однозначный ответ, хотя нет свода правил, где это было бы чётко прописано. Если брать приводившийся тут пример, то все владеющие литературным языком, знают, что на литературном "закрыть" - это только qapatmaq, слова yapmaq и örtmek в литературном языке используются только в значениях "делать" и "покрывать"/"накрывать" соответственно.
Хотя отдельные разночтения и остающиеся без ответа вопросы "как правильно?" всё ещё остаются, конечно. Например, не устоялось правописание отдельных слов (чичек/чечек, фаиз/файыз, гунях/гуна, тасдыкъ/тасдикъ, рамет/рахмет). Нет общепринятого мнения о том, можно ли использовать в литературном языке степное слово дай, наряду с литературным киби. Предводитель ТНУшной школы Айдер Меметов издал орфографический словарь крымсотатарского языка, но его все дружно игнорируют и продолжают писать как считают правильным. В словаре написано чичек и фаиз, а государственная газета Янъы Дюнья продолжает писать чечек и файыз.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 17, 2019, 11:43
Отправлено: Alessandro от июля 17, 2019, 11:43
Цитата: Владимир85 от июля 14, 2019, 14:11Вы задайте какие-нибудь конкретные вопросы, так проще будет.
У меня имеются некоторые вопросы по южнобережному диалекту . Я его сравниваю с азербайджанским и турецким . Можете про него чуть больше рассказать ? Грамматика , словарный запас , произношение ...
В апреле я был в Турции и на тот момент немного подучил крымскотатарский и пользовался им в Турции :smoke: :
Меня понимали
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от июля 17, 2019, 11:49
Отправлено: Red Khan от июля 17, 2019, 11:49
Цитата: Alessandro от июля 17, 2019, 11:37Институт Ибрагимова не только регулятор, он ещё всякие словари (и довольно неплохие) издаёт.
У крымскотатарского языка нет регулирующей организации.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 17, 2019, 11:53
Отправлено: Alessandro от июля 17, 2019, 11:53
Цитата: Cepot от июля 17, 2019, 01:16Слышал, что на тракайском таки ещё немного говорят. Причём не просто ещё живы два-три глубоко пестарелых носителя, а прям пара-тройка сотен человек в состоянии общаться.
А теперь, в 21м веке на крымчакском и караимских не говорят вообще...
Луцко-галичский мёртв, но по нему издано достаточно подробное описание "Язык караимов Западной Украины", включающее грамматику, хрестоматию и словарь.
Цитата: Agabazar от июля 16, 2019, 22:16Вот, между прочим, было бы очень интересно попытаться на основе луцко-галичского и таракайского идиомов реконструировать язык, на котором говорили караимы во времена своего переселения в Галич и Тракай. И сравнить его с сегодняшним крымскотатарским и историческими тюркскими языками, с языком Codex Cumanicus. Возможно, там не всё так просто.
Впрочем, основой ( или одной из основ) для галицкого и тракайского был тот же крымский караимский.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 17, 2019, 12:12
Отправлено: Alessandro от июля 17, 2019, 12:12
Цитата: Red Khan от июля 17, 2019, 10:29Ну, на литературном без вкраплений русского в состоянии говорить люди, профессионально владеющие крымскотатарским языком (журналисты, теле- и радиоведущие, учителя языка, писатели). Среди "обычных" людей это очень большая редкость. Обычные люди говорят на родном диалекте (или смеси родного с литературным), вставляя в речь русские слова и перескакивая время от времени на русский и обратно.Цитата: Alessandro от июля 16, 2019, 19:11Вы же ещё на литературном языке разговариваете, без всяких вкраплений русского. Такие люди и в казанскотатарском не частое явление, в крымскотатарском, наверное, и подавно.
Ну... Бегло говорящего по-крымскотатарски "qazaq balası" люди воспринимают как какого-то фокусника. Как нечто прикольное, интересное и весьма удивительное. Но при этом многие любят посетовать на то, что вот до войны полно было русских, знавших крымскотатарский, а сейчас-то совсем по-другому всё.
А вообще в живой речи я стараюсь говорить не слишком рафинированно, чтобы язык естественнее выглядел. Не употреблять в речи формы, которые только в литературном языке и присутствуют, а во всех живых говорах произносятся по-другому (böyle, şimdi, belki). Пробую говорить на живом среднем диалекте. Он от литературного очень слабо, но всё же отличается.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 17, 2019, 12:18
Отправлено: Alessandro от июля 17, 2019, 12:18
Цитата: Red Khan от июля 17, 2019, 11:49Ну, вот этот НИИ при КИПУ может когда-то и станет чем-то таким, но пока денег нет и людей квалифицированных мало. Сейран Усеинов свои словари за свой счёт издавал. Мы свой, о котором я выше говорил, тоже за свой счёт. Серьёзного критического рецензирования работ нет. За бесплатно никто не хочет чужие книги вычитывать, а заплатить нечем.Цитата: Alessandro от июля 17, 2019, 11:37Институт Ибрагимова не только регулятор, он ещё всякие словари (и довольно неплохие) издаёт.
У крымскотатарского языка нет регулирующей организации.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Marat Gubaiev от июля 17, 2019, 12:46
Отправлено: Marat Gubaiev от июля 17, 2019, 12:46
Offtop
Цитата: Red Khan от июля 16, 2019, 10:46Дякую: ]Ліґа в Кириллиці (https://lingvoforum.net/index.php?topic=98162.0%5B/off)OfftopЦитата: Marat Gubaiev от июля 15, 2019, 16:56С таким лучше в этот раздел
В якості ліґи в кириллиці я використовую COMBINING DOUBLE INVERTED BREVE. Під WinXP все було біль-менш добре (хоча цей символ треба було писати перед парою літер, тоді як в разі латинських літер viн нормально viдображався як-що був уставлений у середину%%%%%), але під Windows7 з моноширинними шрифтами просто біда! Що робити, хто може підказати?
https://lingvoforum.net/index.php?board=121.0
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: lammik от июля 17, 2019, 13:01
Отправлено: lammik от июля 17, 2019, 13:01
Цитата: Agabazar от июля 17, 2019, 06:34Цитата: Cepot от июля 17, 2019, 01:16<<С точки зрения науки>> всё давно ясно в подобных вопросах. Всё давно сказано, в том числе и в образной форме. А <<интерес>> гроша ломаного не стоит, когда нет результата, вернее, он, "результат", конечно, всегда имеется, но чаще всего прямо противоположно заявленному "интересу".
С точки зрения науки все эти "языки" интересны, но одно дело - изучать язык, и другое - "этнодиалект",
Интерсуйся, не интересуйся, всех этих армяно-кыпчакского, караимского, галицкого, крымчакского давно нет в природе.
Вообще-то научный интерес вызывают даже давно вымершие языки. Таковы уж учёные, не "результата" ради, а для удовлетворения своей любознательности.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 17, 2019, 14:17
Отправлено: Agabazar от июля 17, 2019, 14:17
Ну да, научный интерес — прежде всего. А всё остальное — хоть шаром покати. Пусть горит всё синим пламенем.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: lammik от июля 17, 2019, 14:21
Отправлено: lammik от июля 17, 2019, 14:21
Цитата: Agabazar от июля 17, 2019, 14:17
Ну да, научный интерес — прежде всего. .
А какой интерес у ученого ещё должен быть?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 17, 2019, 14:24
Отправлено: Agabazar от июля 17, 2019, 14:24
Ну, пожалуйста, удовлетворяйте свою любознательность, как говорили когда-то, за государственный счёт.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 17, 2019, 14:29
Отправлено: Agabazar от июля 17, 2019, 14:29
Цитата: Alessandro от июля 17, 2019, 11:53"Не всё просто" может означать, как я подозреваю, что в основах этих диалектов вовсе не крымскотатарский, а совсем другие языки. То есть, в них крымскотатарский язык выступает лишь как субстрат. Подобно тому, как в основе языка идиш не еврейский язык, а немецкий.Цитата: Agabazar от июля 16, 2019, 22:16Вот, между прочим, было бы очень интересно попытаться на основе луцко-галичского и таракайского идиомов реконструировать язык, на котором говорили караимы во времена своего переселения в Галич и Тракай. И сравнить его с сегодняшним крымскотатарским и историческими тюркскими языками, с языком Codex Cumanicus. Возможно, там не всё так просто.
Впрочем, основой ( или одной из основ) для галицкого и тракайского был тот же крымский караимский.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Нефритовый Заяц от июля 17, 2019, 14:46
Отправлено: Нефритовый Заяц от июля 17, 2019, 14:46
Цитата: Alessandro от июля 16, 2019, 21:46Цитата: Нефритовый Заяц от июля 16, 2019, 21:18в степном и среднем диалектах - мюйюз.
Как в крымскотатарском звучит слово рог?
буйнуз
бойнуз
муйнуз
мойнус
бюнъюз
мюнъюз
бюйюз
мюйюз
В южнобережном и среднем - бойнуз.
В литературном можно употреблять обе формы.
То есть это фейк во вложенном?
http://altaica.ru/LIBRARY/edtl.php том 2
Р IV - четвёртый том "Опыта словаря тюркских наречий" Радлова.
Название: *Крымскотатарский
Отправлено: Agabazar от июля 17, 2019, 15:02
Отправлено: Agabazar от июля 17, 2019, 15:02
Цитата: Abdylmejit от июня 18, 2019, 12:53Подобное состояние может быть не только на "междиалектном", но и "межъязыковом" уровне.
Я тоже айсерезли и говорю на судакском диалекте, жена плохо говорит на "литературном бахчисарайском" хотя изучала язык в университете, а теща родом из Бахчисарая. Лучше всех говорит на родном ( и поет) тесть, но он родом из Симферополя и говорит на на каком-то полустепном диалекте. Мои бедные дети, дабы угодить, пытаются с каждым говорить на его диалекте, но все чаще путаются и переходят на русский.
Вот два собеседника. Один ПОСТОЯННО говорит на русском, другой — тоже ПОСТОЯННО на украинском. Как Штепсель и Тарапунька.
Ну русский и украинский языки родственные, скажем так. Но есть ситуации и другие. Один собеседник постоянно на русском, а другой — постоянно на татарском. Скажем, приехала городская внучка к бабушке в деревню и они разговаривают таким образом. Внучка на русском, бабушка на татарском. Конечно, такое возможно в условиях двуязычия.
Однако подобное не может продолжаться бесконечно. Невозможно жить совместно и долго в подобном "режиме". В конце концов всё равно устанавливается некий консенсус. То, что называется узусом. В узком и широком смысле. Все ассимиляции, интеграции и абсорбции происходят именно таким образом.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Leo от июля 17, 2019, 16:11
Отправлено: Leo от июля 17, 2019, 16:11
Цитата: Alessandro от июля 17, 2019, 11:53было бы интересно понять, кто из караимских от кого из них ответвился. На мой любительский взгляд все три настолько разные, что наверно складывались при участии каких-то других тюркских языковЦитата: Agabazar от июля 16, 2019, 22:16Вот, между прочим, было бы очень интересно попытаться на основе луцко-галичского и таракайского идиомов реконструировать язык, на котором говорили караимы во времена своего переселения в Галич и Тракай. И сравнить его с сегодняшним крымскотатарским и историческими тюркскими языками, с языком Codex Cumanicus. Возможно, там не всё так просто.
Впрочем, основой ( или одной из основ) для галицкого и тракайского был тот же крымский караимский.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Leo от июля 17, 2019, 16:13
Отправлено: Leo от июля 17, 2019, 16:13
Цитата: Alessandro от июля 17, 2019, 11:53в Тракае, если спрашиваешь дорогу и тебе отвечают на русском без акцента, то отвечающий скорее всего караим :)
Причём не просто ещё живы два-три глубоко пестарелых носителя, а прям пара-тройка сотен человек в состоянии общаться.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 17, 2019, 19:00
Отправлено: Agabazar от июля 17, 2019, 19:00
Цитата: Leo от июля 17, 2019, 16:11В Тракае и Галиции какие ещё тюркские языки, причём принципиально отличавшиеся от крымского? Разве что прилетевшие с Марса....Цитата: Alessandro от июля 17, 2019, 11:53было бы интересно понять, кто из караимских от кого из них ответвился. На мой любительский взгляд все три настолько разные, что наверно складывались при участии каких-то других тюркских языковЦитата: Agabazar от июля 16, 2019, 22:16Вот, между прочим, было бы очень интересно попытаться на основе луцко-галичского и таракайского идиомов реконструировать язык, на котором говорили караимы во времена своего переселения в Галич и Тракай. И сравнить его с сегодняшним крымскотатарским и историческими тюркскими языками, с языком Codex Cumanicus. Возможно, там не всё так просто.
Впрочем, основой ( или одной из основ) для галицкого и тракайского был тот же крымский караимский.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Leo от июля 17, 2019, 19:04
Отправлено: Leo от июля 17, 2019, 19:04
Цитата: Agabazar от июля 17, 2019, 19:00ну к примеру литовские и белорусские татары, кыпчакоязычные армян, ясо-куманы....много ктоЦитата: Leo от июля 17, 2019, 16:11В Тракае и Галиции какие тюркские языки, причём принципиально отличавшиеся от крымского? Разве что прилетевшие с Марса....Цитата: Alessandro от июля 17, 2019, 11:53было бы интересно понять, кто из караимских от кого из них ответвился. На мой любительский взгляд все три настолько разные, что наверно складывались при участии каких-то других тюркских языковЦитата: Agabazar от июля 16, 2019, 22:16Вот, между прочим, было бы очень интересно попытаться на основе луцко-галичского и таракайского идиомов реконструировать язык, на котором говорили караимы во времена своего переселения в Галич и Тракай. И сравнить его с сегодняшним крымскотатарским и историческими тюркскими языками, с языком Codex Cumanicus. Возможно, там не всё так просто.
Впрочем, основой ( или одной из основ) для галицкого и тракайского был тот же крымский караимский.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 17, 2019, 19:05
Отправлено: Agabazar от июля 17, 2019, 19:05
Цитата: Leo от июля 17, 2019, 16:13Цитата: Alessandro от июля 17, 2019, 11:53в Тракае, если спрашиваешь дорогу и тебе отвечают на русском без акцента, то отвечающий скорее всего караим :)
Причём не просто ещё живы два-три глубоко пестарелых носителя, а прям пара-тройка сотен человек в состоянии общаться.
Из Википедии. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B9)
...В настоящее время в Тракае проживает около 65 из 257 караимов Литвы...
...Численность населения Тракай составляет около 5400 жителей (60 % — литовцы, 20 % — поляки, а также русские, белорусы, караимы и татары)...
...В сознании жителей Тракай караимы и татары являются практически единым целым....
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 17, 2019, 19:08
Отправлено: Alessandro от июля 17, 2019, 19:08
Ну, как минимум тракайские и луцко-галичские караимы (равно как и татары) могут быть не крымского, а ордынского происхождения.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Leo от июля 17, 2019, 19:08
Отправлено: Leo от июля 17, 2019, 19:08
Цитата: Agabazar от июля 17, 2019, 19:05съездите и послушайтеЦитата: Leo от июля 17, 2019, 16:13Цитата: Alessandro от июля 17, 2019, 11:53в Тракае, если спрашиваешь дорогу и тебе отвечают на русском без акцента, то отвечающий скорее всего караим :)
Причём не просто ещё живы два-три глубоко пестарелых носителя, а прям пара-тройка сотен человек в состоянии общаться.
Из Википедии. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B9)
...В настоящее время в Тракае проживает около 65 из 257 караимов Литвы...
...Численность населения Тракай составляет около 5400 жителей (60 % — литовцы, 20 % — поляки, а также русские, белорусы, караимы и татары)...
...В сознании жителей Тракай караимы и татары являются практически единым целым....
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Нефритовый Заяц от июля 17, 2019, 19:11
Отправлено: Нефритовый Заяц от июля 17, 2019, 19:11
В крымскотатарском и караимском нет сохраняющих звонкость форм вроде сегзен, тогъзан?
Спрашиваю с какой целью - в мишарском сиг(е)зән и туг(ы)зан отмечены.
Откуда???
Спрашиваю с какой целью - в мишарском сиг(е)зән и туг(ы)зан отмечены.
Откуда???
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 17, 2019, 19:12
Отправлено: Agabazar от июля 17, 2019, 19:12
Цитата: Leo от июля 17, 2019, 19:04Татары — они и есть татары. Даже если и в Африке.
ну к примеру литовские и белорусские татары, кыпчакоязычные армян, ясо-куманы....много кто
От перемешивания сахара из свеклы и сахара из тростника ничего приципиально нового получиться не может.
Кыпчакская подгруппа тюркской группы языков алтайской семьи. Кстати, например, армяно-кыпчаки свой язык называли "хыпчакский" или прямо татарским. Куманы из Кодекс-Куманикуса тоже свой язык называли татарским.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Leo от июля 17, 2019, 19:20
Отправлено: Leo от июля 17, 2019, 19:20
Цитата: Agabazar от июля 17, 2019, 19:12
Татары — они и есть татары. Даже если и в Африке.
из вики:
ЦитироватьТата́ры (монг. татар) — монгольское племя, обитавшее на северо-востоке Монголии[1]. Их кочевья занимали районы озера Буйр-Нур и реки Халхин-Гол южнее реки Керулен, а также часть Внутренней Монголии. В настоящее время — этническая группа в составе некоторых монгольских народов[2][3].
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Leo от июля 17, 2019, 19:21
Отправлено: Leo от июля 17, 2019, 19:21
Цитата: Alessandro от июля 17, 2019, 11:37а кто проверяет крымскотатарские учебники для школ/факультативов?
У крымскотатарского языка нет регулирующей организации.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от июля 17, 2019, 22:44
Отправлено: Red Khan от июля 17, 2019, 22:44
Цитата: Leo от июля 17, 2019, 19:21В Минпросе же экспертиза.
а кто проверяет крымскотатарские учебники для школ/факультативов?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Geoalex от июля 17, 2019, 23:08
Отправлено: Geoalex от июля 17, 2019, 23:08
Цитата: Red Khan от июля 17, 2019, 22:44Проверяют всё-таки не чиновники минпроса, а эксперты. Минпрос на основании их заключений только выносит вердикт.Цитата: Leo от июля 17, 2019, 19:21В Минпросе же экспертиза.
а кто проверяет крымскотатарские учебники для школ/факультативов?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Leo от июля 17, 2019, 23:22
Отправлено: Leo от июля 17, 2019, 23:22
Цитата: Red Khan от июля 17, 2019, 22:44так норма у них всё таки есть?Цитата: Leo от июля 17, 2019, 19:21В Минпросе же экспертиза.
а кто проверяет крымскотатарские учебники для школ/факультативов?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 17, 2019, 23:58
Отправлено: Agabazar от июля 17, 2019, 23:58
Какая "норма"? Сказано же — выносится вердикт.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от июля 18, 2019, 00:10
Отправлено: Red Khan от июля 18, 2019, 00:10
Цитата: Leo от июля 17, 2019, 23:22Норма чего? Учебники на русском врядли через институт Виноградова проходят. Да и татарские через институт Ибрагимова. Думается эти организации учебниками не занимаются.
так норма у них всё таки есть?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 18, 2019, 00:23
Отправлено: Agabazar от июля 18, 2019, 00:23
У Минобразования — свои собственные требования. Какие? А бог его знает!
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Geoalex от июля 18, 2019, 00:25
Отправлено: Geoalex от июля 18, 2019, 00:25
Цитата: Agabazar от июля 17, 2019, 23:58
Какая "норма"? Сказано же — выносится вердикт.
Цитата: Agabazar от июля 18, 2019, 00:23Вы точно правильно прочитали моё сообщение?
У Минобразования — свои собственные требования. Какие? А бог его знает!
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Geoalex от июля 18, 2019, 00:28
Отправлено: Geoalex от июля 18, 2019, 00:28
Цитата: Red Khan от июля 18, 2019, 00:10Про учебники по языкам не скажу, но учебники по истории и географии проходят через профильные институты РАН. Точнее так: они поступают в институт, там их распределяют по специалистам и экспертом выступает именно конкретный специалист.
Учебники на русском врядли через институт Виноградова проходят. Да и татарские через институт Ибрагимова.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от июля 18, 2019, 00:46
Отправлено: Red Khan от июля 18, 2019, 00:46
Цитата: Geoalex от июля 18, 2019, 00:28Насколько я понял Leo, он имел в виду кто вычитывает учебники на соответствие литературной норме.Цитата: Red Khan от июля 18, 2019, 00:10Про учебники по языкам не скажу, но учебники по истории и географии проходят через профильные институты РАН. Точнее так: они поступают в институт, там их распределяют по специалистам и экспертом выступает именно конкретный специалист.
Учебники на русском врядли через институт Виноградова проходят. Да и татарские через институт Ибрагимова.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 18, 2019, 00:48
Отправлено: Agabazar от июля 18, 2019, 00:48
Цитата: Geoalex от июля 18, 2019, 00:25Так выносится вердикт или не выносится?Цитата: Agabazar от июля 17, 2019, 23:58
Какая "норма"? Сказано же — выносится вердикт.Цитата: Agabazar от июля 18, 2019, 00:23Вы точно правильно прочитали моё сообщение?
У Минобразования — свои собственные требования. Какие? А бог его знает!
Цитата: Geoalex от июля 17, 2019, 23:08
Минпрос .... выносит вердикт.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Leo от июля 18, 2019, 01:20
Отправлено: Leo от июля 18, 2019, 01:20
Цитата: Red Khan от июля 18, 2019, 00:46да, спасибо, именно такЦитата: Geoalex от июля 18, 2019, 00:28Насколько я понял Leo, он имел в виду кто вычитывает учебники на соответствие литературной норме.Цитата: Red Khan от июля 18, 2019, 00:10Про учебники по языкам не скажу, но учебники по истории и географии проходят через профильные институты РАН. Точнее так: они поступают в институт, там их распределяют по специалистам и экспертом выступает именно конкретный специалист.
Учебники на русском врядли через институт Виноградова проходят. Да и татарские через институт Ибрагимова.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 18, 2019, 01:42
Отправлено: Agabazar от июля 18, 2019, 01:42
Может кто то вычитывает учебники на соответствие литературной норме, может нет, мы этого не знаем
Цитата: Geoalex от июля 18, 2019, 00:28
Про учебники по языкам не скажу,
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Leo от июля 18, 2019, 01:50
Отправлено: Leo от июля 18, 2019, 01:50
Цитата: Agabazar от июля 18, 2019, 01:42это плохо
Может кто то вычитывает учебники на соответствие литературной норме, может нет, мы этого не знаем
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от июля 18, 2019, 02:50
Отправлено: Red Khan от июля 18, 2019, 02:50
Цитата: Agabazar от июля 18, 2019, 01:42Редакторы и корректоры в издательстве должны быть.
Может кто то вычитывает учебники на соответствие литературной норме, может нет, мы этого не знаем
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 18, 2019, 06:15
Отправлено: Agabazar от июля 18, 2019, 06:15
Редакторов и корректоров издательства интересует соответствие текста выходящей книги тексту предоставленной рукописи. А кто-то предварительно вычитывал ли рукопись на соответствие требованиям министерства — это им фиолетово.
Цитата: Geoalex от июля 18, 2019, 00:28Но мнение специалиста передаётся не как его личное мнение, а как мнение всего института. А как же иначе!
Про учебники по языкам не скажу, но учебники по истории и географии проходят через профильные институты РАН. Точнее так: они поступают в институт, там их распределяют по специалистам и экспертом выступает именно конкретный специалист.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: true от июля 18, 2019, 06:42
Отправлено: true от июля 18, 2019, 06:42
Цитата: Agabazar от июля 18, 2019, 06:15А как иначе? Я вот работал дефектоскопистом. Ездил на обследования объектов, делал замеры, пробы и все такое. Затем выносил мнение. Мое. И на его основании наш центр давал заключение.
А как же иначе
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Geoalex от июля 18, 2019, 10:43
Отправлено: Geoalex от июля 18, 2019, 10:43
Цитата: Agabazar от июля 18, 2019, 06:15Нет. Извините, но у вас явно проблемы со смысловым чтением.
Редакторов и корректоров издательства интересует соответствие текста выходящей книги тексту предоставленной рукописи. А кто-то предварительно вычитывал ли рукопись на соответствие требованиям министерства — это им фиолетово.Цитата: Geoalex от июля 18, 2019, 00:28Но мнение специалиста передаётся не как его личное мнение, а как мнение всего института. А как же иначе!
Про учебники по языкам не скажу, но учебники по истории и географии проходят через профильные институты РАН. Точнее так: они поступают в институт, там их распределяют по специалистам и экспертом выступает именно конкретный специалист.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Geoalex от июля 18, 2019, 10:45
Отправлено: Geoalex от июля 18, 2019, 10:45
Цитата: Red Khan от июля 18, 2019, 00:46Скорее всего (чисто по логике) внештатный корректор, владеющий языком.Цитата: Geoalex от июля 18, 2019, 00:28Насколько я понял Leo, он имел в виду кто вычитывает учебники на соответствие литературной норме.Цитата: Red Khan от июля 18, 2019, 00:10Про учебники по языкам не скажу, но учебники по истории и географии проходят через профильные институты РАН. Точнее так: они поступают в институт, там их распределяют по специалистам и экспертом выступает именно конкретный специалист.
Учебники на русском врядли через институт Виноградова проходят. Да и татарские через институт Ибрагимова.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Geoalex от июля 18, 2019, 10:46
Отправлено: Geoalex от июля 18, 2019, 10:46
Цитата: Red Khan от июля 18, 2019, 02:50Если издательство "местное", то корректор в штате будет. Если издательство "центральное", то держать по корректору на каждый язык слишком накладно, поэтому будет привлекаться корректор с мест, по разовому договору.Цитата: Agabazar от июля 18, 2019, 01:42Редакторы и корректоры в издательстве должны быть.
Может кто то вычитывает учебники на соответствие литературной норме, может нет, мы этого не знаем
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от июля 18, 2019, 10:47
Отправлено: Red Khan от июля 18, 2019, 10:47
Цитата: Agabazar от июля 18, 2019, 06:15
Редакторов и корректоров издательства интересует соответствие текста выходящей книги тексту предоставленной рукописи.
ЦитироватьКорре́ктор[1][2] (от лат. corrector — направитель, исправитель), корректиро́вщик — специалист издательства, типографии или редакции, вычитывающий тексты, нормализующий грамматику (исправляющий орфографические, пунктуационные, стилистические ошибки) и типографику[3][4][5][6]. Корректура — совокупность исправлений и сам процесс работы корректора.(wiki/ru) Корректор (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80)
Обязанности корректора
К обязанностям корректора относятся:
вычитка текстов перед их публикацией в издании, проверка их структуры и содержания, сверка с оригиналом;
отслеживание правильности написания терминов, условных сокращений и обозначений (в том числе единиц измерения), символов (графических знаков);
устранение неясностей в написании отдельных букв и знаков, неправильной разбивки текста на абзацы, проверка правильности оформления таблиц, иллюстраций, справочных вставок, сносок, ссылок, цитат;
согласование выявляемых погрешностей с редактором, пометка для редактора и автора всех не замеченных ими в оригинале ошибок[6][7][8].
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 18, 2019, 11:45
Отправлено: Alessandro от июля 18, 2019, 11:45
В крымском министерстве образования есть то ли отдел, то ли сектор образования на крымскотатарском языке. Вот они, я так понимаю, экспертизу и проводят. А в качестве экспертов могут привлекать сторонних людей за разовую оплату. Уже упоминавшийся тут Сейран Усеинов как-то мне жаловался, что вот дали учебник не то по химии, не то по физике, а качество перевода ниже плинтуса - все страницы красным исчеркал.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 18, 2019, 12:11
Отправлено: Alessandro от июля 18, 2019, 12:11
Цитата: Нефритовый Заяц от июля 17, 2019, 14:46Вы имеете в виду, что там для крымскотатарскоо приведена только форма boynuz и всё? Ну да, это неправда. Есть и müyüz.Цитата: Alessandro от июля 16, 2019, 21:46То есть это фейк во вложенном?
в степном и среднем диалектах - мюйюз.
В южнобережном и среднем - бойнуз.
В литературном можно употреблять обе формы.
http://altaica.ru/LIBRARY/edtl.php том 2
Р IV - четвёртый том "Опыта словаря тюркских наречий" Радлова.
Цитата: Нефритовый Заяц от июля 17, 2019, 19:11В крымскотатарском такого нет, но это, на самом деле, ничего особо не значит. Числительные во всём Крыму абсолютно одинаковые: очевидно, выровнялись под "язык базара". А языком базара, видимо, был турецкий/османский, потому что фактически единственное отличие от турецкого в крымских числительных - начальное e в eki. bir, eki, üç, dört, beş, altı, yedi, sekiz, doquz, on, yigirmi, otuz, qırq, elli, altmış, yetmiş, seksen, doqsan, yüz, biñ. Так-то в степном диалекте ожидалось бы что-то типа tört, cetti, toğız, miñ, но нет.
В крымскотатарском и караимском нет сохраняющих звонкость форм вроде сегзен, тогъзан?
Спрашиваю с какой целью - в мишарском сиг(е)зән и туг(ы)зан отмечены.
Откуда???
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от июля 18, 2019, 12:27
Отправлено: Red Khan от июля 18, 2019, 12:27
Числительные вообще довольно взаимопонятны в тюркских. Несколько раз был свидетелем торговли между татарином и турком (каждый раз разные люди), которые вполне понимали произнесённые числительные, при этом турок точно до этого не сталкивался с татарским.
А ещё один раз при сдаче ключей от номеров, тоже никаких проблем кроме несколько ошарашенной рецепционистки.
А ещё один раз при сдаче ключей от номеров, тоже никаких проблем кроме несколько ошарашенной рецепционистки.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Нефритовый Заяц от июля 18, 2019, 13:43
Отправлено: Нефритовый Заяц от июля 18, 2019, 13:43
Цитата: Alessandro от июля 18, 2019, 12:11Там büyüz.
Вы имеете в виду, что там для крымскотатарскоо приведена только форма boynuz и всё? Ну да, это неправда. Есть и müyüz.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Нефритовый Заяц от июля 18, 2019, 13:58
Отправлено: Нефритовый Заяц от июля 18, 2019, 13:58
Цитата: Alessandro от июля 18, 2019, 12:11https://www.dnathan.com/language/karaim/dic/karaim-russian/index.html
miñ
https://www.twirpx.com/file/257970/
А в караимском min вместо miñ или это недоразумение у Баскакова написано?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 18, 2019, 14:00
Отправлено: Alessandro от июля 18, 2019, 14:00
Цитата: Red Khan от июля 18, 2019, 12:27Это да. Но речь о том, что в кыпчакском степном крымском диалекте в теории ожидаются кыпчакские формы типа ceti и toğuz, но их там нет, все числительные во всех крымских говорах фонетически огузские.
Числительные вообще довольно взаимопонятны в тюркских. Несколько раз был свидетелем торговли между татарином и турком (каждый раз разные люди), которые вполне понимали произнесённые числительные, при этом турок точно до этого не сталкивался с татарским.
А ещё один раз при сдаче ключей от номеров, тоже никаких проблем кроме несколько ошарашенной рецепционистки.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Нефритовый Заяц от июля 18, 2019, 14:03
Отправлено: Нефритовый Заяц от июля 18, 2019, 14:03
Цитата: Red Khan от июля 18, 2019, 12:27Ну вообще-то система сложных десятков полетела в восточных тюркских.
Числительные вообще довольно взаимопонятны в тюркских. Несколько раз был свидетелем торговли между татарином и турком (каждый раз разные люди), которые вполне понимали произнесённые числительные, при этом турок точно до этого не сталкивался с татарским.
А ещё один раз при сдаче ключей от номеров, тоже никаких проблем кроме несколько ошарашенной рецепционистки.
60, 70 (алтмыш, йетмиш) - точно вышли. Но также и 20, 30, 40 могут лететь.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Нефритовый Заяц от июля 18, 2019, 14:04
Отправлено: Нефритовый Заяц от июля 18, 2019, 14:04
Цитата: Alessandro от июля 18, 2019, 14:00Ожидается и двадцатка ногайского типа.
Но речь о том, что в кыпчакском степном крымском диалекте в теории ожидаются кыпчакские формы типа ceti и toğuz, но их там нет, все числительные во всех крымских говорах фонетически огузские.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 18, 2019, 14:12
Отправлено: Alessandro от июля 18, 2019, 14:12
Цитата: Нефритовый Заяц от июля 18, 2019, 13:43А ткните в нужную строчку. Вроде, внимательно читал, а не увидел. Увидел только в статье БУЙНУЗ / BUJNUZ в третьей стоке с верху "бойнуз / bojnuz тур., гаг., ктат."Цитата: Alessandro от июля 18, 2019, 12:11Там büyüz.
Вы имеете в виду, что там для крымскотатарскоо приведена только форма boynuz и всё? Ну да, это неправда. Есть и müyüz.
Цитата: Нефритовый Заяц от июля 18, 2019, 13:58Ну, в крымском караимском biñ. Теоретичеки где-то может быть сохранялось miñ. Форму без ñ возможно было зафиксировать только из уст какого-нибудь южнобережного или русифицированного караима.Цитата: Alessandro от июля 18, 2019, 12:11https://www.dnathan.com/language/karaim/dic/karaim-russian/index.html
miñ
https://www.twirpx.com/file/257970/
А в караимском min вместо miñ или это недоразумение у Баскакова написано?
В караимско-русско-польском словаре форма мин с пометкой, что это галичский и крымский диалекты - явная ошибка. Не могло в крымском такого быть. минъ могло быть, а мин - точно нет.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Нефритовый Заяц от июля 18, 2019, 14:20
Отправлено: Нефритовый Заяц от июля 18, 2019, 14:20
Цитата: Alessandro от июля 18, 2019, 14:12Цитата: Нефритовый Заяц от июля 18, 2019, 13:43А ткните в нужную строчку. Вроде, внимательно читал, а не увидел. Увидел только в статье БУЙНУЗ / BUJNUZ в третьей стоке с верху "бойнуз / bojnuz тур., гаг., ктат."Цитата: Alessandro от июля 18, 2019, 12:11Там büyüz.
Вы имеете в виду, что там для крымскотатарскоо приведена только форма boynuz и всё? Ну да, это неправда. Есть и müyüz.
Зелёным выделено.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июля 18, 2019, 17:44
Отправлено: Alessandro от июля 18, 2019, 17:44
Цитата: Нефритовый Заяц от июля 18, 2019, 14:20Ага, спасибо. Как-то он среди форм на м- затерялся. В общем, по крайней мере в современном крымскотатарском формы büyüz нет, насколько я могу судить. А müyüz есть.Цитата: Alessandro от июля 18, 2019, 14:12Цитата: Нефритовый Заяц от июля 18, 2019, 13:43А ткните в нужную строчку. Вроде, внимательно читал, а не увидел. Увидел только в статье БУЙНУЗ / BUJNUZ в третьей стоке с верху "бойнуз / bojnuz тур., гаг., ктат."Цитата: Alessandro от июля 18, 2019, 12:11Там büyüz.
Вы имеете в виду, что там для крымскотатарскоо приведена только форма boynuz и всё? Ну да, это неправда. Есть и müyüz.
Зелёным выделено.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 18, 2019, 18:19
Отправлено: Agabazar от июля 18, 2019, 18:19
Цитата: Geoalex от июля 18, 2019, 10:43Извините, но объясните ваше осмысливание, которое, судя по всему, весьма своеобразное.Цитата: Agabazar от июля 18, 2019, 06:15Нет. Извините, но у вас явно проблемы со смысловым чтением.
Редакторов и корректоров издательства интересует соответствие текста выходящей книги тексту предоставленной рукописи. А кто-то предварительно вычитывал ли рукопись на соответствие требованиям министерства — это им фиолетово.Цитата: Geoalex от июля 18, 2019, 00:28Но мнение специалиста передаётся не как его личное мнение, а как мнение всего института. А как же иначе!
Про учебники по языкам не скажу, но учебники по истории и географии проходят через профильные институты РАН. Точнее так: они поступают в институт, там их распределяют по специалистам и экспертом выступает именно конкретный специалист.
Проблемы, скорей всего, у вас, а не у меня.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: С.А. от августа 24, 2019, 17:55
Отправлено: С.А. от августа 24, 2019, 17:55
Цитата: Alessandro от июля 18, 2019, 12:11Не только в крымскотатарском. В луцко-галицком караимском тоже, выходит, что 80 и 90 с глухими: "seksen" и "toksan" (здесь где-то была соответствующая тема, из которой переписала, сечас найти не могу , чтобы ссылку дать).Цитата: Нефритовый Заяц от июля 17, 2019, 19:11В крымскотатарском такого нет, но это, на самом деле, ничего особо не значит. Числительные во всём Крыму абсолютно одинаковые: очевидно, выровнялись под "язык базара". А языком базара, видимо, был турецкий/османский, потому что фактически единственное отличие от турецкого в крымских числительных - начальное e в eki. bir, eki, üç, dört, beş, altı, yedi, sekiz, doquz, on, yigirmi, otuz, qırq, elli, altmış, yetmiş, seksen, doqsan, yüz, biñ. Так-то в степном диалекте ожидалось бы что-то типа tört, cetti, toğız, miñ, но нет.
В крымскотатарском и караимском нет сохраняющих звонкость форм вроде сегзен, тогъзан?
Спрашиваю с какой целью - в мишарском сиг(е)зән и туг(ы)зан отмечены.
Откуда???
А в мищарском действительно сигзян и тугзан/тогзан, обмана тут нет ;)
Со звонкими они только в алтайском (не написано каком именно) - сегизен и тогузон и , кажется, в туркменском
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от августа 27, 2019, 20:23
Отправлено: Agabazar от августа 27, 2019, 20:23
Ну сазано же — "ничего особо не значит" .
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Нефритовый Заяц от августа 29, 2019, 10:57
Отправлено: Нефритовый Заяц от августа 29, 2019, 10:57
Цитата: С.А. от августа 24, 2019, 17:55Цитата: Alessandro от июля 18, 2019, 12:11Не только в крымскотатарском. В луцко-галицком караимском тоже, выходит, что 80 и 90 с глухими: "seksen" и "toksan" (здесь где-то была соответствующая тема, из которой переписала, сечас найти не могу , чтобы ссылку дать).Цитата: Нефритовый Заяц от июля 17, 2019, 19:11В крымскотатарском такого нет, но это, на самом деле, ничего особо не значит. Числительные во всём Крыму абсолютно одинаковые: очевидно, выровнялись под "язык базара". А языком базара, видимо, был турецкий/османский, потому что фактически единственное отличие от турецкого в крымских числительных - начальное e в eki. bir, eki, üç, dört, beş, altı, yedi, sekiz, doquz, on, yigirmi, otuz, qırq, elli, altmış, yetmiş, seksen, doqsan, yüz, biñ. Так-то в степном диалекте ожидалось бы что-то типа tört, cetti, toğız, miñ, но нет.
В крымскотатарском и караимском нет сохраняющих звонкость форм вроде сегзен, тогъзан?
Спрашиваю с какой целью - в мишарском сиг(е)зән и туг(ы)зан отмечены.
Откуда???
А в мищарском действительно сигзян и тугзан/тогзан, обмана тут нет ;)
Со звонкими они только в алтайском (не написано каком именно) - сегизен и тогузон и , кажется, в туркменском
В турецких диалектах и сирийско-туркменском.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: С.А. от августа 29, 2019, 13:39
Отправлено: С.А. от августа 29, 2019, 13:39
Цитата: Нефритовый Заяц от августа 29, 2019, 10:57Сирийско-туркменский - это тот, про который говорят, что он близок к турецкому ? А в турецких диалектах каких, где распространённых?
В турецких диалектах и сирийско-туркменском.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Нефритовый Заяц от августа 29, 2019, 23:58
Отправлено: Нефритовый Заяц от августа 29, 2019, 23:58
Цитата: С.А. от августа 29, 2019, 13:39Цитата: Нефритовый Заяц от августа 29, 2019, 10:57Сирийско-туркменский - это тот, про который говорят, что он близок к турецкому ? А в турецких диалектах каких, где распространённых?
В турецких диалектах и сирийско-туркменском.
(wiki/ru) Сирийско-туркменские_диалекты (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%8B)
Позже по турецким.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Нефритовый Заяц от августа 30, 2019, 00:08
Отправлено: Нефритовый Заяц от августа 30, 2019, 00:08
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Нефритовый Заяц от августа 30, 2019, 00:15
Отправлено: Нефритовый Заяц от августа 30, 2019, 00:15
Ed.Urfa - Edip Kemal. Urfa ağzı. Istanbul 1945.
DSf - Диалектологическая картотека Турецкого лингвистического общества (Türk Dil Kurumu)
DSf - Диалектологическая картотека Турецкого лингвистического общества (Türk Dil Kurumu)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Владимир85 от сентября 8, 2019, 13:56
Отправлено: Владимир85 от сентября 8, 2019, 13:56
Кто в курсе насколько популярен крымскотатарский язык среди молодежи в Крыму нынче ? :umnik:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Geoalex от сентября 10, 2019, 12:51
Отправлено: Geoalex от сентября 10, 2019, 12:51
Если кому интересно: РНБ выложила подшивки крымско-татарских газет "Ленин ёлы" и "Коммунист" за 1930-е гг.
http://primo.nlr.ru/primo-explore/search?query=lsr31,contains,Национальные литературы,AND&tab=default_tab&search_scope=default_scope&sortby=rank&vid=07NLR_VU1&facet=rtype,include,newspaper_issues&mfacet=lang,include,crh,1&lang=ru_RU&mode=advanced&offset=0 (http://primo.nlr.ru/primo-explore/search?query=lsr31,contains,%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B,AND&tab=default_tab&search_scope=default_scope&sortby=rank&vid=07NLR_VU1&facet=rtype,include,newspaper_issues&mfacet=lang,include,crh,1&lang=ru_RU&mode=advanced&offset=0)
У них, похоже, сейчас идёт проект по оцифровке старых крымско-татарских изданий, оцифровано уже много дореволюционного, сейчас взялись за издания 1920-30-х гг.
http://primo.nlr.ru/primo-explore/search?query=lsr31,contains,Национальные литературы,AND&tab=default_tab&search_scope=default_scope&sortby=rank&vid=07NLR_VU1&facet=rtype,include,newspaper_issues&mfacet=lang,include,crh,1&lang=ru_RU&mode=advanced&offset=0 (http://primo.nlr.ru/primo-explore/search?query=lsr31,contains,%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B,AND&tab=default_tab&search_scope=default_scope&sortby=rank&vid=07NLR_VU1&facet=rtype,include,newspaper_issues&mfacet=lang,include,crh,1&lang=ru_RU&mode=advanced&offset=0)
У них, похоже, сейчас идёт проект по оцифровке старых крымско-татарских изданий, оцифровано уже много дореволюционного, сейчас взялись за издания 1920-30-х гг.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Hellerick от сентября 11, 2019, 17:39
Отправлено: Hellerick от сентября 11, 2019, 17:39
Per cual esta sistem de scrive usa la letra "Ь"?
Для чего в тамошней письменности используется мягкий знак?
Для чего в тамошней письменности используется мягкий знак?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Karakurt от сентября 11, 2019, 17:56
Отправлено: Karakurt от сентября 11, 2019, 17:56
Для смягчения?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от сентября 11, 2019, 18:36
Отправлено: Abdylmejit от сентября 11, 2019, 18:36
Цитата: Hellerick от сентября 11, 2019, 17:39Это типа кириллической буквы Ы
Per cual esta sistem de scrive usa la letra "Ь"?
Для чего в тамошней письменности используется мягкий знак?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от сентября 11, 2019, 19:00
Отправлено: Abdylmejit от сентября 11, 2019, 19:00
Пы Сы. Использовалась в довоенном латинизированном алфавите
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: bvs от сентября 11, 2019, 19:06
Отправлено: bvs от сентября 11, 2019, 19:06
Цитата: Geoalex от сентября 10, 2019, 12:51Что-то там разрешение никакое.
Если кому интересно: РНБ выложила подшивки крымско-татарских газет "Ленин ёлы" и "Коммунист" за 1930-е гг.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Hellerick от сентября 11, 2019, 19:25
Отправлено: Hellerick от сентября 11, 2019, 19:25
Ave parola "тютюн", e ave "кунь". Como es desideda do molia debe es mostrada con la letra Ь, e do con un vocal?
Есть слово "тютюн", а есть "кунь". По какому принципу решается, где обозначать мягкость мягким знаком, а где мягкой гласной?
Есть слово "тютюн", а есть "кунь". По какому принципу решается, где обозначать мягкость мягким знаком, а где мягкой гласной?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Geoalex от сентября 11, 2019, 20:00
Отправлено: Geoalex от сентября 11, 2019, 20:00
Цитата: bvs от сентября 11, 2019, 19:06У меня норм. :donno:Цитата: Geoalex от сентября 10, 2019, 12:51Что-то там разрешение никакое.
Если кому интересно: РНБ выложила подшивки крымско-татарских газет "Ленин ёлы" и "Коммунист" за 1930-е гг.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Hellerick от сентября 11, 2019, 20:14
Отправлено: Hellerick от сентября 11, 2019, 20:14
La lia per descarga la densia plen es a alga grado difisil per trova.
Там ссылку для скачивания в полном разрешении найти довольно трудно.
Там ссылку для скачивания в полном разрешении найти довольно трудно.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: bvs от сентября 12, 2019, 23:45
Отправлено: bvs от сентября 12, 2019, 23:45
Цитата: Hellerick от сентября 11, 2019, 19:25Общий принцип: если "мягкость" (т.е. переднерядность) не обозначается йотированной ("мягкой") гласной, то она обозначается мягким знаком после закрытого слога. После открытого ряд гласной и так понятен из последующих гласных. Выбор способа обозначения гласной зависит от предшествующей согласной: при зубных (д, т, с) а также ч используется "мягкая" гласная. При велярных (к, г), губных (б, п, м), ш, дж используется ь либо ряд определяется по последующим гласным. Кроме того, йотированные гласные могут показывать мягкость согласной в заднерядном слове, например кёр ("слепой" - персизм). lj в конце слова/перед согласной при этом всегда обозначается с мягким знаком (ль), если так произносится, даже в переднерядном слове, где она по умолчанию палатализуется.
Ave parola "тютюн", e ave "кунь". Como es desideda do molia debe es mostrada con la letra Ь, e do con un vocal?
Есть слово "тютюн", а есть "кунь". По какому принципу решается, где обозначать мягкость мягким знаком, а где мягкой гласной?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Hellerick от сентября 13, 2019, 10:15
Отправлено: Hellerick от сентября 13, 2019, 10:15
Asustante. Grasias.
Жуть. Спасибо.
Жуть. Спасибо.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от октября 20, 2019, 14:57
Отправлено: Abdylmejit от октября 20, 2019, 14:57
Большая редкость: ребенок без напряга общается на языке( пусть не идеально правильном) https://www.facebook.com/dilik.zinedinov/videos/2631672493609896/
https://www.facebook.com/dilik.zinedinov/videos/2634044123372733/
https://www.facebook.com/dilik.zinedinov/videos/2634044123372733/
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от октября 20, 2019, 17:05
Отправлено: Agabazar от октября 20, 2019, 17:05
Цитата: Abdylmejit от октября 20, 2019, 14:57https://www.youtube.com/watch?v=Tub3I59OGjE (город Уфа).
Большая редкость: ребенок без напряга общается на языке( пусть не идеально правильном) https://www.facebook.com/dilik.zinedinov/videos/2631672493609896/
https://www.facebook.com/dilik.zinedinov/videos/2634044123372733/
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от октября 21, 2019, 00:07
Отправлено: Alessandro от октября 21, 2019, 00:07
Цитата: Abdylmejit от октября 20, 2019, 14:57Тут ещё примечательно, что папа этой девочки крымскотатарский выучил, будучи взрослым. Ну или не "выучил", а "прокачал до состояния активного владения". Родители с ним в детстве по-русски разговаривали, и он до подросткового возраста на крымскотатарском не говорил.
Большая редкость: ребенок без напряга общается на языке( пусть не идеально правильном) https://www.facebook.com/dilik.zinedinov/videos/2631672493609896/
https://www.facebook.com/dilik.zinedinov/videos/2634044123372733/
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от октября 21, 2019, 00:25
Отправлено: Abdylmejit от октября 21, 2019, 00:25
Цитата: Alessandro от октября 21, 2019, 00:07У папы проскальзывают слова из южного диалекта, поэтому я подумал, что он судакский , пытающийся говорить на литературном.Цитата: Abdylmejit от октября 20, 2019, 14:57Тут ещё примечательно, что папа этой девочки крымскотатарский выучил, будучи взрослым. Ну или не "выучил", а "прокачал до состояния активного владения". Родители с ним в детстве по-русски разговаривали, и он до подросткового возраста на крымскотатарском не говорил.
Большая редкость: ребенок без напряга общается на языке( пусть не идеально правильном) https://www.facebook.com/dilik.zinedinov/videos/2631672493609896/
https://www.facebook.com/dilik.zinedinov/videos/2634044123372733/
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: С.А. от октября 21, 2019, 01:05
Отправлено: С.А. от октября 21, 2019, 01:05
Цитата: Abdylmejit от октября 20, 2019, 14:57А это вообще нормальное произношение?
Большая редкость: ребенок без напряга общается на языке( пусть не идеально правильном) https://www.facebook.com/dilik.zinedinov/videos/2631672493609896/
https://www.facebook.com/dilik.zinedinov/videos/2634044123372733/
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от октября 21, 2019, 17:27
Отправлено: Abdylmejit от октября 21, 2019, 17:27
Цитата: С.А. от октября 21, 2019, 01:05Это "детское" произношение. ("глотаются" некоторые слова и окончания, например)Цитата: Abdylmejit от октября 20, 2019, 14:57А это вообще нормальное произношение?
Большая редкость: ребенок без напряга общается на языке( пусть не идеально правильном) https://www.facebook.com/dilik.zinedinov/videos/2631672493609896/
https://www.facebook.com/dilik.zinedinov/videos/2634044123372733/
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от декабря 3, 2019, 22:51
Отправлено: Red Khan от декабря 3, 2019, 22:51
Недавно вышла новая версия Age of Empires 2 с обновлённой графикой и дополнением "The Last Khans" с новыми цивилизациями, в том числе и половцами. Вот тут (https://ageofempires.fandom.com/wiki/Cumans#In-game_dialogue_language) пишут, что они разговаривают на крымскотатарском. Можете подтвердить или опровергнуть, пожалуйста? Все файлы здесь:
https://soundcloud.com/user-137283764/sets/age-of-empires-2-cumans
https://soundcloud.com/user-137283764/sets/age-of-empires-2-cumans
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от декабря 4, 2019, 13:29
Отправлено: Abdylmejit от декабря 4, 2019, 13:29
Мне трудно это назвать крымскотатарским. Фонетика тоже странная ( будто турок произносит непонятные ногайские слова) . Я попытался найти соответствие в степных крымских диалектах. :what:
Evät? – евет , эбет
Salam – селям
Buyrıgıñız? – буюруныз
Anukmän –
Maratbäy
Barurmän – барырман
Anladum – анъладым
Bir ançaydermän - бир аджелеярдым срочная помощь аджайип дерман отличное лекарство?
Ağaç kesärmän – агъач кесермен
Çıplarmän – чапаларман полоть, чапар чапарман гонец
Avlarmän – авларман я охочусь, авджи охотник
Baluklarmän – балыкъларман ловлю рыбу, балыкъчи - рыбак
Madın açarmän – маден ачарман открываю руду. рудокоп геолог.
Kururmän – къурурман я строю, къуруджи строитель
Sogaşurbäz! – согушурмыз
Sançızka – санджакъ знамя, санчкъы вилка, санчмакъ колоть
Sıgıtlanın
Kulluk etär къуллук этмек - прислуживать рабом, къул этер паработитель
Evät? – евет , эбет
Salam – селям
Buyrıgıñız? – буюруныз
Anukmän –
Maratbäy
Barurmän – барырман
Anladum – анъладым
Bir ançaydermän - бир аджелеярдым срочная помощь аджайип дерман отличное лекарство?
Ağaç kesärmän – агъач кесермен
Çıplarmän – чапаларман полоть, чапар чапарман гонец
Avlarmän – авларман я охочусь, авджи охотник
Baluklarmän – балыкъларман ловлю рыбу, балыкъчи - рыбак
Madın açarmän – маден ачарман открываю руду. рудокоп геолог.
Kururmän – къурурман я строю, къуруджи строитель
Sogaşurbäz! – согушурмыз
Sançızka – санджакъ знамя, санчкъы вилка, санчмакъ колоть
Sıgıtlanın
Kulluk etär къуллук этмек - прислуживать рабом, къул этер паработитель
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от декабря 4, 2019, 14:24
Отправлено: Red Khan от декабря 4, 2019, 14:24
Цитата: Abdylmejit от декабря 4, 2019, 13:29Не факт что крымскотатарский, то что написано в Викии написал кто-то из интернета, поэтому, собственно, я и спросил.
Мне трудно это назвать крымскотатарским. Фонетика тоже странная ( будто турок произносит непонятные ногайские слова) .
Другой цивилизации, татарам (https://lingvoforum.net/index.php?topic=1836.msg3380260#msg3380260), написали что они говорят на "волжском" татарском, но там никак не казанский татарский, а скорее узбекский.
Может это действительно ногайский? :???
Цитата: Abdylmejit от декабря 4, 2019, 13:29Спасибо, вечером гляну.
Я попытался найти соответствие в степных крымских диалектах. :what:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от декабря 4, 2019, 14:31
Отправлено: Red Khan от декабря 4, 2019, 14:31
Цитата: Red Khan от декабря 4, 2019, 14:24Или они вообще заморочились и реконструировали язык Codex Cumanicus.
Может это действительно ногайский? :???
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от декабря 5, 2019, 00:11
Отправлено: Red Khan от декабря 5, 2019, 00:11
Цитата: Abdylmejit от декабря 4, 2019, 13:29Это "Cuman villager female select 3" или "Cuman villager male select 3"
Anukmän –
Судя по остальным цивилизациям (все они в одних и тех же репликах почти всегда говорят приблизительно одно и тоже) то это что-то типа "Готов". Англичане в этом месте говорят "Ready", турки "Hazır", славяне "Азъ готов". Это крестьянин произносит когда его выбираешь.
-man тут явно суффикс первого лица, а вот что такое "anuk" - непонятно. :??? Возможно это когнат турецкого "anık" - готовый.
Цитата: Abdylmejit от декабря 4, 2019, 13:29"Cuman monk move 4", "Cuman villager female task 4" и "Cuman villager male task 4"
Bir ançaydermän - бир аджелеярдым срочная помощь аджайип дерман отличное лекарство?
Мне кажется это что-то типа (пишу на турецкий лад) "Bir an ??? edermin". Турки тут говорят "Yaparım", а славяне "Сделаю". Это священник или крестьянин произносят когда приказываешь им куда-то идти.
Цитата: Abdylmejit от декабря 4, 2019, 13:29"Cuman villager female farm", "Cuman villager female forage", "Cuman villager male farm", "Cuman villager male forage"
Çıplarmän – чапаларман полоть, чапар чапарман гонец
Тут по контексту подходит татарское чүпләргә - собирать, например ягоды. Потому что крестьяне это говорят когда посылаешь их работать на поле собирать урожай или собирать ягоды.
Цитата: Abdylmejit от декабря 4, 2019, 13:29"Cuman villager female mine", "Cuman villager male mine"
Madın açarmän – маден ачарман открываю руду. рудокоп геолог.
"Maden" в турецком ещё и шахта, рудник. По контексту это больше подходит, крестьяне говорят это когда их посылаешь добывать золото или камень.
Цитата: Abdylmejit от декабря 4, 2019, 13:29"Cuman soldier attack 1"
Sançızka – санджакъ знамя, санчкъы вилка, санчмакъ колоть
Скорее первое. Солдаты говорят это когда приказываешь им атаковать противника, там возможно что-то типа "К знамени".
А может что-то типа "мы сейчас их заколем". В комментах пишут что это "we spear", то есть как-то связанно с копьём.
Или может -ka это окончание это направительного падежа, и это значит что-то типа "В атаку". Какой корень тогда непонятно, но в турецком есть слово "saldırı" - нападение, наступление.
Цитата: Red Khan от декабря 4, 2019, 14:31"Cuman soldier attack 3"
Sıgıtlanın
Это, кстати, тоже при приказе на атаку. В турецком есть слово "saf" - ряд, шеренга. Так что возможно это что-то типа safıhlanın - "Смыкайте ряды". Правда ни словари ни гугл такого слова не знают. :donno:
Цитата: Abdylmejit от декабря 4, 2019, 13:29"Cuman soldier move 3"
Maratbäy
Произносят при приказе куда-то идти. Правда никаких мыслей что же это может быть у меня нет. :donno:
У солдат славян в этом же месте реплика "Да, господин", так что возможно это "что-то, bäy".
Я обязательно потом добавлю контекст, просто сейчас было интересно это вообще крымскотатарский или нет. Пока непонятно, толи это криво переведённый и криво произнесённый, но всё-таки крымскотатарский, толи это всё-таки совсем не он, а какой-то другой тюркский язык.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от декабря 5, 2019, 00:59
Отправлено: Red Khan от декабря 5, 2019, 00:59
В комментах на Викии есть ещё такое:
Цитировать
Good finally the ingame dialogue has been put. I will type their Turkey Turkish version.
Evät? - Yes? - Evet
Salam - Hello
Buyrıgıñız? - Your order? - Buyruğunuz ?
Anukmän - I'm ready - Anık ben
Maratbäy - dont know this tbh
Barurmän - I (shall) arrive - Varır ben
Anladum - I understood - Anladım
Bir ançaydermän - one ??????? ben
Ağaç kesärmän - Chopper (I chop tree) - Ağaç keser ben
Çıplarmän - Gatherer/Farmer (I gather)
Avlarmän - Hunter (I hunt) - Avlar ben
Baluklarmän - Fisher (I fish) - Balıklar ben
Madın açarmän - Miner (I mine) - Maden açar ben
Kururmän - Builder (I build) - Kurar ben
Sogaşurbäz! - We fight! - Savaşırız !
Sançızka - We spear
Sıgıtlanın - I understood the -lanın part we use this suffix too
Kulluk etärmän - I serve - Kulluk eder ben
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от декабря 5, 2019, 01:05
Отправлено: Red Khan от декабря 5, 2019, 01:05
Цитата: Red Khan от декабря 4, 2019, 14:31Его вполне себе реконструируют
Или они вообще заморочились и реконструировали язык Codex Cumanicus.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Karakurt от декабря 5, 2019, 06:58
Отправлено: Karakurt от декабря 5, 2019, 06:58
Сыг - сык?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от декабря 5, 2019, 07:15
Отправлено: Red Khan от декабря 5, 2019, 07:15
Цитата: Karakurt от декабря 5, 2019, 06:58Sıkıtalanın?
Сыг - сык?
А что это значит?
Offtop
Почему Вы никогда не пользуетесь цитированием? :(
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Karakurt от декабря 5, 2019, 07:22
Отправлено: Karakurt от декабря 5, 2019, 07:22
Сожмитесь?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от декабря 5, 2019, 11:18
Отправлено: Abdylmejit от декабря 5, 2019, 11:18
ЦитироватьMaratbäyМертебе - ранг, чин, положение
"Cuman soldier move 3"
Произносят при приказе куда-то идти. Правда никаких мыслей что же это может быть у меня нет. :donno:
У солдат славян в этом же месте реплика "Да, господин", так что возможно это "что-то, bäy".
Мертебели - имеющий ранг, чин, высокое положение.
Sıkıtalanın - сыкъ турын?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от декабря 5, 2019, 11:32
Отправлено: Abdylmejit от декабря 5, 2019, 11:32
сыкътланынъ ?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от декабря 10, 2019, 18:54
Отправлено: Red Khan от декабря 10, 2019, 18:54
Abdylmejit, получается это точно не крымскотатарский?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от декабря 10, 2019, 19:09
Отправлено: Abdylmejit от декабря 10, 2019, 19:09
Цитата: Red Khan от декабря 10, 2019, 18:54Нет, не современный крымскотатарский . Может раннеордынский какой-то :)
Abdylmejit, получается это точно не крымскотатарский?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от декабря 13, 2019, 22:14
Отправлено: Abdylmejit от декабря 13, 2019, 22:14
Я не знаток крымскотатарского, но эти выражения коробили меня тоже https://www.facebook.com/crimeantatars.club/videos/2885785648106828/
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от декабря 21, 2019, 11:54
Отправлено: Abdylmejit от декабря 21, 2019, 11:54
20 звукоподражательных слов крымцев
https://www.facebook.com/groups/382732601911023/permalink/1237656526418622/
https://www.facebook.com/groups/382732601911023/permalink/1237656526418622/
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: sail от декабря 21, 2019, 14:31
Отправлено: sail от декабря 21, 2019, 14:31
Цитата: Abdylmejit от декабря 13, 2019, 22:14Почему -дамакъ/-демек, а не -ламакъ/лемек?
Я не знаток крымскотатарского, но эти выражения коробили меня тоже https://www.facebook.com/crimeantatars.club/videos/2885785648106828/
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: groong от января 10, 2020, 16:26
Отправлено: groong от января 10, 2020, 16:26
Ребята, не нужно искать чёрную кошку в темной комнате, особенно если её там нет!
Это армянское слово, вот тут смотрите
https://bararanonline.com/խոսակցել (https://bararanonline.com/%D5%AD%D5%B8%D5%BD%D5%A1%D5%AF%D6%81%D5%A5%D5%AC)
կալաճել, կալաճի անել
Это армянское слово, вот тут смотрите
https://bararanonline.com/խոսակցել (https://bararanonline.com/%D5%AD%D5%B8%D5%BD%D5%A1%D5%AF%D6%81%D5%A5%D5%AC)
կալաճել, կալաճի անել
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Geoalex от февраля 5, 2020, 20:34
Отправлено: Geoalex от февраля 5, 2020, 20:34
Кто-нибудь может поподробнее рассказать о реформе правописания гласных в крымскотатарской письменности на арабской графической основе в 1920-е гг.? Что-то очень противоречивая информация попадется. Было ли различие в отображении в, о, у, оь, уь? Или всё до самой латинизации обозначалось "вавом"? Где-то пишут, что для каждого звука был "вав" с собственной диакритикой, где-то, что было только три вариации (собственно "вав", "вав с запятой сверху и "вав" с тремя точками сверху), где-то, что только две ("вав" и "вав" с запятой сверху), а где-то, что и вовсе одна - "вав" и всё.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от февраля 6, 2020, 18:11
Отправлено: Agabazar от февраля 6, 2020, 18:11
Цитата: groong от января 10, 2020, 16:26Сильно ли поможет эта ссылка тем, кто совсем не знает армянской графики?
Ребята, не нужно искать чёрную кошку в темной комнате, особенно если её там нет!
Это армянское слово, вот тут смотрите
https://bararanonline.com/խոսակցել (https://bararanonline.com/%D5%AD%D5%B8%D5%BD%D5%A1%D5%AF%D6%81%D5%A5%D5%AC)
կալաճել, կալաճի անել
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от февраля 8, 2020, 01:41
Отправлено: Alessandro от февраля 8, 2020, 01:41
Цитата: Geoalex от февраля 5, 2020, 20:34В пособии по крымскотатарскому языку для русских школ 1924 года издания (за четыре года до перехода на латиницу) никаких дополнительных диакритик нет: o, ö, u, ü, v = و.
Кто-нибудь может поподробнее рассказать о реформе правописания гласных в крымскотатарской письменности на арабской графической основе в 1920-е гг.? Что-то очень противоречивая информация попадется. Было ли различие в отображении в, о, у, оь, уь? Или всё до самой латинизации обозначалось "вавом"? Где-то пишут, что для каждого звука был "вав" с собственной диакритикой, где-то, что было только три вариации (собственно "вав", "вав с запятой сверху и "вав" с тремя точками сверху), где-то, что только две ("вав" и "вав" с запятой сверху), а где-то, что и вовсе одна - "вав" и всё.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Geoalex от февраля 8, 2020, 10:27
Отправлено: Geoalex от февраля 8, 2020, 10:27
Цитата: Alessandro от февраля 8, 2020, 01:41В букваре 1927 г. есть "вав" с запятой сверху. Но так как я язык не знаю, то в каком значении он используется понять не могу. (Букварь можно найти на сайте библиотеки им. Гаспринского http://gasprinskylibrary.ru/bajburtly-bukvar/).Цитата: Geoalex от февраля 5, 2020, 20:34В пособии по крымскотатарскому языку для русских школ 1924 года издания (за четыре года до перехода на латиницу) никаких дополнительных диакритик нет: o, ö, u, ü, v = و.
Кто-нибудь может поподробнее рассказать о реформе правописания гласных в крымскотатарской письменности на арабской графической основе в 1920-е гг.? Что-то очень противоречивая информация попадется. Было ли различие в отображении в, о, у, оь, уь? Или всё до самой латинизации обозначалось "вавом"? Где-то пишут, что для каждого звука был "вав" с собственной диакритикой, где-то, что было только три вариации (собственно "вав", "вав с запятой сверху и "вав" с тремя точками сверху), где-то, что только две ("вав" и "вав" с запятой сверху), а где-то, что и вовсе одна - "вав" и всё.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от февраля 9, 2020, 17:25
Отправлено: Alessandro от февраля 9, 2020, 17:25
Цитата: Geoalex от февраля 8, 2020, 10:27Посмотрел. Вав с тремя точками = v, вав с запятой = u, ü. Но что любопытно, там в половине случаев эти диакритики есть, а в половине нет. Даже одно и то же слово в одном и том же тексте может по-разному писаться. Например, на одной и той же странице слово bu то بۇ , то بو Казалось бы: букварь для первоклашек, могли бы аккуратно сделать.Цитата: Alessandro от февраля 8, 2020, 01:41В букваре 1927 г. есть "вав" с запятой сверху. Но так как я язык не знаю, то в каком значении он используется понять не могу. (Букварь можно найти на сайте библиотеки им. Гаспринского http://gasprinskylibrary.ru/bajburtly-bukvar/).Цитата: Geoalex от февраля 5, 2020, 20:34В пособии по крымскотатарскому языку для русских школ 1924 года издания (за четыре года до перехода на латиницу) никаких дополнительных диакритик нет: o, ö, u, ü, v = و.
Кто-нибудь может поподробнее рассказать о реформе правописания гласных в крымскотатарской письменности на арабской графической основе в 1920-е гг.? Что-то очень противоречивая информация попадется. Было ли различие в отображении в, о, у, оь, уь? Или всё до самой латинизации обозначалось "вавом"? Где-то пишут, что для каждого звука был "вав" с собственной диакритикой, где-то, что было только три вариации (собственно "вав", "вав с запятой сверху и "вав" с тремя точками сверху), где-то, что только две ("вав" и "вав" с запятой сверху), а где-то, что и вовсе одна - "вав" и всё.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Geoalex от февраля 9, 2020, 17:56
Отправлено: Geoalex от февраля 9, 2020, 17:56
Цитата: Alessandro от февраля 9, 2020, 17:25Спасибо. А просто "вав" это o, ö, получается?Цитата: Geoalex от февраля 8, 2020, 10:27Посмотрел. Вав с тремя точками = v, вав с запятой = u, ü. Но что любопытно, там в половине случаев эти диакритики есть, а в половине нет. Даже одно и то же слово в одном и том же тексте может по-разному писаться. Например, на одной и той же странице слово bu то بۇ , то بو Казалось бы: букварь для первоклашек, могли бы аккуратно сделать.Цитата: Alessandro от февраля 8, 2020, 01:41В букваре 1927 г. есть "вав" с запятой сверху. Но так как я язык не знаю, то в каком значении он используется понять не могу. (Букварь можно найти на сайте библиотеки им. Гаспринского http://gasprinskylibrary.ru/bajburtly-bukvar/).Цитата: Geoalex от февраля 5, 2020, 20:34В пособии по крымскотатарскому языку для русских школ 1924 года издания (за четыре года до перехода на латиницу) никаких дополнительных диакритик нет: o, ö, u, ü, v = و.
Кто-нибудь может поподробнее рассказать о реформе правописания гласных в крымскотатарской письменности на арабской графической основе в 1920-е гг.? Что-то очень противоречивая информация попадется. Было ли различие в отображении в, о, у, оь, уь? Или всё до самой латинизации обозначалось "вавом"? Где-то пишут, что для каждого звука был "вав" с собственной диакритикой, где-то, что было только три вариации (собственно "вав", "вав с запятой сверху и "вав" с тремя точками сверху), где-то, что только две ("вав" и "вав" с запятой сверху), а где-то, что и вовсе одна - "вав" и всё.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от февраля 9, 2020, 22:34
Отправлено: Alessandro от февраля 9, 2020, 22:34
Цитата: Geoalex от февраля 9, 2020, 17:56Очевидно так. Я не прочитывал всю книгу внимательно, но при беглом прочтении на месте o и ö везде был просто вав.
Спасибо. А просто "вав" это o, ö, получается?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: forest от мая 5, 2020, 18:36
Отправлено: forest от мая 5, 2020, 18:36
Цитата: Urvakan от октября 13, 2018, 22:50"Галаджи" это же вроде профессия? Не может ли это быть армяно-тюркским суржиком? Молотить?
Подскажите, пожалуйста, есть ли в диалектах крымскотатарского языка слово "галаджи" (или близкое к нему фонетически) в значении "разговор", "беседа". Просто оно присутствует в чалтырском говоре диалекта крымских (ныне донских) армян в словосочетании "галаджи анел" ("говорить, беседовать, разговаривать"). В Больших Салах говорят "лаф анел" (laf etmek), а в Чалтыре вместо "лаф" всегда "галаджи". Вообще, пласт крымской лексики в этом диалекте довольно ощутимый. Например, в разговоре часто употребляют такие слова как "азбар" (двор), ял (отдых), хасэвет (беспокойство), ялдов (плавание), сохах (улица), чипча (цыпленок, птенец), хазах (русский), чорвах (от чокъракъ - родник) и др., а вот происхождение слова "галаджи" мне неизвестно.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Urvakan от мая 7, 2020, 01:27
Отправлено: Urvakan от мая 7, 2020, 01:27
Цитата: forest от мая 5, 2020, 18:36Кстати, интересная версия... В крымском диалекте тюркский суффикс -джи / -чи довольно активно используется. Правда, примеров присоединения к корням армянского происхождения сейчас припомнить не могу, но такое вполне возможно... А так "халпахчи", "зурначи", "бояджи" вполне обычные для этого диалекта слова. Сам армянский глагол "молотить" (կալսել) в прямом значении у них тоже есть в форме "галсел".Цитата: Urvakan от октября 13, 2018, 22:50"Галаджи" это же вроде профессия? Не может ли это быть армяно-тюркским суржиком? Молотить?
Подскажите, пожалуйста, есть ли в диалектах крымскотатарского языка слово "галаджи" (или близкое к нему фонетически) в значении "разговор", "беседа". Просто оно присутствует в чалтырском говоре диалекта крымских (ныне донских) армян в словосочетании "галаджи анел" ("говорить, беседовать, разговаривать"). В Больших Салах говорят "лаф анел" (laf etmek), а в Чалтыре вместо "лаф" всегда "галаджи". Вообще, пласт крымской лексики в этом диалекте довольно ощутимый. Например, в разговоре часто употребляют такие слова как "азбар" (двор), ял (отдых), хасэвет (беспокойство), ялдов (плавание), сохах (улица), чипча (цыпленок, птенец), хазах (русский), чорвах (от чокъракъ - родник) и др., а вот происхождение слова "галаджи" мне неизвестно.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Karakurt от мая 7, 2020, 02:12
Отправлено: Karakurt от мая 7, 2020, 02:12
А в Крыму есть слово агыл?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Zhendoso от мая 7, 2020, 12:19
Отправлено: Zhendoso от мая 7, 2020, 12:19
Цитата: TestamentumTartarum от октября 14, 2018, 01:02Еще есть похожие на чувашизмы ыринд "хороший" и номай "много". Донские армяне в средние века купили у крымских татар и ассимилировали партию захваченных теми при набеге чувашей? ;D
Булгарское слово возможно в основе.
...галаджи < ***калаҗи < ***калаҗу
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Urvakan от мая 7, 2020, 17:50
Отправлено: Urvakan от мая 7, 2020, 17:50
Цитата: Zhendoso от мая 7, 2020, 12:19Номай, если мне память не изменяет, в крымскотатарском тоже есть, по крайней мере в диалектах. А как эти слова в чувашском звучат? Этимология "ыринд" не выяснена - есть версия, что оно происходит от армянского əнтир' (ընտիր) - "отборный", "хороший", но она под большим вопросом.Цитата: TestamentumTartarum от октября 14, 2018, 01:02Еще есть похожие на чувашизмы ыринд "хороший" и номай "много". Донские армяне в средние века купили у крымских татар и ассимилировали партию захваченных теми при набеге чувашей? ;D
Булгарское слово возможно в основе.
...галаджи < ***калаҗи < ***калаҗу
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Urvakan от мая 7, 2020, 18:04
Отправлено: Urvakan от мая 7, 2020, 18:04
Цитата: Karakurt от мая 7, 2020, 02:12Вы имеете в виду "загон для скота"? Насколько мне известно, есть в форме "агъыл". Я точно его слышал от крымских татар... и в текстах встречал. Если ошибаюсь, пусть меня поправят знатоки крымскотатарского языка. Крымскотатарскую речь на слух очень хорошо понимаю, но только благодаря знанию турецкого и карачаево-балкарского - активно языком никогда не пользовался.
А в Крыму есть слово агыл?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Karakurt от мая 7, 2020, 18:05
Отправлено: Karakurt от мая 7, 2020, 18:05
В топонимах нет?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Urvakan от мая 7, 2020, 18:20
Отправлено: Urvakan от мая 7, 2020, 18:20
Цитата: Karakurt от мая 7, 2020, 18:05Мне не встречалось, но вполне возможно, что есть.
В топонимах нет?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: forest от мая 7, 2020, 18:56
Отправлено: forest от мая 7, 2020, 18:56
Цитата: Urvakan от мая 7, 2020, 17:50А фарсизмом не может быть? От " ранды"?Цитата: Zhendoso от мая 7, 2020, 12:19Номай, если мне память не изменяет, в крымскотатарском тоже есть, по крайней мере в диалектах. А как эти слова в чувашском звучат? Этимология "ыринд" не выяснена - есть версия, что оно происходит от армянского əнтир' (ընտիր) - "отборный", "хороший", но она под большим вопросом.Цитата: TestamentumTartarum от октября 14, 2018, 01:02Еще есть похожие на чувашизмы ыринд "хороший" и номай "много". Донские армяне в средние века купили у крымских татар и ассимилировали партию захваченных теми при набеге чувашей? ;D
Булгарское слово возможно в основе.
...галаджи < ***калаҗи < ***калаҗу
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Zhendoso от мая 7, 2020, 19:34
Отправлено: Zhendoso от мая 7, 2020, 19:34
Цитата: Urvakan от мая 7, 2020, 17:50Калаçу, калаçăв "беседа, разговор" звучит типа как калажьу, калажьэв, ырă "хороший" звучит как ырэ, нумай/номай "много" так и звучит. Ударные гласные выделил болдом.
Номай, если мне память не изменяет, в крымскотатарском тоже есть, по крайней мере в диалектах. А как эти слова в чувашском звучат? Этимология "ыринд" не выяснена - есть версия, что оно происходит от армянского əнтир' (ընտիր) - "отборный", "хороший", но она под большим вопросом.
Но где чуваши и где армяне )
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Urvakan от мая 7, 2020, 20:06
Отправлено: Urvakan от мая 7, 2020, 20:06
Цитата: Zhendoso от мая 7, 2020, 19:34Да, далековато конечно :) Хотя конкретно эта группа армян после исхода из Армении и до переселения в Крым успела пожить на Волге. Правда обосновались они тогда ближе к Астрахани, гораздо южнее территории проживания чувашей, но все-таки уже ближе :) Было это в 12-13 веках. В Крыму они прожили, конечно, дольше, чем на Волге, около 400 лет, поэтому у них и музыка, и фольклор, и национальный костюм, и обряды по большей части крымские. Любят играть и танцевать хайтарму, а из народных инструментов самые популярные даул, зурна, бороза и хавал (свирель).Цитата: Urvakan от мая 7, 2020, 17:50Калаçу, калаçăв "беседа, разговор" звучит типа как калажьу, калажьэв, ырă "хороший" звучит как ырэ, нумай/номай "много" так и звучит. Ударные гласные выделил болдом.
Номай, если мне память не изменяет, в крымскотатарском тоже есть, по крайней мере в диалектах. А как эти слова в чувашском звучат? Этимология "ыринд" не выяснена - есть версия, что оно происходит от армянского əнтир' (ընտիր) - "отборный", "хороший", но она под большим вопросом.
Но где чуваши и где армяне )
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: forest от мая 7, 2020, 20:50
Отправлено: forest от мая 7, 2020, 20:50
Цитата: Zhendoso от мая 7, 2020, 19:34А иранцы до чувашей доходили? Или иранское влияние так далеко не распространялось?Цитата: Urvakan от мая 7, 2020, 17:50Калаçу, калаçăв "беседа, разговор" звучит типа как калажьу, калажьэв, ырă "хороший" звучит как ырэ, нумай/номай "много" так и звучит. Ударные гласные выделил болдом.
Номай, если мне память не изменяет, в крымскотатарском тоже есть, по крайней мере в диалектах. А как эти слова в чувашском звучат? Этимология "ыринд" не выяснена - есть версия, что оно происходит от армянского əнтир' (ընտիր) - "отборный", "хороший", но она под большим вопросом.
Но где чуваши и где армяне )
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: SWR от мая 7, 2020, 23:36
Отправлено: SWR от мая 7, 2020, 23:36
Армяне жили в Волжской Болгарии в 12-13 веках. Археологически обнаружены армянские захоронения, помниться, в столице Билире найден чуть ли не семейный склеп. У известного археолога Смирнова А.П. в его книге "Волжские болгары" приведены результаты раскопок на территории бывшей ВБ с артефактами присутствия средневековых армян.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: SWR от мая 7, 2020, 23:45
Отправлено: SWR от мая 7, 2020, 23:45
Цитата: forest от мая 7, 2020, 20:50Предки чувашей будучи гуннами болгарами и хазарами сами находили иранцев... Сарматы и аланы точно попадались на пути следования этих кочевников, не говоря уже про войны на Кавказе против персов и арабов. :yes:Цитата: Zhendoso от мая 7, 2020, 19:34А иранцы до чувашей доходили? Или иранское влияние так далеко не распространялось?Цитата: Urvakan от мая 7, 2020, 17:50Калаçу, калаçăв "беседа, разговор" звучит типа как калажьу, калажьэв, ырă "хороший" звучит как ырэ, нумай/номай "много" так и звучит. Ударные гласные выделил болдом.
Номай, если мне память не изменяет, в крымскотатарском тоже есть, по крайней мере в диалектах. А как эти слова в чувашском звучат? Этимология "ыринд" не выяснена - есть версия, что оно происходит от армянского əнтир' (ընտիր) - "отборный", "хороший", но она под большим вопросом.
Но где чуваши и где армяне )
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Urvakan от мая 8, 2020, 01:26
Отправлено: Urvakan от мая 8, 2020, 01:26
Цитата: SWR от мая 7, 2020, 23:36Интересно, не знал этого. Обычно историки упомянают только Южное Поволжье и Аксарай.
Армяне жили в Волжской Болгарии в 12-13 веках. Археологически обнаружены армянские захоронения, помниться, в столице Билире найден чуть ли не семейный склеп. У известного археолога Смирнова А.П. в его книге "Волжские болгары" приведены результаты раскопок на территории бывшей ВБ с артефактами присутствия средневековых армян.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от мая 8, 2020, 21:10
Отправлено: Abdylmejit от мая 8, 2020, 21:10
Цитата: Karakurt от мая 7, 2020, 02:12ахыр - хлев, конюшня.
А в Крыму есть слово агыл?
авла, авыл - загон для скота, скотный двор.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Karakurt от мая 8, 2020, 21:25
Отправлено: Karakurt от мая 8, 2020, 21:25
А топонимы?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Urvakan от мая 8, 2020, 21:32
Отправлено: Urvakan от мая 8, 2020, 21:32
Цитата: forest от мая 7, 2020, 18:56От слова "ранда", т.е. "рубанок"? Или от какого-то другого?Цитата: Urvakan от мая 7, 2020, 17:50А фарсизмом не может быть? От " ранды"?Цитата: Zhendoso от мая 7, 2020, 12:19Номай, если мне память не изменяет, в крымскотатарском тоже есть, по крайней мере в диалектах. А как эти слова в чувашском звучат? Этимология "ыринд" не выяснена - есть версия, что оно происходит от армянского əнтир' (ընտիր) - "отборный", "хороший", но она под большим вопросом.Цитата: TestamentumTartarum от октября 14, 2018, 01:02Еще есть похожие на чувашизмы ыринд "хороший" и номай "много". Донские армяне в средние века купили у крымских татар и ассимилировали партию захваченных теми при набеге чувашей? ;D
Булгарское слово возможно в основе.
...галаджи < ***калаҗи < ***калаҗу
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Urvakan от мая 8, 2020, 21:35
Отправлено: Urvakan от мая 8, 2020, 21:35
Цитата: Abdylmejit от мая 8, 2020, 21:10А в форме "агъыл" в диалектах есть? Мне всё-таки кажется, что я такой вариант слышал.Цитата: Karakurt от мая 7, 2020, 02:12ахыр - хлев, конюшня.
А в Крыму есть слово агыл?
авла, авыл - загон для скота, скотный двор.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Karakurt от мая 8, 2020, 21:36
Отправлено: Karakurt от мая 8, 2020, 21:36
Цитата: Urvakan от мая 8, 2020, 21:35Может, из турецкого.
Мне всё-таки кажется, что я такой вариант слышал
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Karakurt от мая 8, 2020, 21:38
Отправлено: Karakurt от мая 8, 2020, 21:38
Еще есть аран. А каша, кора?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Urvakan от мая 8, 2020, 21:46
Отправлено: Urvakan от мая 8, 2020, 21:46
Цитата: Karakurt от мая 8, 2020, 21:36В турецком точно знаю, что есть. Просто мне кажется, что в Крыму тоже слышал, но не уверен. Может быть в диалектах ялыбойлю?Цитата: Urvakan от мая 8, 2020, 21:35Может, из турецкого.
Мне всё-таки кажется, что я такой вариант слышал
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: SWR от мая 8, 2020, 23:47
Отправлено: SWR от мая 8, 2020, 23:47
Цитата: Urvakan от мая 8, 2020, 01:26Здесь можно скачать книгу Смирнова А.П. в его книге "Волжские булгары".Цитата: SWR от мая 7, 2020, 23:36Интересно, не знал этого. Обычно историки упомянают только Южное Поволжье и Аксарай.
Армяне жили в Волжской Болгарии в 12-13 веках. Археологически обнаружены армянские захоронения, помниться, в столице Билире найден чуть ли не семейный склеп. У известного археолога Смирнова А.П. в его книге "Волжские болгары" приведены результаты раскопок на территории бывшей ВБ с артефактами присутствия средневековых армян.
https://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/en/node/268
На странице 185 глава "Армянская колония", только не в Билире, а в Булгаре. Некрополь из 113 могил, видимо, 13-14 века уже в период Золотой орды, отмечена эпитафия 1308 года и позже.
Интересно, что текст на эпитафиях написан арабскими буквами, что по мнению автора говорит о влиянии булгар.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Urvakan от мая 9, 2020, 08:44
Отправлено: Urvakan от мая 9, 2020, 08:44
Цитата: SWR от мая 8, 2020, 23:47Спасибо!Цитата: Urvakan от мая 8, 2020, 01:26Здесь можно скачать книгу Смирнова А.П. в его книге "Волжские булгары".Цитата: SWR от мая 7, 2020, 23:36Интересно, не знал этого. Обычно историки упомянают только Южное Поволжье и Аксарай.
Армяне жили в Волжской Болгарии в 12-13 веках. Археологически обнаружены армянские захоронения, помниться, в столице Билире найден чуть ли не семейный склеп. У известного археолога Смирнова А.П. в его книге "Волжские болгары" приведены результаты раскопок на территории бывшей ВБ с артефактами присутствия средневековых армян.
https://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/en/node/268
На странице 185 глава "Армянская колония", только не в Билире, а в Булгаре. Некрополь из 113 могил, видимо, 13-14 века уже в период Золотой орды, отмечена эпитафия 1308 года и позже.
Интересно, что текст на эпитафиях написан арабскими буквами, что по мнению автора говорит о влиянии булгар.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: forest от мая 9, 2020, 16:27
Отправлено: forest от мая 9, 2020, 16:27
Цитата: Urvakan от мая 8, 2020, 21:32Да от него, или как то связан с ним, хотя сомневаюсь сам.Цитата: forest от мая 7, 2020, 18:56От слова "ранда", т.е. "рубанок"? Или от какого-то другого?Цитата: Urvakan от мая 7, 2020, 17:50А фарсизмом не может быть? От " ранды"?Цитата: Zhendoso от мая 7, 2020, 12:19Номай, если мне память не изменяет, в крымскотатарском тоже есть, по крайней мере в диалектах. А как эти слова в чувашском звучат? Этимология "ыринд" не выяснена - есть версия, что оно происходит от армянского əнтир' (ընտիր) - "отборный", "хороший", но она под большим вопросом.Цитата: TestamentumTartarum от октября 14, 2018, 01:02Еще есть похожие на чувашизмы ыринд "хороший" и номай "много". Донские армяне в средние века купили у крымских татар и ассимилировали партию захваченных теми при набеге чувашей? ;D
Булгарское слово возможно в основе.
...галаджи < ***калаҗи < ***калаҗу
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от мая 10, 2020, 10:04
Отправлено: Abdylmejit от мая 10, 2020, 10:04
эренде( ренде диал. ) - терка, рубанок.
номай - обильный ( в основном по отношению к воде и деньгам).
номай - обильный ( в основном по отношению к воде и деньгам).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Urvakan от мая 10, 2020, 10:20
Отправлено: Urvakan от мая 10, 2020, 10:20
Цитата: Abdylmejit от мая 10, 2020, 10:04"Рубанок" - персидское заимствование, оно даже в армянском литературном языке есть наряду с собственно армянским, употребляется как синоним, ну, и во многочисленных диалектах повсеместно. Но имеет ли оно отношение к "ыринд" ("хороший")? В ряде диалектов есть еще "рунд" в значении "красивый".
эренде( ренде диал. ) - терка, рубанок.
номай - обильный ( в основном по отношению к воде и деньгам).
"Номай" в диалекте донских армян означает просто "много". А в крымскотатарском это диалектизм?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от мая 10, 2020, 10:43
Отправлено: Abdylmejit от мая 10, 2020, 10:43
Цитата: Urvakan от мая 10, 2020, 10:20Скорее малоупотребительное слово . Я слышал во всех диалектах по отношению к воде в родниках, скважинах в каналах.
А в крымскотатарском это диалектизм?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от мая 10, 2020, 11:25
Отправлено: Abdylmejit от мая 10, 2020, 11:25
Кстати, вспомнил из топонимики Ай-Сереза названия некоторых родников : Хач ташын чохрагъы, Пичанесин чохрагъы, Леворун чохрагъы, Мешонын чохрагъы, Алепхорын чохрагъы. Первое - родник каменного креста, остальное непонятно.( может какой-то армянский след? ).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Urvakan от мая 10, 2020, 12:19
Отправлено: Urvakan от мая 10, 2020, 12:19
Цитата: Abdylmejit от мая 10, 2020, 11:25Сложно сказать, нужно подумать. Чего-то очевидно армянского, что бы сразу бросалось в глаза, не вижу. Левор отдалённое напоминает армянское "алевор'" (ալևոր) - "седой", "седовласый". Алепхор (?) - "хор" по-армянски "глубокий" (если, конечно, это слово вообще имеет отношение к армянскому языку). А в Ай-Серезе армяне жили?
Кстати, вспомнил из топонимики Ай-Сереза названия некоторых родников : Хач ташын чохрагъы, Пичанесин чохрагъы, Леворун чохрагъы, Мешонын чохрагъы, Алепхорын чохрагъы. Первое - родник каменного креста, остальное непонятно.( может какой-то армянский след? ).
Вот выдержка из статьи в энциклопедии, посвященной переселению крымских армян на Дон. Из нее можно понять, где они приблизительно жили в Крыму, и выходцы из каких мест основали, к примеру, город Нор-Нахичеван и села Чалтырь, Топти, Султан-Сала и др:
"Выехавшие из шести городов Крыма армяне поселились в Нахичеване (это города Бахчисарай, Кафа, Карасубазара, Солхата, Гезлева - ныне Евпатория, Ак-Мечети — ныне Симферополь), а крестьяне из сел Топлу, Мелик, Камышли, Сала (ныне с. Грушевка), Чурук-Су, Султан-Сала, Орталан (ныне с. Земляничное), Сарыбуз, Солдая (ныне Судак), Алушта, Алупка, Бурундур-Отар, Тапчак и др.
Ближайшим к Нахичевану стало названное по наименованию речки с. Чалтырь, в котором обосновались жители крымского села Орталан. Севернее него появилось село Крым, или Топты, построенное переселенцами из г. Солхата и с. Топлу, в связи с чем в нем образовалось сразу два прихода со своими церквами, а северо-восточнее села Султан Сала, или Малые Салы (Покр Сала) и в верховьях речки Темерник Большие Салы (Мец Сала)."
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от мая 10, 2020, 16:55
Отправлено: Abdylmejit от мая 10, 2020, 16:55
Цитата: Urvakan от мая 10, 2020, 12:19Нет. Но Орталан и Топлу достаточно близко.
А в Ай-Серезе армяне жили?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Urvakan от мая 10, 2020, 21:31
Отправлено: Urvakan от мая 10, 2020, 21:31
Цитата: Abdylmejit от мая 10, 2020, 16:55Бывал там, но давно, еще в начале 2000-х. Красивые места. А Вы там живете, в Ай-Серезе?Цитата: Urvakan от мая 10, 2020, 12:19Нет. Но Орталан и Топлу достаточно близко.
А в Ай-Серезе армяне жили?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Urvakan от мая 10, 2020, 22:23
Отправлено: Urvakan от мая 10, 2020, 22:23
Цитата: Abdylmejit от мая 10, 2020, 11:25Нашел в сети информацию о происхождении названия "Алупка".
Кстати, вспомнил из топонимики Ай-Сереза названия некоторых родников : Хач ташын чохрагъы, Пичанесин чохрагъы, Леворун чохрагъы, Мешонын чохрагъы, Алепхорын чохрагъы. Первое - родник каменного креста, остальное непонятно.( может какой-то армянский след? ).
"«Алепохори» — «лисье селение» (от древнегреческого «алепо» — «лисица», «хорион» — «деревня, село»)"
Возможно, название родника тоже греческого происхождения и как-то связано с "лисьим селением"?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Zhendoso от мая 11, 2020, 16:00
Отправлено: Zhendoso от мая 11, 2020, 16:00
Offtop
Цитата: Urvakan от мая 8, 2020, 01:26(http://tashlar.narod.ru/text/muhamet-hakimz/image016.jpg)
Интересно, не знал этого. Обычно историки упомянают только Южное Поволжье и Аксарай.
Взято отсюда (http://tashlar.narod.ru/text/muhamet-hakimz3.htm).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Karakurt от мая 30, 2020, 21:24
Отправлено: Karakurt от мая 30, 2020, 21:24
Литературный крымский ближе к турецкому? Наиболее понятный среднему тюрку, наверное, будет кумыкский или хорезмский?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Urvakan от мая 31, 2020, 12:50
Отправлено: Urvakan от мая 31, 2020, 12:50
Цитата: Karakurt от мая 30, 2020, 21:24Литературный крымский основан на среднем диалекте, то есть, если говорить упрощенно, то это примерно нечто среднее между кумыкским и турецким. Скорее всего, он и будет наиболее понятным (из всех диалектов крымскотатарского) среднему тюрку. К турецкому очень близок южный диалект.
Литературный крымский ближе к турецкому? Наиболее понятный среднему тюрку, наверное, будет кумыкский или хорезмский?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Karakurt от мая 31, 2020, 15:48
Отправлено: Karakurt от мая 31, 2020, 15:48
Надо сравнить.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от мая 31, 2020, 17:54
Отправлено: Abdylmejit от мая 31, 2020, 17:54
Цитата: Karakurt от мая 31, 2020, 15:48Средний диалект крымскотатарского и кумыкский для меня, как носителя южного( огузского ) диалекта и неспециалиста, малоразличимы. :donno:
Надо сравнить.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от мая 31, 2020, 19:25
Отправлено: Alessandro от мая 31, 2020, 19:25
Вот мне кажется, что кумыкский и средний крымскотатарский - примерно одинаковые в плане пропорции кыпчакских и огузских черт кыпчако-огузские гибриды. Что-то в крымскотарском более огузское, а кумыкском более кыпчакское, что-то наоборот, но в среднем одинаково примерно получается.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Karakurt от мая 31, 2020, 20:52
Отправлено: Karakurt от мая 31, 2020, 20:52
У вас -мыш или -ган? По языкам, вроде, ган более распространен. Сравните с хорезмским.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от мая 31, 2020, 21:25
Отправлено: Alessandro от мая 31, 2020, 21:25
Цитата: Karakurt от мая 31, 2020, 20:52В среднем крымскотатарском -гъан. С -мыш есть только отдельные слова, которые воспринимаются как существительные или прилагательные (кечмиш - прошлое, окъумыш - начитанный, образованный).
У вас -мыш или -ган? По языкам, вроде, ган более распространен. Сравните с хорезмским.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Urvakan от мая 31, 2020, 23:58
Отправлено: Urvakan от мая 31, 2020, 23:58
Цитата: Alessandro от мая 31, 2020, 19:25Пожалуй все-таки так оно и есть, Вы правы. Я просто сделал вывод, исходя из собственного опыта. К примеру, с неплохим знанием карачаево-балкарского кумыкский я понимаю без проблем, а вот средний диалект крымскотатарского, как мне кажется, зная только КБ, я бы понимал не настолько хорошо - здесь мне помогает еще и знание турецкого. Поэтому мне и кажется, что в среднем крымскотатарском огузских элементов все-таки немного больше, но это, скорее, мое субъективное восприятие. Думаю, если провести более глубокий анализ, то оба идиома будут примерно на одном уровне.
Вот мне кажется, что кумыкский и средний крымскотатарский - примерно одинаковые в плане пропорции кыпчакских и огузских черт кыпчако-огузские гибриды. Что-то в крымскотарском более огузское, а кумыкском более кыпчакское, что-то наоборот, но в среднем одинаково примерно получается.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от июня 9, 2020, 19:18
Отправлено: Abdylmejit от июня 9, 2020, 19:18
Цитата: Urvakan от мая 31, 2020, 23:58Я думаю, что еще в 19 веке кумыкский в Крыму считался бы одним из многочисленных крымскотатарских говоров( орта) :yes:. А балкарский( таулу!) - степным(чёль бет) :o
Пожалуй все-таки так оно и есть,
Кароче: "...то , что вы считаете горами - для нас степь!" :smoke:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Urvakan от июня 9, 2020, 23:04
Отправлено: Urvakan от июня 9, 2020, 23:04
Цитата: Abdylmejit от июня 9, 2020, 19:18Да, карачаево-балкарский очень похож на крымский степной, особенно карачаевский - там и джоканье (джол, джарыкъ, джашаргъа и т.п.) и обилие кыпчакской лексики, например, джууукъ ("близко", "близкий") вместо огузского якын / якъын / яхын и многое другое. Балкарский не менее близок, но в плане фонетики немного дальше, особенно говор Верхней Балкарии с его З вместо ДЖ и Ж, с Ц вместо Ч и с Ф вместо Б (в конце слов).Цитата: Urvakan от мая 31, 2020, 23:58Я думаю, что еще в 19 веке кумыкский в Крыму считался бы одним из многочисленных крымскотатарских говоров( орта) :yes:. А балкарский( таулу!) - степным(чёль бет) :o
Пожалуй все-таки так оно и есть,
Кароче: "...то , что вы считаете горами - для нас степь!" :smoke:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Karakurt от июня 10, 2020, 09:15
Отправлено: Karakurt от июня 10, 2020, 09:15
Каз. жақын, и это общетюркское.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Asterlibra от июня 10, 2020, 12:47
Отправлено: Asterlibra от июня 10, 2020, 12:47
Цитата: Abdylmejit от июня 9, 2020, 19:18
Я думаю, что еще в 19 веке кумыкский в Крыму считался бы одним из многочисленных крымскотатарских говоров( орта) :yes:. А балкарский( таулу!) - степным(чёль бет)
Цитата: Abdylmejit от июня 9, 2020, 19:18Очень интересное наблюдение. В литературе распространено суждение, что степной диалект крымскотатарского обладает некоторыми ногайскими чертами, а карачаево-балкарский - это половецко-кипчакский.
Да, карачаево-балкарский очень похож на крымский степной, особенно карачаевский
Вообще я давно заметил одну особенность. Допустим, что есть условно 3 половецко-кипчакских языка - крымский, КБ и кумыкский, которые исторически находились в горной или предгорной местности. Рядом с ними в степи всегда локализуется ногайско-язычное население (если конечно считать степной диалект ногайским классификационно). Т.е. они почему-то именно там где неподалеку есть другие тюрки. Идея такая что может быть там крымско-кавказский диалектный континуум был. Крымский в прошлом тесно взаимодействовал с османским, кумыкский - видимо с азербайджанским -- вот почему это "огузокипчакские гибриды". А КБ с огузскими видимо не взаимодействовал, но в КЧР рядом с ними есть ногайцы. Наверное этим объясняется описываемое наблюдение о его близости к степному диалекту крымскотатарского.
Вообще эту схему можно обобщить. Например ногайцы жили рядом с гагаузами, которые огузы. И потому же паттерну казахи локализуются рядом с киргизами, которые в Тянь-шаньском регионе. Сюда же с натяжкой можно отнести и исторических нижневолжских ногаев локализованных недалеко от башкир в Уральских горах. Здесь везде почему-то языки разделены по местности (степь/{пред}горы), а не по географической близости. Но это уже другая тема.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Urvakan от июня 10, 2020, 16:32
Отправлено: Urvakan от июня 10, 2020, 16:32
Цитата: Karakurt от июня 10, 2020, 09:15Да, что-то я неудачный пример выбрал - действительно, общетюркское. Кстати, жакъын / якын и джууукъ / ювукъ, случайно, не когнаты? (этимологического словаря под рукой нет...)
Каз. жақын, и это общетюркское.
Но и в КБ, и в степном крымском ("ногайском") кыпчакская лексика действительно преобладает:
В КБ, например, юй (уьй) - "дом", тау - "гора", джарыкъ - "свет", джыларгъа - "плакать", а в огузских турецком и азербайджанском им соответствуют эв, дагъ, ышык / ишыгъ, агъламак. Т.е. в плане лексики, фонетики, да и в других аспектах КБ, ближе к степному крымскому, чем тот же кумыкский. ИМХО
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Karakurt от июня 10, 2020, 16:39
Отправлено: Karakurt от июня 10, 2020, 16:39
Үй и эв, дағ и тау это одно и то же слово. При чем тут лексика?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Urvakan от июня 10, 2020, 16:45
Отправлено: Urvakan от июня 10, 2020, 16:45
Цитата: Asterlibra от июня 10, 2020, 12:47Цитата: Abdylmejit от июня 9, 2020, 19:18
Я думаю, что еще в 19 веке кумыкский в Крыму считался бы одним из многочисленных крымскотатарских говоров( орта) :yes:. А балкарский( таулу!) - степным(чёль бет)Цитата: Abdylmejit от июня 9, 2020, 19:18Очень интересное наблюдение. В литературе распространено суждение, что степной диалект крымскотатарского обладает некоторыми ногайскими чертами, а карачаево-балкарский - это половецко-кипчакский.
Да, карачаево-балкарский очень похож на крымский степной, особенно карачаевский
Вообще я давно заметил одну особенность. Допустим, что есть условно 3 половецко-кипчакских языка - крымский, КБ и кумыкский, которые исторически находились в горной или предгорной местности. Рядом с ними в степи всегда локализуется ногайско-язычное население (если конечно считать степной диалект ногайским классификационно). Т.е. они почему-то именно там где неподалеку есть другие тюрки. Идея такая что может быть там крымско-кавказский диалектный континуум был. Крымский в прошлом тесно взаимодействовал с османским, кумыкский - видимо с азербайджанским -- вот почему это "огузокипчакские гибриды". А КБ с огузскими видимо не взаимодействовал, но в КЧР рядом с ними есть ногайцы. Наверное этим объясняется описываемое наблюдение о его близости к степному диалекту крымскотатарского.
Вообще эту схему можно обобщить. Например ногайцы жили рядом с гагаузами, которые огузы. И потому же паттерну казахи локализуются рядом с киргизами, которые в Тянь-шаньском регионе. Сюда же с натяжкой можно отнести и исторических нижневолжских ногаев локализованных недалеко от башкир в Уральских горах. Здесь везде почему-то языки разделены по местности (степь/{пред}горы), а не по географической близости. Но это уже другая тема.
Это, конечно, все на уровне личного восприятия (может быть, из-за фонетики, из-за джоканья?) мне порою кажется, что КБ ближе к крымскому степному, хотя у последнего, конечно, есть ногайские черты, которых КБ не имеет. С другой стороны, зная КБ, мне крымских "ногайцев" на слух понимать проще, чем кавказских ногайцев и, тем более, казахов.
Насчет диалектного континуума - интересное мнение. Вполне возможно, что так оно и было. Я тоже замечал эти параллели между тюркскими языками Крыма и Кавказа.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Urvakan от июня 10, 2020, 16:51
Отправлено: Urvakan от июня 10, 2020, 16:51
Цитата: Karakurt от июня 10, 2020, 16:39Это я понимаю. Я к тому, что одна форма характерна для кыпчакских (ну, и для карлукских наверное тоже), а другая - для огузских. Я имел в виду, что между КБ и степным крымским диалектом, на мой взгляд, больше общих элементов, чем между любым из них и средним диалектом, а тем более южным. Для литературного крымскотатарского ведь характерны именно формы "эв", "дагъ" и т.д. А карачаевский кажется более близким, наверное, еще благодаря джоканью, которого нет ни в среднем диалекте крымского, ни в кумыкском.
Үй и эв, дағ и тау это одно и то же слово. При чем тут лексика?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Karakurt от июня 10, 2020, 17:19
Отправлено: Karakurt от июня 10, 2020, 17:19
КБ ближе, чем кумыкский или ногайский?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Urvakan от июня 10, 2020, 18:05
Отправлено: Urvakan от июня 10, 2020, 18:05
Цитата: Karakurt от июня 10, 2020, 17:19Нет, вряд ли - я так не думаю. Я имею в виду, что КБ, на мой взгляд, немного, только в некоторых аспектах ближе к степному крымскому, чем к среднему (литературному). Мне кажется, что в среднем крымском и в кумыкском немного больше огузских элементов, чем в крымском степном и КБ. Но если сравнивать, например, литературный крымский, степной крымский, КБ, кумыкский и ногайский во всех аспектах, тогда картина будет более сложной - там все не так однозначно.
КБ ближе, чем кумыкский или ногайский?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от июня 10, 2020, 21:54
Отправлено: Abdylmejit от июня 10, 2020, 21:54
Я с "ялыбойским родным" кумыкский понимаю почти полностью. КБ - хуже крымского ногайского на уровне кавказского ногайского( чуть лучше). Мне кажется, что крымский ногайский уже не совсем ногайский ,. Языки кубанских ногайцев , ногайцев Турции и Румынии я уже не " ловлю на лету" , особенно если это живая речь с особенностями фонетики и заимствованной лексики. ь
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Urvakan от июня 15, 2020, 09:56
Отправлено: Urvakan от июня 15, 2020, 09:56
Цитата: Abdylmejit от июня 10, 2020, 21:54Да, согласен, крымский степной ногайским можно назвать лишь с некоторой натяжкой. В нем нет, к примеру, характерного для ногайского перехода ш > c, ч > ш, который иногда с непривычки сбивает с толку. Мне кажется, это одна из причин, по которой мне крымский степной на слух воспринимать легче, чем ногайский или казахский. Контекст, конечно, всегда выручает, но при быстром темпе речи приходится тяжеловато - нужно привыкнуть. К тому же крымский степной "джокающий" (как кыргызский или КБ), а ногайские - "йокающие". Между КБ и кумыкским степень взаимопонятности достаточно высокая, но, конечно, не абсолютная. В КБ помимо всего прочего есть еще пласт субстратной кавказской (часто с невыясненной этимологией) и условно "осетинской" лексики, которой нет в кумыкском. Есть в КБ и адыгизмы, хоть и не очень много.
Я с "ялыбойским родным" кумыкский понимаю почти полностью. КБ - хуже крымского ногайского на уровне кавказского ногайского( чуть лучше). Мне кажется, что крымский ногайский уже не совсем ногайский ,. Языки кубанских ногайцев , ногайцев Турции и Румынии я уже не " ловлю на лету" , особенно если это живая речь с особенностями фонетики и заимствованной лексики. ь
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Karakurt от июня 15, 2020, 11:10
Отправлено: Karakurt от июня 15, 2020, 11:10
Цитата: Urvakan от июня 15, 2020, 09:56Не все.
ногайские - "йокающие".
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Urvakan от июня 15, 2020, 12:53
Отправлено: Urvakan от июня 15, 2020, 12:53
Цитата: Karakurt от июня 15, 2020, 11:10Мне приходилось общаться в основном с ногайцами Кубани и Дагестана... от них слышал только "йокающий" вариант. А в каких говорах вариант на дж / ж распространен? У астраханских наверное? Они все-таки ближе к казахам.Цитата: Urvakan от июня 15, 2020, 09:56Не все.
ногайские - "йокающие".
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Karakurt от июня 15, 2020, 16:32
Отправлено: Karakurt от июня 15, 2020, 16:32
Не знаю у каких, но факт тот, что есть.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Urvakan от июня 15, 2020, 17:03
Отправлено: Urvakan от июня 15, 2020, 17:03
Цитата: Urvakan от июня 15, 2020, 12:53Написал "ногайцы Кубани", но имел в виду, конечно, кубанских ногайцев, которые живут в основном в Карачаево-Черкесии и на Ставрополье.Цитата: Karakurt от июня 15, 2020, 11:10Мне приходилось общаться в основном с ногайцами Кубани и Дагестана... от них слышал только "йокающий" вариант. А в каких говорах вариант на дж / ж распространен? У астраханских наверное? Они все-таки ближе к казахам.Цитата: Urvakan от июня 15, 2020, 09:56Не все.
ногайские - "йокающие".
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Urvakan от июня 15, 2020, 17:08
Отправлено: Urvakan от июня 15, 2020, 17:08
Цитата: Karakurt от июня 15, 2020, 16:32А у Вас родной язык не казахский случайно?
Не знаю у каких, но факт тот, что есть.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Karakurt от июня 15, 2020, 17:13
Отправлено: Karakurt от июня 15, 2020, 17:13
А что?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Urvakan от июня 15, 2020, 17:29
Отправлено: Urvakan от июня 15, 2020, 17:29
Цитата: Karakurt от июня 15, 2020, 17:13Интересуюсь просто. Знаком поверхностно, но более глубоко изучить все никак руки не доходят. Он же, в принципе, ближайший родственник ногайского вместе с каракалпакским, поэтому и вспомнил. По идее, между казахами и ногайцами взаимопонимание должно быть если не стопроцентное, то близкое к таковому.
А что?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Karakurt от июня 15, 2020, 18:12
Отправлено: Karakurt от июня 15, 2020, 18:12
Да, конечно.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Asterlibra от июня 15, 2020, 21:30
Отправлено: Asterlibra от июня 15, 2020, 21:30
Цитата: Karakurt от июня 15, 2020, 18:12А вообще с казахской точки зрения, какие языки наиболее понятны? Слышал (и читал) противоречивые данные что якобы казахам киргизский понятен больше 90%. Это правда?
Да, конечно.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Karakurt от июня 16, 2020, 05:27
Отправлено: Karakurt от июня 16, 2020, 05:27
По-разному
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Акбаш от июля 13, 2020, 20:38
Отправлено: Акбаш от июля 13, 2020, 20:38
Цитата: Urvakan от июня 15, 2020, 12:53Как раз кубанские, что в КЧР, жокающие. Может быть влияние литературного, как в школе научили, так и говорят.
Мне приходилось общаться в основном с ногайцами Кубани и Дагестана... от них слышал только "йокающий" вариант.
У ставропольских (Нефтекумский р-н) тоже по идее джоканье. По крайней мере так было лет 50 назад...
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Urvakan от июля 24, 2020, 21:05
Отправлено: Urvakan от июля 24, 2020, 21:05
Цитата: Акбаш от июля 13, 2020, 20:38Лет 50 назад вполне возможно так и было, да и сейчас не могу сказать, что этого нет - просто те люди, с которыми приходилось общаться, "йокали". Может быть действительно это влияние литературной нормы... Ногайский язык глубоко не изучал - сужу только по личному опыту.Цитата: Urvakan от июня 15, 2020, 12:53Как раз кубанские, что в КЧР, жокающие. Может быть влияние литературного, как в школе научили, так и говорят.
Мне приходилось общаться в основном с ногайцами Кубани и Дагестана... от них слышал только "йокающий" вариант.
У ставропольских (Нефтекумский р-н) тоже по идее джоканье. По крайней мере так было лет 50 назад...
А литературная норма сейчас одна для всех ногайцев, живущих на Кавказе? Вот, к примеру, новости КЧР на ногайском языке - здесь тоже йоканье: https://www.youtube.com/watch?v=0mYif1vvKqE
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 25, 2020, 06:18
Отправлено: Agabazar от июля 25, 2020, 06:18
Цитата: Urvakan от июля 24, 2020, 21:05А если есть, то как она поддерживается на деле? Литературной нормой можно объявлять что угодно, но грош ей цена, если нет в жизни.
А литературная норма сейчас одна для всех ногайцев, живущих на Кавказе?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: musafir от июля 27, 2020, 09:44
Отправлено: musafir от июля 27, 2020, 09:44
Женскому журналу «Nenkecan» — 9 лет
Вот уже 9 лет женский журнал «Nenkecan» продолжает радовать своих подписчиков. Рубрики и статьи глянцевого издания знакомят читателей с удивительными женщинами – крымскими татарками, проживающими не только в Крыму, но и за рубежом. Актуальные темы журнала – это искусство, литература, фольклор, возрождение народных промыслов, история женского движения в Крыму. Подписаться на журнал «Nenkecan», а также приобрести его можно в арт-центре «Fes», магазинах «Terciman» и «Hazine».
https://www.crimeantatars.club/life/society/zhenskomu-zhurnalu-nenkecan-9-let
Вот уже 9 лет женский журнал «Nenkecan» продолжает радовать своих подписчиков. Рубрики и статьи глянцевого издания знакомят читателей с удивительными женщинами – крымскими татарками, проживающими не только в Крыму, но и за рубежом. Актуальные темы журнала – это искусство, литература, фольклор, возрождение народных промыслов, история женского движения в Крыму. Подписаться на журнал «Nenkecan», а также приобрести его можно в арт-центре «Fes», магазинах «Terciman» и «Hazine».
https://www.crimeantatars.club/life/society/zhenskomu-zhurnalu-nenkecan-9-let
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: С.А. от июля 28, 2020, 17:59
Отправлено: С.А. от июля 28, 2020, 17:59
Подскажите, пожалуйста, слово чабик - быстро характерно для какого диалекта?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от июля 28, 2020, 18:22
Отправлено: Abdylmejit от июля 28, 2020, 18:22
Цитата: С.А. от июля 28, 2020, 17:59Очень редко употребляется во всех диалектах( по- моему турецкое влияние).Чаще в юго- западных. У нас( Ю.В.)Обычно говорят - тез, чалт.
Подскажите, пожалуйста, слово чабик - быстро характерно для какого диалекта?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Акбаш от июля 28, 2020, 18:38
Отправлено: Акбаш от июля 28, 2020, 18:38
Цитата: Agabazar от июля 25, 2020, 06:18Родной язык в школе учат все. А ведущие ТВ обычно ещё филфак закончили и литнормой хорошо владеют.Цитата: Urvakan от июля 24, 2020, 21:05А если есть, то как она поддерживается на деле? Литературной нормой можно объявлять что угодно, но грош ей цена, если нет в жизни.
А литературная норма сейчас одна для всех ногайцев, живущих на Кавказе?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 28, 2020, 19:40
Отправлено: Agabazar от июля 28, 2020, 19:40
В Карачаево-Черкесии учат в школах родной ногайский язык? А на филфаках этого региона есть отделения ногайского языка и литературы?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Акбаш от июля 28, 2020, 20:15
Отправлено: Акбаш от июля 28, 2020, 20:15
Цитата: Agabazar от июля 28, 2020, 19:40Конечно!
В Карачаево-Черкесии учат в школах родной ногайский язык? А на филфаках этого региона есть отделения ногайского языка и литературы?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 28, 2020, 20:48
Отправлено: Agabazar от июля 28, 2020, 20:48
Цитата: Акбаш от июля 28, 2020, 20:15Никак не очевидно.
Конечно!
Например, чувашский язык в школах за пределами Чувашии мало где учат, за исключением Татарстана и Башкортостана. Не говоря уже о филфаках вузов.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Акбаш от июля 28, 2020, 21:24
Отправлено: Акбаш от июля 28, 2020, 21:24
В КЧР есть целый национальный Ногайский р-н. Да, не миллион человек, а 8 аулов, но что есть.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 28, 2020, 21:46
Отправлено: Agabazar от июля 28, 2020, 21:46
Ногайский район КЧР существует с конца 2007 года. В то время как аналогичный район в Дагестане существует с 1928 года
По любому не субъект Федерации
По любому не субъект Федерации
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от июля 28, 2020, 22:13
Отправлено: Abdylmejit от июля 28, 2020, 22:13
Цитата: Agabazar от июля 28, 2020, 21:46Если бы не депортации , крымские ногайцы вполне могли бы претендовать на «самостийность и незалежность»" от прочих крымских тюрок...
Ногайский район КЧР существует с конца 2007 года. В то время как аналогичный район в Дагестане существует с 1928 года
По любому не субъект Федерации
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 28, 2020, 22:33
Отправлено: Agabazar от июля 28, 2020, 22:33
Как показывет жизнь, такие «претензии» могут выдвинуться с любой стороны. В том числе с самой неожиданной.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: С.А. от июля 29, 2020, 00:56
Отправлено: С.А. от июля 29, 2020, 00:56
Цитата: Abdylmejit от июля 28, 2020, 18:22Благодарю! А как будет слово "прутик", нет созвучного? У нас (в мещарском татарском) есть , видимо, однокоренное слово "шыбы'к" - "быстро", аналогичное слово искала по словарям, пока что нашла возможный когнат только в крымскотатарском. Перехода ч>ш у нас нету (если только это не возможное касимовское влияние) и, по идее, мещарский когнат слова чабик должен быть тоже через ч или ц. Но у нас есть созвучное слово - цыбы'к или чыбы'к - "прутик".Цитата: С.А. от июля 28, 2020, 17:59Очень редко употребляется во всех диалектах( по- моему турецкое влияние).Чаще в юго- западных. У нас( Ю.В.)Обычно говорят - тез, чалт.
Подскажите, пожалуйста, слово чабик - быстро характерно для какого диалекта?
В крымскотатарском есть различия в смысловых оттенках у слов тез, чалт, чабик? У нас тиз - это "быстро" в общем смысле, а шыбык, вроде что-то типа "в темпе". Пока попалось предположение, что шыбык - это от русского шибко , что, коненчо, звучит правдоподобно (в мещарском много адаптированных русизмов), но сомнительно ввиду наличия аналогичного слова чабик в крымскотатарском. Так что пока будем выяснять происхождение этого слова :)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 29, 2020, 03:42
Отправлено: Agabazar от июля 29, 2020, 03:42
Цитата: С.А. от июля 29, 2020, 00:56А когда много прутиков, то это Чыбыксар?
Но у нас есть созвучное слово - цыбы'к или чыбы'к - "прутик".
Цитата: С.А. от июля 29, 2020, 00:56Отталкивание от омонимии, поэтому, наверное, и шыбык.Цитата: Abdylmejit от июля 28, 2020, 18:22Благодарю! А как будет слово "прутик", нет созвучного? У нас (в мещарском татарском) есть , видимо, однокоренное слово "шыбы'к" - "быстро", аналогичное слово искала по словарям, пока что нашла возможный когнат только в крымскотатарском. Перехода ч>ш у нас нету (если только это не возможное касимовское влияние) и, по идее, мещарский когнат слова чабик должен быть тоже через ч или ц. Но у нас есть созвучное слово - цыбы'к или чыбы'к - "прутик".Цитата: С.А. от июля 28, 2020, 17:59Очень редко употребляется во всех диалектах( по- моему турецкое влияние).Чаще в юго- западных. У нас( Ю.В.)Обычно говорят - тез, чалт.
Подскажите, пожалуйста, слово чабик - быстро характерно для какого диалекта?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от июля 29, 2020, 10:33
Отправлено: Abdylmejit от июля 29, 2020, 10:33
Цитата: С.А. от июля 29, 2020, 00:56Почти тоже самое. Тез - это "быстро" в общем смысле, Чалт - больше о характере человека : быстрый, скорый ( чалт адам, киши), Чабик - в " темпе" . Чабик-чабик=тез-тез =быстро-быстро.
В крымскотатарском есть различия в смысловых оттенках у слов тез, чалт, чабик? У нас тиз - это "быстро" в общем смысле, а шыбык, вроде что-то типа "в темпе"
В тоже время : Чапув, чапма, чапыш - бег. Чапа- чапа - бегом
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Urvakan от июля 29, 2020, 14:40
Отправлено: Urvakan от июля 29, 2020, 14:40
Цитата: С.А. от июля 29, 2020, 00:56В турецком есть слово "чабук" (çabuk) - "быстро".Цитата: Abdylmejit от июля 28, 2020, 18:22Благодарю! А как будет слово "прутик", нет созвучного? У нас (в мещарском татарском) есть , видимо, однокоренное слово "шыбы'к" - "быстро", аналогичное слово искала по словарям, пока что нашла возможный когнат только в крымскотатарском. Перехода ч>ш у нас нету (если только это не возможное касимовское влияние) и, по идее, мещарский когнат слова чабик должен быть тоже через ч или ц. Но у нас есть созвучное слово - цыбы'к или чыбы'к - "прутик".Цитата: С.А. от июля 28, 2020, 17:59Очень редко употребляется во всех диалектах( по- моему турецкое влияние).Чаще в юго- западных. У нас( Ю.В.)Обычно говорят - тез, чалт.
Подскажите, пожалуйста, слово чабик - быстро характерно для какого диалекта?
В крымскотатарском есть различия в смысловых оттенках у слов тез, чалт, чабик? У нас тиз - это "быстро" в общем смысле, а шыбык, вроде что-то типа "в темпе". Пока попалось предположение, что шыбык - это от русского шибко , что, коненчо, звучит правдоподобно (в мещарском много адаптированных русизмов), но сомнительно ввиду наличия аналогичного слова чабик в крымскотатарском. Так что пока будем выяснять происхождение этого слова :)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Руслан14 от июля 29, 2020, 14:49
Отправлено: Руслан14 от июля 29, 2020, 14:49
В татарском Чап="тиз йөгер"
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Руслан14 от июля 29, 2020, 15:31
Отправлено: Руслан14 от июля 29, 2020, 15:31
Ну еще "чап" в значении "руби"
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Акбаш от июля 29, 2020, 23:29
Отправлено: Акбаш от июля 29, 2020, 23:29
Цитата: Agabazar от июля 28, 2020, 21:46Это же чисто внутреннее деление. Никакого особого статуса Ногайский р-н в Дагестане не имеет, он такой же по статусу как, н-р, Кизлярский.
Ногайский район КЧР существует с конца 2007 года. В то время как аналогичный район в Дагестане существует с 1928 года
По любому не субъект Федерации
Это к тому, что не надо сравнять ногайцев КЧР с «диаспорами» типа чувашей в Татарстане. Ногайцы в КЧР не диаспора. Название КЧ не должно вводить в заблуждение, все четыре народа и четыре языка имеют одинаковый статус, это с самого начала прописано в самой Конституции КЧР. К тому же, так исторически сложилось, что именно Черкесск был/есть центром изучения ногайского, хотя в КЧР живет только ~20% ногайцев.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июля 30, 2020, 06:33
Отправлено: Agabazar от июля 30, 2020, 06:33
Кто говорил про статус? Про статус собственно никто не говорил.
Цитата: Акбаш от июля 29, 2020, 23:29Нет разницы. Чуваши в Татарстане это «диаспора» (в кавычках) или диаспора (без кавычек)? Определитесь. Не это там главное. Нетитульность на определённом (высоком) уровне, на более низких уровнях титульность, может быть, есть, например в названиях сёл. Но Татарстан тоже Россия. Там тоже российские законы действуют.
Это к тому, что не надо сравнять ногайцев КЧР с «диаспорами» типа чувашей в Татарстане. Ногайцы в КЧР не диаспора.
Цитата: Акбаш от июля 29, 2020, 23:29Заблуждение или не заблуждение, но название существует. Прописано в Конституции РФ. То, что в Конституции КЧР четыре гос. языка — это их внутреннее дело. Нечто подобное, в принципе, и в Татарстане можно сотворить. Но чувашам этого не надо. Всё равно там всё по российским законам. Скажем, есть там газеты, в том числе с Интернет-версиями. Исторически сложилось, что именно Казань была центром изучения чувашского языка. Скажем, во времена царей.
Название КЧ не должно вводить в заблуждение, все четыре народа и четыре языка имеют одинаковый статус, это с самого начала прописано в самой Конституции КЧР. К тому же, так исторически сложилось, что именно Черкесск был/есть центром изучения ногайского, хотя в КЧР живет только ~20% ногайцев.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: repl2 от августа 9, 2020, 10:38
Отправлено: repl2 от августа 9, 2020, 10:38
Цитата: Alessandro от сентября 17, 2015, 21:27
Вообще, самым хорошим описанием крымскотатарской грамматики и по прошествии 23 лет по-прежнему остаётся редкая книга Хенырка Янковского (Henryk Jankovski) Gramatyka języka krymskotatarskiego 1992 года издания.
https://www.twirpx.com/file/2973620/
Jankowski Henryk. Język krymskotatarski
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от августа 21, 2020, 22:36
Отправлено: Red Khan от августа 21, 2020, 22:36
Ребята, давайте жить дружно. Почистил тему.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от августа 21, 2020, 23:04
Отправлено: Red Khan от августа 21, 2020, 23:04
Цитата: С.А. от июля 29, 2020, 00:56Вы не в ту сторону копаете, фарсизм çāpuk тут не при чём. Не знаю как в крымско-татарском, но в турецком когнат - çubuk. Это тюркский корень, тот же что и в слове çöp (мусор).Цитата: Abdylmejit отБлагодарю! А как будет слово "прутик", нет созвучного? У нас (в мещарском татарском) есть , видимо, однокоренное слово "шыбы'к" - "быстро", аналогичное слово искала по словарям, пока что нашла возможный когнат только в крымскотатарском. Перехода ч>ш у нас нету (если только это не возможное касимовское влияние) и, по идее, мещарский когнат слова чабик должен быть тоже через ч или ц. Но у нас есть созвучное слово - цыбы'к или чыбы'к - "прутик".Цитата: С.А. от Подскажите, пожалуйста, слово чабик - быстро характерно для какого диалекта?Очень редко употребляется во всех диалектах( по- моему турецкое влияние).Чаще в юго- западных. У нас( Ю.В.)Обычно говорят - тез, чалт.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: С.А. от августа 22, 2020, 17:58
Отправлено: С.А. от августа 22, 2020, 17:58
Цитата: Red Khan от августа 21, 2020, 23:04В смысле? чыбык/цыбык (прутик) здесь, думаю, ни при чём , привожу его только , чтобы указать на созвучие, потому что, видимо, из-за него в слове "шыбык" (быстро) произносится "ш", а не "ч" (т.е., видимо, чтобы не путать). Ещё потому, что ища слово по словарям разных языков, обнаружила только "прутик", а созвучное слово в значении "быстро" - почти нигде. Если "шыбык" - тот самый фарсизм, не очень понятно, посредством чего он в таком виде перешёл в мищарский, по идее, если сравнивать, то тоже должно было быть что-то вроде "чабык" или "чабук".Цитата: С.А. от июля 29, 2020, 00:56Вы не в ту сторону копаете, фарсизм çāpuk тут не при чём. Не знаю как в крымско-татарском, но в турецком когнат - çubuk. Это тюркский корень, тот же что и в слове çöp (мусор).Цитата: Abdylmejit отБлагодарю! А как будет слово "прутик", нет созвучного? У нас (в мещарском татарском) есть , видимо, однокоренное слово "шыбы'к" - "быстро", аналогичное слово искала по словарям, пока что нашла возможный когнат только в крымскотатарском. Перехода ч>ш у нас нету (если только это не возможное касимовское влияние) и, по идее, мещарский когнат слова чабик должен быть тоже через ч или ц. Но у нас есть созвучное слово - цыбы'к или чыбы'к - "прутик".Цитата: С.А. от Подскажите, пожалуйста, слово чабик - быстро характерно для какого диалекта?Очень редко употребляется во всех диалектах( по- моему турецкое влияние).Чаще в юго- западных. У нас( Ю.В.)Обычно говорят - тез, чалт.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от августа 22, 2020, 18:29
Отправлено: Red Khan от августа 22, 2020, 18:29
Цитата: С.А. от августа 22, 2020, 17:58Видимо не допонял вопрос. Я конкретно отвечал на то, как возможно будет "прутик" на крымско-татарском.
В смысле?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: lem.fm от августа 25, 2020, 11:23
Отправлено: lem.fm от августа 25, 2020, 11:23
https://korpus.sk/QIRIM/
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: lem.fm от августа 25, 2020, 21:59
Отправлено: lem.fm от августа 25, 2020, 21:59
Цитата: Alessandro от марта 12, 2014, 00:13В Анґлійської теж нема.
Регулирующего органа у крымскотатарского языка нет.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от августа 25, 2020, 22:17
Отправлено: Agabazar от августа 25, 2020, 22:17
Кто вам сказал, что регулирующих органов английского языка нет? Что же вы тогда изучали в школе в качестве «английского»? И на чём основываются программы, курсы, учебники, пособия?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от августа 25, 2020, 22:20
Отправлено: Red Khan от августа 25, 2020, 22:20
Цитата: Agabazar от августа 25, 2020, 22:17Органа действительно нет, есть авторитетные источники, например Oxford dictionary.
Кто вам сказал, что регулирующих органов английского языка нет? Что же вы тогда изучали в школе в качестве «английского»? И на чём основываются программы, курсы, учебники, пособия?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от августа 25, 2020, 22:39
Отправлено: Agabazar от августа 25, 2020, 22:39
Вот-вот, Oxford dictionary и является одним из таких «органов». По умолчанию и, может быть, не только по умолчанию. И это, как представляется, не единственный орган.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: lem.fm от августа 25, 2020, 23:15
Отправлено: lem.fm от августа 25, 2020, 23:15
Цитата: Agabazar от августа 25, 2020, 22:39Значить, для Кримськотатарської це -- http://medeniye.org/lugat )))))
Вот-вот, Oxford dictionary и является одним из таких «органов». По умолчанию и, может быть, не только по умолчанию. И это, как представляется, не единственный орган.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от августа 25, 2020, 23:29
Отправлено: Red Khan от августа 25, 2020, 23:29
Цитата: Agabazar от августа 25, 2020, 22:39Одним из, да. И это умолчание базируется на авторитете, а не каких-то законадательных нормах.
Вот-вот, Oxford dictionary и является одним из таких «органов». По умолчанию и, может быть, не только по умолчанию. И это, как представляется, не единственный орган.
Аллесандро имел в виду что у крымскотатарского нету регулирующего органа типа Институт русского языка имени В. В. Виноградова, Conseil supérieur de la langue française, Türk Dil Kurumu, института Ибрагимова или ЧПГĂИ.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: lem.fm от августа 25, 2020, 23:44
Отправлено: lem.fm от августа 25, 2020, 23:44
Цитата: cocker от марта 8, 2018, 23:34Які є Ваші про'позиції? Якою літерою можна позначити ı/i/u/ü?Цитата: Марат Губаєв от марта 6, 2018, 10:42У чому перевага вашого підходу над загальноприйнятим?
Пропоную варіативні літери в постфіксах позначати малими грецькими символами
, а неваріативні -- великими латинськими літерами
Зазвичай неваріативні звуки позначаються малими латинськими літерами, а варіативні — великими:
-lIQ, -mA, -lI, -Ar, -Ir, -r, -sIz, -DA, -nIñ, -nen, -DAş, -QAn, -CI.
Ваш вибір літери μ для позначення ı/i/u/ü виглядає дуже дивно.
(В Турецькій не потрібно розрізняти ı/i/u/ü та тільки ı/i (може, я щось пропустив, але Ваша нотація в мене виключно з Турецькою ас'соціюється!).)
В чому пере͠вага?
Як на мене, "загальноприінятий" підхід якиісь механичний та не'ін'туітивний.
За'про'понована нотація з грецькими літерами розвинулася в такі собі "ґраматичні ієроґлифи" (приклад) (http://crh2.ugu.pl/#IDIOMALAR) котрі, як я гадаю, мають загальноТюрський сенс. Напр. "λαR" означатиме множину в усіх Тюрських мовах, хоча вимовлятиметься не тільки як "lar/ĺer"!
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: forest от августа 25, 2020, 23:44
Отправлено: forest от августа 25, 2020, 23:44
Цитата: С.А. от июля 29, 2020, 00:56Чабух-быстро, тез-раноЦитата: Abdylmejit от июля 28, 2020, 18:22Благодарю! А как будет слово "прутик", нет созвучного? У нас (в мещарском татарском) есть , видимо, однокоренное слово "шыбы'к" - "быстро", аналогичное слово искала по словарям, пока что нашла возможный когнат только в крымскотатарском. Перехода ч>ш у нас нету (если только это не возможное касимовское влияние) и, по идее, мещарский когнат слова чабик должен быть тоже через ч или ц. Но у нас есть созвучное слово - цыбы'к или чыбы'к - "прутик".Цитата: С.А. от июля 28, 2020, 17:59Очень редко употребляется во всех диалектах( по- моему турецкое влияние).Чаще в юго- западных. У нас( Ю.В.)Обычно говорят - тез, чалт.
Подскажите, пожалуйста, слово чабик - быстро характерно для какого диалекта?
В крымскотатарском есть различия в смысловых оттенках у слов тез, чалт, чабик? У нас тиз - это "быстро" в общем смысле, а шыбык, вроде что-то типа "в темпе". Пока попалось предположение, что шыбык - это от русского шибко , что, коненчо, звучит правдоподобно (в мещарском много адаптированных русизмов), но сомнительно ввиду наличия аналогичного слова чабик в крымскотатарском. Так что пока будем выяснять происхождение этого слова :)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от августа 26, 2020, 02:49
Отправлено: Red Khan от августа 26, 2020, 02:49
Вырезано:
*как регулируется английский? (https://lingvoforum.net/index.php?topic=101848.0)
*как регулируется английский? (https://lingvoforum.net/index.php?topic=101848.0)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: cocker от августа 26, 2020, 13:48
Отправлено: cocker от августа 26, 2020, 13:48
Цитата: Марат Губаєв от марта 6, 2018, 10:42Головне питання — для яких цілей ви пропонуєте застосовувати ці позначення і хто ними користуватеметься?
Пропоную варіативні літери в постфіксах позначати малими грецькими символами
, а неваріативні -- великими латинськими літерами
Цитата: lem.fm от августа 25, 2020, 23:44Ну хоча б не приголосною, що не має стосунку до позначуваних звуків. Природньо було би використати літеру, що позначає голосний високого піднесення (як I в моєму прикладі). Якщо все ж обмежитися грецькою абеткою, то це ι або υ, у крайньому разі η.Цитата: cocker от марта 8, 2018, 23:34Які є Ваші про'позиції? Якою літерою можна позначити ı/i/u/ü?
У чому перевага вашого підходу над загальноприйнятим?
Зазвичай неваріативні звуки позначаються малими латинськими літерами, а варіативні — великими:
-lIQ, -mA, -lI, -Ar, -Ir, -r, -sIz, -DA, -nIñ, -nen, -DAş, -QAn, -CI.
Ваш вибір літери μ для позначення ı/i/u/ü виглядає дуже дивно.
Цитата: lem.fm от августа 25, 2020, 23:44Іще кримськотатарська мова розрізняє лише u/ü в афіксах -Uv та -(a)vUç.
(В Турецькій не потрібно розрізняти ı/i/u/ü та тільки ı/i.)
Я вважаю, що ı/i/u/ü та ı/i слід позначати однаково (напр. I), навівши у передмові перелік афіксів, які в літературній нормі мають лише ı/i. На мою думку, це більш узгоджується з діалектами (див. пост #1002 (https://lingvoforum.net/index.php?topic=1077.msg2534711#msg2534711)) та вашим «загальнотюркським сенсом».
Цитата: lem.fm от августа 25, 2020, 23:44-cı/ci/cu/cü/çı/çi/çu/çü: -CI менш інтуїтивне, ніж -χμ? Авжеж. ::)
Як на мене, "загальноприінятий" підхід якиісь механичний та не'ін'туітивний.
Обидва підходи механічні, але щодо інтуїтивності, будь-який афікс у нотації з мого прикладу виглядає як одна з його можливих реалізацій, якщо не брати до уваги регістр (напр. -lIQ як -lıq, -DAş як -daş), тоді як ваші афікси не нагадують написання жодної реалізації.
До того ж цей саме цей вибір регістру узгоджується із принципом, прийнятим у теорії формальних мов, де малими літерами позначаються термінальні символи (ті, що зберігаються в остаточному вигляді слова), а великими — нетермінальні (ті, що трансформуються відповідно до правил граматики).
Цитата: lem.fm от августа 25, 2020, 23:44Те саме можна сказати і про нотацію латинськими літерами.
За'про'понована нотація з грецькими літерами розвинулася в такі собі "ґраматичні ієроґлифи" (приклад) (http://crh2.ugu.pl/#IDIOMALAR) котрі, як я гадаю, мають загальноТюрський сенс. Напр. "λαR" означатиме множину в усіх Тюрських мовах, хоча вимовлятиметься не тільки як "lar/ĺer"!
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: lem.fm от августа 26, 2020, 17:41
Отправлено: lem.fm от августа 26, 2020, 17:41
Цитата: cocker от августа 26, 2020, 13:481) Для яких цілей, я вже наводив приклади: https://forum.unilang.org/viewtopic.php?f=131&t=52996 http://crh2.ugu.pl/#IDIOMALARЦитата: Марат Губаєв от Пропоную варіативні літери в постфіксах позначати малими грецькими символамиГоловне питання — для яких цілей ви пропонуєте застосовувати ці позначення і хто ними користуватеметься?
, а неваріативні -- великими латинськими літерами
2) Хто захоче той й користуватиметься: дивне запита͡ння. Як втім й перше.
До речі, Ваша нотація застосовується в Турецьких словниках та в описах Турецької ґраматики (себто моє припуще͡ння підтвер͡джується). Те що я про'поную використовується безпосередньо для запису мови!
Цитата: cocker от августа 26, 2020, 13:48При тому, що є ще u/ü...Цитата: lem.fm отНу хоча б не приголосною, що не має стосунку до позначуваних звуків. Природньо було би використати літеру, що позначає голосний високого піднесення (як I в моєму прикладі). Якщо все ж обмежитися грецькою абеткою, то це ι або υ, у крайньому разі η.
Які є Ваші про'позиції? Якою літерою можна позначити ı/i/u/ü?
Строго ИМГО
χη -- взагалі не читаються
χυ -- читається як ç|c + u|ü
χι -- читається як ç|c + ı|i
(забагато визначеності)
Offtop
Українська гречка (https://lingvoforum.net/index.php?topic=26501.msg3497968#msg3497968)
Цитата: cocker от августа 26, 2020, 13:48«загальнотюркським сенсом» -- Ви сумніваєтеся в тому що в усіх Тюрських мова множина позначається одним й тим самим пост'фиксом з певними фонетичними варіаціями? Чи можете навести приклади, коли це не так?Цитата: lem.fm от (В Турецькій не потрібно розрізняти ı/i/u/ü та тільки ı/i.)Іще кримськотатарська мова розрізняє лише u/ü в афіксах -Uv та -(a)vUç.
Я вважаю, що ı/i/u/ü та ı/i слід позначати однаково (напр. I), навівши у передмові перелік афіксів, які в літературній нормі мають лише ı/i. На мою думку, це більш узгоджується з діалектами (див. пост #1002) та вашим «загальнотюркським сенсом».
Я вважаю, що ı/i/u/ü та ı/i слід позначати однаково (напр. I), навівши у передмові перелік афіксів, які в літературній нормі мають лише ı/i. -- Як-що вже брати мету, то мета в тому щоби сприімати текст безпосередньо, без ґрамматик, словників та передмов та елементу розшифровува͡ння. Ваша нотація (себто я напр. можу навести приклад застосува͡ння моєї нотації для Кримськотатарської мови, а ви своєї -- ні. тому арґумент "загальноприінятості" viдпадає) є по суті реґулярними виразами (regular expressions) з мов проґрамува͡ння, тому я й кажу про "механичність": тільки замість машини Ваші "реґулярні вирази" має людина обробляти.
Я вважаю, що ı/i/u/ü та ı/i слід позначати однаково (напр. I) -- Я вважаю, що не слід. Ось чому: Скоріш за все -niñ/-nıñ це є стягнене -nen (тут можу припустимо помилятися), але от -sıñ/-siñ -- 100% стягнене sen. Себто воно там не просто так не ı/i/u/ü, а ı/i. Так, у діалектах може бути подальше огубле͡ння, але ніхто не забороняє так й вимовляти. Нотацію я розробляв ураховуючи ВСІ діалекти. До речі, про сенс грецьких літер: вони підкреслюють те що запис є не строго фонетичним. А Ваша нотація годиться лише для одного діалекту. Ну й у моий нотації один ієроґлиф -- одна ґраматична одиниця (хоча трапляються й синоними: καΝ -- MμŞ, ταR -- SαT) -- за потреби це можна дійсно розписати, в які фонетичні варіації в яких діалектах вони розкриваються -- а ув Вашій просто зновужтаки певне механичне взагальне͡ння ґраматичних варіацій на письмі, себто Ваша нотація є вторинною, моя -- самостійною. ИМГО, краще тоді текстові варіації просто перелічити: https://forum.unilang.org/viewtopic.php?f=131&t=51457&p=1079633#p1079633
Цитата: cocker от августа 26, 2020, 13:48Ну, Ви ж прочитали ::)
-cı/ci/cu/cü/çı/çi/çu/çü: -CI менш інтуїтивне, ніж -χμ? Авжеж. ::)
До речі, саме використа͡ння Cc в Тюрських мовах -- ахтунг з т.з. Латини. Себто попри те що таке використа͡ння "μ" є ахтунг з т.з. Грецької, принципових протипоказа͡ннь цьому нема. Ѿ знайома Вам кириллиця -- яскравий приклад: "H" по формі -- грецька "ета" і раніше писали N -- [н], H -- [и] (виходить, ця рисочка провернулася на 45° і голосна стала приголосною.....).
-CI менш інтуїтивне -- ИМГО саме так. Читається як "дефіс-Сі-Ай", та те що це має означати -cı/ci/cu/cü/çı/çi/çu/çü ніц не ясно. (А в Казансько Татарській -- це просто çı/çi.....)
Цитата: cocker от августа 26, 2020, 13:48Механичне твер͡дже͡ння.
Обидва підходи механічні
Цитата: cocker от августа 26, 2020, 13:48О! Я б сказав, що це су͡ттєва бага, а не фіча. В мене всі реалізації -- рівноправні!
будь-який афікс у нотації з мого прикладу виглядає як одна з його можливих реалізацій
Цитата: cocker от августа 26, 2020, 13:48Кримськотатарська -- не формальна. Одже, мій підхід узгоджується із принципом приінятим у теорії не формальних мов!
До того ж цей саме цей вибір регістру узгоджується із принципом, прийнятим у теорії формальних мов,
До речі, дійсно: літературний підхід дещо вмовний: пистати u/ü не далі другого складу і т.п.. Тому-що літературна мова має наддіалектний сенс! (А не має мати на меті зарівняти всі діалекти під якиісь з пальця висмоктаний "стандарт"...)
Цитата: cocker от августа 26, 2020, 13:48Ні, не можна: ви ж самі казали <<будь-який афікс у нотації з мого прикладу виглядає як одна з його можливих реалізацій>>, себто є однозначна пров'язка до якогось одного ДІАЛЕКТУ!!! (може бути ще nar/ner etc. Казаська в цьому плані показова: як Ви позначите всі Казаські фонетичні варіації пост'фиксу множини?))))))Цитата: lem.fm от За'про'понована нотація з грецькими літерами розвинулася в такі собі "ґраматичні ієроґлифи" (приклад) котрі, як я гадаю, мають загальноТюрський сенс. Напр. "λαR" означатиме множину в усіх Тюрських мовах, хоча вимовлятиметься не тільки як "lar/ĺer"!Те саме можна сказати і про нотацію латинськими літерами.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: lem.fm от августа 26, 2020, 18:16
Отправлено: lem.fm от августа 26, 2020, 18:16
Цитата: cocker от августа 26, 2020, 13:48Ѿ й про'де'монструйте на прикладі (щоби не заглиблюватися в "теорію формальних мов"):
-cı/ci/cu/cü/çı/çi/çu/çü: -CI менш інтуїтивне, ніж -χμ? Авжеж. ::)
¤qart/öĺ+¤N¤τι¤++KİBİ/uyu¤αυυγ¤λα¤+α+α+0///ağız|μμ/aç+λ+ϊϊP+qal+καN++0
¤BU¤kün/pek/yor+λ+τιM0///ayaκ+¤λαR|μM+ταN/ayır+λ+τιM0 (так звані "аф'фикси другої группи" є ФЛЕКСІЯМИ, себто їх прирівнюва͡ння до "аф'фиксів першої группи" є суто механичним, що достатньо очевидно)
¤O/laf+Nι/soz+M(α)+καN+μ+ταN++SOÑ/ev+ταN/çıq+ϊϊP+ket+τι0
¤O+NιÑ/laf+¤λαR|μμ/yüreκ|μM+κα/pek/tiy+τι0 (yüreκ -- ще одна фішка)
¤BİZİM/dağ+λαR/uc+SμZ/¤bucaκ+SμZ/¤+++/e+τι0
¤Ferit//SENİÑ/BU+::çirkin/söz+¤λαR|μÑ//
qaba/areket+¤λαR|μÑ::/MENİ/ip+SμZ/boğ+τι0
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: lem.fm от августа 26, 2020, 18:27
Отправлено: lem.fm от августа 26, 2020, 18:27
Цитата: cocker от августа 26, 2020, 13:48Чому сам так: як Теорія це обґрунтовує?
До того ж цей саме цей вибір регістру узгоджується із принципом, прийнятим у теорії формальних мов, де малими літерами позначаються термінальні символи (ті, що зберігаються в остаточному вигляді слова), а великими — нетермінальні (ті, що трансформуються відповідно до правил граматики).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: lem.fm от августа 26, 2020, 20:01
Отправлено: lem.fm от августа 26, 2020, 20:01
Цитата: cocker от августа 26, 2020, 13:48Пряме запита͡ння:Цитата: lem.fm от За'про'понована нотація з грецькими літерами розвинулася в такі собі "ґраматичні ієроґлифи" (приклад) котрі, як я гадаю, мають загальноТюрський сенс. Напр. "λαR" означатиме множину в усіх Тюрських мовах, хоча вимовлятиметься не тільки як "lar/ĺer"!Те саме можна сказати і про нотацію латинськими літерами.
Для яких саме мов окрім Турецької нотація латинськими літерами використовується? Надайте прууви.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: lem.fm от августа 26, 2020, 20:23
Отправлено: lem.fm от августа 26, 2020, 20:23
Цитата: cocker от августа 26, 2020, 13:48З неї можна зробити висновок ЛИШЕ про написа͡ння, механично зновужтаки з'ком'понувати; причому лише для однієї, окремо взятої мови: це є принципова особливість.
Те саме можна сказати і про нотацію латинськими літерами.
Ієроґлифичий запис однозначно вказує на ґраматичний сенс: себто можуть бути синоними але не збіги. Оскільки Кримськотатарська сама по собі доволі "загальноТюрська", я висунув гіпотезу, що такий запис годиться для всіх мов. Однак за всі мові я ясна річь казати не можу: для цього й є форум: щоби перевірити гіпотезу
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: lem.fm от августа 27, 2020, 08:00
Отправлено: lem.fm от августа 27, 2020, 08:00
Цитата: cocker от августа 26, 2020, 13:48Ви певні, що Ви не плутаєте Турецьку із Кримськотатарською та Тюрськими мовами взагалі?
Я вважаю, що ı/i/u/ü та ı/i слід позначати однаково
Наск. я роз'умію, огубле͡ння всього підряд -- це навіть не загальноогузька фішка, а чисто Турецька!
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: lem.fm от августа 27, 2020, 14:38
Отправлено: lem.fm от августа 27, 2020, 14:38
Цитата: lem.fm от августа 25, 2020, 23:44Котрі по суті й так використовуються: "eye-NMZR-POSS.3S" має означати "közĺügi|", я б це записав як "/köz+λμκ|μμ/". ИМГО, простіше запам'ятати, що "λμκ" це є "NMZR", ніж те що "NMZR" є насправді "ĺük/ĺik/luq/lıq".....
"ґраматичні ієроґлифи"
В тему, на-що це потрібно і хто це буде використовувати.
("μμ" -- i/ı/ü/u/si/sı -- в тему, чому приголосна)
Причому, я не копіював такий запис: так само виішло.
Я вважаю, що краще природний Тюрський ґраматичний запис ніж штучний Латинський!
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: cocker от августа 28, 2020, 11:49
Отправлено: cocker от августа 28, 2020, 11:49
Посилання на кілометри незрозуміло чого без жодних пояснень — це не відповідь на запитання. Також не було б зайвим персвідчитися, чи матиме людина, не зареєстрована на unilang, доступ до ваших файлів (ні).
Бажаєте, щоб вас зрозуміли — будьте ласкаві, опишіть детальніше вашу систему, її призначення. Інакше — вибачайте, не цікаво.
Бажаєте, щоб вас зрозуміли — будьте ласкаві, опишіть детальніше вашу систему, її призначення. Інакше — вибачайте, не цікаво.
Цитата: lem.fm от августа 26, 2020, 17:41Ні*, я просто цитував вас, тому написав у лапках. (* За винятком чуваської, де показник множини — -сем.)
«загальнотюркським сенсом» -- Ви сумніваєтеся в тому що в усіх Тюрських мова множина позначається одним й тим самим пост'фиксом з певними фонетичними варіаціями?
Цитата: lem.fm от августа 26, 2020, 17:41Вірніше, розв'язав головоломку.
Ну, Ви ж прочитали ::)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: lem.fm от августа 28, 2020, 15:57
Отправлено: lem.fm от августа 28, 2020, 15:57
Цитата: cocker от августа 28, 2020, 11:49Що кон'кретно Вам ще незрозуміло?
Бажаєте, щоб вас зрозуміли — будьте ласкаві, опишіть детальніше вашу систему, її призначення. Інакше — вибачайте, не цікаво.
Я на всі пита͡ння Ваші дав детальну viдповідь. (+Ще одне призначе͡ння: самоперевірка словника.)
Навів приклади. (Ви приклади не навели. Навіть для Турецької!)
Цитата: lem.fm от августа 26, 2020, 20:01
Пряме запита͡ння:
Для яких саме мов окрім Турецької нотація латинськими літерами використовується? Надайте прууви.
Цитата: lem.fm от августа 26, 2020, 18:27Цитата: cocker от До того ж цей саме цей вибір регістру узгоджується із принципом, прийнятим у теорії формальних мов, де малими літерами позначаються термінальні символи (ті, що зберігаються в остаточному вигляді слова), а великими — нетермінальні (ті, що трансформуються відповідно до правил граматики).Чому сам так: як Теорія це обґрунтовує?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: cocker от августа 29, 2020, 01:29
Отправлено: cocker от августа 29, 2020, 01:29
Цитата: lem.fm от августа 26, 2020, 20:01До прикладу:
Пряме запита͡ння:
Для яких саме мов окрім Турецької нотація латинськими літерами використовується? Надайте прууви.
- кримськотатарська — Darya Kavitskaya. Crimean Tatar, 2010
- казахська — Dávid Somfai Kara. Kazak, 2002
- давньотюркська — Marcel Erdal. A Grammar of Old Turkic, 2004
- різні тюркські — Lars Johanson, Éva Á. Csató (eds.). The Turkic Languages, 1998
Цитата: lem.fm от августа 26, 2020, 17:41Звісно, -LAr.
Напр. "λαR" означатиме множину в усіх Тюрських мовах, хоча вимовлятиметься не тільки як "lar/ĺer"!
[...]
як Ви позначите всі Казаські фонетичні варіації пост'фиксу множини?
Цитата: lem.fm от августа 26, 2020, 18:27Це не теорія обґрунтовує, це колись обрали таке позначення і ним користуються. Причиною я не цікавився.Цитата: cocker от До того ж цей саме цей вибір регістру узгоджується із принципом, прийнятим у теорії формальних мов, де малими літерами позначаються термінальні символи (ті, що зберігаються в остаточному вигляді слова), а великими — нетермінальні (ті, що трансформуються відповідно до правил граматики).Чому сам так: як Теорія це обґрунтовує?
Цитата: lem.fm от августа 28, 2020, 15:57
Що кон'кретно Вам ще незрозуміло?
Цитата: lem.fm от августа 26, 2020, 17:41
Строго ИМГО (?)
χη -- взагалі не читаються (?)
χυ -- читається як ç|c + u|ü
χι -- читається як ç|c + ı|i
(забагато визначеності) (?)
Цитата: lem.fm от августа 26, 2020, 18:16
¤qart/öĺ+¤N¤τι¤++KİBİ/uyu¤αυυγ¤λα¤+α+α+0///ağız|μμ/aç+λ+ϊϊP+qal+καN++0 (Я маю здогадатися, що це таке?)
[etc.]
(так звані "аф'фикси другої группи" є ФЛЕКСІЯМИ, себто їх прирівнюва͡ння до "аф'фиксів першої группи" є суто механичним, що достатньо очевидно) (Про які групи ви говорите?)
[...]
Цитата: lem.fm от августа 27, 2020, 14:38
("μμ" -- i/ı/ü/u/si/sı -- в тему, чому приголосна) (?)
Причому, я не копіював такий запис: так само виішло. (Який запис? Звідки не копіював? Що вийшло?)
Цитата: lem.fm от августа 28, 2020, 15:57Також без опису вашої системи я не маю змоги її оцінити, як, гадаю, і решта учасників форуму, що помітно з відсутності їхньої реакції з моменту публікації вашої пропозиції два роки тому.
+Ще одне призначе͡ння: самоперевірка словника. (Що ви маєте на увазі?)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: RiverRat от сентября 2, 2020, 07:17
Отправлено: RiverRat от сентября 2, 2020, 07:17
Можно ли предположить связь между итальянским «качокавалло» и крымскотатарским qaşqaval/qaçqaval?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Боровик от сентября 2, 2020, 08:57
Отправлено: Боровик от сентября 2, 2020, 08:57
Цитата: RiverRat от сентября 2, 2020, 07:17Да, через османское قاشقوال , которое напрямую из итальянского
Можно ли предположить связь между итальянским «качокавалло» и крымскотатарским qaşqaval/qaçqaval?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: RiverRat от сентября 2, 2020, 11:44
Отправлено: RiverRat от сентября 2, 2020, 11:44
Цитата: Боровик от сентября 2, 2020, 08:57Спасибо!Цитата: RiverRat от сентября 2, 2020, 07:17Да, через османское قاشقوال , которое напрямую из итальянского
Можно ли предположить связь между итальянским «качокавалло» и крымскотатарским qaşqaval/qaçqaval?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: lem.fm от сентября 4, 2020, 23:55
Отправлено: lem.fm от сентября 4, 2020, 23:55
Offtop
Цитата: Alessandro от июля 12, 2019, 22:16
Запросив Alessandro в якості сторо͡ннього екс'перта сюди (https://be-tarask.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D1%96%D0%BA%D1%96%D0%BF%D1%8D%D0%B4%D1%8B%D1%8F:%D0%97%D0%B0%D0%BF%D1%8B%D1%82%D1%8B_%D0%B4%D0%B0_%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D1%96%D0%BD%D1%96%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%9E&oldid=2154747#Seveleu-Dubrovnik_--_%D0%9B%D0%86%D0%9D%D2%90%D0%92%D0%9E%D0%A4%D0%A0%D0%86%D0%9A).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Basil от сентября 18, 2020, 11:46
Отправлено: Basil от сентября 18, 2020, 11:46
Если кому интересно, в Болгарии кашкавал (из овечьего, коровьего или смеси двух) фактически единственный распространенный вид местного сыра, кроме брынзы.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от декабря 2, 2020, 13:38
Отправлено: Red Khan от декабря 2, 2020, 13:38
Наткнулся (http://rasmir.com/FORUM/topic/20363-%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%B2%D1%8B%D1%88%D0%B8%D0%B2%D0%BA%D0%B8/) на такой вот артефакт - марама,женское головное покрывало из Крыма. Надпись, как я понимаю, на крымскотатарском, причём уже на советской реформированной арабице. Интересно, что написано?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от декабря 2, 2020, 17:50
Отправлено: Alessandro от декабря 2, 2020, 17:50
Переписал бы кто печатными буквами...
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от декабря 2, 2020, 17:56
Отправлено: Agabazar от декабря 2, 2020, 17:56
А здесь какие буквы?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: cocker от декабря 2, 2020, 18:17
Отправлено: cocker от декабря 2, 2020, 18:17
Там написано:
Saba şerifiñiz hayır olsun! 'Доброе утро!'
Saba şerifiñiz hayırlı olsun!
Aqşam şerifiñiz hayırlı olsun! 'Добрый вечер!'
صابا شەريفيكيز خايير اولسون
На второй то же слово saba написано по-другому: سابح. Кстати, ни одно из этих написаний не соответствует арабскому, откуда это слово пришло.
Saba şerifiñiz hayır olsun! 'Доброе утро!'
Saba şerifiñiz hayırlı olsun!
Aqşam şerifiñiz hayırlı olsun! 'Добрый вечер!'
Цитата: Alessandro от декабря 2, 2020, 17:50Трудно разобрать точно, но на первой фотографии, кажется, так:
Переписал бы кто печатными буквами...
صابا شەريفيكيز خايير اولسون
На второй то же слово saba написано по-другому: سابح. Кстати, ни одно из этих написаний не соответствует арабскому, откуда это слово пришло.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от декабря 2, 2020, 18:27
Отправлено: Red Khan от декабря 2, 2020, 18:27
Спасибо!
Или может просто неграмотность "написавшего"?
Цитата: cocker от декабря 2, 2020, 18:17Яңа имлә же. Или как она в крымскотатарском называлась.
Кстати, ни одно из этих написаний не соответствует арабскому, откуда это слово пришло.
Или может просто неграмотность "написавшего"?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от декабря 2, 2020, 18:29
Отправлено: Red Khan от декабря 2, 2020, 18:29
Цитата: cocker от декабря 2, 2020, 18:17А что это значит в данном случае?
şerif
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от декабря 2, 2020, 20:49
Отправлено: Alessandro от декабря 2, 2020, 20:49
Точно, спасибо! А то я только последнее اولسون и разобрал.
Цитата: Red Khan от декабря 2, 2020, 18:27Не-не, именно новая орфография - максимально фонетическая, насколько позволял набор букв.Цитата: cocker от декабря 2, 2020, 18:17Яңа имлә же. Или как она в крымскотатарском называлась.
Кстати, ни одно из этих написаний не соответствует арабскому, откуда это слово пришло.
Цитата: Red Khan от декабря 2, 2020, 18:29Благословенный, священный или что-то в этом роде. Само по себе это слово практически не употребляется, только в выражениях саба/акъшам шериф(лер)инъиз хайырлы олсун - доброго вам утра/вечера. Есть ещё религиозные выражения типа хадис-и шериф - священный хадис, санджакъ-ы шериф - знамя пророка.Цитата: cocker от декабря 2, 2020, 18:17А что это значит в данном случае?
şerif
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: cocker от декабря 2, 2020, 21:46
Отправлено: cocker от декабря 2, 2020, 21:46
Цитата: Alessandro от декабря 2, 2020, 20:49А эти фразы поддаются синтаксическому анализу или это просто набор слов?Цитата: Red Khan от декабря 2, 2020, 18:29Благословенный, священный или что-то в этом роде. Само по себе это слово практически не употребляется, только в выражениях саба/акъшам шериф(лер)инъиз хайырлы олсун - доброго вам утра/вечера. [...]Цитата: cocker от декабря 2, 2020, 18:17А что это значит в данном случае?
şerif
Я сам, честно говоря, тоже не понимаю, в какой роли здесь выступает şerif(ler)iñiz. Saba — подлежащее, hayırlı olsun — составное именное сказуемое ('пусть будет добрым'). Что здесь ещё надо?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от декабря 2, 2020, 22:34
Отправлено: Alessandro от декабря 2, 2020, 22:34
Цитата: cocker от декабря 2, 2020, 21:46Подлежащее - изафетная конструкция saba şerif(ler)i. То есть "пусть ваш утренний шериф будет добрым/ваши утренние шерифы будут добрыми". Что бы это не значило. Но носители, насколько я могу судить, это выражение не "парсят", а воспринимают просто как застывшую формулу этикета. Ну, примерно как русские не особо осознают, что "здравствуйте" - это изначально пожелание здоровья.Цитата: Alessandro от декабря 2, 2020, 20:49А эти фразы поддаются синтаксическому анализу или это просто набор слов?Цитата: Red Khan от декабря 2, 2020, 18:29Благословенный, священный или что-то в этом роде. Само по себе это слово практически не употребляется, только в выражениях саба/акъшам шериф(лер)инъиз хайырлы олсун - доброго вам утра/вечера. [...]Цитата: cocker от декабря 2, 2020, 18:17А что это значит в данном случае?
şerif
Я сам, честно говоря, тоже не понимаю, в какой роли здесь выступает şerif(ler)iñiz. Saba — подлежащее, hayırlı olsun — составное именное сказуемое ('пусть будет добрым'). Что здесь ещё надо?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от декабря 2, 2020, 23:23
Отправлено: Red Khan от декабря 2, 2020, 23:23
Цитата: Alessandro от декабря 2, 2020, 20:49Но все равно "писали" уже в советское время, получается?
Не-не, именно новая орфография - максимально фонетическая, насколько позволял набор букв.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: cocker от декабря 3, 2020, 19:23
Отправлено: cocker от декабря 3, 2020, 19:23
Цитата: Alessandro от декабря 2, 2020, 22:34Давно у меня был вопрос, но как-то не доводилось задать.
Подлежащее - изафетная конструкция saba şerif(ler)i.
Когда весь изафет надо поставить в форму принадлежности, то у него в конце, по идее, должны оказаться два притяжательных аффикса. Во фразе saba şerifiñiz не понятно, то ли они оба есть (şerif-i-ñiz), то ли первый выпадает (şerif-iñiz). Поэтому хочу спросить о случаях, где разница была бы очевидна. Например, как правильно построить следующие выражения?
- орфографический словарь — imlâ luğat-ı
его орфографический словарь — (onıñ) imlâ luğat-ı или (onıñ) imlâ luğat-ı-sı? - яблочный сок — alma şıra-sı
наш яблочный сок — (bizim) alma şıra-mız или (bizim) alma şıra-sı-mız?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от декабря 3, 2020, 22:35
Отправлено: Alessandro от декабря 3, 2020, 22:35
Цитата: Red Khan от декабря 2, 2020, 23:23Не уверен на 100%, но вроде да, такая орфография уже после революции получила распространение.Цитата: Alessandro от декабря 2, 2020, 20:49Но все равно "писали" уже в советское время, получается?
Не-не, именно новая орфография - максимально фонетическая, насколько позволял набор букв.
Цитата: cocker от декабря 3, 2020, 19:23Остаётся только последний аффикс, то есть onıñ imlâ luğatı, bizim alma şıramızЦитата: Alessandro от декабря 2, 2020, 22:34Давно у меня был вопрос, но как-то не доводилось задать.
Подлежащее - изафетная конструкция saba şerif(ler)i.
Когда весь изафет надо поставить в форму принадлежности, то у него в конце, по идее, должны оказаться два притяжательных аффикса. Во фразе saba şerifiñiz не понятно, то ли они оба есть (şerif-i-ñiz), то ли первый выпадает (şerif-iñiz). Поэтому хочу спросить о случаях, где разница была бы очевидна. Например, как правильно построить следующие выражения?
- орфографический словарь — imlâ luğat-ı
его орфографический словарь — (onıñ) imlâ luğat-ı или (onıñ) imlâ luğat-ı-sı?- яблочный сок — alma şıra-sı
наш яблочный сок — (bizim) alma şıra-mız или (bizim) alma şıra-sı-mız?
Ещё, кстати, замечаю, что люди нередко избегают к аффиксу принадлежности -sı/-si цеплять аффикс сказуемости -m. Ну, то есть, "я отец Бекира" говорят например как "men Bekirniñ babası olam" вместо "men Bekirniñ babasım".
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: cocker от декабря 3, 2020, 22:44
Отправлено: cocker от декабря 3, 2020, 22:44
Спасибо!
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от декабря 3, 2020, 23:30
Отправлено: Red Khan от декабря 3, 2020, 23:30
Цитата: cocker от декабря 2, 2020, 18:17С вашего разрешения я запощу на том форума?
Там написано:
Saba şerifiñiz hayır olsun! 'Доброе утро!'
Saba şerifiñiz hayırlı olsun!
Aqşam şerifiñiz hayırlı olsun! 'Добрый вечер!'
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: cocker от декабря 3, 2020, 23:45
Отправлено: cocker от декабря 3, 2020, 23:45
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2020, 23:30Конечно, это не секретная информация. ;)
С вашего разрешения я запощу на том форуме?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от декабря 3, 2020, 23:47
Отправлено: Red Khan от декабря 3, 2020, 23:47
Offtop
Цитата: cocker от декабря 3, 2020, 23:45Интеллектуальная собственность. :)
Конечно, это не секретная информация. ;)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от декабря 4, 2020, 00:57
Отправлено: Red Khan от декабря 4, 2020, 00:57
Цитата: Alessandro от декабря 2, 2020, 20:49Так яңа имлә и значит "новая орфография". :) Неужто на крымскотатарском такое название не используется?Цитата: Red Khan от декабря 2, 2020, 18:27Не-не, именно новая орфография - максимально фонетическая, насколько позволял набор букв.Цитата: cocker от декабря 2, 2020, 18:17Яңа имлә же. Или как она в крымскотатарском называлась.
Кстати, ни одно из этих написаний не соответствует арабскому, откуда это слово пришло.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от декабря 4, 2020, 00:59
Отправлено: Red Khan от декабря 4, 2020, 00:59
Цитата: Alessandro от декабря 2, 2020, 22:34Кстати, это какие-то высокопарные фразы и есть фразы попроще или вполне обыденные?
Но носители, насколько я могу судить, это выражение не "парсят", а воспринимают просто как застывшую формулу этикета.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от декабря 4, 2020, 07:28
Отправлено: Abdylmejit от декабря 4, 2020, 07:28
Цитата: Red Khan от декабря 4, 2020, 00:59геджелер хайир( геджелер хаирли), гедженъиз хайир :donno:
Кстати, это какие-то высокопарные фразы и есть фразы попроще или вполне обыденные?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от декабря 4, 2020, 11:35
Отправлено: Red Khan от декабря 4, 2020, 11:35
Цитата: Abdylmejit от декабря 4, 2020, 07:28То есть с şerif это всё-таки высокопарные фразы?Цитата: Red Khan от декабря 4, 2020, 00:59геджелер хайир( геджелер хаирли), гедженъиз хайир :donno:
Кстати, это какие-то высокопарные фразы и есть фразы попроще или вполне обыденные?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от декабря 4, 2020, 14:46
Отправлено: Abdylmejit от декабря 4, 2020, 14:46
Цитата: Red Khan от декабря 4, 2020, 11:35наверное... Никто не задумывается, хотя без şerif иногда говорят , но реже.
То есть с şerif это всё-таки высокопарные фразы?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от декабря 4, 2020, 14:51
Отправлено: Red Khan от декабря 4, 2020, 14:51
Цитата: Abdylmejit от декабря 4, 2020, 14:46Ну если без şerif иногда говорят, значит с şerif говорят в большинстве случаев, а значит это просто устойчивый оборот, а не высокопарная фраза. :)Цитата: Red Khan от декабря 4, 2020, 11:35наверное... Никто не задумывается, хотя без şerif иногда говорят , но реже.
То есть с şerif это всё-таки высокопарные фразы?
Спасибо. :yes:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Ömer от декабря 4, 2020, 15:42
Отправлено: Ömer от декабря 4, 2020, 15:42
Цитата: cocker от декабря 2, 2020, 21:46Изначально это sabah-ı şerif, персидский изафет, поэтому определение после определяемого.
А эти фразы поддаются синтаксическому анализу или это просто набор слов?
Тюрки уже прилепили притяжательный аффикс ко всей конструкции как к неделимому слову.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Боровик от декабря 4, 2020, 16:24
Отправлено: Боровик от декабря 4, 2020, 16:24
Подобное и в казанском татарском есть.
Исем-шәрифләрегез ничек? "Как Вас зовут?"
Исем-шәрифләрегез ничек? "Как Вас зовут?"
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от декабря 4, 2020, 18:48
Отправлено: Red Khan от декабря 4, 2020, 18:48
Цитата: Боровик от декабря 4, 2020, 16:24Ну разве только как закос под "старорежимную речь".
Подобное и в казанском татарском есть.
Исем-шәрифләрегез ничек? "Как Вас зовут?"
Хотя вот тут что-то подобное проскакивало, мы тогда не поняли к чему это.
Цитата: sail от ноября 9, 2020, 17:56
5 строка: шәриф Жәлалиддинуфлар (знатные(?) Джалалиддиновы)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от декабря 4, 2020, 18:50
Отправлено: Red Khan от декабря 4, 2020, 18:50
Цитата: Ömer от декабря 4, 2020, 15:42Арабские слова в персидском изафете с прилеплённым сбоку тюркским аффиксом. Типичный тюрки́. :)
Изначально это sabah-ı şerif, персидский изафет, поэтому определение после определяемого.
Тюрки уже прилепили притяжательный аффикс ко всей конструкции как к неделимому слову.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от декабря 4, 2020, 22:55
Отправлено: Alessandro от декабря 4, 2020, 22:55
Цитата: Ömer от декабря 4, 2020, 15:42Аха... Тогда всё становится на свои места. "Пусть ваше благословенное утро будет добрым."Цитата: cocker от декабря 2, 2020, 21:46Изначально это sabah-ı şerif, персидский изафет, поэтому определение после определяемого.
А эти фразы поддаются синтаксическому анализу или это просто набор слов?
Тюрки уже прилепили притяжательный аффикс ко всей конструкции как к неделимому слову.
Цитата: Red Khan от декабря 4, 2020, 00:59Да нет, вполне, мне кажется, обыденные. Но это а) проявление вежливости, б) именно пожелание, а не приветствие. То есть selâm aleyküm/meraba эти выражения не заменяют. Их можно сказать после того как поздоровался как пожелание.Цитата: Alessandro от декабря 2, 2020, 22:34Кстати, это какие-то высокопарные фразы и есть фразы попроще или вполне обыденные?
Но носители, насколько я могу судить, это выражение не "парсят", а воспринимают просто как застывшую формулу этикета.
Можно ещё сказать "sabalar/aqşamlar hayır", но так реже говорят.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от декабря 4, 2020, 23:50
Отправлено: Red Khan от декабря 4, 2020, 23:50
Спасибо!
А для чего это на головном платке вышивать, интересно?
А для чего это на головном платке вышивать, интересно?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от декабря 23, 2020, 21:28
Отправлено: Red Khan от декабря 23, 2020, 21:28
Подскажите, а диалекты ещё живут и передаются или уже всё? То есть можно ли сейчас найти людей моложе 40 лет кто говорит на степном, допустим? Я помню Alessandro выкладывал запись с человеком, который говорит на степном, но говорящему было уже за 60.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от декабря 23, 2020, 22:21
Отправлено: Alessandro от декабря 23, 2020, 22:21
Цитата: Red Khan от декабря 23, 2020, 21:28Ну, как вам сказать... Вымирают потихоньку. То есть живут, но, мне кажется, уже не передаются. Люди возраста 50+ говорят на диалектах почти поголовно, там литературной нормой владеют только те, кто ей должен владеть в силу профессии (журналисты, учителя, писатели). Среди людей возраста 30- реальных носителей вообще не так и много, откровенно говоря, а говорящих на чистом диалекте совсем мизер. Это может быть, если так случилось, что папа и мама - носители одного диалекта, либо если язык усвоен от бабушки, например. А вот чтобы младенцы усваивали в качестве первого языка диалект - кажется, уже и нет такого.
Подскажите, а диалекты ещё живут и передаются или уже всё? То есть можно ли сейчас найти людей моложе 40 лет кто говорит на степном, допустим? Я помню Alessandro выкладывал запись с человеком, который говорит на степном, но говорящему было уже за 60.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от декабря 23, 2020, 22:48
Отправлено: Red Khan от декабря 23, 2020, 22:48
Alessandro, спасибо.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от декабря 24, 2020, 09:48
Отправлено: Abdylmejit от декабря 24, 2020, 09:48
Цитата: Red Khan от декабря 23, 2020, 21:28Еще можно встретить носителей диалектов ( всех возрастов) в местах компактного проживания в районах исторического распространения , например с. Ускут (приветное), Капсихор(морское), возможно в Озенбаше. Капсихор знаю лучше и могу сказать, что многие дошколята говорят на диалекте , но уже в школе общаются даже между собой на русском. Со степными диалектами посложнее, они больше перемешаны, часто живут в городах и стараются говорить на литературном. Более-менее компактно в Исмаил -бее ( мкрн. города Евпатория).
Подскажите, а диалекты ещё живут и передаются или уже всё? То есть можно ли сейчас найти людей моложе 40 лет кто говорит на степном, допустим? Я помню Alessandro выкладывал запись с человеком, который говорит на степном, но говорящему было уже за 60.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от декабря 24, 2020, 10:16
Отправлено: Red Khan от декабря 24, 2020, 10:16
Abdylmejit, спасибо.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от декабря 24, 2020, 11:45
Отправлено: Alessandro от декабря 24, 2020, 11:45
Цитата: Abdylmejit от декабря 24, 2020, 09:48Кстати, да. Я в таких "оазисах" не бываю, а они ж есть.Цитата: Red Khan от декабря 23, 2020, 21:28Еще можно встретить носителей диалектов ( всех возрастов) в местах компактного проживания в районах исторического распространения , например с. Ускут (приветное), Капсихор(морское), возможно в Озенбаше. Капсихор знаю лучше и могу сказать, что многие дошколята говорят на диалекте , но уже в школе общаются даже между собой на русском. Со степными диалектами посложнее, они больше перемешаны, часто живут в городах и стараются говорить на литературном. Более-менее компактно в Исмаил -бее ( мкрн. города Евпатория).
Подскажите, а диалекты ещё живут и передаются или уже всё? То есть можно ли сейчас найти людей моложе 40 лет кто говорит на степном, допустим? Я помню Alessandro выкладывал запись с человеком, который говорит на степном, но говорящему было уже за 60.
Поясню для Red Khan и других людей, не знакомых с крымскими реалиями, что подавляющее большинство крымских татар в Крыму живут не там, где они или их родители-дедушки-бабушки жили до депортации 1944 года, а там где была возможность поселиться и обустроиться в 1990-е. Это в основном сёла степного и предгорного Крыма и окраины городов. Так возникли крымскотатарские посёлки, которые на бюрократическом языке называются "места компактного проживания ранее депортированных граждан". И в этих посёлках живут вперемешку выходцы (дети, внуки, правнуки выходцев) из самых разных регионов Крыма. Но есть исключение: в сёлах в окрестностях Судака (Таракташ/Дачное, Капсихор/Морское, Токлук/Богатовка, Ускют/Приветное может Abdylmejit дополнит список) компактно живут выходцы именно из этих сёл, и там сохраняется как язык повседневного бытового общения местный судакский говор.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от декабря 24, 2020, 16:24
Отправлено: Agabazar от декабря 24, 2020, 16:24
Наличие пассивных носителей ещё не говорит о наличии (существовании) данного диалекта.
Диалект — это когда есть реальное функционирование данного идиома.
Но это не означает, что те самые пассивные носители не представляют никакого интереса.
В случае крымских татар надо иметь в виду, по видимому, и то, что и в местах ссылки (в Средней Азии) они расселялись, скорей всего, случайным образом. А не группами в соответствии с местами происхождения в Крыму.
Диалект — это когда есть реальное функционирование данного идиома.
Но это не означает, что те самые пассивные носители не представляют никакого интереса.
В случае крымских татар надо иметь в виду, по видимому, и то, что и в местах ссылки (в Средней Азии) они расселялись, скорей всего, случайным образом. А не группами в соответствии с местами происхождения в Крыму.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от декабря 24, 2020, 16:46
Отправлено: Agabazar от декабря 24, 2020, 16:46
В общем, происходило перемешивание диалектов дважды. Сначала в Средней Азии, а потом в Крыму с конца 1980-х.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от декабря 24, 2020, 17:20
Отправлено: Abdylmejit от декабря 24, 2020, 17:20
Цитата: Agabazar от декабря 24, 2020, 16:24После возвращения фронтовиков начался поиск родных и близких , а после снятия комендантского режима этот процесс усилился. Например, более половины бывших айсерезцев поселилась на ул. Промышленной железнодорожного р-на г. Самарканда. ( переезжали даже с Тулы и Урала. ) . Вся местная детвора ( вт.ч узбеки, таджики , месхетинцы) общалась между собой на айсерезком( судакском) диалекте крымскотатарского языка. Возвращение в Крым опять разъединило айсерезцев...
Наличие пассивных носителей ещё не говорит о наличии (существовании) данного диалекта.
Диалект — это когда есть реальное функционирование данного идиома.
Но это не означает, что те самые пассивные носители не представляют никакого интереса.
В случае крымских татар надо иметь в виду, по видимому, и то, что и в местах ссылки (в Средней Азии) они расселялись, скорей всего, случайным образом. А не группами в соответствии с местами происхождения в Крыму.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Zzzet от января 23, 2021, 16:10
Отправлено: Zzzet от января 23, 2021, 16:10
Здравствуйте !
Ребят, подскажите пожалуйста, можно ли найти русско-крымскотатарский словарь в котором татарские слова будут написаны на двух письменностях (арабица и кириллица/латиница)
Ну или просто два одинаковых словаря в которых просто разная письменность.
Заранее спасибо.
Ребят, подскажите пожалуйста, можно ли найти русско-крымскотатарский словарь в котором татарские слова будут написаны на двух письменностях (арабица и кириллица/латиница)
Ну или просто два одинаковых словаря в которых просто разная письменность.
Заранее спасибо.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от января 24, 2021, 14:21
Отправлено: Alessandro от января 24, 2021, 14:21
Цитата: Zzzet от января 23, 2021, 16:10Словарей, в которых крымскотатарские слова записывались бы одновременно нормативной арабицей и нормативной латиницей/кириллицей, не существует, это я вам точно говорю. Есть небольшие словарики, изданные до 1928 года (год перехода на новый алфавит), в которых для крымскотатарских слов помимо написания арабицей даётся транскрипция кириллицей. Но это не нынешняя официальная кириллица, а самопальные системы транслита, используемые составителями тех словарей. Например, в книжке Абибулы Одабаша и Исаака Кая "Руководство для обучения крымско-татарскому языку" 1924 года издания в конце есть такой словарик.
Здравствуйте !
Ребят, подскажите пожалуйста, можно ли найти русско-крымскотатарский словарь в котором татарские слова будут написаны на двух письменностях (арабица и кириллица/латиница)
Ну или просто два одинаковых словаря в которых просто разная письменность.
Заранее спасибо.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от марта 16, 2021, 16:54
Отправлено: Abdylmejit от марта 16, 2021, 16:54
ЦитироватьНайдена самая большая в мире коллекция крымскотатарских рукописей| DERS https://www.youtube.com/watch?v=TnNY-pcj7ks
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Нефритовый Заяц от марта 16, 2021, 18:34
Отправлено: Нефритовый Заяц от марта 16, 2021, 18:34
В крымскотатарском встречается -чын/-чин/-чун/-чуьн < üçün?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Kamil от марта 16, 2021, 19:42
Отправлено: Kamil от марта 16, 2021, 19:42
Цитата: Нефритовый Заяц от марта 16, 2021, 18:34ičün ким ичюн? ради кого?
В крымскотатарском встречается -чын/-чин/-чун/-чуьн < üçün?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Нефритовый Заяц от марта 16, 2021, 19:55
Отправлено: Нефритовый Заяц от марта 16, 2021, 19:55
Цитата: Kamil от марта 16, 2021, 19:42А в качестве постфикса?Цитата: Нефритовый Заяц от марта 16, 2021, 18:34ičün ким ичюн? ради кого?
В крымскотатарском встречается -чын/-чин/-чун/-чуьн < üçün?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: cocker от апреля 6, 2021, 00:24
Отправлено: cocker от апреля 6, 2021, 00:24
Цитата: Нефритовый Заяц от марта 16, 2021, 18:34Постфикс негармоничный: есть только форма -çün. В литературном языке используется послелог (içün).
В крымскотатарском встречается -чын/-чин/-чун/-чуьн < üçün?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: tacriqt от апреля 17, 2021, 14:38
Отправлено: tacriqt от апреля 17, 2021, 14:38
Нужна ли Крымским Татарам Крымскотатарская письменность?
https://www.facebook.com/groups/531337590626737/permalink/1159806544446502/
https://www.facebook.com/groups/531337590626737/permalink/1159806544446502/
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Клим Чугункин от апреля 19, 2021, 08:41
Отправлено: Клим Чугункин от апреля 19, 2021, 08:41
Цитата: https://www.facebook.com/groups/531337590626737/permalink/1070338753393282/💥💥💥Мы рады представить Вам современный крымскотатарско-русский и русско-крымскотатарский словарь доступен каждому!
Ссылка 👉 https://lugat.diyar.im 👈
Из главных его особенностей можно выделить следующие:
1) Примеры употребления слов в литературе;
2) Возможность поиска слова по любой его форме;
3) Функция склонения слов (по падежам, временам и т.п.);
4) Поиск как по латинице, так и по кириллице;
5) Клавиатура с дополнительными буквами, которых нет в стандартной раскладке (ş, ö и т.п.);
6) История поиска;
7) Возможность сообщить об ошибке;
8) Словарь постоянно расширяется и дополняется;
Эти и многие другие возможности доступны в нашем словаре "Luğatçıq".
Ссылка 👉 https://lugat.diyar.im 👈
Если у вас возникнут дополнительные вопросы, пишите в директ или сюда info@diyar.im
Мы всегда рады помочь!
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 2, 2021, 19:18
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 2, 2021, 19:18
Qırımtatarca [StackExchange] https://area51.stackexchange.com/proposals/125418/crimean-tatar-language
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от мая 3, 2021, 23:50
Отправлено: Alessandro от мая 3, 2021, 23:50
Цитата: Профессор Преображенский от мая 2, 2021, 19:18А что это за платформа такая и для чего она нужна?
Qırımtatarca [StackExchange] https://area51.stackexchange.com/proposals/125418/crimean-tatar-language
Вот я там вижу вопросы, на которые мог бы ответить, но не понимаю, как это сделать.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от мая 4, 2021, 14:36
Отправлено: Red Khan от мая 4, 2021, 14:36
Цитата: Alessandro от мая 3, 2021, 23:50Даже с регистрацией?Цитата: Профессор Преображенский от мая 2, 2021, 19:18А что это за платформа такая и для чего она нужна?
Qırımtatarca [StackExchange] https://area51.stackexchange.com/proposals/125418/crimean-tatar-language
Вот я там вижу вопросы, на которые мог бы ответить, но не понимаю, как это сделать.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от мая 4, 2021, 20:59
Отправлено: Alessandro от мая 4, 2021, 20:59
Цитата: Red Khan от мая 4, 2021, 14:36Угу. Зарегистрировался, но куда ткнуть, чтобы ответить/прокомментировать непонятно.Цитата: Alessandro от мая 3, 2021, 23:50Даже с регистрацией?Цитата: Профессор Преображенский от мая 2, 2021, 19:18А что это за платформа такая и для чего она нужна?
Qırımtatarca [StackExchange] https://area51.stackexchange.com/proposals/125418/crimean-tatar-language
Вот я там вижу вопросы, на которые мог бы ответить, но не понимаю, как это сделать.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 6, 2021, 08:39
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 6, 2021, 08:39
ЦитироватьЗ метою популяризації мови нещодавно створили гілку на Stack Exchange для відповідей та питань з кримськотатарської.
Прохання приділіть пару хвилин:
1️⃣ Підпишіться на тему.
2️⃣ Проголосуйте за 5 питань, де менш як 10 голосів.
3️⃣ Додайте 5 питань кримськотатарською (кількість слів буде додано до обробленого тексту в курсі).
❗️ Ваша участь необхідна, щоб запустити тему.
🙏 Наперед вдячні за підтримку та поширення!
То есть это такая заготовка.
Довольно странный подход, конечно.
В результате должно получиться что-то вроде этого: https://ukrainian.stackexchange.com/
Т.е. впринципе концепция имеет смысл.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 12, 2021, 21:51
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 12, 2021, 21:51
Цитата: http://nlr.ru/res/inv/ukazat55/record_full.php?record_ID=193088ПЕРЕВОДЧИК = ТЕРДЖИМАН : газета литературная, политическая и коммерческая. - 1883, 10 апр. - 1905, 2 дек. – Бахчисарай, 1883 - 1905.
Шифр РНБ: Газ.1-Р/1-40 ; ОНЛ К.-тат./1-1
Шифр РНБ: МфГ1/578
Т.е. ни что иное как пресловутый "Терджиман" в электронном виде!
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 14, 2021, 11:32
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 14, 2021, 11:32
Apple додала підтримку кримськотатарської мови у свої операційні системи після чотирьох років звернень активістів (https://itc.ua/news/apple-dodala-pidtrimku-krimskotatarsko%d1%97-movi-u-svo%d1%97-operaczijni-sistemi-pislya-chotiroh-rokiv-zvernen-aktivistiv/)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 17, 2021, 18:17
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 17, 2021, 18:17
Цитата: Red Khan от декабря 2, 2020, 13:38
Наткнулся (http://rasmir.com/FORUM/topic/20363-%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%B2%D1%8B%D1%88%D0%B8%D0%B2%D0%BA%D0%B8/) на такой вот артефакт - марама,женское головное покрывало из Крыма. Надпись, как я понимаю, на крымскотатарском, причём уже на советской реформированной арабице. Интересно, что написано?
В тему про надписи арабицей, оригинал гимна "Ант эткенмен"(можно видеть, что арабица там отличается):
(https://avdet.org/wp-content/uploads/2020/02/bezymjannyj-1.png) (https://avdet.org/tr/2020/02/25/numan-celebi-cihanin-ant-etkenmen-kirim-tatar-milli-mars-inin-incelemesi/)
см. ткж. https://docplayer.biz.tr/156625689-Numan-celebi-cihanin-ant-etkenmen-kirim-tatar-milli-mars-inin-tarihi-anlam-incelemesi.html стр. 226
Кстати, на ен.вики (wiki/en) Ant_etkenmen (https://en.wikipedia.org/wiki/Ant_etkenmen) -- арабица фейковая, да ещё и сказно, что латиница -- это оргинал%%%%%
(везде дан современный вариант текста)
На ру.вики есть оригинальный текст: (wiki/ru) Гимн_крымских_татар (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BC%D0%BD_%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80) -- там, оказывается, не только изменили грамматику, но и смысл!
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от мая 18, 2021, 23:43
Отправлено: Alessandro от мая 18, 2021, 23:43
Если я ничего не путаю, то текст на арабице из поста Профессора Преображенского - это скан страницы из крымскотатарского журнала, издававшегося в межвоенной Румынии, и публикация эта (опять же, если мне не изменяет память) где-то 1930-х годов. То есть это тоже не оригинал, а запись в орфографии, принятой в том журнале.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от мая 18, 2021, 23:44
Отправлено: Alessandro от мая 18, 2021, 23:44
Цитата: Профессор Преображенский от мая 12, 2021, 21:51Круто. Но я не понял как при просмотре регулировать масштаб. По умолчанию он жутко мелкий и ничего не разобрать.Цитата: http://nlr.ru/res/inv/ukazat55/record_full.php?record_ID=193088ПЕРЕВОДЧИК = ТЕРДЖИМАН : газета литературная, политическая и коммерческая. - 1883, 10 апр. - 1905, 2 дек. – Бахчисарай, 1883 - 1905.
Шифр РНБ: Газ.1-Р/1-40 ; ОНЛ К.-тат./1-1
Шифр РНБ: МфГ1/578
Т.е. ни что иное как пресловутый "Терджиман" в электронном виде!
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Geoalex от мая 18, 2021, 23:59
Отправлено: Geoalex от мая 18, 2021, 23:59
Цитата: Alessandro от мая 18, 2021, 23:44Снизу всплывающая панель с масштабом и перелистывателем страниц.
Круто. Но я не понял как при просмотре регулировать масштаб. По умолчанию он жутко мелкий и ничего не разобрать.
Вообще на сайте РНБ много крымскотатарской периодики, как дореволюционной, так и советской. Непериодика тоже есть, но поменьше.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 19, 2021, 21:44
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 19, 2021, 21:44
Цитата: Alessandro от мая 18, 2021, 23:43Можна видеть, что орфография довольно похожа на ту, которой писал например Гаспринский, т.е. это точно не позднейшая реформированная "фонетическая" арабица.
Если я ничего не путаю, то текст на арабице из поста Профессора Преображенского - это скан страницы из крымскотатарского журнала, издававшегося в межвоенной Румынии, и публикация эта (опять же, если мне не изменяет память) где-то 1930-х годов. То есть это тоже не оригинал, а запись в орфографии, принятой в том журнале.
Ничего более оригинального, к сожалению, в Сети не нашлось...
Я бы не стал делать вывод, что это -- не оригинал, не зная деталей (что за журнал, и какая там была орфография, и то что они дейстительно могли изменить авторскую) и не имея никаких подтверждений кроме слов Alessandro, память которому могла и изменить.
Текст арабицей на вики был добавлен (https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Ant_etkenmen&diff=prev&oldid=1016859820) без указания источника (как обычно на википедии...) довольно стрёмным автором: This user thinks spelling should be phonetic, and uses or has created a writing system for this purpose. (https://en.wikipedia.org/wiki/User:StanchevFPS) -- все помнят подделку под Белорускую арабицу (https://lingvoforum.net/index.php?topic=56622.msg3623606#msg3623606), там автор тоже занимался "language planning"...
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 19, 2021, 21:46
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 19, 2021, 21:46
Цитата: Geoalex от мая 18, 2021, 23:59Можна даже скачать pdf.Цитата: Alessandro от Круто. Но я не понял как при просмотре регулировать масштаб. По умолчанию он жутко мелкий и ничего не разобрать.Снизу всплывающая панель с масштабом и перелистывателем страниц.
Но тоже так сразу не скажешь, как
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от мая 20, 2021, 17:08
Отправлено: Abdylmejit от мая 20, 2021, 17:08
ЦитироватьТаир оджа Керимов заказал в архиве оцифровку газеты «Миллет»: //www.facebook.com/tair.kerimov/posts/5549276528478382
ЦитироватьАлександр Ефимов
часть номеров за 1917-1919 гг. уже оцифрована. общим кол-ом - 135 страниц
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Whitesky777 от мая 20, 2021, 17:21
Отправлено: Whitesky777 от мая 20, 2021, 17:21
Как будет помидор(томат)? Баклажан на тюркских - patlican, но возможно, что похожее слово обозначает помидор, например на адыгском - бэдрэжан
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Горец От от мая 20, 2021, 17:52
Отправлено: Горец От от мая 20, 2021, 17:52
Цитата: Whitesky777 от мая 20, 2021, 17:21бадражан это в карачаево-балкарском(КБ) помидор
Как будет помидор(томат)? Баклажан на тюркских - patlican, но возможно, что похожее слово обозначает помидор, например на адыгском - бэдрэжан
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Whitesky777 от мая 20, 2021, 18:13
Отправлено: Whitesky777 от мая 20, 2021, 18:13
Извиняюсь, я на Википедии смотрел (wiki/kbd) Бэдрэжан (https://kbd.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8D%D0%B4%D1%80%D1%8D%D0%B6%D0%B0%D0%BD)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Горец От от мая 20, 2021, 18:28
Отправлено: Горец От от мая 20, 2021, 18:28
не извиняйтесь, адыгский и КБ это разные языки, КБ это тюркский, а адыгский нет. По этому и указал
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Whitesky777 от мая 20, 2021, 18:42
Отправлено: Whitesky777 от мая 20, 2021, 18:42
Ок
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 20, 2021, 18:54
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 20, 2021, 18:54
Цитата: Alessandro от мая 18, 2021, 23:43
Если я ничего не путаю, то текст на арабице из поста Профессора Преображенского - это скан страницы из крымскотатарского журнала, издававшегося в межвоенной Румынии, и публикация эта (опять же, если мне не изменяет память) где-то 1930-х годов. То есть это тоже не оригинал, а запись в орфографии, принятой в том журнале.
Цитата: https://www.facebook.com/tair.kerimov/posts/5549276528478382?comment_id=5553008724771829&reply_comment_id=5553129531426415Текст гимна на арабице был опубликован не в Румынском, а в Турецком журнале "Къырым меджмуасы" в начале 20 века
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от мая 20, 2021, 21:55
Отправлено: Red Khan от мая 20, 2021, 21:55
Скажите, а каково значение слова serbest (пишу как умею, то есть на турецкий лад). Можно ли употребить это слово в значении "свободный" в контексте "эта страна будет свободной"?
Просто на турецком оно конечно значит свободный, но в значении "незанятый", а-ля "свободная касса". А в вышеприведённом предложении в турецком употребили бы özgür.
Просто на турецком оно конечно значит свободный, но в значении "незанятый", а-ля "свободная касса". А в вышеприведённом предложении в турецком употребили бы özgür.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от мая 21, 2021, 18:48
Отправлено: Alessandro от мая 21, 2021, 18:48
В крымскотатарском serbest и azat (турецкое özgür появилось во время dil devrimi на замену фарсизму azad) почти синонимы, у обоих слов основное значение "свободный" в смысле никому не подчиняющийся. Например, свободный человек - serbest/azat adam. У serbest ещё есть (отсутствующий у azat) оттенок "вольный", "непринуждённый". Например, inglizce serbest laf ete - он свободно говорит по-английски.
А свободный в смысле незанятый - только boş.
А свободный в смысле незанятый - только boş.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от мая 22, 2021, 11:52
Отправлено: Red Khan от мая 22, 2021, 11:52
Alessandro, спасибо. Что-то не подумал что özgür неологизм. Тут видимо вопрос стилистики, в турецком в политическом контексте скорее özgür скажут. Например по точному поиску Яндекса на "özgür ülke" пять тысяч результатов, а на "serbest ülke" всего 230.
А турецкие неологизмы в крымскотатарский проникают?
А турецкие неологизмы в крымскотатарский проникают?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от мая 23, 2021, 23:56
Отправлено: Alessandro от мая 23, 2021, 23:56
Цитата: Red Khan от мая 22, 2021, 11:52Есть, но мало. Из вошедших в литературный язык на ум приходят özgün, yayın (в значении теле- или радиопередача), anayasa. Есть слова, в литературный стандарт официально не вошедшие, но нередко используемые людьми, знающими турецкий, например, bilgisayar, önemli.
А турецкие неологизмы в крымскотатарский проникают?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Basil от мая 25, 2021, 09:09
Отправлено: Basil от мая 25, 2021, 09:09
Цитата: Горец От от мая 20, 2021, 17:52В бессарабском диалекте болгарского из села моего отца "патладжян" = помидор. А баклажан = "син патладжян".Цитата: Whitesky777 от мая 20, 2021, 17:21бадражан это в карачаево-балкарском(КБ) помидор
Как будет помидор(томат)? Баклажан на тюркских - patlican, но возможно, что похожее слово обозначает помидор, например на адыгском - бэдрэжан
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: VFKH от мая 25, 2021, 16:12
Отправлено: VFKH от мая 25, 2021, 16:12
Крымские татары наверно неплохо турецкий понимают?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: tacriqt от мая 25, 2021, 16:16
Отправлено: tacriqt от мая 25, 2021, 16:16
ЦитироватьА баклажан = "син патладжян".— В общем, синенький.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 28, 2021, 07:22
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 28, 2021, 07:22
Цитата: Alessandro от сентября 22, 2018, 21:55Во-первых -- есть в тюркских рунах,
А от позначати м'якість l у м'яких складах - це, вибачте, збочення якесь. Такого нема в жодній тюркській орфографії (ані кирилічній, ані латинській, ані арабській), окрім кримськотатарської кирилиці, у котрій треба писати "тиль", "тёкюльмек", тощо. Навіщо тягнути це паскудство ще і у латинку?
Во-вторых -- не знаю как касательно общетюркского смысла, но в крымскотатарском языке смысл такой, что ĺ k и g там именно мягкие. Другие же согласные (кроме ŕ ń и редких đ ť) не смягчаются даже в "мягких слогах". А по-Вашей логике выходит, что их тоже следует смягчать, что, к сожалению, и происходит под влиянием русского.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от мая 28, 2021, 21:57
Отправлено: Alessandro от мая 28, 2021, 21:57
Не знал, в какую тему запостить, запощу сюда, модераторы перенесут, если что.
Любопытное видео: передача на государственном крымскотатарском телеканале, в которой ведущий (живущий много лет в Крыму турок-месхетинец) говорит на турецко-крымскотатарском суржике, а гости (поволжские татары) говорят по-татарски.
Любопытное видео: передача на государственном крымскотатарском телеканале, в которой ведущий (живущий много лет в Крыму турок-месхетинец) говорит на турецко-крымскотатарском суржике, а гости (поволжские татары) говорят по-татарски.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от мая 28, 2021, 22:27
Отправлено: Alessandro от мая 28, 2021, 22:27
Цитата: Профессор Преображенский от мая 28, 2021, 07:22В тюркских рунах был другой принцип: для каждой пары "передний гласный-задний гласный" было по одному символу, а символы для согласных были парные. Похожий принцип был и в тюркских арабицах. В современных алфавитах на кириллице и латинице принцип другой: парные символы не для согласных, а для гласных. И это разумно, потому что гласных меньше.
Во-первых -- есть в тюркских рунах,
Цитата: Профессор Преображенский от мая 28, 2021, 07:22Да, был не так давно проект реформирования крымскотатарской кириллицы (не помню имени автора, к сожалению), в котором предлагалось писать ь ещё и после к: терекь, чёплюкь. Обосновывалось это тем, что люди де читают к как в русском, т.е. твёрдо. Но это не проблема орфографии, а проблема плохого владения языком в первую очередь.
Во-вторых -- не знаю как касательно общетюркского смысла, но в крымскотатарском языке смысл такой, что ĺ k и g там именно мягкие. Другие же согласные (кроме ŕ ń и редких đ ť) не смягчаются даже в "мягких слогах". А по-Вашей логике выходит, что их тоже следует смягчать, что, к сожалению, и происходит под влиянием русского.
Мне кажется, разумно было бы обозначать редкие случаи необъяснимого соседством с передними гласными мягкого л унифицированно, например апострофом: sel'am, l'ustra, sual', fol'klor и т.д. В нынешней орфографии эти слова пишутся selâm, lüstra, sual, folklor, т.е. где-то мягкость не обозначается совсем, где-то обозначается крышкой над а, а где-то буквой ü, которая вообще-то обозначает звук, которого в этом слове нет.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от мая 28, 2021, 22:31
Отправлено: Abdylmejit от мая 28, 2021, 22:31
Цитата: Alessandro от мая 28, 2021, 21:57Действительно, очень интересно. Если бы не проблемы со звуковой синхронизацией...
Любопытное видео:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: bvs от мая 28, 2021, 23:02
Отправлено: bvs от мая 28, 2021, 23:02
Цитата: Alessandro от мая 28, 2021, 22:27Это турецкий принцип, там тоже можно (факультативно) обозначить мягкость l и велярных в заднерядном слове если после них идет гласная, а если нет, то не обозначается никак.
В нынешней орфографии эти слова пишутся selâm, lüstra, sual, folklor, т.е. где-то мягкость не обозначается совсем, где-то обозначается крышкой над а, а где-то буквой ü, которая вообще-то обозначает звук, которого в этом слове нет.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 29, 2021, 04:38
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 29, 2021, 04:38
Цитата: Alessandro от мая 28, 2021, 22:27Тогда эта Ваша аппеляция к арабице (да ещё со словами "извращение" "паскудство") -- вообще ни к чему. Раз "другой принцип"...
В тюркских рунах был другой принцип: для каждой пары "передний гласный-задний гласный" было по одному символу, а символы для согласных были парные. Похожий принцип был и в тюркских арабицах.
На самом деле с рунами всё так но не совсем: действительно, например a/e -- это одна руна и произношение определяется согласными, НО o/u ö/ü -- это две разные руны разного ряда! (странно, что Alessandro про это не знал...) И выходит, что в этом случае -- как раз "извращение" и "паскудство": ряд явно обозначется и гласной и согласной...
Цитата: Alessandro от мая 28, 2021, 22:27Во-во: "не для согласных". А потом мы слышим: а зачем вам "дополнительные" согласные q/къ ğ/гъ (и все остальные буквы)? -- Это же мол "разумно" их выкинуть! В казанско татарском их кстати нет, зато есть костыли типа "сәгать" что должно означать "säğät" (https://ru.wiktionary.org/wiki/s%C3%A4%C4%9F%C3%A4t)
В современных алфавитах на кириллице и латинице принцип другой: парные символы не для согласных, а для гласных. И это разумно, потому что гласных меньше.
Цитата: Alessandro от мая 28, 2021, 22:27Это как бы и было целью "арфаграфии".....
Да, был не так давно проект реформирования крымскотатарской кириллицы (не помню имени автора, к сожалению), в котором предлагалось писать ь ещё и после к: терекь, чёплюкь. Обосновывалось это тем, что люди де читают к как в русском, т.е. твёрдо. Но это не проблема орфографии, а проблема плохого владения языком в первую очередь.
Цитата: Alessandro от мая 28, 2021, 22:27Что, кстати, Вам никто не запрещает делать)
Мне кажется, разумно было бы обозначать редкие случаи необъяснимого соседством с передними гласными мягкого л унифицированно, например апострофом: sel'am, l'ustra, sual', fol'klor и т.д.
Цитата: bvs от мая 28, 2021, 23:02Особенно фамилия Dilâçar (https://en.wikipedia.org/wiki/Agop_Dil%C3%A2%C3%A7ar) в этом смысле показательна: чтобы соединить слова dil и açar, нужны какие-то специальные костыли... (Наск. я понимаю, изначально идея этого циркумфлекса была в том, чтобы обозначать долгие арабские гласные.)Цитата: Alessandro от мая 28, 2021, 22:27Это турецкий принцип, там тоже можно (факультативно) обозначить мягкость l и велярных в заднерядном слове если после них идет гласная, а если нет, то не обозначается никак.
В нынешней орфографии эти слова пишутся selâm, lüstra, sual, folklor, т.е. где-то мягкость не обозначается совсем, где-то обозначается крышкой над а, а где-то буквой ü, которая вообще-то обозначает звук, которого в этом слове нет.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 29, 2021, 11:31
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 29, 2021, 11:31
5 советов по изучению крымскотатарского языка от Александра Горяинова: https://www.facebook.com/618421841639083/videos/849897741824824
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от мая 29, 2021, 18:10
Отправлено: Alessandro от мая 29, 2021, 18:10
Цитата: Профессор Преображенский от мая 29, 2021, 04:38Признаю, что был неправ, выбрав для интеллигентной дискуссии чересчур эмоциональный тон. Конечно, не надо ничего называть "паскудством" и "извращением" в научной дискуссии, даже если это что-то тебе сильно не нравится.Цитата: Alessandro от мая 28, 2021, 22:27Тогда эта Ваша аппеляция к арабице (да ещё со словами "извращение" "паскудство") -- вообще ни к чему. Раз "другой принцип"...
В тюркских рунах был другой принцип: для каждой пары "передний гласный-задний гласный" было по одному символу, а символы для согласных были парные. Похожий принцип был и в тюркских арабицах.
На самом деле с рунами всё так но не совсем: действительно, например a/e -- это одна руна и произношение определяется согласными, НО o/u ö/ü -- это две разные руны разного ряда! (странно, что Alessandro про это не знал...) И выходит, что в этом случае -- как раз "извращение" и "паскудство": ряд явно обозначется и гласной и согласной...
Как бы то ни было, я думаю, что апелляция к давно неиспользуемым и неизвестным подавляющему большинству носителей языка историческим алфавитам и орфографиям не должна быть существенным аргументом при выработке актуальной орфографии. А решающими аргументами должны быть удобство и логичность.
И вот логичность я вижу в том, чтобы придерживаться какого-то одного принципа: "ряд"/"мягкость" слова на письме обозначается либо через гласные (как в современных орфографиях), либо через согласные (как в арабице и частично в рунах), либо с помощью специального знака (как в орфографии Байтурсынова).
Цитата: Профессор Преображенский от мая 29, 2021, 04:38Вот, кстати, татарскую орфографию можно было бы сделать намного логичнее и удобнее даже без добавления специальных символов для q/къ ğ/гъ, если бы твёрдость к и г в соседстве с гласными переднего ряда просто обозначались бы, допустим, символом ъ: сәгъәт, мәкъәлә, гъөмер.
Во-во: "не для согласных". А потом мы слышим: а зачем вам "дополнительные" согласные q/къ ğ/гъ (и все остальные буквы)? -- Это же мол "разумно" их выкинуть! В казанско татарском их кстати нет, зато есть костыли типа "сәгать" что должно означать "säğät" (https://ru.wiktionary.org/wiki/s%C3%A4%C4%9F%C3%A4t)
Цитата: Профессор Преображенский от мая 29, 2021, 04:38Может я неправ, но мне кажется, что влиянии орфографии на произношение сильно преувеличено. Если человек реально усвоил язык в детстве от родителей, то никакая орфография ему произношение не поменяет. А вот если не усвоил, то его в любом случае специально нужно учить произношению.Цитата: Alessandro от мая 28, 2021, 22:27Это как бы и было целью "арфаграфии".....
Да, был не так давно проект реформирования крымскотатарской кириллицы (не помню имени автора, к сожалению), в котором предлагалось писать ь ещё и после к: терекь, чёплюкь. Обосновывалось это тем, что люди де читают к как в русском, т.е. твёрдо. Но это не проблема орфографии, а проблема плохого владения языком в первую очередь.
Вот, кстати, пример. Молодые журналисты и ведущие крымскотатарских ТВ и радио, у которых первый язык русский, а крымскотатарский в значительной степени выученный, обычно ы-кают, то есть произносят обычно крымскотатарское и как [ы]: бизим = [бызым], кельди = [кельды]. Казалось бы, если бы они ориентировались на орфографию, то произносили бы эти слова с нередуцированным русским [и]. Но нет. Они пытаются как умеют произносить краткий редуцированный крымскотатарский и, и получается вот это ы-канье.
Цитата: Профессор Преображенский от мая 29, 2021, 04:38Ну, я не сторонник "авторских орфографий". У крымскотатарского итак с этим проблемы. Есть... хм... влиятельные, назовём их так, авторы, которые в своих публикациях последовательно используют какие-то свои идеи о том, как надо бы подкорректировать крымскотатарскую орфографию. Например, последовательно обозначают (или не обозначают) на письме губную гармонию гласных во втором слоге. Или пишут иляч, борч вместо нормативных илядж, бордж. Или ещё что-нибудь. А не умеющий грамотно писать народ в растерянности. У меня тоже свои идеи есть относительно того, что надо бы поменять в крымскотатарской орфографии, но я их волюнтаристски продвигать не хочу.Цитата: Alessandro link= от quote author=Alessandro link=msg=3652351#msg3652351 date=1622230075]Что, кстати, Вам никто не запрещает делать)
Мне кажется, разумно было бы обозначать редкие случаи необъяснимого соседством с передними гласными мягкого л унифицированно, например апострофом: sel'am, l'ustra, sual', fol'klor и т.д.
Цитата: Профессор Преображенский от мая 29, 2021, 04:38Вот этот турецкий принцип мне и не нравится. Тем более, что в крымскотатарском символ â есть, а ô и û нет. Ну и мягкость перед согласными и на конце слова не обозначаются никак.Цитата: bvs от мая 28, 2021, 23:02Особенно фамилия Dilâçar (https://en.wikipedia.org/wiki/Agop_Dil%C3%A2%C3%A7ar) в этом смысле показательна: чтобы соединить слова dil и açar, нужны какие-то специальные костыли... (Наск. я понимаю, изначально идея этого циркумфлекса была в том, чтобы обозначать долгие арабские гласные.)Цитата: Alessandro от мая 28, 2021, 22:27Это турецкий принцип, там тоже можно (факультативно) обозначить мягкость l и велярных в заднерядном слове если после них идет гласная, а если нет, то не обозначается никак.
В нынешней орфографии эти слова пишутся selâm, lüstra, sual, folklor, т.е. где-то мягкость не обозначается совсем, где-то обозначается крышкой над а, а где-то буквой ü, которая вообще-то обозначает звук, которого в этом слове нет.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 29, 2021, 20:17
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 29, 2021, 20:17
Цитата: Alessandro от мая 29, 2021, 18:10
Как бы то ни было, я думаю, что апелляция к давно неиспользуемым и неизвестным подавляющему большинству носителей языка историческим алфавитам и орфографиям не должна быть существенным аргументом при выработке актуальной орфографии.
Ну да:
Цитата: Alessandro от сентября 22, 2018, 21:55-- А когда выяснилось, что есть, причём в письменности СПЕЦИАЛЬНО созданной для тюркских языков, то это уже мол "не аргумент". Большинство может и не знать, но те кто серьёзно занимаются вопросами письменности не знать не могут. или они просто некомпетентны.
А от позначати м'якість l у м'яких складах - це, вибачте, збочення якесь. Такого нема в жодній тюркській орфографії (ані кирилічній, ані латинській, ані арабській), окрім кримськотатарської кирилиці, у котрій треба писати "тиль", "тёкюльмек", тощо. Навіщо тягнути це паскудство ще і у латинку?
Цитата: Alessandro от мая 29, 2021, 18:10Очевидно, что руны были достаточно удобны и логичны, раз ими пользовались. Я например ничего нелогичного в них не вижу.
А решающими аргументами должны быть удобство и логичность.
Цитата: Alessandro от мая 29, 2021, 18:10Ещё раз: в современных орфографиях ряд не обозначается исключительно гласными. Т.е. по-Вашому выходит, что крымскотатарская и латиница и кириллица -- нелогична, а логичный алфавит Вы, к сожалению не можете показать...
И вот логичность я вижу в том, чтобы придерживаться какого-то одного принципа: "ряд"/"мягкость" слова на письме обозначается либо через гласные (как в современных орфографиях), либо через согласные (как в арабице и частично в рунах), либо с помощью специального знака (как в орфографии Байтурсынова).
Цитата: Alessandro от мая 29, 2021, 18:10либо с помощью специального знака (как в орфографии Байтурсынова).(wiki/ru) Казахская_письменность#Арабская_графика (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
с помошью хамзы.
g/ğ k/q там всё равно различаются...
Цитата: Alessandro от мая 29, 2021, 18:10Там [в казанско татарском(предпочитаю писать явно, потому что просто "татарский" тут реально сбивает)] этот твёрдый знак гортанную смычку обозначает: тут, на форуме был вопрос.
Вот, кстати, татарскую орфографию можно было бы сделать намного логичнее и удобнее даже без добавления специальных символов для q/къ ğ/гъ, если бы твёрдость к и г в соседстве с гласными переднего ряда просто обозначались бы, допустим, символом ъ: сәгъәт, мәкъәлә, гъөмер.
Цитата: Alessandro от мая 29, 2021, 18:10
Может я неправ, но мне кажется, что влиянии орфографии на произношение сильно преувеличено.
Цитата: Alessandro от августа 16, 2006, 12:33Может, Вы и не правы, но Вы достаточно убедительно показываете, что что такое "норма" из написания кириллицей не ясно даже носителям языка. А большинству крымских татар надо учить язык практически с нуля.Цитата: Krymchanin от августа 15, 2006, 15:33Норма - это именно кёз и кюн. То есть если вы возьмёте любую книжку с описанием фонетики языка, то там именно так будет написано. Звуки [к] и [г] всегда мягкие, слова типа бутюн, джумле, мумкюн, кунь, озь должны читаться как бӱтӱн, джӱмле, мӱмкӱн, кӱн, öз и т.д. Именно поэтому в латинице эти слова пишутся как köz и kün.
А вот скажите, слова типа козь, кунь, и пр. надо читать как кёз, кюн? Я постоянно спорю со знакомыми, а они доказывают, что как пишется, так и читается. Понятно, что это последствия глазного произношения, но всё-таки, какая сейчас норма?
НО! Если вы реальный крымскотатарский язык слышали, то должны были заметить, что норм мало кто придерживается. Даже на радио... Взять хотя бы даже недопустимое смягчение д, т и н перед е (не, демек, терек должны читаться как нэ, дэмекь, тэрекь) переход и в ы (бызым, быльмек) и т.д.
PS
Замечу на всякий случай, что я не крымский татарин.
Цитата: Alessandro от мая 29, 2021, 18:10Цитата: Профессор Преображенский от Цитата: Alessandro link=Во-первых, из Ваших слов упорно складывается такое впечатление, что грамотно по-крымскотатарски пишете только Вы. Во-вторых, к чему тогда sel'am, l'ustra, sual', fol'klor и т.д.? Поясняю: Вы или следуете стандарту или не следуете, т.е. одно из двух. А то что Вы говорите -- это "два в одном"...Цитата: Alessandro от от b]Вчера[/b] в 22:27Ну, я не сторонник "авторских орфографий". У крымскотатарского итак с этим проблемы. Есть... хм... влиятельные, назовём их так, авторы, которые в своих публикациях последовательно используют какие-то свои идеи о том, как надо бы подкорректировать крымскотатарскую орфографию. Например, последовательно обозначают (или не обозначают) на письме губную гармонию гласных во втором слоге. Или пишут иляч, борч вместо нормативных илядж, бордж. Или ещё что-нибудь. А не умеющий грамотно писать народ в растерянности. У меня тоже свои идеи есть относительно того, что надо бы поменять в крымскотатарской орфографии, но я их волюнтаристски продвигать не хочу.Цитата: Alessandro link= от quote author=Alessandro link=msg=3652351#msg3652351]Мне кажется, разумно было бы обозначать редкие случаи необъяснимого соседством с передними гласными мягкого л унифицированно, например апострофом: sel'am, l'ustra, sual', fol'klor и т.д.Что, кстати, Вам никто не запрещает делать)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от мая 29, 2021, 22:59
Отправлено: Alessandro от мая 29, 2021, 22:59
Цитата: Профессор Преображенский от мая 29, 2021, 20:17Речь шла о современных орфографиях, специально разрабатывавшихся под нужды тюркских языков.Цитата: Alessandro от мая 29, 2021, 18:10
Как бы то ни было, я думаю, что апелляция к давно неиспользуемым и неизвестным подавляющему большинству носителей языка историческим алфавитам и орфографиям не должна быть существенным аргументом при выработке актуальной орфографии.
Ну да:Цитата: Alessandro от сентября 22, 2018, 21:55-- А когда выяснилось, что есть, причём в письменности СПЕЦИАЛЬНО созданной для тюркских языков, то это уже мол "не аргумент". Большинство может и не знать, но те кто серьёзно занимаются вопросами письменности не знать не могут. или они просто некомпетентны.
А от позначати м'якість l у м'яких складах - це, вибачте, збочення якесь. Такого нема в жодній тюркській орфографії (ані кирилічній, ані латинській, ані арабській), окрім кримськотатарської кирилиці, у котрій треба писати "тиль", "тёкюльмек", тощо. Навіщо тягнути це паскудство ще і у латинку?
Цитата: Профессор Преображенский от мая 29, 2021, 20:17Пользовались много чем, но не всё из того, чем пользовались, было логично и удобно. Плюс, ко всему прочему, в руническом алфавите диакритик не было. Попытка воспроизвести принцип рунической орфографии средствами латиницы или кириллицы приводит к куче букв с диакритиками.Цитата: Alessandro от мая 29, 2021, 18:10Очевидно, что руны были достаточно удобны и логичны, раз ими пользовались. Я например ничего нелогичного в них не вижу.
А решающими аргументами должны быть удобство и логичность.
Цитата: Профессор Преображенский от мая 29, 2021, 20:17Ох, ну вы ж цитируете моё сообщение 15-летней (блин, какой уже старый этот форум, какой уже я старый :) ) давности. Во-первых, я тогда сам язык едва-знал, но был при этом молод, горяч и категоричен. Во-вторых, орфография, ориентированная не на природных носителей языка, а на изучающих его - это оригинальная идея. Но интересная. Что-то в этом есть.Цитата: Alessandro от мая 29, 2021, 18:10
Может я неправ, но мне кажется, что влиянии орфографии на произношение сильно преувеличено.Цитата: Alessandro от августа 16, 2006, 12:33Может, Вы и не правы, но Вы достаточно убедительно показываете, что что такое "норма" из написания кириллицей не ясно даже носителям языка. А большинству крымских татар надо учить язык практически с нуля.Цитата: Krymchanin от августа 15, 2006, 15:33Норма - это именно кёз и кюн. То есть если вы возьмёте любую книжку с описанием фонетики языка, то там именно так будет написано. Звуки [к] и [г] всегда мягкие, слова типа бутюн, джумле, мумкюн, кунь, озь должны читаться как бӱтӱн, джӱмле, мӱмкӱн, кӱн, öз и т.д. Именно поэтому в латинице эти слова пишутся как köz и kün.
А вот скажите, слова типа козь, кунь, и пр. надо читать как кёз, кюн? Я постоянно спорю со знакомыми, а они доказывают, что как пишется, так и читается. Понятно, что это последствия глазного произношения, но всё-таки, какая сейчас норма?
НО! Если вы реальный крымскотатарский язык слышали, то должны были заметить, что норм мало кто придерживается. Даже на радио... Взять хотя бы даже недопустимое смягчение д, т и н перед е (не, демек, терек должны читаться как нэ, дэмекь, тэрекь) переход и в ы (бызым, быльмек) и т.д.
PS
Замечу на всякий случай, что я не крымский татарин.
Цитата: Профессор Преображенский от мая 29, 2021, 20:17Цитата: Alessandro от мая 29, 2021, 18:10Слава Богу, грамотно пишу не только я, но, к сожалению, больше 90% крымских татар (как бы не все 99%) грамотно писать не умеют. Многие из-за этого писать на родном языке стесняются. А "авторские орфографии" вносят ещё большую смуту.Цитата: Профессор Преображенский от Цитата: Alessandro link=Во-первых, из Ваших слов упорно складывается такое впечатление, что грамотно по-крымскотатарски пишете только Вы. Во-вторых, к чему тогда sel'am, l'ustra, sual', fol'klor и т.д.? Поясняю: Вы или следуете стандарту или не следуете, т.е. одно из двух. А то что Вы говорите -- это "два в одном"...Цитата: Alessandro от от b]Вчера[/b] в 22:27Ну, я не сторонник "авторских орфографий". У крымскотатарского итак с этим проблемы. Есть... хм... влиятельные, назовём их так, авторы, которые в своих публикациях последовательно используют какие-то свои идеи о том, как надо бы подкорректировать крымскотатарскую орфографию. Например, последовательно обозначают (или не обозначают) на письме губную гармонию гласных во втором слоге. Или пишут иляч, борч вместо нормативных илядж, бордж. Или ещё что-нибудь. А не умеющий грамотно писать народ в растерянности. У меня тоже свои идеи есть относительно того, что надо бы поменять в крымскотатарской орфографии, но я их волюнтаристски продвигать не хочу.Цитата: Alessandro link= от quote author=Alessandro link=msg=3652351#msg3652351]Мне кажется, разумно было бы обозначать редкие случаи необъяснимого соседством с передними гласными мягкого л унифицированно, например апострофом: sel'am, l'ustra, sual', fol'klor и т.д.Что, кстати, Вам никто не запрещает делать)
Моя позиция такая: я следую стандарту везде, где де-факто сложившийся стандарт есть. Что не мешает мне в кругу компетентных собеседников этот стандарт критиковать и предлагать какие-то улучшения.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 00:01
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 00:01
Цитата: Alessandro от мая 29, 2021, 22:59Но если кто-то воспользуется Вашими предложениями, то это будет 'паскудство' 'извращение' и ещё 'волюнтаризм'(!) вдобавок. Проблема в том, что неясно, как пишете и разговариваете Вы сами. Т.е. Вы вещаете от имени какого-то сферического стандарта в вакууме, не будучи носителем языка, поучаете тех, для кого этот язык родной.
Моя позиция такая: я следую стандарту везде, где де-факто сложившийся стандарт есть. Что не мешает мне в кругу компетентных собеседников этот стандарт критиковать и предлагать какие-то улучшения.
Цитата: Alessandro от мая 29, 2021, 22:59Нелогично и неудобно для носителей языка, или для Вас?Цитата: Профессор Преображенский отПользовались много чем, но не всё из того, чем пользовались, было логично и удобно.Цитата: Alessandro от А решающими аргументами должны быть удобство и логичность.Очевидно, что руны были достаточно удобны и логичны, раз ими пользовались. Я например ничего нелогичного в них не вижу.
Цитата: Alessandro от мая 29, 2021, 22:59То что Вы назвали "паскудством" и "извращением" заключалось в добавлении ОДНОЙ буквы с диакритикой (Ĺĺ). + Добавляется Ww и -- voilà -- имеем рунический тюркский принцип. Остальные диакритики (Ťť Ŕŕ Ńń Đđ) достаточно редки. Ну есть ещё Ĥĥ для тех случаев когда Hh хочется написать, но не хочется произносить, тоже не очень частотная. Хотя Èè и Àà в отрицаниях будут достаточно часто встречаться... Это -- простите, тоже какая-то из Ваших "логик", из серии "ряд обозначается или гласными или согласными"? Т.е., что диакритики -- это "паскудство" и "извращение"?
Плюс, ко всему прочему, в руническом алфавите диакритик не было. Попытка воспроизвести принцип рунической орфографии средствами латиницы или кириллицы приводит к куче букв с диакритиками.
Цитата: Alessandro от мая 29, 2021, 22:59Во-первых -- не шла: написано ясно "в жодній тюркській орфографії", не в "в жодній сучасній тюркській орфографії, що спеціально розроблялася для потреб тюркських мов". Арабица для крымскотатарского и наверное для большинства тюркских языков -- далеко не "сучасна". Во-вторых, именно в современных письменностях обозначать ряд и гласной и согласной -- обычное явление. Т.е. Вы, выходит, действительно ничего не знали про руны
Речь шла о современных орфографиях, специально разрабатывавшихся под нужды тюркских языков.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от мая 30, 2021, 00:36
Отправлено: Alessandro от мая 30, 2021, 00:36
Кстати говоря, крымскотатарский литературный язык вообще-то на удивление хорошо стандартизирован для языка, у которого уже 80 лет нет никакого регулирующего органа. При том, что развитие идёт стихийно, расхождения в вопросе о том, что нормативно, а что нет, носят в основном точечный характер.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 08:39
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 08:39
Цитата: Alessandro от мая 29, 2021, 22:59
Слава Богу, грамотно пишу не только я, но, к сожалению, больше 90% крымских татар (как бы не все 99%) грамотно писать не умеют. Многие из-за этого писать на родном языке стесняются. А "авторские орфографии" вносят ещё большую смуту.
Цитата: Alessandro от февраля 25, 2007, 10:56Т.е. Вы именно этим и занимаетесь, обвиняя в "безграмотности" ВСЕХ КРЫМСКИХ ТАТАР, даже не будучи, как Вы правильно заметили, крымским татарином и носителем языка. Побороли, называется, проклятущий Османский язык: https://www.facebook.com/ali.tatarzade/posts/3995265117261598 Причём, все эти люди которых Вы обзываете "неграмотными" имеют 10 классов школы, а половина -- высшее образование. Как они впринципе могут быть неграмотными?! По Вашей "логике"(опять-таки) выходит, что грамотность -- удел 1% избранных грамотеев, а все остальные ДОЛЖНЫ стесняться писать и разговаривать на родном языке... С украинским -- была похожая ситуация: его пытались в какой-то санскрит превратить.
Гы... ;D Ну, обвинения друг друга в неправильном произношении и коверкании слов у многих крымских татар превратилось прямо таки в национальное развлечение.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 09:20
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 09:20
Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 00:36Потому и хорошо: тут это уже обсуждали -- это чисто советский подход, что на всё, даже на язык должен быть свой 'регулирующий орган', чтобы не дай Боже не было 'самодеятельности', 'вкусовщины' и 'волюнтаризма'.
Кстати говоря, крымскотатарский литературный язык вообще-то на удивление хорошо стандартизирован для языка, у которого уже 80 лет нет никакого регулирующего органа.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 10:08
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 10:08
Цитата: Alessandro от мая 29, 2021, 18:10Нет, Вы не правы. И многие на это указыват. Например, Гаркавец (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%86,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87).
Может я неправ, но мне кажется, что влиянии орфографии на произношение сильно преувеличено. Если человек реально усвоил язык в детстве от родителей, то никакая орфография ему произношение не поменяет.
Переведём гипотетично французский на кириллицу. Люди которые видели нормальное написание, прочтут правильно и так, но если детям в школах будут 10 лет вдалбливать, что писать надо ИМЕННО ТАК и никак иначе, то и произношение постепенно исказится, особенно если доминирующим языком будет русский... По Вашей логике так и выходит: никакая орфография ему произношение не поменяет -- что можно извращаться над орфографией как угодно.
Цитата: Alessandro от сентября 22, 2018, 21:55¶ так було в латинці 1928-38 років -- Не было: там апострофом обозначалась гортанная смычка(которой не было в народном языке).
Позначати м'якість, як на мене, краще апострофом (так було в латинці 1928-38 років), щоб не плодити додаткові рідковживані літери: sel'am, teşkil'at, sual', baar', evol'utsiya, k'ağıt тощо.
¶ evol'utsiya -- Звука [ts] в крымскотатарском тоже нет. [l'u] -- также чисто русская фонетика, поскольку в отличие от "lâ", "lû" как-то не прижилось.
¶ k'ağıt -- Ну и тут ничего обозначать не надо, поскольку в отличие от турецкого, в крымскотатарском пара k/q и так обозначает ряд)
Это на тему влияния письменности на произношение: если добавлять без изменений русские слова и называть это "крымскотатарской письменностью", то в условиях доминирования русского, фонетика и собственно татарских слов тоже станет русской. Тогда как нормальный подход -- это или переключаться на русский или читать по-крымскотатарски даже если написано по-русски.
Цитата: Alessandro от сентября 22, 2018, 21:55Вот что это за бред?
наприклад, пишеться kollektiv вимовляється kaliktif
Вы тщательно описывается русскую фонетику, но говорите, что это -- крымскотатарский язык!
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 10:55
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 10:55
Цитата: Alessandro от мая 29, 2021, 22:59Нет: просто орфография крымскотатарского языка.
Во-вторых, орфография, ориентированная не на природных носителей языка, а на изучающих его - это оригинальная идея. Но интересная. Что-то в этом есть.
Если это будет орфографей крымскотатарского языка, то она будет логична и удобна как носителям так и изучающим. Например, не имеет смысл изучать язык по транскрипциям, как в разговорниках, а крымскотатарская кириллица -- это по сути такая "транскрипция", где крымскотатарский записывается с т.з. русского. Как видим, даже латиница имеет проблемы: про мягкость конечных согласных в словах типа an, baar нельзя догадаться никакими силами, если ты их раньше не слышал, а в словарях даётся та же кириллица
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от мая 30, 2021, 12:45
Отправлено: Alessandro от мая 30, 2021, 12:45
Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 00:01Стандарт, очевидно, существует. Скажем, в литературном стандарте дательный падеж от слова men - maña (а не mana, не mağa, и не maa), в литературном стандарте если первый слог содержит губной гласный, то во втором пишем u/ü кроме аффиксов падежей, сказуемости, деепричастий, -çıq/-çik и -mı/-mi. Как понять, что стандарт именно такой? Берёте книги, газеты, статьи на крымскотатарском языке, написанные за последние 20 лет, и видите, что в 95% случаев пишется именно так. Раз почти все люди, профессионально владеющие крымскотатарским, пишут так, значит это стандарт. И если стандарт есть, то я считаю, что нужно ему следовать.
Т.е. Вы вещаете от имени какого-то сферического стандарта в вакууме....
В каких-то ситуациях стандарт не сложился. Скажем, половина пишет чичек, а половина чечек.
Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 00:01Давайте обойдёмся без обсуждения моей личности. Откуда я знаю язык: усвоил в детстве от мамы с папой или выучил, это моё дело.
...не будучи носителем языка...
Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 00:01Где я кого поучаю? Просьба только мои сообщения 15-летней давности не приводить, тогда, повторюсь, я был молод, горяч и категоричен, и действительно имел наглость поучать.
...поучаете тех, для кого этот язык родной.
Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 00:01Т.е., что диакритики -- это "паскудство" и "извращение"?Письменности, перегруженные диактиритками (типа вьетнамской https://vi.wikipedia.org/), на мой взгляд неудобны и для чтения, и для письма. Вот, скажем, в татарской латинице буква ä очень логична (передний ряд обозначается умляутом по аналогии с ö, ü), но неудобна, потому что это очень частотная буква и текст пестрит умляутами. Азербайджанцы в 90-е быстро это поняли, и заменили ä на ə.
Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 08:39Я не обвиняю и не обзываю, а констатирую печальный факт, что более 90% крымских татар не владеют крымскотатарской орфографией, ни на кириллице, ни на латинице. Ещё раз - не "люди безграмотные" (это вы мне в рот эти слова вложили), а "люди не владеют нормативной орфографией, т.е. не умеют грамотно писать". Если вы не верите мне, идите и посмотрите, как простые люди пишут в соцсетях. Причина этого печального явления очевидна - очень маленький процент крымских татар имел возможность изучать язык в школе.
Т.е. Вы именно этим и занимаетесь, обвиняя в "безграмотности" ВСЕХ КРЫМСКИХ ТАТАР, даже не будучи, как Вы правильно заметили, крымским татарином и носителем языка. ... Причём, все эти люди которых Вы обзываете "неграмотными" имеют 10 классов школы, а половина -- высшее образование. Как они впринципе могут быть неграмотными?!
А наличие школьного и высшего образования тут, кагбэ, не при делах. У меня вот не только высшее образование есть, но даже и учёная степень, что не мешает мне быть неграмотным в области медицины, классической музыки и зоологии, потому что ничему из этого я не обучался.
Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 08:39Вот прямо удивительно такое слышать при том, что я как раз много лет при любой возможности агитирую людей не стесняться писать на родном языке. Чтобы язык жил, им надо пользоваться, а орфографические ошибки - дело не первостепенной важности, если ты не пользуешься языком профессионально (т.е. не журналист, учитель и т.д.) Поэтому я всегда говорю - не стесняйтесь, пишите как умеете. Но многие таки стесняются. Потому что советская школа, в которой всех на уроках русского языка дрессировали именно орфографически грамотно писать, прочно вбила многим людям в головы, что писать с орфографическими ошибками стыдно.
По Вашей "логике"(опять-таки) выходит, что грамотность -- удел 1% избранных грамотеев, а все остальные ДОЛЖНЫ стесняться писать и разговаривать на родном языке...
Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 10:08С аргументацией Гаркавца я знаком, но не могу с ней полностью согласиться. "Глазное чтение", о котором он говорит, может попортить произношение изучающему язык с нуля человеку, у которого к тому же нету нормальной среды общения с природными носителями языка, чтобы освоить правильное произношение.Цитата: Alessandro от мая 29, 2021, 18:10Нет, Вы не правы. И многие на это указыват. Например, Гаркавец (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%86,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87).
Может я неправ, но мне кажется, что влиянии орфографии на произношение сильно преувеличено. Если человек реально усвоил язык в детстве от родителей, то никакая орфография ему произношение не поменяет.
Крымские татары возраста 60+ в подавляющей своей массе говорят с хорошим произношением, несмотря на то, что никакой орфографии кроме современной кириллической они не знают.
Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 10:08Было. Могу привести много пруфов, если надо.Цитата: Alessandro от сентября 22, 2018, 21:55Не было: там апострофом обозначалась гортанная смычка(которой не было в народном языке).
Позначати м'якість, як на мене, краще апострофом (так було в латинці 1928-38 років), щоб не плодити додаткові рідковживані літери: sel'am, teşkil'at, sual', baar', evol'utsiya, k'ağıt тощо.
¶ так було в латинці 1928-38 років
Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 10:08Я говорю не о сферическом крымскотатарском языке в вакууме, а о крымскотатарском языке в том виде, в каком он сегодня существует и в каком им пользуются его носители. Если вы хотите объяснить всем носителям языка, что они говорят неправильно, заставить их произносить [kollektiv] вместо [kaliktif], или отучить выговаривать [ts], то можете, конечно, попробовать, но вряд ли у вас получится.
¶ evol'utsiya -- Звука [ts] в крымскотатарском тоже нет. [l'u] -- также чисто русская фонетика, поскольку в отличие от "lâ", "lû" как-то не прижилось.
....
Это на тему влияния письменности на произношение: если добавлять без изменений русские слова и называть это "крымскотатарской письменностью", то в условиях доминирования русского, фонетика и собственно татарских слов тоже станет русской. Тогда как нормальный подход -- это или переключаться на русский или читать по-крымскотатарски даже если написано по-русски.Цитата: Alessandro от сентября 22, 2018, 21:55Вот что это за бред?
наприклад, пишеться kollektiv вимовляється kaliktif
Вы тщательно описывается русскую фонетику, но говорите, что это -- крымскотатарский язык!
Вообще, как-то это странно: сначала вы меня обвиняете в незнании фактажа и в том, что я считаю носителей языка безграмотными и поучаю их, и буквально через несколько абзацев оказывается, что вы не курсе, что мягкость в крымской версии яналифа обозначалась апострофом, а речь всех носителей, произносящих русизмы так, как они их произносят, вы считаете неправильной.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от мая 30, 2021, 12:45
Отправлено: Alessandro от мая 30, 2021, 12:45
Кстати, к вопросу о стандарте, русизмах и т.д. На мой взгляд, ситуация, когда русизмы и интернационализмы, пришедшие через русский, пишутся по принципам русской орфографии, нехорошая. Мне кажется, что разумнее было бы писать их фонетически, как это было до середины 1930-х: kaliktif, stantsıya, а там где в разговорном языке произошло освоение передавать это на письме: dohtur, maşna. Но стандарт пока таков, что пишем kollektiv и stantsiya. А использовавшиеся Сейраном Усеиновым написания maşna и pamidor, в редакциях крымскотатарских газет, например, вызывают аллергию. Мы разговорник недавно делали, и с редактором пришлось долго бодаться насчёт дохтур и машна, которые он всё не хотел пропускать.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 14:13
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 14:13
Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 12:45Тут у вас всё перемешалось.
Я говорю не о сферическом крымскотатарском языке в вакууме, а о крымскотатарском языке в том виде, в каком он сегодня существует и в каком им пользуются его носители. Если вы хотите объяснить всем носителям языка, что они говорят неправильно, заставить их произносить [kollektiv] вместо [kaliktif], или отучить выговаривать [ts], то можете, конечно, попробовать, но вряд ли у вас получится.
Вообще, как-то это странно: сначала вы меня обвиняете в незнании фактажа и в том, что я считаю носителей языка безграмотными и поучаю их, и буквально через несколько абзацев оказывается, что вы не курсе, что мягкость в крымской версии яналифа обозначалась апострофом, а речь всех носителей, произносящих русизмы так, как они их произносят, вы считаете неправильной.
Я не считаю неправильным произношение русского слова коллектив в крымскотатарском тексте согласно правилам русского языка. Но это -- просто переключение на другой язык, что есть достаточно распространённое явление. Крымскотатарское слово не может писаться "kollektiv", а произноситься "kaliktif". Т.е. "коллектив" надо или адаптировать или писать без изменений.
Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 12:45мягкость в крымской версии яналифа обозначалась апострофомНе обозначалась.
Например тут (https://www.rulit.me/books/uchebnik-krymsko-tatarskogo-yazyka-na-latinskoj-grafike-download-363290.html) "весна" будет "bahar" (стр. 115), без никаких апострофов.
Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 12:45конечно же не всех, а только 99%...
я считаю носителей языка безграмотными
Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 12:45вы меня обвиняете в незнании фактажаТут просто два варианта: или некомпетентность или сознательное передёргиване и перекручивание фактов.
Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 12:45Я говорю не о сферическом крымскотатарском языке в вакуумеНет, Вы говорите о некотором Стандарте доступном лишь 1% избранных(кем?).
Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 12:45
Где я кого поучаю?
Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 12:45Т.е. проще сказать, в какие крымскотатарские проекты Вы ещё НЕ влезли на правах модератора и главного знатока Стандарта!
Мы разговорник недавно делали, и с редактором пришлось долго бодаться насчёт дохтур и машна, которые он всё не хотел пропускать.
Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 12:45Выучили как родной или как иностранный -- это как раз имеет значение.Цитата: Профессор Преображенский от ...не будучи носителем языка...Давайте обойдёмся без обсуждения моей личности. Откуда я знаю язык: усвоил в детстве от мамы с папой или выучил, это моё дело.
Вы крымскотатарский может знаете и очень хорошо, НО как иностранный, и советы Ваши -- это именно советы иностранца, т.е. полный нонсенс.
Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 12:45Та я заметил: шаг влево шаг вправо от этого Вашего Стандарта -- 'паскудство' 'извращение' и 'волюнтаризм'(!) Т.е. все должны писать так, как почему-то захотелось Вам. Вот что плохого написать "mağa" например. но нет: это ай-яй-яй "диалект", что довольно условно: Гаспринский и Челеби-Джихан писали свои литературные произведения совсем по-другому: т.е. почему Вы нас ограничиваете именно советским (по сути) Стандартом?
Вот прямо удивительно такое слышать при том, что я как раз много лет при любой возможности агитирую людей не стесняться писать на родном языке.
Чисто советская практика -- уничтожить диалекты. На примере крымскотатарского особенно ясно видно, что это значит уничтожить весь язык.
Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 12:45Давайте. Могли б уже давно привести)Цитата: Профессор Преображенский отБыло. Могу привести много пруфов, если надо.Цитата: Alessandro от Позначати м'якість, як на мене, краще апострофом (так було в латинці 1928-38 років), щоб не плодити додаткові рідковживані літери: sel'am, teşkil'at, sual', baar', evol'utsiya, k'ağıt тощо.Не было: там апострофом обозначалась гортанная смычка(которой не было в народном языке).
¶ так було в латинці 1928-38 років
Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 12:45Разговаривать каждый ребёнок умеет. А академик -- не умеет.
А наличие школьного и высшего образования тут, кагбэ, не при делах. У меня вот не только высшее образование есть, но даже и учёная степень, что не мешает мне быть неграмотным в области медицины, классической музыки и зоологии, потому что ничему из этого я не обучался.
Я к тому, что взрослый образованный человек (имея вдобавок Интернет) может сам решить, как ему писать на своём родном языке, и без "профессионалов".
Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 12:45Вы уверены, что там было это Ваше [ts]? У Кая напр. "царизм" -- "carizim"(c/ç читались наоборот). Ну и как всегда: разумнее так, но писать надо не так, потому что такой Стандарт, а всё что не стандарт есть безграмотность. Т.е. разумность противоречит Стандарту. Не удивительно, что 99% -- безграмотные.....
Мне кажется, что разумнее было бы писать их фонетически, как это было до середины 1930-х: kaliktif, stantsıya, а там где в разговорном языке произошло освоение передавать это на письме: dohtur, maşna. Но стандарт пока таков, что пишем kollektiv и stantsiya.
Я кстати не против стандартов, но Ваш подход -- явно мертворожденный.
Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 12:45Это то про что я говорю: те которые знают язык без коверкающей его орфографии разговаривают и так, а буквально в следующем поколении начинаются искажения. "Нормальной среды" которая бы пересилила любую орфографию у нас давно нет. В этих условиях такой средой становится Инернет, а письменная речь перестаёт быть какой-то отдельной от устной.
С аргументацией Гаркавца я знаком, но не могу с ней полностью согласиться. "Глазное чтение", о котором он говорит, может попортить произношение изучающему язык с нуля человеку, у которого к тому же нету нормальной среды общения с природными носителями языка, чтобы освоить правильное произношение.
Крымские татары возраста 60+ в подавляющей своей массе говорят с хорошим произношением, несмотря на то, что никакой орфографии кроме современной кириллической они не знают.
Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 12:45О: вот и объясните это вьетнамцам!
Письменности, перегруженные диактиритками (типа вьетнамской https://vi.wikipedia.org/), на мой взгляд неудобны и для чтения, и для письма.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от мая 30, 2021, 15:13
Отправлено: Red Khan от мая 30, 2021, 15:13
Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 14:13А много народу для которых крымскотатарский именно родной, а не унаследованный в лучшем случае?
Я к тому, что взрослый образованный человек (имея вдобавок Интернет) может сам решить, как ему писать на своём родном языке, и без "профессионалов".
Да и те, у кого язык родной не факт что пишут без ошибок - безграмотных носителей пруд пруди в любом языке.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 15:39
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 15:39
Цитата: Red Khan от мая 30, 2021, 15:13Как мы видим, грамотность касательно крымскотатарского языка -- понятие ОЧЕНЬ условное. С таким подходом, какой тут выше был продемонстрирован выходит, что и автор крымскоготатарского гимна, Номан Челеби-Джихан был безграмотным потому что писал на степном диалекте (и гимн этот кстати переделывали "по-грамотному") и крымскотатарский просветитель(какой облом!!) Измаил Гаспринский, потому что писал вообще на османском. Также орфография их была старой арабской(нефонетичной, персидского образца): безграмотной и нелогичной. В украинском -- схожая ситуация: мало кто задумывается что Шевченко и Франко писали вообще не так как сейчас, т.е. были "безграмотными", хотя "безграмотный" автограф Франко -- на каждой банкноте в 20грн.Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 14:13А много народу для которых крымскотатарский именно родной, а не унаследованный в лучшем случае?
Я к тому, что взрослый образованный человек (имея вдобавок Интернет) может сам решить, как ему писать на своём родном языке, и без "профессионалов".
Да и те, у кого язык родной не факт что пишут без ошибок - безграмотных носителей пруд пруди в любом языке.
Цитата: Red Khan от мая 30, 2021, 15:13Не совсем понятно, в чём разница между родным и унаследованым.
А много народу для которых крымскотатарский именно родной, а не унаследованный в лучшем случае?
Выучить язык как родной можно и в таких условиях как сейчас.
Идея в том, что чувство языка и грамотности должно идти от сердца, а не от грамматических мудрецов.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от мая 30, 2021, 16:54
Отправлено: Alessandro от мая 30, 2021, 16:54
1. M. Kal'fa, Qrьm вaƣcalarьnda catal qojuv
https://sun9-33.userapi.com/impg/0KYB-SodEjXHOpSfDSXKqXGBLS7h8Sj6JRIfcw/2JoMzMQ_nZM.jpg?size=682x284&quality=96&sign=b6118d9b618c44a3605e065f68c3dc1b&type=album
2. Abibulla Mamin, Qrьm daƣlarь nasьl mejdanƣa keldi
https://sun9-70.userapi.com/impg/NCBNP2S6iEBbOy0HlSaNOxhuP83E10u1Wd8CbQ/8GS_iV6JTa8.jpg?size=575x263&quality=96&sign=801f83b21848f19f527520c5cd877ed8&type=album
3. Edebijat ve kul'tura, 1936, №1-2
https://sun9-34.userapi.com/impg/F-9glMcjHAwppj_vbAO1OGPbL7tqjIRRwLh0RA/5BoZ_6le_Pg.jpg?size=575x375&quality=96&sign=303c58600d3b4da9a4488f3461231018&type=album
4. N. S. Popova, Başlanƣьc mektepler icyn arifmetika dersligi. III qьsьm
https://sun9-28.userapi.com/impg/dgAYdfjBaDjm-ZXg6GrfU99SPW8DotXy2m5uIA/vxIZmKyk5y0.jpg?size=700x275&quality=96&sign=5e78cbc00dd01a3a63acfc0066480e65&type=album
https://sun9-33.userapi.com/impg/0KYB-SodEjXHOpSfDSXKqXGBLS7h8Sj6JRIfcw/2JoMzMQ_nZM.jpg?size=682x284&quality=96&sign=b6118d9b618c44a3605e065f68c3dc1b&type=album
2. Abibulla Mamin, Qrьm daƣlarь nasьl mejdanƣa keldi
https://sun9-70.userapi.com/impg/NCBNP2S6iEBbOy0HlSaNOxhuP83E10u1Wd8CbQ/8GS_iV6JTa8.jpg?size=575x263&quality=96&sign=801f83b21848f19f527520c5cd877ed8&type=album
3. Edebijat ve kul'tura, 1936, №1-2
https://sun9-34.userapi.com/impg/F-9glMcjHAwppj_vbAO1OGPbL7tqjIRRwLh0RA/5BoZ_6le_Pg.jpg?size=575x375&quality=96&sign=303c58600d3b4da9a4488f3461231018&type=album
4. N. S. Popova, Başlanƣьc mektepler icyn arifmetika dersligi. III qьsьm
https://sun9-28.userapi.com/impg/dgAYdfjBaDjm-ZXg6GrfU99SPW8DotXy2m5uIA/vxIZmKyk5y0.jpg?size=700x275&quality=96&sign=5e78cbc00dd01a3a63acfc0066480e65&type=album
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от мая 30, 2021, 17:38
Отправлено: Red Khan от мая 30, 2021, 17:38
Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 15:39Так это примеры из тех времён, когда не было ещё устоявшейся нормы. У Пушкина тоже есть такие "ошибки" и ничего. Про Шекспира даже не говорю.
автор крымскоготатарского гимна, Номан Челеби-Джихан был безграмотным потому что писал на степном диалекте (и гимн этот кстати переделывали "по-грамотному") и крымскотатарский просветитель(какой облом!!) Измаил Гаспринский, потому что писал вообще на османском. Также орфография их была старой арабской(нефонетичной, персидского образца): безграмотной и нелогичной. В украинском -- схожая ситуация: мало кто задумывается что Шевченко и Франко писали вообще не так как сейчас, т.е. были "безграмотными", хотя "безграмотный" автограф Франко -- на каждой банкноте в 20грн.
Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 15:39Это социолингвистический термин.
Не совсем понятно, в чём разница между родным и унаследованым.
(wiki/ru) Унаследованный_язык (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 15:39Вам некоторые от сердца такое понапишут... ;D
Идея в том, что чувство языка и грамотности должно идти от сердца, а не от грамматических мудрецов.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от мая 30, 2021, 18:44
Отправлено: Alessandro от мая 30, 2021, 18:44
Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 14:13Скажите это, например, носителям английского, которые почти все слова, заимствованные из языков с латинской письменностью, пишут и произносят по правилам языка, из которого слово было заимствовано.
Крымскотатарское слово не может писаться "kollektiv", а произноситься "kaliktif".
Согласен с вами, что это не очень логично, и не очень удобно, но таки писать и произносить заимствованные слова по правилам языка-источника - это широко распространённая практика.
Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 14:13Вот я и говорю, что вы носителей языка хотите заставить или писать, или говорить не так, как они это сейчас делают. Потому что это не соответствует вашим представлениям о том, что правильно, а что нет.
Т.е. "коллектив" надо или адаптировать или писать без изменений.
Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 14:13Вот дохтур/доктор и машна/машина (равно как и чичек/чечек, фаиз/файыз, туракъ/дуракъ) - это как раз история, когда норма не устоялась.Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 12:45
Где я кого поучаю?Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 12:45Т.е. проще сказать, в какие крымскотатарские проекты Вы ещё НЕ влезли на правах модератора и главного знатока Стандарта!
Мы разговорник недавно делали, и с редактором пришлось долго бодаться насчёт дохтур и машна, которые он всё не хотел пропускать.
PS
И давайте уже перестанем обсуждать меня.
PPS
Бодалась с редактором, кстати, моя соавторка в основном.
Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 14:13Простите, пан профессор, а ваш родной (усвоенный от родителей в детстве) язык - крымскотатарский?
Вы крымскотатарский может знаете и очень хорошо, НО как иностранный, и советы Ваши -- это именно советы иностранца, т.е. полный нонсенс.
И вы считаете, что вопросами развития языков могут заниматься только природные носители этих языков?
Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 14:13Слушайте, пан профессор, я начинаю подозревать, что вы испытываете ко мне какую-то личную неприязнь. Причём тут я вообще? Я никаким боком не автор стандарта крымскотатарского литературного языка. Не я придумал писать maña, а не mağa, doğru, а не doğrı и т.д. Это придумали задолго до меня, и этого стандарта придерживаются почти все люди, профессионально пишущие на крымскотатарском языке (журналисты, писатели, учителя и т.д.). Не я их заставляю так писать. Они сами так пишут. Не так как Гаспринский, и не так как Челебиджихан, безо всякого с моей стороны принуждения.Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 12:45Та я заметил: шаг влево шаг вправо от этого Вашего Стандарта -- 'паскудство' 'извращение' и 'волюнтаризм'(!) Т.е. все должны писать так, как почему-то захотелось Вам. Вот что плохого написать "mağa" например. но нет: это ай-яй-яй "диалект", что довольно условно: Гаспринский и Челеби-Джихан писали свои литературные произведения совсем по-другому: т.е. почему Вы нас ограничиваете именно советским (по сути) Стандартом?
Вот прямо удивительно такое слышать при том, что я как раз много лет при любой возможности агитирую людей не стесняться писать на родном языке.
А когда какой-то простой человек в фейсбуке пишет по-крымскотатарски как умеет (с кучей отклонений от литературного стандарта), я этому радуюсь и всячески поддерживаю. В особенности, когда человек пишет на родном диалекте. Но вот когда при наличии давно устоявшегося де-факто стандарта, которого придерживаются почти все профессионально использующие язык, какой-то писатель или филолог начинает в своих публикациях использовать свою авторскую орфографию (не писать на диалекте, а писать на литературном языке, но с использованием лично придуманной орфографии), вот такое мне не нравится.
Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 14:13Я к тому, что взрослый образованный человек (имея вдобавок Интернет) может сам решить, как ему писать на своём родном языке, и без "профессионалов".То есть вы противник орфографии и литературных стандартов и сторонник такого себе языкового анархизма (каждый носитель пишет так, как ему хочется), я правильно понимаю?
Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 14:13Я уверен, что оно там есть. А слово царь по-крымскотатарски было и есть çar.Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 12:45Вы уверены, что там было это Ваше [ts]? У Кая напр. "царизм" -- "carizim"(c/ç читались наоборот).
Мне кажется, что разумнее было бы писать их фонетически, как это было до середины 1930-х: kaliktif, stantsıya, а там где в разговорном языке произошло освоение передавать это на письме: dohtur, maşna. Но стандарт пока таков, что пишем kollektiv и stantsiya.
Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 14:13Замечу, что это вы уже в который раз повторяете это утверждение, а не я.
Не удивительно, что 99% -- безграмотные...
Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 14:13Я вам так скажу: если вы считаете, что раз что-то используется, то оно автоматически является хорошим и удобным, то что вы имеете против крымскотатарской кириллицы? Она давно используется, и куча людей к ней привыкли и не хотят ничего менять. Почему, думаете, за 20 лет с середины 90-х до 2014-го так и не перешли на латиницу? Тогда ведь, в отличие от сегодняшней ситуации, никто не мешал. Так вот по вашей логике получается, что раз люди так приросли к кириллице, то значит она логична и удобна, и пусть ей пользуются и дальше?Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 12:45О: вот и объясните это вьетнамцам!
Письменности, перегруженные диактиритками (типа вьетнамской https://vi.wikipedia.org/), на мой взгляд неудобны и для чтения, и для письма.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 20:04
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 20:04
Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 18:44Что за бред?!Цитата: Профессор Преображенский от Крымскотатарское слово не может писаться "kollektiv", а произноситься "kaliktif".Скажите это, например, носителям английского, которые почти все слова, заимствованные из языков с латинской письменностью, пишут и произносят по правилам языка, из которого слово было заимствовано.
Всё, что написано, в английском языке произносится согласно фонетике английского, а не французского или какого-либо ещё языка: Вы опять путаете грешное с праведным.
Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 18:44Переход на личности я, с вашего позволения, поскипаю.
Слушайте, пан профессор, я начинаю подозревать, что вы испытываете ко мне какую-то личную неприязнь.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от мая 30, 2021, 20:40
Отправлено: Red Khan от мая 30, 2021, 20:40
Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 20:04Посмотрите как произносятся например fiancé, coup d'état, déjà vu, attaché, ballet или champagne.
Всё, что написано, в английском языке произносится согласно фонетике английского, а не французского или какого-либо ещё языка: Вы опять путаете грешное с праведным.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 20:56
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 20:56
Цитата: Red Khan от мая 30, 2021, 20:40Посмотрел:
Посмотрите как произносятся например fiancee или coup d'état.
1) coup d'état по-французски (https://en.wiktionary.org/wiki/coup_d%27%C3%89tat#Pronunciation) vs coup d'état по-английски (https://en.wiktionary.org/wiki/coup_d%27%C3%A9tat#Pronunciation)
2) fiancée по-французски (https://en.wiktionary.org/wiki/fianc%C3%A9e#Pronunciation_2) vs fiancée по-аглийски (https://en.wiktionary.org/wiki/fianc%C3%A9e#Pronunciation)
Ещё раз: в английском языке (точно так же как и в любом другом) всё произносится по-английски.
Это Alessandro Вам голову заморочил своими двойными стандартами)))))
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 21:00
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 21:00
Цитата: Red Khan от мая 30, 2021, 17:38Т.е. Вы согласны с моим тезисом, что стандарты -- это не есть что-то раз и навегда гвоздём в голову забитое: мы можем им следовать или не следовать, изменять или не изменять. В конечном итоге -- не человек для стандартов, а стандарты -- для человека!
Так это примеры из тех времён, когда не было ещё устоявшейся нормы. У Пушкина тоже есть такие "ошибки" и ничего. Про Шекспира даже не говорю.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 21:50
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 21:50
Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 18:44А как же у Вас выходит, что 99% крымских татар -- неграмотные?
А когда какой-то простой человек в фейсбуке пишет по-крымскотатарски как умеет (с кучей отклонений от литературного стандарта), я этому радуюсь и всячески поддерживаю. В особенности, когда человек пишет на родном диалекте.
Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 18:44Но вот когда при наличии давно устоявшегося де-факто стандарта, которого придерживаются почти все профессионально использующие язык, какой-то писатель или филолог начинает в своих публикациях использовать свою авторскую орфографию (не писать на диалекте, а писать на литературном языке, но с использованием лично придуманной орфографии), вот такое мне не нравится.Вам конечно может не нравится, как пишут носители языка, но кагбэ какое это имеет отношение к языку?! Мы можем писать любой орфографией на наше усмотрение, разрешение иностранцев, даже очень эрудированных, не спрашивая.
Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 18:44Да, Вы всё правильно поняли)Цитата: Профессор Преображенский от Я к тому, что взрослый образованный человек (имея вдобавок Интернет) может сам решить, как ему писать на своём родном языке, и без "профессионалов".То есть вы противник орфографии и литературных стандартов и сторонник такого себе языкового анархизма (каждый носитель пишет так, как ему хочется), я правильно понимаю?
Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 18:44То что Вы таки имеете против отхода от стандартов? Это же Ваш аргумент: если мол "все"(т.е. этот 1%) так пишут, то теперь ни вправо ни влево?
Я вам так скажу: если вы считаете, что раз что-то используется, то оно автоматически является хорошим и удобным, то что вы имеете против крымскотатарской кириллицы?
Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 18:44Нет, это Вы говорите, что такое советское извращение как писать "kollektiv", а произносить "kaliktif" -- это мол "стандарт", т.е. все ОБЯЗАНЫ так писать потому что мол "все так пишут". Я как раз говорю, что не обязаны. А произношение русского "ы" на месте "i" -- это безусловно просто жуть какое искажениеЦитата: Профессор Преображенский от Т.е. "коллектив" надо или адаптировать или писать без изменений.Вот я и говорю, что вы носителей языка хотите заставить или писать, или говорить не так, как они это сейчас делают. Потому что это не соответствует вашим представлениям о том, что правильно, а что нет.
Цитата: Alessandro от мая 29, 2021, 18:10произносят обычно крымскотатарское и как [ы]: бизим = [бызым], кельди = [кельды]
Цитата: Alessandro от мая 29, 2021, 22:59Т.е. через 15 лет Вы то же самое скажете про этот диалог?
Ох, ну вы ж цитируете моё сообщение 15-летней (блин, какой уже старый этот форум, какой уже я старый :) ) давности. Во-первых, я тогда сам язык едва-знал, но был при этом молод, горяч и категоричен.
Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 12:45Что хочу то и цитирую. Сейчас Вы точно так же поучаете, что есть "паскудство", что "не паскудство", что есть "извращение", что "не извращение", что есть "убодно", что "не удобно"(вьетнамцам!!), что есть "логично", что "не логично", что тюрские руны в дискуссии про тюркскую письменность -- это "не аргумент"...
Просьба только мои сообщения 15-летней давности не приводить, тогда, повторюсь, я был молод, горяч и категоричен, и действительно имел наглость поучать.
Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 18:44Считать родным языком только усвоенный в детстве означает лишить возможности обрести родной язык половину крымских татар. Т.е. сейчас Вы пытаетесь поставить крест вообще на крымскотатарском языке. Вы знаете не язык -- Вы знаете "стандарт", поэтому развивать язык Вы не можете.
Простите, пан профессор, а ваш родной (усвоенный от родителей в детстве) язык - крымскотатарский?
И вы считаете, что вопросами развития языков могут заниматься только природные носители этих языков?
Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 16:54Круто!
Т.е. я был не совсем прав, поскольку ориентировался только на Кая (https://www.rulit.me/books/uchebnik-krymsko-tatarskogo-yazyka-na-latinskoj-grafike-download-363290.html) как на классику жанра, Вы же занимаетесь передёргиванием, поскольку и про такую орфографию как у Кая(про апостроф в качестве гортанной смычки) Вы прекрасно знали. Т.е. Вы выборочно используете известные Вам факты против крымских татар, так же как Вы "забыли" про руны в этой Вашей паскудной истерике:
Цитата: Alessandro от сентября 22, 2018, 21:55А почему "треба", кстати?)
Позначати м'якість, як на мене, краще апострофом (так було в латинці 1928-38 років), щоб не плодити додаткові рідковживані літери: sel'am, teşkil'at, sual', baar', evol'utsiya, k'ağıt тощо.
А от позначати м'якість l у м'яких складах - це, вибачте, збочення якесь. Такого нема в жодній тюркській орфографії (ані кирилічній, ані латинській, ані арабській), окрім кримськотатарської кирилиці, у котрій треба писати "тиль", "тёкюльмек", тощо. Навіщо тягнути це паскудство ще і у латинку?
Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 18:44А слово царь по-крымскотатарски было и есть çar.Т.е. Вы согласны, что звук [ts] -- не крымскотатарский?
Можете ещё сравнить с турецким или азербайджанским!
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от мая 30, 2021, 23:19
Отправлено: Alessandro от мая 30, 2021, 23:19
Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 20:04Если вы о том, что слова типа coup d'état англоязычные произносят не в точности как французы, а настолько близко к французскому произношению, насколько это позволяет английская фонетика (т.е. с некоторой фонетической адаптацией), то и с русизмами-интернационализмами в крымскотатарском такая же история. Русские говорят [kəlɪktif], а крымские татары [kalɪktif] с чётким [а], потому что в крымскотатарском нет шва. И вообще, все эти 100500 русских аллофонов гласных фонем заменяются на ближайший крымскотатарский гласный.
Всё, что написано, в английском языке произносится согласно фонетике английского, а не французского или какого-либо ещё языка: Вы опять путаете грешное с праведным.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от мая 30, 2021, 23:21
Отправлено: Alessandro от мая 30, 2021, 23:21
Нередкая история, когда на фейсбуке в коменты к человеку, написавшему что-то по-крымскотатарски, или запостившему фото с надписью на крымскотатарском, приходят "знатоки" и начинают публично указывать автору поста на ошибки. Это демотивирует людей писать на родном. Вы бы вот на таких исправляторов обрушили свой праведный гнев, а не на вашего покорного слугу.
Или есть филологи, которые клеймят некоторые слова как диалектные (и, следовательно, недопустимые в литературном языке). Я, в принципе, понимаю, когда в литературный язык "не пускают" диалектные фонетические варианты (например keldi - литературно, а geldi - нет, yol - литературно, а col - нет), но ведь не пускают же и самостоятельные слова. Типа yahşı литературно, а aruv - нет, mışıq - литературно, а kedi - нет. Казалось бы, раз это общенациональный литературный язык, пусть в нём будут синонимы из разных диалектов. Но нет, многие сильно сопротивляются. Вот вам бы с ними спорить, а не со мной. Но к несчастью, на лингвофоруме я есть, а их нет. :donno:
Или есть филологи, которые клеймят некоторые слова как диалектные (и, следовательно, недопустимые в литературном языке). Я, в принципе, понимаю, когда в литературный язык "не пускают" диалектные фонетические варианты (например keldi - литературно, а geldi - нет, yol - литературно, а col - нет), но ведь не пускают же и самостоятельные слова. Типа yahşı литературно, а aruv - нет, mışıq - литературно, а kedi - нет. Казалось бы, раз это общенациональный литературный язык, пусть в нём будут синонимы из разных диалектов. Но нет, многие сильно сопротивляются. Вот вам бы с ними спорить, а не со мной. Но к несчастью, на лингвофоруме я есть, а их нет. :donno:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 31, 2021, 06:07
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 31, 2021, 06:07
Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 23:19Ещё раз: крымскотатарское слово которое пишется "kollektiv", а произноситься "kaliktif" -- это полный бред, каким бы это ни было "стандартом": просто тщательно перенесли "логику" кириллицы в латиницу. По-Вашому выходит, что чтобы разговарить по-крымскотатарски надо знать, что "kollektiv" -- это транслитерация русского слова "коллектив", которое надо транслитеровать обратно и произнести по-русски! Русские может и говорят [kəlɪktif], но они не пишут "kollektiv". Это про то что я говорю: или писать слово без изменений т.е. как в русском или адаптировать. В английском так и делают: это Вы не от большого ума его сюда приплели. Несмотря на то что английский в своём развитии связан с французским, чтобы читать и разговаривать по-английски не обязательно знать французский. Хотя некоторые слова, в виде исключения там пишутся так же как и в французском. В Вашем же "стандарте" выходит, что в крымскотатарском языке "v" читается как [f], а "o" -- как [a]! И такие слова -- не единичные исключения, но составляют существенную часть лексики.Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 20:04Если вы о том, что слова типа coup d'état англоязычные произносят не в точности как французы, а настолько близко к французскому произношению, насколько это позволяет английская фонетика (т.е. с некоторой фонетической адаптацией), то и с русизмами-интернационализмами в крымскотатарском такая же история. Русские говорят [kəlɪktif], а крымские татары [kalɪktif] с чётким [а], потому что в крымскотатарском нет шва. И вообще, все эти 100500 русских аллофонов гласных фонем заменяются на ближайший крымскотатарский гласный.
Всё, что написано, в английском языке произносится согласно фонетике английского, а не французского или какого-либо ещё языка: Вы опять путаете грешное с праведным.
Всё равно что писать "фуоля", а произносить "вуаля".
Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 18:44Скажите это, например, носителям английского, которые почти все слова, заимствованные из языков с латинской письменностью, пишут и произносят по правилам языка, из которого слово было заимствовано.Alessandro, скажите честно, Вы английский знаете? -- Там почти все слова "заимствованные", и все читаются по-английский. Передёргивание Ваше не проканало, короче: сравнили английский, где всё читается не так как написано и слово являет собой "фонетичный иероглиф"(как я это называю) с чётко фонетичным крымскотатарским!
Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 23:19Вы прекрасно знаете, что не "такая же": наоборот -- крымскотатарские слова начинают произноситься согласно фонетике русского языка. Но это всё конечно же от того, что все(99%) недостаточно хорошо знают Ваш "стандарт"...
то и с русизмами-интернационализмами в крымскотатарском такая же история
Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 23:21А Вы -- слепой поводырь слепых.
Нередкая история, когда на фейсбуке в коменты к человеку, написавшему что-то по-крымскотатарски, или запостившему фото с надписью на крымскотатарском, приходят "знатоки" и начинают публично указывать автору поста на ошибки.
Все должны писать по "стандарту" по которому пишут все. А Вы решаете, кто эти "все". Т.е. Вы не просто добросовестно следуете "стандарту", как Вы тут скромно утверждаете.
Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 23:21
Вы бы вот на таких исправляторов обрушили свой праведный гнев, а не на вашего покорного слугу.
Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 23:21А они клеймят букву Ĺĺ как "паскудство" и "извращение"?
Или есть филологи, которые клеймят некоторые слова как диалектные
Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 23:21Меня тут тоже нет)
Но к несчастью, на лингвофоруме я есть, а их нет. :donno:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 31, 2021, 06:25
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 31, 2021, 06:25
Цитата: Red Khan от мая 30, 2021, 17:38Думаете, что может быть что-то хуже крымскотатарской кириллицы?Цитата: Профессор Преображенский от Идея в том, что чувство языка и грамотности должно идти от сердца, а не от грамматических мудрецов.Вам некоторые от сердца такое понапишут... ;D
Вот спросите Alessandro, почему там надо обозначать мягкость "л" в мягких слогах:
Цитата: Alessandro от сентября 22, 2018, 21:55т.е. почему и кому "надо"?
треба писати "тиль", "тёкюльмек"
Или почему тут нельзя было по-нормальному сразу написать:
Цитата: Профессор Преображенский от мая 29, 2021, 20:17
PS
Цитата: Red Khan от мая 30, 2021, 20:40détroit забыли:-)
Посмотрите как произносятся например fiancé, coup d'état, déjà vu, attaché, ballet или champagne.
PPS
Можно видеть, что Alessandro с одной стороны -- борется с суржиком, с другой -- борется за стандарт который этот суржик провоцирует. Касательно украинского -- это, можно сказать, "стандарт": бороться с суржиком и за то чтобы орфография была такая же как и в русском.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 31, 2021, 06:30
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 31, 2021, 06:30
Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 23:21Ну так, у Вас же в словаре (http://medeniye.org/lugat) написано:
Типа yahşı литературно, а aruv - нет
ЦитироватьaruvТ.е. "не литературно"...
/диал. степн./
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от мая 31, 2021, 20:18
Отправлено: Red Khan от мая 31, 2021, 20:18
Цитата: Профессор Преображенский от мая 31, 2021, 06:07
А Вы -- слепой поводырь слепых.
Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 20:04Будьте любезны и сами на личности не переходить, иначе я просто перестану одобрять Ваши сообщения, Марат.
Переход на личности я, с вашего позволения, поскипаю.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от мая 31, 2021, 20:24
Отправлено: Red Khan от мая 31, 2021, 20:24
Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 20:56Они произносятся с английским акцентом, но на французский манер. :) При это сохраняя французское написание. К примеру во французских словах ch читается на французский манер как ʃ (champagne), а в исконно английских как tʃ (change).Цитата: Red Khan от мая 30, 2021, 20:40Посмотрел:
Посмотрите как произносятся например fiancee или coup d'état.
1) coup d'état по-французски (https://en.wiktionary.org/wiki/coup_d%27%C3%89tat#Pronunciation) vs coup d'état по-английски (https://en.wiktionary.org/wiki/coup_d%27%C3%A9tat#Pronunciation)
2) fiancée по-французски (https://en.wiktionary.org/wiki/fianc%C3%A9e#Pronunciation_2) vs fiancée по-аглийски (https://en.wiktionary.org/wiki/fianc%C3%A9e#Pronunciation)
Ещё раз: в английском языке (точно так же как и в любом другом) всё произносится по-английски.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 31, 2021, 20:32
Отправлено: Профессор Преображенский от мая 31, 2021, 20:32
Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 12:45-- Стандарта нет, потому что "профессиональный стандарт" которым пользуются практически исключительно "профессионалы" -- мертворожденный. Я считаю, что несмотря на реакционность работников "образования", мертворожденность этой "профессиональной" латиницы -- основная причина, почему она не "взлетела" при вцелом благоприятных условиях: модном имидже латиницы, близком примере турок, отсутствии тотального насаждения кириллицы в школах и комплексов по поводу латиницы у Украинского государства. Тут хорошо сказано:
Как понять, что стандарт именно такой? Берёте книги, газеты, статьи на крымскотатарском языке, написанные за последние 20 лет, и видите, что в 95% случаев пишется именно так. Раз почти все люди, профессионально владеющие крымскотатарским, пишут так, значит это стандарт. И если стандарт есть, то я считаю, что нужно ему следовать.
Цитироватьalso I could mention that the "standart" was created by the professionals in grammar and vocabularies,
as a result there is no way to read Crimean latin text without knowing grammar and having a vocabulary!
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от мая 31, 2021, 22:47
Отправлено: Alessandro от мая 31, 2021, 22:47
Цитата: Профессор Преображенский от мая 31, 2021, 06:07Ок, хотите примеры из языков с фонетической орфографией, их есть у меня для вас. Как вам итальянские слова talk-show и know-how (читаются [tok ʃou] и [nou hau] соответственно)?
Вы английский знаете? -- Там почти все слова "заимствованные", и все читаются по-английский. Передёргивание Ваше не проканало, короче: сравнили английский, где всё читается не так как написано и слово являет собой "фонетичный иероглиф"(как я это называю) с чётко фонетичным крымскотатарским!
Цитата: Профессор Преображенский от мая 31, 2021, 06:07Эм... Вы считаете, что сотни учителей, десятки журналистов и писателей говорят и пишут именно так, как они это делают, потому что я им приказал? Ещё раз - я не председатель регулирующего органа крымскотатарского языка, не министр образования, не главред газеты, не декан факультета крымскотатарского языка, не председатель ассоциации крымскотатарских учителей, не один из "столпов" крымскотатарской филологии как Исмаил Керимов или Айдер Меметов. Я не могу никого ни к чему принудить, даже если очень захочу.
Все должны писать по "стандарту" по которому пишут все. А Вы решаете, кто эти "все". Т.е. Вы не просто добросовестно следуете "стандарту", как Вы тут скромно утверждаете.
Цитата: Профессор Преображенский от мая 31, 2021, 06:07А они клеймят букву Ĺĺ как "паскудство" и "извращение"?Я уже извинился за неподобающий для интеллигентной дискуссии тон.
Цитата: Профессор Преображенский от мая 31, 2021, 06:30Вот-вот, добавишь без пометки - заклюют-с.Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 23:21Ну так, у Вас же в словаре (http://medeniye.org/lugat) написано:
Типа yahşı литературно, а aruv - нетЦитироватьaruvТ.е. "не литературно"...
/диал. степн./
Заметьте, что в моём словаре это слово таки есть. Причём и в русско-крымскотатарском тоже. А в словаре Асанова, Велиева, Усеинова, Нагаева, например, нет. Ни с пометкой, ни без пометки, нет и всё. Хотя вы, наверное, считаете, что это я им запретил. И Усеину Куркчи книжку "Фикир инджилери" с рассуждениями в том числе о литературном языке и диалектах в 70-е годы тоже я нашептал.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июня 1, 2021, 01:21
Отправлено: Alessandro от июня 1, 2021, 01:21
Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 21:50Это не я, а вы зачем-то уже в четвёртый, кажется, раз повторяете это странное утверждение.
А как же у Вас выходит, что 99% крымских татар -- неграмотные?
Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 21:50Предлагаю тогда просто зафиксировать тот факт, что по этому вопросу у нас с вами разные мнения. Я считаю, что орфография и общепринятый литературный стандарт должны быть, и в некоторых сферах их нужно придерживаться, а вы считаете, что каждый носитель языка может писать так, как ему хочется, никого не спрашивая.Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 18:44Да, Вы всё правильно поняли)Цитата: Профессор Преображенский от Я к тому, что взрослый образованный человек (имея вдобавок Интернет) может сам решить, как ему писать на своём родном языке, и без "профессионалов".То есть вы противник орфографии и литературных стандартов и сторонник такого себе языкового анархизма (каждый носитель пишет так, как ему хочется), я правильно понимаю?
Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 21:50Ага, то есть вы считаете всех крымских татар извращенцами.Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 18:44Нет, это Вы говорите, что такое советское извращение как писать "kollektiv", а произносить "kaliktif" -- это мол "стандарт", т.е. все ОБЯЗАНЫ так писать потому что мол "все так пишут". Я как раз говорю, что не обязаны.Цитата: Профессор Преображенский от Т.е. "коллектив" надо или адаптировать или писать без изменений.Вот я и говорю, что вы носителей языка хотите заставить или писать, или говорить не так, как они это сейчас делают. Потому что это не соответствует вашим представлениям о том, что правильно, а что нет.
Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 21:50Т.е. через 15 лет Вы то же самое скажете про этот диалог?Не могу вам гарантировать, что через 15 лет я буду стоять на тех же позициях, что и сейчас.
Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 21:50Что хочу то и цитирую. Сейчас Вы точно так же поучаете, что есть "паскудство", что "не паскудство", что есть "извращение", что "не извращение", что есть "убодно", что "не удобно"(вьетнамцам!!), что есть "логично", что "не логично", что тюрские руны в дискуссии про тюркскую письменность -- это "не аргумент"...ОК, давайте я в третий и последний раз извинюсь за неподобающий стиль ведения дискуссии, во-первых.
Во-вторых, поучать - это прийти, допустим, в редакцию газеты Янъы дюнья и сказать им "господа, вы вот пишете так-то и так-то, а надо писать так-то и так-то". Или хотя бы в коментах на фейсбуке кому-нибудь набросить, что он "неправильно" пишет. Вот это называется поучать. А вести на форуме дискуссию, излагать своё мнение и приводить аргументы в его пользу - это не поучать.
Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 21:50Вы как-то уходите от ответа на вопрос. Вы просто раньше сказали, что тот факт, что у меня крымскотатарский не усвоенный в детстве язык, а выученный, весьма важен и (насколько я понял) как-то ограничивает мои права в ведении дискуссии об этом языке. Но у вас он, стало быть, тоже не усвоенный в детстве от родителей. То есть мы, кажется, в равных условиях.Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 18:44Считать родным языком только усвоенный в детстве означает лишить возможности обрести родной язык половину крымских татар. Т.е. сейчас Вы пытаетесь поставить крест вообще на крымскотатарском языке.
Простите, пан профессор, а ваш родной (усвоенный от родителей в детстве) язык - крымскотатарский?
И вы считаете, что вопросами развития языков могут заниматься только природные носители этих языков?
Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 21:50Ну, я, например, достаточно свободно говорю на живом бахчисарайском говоре (это не то же самое, что литературный язык). И стараюсь в неформальной обстановке как раз на нём и говорить. А вы каким живым крымскотатарским диалектом владеете, помимо "мертворождённого стандарта"?
Вы знаете не язык -- Вы знаете "стандарт", поэтому развивать язык Вы не можете.
Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 21:50Т.е. я был не совсем правНет, вы таки были совсем неправы, потому что вы несколько раз повторили утверждение, что обозначения мягкости апострофом в крымской версии яналифа не было. В то время как оно было.
Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 21:50поскольку ориентировался только на Кая (https://www.rulit.me/books/uchebnik-krymsko-tatarskogo-yazyka-na-latinskoj-grafike-download-363290.html) как на классику жанраЧто наводит на подозрения, что это единственная знакомая вам книга на крымскотатарском яналифе.
Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 21:50Вы же занимаетесь передёргиванием, поскольку и про такую орфографию как у Кая(про апостроф в качестве гортанной смычки) Вы прекрасно знали.Знал, конечно. Орфография на протяжении 10-летнего использования латиницы с 1928 по 1938 годы менялась. Массово апостроф для обозначения мягкости стали использовать примерно в середине этого 10-летнего периода. Примерно тогда же стали писать p вместо в на конце слова (mektep, kitap, olьp, dep вместо mekteв, kitaв, olьв, deв), некоторые другие изменения тоже были. Если их как-то обобщить, то можно сказать, что наблюдался дрейф от следования традициям, унаследованным от арабицы, к большей фонетичности.
Я утверждал, что апостроф для обозначения мягкости использовался. И это правда. А вы утверждали, что не использовался. И это неправда.
Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 21:50Простите, я правильно понимаю, что вы - крымский татарин и использовать что-то в дискуссии с вами = использовать против крымских татар?
... Вы выборочно используете известные Вам факты против крымских татар...
Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 21:50Ну, мой ответ на этот вопрос, вы я думаю, и так знаете. Потому что таков стандарт. И в этом аспекте (обозначение мягкости л перед согласным и в конце слова с помощью ь) стандарта придерживаются 100% крымских татар пишущих на кириллице.Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 18:44А почему "треба", кстати?)
А от позначати м'якість l у м'яких складах - це, вибачте, збочення якесь. Такого нема в жодній тюркській орфографії (ані кирилічній, ані латинській, ані арабській), окрім кримськотатарської кирилиці, у котрій треба писати "тиль", "тёкюльмек", тощо. Навіщо тягнути це паскудство ще і у латинку?
Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 21:50Я сказал ровно то, что сказал. Что русское слово царь в переводе на крымскотатарский язык будет чар.Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 18:44А слово царь по-крымскотатарски было и есть çar.Т.е. Вы согласны, что звук [ts] -- не крымскотатарский?
Можете ещё сравнить с турецким или азербайджанским!
А русское слово станция в переводе на крымскотатарский будет станция.
200 лет назад в крымскотатарском языке звука ц не было. А ещё парой сотней лет раньше не было ф, х, ж, и начальных р- и л-. А сейчас все они есть.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июня 1, 2021, 01:32
Отправлено: Alessandro от июня 1, 2021, 01:32
Keliñiz, munaqaşamıznı qırımtatarca devam eteyik. Er kes özüne hoş kelgen bir til variantını qullansın, edebiy tilmi, şivemi, ne olsa olsun. Bir til içün nesi doğru, nesi yañlış dep başqa bir tilde muzakere etmek hucur bir şeydir. Başqalarnıñ añlamaycağından da qorqmayıq, qırımtatarca able qıpçaqça-oğuzca qarışıq bir til olğanı içün añlamağanlar olmaz.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 1, 2021, 05:32
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 1, 2021, 05:32
Цитата: Alessandro от июня 1, 2021, 01:21Цитата: Профессор Преображенский от А как же у Вас выходит, что 99% крымских татар -- неграмотные?Это не я, а вы зачем-то уже в четвёртый, кажется, раз повторяете это странное утверждение.
Цитата: Alessandro от мая 29, 2021, 18:10
А не умеющий грамотно писать народ в растерянности.
Цитата: Alessandro от мая 29, 2021, 22:59Я так не считаю, а Вы, к сожалению, считаете.
к сожалению, больше 90% крымских татар (как бы не все 99%) грамотно писать не умеют
Цитата: Alessandro от июня 1, 2021, 01:21Именно так мы и считаем.
вы считаете, что каждый носитель языка может писать так, как ему хочется, никого не спрашивая.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 1, 2021, 05:34
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 1, 2021, 05:34
Цитата: Alessandro от мая 31, 2021, 22:47kollektiv -- это на каком языке?
Ок, хотите примеры из языков с фонетической орфографией, их есть у меня для вас. Как вам итальянские слова talk-show и know-how (читаются [tok ʃou] и [nou hau] соответственно)?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 1, 2021, 06:10
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 1, 2021, 06:10
Цитата: Alessandro от июня 1, 2021, 01:21Только тех кто с пеной у рта доказывает, что писать надо ИМЕННО ТАК потому что СТАНДАРТЦитата: Профессор Преображенский от Нет, это Вы говорите, что такое советское извращение как писать "kollektiv", а произносить "kaliktif" -- это мол "стандарт", т.е. все ОБЯЗАНЫ так писать потому что мол "все так пишут". Я как раз говорю, что не обязаны.Ага, то есть вы считаете всех крымских татар извращенцами.
Цитата: Alessandro от июня 1, 2021, 01:21Это Вам показалось.
А русское слово станция в переводе на крымскотатарский будет станция.
Звук [ц] есть в гагаузском как отдельная фонема и ещё в ряде диалектов как вариант произношения ç
Поскольку в крымскотатарском ç произносится как [ч] или [щ], то [ц] какбэ ни к селу ни к городу.
Почему же Вы считаете, что kollektiv надо произносить как kaliktif, но "станция" нельзя произнести как ıstançiya?)
Цитата: Alessandro от июня 1, 2021, 01:21А почему таков стандарт?
Ну, мой ответ на этот вопрос, вы я думаю, и так знаете. Потому что таков стандарт.
Цитата: Alessandro от июня 1, 2021, 01:21Полуправда.
Я утверждал, что апостроф для обозначения мягкости использовался. И это правда. А вы утверждали, что не использовался. И это неправда.
Цитата: Alessandro от мая 31, 2021, 22:47Ителлигентно-с.Цитата: Профессор Преображенский отВот-вот, добавишь без пометки - заклюют-с.Цитата: Alessandro от Типа yahşı литературно, а aruv - нетНу так, у Вас же в словаре написано:ЦитироватьaruvТ.е. "не литературно"...
/диал. степн./
И Вы -- не лучше-с.
Цитата: Alessandro от июня 1, 2021, 01:21Если это не аргументы, а манипуляции.
Простите, я правильно понимаю, что вы - крымский татарин и использовать что-то в дискуссии с вами = использовать против крымских татар?
Например, аргумент это -- "апостроф использовался в латинице 20х гг Р.Х., хотя изначально он обозначал гортанную смычку в тогдашем литературном произношении". Или "пара l/ĺ была в тюркских рунах поскольку логика тюркской фонетики такова, что там не только гласные имеют ряд, но всё слово! а вся остальная логика -- мертворожденная"
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: VFKH от июня 1, 2021, 10:11
Отправлено: VFKH от июня 1, 2021, 10:11
Цитата: Alessandro от июня 1, 2021, 01:32:= ;up:
Keliñiz, munaqaşamıznı qırımtatarca devam eteyik. Er kes özüne hoş kelgen bir til variantını qullansın, edebiy tilmi, şivemi, ne olsa olsun. Bir til içün nesi doğru, nesi yañlış dep başqa bir tilde muzakere etmek hucur bir şeydir. Başqalarnıñ añlamaycağından da qorqmayıq, qırımtatarca able qıpçaqça-oğuzca qarışıq bir til olğanı içün añlamağanlar olmaz.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июня 1, 2021, 16:33
Отправлено: Alessandro от июня 1, 2021, 16:33
Aqlıma ne keldi, şte... Egerdim imlâ (orfografiya) telâffuzğa (seslerniñ aytılışına) o qadar tesir etse, belki de öz milliy tilini zayıf bilgen ve onı anası-babasından dügül de, mektepten ögrengen yaş tatar/başqırt/noğay/qumıq/qazahlar arasında тел/тил/тіл sözüni qattı [ɫ] ile aytqanlar da bar. Biriniñ haberi barmı? Yani bu tillerde laf etken yaşlarnıñ nutqunda imlânıñ tesirinde [l] sesi yımşaqlığınıñ coyulması olamıken?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 1, 2021, 20:01
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 1, 2021, 20:01
Цитата: Alessandro от июня 1, 2021, 01:32Вам лучше общаться с теми, кто свято верят, что писать надо "kollektiv", а читать -- "kaliktif" потому что стандарт и при этом -- что ряд обозначается или только гласными или только согласными потому что логика.
Keliñiz, munaqaşamıznı qırımtatarca devam eteyik. Er kes özüne hoş kelgen bir til variantını qullansın, edebiy tilmi, şivemi, ne olsa olsun. Bir til içün nesi doğru, nesi yañlış dep başqa bir tilde muzakere etmek hucur bir şeydir. Başqalarnıñ añlamaycağından da qorqmayıq, qırımtatarca able qıpçaqça-oğuzca qarışıq bir til olğanı içün añlamağanlar olmaz.
Кстати, только согласными ряд обозначался в османском языке, который не был ориентирован на тюркскую лексику. Во всех остальных случаях ряд обозначается и гласными и согласными.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 1, 2021, 20:45
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 1, 2021, 20:45
Цитата: Alessandro от мая 31, 2021, 22:47Если стандарты устанавливают черепахи, то Ахилл никогда не догонит черепаху.
Ок, хотите примеры из языков с фонетической орфографией, их есть у меня для вас. Как вам итальянские слова talk-show и know-how (читаются [tok ʃou] и [nou hau] соответственно)?
К счастью, черепахи стандарты не устанавливают.
Talk-show и know-how - это английские слова записанные согласно правилам английской орфографии.
Читать их можно либо переключившись на английский, либо не выходя за рамки фонетики базового языка.
Но это -- не фонетика и не орфография базового языка соответственно.
Например, те же talk-show и know-how могут встретиться и русском тексте.
Это значит, что в русском алфавите есть буквы t, l, k, s, h, w, k, n?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 6, 2021, 14:59
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 6, 2021, 14:59
Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 12:45Проблема также в том, что профессионалы могуть владеть только тем, что уже есть (как напр. братья Райт не были профессиональными авиаконструкторами). Точно так же языковеды могут изучать только то что уже есть. Т.е. они язык не создают...
люди, профессионально владеющие
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: aigem от июня 6, 2021, 18:51
Отправлено: aigem от июня 6, 2021, 18:51
Вообще проблема адаптации заимствований из русского и через русский есть во многих языках бывшего СССР. К примеру, возьмем слово интернет, казах произнесет это как [intɘr'nɛt], логично что если он так произносит, то это слово должно писаться как интірнэт, так как нет прецедента (в исконных словах и в адаптированных заимствований) чтобы писалось е, а читалось что-то вроде і. Однако, можно произносить как [inter'net], либо полностью адаптировать его как иінтернет (ійінтернет) или же как інтернет. Увы данная проблема, если так можно сказать, полностью не решается на данный момент, переходом на латиницу, учитывая последний представленный вариант латиницы.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Karakurt от июня 6, 2021, 18:53
Отправлено: Karakurt от июня 6, 2021, 18:53
Для интернета в казахском есть другое слово.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: aigem от июня 6, 2021, 19:04
Отправлено: aigem от июня 6, 2021, 19:04
Цитата: Karakurt от июня 6, 2021, 18:53хз, кто-то говорит что это два разных понятия, даже если ғаламтор=интернет, я привел это лишь как пример
Для интернета в казахском есть другое слово.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июня 6, 2021, 22:24
Отправлено: Agabazar от июня 6, 2021, 22:24
Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 20:04Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 18:44Что за бред?!Цитата: Профессор Преображенский от Крымскотатарское слово не может писаться "kollektiv", а произноситься "kaliktif".Скажите это, например, носителям английского, которые почти все слова, заимствованные из языков с латинской письменностью, пишут и произносят по правилам языка, из которого слово было заимствовано.
Всё, что написано, в английском языке произносится согласно фонетике английского, а не французского или какого-либо ещё языка: Вы опять путаете грешное с праведным.
На самом деле бред — у вас.
Если на секундочку отбросить английский с французским, то можно сказать, что для двуязычного крымскотатарского (или другого нерусского) человека произносить русские слова как в оригинале не только не представляет никакого труда, но чаще всего так оно и происходит. Более того, существующие орфоэпические нормативы тоже так построены во многих случаях.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июня 6, 2021, 22:34
Отправлено: Agabazar от июня 6, 2021, 22:34
ЦитироватьЯ не считаю неправильным произношение русского слова коллектив в крымскотатарском тексте согласно правилам русского языка. Но это -- просто переключение на другой язык, что есть достаточно распространённое явление. Крымскотатарское слово не может писаться "kollektiv", а произноситься "kaliktif". Т.е. "коллектив" надо или адаптировать или писать без изменений.Вот и адаптируйте или пишите без изменений, если вам это нужно.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июня 6, 2021, 22:37
Отправлено: Agabazar от июня 6, 2021, 22:37
Цитата: Профессор Преображенский от июня 1, 2021, 05:34Да хоть на папуасском.Цитата: Alessandro от мая 31, 2021, 22:47kollektiv -- это на каком языке?
Ок, хотите примеры из языков с фонетической орфографией, их есть у меня для вас. Как вам итальянские слова talk-show и know-how (читаются [tok ʃou] и [nou hau] соответственно)?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 6, 2021, 22:49
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 6, 2021, 22:49
Цитата: Alessandro от июня 1, 2021, 01:21(А русское слово вай-фай -- вай-фай...)
А русское слово станция в переводе на крымскотатарский будет станция.
Т.е. кроме фонемы [ц], в крымкотатарском ещё есть, оказывается, дифтонги [я][ю][е][ё]! (т.е. не "станцийа", а именно "станция")
И степное произношение ç как [щ] стало отдельной фонемой!
И ещё добавились мягкие согласные типа [мь], [пь]...!
И всё это -- практически за один день
Цитата: Agabazar от июня 6, 2021, 22:24Тему надо читать, перед там как бредить:
На самом деле бред — у вас.
Если на секундочку отбросить английский с французским, то можно сказать, что для двуязычного крымскотатарского (или другого нерусского) человека произносить русские слова как в оригинале не только не представляет никакого труда, но чаще всего так оно и происходит. Более того, существующие орфоэпические нормативы тоже так построены во многих случаях.
Я тут несколько раз писал, что нет проблемы в том, чтобы прочитать слово написанное по-русски -- по-русски. Проблема в том, что эти ваши "орфоэпические нормативы" построены так будто бы это -- татарская или другая нерусская фонетика, что "я" "ю" "е" "ё" которые ломают тюркские принципы сингармонизма и агглютативности -- это мол самые что ни на есть тюркские буквы
Цитата: Agabazar от июня 6, 2021, 22:37Значит, читать его следует по правилам папуасского, потому что по правилам крымскотатарского, как "kaliktif" оно не читается.Цитата: Профессор Преображенский от kollektiv -- это на каком языке?Да хоть на папуасском.
Цитата: Agabazar от июня 6, 2021, 22:34Вот я так и делаю.
Вот и адаптируйте или пишите без изменений, если вам это нужно.
Тут просто некоторые пытались мне это запретить
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июня 6, 2021, 22:50
Отправлено: Agabazar от июня 6, 2021, 22:50
Цитата: Профессор Преображенский от июня 6, 2021, 14:59Не нужны отвлечённые разглагольствования.Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 12:45Проблема также в том, что профессионалы могуть владеть только тем, что уже есть (как напр. братья Райт не были профессиональными авиаконструкторами). Точно так же языковеды могут изучать только то что уже есть. Т.е. они язык не создают...
люди, профессионально владеющие
Причём тут братья Райт?
Объективно существуют крымскотатарский язык и его стандарты.
Кто владеет всем этим «хозяйством», тот и есть профессионал. Тот, который не владеет (или владеет, но недостаточно) этими стандартами — непрофессионал.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июня 6, 2021, 22:53
Отправлено: Agabazar от июня 6, 2021, 22:53
В общем, впечатление здесь такое, что будто бы кто то хочет утопить всё в бесплодных и бессмысленных «обсуждениях».
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июня 6, 2021, 23:05
Отправлено: Agabazar от июня 6, 2021, 23:05
Цитата: Профессор Преображенский от июня 6, 2021, 22:49Нет, вы не профессор.Цитата: Agabazar от июня 6, 2021, 22:24Тему надо читать, перед там как бредить:
На самом деле бред — у вас.
Если на секундочку отбросить английский с французским, то можно сказать, что для двуязычного крымскотатарского (или другого нерусского) человека произносить русские слова как в оригинале не только не представляет никакого труда, но чаще всего так оно и происходит. Более того, существующие орфоэпические нормативы тоже так построены во многих случаях.
Я тут несколько раз писал, что нет проблемы в том, чтобы прочитать слово написанное по-русски -- по-русски. Проблема в том, что эти ваши "орфоэпические нормативы" построены так будто бы это -- татарская или другая нерусская фонетика, что "я" "ю" "е" "ё" которые ломают тюркские принципы сингармонизма и агглютативности -- это мол самые что ни на есть тюркские буквы
Профессора обычно так не изгаляются.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 7, 2021, 05:55
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 7, 2021, 05:55
Цитата: Agabazar от июня 6, 2021, 22:53Согласны ли Вы с тем, что запрет письменности есть абсолютно недопустимое варварство?
В общем, впечатление здесь такое, что будто бы кто то хочет утопить всё в бесплодных и бессмысленных «обсуждениях».
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 8, 2021, 05:55
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 8, 2021, 05:55
Цитата: Agabazar от июня 6, 2021, 22:50"Жираф большой -- ему видней"(ц)
Кто владеет всем этим «хозяйством», тот и есть профессионал. Тот, который не владеет (или владеет, но недостаточно) этими стандартами — непрофессионал.
Цитата: Профессор Преображенский от июня 6, 2021, 14:59-- у них не то что дипломов авиационных инженеров не было, а даже простых школьних! выходит, что любой недоумок с 'корочкой' может сказать, что он де -- 'профессионал', а братья Райт -- 'непрофессионалы'. Тут просто речь была о том, что чтобы писать читать и разговаривать (петь и танцевать...), нужна учёная степень:
братья Райт не были профессиональными авиаконструкторами
Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 12:45-- а учёная степень, следует понимать, в области того, кто говорить по крымскотатарски правильно, а кто -- нет, и кто в крымскотатарском профессионал, а кто -- не совсем...
А наличие школьного и высшего образования тут, кагбэ, не при делах. У меня вот не только высшее образование есть, но даже и учёная степень, что не мешает мне быть неграмотным в области медицины, классической музыки и зоологии, потому что ничему из этого я не обучался.
Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 18:44Во-первых, наслово тут Вам верить никто не обязан: уверены Вы или нет -- это Ваши личные подробности.Цитата: Профессор Преображенский от Вы уверены, что там было это Ваше [ts]? У Кая напр. "царизм" -- "carizim"(c/ç читались наоборот).Я уверен, что оно там есть.
Во-вторых, у Кая такого точно нет, значит это -- также мутация середины 30х, логическим продолжением которой стала крымскотатарская кириллица...
Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 12:45Гаркавец говорит как раз о "глазном произношении" профессионалов. Т.е. все остальные говорили правильно, потому что с кириллицей они профессионально не сталкивались! Выходит, что суржик типа произносить küz как кусь, т.е. читая по-русски кириллическое кузь (а как его ещё можно читать?!) -- насадили именно профессионалы
С аргументацией Гаркавца я знаком, но не могу с ней полностью согласиться. "Глазное чтение", о котором он говорит, может попортить произношение изучающему язык с нуля человеку, у которого к тому же нету нормальной среды общения с природными носителями языка, чтобы освоить правильное произношение.
Крымские татары возраста 60+ в подавляющей своей массе говорят с хорошим произношением, несмотря на то, что никакой орфографии кроме современной кириллической они не знают.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Cepot от июня 8, 2021, 14:34
Отправлено: Cepot от июня 8, 2021, 14:34
Если я правильно понял (или приблизился к пониманию), то дискуссия шла о том, что: современный стандарт орфографии крымскотатарского языка несовершенен/неидеален (в этом, кажется, все согласны). И из этого Профессор Преображенский делает вывод, что такой стандарт надо убрать, т.к. он вредит языку, а в жизни пусть каждый "носитель" (и носитель КТЯ как первого языка, и как унаследованного языка) пишет как хочет. При этом все, кто не крымские татары по происхождению, пусть лучше и не рассуждают про стандарты.
Я присоединяюсь к тем последним авторам, которые указали на бесплодность и бесполезность дискуссии в том виде и состоянии, к которому она пришла.
То, что в языках происходят фонетические сдвиги - это факт и данность в развитии любого живого языка. Тюркские языки от Алтая до Кипра - прекрасные этому примеры. "Стандарт" как раз и затормаживает этот процесс. То, что он с этим не справляется сейчас, вызвано не "стандартом", а тем, что все "пользователи" языка двух-, трех- и многоязычны, а в повседневной жизни давным-давно используют крымскотатарский и русский. И для детей, в лучшем случае, крымскотатарский уже давно не единственный дошкольный язык. А часто, подозреваю, они его вообще слышат урывками и в потоке русской речи. Поэтому, утверждения о том, что сейчас надо менять правила написания "интернационализмов"/"русизмов" в крымскотатарском - это из области игр в символы, а не реальной языковой жизни. Сколько человек повседневно читает длинные тексты на КТЯ? Сколько человек каждый день пишет хотя бы абзац на КТЯ? Сколько человек из всех, кто пользуется КТЯ, используют исключительно латиницу? Какое количество пользователей КТЯ и как часто должно будет написать (не сказать!) слова: коллектив, вагон, аэропорт, фаворит, царизм, коллега и т.д.? А произнесут они эти слова в зависимости уже от своей привычки и без оглядки вообще на какой-то стандарт. Я не знаю наверняка, но думаю, что слово "цемент" современные крымские татары чаще произнесут с "ц", а не "ч", и даже не заметят "фонетического неудобства". И слова "вай-фай", "фен", "флэшка" и прочее современная молодежь будет произносить так же, как и их остальные крымские ровесники.
А если в языке будет заметен массовый сдвиг в качестве гласных и согласных звуков, то тут уже "стандарт" не будет виноват. Если вдруг для пользователей языка вдруг не станет большой разницы на слух между Къырым и Кырым (не берем произношение къ как х), и "к" в словах "корьмеге" и "бакмак" будут произноситься одинаково (т.е. практически "по-русски"), то это не про орфографию уже.
Так нелюбимые Профессором Преображенским "стандарты" сдерживают, в чем-то консервируют язык по многим фронтам. Если в КТЯ допустить анархию орфографическую, то это навредит языку и системе обучения. Посудите сами: грамотный человек часто даже не словами читает текст, а фразами, предложениями и абзацами. За счет того, что он знаком со стандартами. Но как только встречается непривычное написание, чтение замедляется. А теперь представьте, что это будут десятки слов с пятью вариантами? Например, вот как может выглядеть простая фраза: буларны корьмеге козюм ёкъ, буларны кёрмеге кёзюм йокъ, bularnī körmege kozüm yoq, bularnī körmege közüm yoq, буларны горьмеге гозюм йох - это чисто гипотетические варианты того, как кто может это написать, потому что ни одна письменность полностью никогда не может отразить все нюансы живого произношения. Да и не в этом основная цель письменности. Зато читать непривычные вещи человеку будет трудно.
Еще одно предположение против резких ломаний "стандартов": языки "некодифицированные" не попадают в системы обучения, печати и количество их пользователей уменьшается.
Как преподаватель иностранного языка могу повторить старую истину: письмо усваивается через письмо, чтение - через чтение, слушание -через слушание, говорение - через говорение. Если человек только говорит/общается на одном языке, но не привык на нем писать, то при необходимости он будет использовать для письма тот язык, на котором он привык писать. И в случае потери КТЯ стандарта, но при наличии стандартов в русском, турецком и украинском, пользователи КТЯ или вообще перестанут на нем писать, или будут писать подгоняя КТЯ под привычные нормы РЯ, ТЯ, УЯ. В крымскотатарском в России и Украине это встречается давно, а в Турции, насколько я смог понять, крымские татары вообще для длинных текстов (да и для коротких) используют или турецкий язык, или в крайнем случае смогут подогнать крымскотатарское слово под турецкие орфографические стандарты.
Я присоединяюсь к тем последним авторам, которые указали на бесплодность и бесполезность дискуссии в том виде и состоянии, к которому она пришла.
То, что в языках происходят фонетические сдвиги - это факт и данность в развитии любого живого языка. Тюркские языки от Алтая до Кипра - прекрасные этому примеры. "Стандарт" как раз и затормаживает этот процесс. То, что он с этим не справляется сейчас, вызвано не "стандартом", а тем, что все "пользователи" языка двух-, трех- и многоязычны, а в повседневной жизни давным-давно используют крымскотатарский и русский. И для детей, в лучшем случае, крымскотатарский уже давно не единственный дошкольный язык. А часто, подозреваю, они его вообще слышат урывками и в потоке русской речи. Поэтому, утверждения о том, что сейчас надо менять правила написания "интернационализмов"/"русизмов" в крымскотатарском - это из области игр в символы, а не реальной языковой жизни. Сколько человек повседневно читает длинные тексты на КТЯ? Сколько человек каждый день пишет хотя бы абзац на КТЯ? Сколько человек из всех, кто пользуется КТЯ, используют исключительно латиницу? Какое количество пользователей КТЯ и как часто должно будет написать (не сказать!) слова: коллектив, вагон, аэропорт, фаворит, царизм, коллега и т.д.? А произнесут они эти слова в зависимости уже от своей привычки и без оглядки вообще на какой-то стандарт. Я не знаю наверняка, но думаю, что слово "цемент" современные крымские татары чаще произнесут с "ц", а не "ч", и даже не заметят "фонетического неудобства". И слова "вай-фай", "фен", "флэшка" и прочее современная молодежь будет произносить так же, как и их остальные крымские ровесники.
А если в языке будет заметен массовый сдвиг в качестве гласных и согласных звуков, то тут уже "стандарт" не будет виноват. Если вдруг для пользователей языка вдруг не станет большой разницы на слух между Къырым и Кырым (не берем произношение къ как х), и "к" в словах "корьмеге" и "бакмак" будут произноситься одинаково (т.е. практически "по-русски"), то это не про орфографию уже.
Так нелюбимые Профессором Преображенским "стандарты" сдерживают, в чем-то консервируют язык по многим фронтам. Если в КТЯ допустить анархию орфографическую, то это навредит языку и системе обучения. Посудите сами: грамотный человек часто даже не словами читает текст, а фразами, предложениями и абзацами. За счет того, что он знаком со стандартами. Но как только встречается непривычное написание, чтение замедляется. А теперь представьте, что это будут десятки слов с пятью вариантами? Например, вот как может выглядеть простая фраза: буларны корьмеге козюм ёкъ, буларны кёрмеге кёзюм йокъ, bularnī körmege kozüm yoq, bularnī körmege közüm yoq, буларны горьмеге гозюм йох - это чисто гипотетические варианты того, как кто может это написать, потому что ни одна письменность полностью никогда не может отразить все нюансы живого произношения. Да и не в этом основная цель письменности. Зато читать непривычные вещи человеку будет трудно.
Еще одно предположение против резких ломаний "стандартов": языки "некодифицированные" не попадают в системы обучения, печати и количество их пользователей уменьшается.
Как преподаватель иностранного языка могу повторить старую истину: письмо усваивается через письмо, чтение - через чтение, слушание -через слушание, говорение - через говорение. Если человек только говорит/общается на одном языке, но не привык на нем писать, то при необходимости он будет использовать для письма тот язык, на котором он привык писать. И в случае потери КТЯ стандарта, но при наличии стандартов в русском, турецком и украинском, пользователи КТЯ или вообще перестанут на нем писать, или будут писать подгоняя КТЯ под привычные нормы РЯ, ТЯ, УЯ. В крымскотатарском в России и Украине это встречается давно, а в Турции, насколько я смог понять, крымские татары вообще для длинных текстов (да и для коротких) используют или турецкий язык, или в крайнем случае смогут подогнать крымскотатарское слово под турецкие орфографические стандарты.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Cepot от июня 8, 2021, 14:38
Отправлено: Cepot от июня 8, 2021, 14:38
Мне вот интересно, а как в Крыму сейчас используется крымскотатарский на вывесках и указателях? Стойкое ощущение, что крымскотатарский и украинский исчезли с надписей про "проверить тормоза","спасибо за чистые обочины" и т.д. Наверное, нет крымскотатарского языка и в Ханском дворце. Но нет его, кажется, и на названиях и вывесках ресторанов и бизнеса, нет его и в меню. Почему? Потому что запрещено? Потому что "не хотят высовываться"? Потому что не нужно и самим? Или потому что еще никому в голову не пришло? Или потому что опасно?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Geoalex от июня 8, 2021, 14:43
Отправлено: Geoalex от июня 8, 2021, 14:43
Цитата: Cepot от июня 8, 2021, 14:38На многих официальных вывесках есть. Видел в прошлом году на музеях в Керчи, например.
Мне вот интересно, а как в Крыму сейчас используется крымскотатарский на вывесках и указателях? Стойкое ощущение, что крымскотатарский и украинский исчезли с надписей про "проверить тормоза","спасибо за чистые обочины" и т.д. Наверное, нет крымскотатарского языка и в Ханском дворце. Но нет его, кажется, и на названиях и вывесках ресторанов и бизнеса, нет его и в меню. Почему? Потому что запрещено? Потому что "не хотят высовываться"? Потому что не нужно и самим? Или потому что еще никому в голову не пришло? Или потому что опасно?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Cepot от июня 8, 2021, 14:45
Отправлено: Cepot от июня 8, 2021, 14:45
Цитата: Geoalex от июня 8, 2021, 14:43Цитата: Cepot от июня 8, 2021, 14:38На многих официальных вывесках есть. Видел в прошлом году на музеях в Керчи, например.
Мне вот интересно, а как в Крыму сейчас используется крымскотатарский на вывесках и указателях? Стойкое ощущение, что крымскотатарский и украинский исчезли с надписей про "проверить тормоза","спасибо за чистые обочины" и т.д. Наверное, нет крымскотатарского языка и в Ханском дворце. Но нет его, кажется, и на названиях и вывесках ресторанов и бизнеса, нет его и в меню. Почему? Потому что запрещено? Потому что "не хотят высовываться"? Потому что не нужно и самим? Или потому что еще никому в голову не пришло? Или потому что опасно?
Спасибо. Надо будет проверить в сети. В Бахчисарае такого не очень видно
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Gwyddon от июня 8, 2021, 18:15
Отправлено: Gwyddon от июня 8, 2021, 18:15
Цитата: Cepot от июня 8, 2021, 14:38Вообще, у нас вывески, тем более рекламные, разве что в Татарстане, Якутии и Туве встречаются. В остальных республиках - только скромные надписи на табличках административных зданий, и то не везде. Поэтому было бы странно, если бы это было в Крыму. Даже в республиках Кавказа близко нет подобного. Почему? Ну, по всем тем причинам, которые вы перечислили со знаком вопроса. Уберите его - получатся ответы. Как-то так.
Мне вот интересно, а как в Крыму сейчас используется крымскотатарский на вывесках и указателях? Стойкое ощущение, что крымскотатарский и украинский исчезли с надписей про "проверить тормоза","спасибо за чистые обочины" и т.д. Наверное, нет крымскотатарского языка и в Ханском дворце. Но нет его, кажется, и на названиях и вывесках ресторанов и бизнеса, нет его и в меню. Почему? Потому что запрещено? Потому что "не хотят высовываться"? Потому что не нужно и самим? Или потому что еще никому в голову не пришло? Или потому что опасно?
По поводу, кхм, критики стандартизации орфографии - вообще не понял (это я Профессору удивляюсь). Если подобные нормы уже имеют место в языке, давно закреплены и отражены в образовательном и прочих процессах, как можно видеть плюсы в отмене всего этого? Даже если есть отдельные недостатки в орфографии или в собственно алфавите. Это ж путь деградации.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Cepot от июня 8, 2021, 18:31
Отправлено: Cepot от июня 8, 2021, 18:31
В республиках Северного Кавказа это никогда никем не запрещалось и никак не преследовалось. То, что там этого нет до сих пор, то только потому, что:
А) бизнес не видит в этом никаких профицито: как известно, сейчас большинство представителей кавказских народов языки своих соседей не знают и знать не собираются, особенно представители крупных этносов.
Б) вообще еще не придумали, как использовать свои языки в широких пространствах - может быть, потому, что люди уже привыкли, что "этнические языки" - это только для "своих" и обсуждения "своих проблем"?
Просто Крым с республиками Кавказа сравнивать не очень хорошо по многим причинам, в т.ч. и потому, что в тех республиках властные места раздаются строго по этническому принципу.
А) бизнес не видит в этом никаких профицито: как известно, сейчас большинство представителей кавказских народов языки своих соседей не знают и знать не собираются, особенно представители крупных этносов.
Б) вообще еще не придумали, как использовать свои языки в широких пространствах - может быть, потому, что люди уже привыкли, что "этнические языки" - это только для "своих" и обсуждения "своих проблем"?
Просто Крым с республиками Кавказа сравнивать не очень хорошо по многим причинам, в т.ч. и потому, что в тех республиках властные места раздаются строго по этническому принципу.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Gwyddon от июня 8, 2021, 18:47
Отправлено: Gwyddon от июня 8, 2021, 18:47
Цитата: Cepot от июня 8, 2021, 18:31«Государственный крымскотатарский в Крыму – имитация»: проблемы языка коренного народа на полуострове и материке (https://ru.krymr.com/a/problemy-krymskotatarskogo-yazyka-na-poluostrove-i-materikovoy-ukraine/30383539.html)
В республиках Северного Кавказа это никогда никем не запрещалось и никак не преследовалось. То, что там этого нет до сих пор, то только потому, что:
А) бизнес не видит в этом никаких профицито: как известно, сейчас большинство представителей кавказских народов языки своих соседей не знают и знать не собираются, особенно представители крупных этносов.
Б) вообще еще не придумали, как использовать свои языки в широких пространствах - может быть, потому, что люди уже привыкли, что "этнические языки" - это только для "своих" и обсуждения "своих проблем"?
Просто Крым с республиками Кавказа сравнивать не очень хорошо по многим причинам, в т.ч. и потому, что в тех республиках властные места раздаются строго по этническому принципу.
Цитировать– Мы изначально проводили круглые столы и дискуссии, направляли обращения по поводу создания именно правового механизма, который конкретно регламентировал бы функционирование крымскотатарского и украинского языков как государственных на территории Крыма. К большому сожалению, этого механизма нет. Сегодня крымскотатарский язык как государственный – всего лишь фасад и имитация. В реальности он остался лишь языком бытового общения внутри семей, а в общественной и политической жизни Крыма его использование вы не увидите.Так вот это по всей РФ в принципе. Кроме вышеназванных исключений, где тоже не всё радужно. И дело тут не только в том, что бизнес "профита" не видит. Просто нет условий для расширений сфер функционирования национальных языков дальше кухни. И никто, естественно, не собирается такую возможность предоставлять. Но это уже политика.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Cepot от июня 8, 2021, 18:58
Отправлено: Cepot от июня 8, 2021, 18:58
Большое спасибо за ссылку!
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июня 8, 2021, 19:45
Отправлено: Agabazar от июня 8, 2021, 19:45
Цитата: Cepot от июня 8, 2021, 14:38Почему вы думаете, что бизнесменам будто бы больше всех надо?
Мне вот интересно, а как в Крыму сейчас используется крымскотатарский на вывесках и указателях? Стойкое ощущение, что крымскотатарский и украинский исчезли с надписей про "проверить тормоза","спасибо за чистые обочины" и т.д. Наверное, нет крымскотатарского языка и в Ханском дворце. Но нет его, кажется, и на названиях и вывесках ресторанов и бизнеса, нет его и в меню. Почему? Потому что запрещено? Потому что "не хотят высовываться"? Потому что не нужно и самим? Или потому что еще никому в голову не пришло? Или потому что опасно?
Другим людям не надо, а вот бизнесменам надо?
Нет, так не бывает.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июня 8, 2021, 19:47
Отправлено: Agabazar от июня 8, 2021, 19:47
Цитата: Профессор Преображенский от июня 7, 2021, 05:55Цитата: Agabazar от июня 6, 2021, 22:53Согласны ли Вы с тем, что запрет письменности есть абсолютно недопустимое варварство?
В общем, впечатление здесь такое, что будто бы кто то хочет утопить всё в бесплодных и бессмысленных «обсуждениях».
Не люблю ненужного пафоса.
В чём проблема? Проблема — в чём?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июня 8, 2021, 20:28
Отправлено: Alessandro от июня 8, 2021, 20:28
Цитата: Профессор Преображенский от июня 1, 2021, 06:10Скажите, считаете ли вы, что говоря на русском языке не стоит вместо, допустим, "хлеб" и "дорога" говорить "хреб" и "дорока"? А говоря на украинском языке не стоит вместо "він" и "місяць" говорить "вім" и "мізяць".Цитата: Alessandro от июня 1, 2021, 01:21Это Вам показалось.
А русское слово станция в переводе на крымскотатарский будет станция.
Звук [ц] есть в гагаузском как отдельная фонема и ещё в ряде диалектов как вариант произношения ç
Поскольку в крымскотатарском ç произносится как [ч] или [щ], то [ц] какбэ ни к селу ни к городу.
Почему же Вы считаете, что kollektiv надо произносить как kaliktif, но "станция" нельзя произнести как ıstançiya?)
Кстати, две согласных в начале слова крымские татары вполне себе нормально произносят, тот факт, что слова işte и istey в разговорной речи произносятся как [şte] и [stiy] - яркий тому пример.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июня 8, 2021, 20:44
Отправлено: Alessandro от июня 8, 2021, 20:44
Цитата: Профессор Преображенский от июня 8, 2021, 05:55Зачем верить мне.Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 18:44Во-первых, наслово тут Вам верить никто не обязан: уверены Вы или нет -- это Ваши личные подробности.Цитата: Профессор Преображенский от Вы уверены, что там было это Ваше [ts]? У Кая напр. "царизм" -- "carizim"(c/ç читались наоборот).Я уверен, что оно там есть.
Во-вторых, у Кая такого точно нет, значит это -- также мутация середины 30х, логическим продолжением которой стала крымскотатарская кириллица...
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: VFKH от июня 8, 2021, 21:21
Отправлено: VFKH от июня 8, 2021, 21:21
Почему-то не очень понимаю о чем спор. :what: В чем камень преткновения? :???
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 8, 2021, 21:57
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 8, 2021, 21:57
Цитата: Alessandro от июня 8, 2021, 20:44Без передёргиваний и кривляний никак.
Зачем верить мне.Можно посмотреть в словарь.Берёте любого живущего в Крыму крымского татарина и спрашиваете его, как на крымскотатарском языке будет станция, цемет, лицензия, концерт. Если у вас нет такой возможности, сейчас XXI века на дворе.
Речь идёт о латинице 20-30х гг.
Изначально там никакого [ts] не было.
А то что Вы съезжаете с темы, наводит на подозрение, что возможно, не было вообще...
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 8, 2021, 22:08
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 8, 2021, 22:08
Цитата: Alessandro от июня 8, 2021, 20:28Снова передёргивание: речь шла об иностранном слове с нехарактерной для крымскотатарского фонетикой. Если взять украинский, то "міт" -- украинское слово, а "міф" -- суржик: в собственно украинских словах конечная "-ф" практически не встречается.
Скажите, считаете ли вы, что говоря на русском языке не стоит вместо, допустим, "хлеб" и "дорога" говорить "хреб" и "дорока"? А говоря на украинском языке не стоит вместо "він" и "місяць" говорить "вім" и "мізяць".
Цитата: Alessandro от июня 8, 2021, 20:28Это Вам показалось: просто особенность произношения начальных гласных.
Кстати, две согласных в начале слова крымские татары вполне себе нормально произносят, тот факт, что слова işte и istey в разговорной речи произносятся как [şte] и [stiy] - яркий тому пример.
Если всё так замечательно, что почему у Кая çarizim? (в современной орфографии)
Кстати, что мешало заюзать "ё" в качестве "ö" и "ю" в качестве "ü"?
--- Только ориентированность на русский язык, а не на крымскотатарский.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 8, 2021, 22:11
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 8, 2021, 22:11
Цитата: Alessandro от июня 8, 2021, 20:44И?
И вы услышите, что у них был [канцерт], а не [кончерт].
Вы мне запрещаете говорить как-то иначе?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июня 8, 2021, 22:21
Отправлено: Alessandro от июня 8, 2021, 22:21
Цитата: Cepot от июня 8, 2021, 14:38На подавляющем большинстве вывесок государственных учреждений (министерства и комитеты, городские и районные администрации, загсы, больницы), изготовленных и повешенных в 2014-15-16 годах, три языка: русский, украинский, крымскотатарский.
Мне вот интересно, а как в Крыму сейчас используется крымскотатарский на вывесках и указателях? Стойкое ощущение, что крымскотатарский и украинский исчезли с надписей про "проверить тормоза","спасибо за чистые обочины" и т.д. Наверное, нет крымскотатарского языка и в Ханском дворце. Но нет его, кажется, и на названиях и вывесках ресторанов и бизнеса, нет его и в меню. Почему? Потому что запрещено? Потому что "не хотят высовываться"? Потому что не нужно и самим? Или потому что еще никому в голову не пришло? Или потому что опасно?
У меня есть пара-тройка десятков фото, если интересно могу поделиться. Нередко, кстати, в крымскотатарской версии встречаются синтаксические (калькированные с русского конструкции), лексические и орфографически ошибки. Про это статья однажды была с примерами: https://www.crimeantatars.club/education/learning-language/trudnosti-perevoda-po-krymski
Но самый смешной экземпляр моей коллекции вот этот: https://scontent-hel3-1.xx.fbcdn.net/v/t34.18173-12/18035746_10212983798340387_362010491_n.jpg?_nc_cat=110&ccb=1-3&_nc_sid=ae9488&_nc_eui2=AeEe4BZ9PkbHLNXZctg6o0BmjBYL-rLbZ0SMFgv6sttnRIA1XHHGRnxy2J3Sq2D0EUE&_nc_ohc=QfcFtG8bEGIAX-wu5F4&_nc_ht=scontent-hel3-1.xx&oh=8d80876273d7c73156c10f5c76a2367a&oe=60C11A1E
В последние пару лет у меня такое впечатление, что гос. учреждения (вновь появляющиеся или делающие ремонт) нередко вешают вывеску только на русском.
В 99% магазинов, ресторанов, автобусов, хозяевами которых являются крымские татары вы ни одной надписи на крымскотатарском не увидите. При этом крымскотатарскость заведения может быть подчёркнута названием (например, магазин или кафе Гузель, Хан Эли, Ешиль Ада) и оформлением в национальном стиле. То есть причина отсутствия надписей на крымскотатарском явно не в том, что хозяин свою этническую принадлежность не хочет афишировать. Причина, как мне кажется, в том, что люди не имеют привычки на своём языке писать, не воспринимают его как язык публичной визуальной коммуникации.
Но есть и редкие исключения из этого правила, например вот
https://scontent-hel3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.6435-9/191641217_10215856143476505_1442078789050093735_n.jpg?_nc_cat=109&ccb=1-3&_nc_sid=8bfeb9&_nc_eui2=AeHXS9E-odKX06wthKn7tuUxzaL-jsqcymrNov6OypzKambOnXwZlfq90ZeYrNbWTTE&_nc_ohc=LKAv-RNJ140AX_U7Eh1&_nc_oc=AQkLY1w0De_2jIrAmxhSfCTzIdd0Hq5Nyz31g9z8bjhJ_ZA5UHbVuNn7Eiyd4RxLb9SsyCdnBgnyvXJVE3R_97E-&_nc_ht=scontent-hel3-1.xx&oh=0353908926f7f07b3712c9b5787ad644&oe=60E66613
Причём тут надписи на латинице, что вообще супер редко.
Есть большая сеть заправок АТАН (владельцы, кстати, не крымские татары) у них надписи типа "Добро пожаловать", "Спасибо", "Осторожно горячо" (на кофейных стаканчиках) на русском, украинском, крымскотатарском и английском.
Несколько лет ездила по Симферополю маршрутка с рекламой сервиса по переделке машин с солярки на газ на крымскотатарском (причём только на крымскотатарском): Арабанъыз уджуз юреджек. Биз Мирныйде къоямыз. Это единственный известный мне пример визуальной рекламы на крымскотатарском на физическом носителе (в смысле за пределами ТВ и интернета).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 8, 2021, 22:53
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 8, 2021, 22:53
Цитата: Профессор Преображенский от июня 8, 2021, 21:57Всё-таки было -- http://www.oquv.info/oquv/mecmualar/edebiyat-ve-kultura/ стр. 2, второй абзац сверху: eksploatatsijanь
А то что Вы съезжаете с темы, наводит на подозрение, что возможно, не было вообще...
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 9, 2021, 04:55
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 9, 2021, 04:55
Цитата: Alessandro от июня 8, 2021, 20:28Вы сейчас ярко продемонстрировали уровень своих знаний как крымскотатарского, так и украинского.
Скажите, считаете ли вы, что говоря на русском языке не стоит вместо, допустим, "хлеб" и "дорога" говорить "хреб" и "дорока"? А говоря на украинском языке не стоит вместо "він" и "місяць" говорить "вім" и "мізяць".
К Вашему сведению, в крымскотатарском буквально каждое слово имеет диалектные вариации!
Например: laf -- lap, horaz -- qoraz и т.д. и т.п.
Т.е. даже такие фонемы как [f] и [h] которые присутствуют в крымскотатарском ВЕКАМИ, не являються полностью усвоенными.
Но "станция" по-крымскотатарски(!) будет "станция" и никак иначе...
Также, кроме двух де факто стандартов: латинского и кириллического, есть ещё вариант латиницы в Румынии.
Кстати, есть ли там Ваше [ts]?)
И почему-же Вы из украинского вспомнили именно "він" и "місяць"?! --- Есть же ещё "бджілка" -- "пчілка", "народ" -- "нарід", "ні" -- "ніт"! И даже отдельный лемковский литературный стандарт :D
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 9, 2021, 05:01
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 9, 2021, 05:01
Цитата: VFKH от июня 8, 2021, 21:21Не буду говорить почему, но это меня не удивляет.
Почему-то не очень понимаю о чем спор. :what:
Цитата: VFKH от июня 8, 2021, 21:21Могут ли неносители языка приказывать носителям языка, как им писать и разговаривать?
В чем камень преткновения? :???
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: lammik от июня 9, 2021, 07:42
Отправлено: lammik от июня 9, 2021, 07:42
Конечно, каждый может писать и говорить как хочет. Приказать может только учительница школьнику. Но вот отсутствие чёткой нормы неизбежно сделает язык "колхозным" в первую очередь в глазах самих говорящих.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июня 9, 2021, 12:45
Отправлено: Agabazar от июня 9, 2021, 12:45
«Сделать норму» — дело нехитрое. Любой грамотный человек может сделать их, этих вариантов норм, эдак штук пятьдесят. Можно даже представить себе, что кто-то бесплатно сделает экспертизу этих вариантов. Но вопрос состоит в том, чтобы внедрить эту норму. Для этого нужны полноценные школы, от детского сада до средней, средства массовой информации и Интернет-ресурсы, учительские школы и курсы их, педагогов, постоянного повышения квалификации, лингвистические лаборатории и исследовательские институты, профессиональные коллективы разных искусств и обеспечение хоть какого-то использования языка в официальной жизни.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от июня 9, 2021, 13:31
Отправлено: Agabazar от июня 9, 2021, 13:31
Цитата: Профессор Преображенский от июня 9, 2021, 05:01Ну как вам не стыдно на Лингвофоруме такую ерунду писать? Да ещё и прикрываться никнеймом «Профессор...»?
Могут ли неносители языка приказывать носителям языка, как им писать и разговаривать?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июня 9, 2021, 17:15
Отправлено: Alessandro от июня 9, 2021, 17:15
Цитата: Профессор Преображенский от июня 8, 2021, 22:53В изданиях конца 30-х везде ts, но там русификация попёрла очень сильно, там на каждом шагу слова типа ucreƶdenije, voƶd, foneticeskij jazь, iskusstvo dejateli и т.п., поэтому ts в изданиях этого периода не особо показатель.Цитата: Профессор Преображенский от июня 8, 2021, 21:57Всё-таки было -- http://www.oquv.info/oquv/mecmualar/edebiyat-ve-kultura/ стр. 2, второй абзац сверху: eksploatatsijanь
А то что Вы съезжаете с темы, наводит на подозрение, что возможно, не было вообще...
А вот в изданиях первых лет использования яналифа, где в основном старались на письме заимствования максимально фонетически адаптировать (sajuz, qonduqtьr и т.п.) в целом картина такая, что между гласными обычно ts (plantatsija, ekspeditsija), а в соседстве с согласной обычно s (konferensija, konstruksija). Но чёткой нормы не было, в текстах тех лет можно даже на одной странице увидеть, скажем, sotsializm и sosijalizm, protses, pratses и proses, konferentsija и konferensija.
А, ну и форм типа socializm, proces и plantacija там вы не встретите, какого бы периода текст не взяли.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июня 9, 2021, 17:22
Отправлено: Alessandro от июня 9, 2021, 17:22
Цитата: Профессор Преображенский от июня 9, 2021, 04:55Вот, вы сами, в общем-то, избавили меня от написания значительной части ответа. Есть крымские татары, которые говорят не laf и horaz, а lap и qoraz. Поэтому lap и qoraz - слова живого крымскотатарского языка. Есть украинцы, которые говорят не народ и ні, а нарід и ніт. Поэтому нарід и ніт - слова живого украинского языка. Но нету ни одного украинца, который говорил бы не місяць, а мізяць. И нету в Крыму ни одного крымского татарина, который говорил бы не станцыя, а ыстанчия, сытанчия, стансия или как-то ещё. Если вы считаете, что такие люди существуют, покажите их, пожалуйста.Цитата: Alessandro от июня 8, 2021, 20:28...
Скажите, считаете ли вы, что говоря на русском языке не стоит вместо, допустим, "хлеб" и "дорога" говорить "хреб" и "дорока"? А говоря на украинском языке не стоит вместо "він" и "місяць" говорить "вім" и "мізяць".
К Вашему сведению, в крымскотатарском буквально каждое слово имеет диалектные вариации!
Например: laf -- lap, horaz -- qoraz и т.д. и т.п.
Т.е. даже такие фонемы как [f] и [h] которые присутствуют в крымскотатарском ВЕКАМИ, не являються полностью усвоенными.
И почему-же Вы из украинского вспомнили именно "він" и "місяць"?! --- Есть же ещё "бджілка" -- "пчілка", "народ" -- "нарід", "ні" -- "ніт"! И даже отдельный лемковский литературный стандарт :D
Но "станция" по-крымскотатарски(!) будет "станция" и никак иначе...
Чтобы ответить на вопрос, существует ли в языке некое слово или некая форма слова, нужно выяснить, есть ли носители, которые так говорят. Если есть, значит существует, если нет - значит не существует.
Цитата: Профессор Преображенский от июня 8, 2021, 22:08Да что вы так к Кае привязались-то. В любой современной книге на крымскотатарском языке царь и царизм - это чар и чаризм.
Если всё так замечательно, что почему у Кая çarizim? (в современной орфографии)
Почему? Потому что это слово было заимствовано в крымскотатарский в те давние времена, когда фонемы ц в крымскотатарском языке не было и заимствования, её содержавшие, стихийно адаптировались.
Такая же история и со словами степного диалекта lap (=laf), qoşap (= hoşaf), pikir (= fikir) и прочими арабизмами, в которых f перешло в p. Они были заимствованы давно, когда в степном крымскотатарском не было такого звука, и заимствованные слова, соответственно фонетически осваивались. Потом слов с этим звуком стало много, он вошёл в фонетическую систему языка и современный крымский татарин степняк, говоря на родном диалекте, скажет lap, qoşap, pikir, но fizika, fayl, felsefe (а не pizika, payl, pelsepe). Есть даже всякие шутки на эту тему типа "фачка фафирос".
При этом, как верно заметил lammik,
Цитата: lammik от июня 9, 2021, 07:42Поэтому естественно вы можете в общении с крымскими татарами говорить ыстанчия, кончерт и чемент, так же как и я могу в говоря по-русски начать говорить хреб, дорока и фалатенце.
Конечно, каждый может писать и говорить как хочет. Приказать может только учительница школьнику
Цитата: Профессор Преображенский от июня 8, 2021, 22:11Цитата: Alessandro от июня 8, 2021, 20:44И?
И вы услышите, что у них был [канцерт], а не [кончерт].
Вы мне запрещаете говорить как-то иначе?
Цитата: Профессор Преображенский от июня 9, 2021, 05:01У вас какая-то странная фиксация на запретах и приказаниях, пан профессор. Вы эти слова на все лады повторяете весь разговор. Ещё раз: никто никому ничего не запрещает и не приказывает. Ни носители неносителям, ни неносители носителям. Никто ничего не запрещает лично вам. Вас что где-то забанили за то, что вы пишете так, как вам хочется? Или штраф выписали?
Могут ли неносители языка приказывать носителям языка, как им писать и разговаривать?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июня 9, 2021, 17:34
Отправлено: Alessandro от июня 9, 2021, 17:34
Цитата: Профессор Преображенский от июня 8, 2021, 22:08Vallai, Professor efendi, siz qırımtatarca asıl bilesizmi? Qırımtatarca laqırdı tecribeñiz barmı? Men bu tilni çoqtan bilip yüzlerce adam ile laf etem, ve tilde bir şeyleriñ olıp-olmağanın bir-eki kitaptan degil de, bu tilde bala çağından berli laf etken adamlardan bilem. Canlı tilde iç bir kitapta tarif etilmegen bir talay meraqlı şey bar. Meselâ <ey> yazılğan yerde esasen [iy] aytıla, belki, yoqsa, şimdi, böyle, yigirmi sözleriniñ laqırdı aytılışı bekim, yoqsam, şindi/şindik, böle, yigirim ve ilâhre, ilâhre. Siz ise eki buçuq kitap oqup başqalarğa aqıl ögretip yüresiñiz. Maña pakazalos eken. Söz başındaki /i/ belli bir reduktsiyağa oğrasa da, umumiy olaraq tüşip qalmay. Meselâ, iç kimse işledi, ikmet, iftar yerine şledi, kmet, ftar dep aytmay. Bu şey tek bir qaç sözde ola: işte -> şte, istemek - stemek, İsmail -> Smail. Canlı til kitaplarnen ögrenilmez, canlı til diñley-diñley, laf ete-laf ete ögrenile. Qulaqları olğan soyu eşitsin... Ya da Qırımda aytılğanınday añlağanğa süyrüsinek saz, añlamağanğa davul-zurna az.Цитата: Alessandro от июня 8, 2021, 20:28Это Вам показалось: просто особенность произношения начальных гласных.
Кстати, две согласных в начале слова крымские татары вполне себе нормально произносят, тот факт, что слова işte и istey в разговорной речи произносятся как [şte] и [stiy] - яркий тому пример.
Kerçek ayatta mevcut olğan, halq ağzından çıqqan, bir yazıcı qaleminden çıqqan aqiqiy qırımtatar tilini muzakere etmege azırım, em de büyük bir memnüniyetnen muzakere etem, amma qırımtatar tili aqqındaki uydurıq hayallarıñıznı muzakere etmekten bezdim endik, yeter.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от июня 9, 2021, 20:51
Отправлено: Red Khan от июня 9, 2021, 20:51
Offtop
Цитата: Alessandro от июня 9, 2021, 17:22
Или штраф выписали?
Цитата: Awwal12 от марта 8, 2015, 09:22::)
11. На каком бы языке вы ни общались, крайне желательно при этом пользоваться стандартной орфографией (за исключением тем, специально оговаривающих использование альтернативных видов орфографии). В случае, если у вас нет «русской клавиатуры», воспользуйтесь услугами translit.ru или иных подобных сервисов. Ненормативная орфография часто делает текст неудобочитаемым. Злостное нарушение данного пункта может повлечь за собой вынесение штрафных санкций.
Но статья конечно, что называется "спящая", видимо введёная в далёкие времена когда транслит в рунете был распространён.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от июня 9, 2021, 20:54
Отправлено: Red Khan от июня 9, 2021, 20:54
Цитата: Alessandro от июня 9, 2021, 17:34Всегда когда читаю крымскотатарский текст думаю о том, кто украл почти все h? :) И почему не все выкрали, почему ayatta, но hayallarıñıznı?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июня 9, 2021, 21:36
Отправлено: Alessandro от июня 9, 2021, 21:36
Ну, вы же арабицу освоили уже.
Потому что
خيال > hayal
حيات > ayat
خ осталось, ح и ه пропали.
Но есть несколько филологов, которые предпочитают этимологически писать h также и на месте ح и ه: her, hayat, mühim и т.д. При этом на месте айна они ничего не пишут, что любопытно.
А два человека агитировали за орфографию по типу азербайджанской и узбекской, которая использовалась в крымском яналифе: خ = x; ح, ه = h. Но один из них во-первых, уже умер, а во-вторых, сам писал исключительно на кириллице, а второй тоже уже отошёл от активной деятельности, поэтому эта орфография, ни на бумаге, ни в сети практически не представлена.
Потому что
خيال > hayal
حيات > ayat
خ осталось, ح и ه пропали.
Но есть несколько филологов, которые предпочитают этимологически писать h также и на месте ح и ه: her, hayat, mühim и т.д. При этом на месте айна они ничего не пишут, что любопытно.
А два человека агитировали за орфографию по типу азербайджанской и узбекской, которая использовалась в крымском яналифе: خ = x; ح, ه = h. Но один из них во-первых, уже умер, а во-вторых, сам писал исключительно на кириллице, а второй тоже уже отошёл от активной деятельности, поэтому эта орфография, ни на бумаге, ни в сети практически не представлена.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июня 9, 2021, 22:23
Отправлено: Alessandro от июня 9, 2021, 22:23
PS
Кстати, любопытно, что в отличие от азербайджанского и узбекского, в татарском и башкирском ح - это х, а не h.
Кстати, любопытно, что в отличие от азербайджанского и узбекского, в татарском и башкирском ح - это х, а не h.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от июня 9, 2021, 23:07
Отправлено: Red Khan от июня 9, 2021, 23:07
Цитата: Alessandro от июня 9, 2021, 21:36Ах вот оно что, спасибо.
خ осталось, ح и ه пропали.
А чисто тюркские корни с h есть?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от июня 9, 2021, 23:11
Отправлено: Red Khan от июня 9, 2021, 23:11
Цитата: Alessandro от июня 9, 2021, 22:23В казанском татарском есть ещё и һ - һава, һаман, һәвәс.
PS
Кстати, любопытно, что в отличие от азербайджанского и узбекского, в татарском и башкирском ح - это х, а не h.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от июня 9, 2021, 23:13
Отправлено: Red Khan от июня 9, 2021, 23:13
Offtop
Цитата: Профессор Преображенский от июня 9, 2021, 21:29Пропускаются только те сообщения, которые не нарушают правила форума. Даже пожалуй так не слишком сильно нарушают правила форума.
Разговаривать дальше смысла нет, поскольку половина сообщений удаляется.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июня 10, 2021, 01:38
Отправлено: Alessandro от июня 10, 2021, 01:38
Цитата: Red Khan от июня 9, 2021, 23:07Единственное незаимствованное слово с [ x] = кир. х = лат. h в крымскотатарском языке - это yahşı/яхшы. Подозреваю, что это х как-то мутировало из q. И ещё глагол toqta- в разговорном языке обычно звучит как [toxta]Цитата: Alessandro от июня 9, 2021, 21:36Ах вот оно что, спасибо.
خ осталось, ح и ه пропали.
А чисто тюркские корни с h есть?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июня 10, 2021, 01:47
Отправлено: Alessandro от июня 10, 2021, 01:47
Цитата: Red Khan от июня 9, 2021, 23:11Да, я знаю. Я имел в виду, что в азербайджанском и узбекскомЦитата: Alessandro от июня 9, 2021, 22:23В казанском татарском есть ещё и һ - һава, һаман, һәвәс.
PS
Кстати, любопытно, что в отличие от азербайджанского и узбекского, в татарском и башкирском ح - это х, а не h.
خ = x
ح = h
ه = h
А в татарском и башкирском
خ = x
ح = x
ه = h
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Cepot от июня 11, 2021, 23:14
Отправлено: Cepot от июня 11, 2021, 23:14
В каких ситуациях используют фразу "KOZUNE PAPIY TASHAQ"? (Увидел на заднем стекле автомобиля именно в такой форме)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от июня 11, 2021, 23:20
Отправлено: Abdylmejit от июня 11, 2021, 23:20
Цитата: Cepot от июня 11, 2021, 23:14Это от сглаза ;D
В каких ситуациях используют фразу "KOZUNE PAPIY TASHAQ"? (Увидел на заднем стекле автомобиля именно в такой форме)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 12, 2021, 09:18
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 12, 2021, 09:18
Цитата: Alessandro от июня 9, 2021, 17:22Вы мне запрещаете цитировать Кая(автора первой после Кодекса Куманикуса крымскотатарской латиницы) и знать руны?Цитата: Профессор Преображенский от Если всё так замечательно, что почему у Кая çarizim? (в современной орфографии)Да что вы так к Кае привязались-то. В любой современной книге на крымскотатарском языке царь и царизм - это чар и чаризм.
Вы серьёзно думаете, что "современная книга" -- это аргумент?!
Поясняю (особенно для тех, кто вообще не в теме тюркской фонетики):
Если в русском в этом "-изм" звучит что-то похожее на татарскую краткую "и", но этот звук не является самостоятельной фонемой и потому не пишеться -- то в татарском он как раз является самостоятельной фонемой и должен писаться, если орфография у нас -- не османская. Поэтому Кая его и написал: "чаризим". (Иначе -- надо писать не "бир", а "бр", или как у Alessandro -- не "иште", а "ште"...)
"Современная книга" -- это порождение лигвоцида и геноцида. (Я например только одно печатное издание на латинице знаю...)
И "профессионалы" пишут не так как они пишут, а так как им указыват редакторы
Т.е. мы должны руководствоваться "правилами" тех, кто сами писать не умеют
PS
я так понимаю, что обозначать мягкось согласных апострофом, как было в латинице, когда она в 30х гг. Р.Х. мутировала под влиянием русского -- это Ваша любимая идея фикс. и ещё "логика": обозначать ряд и гласными и согласными ни в коем случае НЕЛЬЗЯ
к сожалению, Вам свои любимые идеи фикс воплотить в жизнь не удасться никогда, потому что ни в одной современной книге на крымскотатарском языке так не пишут)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 12, 2021, 12:16
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 12, 2021, 12:16
Кстати, интересно было бы узнать про историю принятия этих стандартов: что конкретно за люди принимали, что с ними дальше было. Ну вот например, почему стандарт латиницы "именно такой"(тм): он же не с неба упал: кто-то решил, что писать надо именно kollektiv, а читать -- kaliktif. Кто же этот профессионал: нация должна знать своих героев!
Кстати, можно заметить, что Alessandro тут сокрушается по поводу неправильного мол слова lüstra (https://lingvoforum.net/index.php?topic=1077.msg3652351#msg3652351), но не потому что среди нормальных татарских слов ничего подобного мы не найдём (http://korpus.juls.savba.sk:8080/manatee.ks/do_query?query=.*%D1%81%D1%82%D1%80.*&corpname=qirim), а потому что это недостаточно точная траслитерация русского слова "люстра"(а вот кириллица передавала его именно так как оно и должно произносится по-крымкотатарски (ц) Alessandro): тут необозначение "мягкого л" в мягком слоге его уже не устраивает: надо мол добавить ещё такую нехарактерую для крымскотатарского языка особенность, как "твёрдое у" после "мягкого л"!
Кстати, можно заметить, что Alessandro тут сокрушается по поводу неправильного мол слова lüstra (https://lingvoforum.net/index.php?topic=1077.msg3652351#msg3652351), но не потому что среди нормальных татарских слов ничего подобного мы не найдём (http://korpus.juls.savba.sk:8080/manatee.ks/do_query?query=.*%D1%81%D1%82%D1%80.*&corpname=qirim), а потому что это недостаточно точная траслитерация русского слова "люстра"(а вот кириллица передавала его именно так как оно и должно произносится по-крымкотатарски (ц) Alessandro): тут необозначение "мягкого л" в мягком слоге его уже не устраивает: надо мол добавить ещё такую нехарактерую для крымскотатарского языка особенность, как "твёрдое у" после "мягкого л"!
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от июня 12, 2021, 14:21
Отправлено: Red Khan от июня 12, 2021, 14:21
Цитата: Abdylmejit от июня 11, 2021, 23:20Что такое papiy?Цитата: Cepot от июня 11, 2021, 23:14Это от сглаза ;D
В каких ситуациях используют фразу "KOZUNE PAPIY TASHAQ"? (Увидел на заднем стекле автомобиля именно в такой форме)
И слово tashaq это то что я подумал? :)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Abdylmejit от июня 12, 2021, 16:25
Отправлено: Abdylmejit от июня 12, 2021, 16:25
Цитата: Red Khan от июня 12, 2021, 14:21Утка или скорее всего селезень( по контексту).
Что такое papiy?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от июня 12, 2021, 17:00
Отправлено: Red Khan от июня 12, 2021, 17:00
Цитата: Abdylmejit от июня 12, 2021, 16:25Понятно, спасибо.Цитата: Red Khan от июня 12, 2021, 14:21Утка или скорее всего селезень( по контексту).
Что такое papiy?
Интересное выражение, учитывая что у птиц нет ташаков. :)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 13, 2021, 23:19
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 13, 2021, 23:19
Цитата: lammik от июня 9, 2021, 07:42Значит, крымскотатарский был "колхозным" до появления собственно колхозов...
Но вот отсутствие чёткой нормы неизбежно сделает язык "колхозным" в первую очередь в глазах самих говорящих.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июня 15, 2021, 12:42
Отправлено: Alessandro от июня 15, 2021, 12:42
Цитата: Cepot от июня 11, 2021, 23:14Резюмируя вышесказанное: köz - глаз, papiy - утка, taşaq - мошонка. Фраза дословно переводится как "утиная мошонка/утиные яички тебе в глаз" и представляет собой некую защиту от сглаза. История появления этого выражения мне неизвестна.
В каких ситуациях используют фразу "KOZUNE PAPIY TASHAQ"? (Увидел на заднем стекле автомобиля именно в такой форме)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июня 15, 2021, 13:19
Отправлено: Alessandro от июня 15, 2021, 13:19
Цитата: Профессор Преображенский от июня 12, 2021, 09:18
Вы мне запрещаете цитировать Кая(автора первой после Кодекса Куманикуса крымскотатарской латиницы) и знать руны?
Цитата: Alessandro от июня 9, 2021, 17:22"Çar" sözüniñ tek Kayanıñ kitabında degil de, zemaneviy kitaplarınıñ episinde ç-nen yazılğanını añlatmağa tırıştım sadece.
У вас какая-то странная фиксация на запретах и приказаниях, пан профессор. Вы эти слова на все лады повторяете весь разговор. Ещё раз: никто никому ничего не запрещает и не приказывает. Ни носители неносителям, ни неносители носителям. Никто ничего не запрещает лично вам.
Цитата: Профессор Преображенский от июня 12, 2021, 09:18Ve onlarca neşirlerden tek bir danesini bilip, bilmegenleriñizden iç de utanmadan, bizge aqıl ögretmege başlaysız.
Я например только одно печатное издание на латинице знаю...
Цитата: Профессор Преображенский от июня 12, 2021, 09:18Bir daa aytayım da... "şte", "stemek", "Smail" sözleriniñ başında iç bir sozuq ses yoqtır. Tek şu üç sözde. Ne uzun soyu bar, ne qısqa. Başqalarınıñ (işlemek, ikmet kibi) başında reduktsiyalanğan i bar, şularda ise yoq.
Иначе -- надо писать не "бир", а "бр", или как у Alessandro -- не "иште", а "ште"...
Цитата: Профессор Преображенский от июня 12, 2021, 12:16Men buña neharakternaya osobennost demez edim. :stop: Endi qırımtatarca bilgeniñizden büyük bir şübem bar... Rusçadan alınğan sözlerden ğayrı [lʲu] eki alda rast kele bile:
Кстати, можно заметить, что Alessandro тут сокрушается по поводу неправильного мол слова lüstra (https://lingvoforum.net/index.php?topic=1077.msg3652351#msg3652351), но не потому что среди нормальных татарских слов ничего подобного мы не найдём (http://korpus.juls.savba.sk:8080/manatee.ks/do_query?query=.*%D1%81%D1%82%D1%80.*&corpname=qirim), а потому что это недостаточно точная траслитерация русского слова "люстра"(а вот кириллица передавала его именно так как оно и должно произносится по-крымкотатарски (ц) Alessandro): тут необозначение "мягкого л" в мягком слоге его уже не устраивает: надо мол добавить ещё такую нехарактерую для крымскотатарского языка особенность, как "твёрдое у" после "мягкого л"!
* ylu birikmesinde (y-den soñ kelgen l yımşaq aytılğanı içün): boylu = [bojlʲu] ≠ [bojlʲy], soyluq = [sojlʲuq] ≠ [sojlʲyq]
* arapçadan alınğan sözlerde: malüm = [malʲum] ≠ [malʲym], mahlüq = [maxlʲuq] ≠ [maxlʲyq], lütuf = [lʲutuf] ≠ [lʲytuf]
üslüp/uslüp sözüni endi [yslʲyp] dep telâffuz etip oña ince affiksler taqmağa başladılar (üslübi, üslüpler), lâkin bir qaç on yıl evel o [uslʲup] dep aytılğan qalın (uslübı, uslüplar) bir söz edi.
Yani [lʲu] tabiiy qırımtatar sözlerde rast kelse de, onı em kiril, em de latin imlâsında adam-aqıllı yazmaq çaresi yoq.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Karakurt от июня 15, 2021, 16:50
Отправлено: Karakurt от июня 15, 2021, 16:50
Цитата: Alessandro от июня 15, 2021, 12:42Вроде исходное значение - все "хозяйство"?
taşaq - мошонка.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июня 15, 2021, 17:06
Отправлено: Alessandro от июня 15, 2021, 17:06
Цитата: Karakurt от июня 15, 2021, 16:50Да, в крымскотатарском тоже именно так. Ташакъ - это всё вместе, т.е. мошонка с яичками.Цитата: Alessandro от июня 15, 2021, 12:42Вроде исходное значение - все "хозяйство"?
taşaq - мошонка.
Ну и ташакълы (= с яйцами) может в переносном значении употребляться - крепкий, боевой, стойкий. Например, ташакълы апай - что-то типа бой-баба.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Karakurt от июня 15, 2021, 17:11
Отправлено: Karakurt от июня 15, 2021, 17:11
Я имел в виду с членом.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Karakurt от июня 15, 2021, 17:11
Отправлено: Karakurt от июня 15, 2021, 17:11
Цитата: Alessandro от июня 15, 2021, 17:06А это не калька бабы с яйцами?
Например, ташакълы апай - что-то типа бой-баба.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июня 15, 2021, 17:28
Отправлено: Alessandro от июня 15, 2021, 17:28
Цитата: Karakurt от июня 15, 2021, 17:11А, нет. У крымских татар он в понятие ташакъ не входит. А исторически как было, я не в курсе.
Я имел в виду с членом.
Цитата: Karakurt от июня 15, 2021, 17:11А кто его знает. Но в целом да переносные значения крт. "ташакълы" и рус. "с яйцами" совпадают.Цитата: Alessandro от июня 15, 2021, 17:06А это не калька бабы с яйцами?
Например, ташакълы апай - что-то типа бой-баба.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июня 15, 2021, 17:30
Отправлено: Alessandro от июня 15, 2021, 17:30
Цитата: Профессор Преображенский от июня 12, 2021, 12:16Elbette, qırımtatarca internetlerden bilseñiz tapamazsıñız... Birinciden, er keske belli "ustra" sözü bar. Soñ, yalıboyu şivesinde içinde -str- olğan (ve belki yunancadan alınğan) bir qaç söz bar da: ustriya (terekniñ bir soyu, yañılmasam kökağaç) krimestra (yüzümniñ bir soyu), kulistra (= urçuq)
...среди нормальных татарских слов ничего подобного мы не найдём (http://korpus.juls.savba.sk:8080/manatee.ks/do_query?query=.*%D1%81%D1%82%D1%80.*&corpname=qirim)...
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июня 15, 2021, 19:06
Отправлено: Alessandro от июня 15, 2021, 19:06
Garkavetsniñ tertip etken Urumca luğatına baqsaq da, anda "stemek" ve "şte"den ğayrı daa bir talay meraqlı söz tapa bilirmiz: sragelmek (< sıra gelmek), stıq (< sıtıq), stü (< üstü), stün (< üstün), brada (< burada), braqmaq (< bıraqmaq).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Red Khan от июня 15, 2021, 20:12
Отправлено: Red Khan от июня 15, 2021, 20:12
Цитата: Alessandro от июня 15, 2021, 12:42Интересно, у турков это анатомическое яйцо.
taşaq - мошонка
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Cepot от июня 16, 2021, 10:47
Отправлено: Cepot от июня 16, 2021, 10:47
Теперь вопрос - почему "утиные", а не петушиные, вороньи и прочие? С чем связан у крымских татар papiy? У русских селезень - это один из символов молодого парня, жениха, молодого мужа. Я думаю, еще и потому, что селезень плавает с одной уткой, а не в гареме, как петух. Но вот вспомнить какие-то обережно-охранные свойства у утки и селезня у восточных славян я не могу.
....
Я помню, что спрашивал у Alessandro, про диалектные слова и словарь, и если не ошибаюсь, то значительная часть такой лексики так и не собрана или не опубликована. А насколько она вообще в употреблении сейчас? Ведь диалектизмы уходят в том числе и из-за абсолютной смены жизни и обстановки: слова типа "компьютер" и "телефон" сейчас средний человек в Крыму употребляет намного чаще, чем "полынь," и "ящерица".
....
Я помню, что спрашивал у Alessandro, про диалектные слова и словарь, и если не ошибаюсь, то значительная часть такой лексики так и не собрана или не опубликована. А насколько она вообще в употреблении сейчас? Ведь диалектизмы уходят в том числе и из-за абсолютной смены жизни и обстановки: слова типа "компьютер" и "телефон" сейчас средний человек в Крыму употребляет намного чаще, чем "полынь," и "ящерица".
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июня 16, 2021, 19:45
Отправлено: Alessandro от июня 16, 2021, 19:45
А с лингвистической точки зрения ещё интересна этимология странного несингармоничного слова papiy. Оно кроме крымскотатарского ещё хоть в одном тюркском языке есть? Общетюркское название утки ördek в крымскотатарском как бы есть, но в Крыму, по крайней мере, особо не используется. А вот у добруджинских татар есть песня On eki de ördek (на ту же мелодию, что и татаро-башкирская Ай былбылым, вай былбылым).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июня 16, 2021, 20:11
Отправлено: Alessandro от июня 16, 2021, 20:11
Цитата: Cepot от июня 16, 2021, 10:47Ну, понятно, что диалектные (равно как и не диалектные) слова, относящиеся к традиционному сельскому быту выходят из употребления.
Я помню, что спрашивал у Alessandro, про диалектные слова и словарь, и если не ошибаюсь, то значительная часть такой лексики так и не собрана или не опубликована. А насколько она вообще в употреблении сейчас? Ведь диалектизмы уходят в том числе и из-за абсолютной смены жизни и обстановки: слова типа "компьютер" и "телефон" сейчас средний человек в Крыму употребляет намного чаще, чем "полынь," и "ящерица".
Но есть и диалектные (то есть употребляемые только в каком-то одном из трёх крымских диалектов) слова, относящиеся к самой базовой лексике. Например:
русский - степной - средний - южнобережный
хорошо - aruv - yahşı - yahşı, eyi
кошка - mışıq - mışıq - kedi, pisik
смотреть - qaramaq - baqmaq - baqmaq
оставлять - taşlamaq - taşlamaq - bıraqmaq
сам - öz - öz - gendi
как - neday / qaytip - nasıl - nasıl
Такие слова пока вполне себе живы.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Cepot от июня 16, 2021, 21:30
Отправлено: Cepot от июня 16, 2021, 21:30
А вот собирают ли и публикуют ли тексты с такими словами? Из примеров пока я вижу только очень сильную тенденцию, что "чем больше "по-турецки" говоришь, тем больше "по-ялыбойски" получается". Конечно, это я упрощаю, но ощущение, что специфическая ялыбойская лексика как раз в базовый словарь не входит и остается в пассиве старшего поколения.
...
Я правильно понимаю, что социолингвистические исследования среди крымских татар давно не проводили?
...
Я правильно понимаю, что социолингвистические исследования среди крымских татар давно не проводили?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Горец От от июня 16, 2021, 22:38
Отправлено: Горец От от июня 16, 2021, 22:38
Цитата: Alessandro от июня 16, 2021, 19:45папий это утка? В КБ есть слово баппуш или бабуш с этим значением
А с лингвистической точки зрения ещё интересна этимология странного несингармоничного слова papiy. Оно кроме крымскотатарского ещё хоть в одном тюркском языке есть? Общетюркское название утки ördek в крымскотатарском как бы есть, но в Крыму, по крайней мере, особо не используется. А вот у добруджинских татар есть песня On eki de ördek (на ту же мелодию, что и татаро-башкирская Ай былбылым, вай былбылым).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: VFKH от июня 17, 2021, 02:49
Отправлено: VFKH от июня 17, 2021, 02:49
Цитата: Alessandro от июня 16, 2021, 19:45кб. бабуш
Оно кроме крымскотатарского ещё хоть в одном тюркском языке есть?
кум. бабиш
ног. бапий
ктат. papiy
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: VFKH от июня 17, 2021, 02:50
Отправлено: VFKH от июня 17, 2021, 02:50
тат. бәбкә 1. гусёнок 2. утёнок
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: VFKH от июня 17, 2021, 02:54
Отправлено: VFKH от июня 17, 2021, 02:54
ЦитироватьБӘБЕШ II, диал. (ТТДС I: 101) бәбиш «гусёнок или утёнок», папи (Будагов I: 307) «утка» ~ к.-балк. бабуш, баппуш, ком. бабиш «үрдәк» ~ төр. диал. pabis id. һ.б.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: VFKH от июня 17, 2021, 03:11
Отправлено: VFKH от июня 17, 2021, 03:11
баш. бәпкә "птенец гуся, утки", баш. бәпес "малыш, дитя, ребёнок"
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Руслан14 от июня 17, 2021, 17:55
Отправлено: Руслан14 от июня 17, 2021, 17:55
Цитата: Cepot от июня 16, 2021, 10:47
Теперь вопрос - почему "утиные", а не петушиные, вороньи и прочие?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Cepot от июня 17, 2021, 21:00
Отправлено: Cepot от июня 17, 2021, 21:00
Жестко кому-то за сглаз должно прилететь) :)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июня 18, 2021, 15:06
Отправлено: Alessandro от июня 18, 2021, 15:06
Цитата: Cepot от июня 16, 2021, 21:30Кажется собирают студенты при прохождении практики, но эти записи никто не публикует (и, кажется, вообще не обрабатывает). И диалектологических карт для Крыма нет. Есть на ютубе записи Гирея Баирова - он ездил по сёлам южного берега и горного Крыма и общался со стариками о том, какая была жизнь в селе во времена их детства до депортации.
А вот собирают ли и публикуют ли тексты с такими словами? Из примеров пока я вижу только очень сильную тенденцию, что "чем больше "по-турецки" говоришь, тем больше "по-ялыбойски" получается". Конечно, это я упрощаю, но ощущение, что специфическая ялыбойская лексика как раз в базовый словарь не входит и остается в пассиве старшего поколения.
Но есть два важных позитивных но. Во-первых, румынские татары пока вполне себе пользуются своим говором степного диалекта (и даже создали на его базе свой литературный стандарт), и есть неплохие словари этого говора. Он, конечно, имеет некоторые отличия от собственно крымских степных говоров (например, переход ç > ş), но тем не менее. А во-вторых, есть монументальный урумско-украинский словарь Гаркавца примерно на 19 тыс. слов с десятками тысяч примеров, составленный по материалам лингвистических экспедиций. Фактически его можно считать словарём горных и южнобережных диалектов Крыма.
Цитата: Cepot от июня 16, 2021, 21:30А проводили ли их когда-либо в принципе?
Я правильно понимаю, что социолингвистические исследования среди крымских татар давно не проводили?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 19, 2021, 09:29
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 19, 2021, 09:29
Цитата: Alessandro от июня 15, 2021, 13:19Т.е. Вы пытаетесь сказать, что без всяких запретов и приказаний крымские татары перешли на кириллицу после 10 лет использования латиницы. В едином порыве, так сказать... Однако это как-то не вяжется с Вашими же утверждениями, что стандарты устанавливають некоторые профессионалы!
У вас какая-то странная фиксация на запретах и приказаниях, пан профессор.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 19, 2021, 17:54
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 19, 2021, 17:54
Цитата: Alessandro от июня 15, 2021, 17:30Уел: таки есть ЕДИНСТВЕННОЕ исключение.
Birinciden, er keske belli "ustra" sözü bar.
Т.е. я был не вполне корректным потому-что про него забыл, а Alessandro -- в своём репертуаре: раз есть слово "ustra", то и "l'ustra" мол самое что ни на есть крымскотатарское. Кстати, эти апострофы в крымскотатарском тексте скорее действительно с гортанной смычкой ассоциируются, как было у Кая (Alessandro! Вы не очень обиделись, что я про него всё-таки вспомнил? Вы не начнёте вместо küz писать "кузь", а говорить -- "кусь"?). Они там -- следует понимать -- по аналогии с чешскими гачеками: Ľľ etc, т.е. славянские, а не тюркские.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 19, 2021, 21:05
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 19, 2021, 21:05
Больше жести:
Т.е. вполне адекватный перевод латинского слова "геноцид" -- это ай-яй-яй.
А вот писать genotsid, а читать -- genatsıt...
Причём заметьте: читать и писать как-то иначе -- это всё равно что говоря на русском языке ... вместо, допустим, "хлеб" и "дорога" говорить "хреб" и "дорока" А говоря на украинском языке ... вместо "він" и "місяць" говорить "вім" и "мізяць". О! (https://lingvoforum.net/index.php?topic=1077.msg3657847#msg3657847) Т.е. "не стоит"(ц): только genotsid.....
Цитироватьsoyqırımотсюда http://medeniye.org/lugat
/туркизм/
см. genotsid
Т.е. вполне адекватный перевод латинского слова "геноцид" -- это ай-яй-яй.
А вот писать genotsid, а читать -- genatsıt...
Причём заметьте: читать и писать как-то иначе -- это всё равно что говоря на русском языке ... вместо, допустим, "хлеб" и "дорога" говорить "хреб" и "дорока" А говоря на украинском языке ... вместо "він" и "місяць" говорить "вім" и "мізяць". О! (https://lingvoforum.net/index.php?topic=1077.msg3657847#msg3657847) Т.е. "не стоит"(ц): только genotsid.....
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 20, 2021, 13:19
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 20, 2021, 13:19
Цитата: Alessandro от июня 18, 2021, 15:06Что ж такое случилось, что Alessandro про крымских татар в Румынии вспомнил?!
Но есть два важных позитивных но. Во-первых, румынские татары пока вполне себе пользуются своим говором степного диалекта (и даже создали на его базе свой литературный стандарт), и есть неплохие словари этого говора.
свой литературный стандарт -- это же всё равно что
Цитата: Alessandro от июня 9, 2021, 17:22говоря по-русски начать говорить хреб, дорока и фалатенцеэто же выходит можно и kolektif написать и так и сказать!
PS
есть неплохие словари этого говора
Какие же?! -- Alessandro как всегда сохраняет интригу...
Нашёл вот: https://www.researchgate.net/publication/342338604_Dicionary_Romanian-Crimean_Tatar
kolektif -- оттуда.
Румынская Țț [ц] там стабильно адаптируется как Ss, и такие адаптированные слова идут после целого ряда нативных. Т.е. даже если считать genotsid и т.п. -- "крымскотатарскими словами", то нельзя сказать, что фонема [ц] была "освоена", поскольку в Румынии она почему-то освоена не была. Т.е. Alessandro опять манипулирует фактами. Хотя его редкий Янковский (https://www.twirpx.com/file/2973620/) половину исследования посвящает крымским татарам в Румынии.
Например, пресловутая "станция" по-Румынски -- " stație", по крымскотатарски -- "toktaw", "turak", "tayanağak", "stasiya". Из примеров: televiziyon turagî
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июня 21, 2021, 00:51
Отправлено: Alessandro от июня 21, 2021, 00:51
Цитата: Профессор Преображенский от июня 19, 2021, 17:54Ayder Memetovnıñ teklif etken latin imlâsını körmediñizmi yoqsam?
Вы не начнёте вместо küz писать "кузь", а говорить -- "кусь"?).
Цитата: Профессор Преображенский от июня 20, 2021, 13:19Bilmeysizmi? İşte, mennen munaqaşa etkende endi özüñizge nice yañı kerçek açtıñız, nice yañı kitap tapıp oqudıñız, belki soñunda qırımtatar tilini de ögrenip añlay bilirsiñiz. :)
Какие же?! -- Alessandro как всегда сохраняет интригу...
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июня 21, 2021, 14:21
Отправлено: Alessandro от июня 21, 2021, 14:21
Цитата: Профессор Преображенский от июня 19, 2021, 21:05Вот, кстати, хороший повод поговорить о туркизмах, интернационализмах и неологизмах.
Больше жести:Цитироватьsoyqırımотсюда http://medeniye.org/lugat
/туркизм/
см. genotsid
Т.е. вполне адекватный перевод латинского слова "геноцид" -- это ай-яй-яй.
Выше процитирована статья из онлайн-словаря, которая попала туда (в онлайн-словарь) из словаря главного крымскотатарского лексикографа Сейрана Усеинова. Сейран оджа заклеймил слово soyqırım туркизмом и предпочёл латинизм genotsid. Он сам, к сожалению, уже три года как покинул этот мир, но давайте попробуем понять, почему он так поступил.
Какова этимология слова геноцид? Слово образовано из двух корней: греч. γένος - род, племя, лат. caedo - убиваю.
Что сделали турки? Честно скалькировали. Слово γένος перевели как soy (род), а вторую часть как kırım (истребление, уничтожение, резня, от глагола kırmak). Получилось слово soykırım с абсолютно понятной простому турку этимологией. То есть турок поймёт смысл слова, даже если раньше его не слышал, потому что оно образовано от понятных корней.
В крымскотатарском языке, во-первых, у слова soy главные значения "тот, который" и "вид", "тип", "разновидность" (значение "род", конечно, тоже есть, но оно не основное). Но главная проблема во втором слове. Qırım по-крымскотатарски - это Крым и ничего больше. -m/-ım/-im в крымскотатарском непродуктивный аффикс, не от всех глаголов есть слова с этим аффиксом. Но даже если бы было такое слово, образованное от глагола qırmaq, то проблема в том, что у глагола qırmaq основные значения "скрести" и "сломать". Значение "истреблять" в словаре тоже есть, но в живом языке никогда этот глагол в этом значении не встречал. То есть крымский татарин этимологию слова soyqırım совершенно не видит. Для крымского татарина - это слепленные вместе слова "разновидность" (ну или "родственник") и "Крым".
Так что soykırım - это вполне адекватный перевод слова геноцид на турецкий язык. Но не на крымскотатарский.
Можно было бы придумать тут неологизм, но так вот на поверхности ничего не лежит. Ведь хороший неологизм должен быть коротким, в идеале не длиннее заимствования, иначе не приживётся.
Второй пример такого неудачного туркизма - слово anayasa (конституция), о котором я в этой теме уже говорил. По-турецки ana - "основной" (используется в куче сложных слов типа anacadde, anasayfa и т.п.), yasa - "закон". Anayasa - "основной закон". Для турка всё просто и понятно. По-крымскотатарски ana - "мать", yasa - "делай". "Основной" по-крымскотатарски - esas, "закон" - qanun. Esas qanun - те же четыре слога, что и anayasa, зато с абсолютно понятным для крымского татарина смыслом. Зачем было брать турецкий неологизм при наличии нормальной альтернативы - непонятно. Причём anayasa имеет шансы прижиться, благодаря использованию госструктурами. В крымскотарарском тексте принятой в 2014 году конституции везде именно "анаяса".
Есть в крымскотатарском немало удачных туркизмов, которые образованы от общих для турецкого и крымскотатарского языков корней по общим словообразовательным моделям. Такие туркизмы позволяют избегать громоздких и нелогичных русских калек, и в таком туркизме обычный крымский татарин и не опознает туркизм, поскольку слово выглядит как своё, родное. Например, yardımlaşma (взаимопомощь), taşıt (транспортное средство, удачное короткое слово на замену naqliyat vastası - громоздкой кальке с русского), bildirişüv (коммуникация, обмен информацией, адаптация турецкого bildirişim), tizgi (набор текста, адаптация турецкого dizgi), yayın (теле- или радиопередача), canlı yayın (прямой эфир), yüklendirmek (заряжать аккумулятор), alıntı (цитата), keçerli/keçersiz (адаптация турецких geçerli/geçersiz - приемлемый, допустимый, и неприемлемый, недопустимый соответственно), ...
С неологизмами для замены заимствований в крымскотатарском дела обстоят не очень хорошо, потому что среди филологов в Крыму нет никого, кто бы их деятельно предлагал. Но тем не менее кое-какие удачные неологизмы есть. Например, teşiklik (электрическая розетка), kökteşken (небоскрёб), yolsuzyürer (внедорожник), özidare (самоуправление), tarqatıcı (дистрибьютор), qıymetsizleş(tir)üv (девальвация), titretkiç (вибратор), almaştırğıç (переключатель). В основном это слова из области терминологии (технической, экономической и др.), поскольку люди, начинающие разрабатывать терминологию в какой-то области сталкиваются с необходимостью создавать неологизмы.
Очень много неологизмов (причём на мой взгляд чаще всего весьма удачных) предложил Танер Мурат - составитель больших крымскотатарско-румынского и румынского-крымскотатарского словарей. Его словарь пан профессор цитировал выше по теме. Но освоение его идей в Крыму затрудняется незнанием румынского языка. Плюс он, вот отличие от остальной татарской общины Румынии, использует в своих изданиях коммунистический алфавит середины XX века, но это мелочи по сравнению с тем, что в Крыму никто из филологической тусовки не знает румынского.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июня 21, 2021, 15:13
Отправлено: Alessandro от июня 21, 2021, 15:13
PS
Вот uçaq (самолёт) тоже очень удачный туркизм. Он полностью вытеснил употреблявшиеся до того арабизм tayyare и русизм samolöt.
Ещё, кстати, есть такой любопытный момент, что нередко когда человек, у которого первый язык русский, говорит по-крымскотатарски, у него при попытке построить фразу или словосочетание по привычному русскому образцу возникают лексические лакуны. То есть человек не находит крымскотатарского соответствия для русского слова (а однозначного соответствия нет, потому что на крымскотатарском оборот строится по-другому и нужды в этом соответствии нет). И иногда лакуна заполняется туркизмом. Два ярких примера: sadece (= русск. "просто" во фразах типа "я просто не хотел тебя беспокоить") и lütfen (= русск. "пожалуйста" при просьбе). Словом sadece я и сам, так сказать, грешу. :what:
Вот uçaq (самолёт) тоже очень удачный туркизм. Он полностью вытеснил употреблявшиеся до того арабизм tayyare и русизм samolöt.
Ещё, кстати, есть такой любопытный момент, что нередко когда человек, у которого первый язык русский, говорит по-крымскотатарски, у него при попытке построить фразу или словосочетание по привычному русскому образцу возникают лексические лакуны. То есть человек не находит крымскотатарского соответствия для русского слова (а однозначного соответствия нет, потому что на крымскотатарском оборот строится по-другому и нужды в этом соответствии нет). И иногда лакуна заполняется туркизмом. Два ярких примера: sadece (= русск. "просто" во фразах типа "я просто не хотел тебя беспокоить") и lütfen (= русск. "пожалуйста" при просьбе). Словом sadece я и сам, так сказать, грешу. :what:
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 21, 2021, 15:43
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 21, 2021, 15:43
Цитата: Alessandro от июня 21, 2021, 15:13А как такое возможно?!
PS
Вот uçaq (самолёт) тоже очень удачный туркизм. Он полностью вытеснил употреблявшиеся до того арабизм tayyare и русизм samolöt.
Кто позволил?!
Мне кстати больше нравится tayyare.
Цитата: Alessandro от июня 21, 2021, 14:21Очередной "математический" бред.
Ведь хороший неологизм должен быть коротким, в идеале не длиннее заимствования, иначе не приживётся.
Вот в языке навахо слова практически не заимствуются, а придумываются свои неологизмы, всё равно какой они длины. Т.е. реально целая фраза может быть.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 21, 2021, 16:16
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 21, 2021, 16:16
Цитата: Alessandro от июня 21, 2021, 14:21Ну а раз Alessandro "не встречал", то и в природе этого тоже быть не может.
Значение "истреблять" в словаре тоже есть, но в живом языке никогда этот глагол в этом значении не встречал.
А где Вы в своей Москве живой крымскотатарский язык слышали, позвольте поинтересоваться?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 21, 2021, 18:08
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 21, 2021, 18:08
Цитата: Профессор Преображенский от июня 19, 2021, 17:54Иранизм, как и следовало ожидать:Цитата: Alessandro от Birinciden, er keske belli "ustra" sözü bar.Уел: таки есть ЕДИНСТВЕННОЕ исключение.
(wikt/ru) استره (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%B1%D9%87)
https://www.nisanyansozluk.com/?k=ustura (ustura! т.е. имитация слова из двух частей: us~tura)
https://osmani.ahya.net/english-turkish-dictionary-2262.html
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 21, 2021, 19:43
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 21, 2021, 19:43
У крымских татар в Румынии -- ustura.
(по-румынски -- brici)
Т.е. выходит, что "ust_ra" в этом словаре http://medeniye.org/lugat -- не исключение, а скорее ошибка. Тогда правильнее будет "ustıra".
(по-румынски -- brici)
Т.е. выходит, что "ust_ra" в этом словаре http://medeniye.org/lugat -- не исключение, а скорее ошибка. Тогда правильнее будет "ustıra".
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 21, 2021, 21:14
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 21, 2021, 21:14
Цитата: Alessandro от июня 21, 2021, 15:13А читать надо
русизм samolöt.
Цитата: Alessandro от июня 8, 2021, 20:28Повторюсь, но это как раз пример того, что две согласные -- результат редуцированного произношения гласной, которая для русскоязычного может и не различима, но тем не менее она там есть как самостоятельная фонема. В книге Кондуит и Швамбрания описывалось как русскоязычные школьники писали письмо французам с преложением убрать конечную "немую" -e. К сожалению, этот паскудный анекдот, порождённый извращённой фантазией автора -- далеко не анекдот...
Кстати, две согласных в начале слова крымские татары вполне себе нормально произносят, тот факт, что слова işte и istey в разговорной речи произносятся как [şte] и [stiy] - яркий тому пример.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 21, 2021, 21:20
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 21, 2021, 21:20
Цитата: Cepot от июня 8, 2021, 14:34Хорошо. Тогда к чему тут все эти бесконечные темы про перевод венгерского языка на кириллицу или очередной татарский алфавит?
Так нелюбимые Профессором Преображенским "стандарты" сдерживают, в чем-то консервируют язык по многим фронтам. Если в КТЯ допустить анархию орфографическую, то это навредит языку и системе обучения.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июня 23, 2021, 17:36
Отправлено: Alessandro от июня 23, 2021, 17:36
Цитата: Профессор Преображенский от июня 21, 2021, 15:43Высочайший уровень аргументации. :)Цитата: Alessandro от июня 21, 2021, 14:21Очередной "математический" бред.
Ведь хороший неологизм должен быть коротким, в идеале не длиннее заимствования, иначе не приживётся.
Вот в языке навахо слова практически не заимствуются, а придумываются свои неологизмы, всё равно какой они длины. Т.е. реально целая фраза может быть.
Знаете турецкую шутку про çok oturgaçlı götürgeç? Практика показывает, что если, например, вместо "компьютер" предложить людям говорить "электронно-вычислительная машина", то люди такое предложение проигнорируют. Переводы, которыми наполнял в последние годы жизни свой большой русско-крымскотатарский словарь Сейран Усеинов типа небоскрёб = çoq qatlı yüksek bina, выделительный (в биологии) = organizmde işlengen maddelerni ayırıp çıqarğan - нежизнеспособны. Язык штука живая, люди сами выбирают, как им говорить и выбор почти всегда в пользу того, что проще и короче.
Цитата: Профессор Преображенский от июня 21, 2021, 21:14Avada uçan samalötlar
...не стоит читать samolöt как samalöt...
Penceremden körünir.
Ah degende aqcigerim
Ekige, dörtke bölünir
Цитата: Профессор Преображенский от июня 21, 2021, 15:43Это казуистика уже. Можно, например, сказать, что в русском слове "солнце" после <о> идёт фонема <л>, реализующаяся в этом слове как ноль звука. Это не отменяет того факта, что фактически это слово произносится как [сонцэ]. Факт состоит в том, что в разговорном слове şte никакого звука перед ş не произносится, и в том, что живущие в Крыму крымские татары сегодня без труда произносят сочетание двух согласных в начале слова. Турки, например, слова tren, program, plaj произносят как tiren, pırogram, pilaj. Крымские татары так не говорят.Цитата: Alessandro от июня 8, 2021, 20:28Повторюсь, но это как раз пример того, что две согласные -- результат редуцированного произношения гласной, которая ... там есть как самостоятельная фонема.
Кстати, две согласных в начале слова крымские татары вполне себе нормально произносят, тот факт, что слова işte и istey в разговорной речи произносятся как [şte] и [stiy] - яркий тому пример.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от июня 23, 2021, 17:49
Отправлено: Alessandro от июня 23, 2021, 17:49
Цитата: Профессор Преображенский от июня 21, 2021, 19:43Ога... У всех ошибка. У Сейрана Усеинова ошибка, у Аблязиза Велиева ошибка, у Энвера Озенбашлы ошибка, у Айдера Меметова ошибка, у всех ошибка, кроме Профессора Преображенского. Слава Богу, что есть кому раскрыть всем глаза и рассказать, как на самом деле правильно.
Т.е. выходит, что "ust_ra" в этом словаре http://medeniye.org/lugat -- не исключение, а скорее ошибка. Тогда правильнее будет "ustıra".
Цитата: Профессор Преображенский от июня 21, 2021, 21:14Слушайте, пан профессор, это уже смешно... Человек, который не владеет крымскотатарским языком (не говорит, не пишет, не читает) рассказывает людям, которые им (живым крымскотатарским языком, на котором люди разговаривают) владеют, что вот тут им послышалось, вон там на самом деле не такие звуки, а сякие и т.д.
...для русскоязычного может и не различима...
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 28, 2021, 07:45
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 28, 2021, 07:45
Оч. сильно подозреваю (и слова Alessandro тут это подтверждают), что если словарь http://medeniye.org/lugat cначала действительно отображал существующую практику (не могу сейчас найти их старые версии для Лингво (https://medeniye.org/node/984): типа кто не успел тот опоздал), то теперь "Остапа понесло" и они ударилась в сочинительство языка.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 28, 2021, 10:40
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 28, 2021, 10:40
Цитата: Профессор Преображенский от июня 19, 2021, 17:54Не то чтобы хвастаюсь, но обычные словари не позволяют это выяснить поскольку являются или поиском по словарым карточкам и я ещё не встречал возможности там найти слово по маске, или же -- бумажными словарями в формате pdf. Мой словарь http://crh2.ugu.pl/ позволяет найти слова как по начальным буквам так и по конечным сразу в броузере, поиск по маске -- в любом текстовом редакторе, который поддержывает поиск по маске: HTML там -- максимально лаконичный. Т.е. вообще без каких-либо наворотов, простым текстом имеем функциональность на порядок лучшую чем у конкурентов))))) Я это называю "датским принципом в дизайне": т.е. не надо городить хай-тек огород там, где всё можно и старыми дедовскими методами сделать.Цитата: Alessandro от Birinciden, er keske belli "ustra" sözü bar.Уел: таки есть ЕДИНСТВЕННОЕ исключение.
PS
Уважаемые "профессионалы" как-то проскипали (а что они впринципе могут оценить?!) то что это похоже первый этимологический крымскотатарский словарь, т.к. гнёзда там чётко показывают этимологию слова. Арабские слова также объединены в гнёзда по корню, указана этимология арабских и иранских слов. Словарь просто и элегантно разделён на секции. И это не какой-то "профессиональный" этимологический словарь, а вполне себе юзабельный для "простых людей")
PPS
Также "профессионалами" в упор не был замечен метод вычленения базовой лексики https://forum.unilang.org/viewtopic.php?f=131&t=51457 который формулируется так же просто и элегантно: взять сборник пословиц и сделать их них словарь! Сразу видна напр. частотность слова... В отличии от более известного "списка Сводеша", который базируется на "интуиции Сводеша", мой метод -- полностью научный, и, смею полагать, открывает более широкие перспективы для научного исследования языков.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 28, 2021, 14:46
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 28, 2021, 14:46
Цитата: Alessandro от июня 21, 2021, 15:13
Ещё, кстати, есть такой любопытный момент, что нередко когда человек, у которого первый язык русский, говорит по-крымскотатарски, у него при попытке построить фразу или словосочетание по привычному русскому образцу возникают лексические лакуны. То есть человек не находит крымскотатарского соответствия для русского слова (а однозначного соответствия нет, потому что на крымскотатарском оборот строится по-другому и нужды в этом соответствии нет). И иногда лакуна заполняется туркизмом. Два ярких примера: sadece (= русск. "просто" во фразах типа "я просто не хотел тебя беспокоить") и lütfen (= русск. "пожалуйста" при просьбе). Словом sadece я и сам, так сказать, грешу. :what:
Цитироватьпожалуйстаhttp://medeniye.org/lugat
1. canım, lütfen
подай(те) мне, ~, воды canım (или lütfen), maña suv (alıp) ber(iñiz)
~, закрой(те) дверь canım (или lütfen), qapını qapat(ıñız)
сынок, ~, говори потише canım, balam, yavaşça ayt
~, смотрите canım, baqıñız
2. (выражение согласия) buyur(ıñız)
можно войти? – пожалуйста! kirmek mümkünmi? – buyurıñız!
3. (в ответ на выраженную благодарность) özüñ(iz) sağol(uñız), Alla razı olsun!
afiyetler olsun, aş olsun (на здоровье!)
ЦитироватьСамый редкий вид дружбы -- это дружба с собственной головой.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 30, 2021, 14:33
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 30, 2021, 14:33
Цитата: Alessandro от июня 21, 2021, 14:21Опять-таки:
-m/-ım/-im в крымскотатарском непродуктивный аффикс, не от всех глаголов есть слова с этим аффиксом.
--- Почему тогда аффикс -ntı -- продуктивный и от глагола bağla--- можно образовать слово bağlantı и это будет значить "интернет-ссылка"?
--- Только лишь потому, что Alessandro (а не каке-то мифические "профессионалы") так решил.
А теперь он ещё и пытается запретить образовывать слова на -m/-ım/-im/-um/-üm
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 30, 2021, 14:50
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 30, 2021, 14:50
Цитата: Alessandro от июня 23, 2021, 17:49Это и называется "личная неприязнь": если туркизм uçaq (самолёт) вытеснил крымскотатарское tayyare, то это "очень удачный туркизм". (Кстати, wiktionary пишет, что слово сначало в Османском языке появилось, а Крым -- один из центров зарождения авиации. Т.е. вполне возможно, что и в Крыму.) Но написание ustıra не может вытеснить написание ustra принципиально, как и ıstançiya -- stantsiya. -- Почему? -- Потому что Alessandro испытывает ко мне личную неприязнь!
Ога... У всех ошибка. У Сейрана Усеинова ошибка, у Аблязиза Велиева ошибка, у Энвера Озенбашлы ошибка, у Айдера Меметова ошибка, у всех ошибка, кроме Профессора Преображенского. Слава Богу, что есть кому раскрыть всем глаза и рассказать, как на самом деле правильно.
Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 18:44И в нашем случае это -- не "подозрения", а научный факт.
Слушайте, пан профессор, я начинаю подозревать, что вы испытываете ко мне какую-то личную неприязнь. Причём тут я вообще? Я никаким боком не автор стандарта крымскотатарского литературного языка.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 30, 2021, 14:54
Отправлено: Профессор Преображенский от июня 30, 2021, 14:54
А: ну правильно: bağlantı -- это ещё ни разу не туркизм.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от июля 8, 2021, 06:53
Отправлено: Профессор Преображенский от июля 8, 2021, 06:53
Цитироватьконцепцияhttp://medeniye.org/lugat
qavrayış, kontseptsiya
esas fikir (-kri) (основная мысль)
~ образования на родном языке ana tilinde tasil aluv kontseptsiyası
Скажите, много ли крымских татар в Крыму говорят, и главное -- пишут "qavrayış" в значении "концепция"(что вообще-то значит "зачатие", а не "охватывание")?
Словарю ОЧЕНЬ сильно не хватает ссылок на источники: если в первой версии он ещё мог претендовать на какую-то академичность, то сейчас там -- следует понимать -- полно не всегда здоровых фантазий Alessandro&Co.
"Концепция" в Румынии (в переводе на стандартную орфографию):
Цитироватьconcepere 1. (închipuire) körinti, quruntı, hüliya[hulya], tahayyul, hayal, muhayyile, qılıqlandırma, tasavur, tasarım, köz aldına ketirüv, qurğı, vehim 2. (plănuire) tasavur, tasarlama, qastetme 3. (zămislire) yaratma, tuvurma, doğırma, dünyağaketirüv, miydanğaketirüvqayide = qaide
Цитироватьconcept añlam, pikir[fikir], elkqayide, anaqayide, başqayide, elke, aqide, mevhum, qavram
Цитироватьconcepție köriş, dünyakörişi, elkqayide, anaqayide, başqayide, elke, aqidehttps://www.researchgate.net/publication/342338604_Dicionary_Romanian-Crimean_Tatar
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от июля 8, 2021, 08:13
Отправлено: Профессор Преображенский от июля 8, 2021, 08:13
https://www.facebook.com/alexander.goryainov.5/posts/10203505473948201
ЦитироватьО переходе на латиницу крымскотатарскому языку в обозримой перспективе придётся забыть, ибо согласно федеральному закону «О языках народов РФ» графической основой государственного языка РФ и всех государственных языков республик РФ является кириллица.
Цитата: Alessandro от июня 9, 2021, 17:22Цитата: Профессор Преображенский от Могут ли неносители языка приказывать носителям языка, как им писать и разговаривать?У вас какая-то странная фиксация на запретах и приказаниях, пан профессор. Вы эти слова на все лады повторяете весь разговор. Ещё раз: никто никому ничего не запрещает и не приказывает. Ни носители неносителям, ни неносители носителям. Никто ничего не запрещает лично вам. Вас что где-то забанили за то, что вы пишете так, как вам хочется? Или штраф выписали?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Divergent от августа 9, 2021, 19:16
Отправлено: Divergent от августа 9, 2021, 19:16
Цитата: Alessandro от июня 16, 2021, 19:45
А с лингвистической точки зрения ещё интересна этимология странного несингармоничного слова papiy. Оно кроме крымскотатарского ещё хоть в одном тюркском языке есть?
Из похожих слов которые мне известны
В карачаево-балкарском: babuş/bappaq/babpaq
В кумыкском: babiş, наряду с ördek
В турецком (разговорное?): badi (не точная инфа)
В татарском: bäbkä/bäpkä (утёнок, гусёнок)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Jalyn от сентября 1, 2021, 16:32
Отправлено: Jalyn от сентября 1, 2021, 16:32
Просмотр различного рода видеоматериалов на крымскотатарском (скетчи, телепередачи, выпуски новостей и т.д.) произвел на меня удручающее впечатление. Что делают с языком? Это выглядит так, словно тексты через гугл транслэйт переводят. Многие обороты речи просто буквально переведены с русского языка с сохранением порядка слов и прочих стилистических "фишек". Людям, которые на хорошем уровне владеют каким-либо другим тюркским языком, это не может быть неочевидным.
Например, вопросительную частицу "-мы/-ми" очень часто опускают. Вместо "сенде китап бармы?" могут, в лучшем случае, сказать "сенде китап бар?", а в худшем сохранить порядок слов русского языка "сенде бар китап?".
Очень часто используют слово "ки" в значении "что" в сложноподчиненных предолжениях, это слово очень удобно для калькирования русских выражений. Например, "эпимиз билемиз ки, къойлар отны севелер", хотя можно сказать "къойлар отны севгенини эпимиз билемиз".
А еще встретил прямой перевод русской пословицы "алма терегинден узакъ тюшмей" ("яблоко от яблони недалеко падает"). Неужели нет в крымскотатарском своего эквивалента? Вот, например, турецкий вариант: armut dibine düşer.
При этом я также просматривал видеоролики, где старики рассказывают о своей жизни, о депортации, и эта речь так приятна уху, она живая, натуральная, не искуственная. Да, все старики говорят на своих диалектах, да, в их речах проскакивают русские слова, но стиль речи, порядок слов и обороты речи совсем другие.
После этого создается впечатление, что между старшим и молодым поколениями бетонная стена. Неужели никто не замечает, что их речь выглядит странно, что старшее поколение говорит по-другому. Сваливать на разницу между "литературным" и "диалектами" тут, как я считаю, неуместно, тут совсем другая проблема.
Я понимаю, что на крымскотатарском итак почти никто не разговариет и, видимо, поэтому никто никого не поправляет, лишь бы разговаривали как могли. Тем не менее, печально смотреть, как искажается и беднеет язык. Думаю молодому поколению (журналисты, телеведущие и т.д.) стоит задуматься над этим, иначе эта искаверканная форма крымскотатарского скоро станет нормой.
Я могу в чем-то ошибаться, это всего лишь мое впечатление, мое мнение. Быть может этот пост заставит кого-то задуматься, тем самым принеся какую-то пользу.
Например, вопросительную частицу "-мы/-ми" очень часто опускают. Вместо "сенде китап бармы?" могут, в лучшем случае, сказать "сенде китап бар?", а в худшем сохранить порядок слов русского языка "сенде бар китап?".
Очень часто используют слово "ки" в значении "что" в сложноподчиненных предолжениях, это слово очень удобно для калькирования русских выражений. Например, "эпимиз билемиз ки, къойлар отны севелер", хотя можно сказать "къойлар отны севгенини эпимиз билемиз".
А еще встретил прямой перевод русской пословицы "алма терегинден узакъ тюшмей" ("яблоко от яблони недалеко падает"). Неужели нет в крымскотатарском своего эквивалента? Вот, например, турецкий вариант: armut dibine düşer.
При этом я также просматривал видеоролики, где старики рассказывают о своей жизни, о депортации, и эта речь так приятна уху, она живая, натуральная, не искуственная. Да, все старики говорят на своих диалектах, да, в их речах проскакивают русские слова, но стиль речи, порядок слов и обороты речи совсем другие.
После этого создается впечатление, что между старшим и молодым поколениями бетонная стена. Неужели никто не замечает, что их речь выглядит странно, что старшее поколение говорит по-другому. Сваливать на разницу между "литературным" и "диалектами" тут, как я считаю, неуместно, тут совсем другая проблема.
Я понимаю, что на крымскотатарском итак почти никто не разговариет и, видимо, поэтому никто никого не поправляет, лишь бы разговаривали как могли. Тем не менее, печально смотреть, как искажается и беднеет язык. Думаю молодому поколению (журналисты, телеведущие и т.д.) стоит задуматься над этим, иначе эта искаверканная форма крымскотатарского скоро станет нормой.
Я могу в чем-то ошибаться, это всего лишь мое впечатление, мое мнение. Быть может этот пост заставит кого-то задуматься, тем самым принеся какую-то пользу.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Профессор Преображенский от сентября 5, 2021, 08:10
Отправлено: Профессор Преображенский от сентября 5, 2021, 08:10
Цитата: Alessandro от июня 21, 2021, 14:21Цитата: Профессор Преображенский от июня 19, 2021, 21:05Вот, кстати, хороший повод поговорить о туркизмах, интернационализмах и неологизмах.
Больше жести:Цитироватьsoyqırımотсюда http://medeniye.org/lugat
/туркизм/
см. genotsid
Т.е. вполне адекватный перевод латинского слова "геноцид" -- это ай-яй-яй.
А вот писать genotsid, а читать -- genatsıt...
Причём заметьте: читать и писать как-то иначе -- это всё равно что говоря на русском языке ... вместо, допустим, "хлеб" и "дорога" говорить "хреб" и "дорока" А говоря на украинском языке ... вместо "він" и "місяць" говорить "вім" и "мізяць". О! (https://lingvoforum.net/index.php?topic=1077.msg3657847#msg3657847) Т.е. "не стоит"(ц): только genotsid.....
Выше процитирована статья из онлайн-словаря, которая попала туда (в онлайн-словарь) из словаря главного крымскотатарского лексикографа Сейрана Усеинова. Сейран оджа заклеймил[!] слово soyqırım туркизмом и предпочёл латинизм genotsid. Он сам, к сожалению, уже три года как покинул этот мир, но давайте попробуем понять, почему он так поступил.
Какова этимология слова геноцид? Слово образовано из двух корней: греч. γένος - род, племя, лат. caedo - убиваю.
Что сделали турки? Честно скалькировали. Слово γένος перевели как soy (род), а вторую часть как kırım (истребление, уничтожение, резня, от глагола kırmak). Получилось слово soykırım с абсолютно понятной простому турку этимологией. То есть турок поймёт смысл слова, даже если раньше его не слышал, потому что оно образовано от понятных корней.
В крымскотатарском языке, во-первых, у слова soy главные значения "тот, который" и "вид", "тип", "разновидность" (значение "род", конечно, тоже есть, но оно не основное). Но главная проблема во втором слове. Qırım по-крымскотатарски - это Крым и ничего больше. -m/-ım/-im в крымскотатарском непродуктивный аффикс, не от всех глаголов есть слова с этим аффиксом. Но даже если бы было такое слово, образованное от глагола qırmaq, то проблема в том, что у глагола qırmaq основные значения "скрести" и "сломать". Значение "истреблять" в словаре тоже есть, но в живом языке никогда этот глагол в этом значении не встречал. То есть крымский татарин этимологию слова soyqırım совершенно не видит. Для крымского татарина - это слепленные вместе слова "разновидность" (ну или "родственник") и "Крым".
Так что soykırım - это вполне адекватный перевод слова геноцид на турецкий язык. Но не на крымскотатарский.
Можно было бы придумать тут неологизм, но так вот на поверхности ничего не лежит. Ведь хороший неологизм должен быть коротким, в идеале не длиннее заимствования, иначе не приживётся.
Цитировать(wiki/crh) Kategoriya:Soyqırım (https://crh.wikipedia.org/wiki/Kategoriya:Soyq%C4%B1r%C4%B1m)Alessandro там -- оберадминистратор, на минуточку...
Цитата: Alessandro от июня 21, 2021, 14:21Гаркавец например так не считает.
-m/-ım/-im в крымскотатарском непродуктивный аффикс
Но поскольку у него есть учёная степень в данной области, а у Alessandro её нет, то конечно же мнение Гаркавца учитывать не стоит.
Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 12:45
А наличие школьного и высшего образования тут, кагбэ, не при делах. У меня вот не только высшее образование есть, но даже и учёная степень, что не мешает мне быть неграмотным в области медицины, классической музыки [, лингвистики] и зоологии, потому что ничему из этого я не обучался.
Цитата: Alessandro от июня 21, 2021, 14:21
у слова soy главные значения "тот, который" и "вид", "тип", "разновидность" (значение "род", конечно, тоже есть, но оно не основное).
Цитироватьhttp://medeniye.org/lugat soy
1) род
2) родня
ср. aqraba, tuvğan, doğmuş
soy tartmaq - проявлять чувства (признаки) родства
baba soyu - отцовский род
3) биол. порода
4) вид, вариант
bir soy - одинаковый
5) грам. род, однородный
erkek soy - мужской род
qadın soy - женский род
orta soy - средний род
soy ayırıcılar - однородные определения
soy tamamdayıcılar - однородные дополнения
soy allar - однородные обстоятельства
soy olmağan - неоднородный
Т.е. в этом словаре значение под номером "один" значит "неосновное": эвоно как! (оберредактор там -- тоже Alessandro...)
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: aigem от сентября 24, 2021, 14:34
Отправлено: aigem от сентября 24, 2021, 14:34
https://www.svoboda.org/a/krymskotatarskiy-yazyk-perevedut-na-latinitsu/31473301.html
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от сентября 24, 2021, 15:34
Отправлено: Agabazar от сентября 24, 2021, 15:34
Есть такой модный нынче полиглот Дмитрий Петров. Он предлагает уголовно преследовать тех, кто смеётся над ошибками обучающихся.
Цитата: Jalyn от сентября 1, 2021, 16:32
лишь бы разговаривали как могли.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Jalyn от сентября 27, 2021, 10:40
Отправлено: Jalyn от сентября 27, 2021, 10:40
Цитата: Agabazar от сентября 24, 2021, 15:34Смеяться, действительно, не стоит, а поправить и объяснить не помешает.
Есть такой модный нынче полиглот Дмитрий Петров. Он предлагает уголовно преследовать тех, кто смеётся над ошибками обучающихся.Цитата: Jalyn от сентября 1, 2021, 16:32
лишь бы разговаривали как могли.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Hellerick от октября 21, 2021, 18:15
Отправлено: Hellerick от октября 21, 2021, 18:15
(https://i.imgur.com/EbKfwia.jpg)
En cual grado la pratica de tradui "rublo" como "kümüş" esiste?
В какой мере существует практика переводить "рубль" как "ҝүмүш"?
En cual grado la pratica de tradui "rublo" como "kümüş" esiste?
В какой мере существует практика переводить "рубль" как "ҝүмүш"?
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от октября 21, 2021, 22:00
Отправлено: Agabazar от октября 21, 2021, 22:00
Цитата: Jalyn от сентября 27, 2021, 10:40Не всё так просто.Цитата: Agabazar от сентября 24, 2021, 15:34Смеяться, действительно, не стоит, а поправить и объяснить не помешает.
Есть такой модный нынче полиглот Дмитрий Петров. Он предлагает уголовно преследовать тех, кто смеётся над ошибками обучающихся.Цитата: Jalyn от сентября 1, 2021, 16:32
лишь бы разговаривали как могли.
Поправлять того, кто этого тебя не просит... Нет, не надо. В большинстве случаев.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Alessandro от октября 23, 2021, 00:18
Отправлено: Alessandro от октября 23, 2021, 00:18
Цитата: Hellerick от октября 21, 2021, 18:15В широкой. В живом разговорном крымскотатарском языке валюта, имеющая хождение в Крыму (советский рубль, украинский карбованец, гривна, российский рубль) называется kümüş/кумюш (дословно это значит "серебро"). Самый распространённый способ спросить "сколько стоит ххх?" - это "xxx qaç kümüş?"
В какой мере существует практика переводить "рубль" как "ҝүмүш"?
А слово kapik/капик (которое официально значит копейка) по факту употребляется в значении "монета". Сейчас можно услышать как продавец спрашивает покупателя "kapikleriñiz barmı?" в значении "есть ли у вас мелочь?", при том, что де-факто самая мелкая российская монета в обороте - это 1 рубль, а про копейки все забыли уже.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от октября 23, 2021, 05:20
Отправлено: Agabazar от октября 23, 2021, 05:20
В общем, так. В журналистском ли, или в ином, более широком, сообществе вдруг выяснили, что в повседневности слишком часто употребляется слово «деньги» (укçа). Всем вдруг захотелось, чтобы почаще стали использовать синонимы. И первым делом вспомнили про кĕмĕл (да, это тот самый «кумуш», но с ламбдаизмом).
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Hellerick от октября 23, 2021, 14:29
Отправлено: Hellerick от октября 23, 2021, 14:29
Цитата: Agabazar от октября 23, 2021, 05:20
часто употребляется слово «деньги» (укçа)
E en Tuva on nomi rublo "akşa".
Cisa relatada.
А в Туве рубль называют "акша".
Наверное, родственно.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Maksim Sagay от октября 23, 2021, 15:20
Отправлено: Maksim Sagay от октября 23, 2021, 15:20
Цитата: Hellerick от октября 23, 2021, 14:29В соседней Хакасии деньги - ахча, рубль - салковай (те же "серебрянники").Цитата: Agabazar от октября 23, 2021, 05:20
часто употребляется слово «деньги» (укçа)
E en Tuva on nomi rublo "akşa".
Cisa relatada.
А в Туве рубль называют "акша".
Наверное, родственно.
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: aigem от октября 23, 2021, 16:50
Отправлено: aigem от октября 23, 2021, 16:50
Цитата: Maksim Sagay от октября 23, 2021, 15:20қазақша - сөлкебай
салковай
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Hellerick от октября 23, 2021, 17:09
Отправлено: Hellerick от октября 23, 2021, 17:09
Donce lo es "celkovyj".
Так это "целковый".
Так это "целковый".
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Maksim Sagay от октября 23, 2021, 17:18
Отправлено: Maksim Sagay от октября 23, 2021, 17:18
Цитата: Hellerick от октября 23, 2021, 17:09Sí. ¿Y quién dijo que no?
Donce lo es "celkovyj".
Так это "целковый".
Название: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Гость Guest от апреля 15, 2022, 04:56
Отправлено: Гость Guest от апреля 15, 2022, 04:56
Кто подскажет название работы Александра Гаркавца, где он говорит о "глазном чтении", т.е. об искажении произношения под влиянием орфографии среди профессионалов в крымскотатарском языке?
Почему-то на крымскотатарской Википедии этот вопрос задавать нельзя: https://crh.wikipedia.org/w/index.php?title=Vikipediya:Meydan&diff=174099&oldid=174056
Почему-то на крымскотатарской Википедии этот вопрос задавать нельзя: https://crh.wikipedia.org/w/index.php?title=Vikipediya:Meydan&diff=174099&oldid=174056
Название: От: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Дедушка Мороз от июля 17, 2022, 19:46
Отправлено: Дедушка Мороз от июля 17, 2022, 19:46
ЦитироватьОсобливістю ситуації також є те, що на тимчасово окупованій території Автономної Республіки Крим та м. Севастополя функціонування кримськотатарської мови, у тому числі навчання у закладах дошкільної, загальної середньої, професійної (професійно-технічної), фахової передвищої та вищої освіти, забезпечується на основі кириличної графіки відповідно до законодавства Російської Федерації.https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/224-2022-%D1%80#Text
Водночас в Україні ухвалено стратегічне рішення про переведення кримськотатарської писемності на латинську графіку, яка краще відповідає фонетиці та домінує у нових сферах функціонування мови (Інтернет, електронні медіа тощо). Такий підхід підтримує абсолютна більшість кримськотатарських мовознавців, педагогічних, науково-педагогічних працівників закладів дошкільної, загальної середньої, професійної (професійно-технічної), фахової передвищої та вищої освіти, видавців, а також Меджліс кримськотатарського народу.
Название: От: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Гость Guest от августа 9, 2022, 23:05
Отправлено: Гость Guest от августа 9, 2022, 23:05
Цитата: Alessandro от июня 9, 2021, 17:15А, ну и форм типа socializm, proces и plantacija там вы не встретите, какого бы периода текст не взяли.https://crh.m.wikipedia.org/wiki/Sosialistik_cumhuriyet
Ну, carizim у Кая например есть.
А Alessandro тут верить нельзя, поскольку говоря о первой латинице он старательно "забывает" оригинальный её вариант и говорит лишь о русской транслитерации.
Название: От: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: leguushka от декабря 23, 2022, 13:36
Отправлено: leguushka от декабря 23, 2022, 13:36
Приветствую всех! Заинтересовался крымскотатарским языком, стал читать этот форум, прочел уже 40 страниц, но до сих пор не нашел сообщения с ссылками на все (или хотя бы основные) книги по этому языку. Все как-то очень разрозненно. Предлагаю собрать сейчас все, что у нас есть, воедино и залить на какое-нибудь большое облако, вроде мега (там 10 гб бесплатно). У меня есть словарь начала XX века, а также учебник и словарь Усейнова.
Название: От: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: dagege от декабря 25, 2022, 19:04
Отправлено: dagege от декабря 25, 2022, 19:04
просто берёте турецкий, и меняете все ka, ku, ko, kı на qa, qu, qo, qı. Всё)
Название: От: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: VFKH от марта 4, 2023, 01:23
Отправлено: VFKH от марта 4, 2023, 01:23
Цитата: Maksim Sagay от октября 23, 2021, 15:20алт. салковой, як. солкуобайЦитата: Hellerick от октября 23, 2021, 14:29В соседней Хакасии деньги - ахча, рубль - салковай (те же "серебрянники").Цитата: Agabazar от октября 23, 2021, 05:20часто употребляется слово «деньги» (укçа)
E en Tuva on nomi rublo "akşa".
Cisa relatada.
А в Туве рубль называют "акша".
Наверное, родственно.
Название: От: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от марта 8, 2023, 20:02
Отправлено: Agabazar от марта 8, 2023, 20:02
Цитата: dagege от декабря 25, 2022, 19:04просто берёте турецкий, и меняете все ka, ku, ko, kı на qa, qu, qo, qı. Всё)А если человек турецкого не знает? Откуда и что он должен «брать»?
Название: От: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Wikipædia must die от апреля 11, 2023, 22:51
Отправлено: Wikipædia must die от апреля 11, 2023, 22:51
На русской википедии появилась статья про "румынотатарский язык". Имеется в виду крымскотатарский на котором разговаривают крымские татары в Румынии.
Надо бы создать статью про румынорусский язык! Кстати интересно, что в Румынии живут старообрядцы, которые и разговаривают на румынорусском языке!
PS
Чтобы два раза не вставать:
В Украине будут разрабатывать официальную орфографию крымскотатарского. Интересно, учтут липожелания указания Алессандро касательно того что русские слова ни в коем случае нельзя адаптировать? Хотя Алессадро уже объявил тут, что раз они не в Крыму, то и язык их уже не крымскотатарский. С москвичём, что называется, не поспоришь.
Кстати, есть ли способ выпилять его с крымскотатарской википедии?
Надо бы создать статью про румынорусский язык! Кстати интересно, что в Румынии живут старообрядцы, которые и разговаривают на румынорусском языке!
PS
Чтобы два раза не вставать:
В Украине будут разрабатывать официальную орфографию крымскотатарского. Интересно, учтут ли
Кстати, есть ли способ выпилять его с крымскотатарской википедии?
Название: От: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Wikipædia must die от апреля 11, 2023, 22:52
Отправлено: Wikipædia must die от апреля 11, 2023, 22:52
Цитата: dagege от декабря 25, 2022, 19:04просто берёте турецкий, и меняете все ka, ku, ko, kı на qa, qu, qo, qı. Всё)
Вы наверное русский?
Название: От: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Cepot от апреля 12, 2023, 01:26
Отправлено: Cepot от апреля 12, 2023, 01:26
Цитата: Wikipædia must die от апреля 11, 2023, 22:51На русской википедии появилась статья про "румынотатарский язык". Имеется в виду крымскотатарский на котором разговаривают крымские татары в Румынии.А к чему Вы это написали и Алессандро сюда приплели? Судя по всему, сперва эта статья появилась в турецкой википедии: там начало обсуждения этой статьи еще с 2013 года. Во-вторых, там непонятно кто скрывается под никами, но явно не он. А выпиливать Вы в Википедии можете все, что хотите, если в ней зарегистрируетесь. А также писать про румынорусский, он же румынолипованский, липованский - как хотите называйте. И можете написать об этом статью в крымскотатарской википедии, если знаете как писать по-крымскотатарски.
Надо бы создать статью про румынорусский язык! Кстати интересно, что в Румынии живут старообрядцы, которые и разговаривают на румынорусском языке!
PS
Чтобы два раза не вставать:
В Украине будут разрабатывать официальную орфографию крымскотатарского. Интересно, учтут липожеланияуказания Алессандро касательно того что русские слова ни в коем случае нельзя адаптировать? Хотя Алессадро уже объявил тут, что раз они не в Крыму, то и язык их уже не крымскотатарский. С москвичём, что называется, не поспоришь.
Кстати, есть ли способ выпилять его с крымскотатарской википедии?
Но какое отношение липоване имеют к тому, что татары Румынии пытаются стандартизировать и сделать письменным именно ту форму языка, на которой они разговаривают? Татары Румынии не берут литературную норму, которая сложилась в 20 веке в Крыму, используют свой вариант латинского алфавита.
....
Украинские власти могут разрабатывать орфографию крымскотатарского языка - с этим тут никто не спорит. Когда разработают и будут внедрять в образование, книгопечатание и СМИ - тогда будет что обсуждать.
И у меня к Вам предложение: бу форумда Алессандрогъа фикрилеринъизни къырымтатарджа язынъыз. Пользы для всех участников этого обсуждения больше будет.
Он-то язык выучил, говорит на нем и пишет, а вот многие из тех, кто с ним тут жарко дискутирует по поводу судьбы и развития крымскотатарского языка сам язык или не знают, или знают не очень хорошо. И в итоге у них то ли мысли заканчиваются, то ли словарный запас.
А если Вы на красивом крымскотатарском языке тут будете писать, то это оживит и украсит это обсуждение.
Название: От: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Wikipædia must die от апреля 12, 2023, 11:52
Отправлено: Wikipædia must die от апреля 12, 2023, 11:52
Цитата: Cepot от апреля 12, 2023, 01:26И у меня к Вам предложение: бу форумда Алессандрогъа фикрилеринъизни къырымтатарджа язынъыз.Вы наверное википедист: зарегистрируйся мол на википедии и выпиливай или пиши что хочешь: свободная мол энциклопедия.
Однако это не так: это Алессандро там может выпиливать и писать всё что ему взбредёт в голову; а тут мы видим, что он систематически врёт, кривляется, манипулирует фактами, и несёт полный бред.
Этот "утю-тю московский мальчик выучил крымскотатарский язык"(тм) несколько утомил, поскольку у него выходит, что только он и знает, как на нём разговаривать и писать ПРАВИЛЬНО.
Несколько странно, что человек, у которого язык не родной, является оберадминистратором крымскотатарской википедии и указывает там как писать по-крымскотатарски тем у кого язык родной: выучи мол крымскотатарский настолько же ПРАВИЛЬНО как Алессандро, а потом рассуждай тут. О!
Под выпилять Алессандро имеется в виду лишить его прав администратора.
Чей Крым, кстати?
Тот же вопрос хотелось бы и Алессандро задать...
Название: От: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Wikipædia must die от апреля 18, 2023, 13:52
Отправлено: Wikipædia must die от апреля 18, 2023, 13:52
Цитата: Cepot от апреля 12, 2023, 01:26И у меня к Вам предложение: бу форумда Алессандрогъа фикрилеринъизни къырымтатарджа язынъыз.Его "красивый крымскотатарский язык" -- это говорить вместо "хлеб" и "дорога" -- "хреб" и "дорока", а вместо "він" и "місяць" -- "вім" и "мізяць". Т.е. он фактически УГРОЖАЕТ уродовать язык ещё больше, если мы не согласимся с тем, что русская фонема [ц] "усвоилась" в одночасье, причём всеми диалектами сразу и сделать с этим ничего нельзя, потому что "все так говорят". (А когда нужно: "все обязаны так говорить, потому что так решили учёные мужи, и если они друг другу присвоили учёные звания, то кто ты такой, чтобы иметь собственное мнение?!")
Кстати, по поводу разрабатываемых правил орфографии: это [ц] лучше конечно вообще не передавать, поскольку в крымскотатарском языке такого звука нет, если никак не получается адаптировать, то записывать слово в неадаптированном виде, т.е. как оно пишется в родной орфографии, что является обычной практикой для языков на латинице, если и так записать никак нельзя, то передавать это [ц] как угодно, только не диграфом ts как сейчас: Azat Entsiklopediya.
Поскольку в крымскотатарском язык ts может быть только на стыке морфем, а из-за того что так передаётся ещё и [ц], ts читают как русское "хочеТСя" там где оно читаться должно строго раздельно. Это кстати ещё раз подчёркивает то что запись русских слов латиницей -- не адаптиция, а кривая транслитерация: чтобы их прочитать, надо их перевести назад на кириллицу и читать по-русски, но при этом так же начинают читаться и крымскотатарские слова.
Моё предложение: если уж кровь из носу надо передать [ц] крымскотатарской латиницей, то следует использовать гагаузскую ţ. У гагаузов кстати и кириллица была адекватная, поскольку создавалась после смерти Сталина.
Название: От: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Wikipædia must die от апреля 22, 2023, 21:16
Отправлено: Wikipædia must die от апреля 22, 2023, 21:16
Цитата: leguushka от декабря 23, 2022, 13:36Приветствую всех! Заинтересовался крымскотатарским языком, стал читать этот форум, прочел уже 40 страниц, но до сих пор не нашел сообщения с ссылками на все (или хотя бы основные) книги по этому языку. Все как-то очень разрозненно. Предлагаю собрать сейчас все, что у нас есть, воедино и залить на какое-нибудь большое облако, вроде мега (там 10 гб бесплатно). У меня есть словарь начала XX века, а также учебник и словарь Усейнова.
Вот тут что-то подобное есть https://twitter.com/misamimomo/status/1570326090396082178 но я не разбирался.
Название: От: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от апреля 24, 2023, 19:39
Отправлено: Agabazar от апреля 24, 2023, 19:39
Цитата: Wikipædia must die от апреля 11, 2023, 22:51В Украине будут разрабатывать официальную орфографию крымскотатарского. Интересно, учтут лиЭто не вопрос орфографии. Это, прежде всего, вопрос лексикологии и лесикографии.пожеланияуказания Алессандро касательно того что русские слова ни в коем случае нельзя адаптировать?
Название: От: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: آمور جیبوف от апреля 29, 2023, 21:39
Отправлено: آمور جیبوف от апреля 29, 2023, 21:39
Цитата: Hellerick от октября 21, 2021, 18:15(https://i.imgur.com/EbKfwia.jpg)
En cual grado la pratica de tradui "rublo" como "kümüş" esiste?
В какой мере существует практика переводить "рубль" как "ҝүмүш"?
А сколько серебра в той монете вообще? вот что интересно
Название: От: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: آمور جیبوف от апреля 29, 2023, 21:42
Отправлено: آمور جیبوف от апреля 29, 2023, 21:42
Цитата: آمور جیبوف от апреля 29, 2023, 21:39Цитата: Hellerick от октября 21, 2021, 18:15(https://i.imgur.com/EbKfwia.jpg)
En cual grado la pratica de tradui "rublo" como "kümüş" esiste?
В какой мере существует практика переводить "рубль" как "ҝүмүш"?
А сколько серебра в той монете вообще? вот что интересно
Может быть, хотели сказать, что драгметаллов там как раз на эту сумму 🤭
Название: От: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Владимир85 от мая 6, 2023, 19:50
Отправлено: Владимир85 от мая 6, 2023, 19:50
Телеграмм- бот слово " Рубль " Переводит так :
kümüş, ruble
пять рублей - beş kümüş
российский рубль - Rusiye rublesi
kümüş, ruble
пять рублей - beş kümüş
российский рубль - Rusiye rublesi
Название: От: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: joodat от мая 25, 2023, 14:28
Отправлено: joodat от мая 25, 2023, 14:28
https://www.youtube.com/watch?v=HHqd1Im666k
Крымско-ногайский судя по этому видео это действительно отдельный язык.
По звучанию это смесь кыргызского с казахским.
Крымско-ногайский судя по этому видео это действительно отдельный язык.
По звучанию это смесь кыргызского с казахским.
Название: От: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: Agabazar от мая 25, 2023, 17:58
Отправлено: Agabazar от мая 25, 2023, 17:58
Проблема «язык-диалект» в рамках обычной лингвистики нерешаема. Казалось бы, на этом надо остановиться и следует начинать плясать оттуда как от печки. Уж сколько раз твердили миру! Но нет! Всё время приходится возвращаться...
Название: От: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: 𐰋𐰇𐰼𐰃 от сентября 11, 2023, 09:00
Отправлено: 𐰋𐰇𐰼𐰃 от сентября 11, 2023, 09:00
Цитата: Alessandro от сентября 22, 2018, 21:55А от позначати м'якість l у м'яких складах - це, вибачте, збочення якесь. Такого нема в жодній тюркській орфографії (ані кирилічній, ані латинській, ані арабській), окрім кримськотатарської кирилиці, у котрій треба писати "тиль", "тёкюльмек", тощо. Навіщо тягнути це паскудство ще і у латинку?
Я дійшов висновку, що слід писати Ł/L за зразком білоруської латиниці, де Ł позначає твердий звук, а L -- м'який. Окреме запитання -- це навіщо Alessandro тягне таке пакудство, як сталінська кирилиця в кримськотатарську мову.
Название: От: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Отправлено: 𐰋𐰇𐰼𐰃 от сентября 11, 2023, 09:00
Отправлено: 𐰋𐰇𐰼𐰃 от сентября 11, 2023, 09:00
Цитата: Alessandro от сентября 22, 2018, 21:55А от позначати м'якість l у м'яких складах - це, вибачте, збочення якесь. Такого нема в жодній тюркській орфографії (ані кирилічній, ані латинській, ані арабській), окрім кримськотатарської кирилиці, у котрій треба писати "тиль", "тёкюльмек", тощо. Навіщо тягнути це паскудство ще і у латинку?
Я дійшов висновку, що слід писати Ł/L за зразком білоруської латиниці, де Ł позначає твердий звук, а L -- м'який. Окреме запитання -- це навіщо Alessandro тягне таке пакудство, як сталінська кирилиця в кримськотатарську мову.