Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Палеолингвистика => Тема начата: пикачу от сентября 11, 2017, 02:55

Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 11, 2017, 02:55
предварительные замечания о структуре надписи на Фестском диске
https://www.youtube.com/watch?v=FJ2uQuDYVI0&t=224s

Фестский диск и внешние связи минойского языка
https://www.youtube.com/watch?v=kVa3t43xmTY&t=907s
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Alone Coder от сентября 11, 2017, 21:12
Можно вкратце? Что прочитали и чем новый метод чтения лучше 50 предыдущих?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 11, 2017, 21:22
Цитата: Alone Coder от сентября 11, 2017, 21:12
Можно вкратце? Что прочитали и чем новый метод чтения лучше 50 предыдущих?
посмотрите видео, там как раз вкратце.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 11, 2017, 21:43
Цитата: Alone Coder от сентября 11, 2017, 21:12
Можно вкратце? Что прочитали и чем новый метод чтения лучше 50 предыдущих?

определили направление чтение (из центра к периферии), определили структуру диска, определили глаголы, определили границы предложений, после подстановки чтения некоторых известных знаков в глагольные ячейки получили, что минойский глагол имеет сходства с хаттским глаголом, определили что все глаголы текста диска стоят в оптативном наклонении, также прочитали имя божества Tetija (Тефида/Тетис древнегреческой мифологии).

предыдущие "50 попыток" на самом деле очень мало внимания уделяли анализу структуры, а по большей части основывались на вчитывании в текст диска какой-то заранее известной информации, например, имен древнегреческих героев, упоминаемых в Илиаде, или же позднейших критских топонимов.

Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 12, 2017, 09:40
Цитата: пикачу от сентября 11, 2017, 02:55
и внешние связи минойского языка
изолят, он и в Африке изолят. все эти внешние связи изолята - вилами по воде. :smoke:
а Фестский диск нечитабелен, имхо.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 12, 2017, 09:46
Цитата: пикачу от сентября 11, 2017, 21:43
минойский глагол имеет сходства с хаттским глаголом
эка неожиданность. ставлю на следы какого-нибудь палеосеверо-восточносредиземноморско-южнопричерноморского шпрахбунда, а не на родство. :smoke:
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Алексей Гринь от сентября 12, 2017, 10:48
Я уже не думаю, что на фестском диске вообще язык. Возможно, какая-то система быстрого просчёта чего-нибудь. Кто-то придумал лайфхак.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 12, 2017, 10:56
Цитата: Алексей Гринь от сентября 12, 2017, 10:48
Я уже не думаю, что на фестском диске вообще язык.
Может, там просто рецепт супа из человечины. Вдруг древние фестяне были страшные каннибалы. :umnik:
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Bhudh от сентября 12, 2017, 12:41
Цитата: пикачу от сентября 11, 2017, 21:43определили направление чтение (из центра к периферии), определили структуру диска, определили глаголы
Это и многие другие до них определяли (а не "вчитывали" что-то в текст, как Вы выразились), вопрос, как это определили и почему предыдущие определения ошибочны. В вики указано (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA#.D0.9D.D0.B0.D0.BF.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BF.D0.B5.D1.87.D0.B0.D1.82.D0.B8_.D0.B8_.D1.87.D1.82.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.BD.D0.B0.D0.B4.D0.BF.D0.B8.D1.81.D0.B8), например, довольно много доводов в пользу письма и чтения от края к центру.

Цитата: пикачу от сентября 11, 2017, 21:43после подстановки чтения некоторых известных знаков
Вот тут поподробнее. Что ещё за "чтения" и что за "известные знаки"? Вообще-то чтение ни одного из знаков неизвестно, ибо неизвестен даже язык и язык ли это вообще.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Алексей Гринь от сентября 12, 2017, 13:34
Цитата: Bhudh от сентября 12, 2017, 12:41
В вики указано, например, довольно много доводов
ЦитироватьЗнаки расположены более компактно по мере продвижения к центру диска — это говорит о том, что наносившему надпись приходилось их всё больше теснить в процессе печати.

А как это доказывает, что это письмо? Если у меня задача вставить N знаков/изображений в последовательности в ограниченном пространстве, если заранее всё не отмерить, то я тоже могу не рассчитать и придётся теснить к концу — но почему это говорит о том, что это письмо? Это только говорит о том, что автор при нанесении знаков ориентировался на глаз.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Bhudh от сентября 12, 2017, 13:41
Конкретно утеснение, конечно, не говорит, что это письмо.
В пользу письма говорят повторяющиеся знаки.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Алексей Гринь от сентября 12, 2017, 13:47
Цитата: Bhudh от сентября 12, 2017, 13:41
В пользу письма говорят повторяющиеся знаки.
Если это система, помогающая быстро рассчитать что-то, то почему и там не может быть повторяющихся знаков? Взять, например, таблицу умножения — повторение цифр есть, письма нет.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Bhudh от сентября 12, 2017, 13:56
ТУ системна. И даже симметрична.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 12, 2017, 15:01
Цитата: Bhudh от сентября 12, 2017, 12:41
Цитата: пикачу от сентября 11, 2017, 21:43определили направление чтение (из центра к периферии), определили структуру диска, определили глаголы
Это и многие другие до них определяли (а не "вчитывали" что-то в текст, как Вы выразились), вопрос, как это определили и почему предыдущие определения ошибочны. В вики указано (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA#.D0.9D.D0.B0.D0.BF.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BF.D0.B5.D1.87.D0.B0.D1.82.D0.B8_.D0.B8_.D1.87.D1.82.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.BD.D0.B0.D0.B4.D0.BF.D0.B8.D1.81.D0.B8), например, довольно много доводов в пользу письма и чтения от края к центру.

Цитата: пикачу от сентября 11, 2017, 21:43после подстановки чтения некоторых известных знаков
Вот тут поподробнее. Что ещё за "чтения" и что за "известные знаки"? Вообще-то чтение ни одного из знаков неизвестно, ибо неизвестен даже язык и язык ли это вообще.

вы видео то посмотрели? в первом ролике как раз объясняется почему диск читается из центра к периферии.

1) аргументы в пользу чтения из центра к периферии наиболее полно высказаны Откупшиковым и я просто следую замечаниям, которые он высказал. собственно, основной и самый важный аргумент Откупщикова: нужно смотреть на уплотнение знаков внутри ячеек, а не на уплотнение собственно ячеек. знаки наезжают на правые стенки ячеек, что говорит о том, что текст штамповался слева направо, потому что только при таком направлении можно не рассчитать и допускать налезание знаков на правую стенку.

2) чтение некоторых знаков вполне известно через сопоставление знаков диска со знаками линейного А и линейного B, собственно, этим пользуются абсолютно все дешифровщики независимо от того какое выбрано направление чтения. известные сопоставления, в общем, хорошо известны: (wiki/en) Phaistos_Disc#Comparison_with_other_scripts (https://en.wikipedia.org/wiki/Phaistos_Disc#Comparison_with_other_scripts)
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 12, 2017, 15:22
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2017, 09:46
Цитата: пикачу от сентября 11, 2017, 21:43
минойский глагол имеет сходства с хаттским глаголом
эка неожиданность. ставлю на следы какого-нибудь палеосеверо-восточносредиземноморско-южнопричерноморского шпрахбунда, а не на родство. :smoke:
неожиданность в том, что минойский глагол показывает удивительное сходство с хаттским.

Alexander Akulov. 2016. The idiom of Phaistos disc seems to be a relative of Hattic language. Cultural Anthropology and Ethnosemiotics, Vol 2, № 4; pp.: 28 - 39

Language of the disc has reduplication of root (blocks A3, A15) and well elaborated prefixation; it means that Minoan can probably be relative of Anatolian languages, or Hattic, or Sumerian (languages which also have well elaborated prefixation). Having attached readings of some known signs I discovered that certain syllables inside Minoan verbs are distributed in very alike positions as certain grammatical markers inside Hattic verb. For example: all verbs of the disc have se in terminal right positions that correlates with Hattic particle aš which is placed in the same position; there are many verbs with -qe- suffix that correlates with Hattic-e-suffix (supposedly a marker of tense/aspect); blocks A3, A15 have syllable te placed in the same position as Hattic orientation/location marker -te-; block A22 has sylable te in terminal left position that correlates with Hattic optative expressed by the same prefix in the same position.

и что еще более интересно и ценно сходную структуру демонстрирует минойский (кефтийский) глагол из заклинания от болезни самуна убуки из Лондонского медицинского папируса. в случае с заклинанием мы имеем возможность более-менее понимать смысл написанного, по крайней мере совершенно однозначно понимать где какая часть речи благодаря египетским детерминативам, проставленным в тексте заклинания:

Alexander Akulov. 2017. Some notes on the grammatical structure of a verb from a Minoan incantation from London Medicine Papyrus. Cultural Anthropology and Ethnosemiotics, Vol 3, № 1; pp.: 35 - 41

Word sabujajəjədja from a Minoan incantation from London Medicine Papyrus is a verb of movement. Its ending: -ja (actually -sha) correlates with -se of Phaistos disc. This -se correlates with Hattic -aš, which correlates with Kabardinian . Kabardinian expresses affirmative mood, so Hattic -aš, -se of Phaistos disc, -sha of the incantation express alike meanings: affirmative/optative. (Previously has been found serious resemblance of Hattic verbal grammar and that of Phaistos disc idiom; also has been proved relatedness of Hattic and Kabardinian). Component sa- of sabujajəjədja correlates with Hattic negative prefix šaš-. Component -bu- can be a marker of agent or a compound of agent and patient markers. The rest part of the word: jajəjəd is left-handed triplication of jed that is the main root and that probably means " to approach ". In current context triplication means intensifying. Thus, sabujajəjədja probably means " let it not to approach " .

никакой "шпрахбунд" не может повлиять на такие вещи как распределение морфем выражающих грамматические значения в глаголе и на сам набор этих значений, "шпрахубунд" вообще всегда оказывает только поверхностное влияние, так, например, можно сколько угодно говорить о балканском шпрахбунде, но румынский глагол был и остается романским, а не славянским.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 12, 2017, 15:34
Цитата: Алексей Гринь от сентября 12, 2017, 13:47
Цитата: Bhudh от сентября 12, 2017, 13:41
В пользу письма говорят повторяющиеся знаки.
Если это система, помогающая быстро рассчитать что-то, то почему и там не может быть повторяющихся знаков? Взять, например, таблицу умножения — повторение цифр есть, письма нет.
на диске - письмо, о чем говорит неритмическая повторяемость знаков и даже не только отдельных знаков, но и некоторых сочетаний и даже целых блоков.
также об этом говорит сходство отдельных знаков со знаками линейного A и B.
то есть, перед нами не таблица для расчетов, а именно некий связный законченный текст.
общее число знаков говорит о том, что письмо силлабическое.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 12, 2017, 16:00
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 15:22
which correlates with Kabardinian .
1) нужно не кабардино-черкесскую, а праабхазо-адыгскую праформу сравнивать с хаттской
2) родство хаттского с абхазо-адыгскими всё равно гипотеза, а не факт
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Bhudh от сентября 12, 2017, 16:15
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 15:01чтение некоторых знаков вполне известно через сопоставление знаков диска со знаками линейного А

Читаем тётю Вику:
Цитата: Linear A is one of two currently undeciphered writing systems used in ancient Greece
Слово undeciphered Вам ни о чём не говорит, кэп?
Или Вы уже и линейное A расшифровали?
Сравнивать одно недешифрованное письмо с другим недешифрованным письмом и делать из этого какие-то выводы — не очень-то научно.

Кстати, кэп, а чего это Вы переключились с любимых айнов на Фестский диск? Айны оказались недостаточно фрикопродуктивны?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 12, 2017, 16:17
Цитата: Bhudh от сентября 12, 2017, 12:41
Цитата: пикачу от сентября 11, 2017, 21:43определили направление чтение (из центра к периферии), определили структуру диска, определили глаголы
Это и многие другие до них определяли (а не "вчитывали" что-то в текст, как Вы выразились), вопрос, как это определили и почему предыдущие определения ошибочны. В вики указано (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA#.D0.9D.D0.B0.D0.BF.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BF.D0.B5.D1.87.D0.B0.D1.82.D0.B8_.D0.B8_.D1.87.D1.82.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.BD.D0.B0.D0.B4.D0.BF.D0.B8.D1.81.D0.B8), например, довольно много доводов в пользу письма и чтения от края к центру.
именно что вчитывали. в качестве характерных примеров можно привести, например, работу Молчанова, где направление чтения от периферии к центру основано на более чем шатких построениях, а сама дешифровка основывается на допущении, что тексте содержатся известные нам критские топонимы и список правителей, причем в списке почему-то появляются имена заранее известные Молчанову по греческой мифологии.

другой характерный пример вчитывания - http://ebooklibrary.org/article/whebn0004420535/phaistos disc decipherment claims (http://ebooklibrary.org/article/whebn0004420535/phaistos%20disc%20decipherment%20claims)

ЦитироватьAchterberg et al., 2004 interpreted the text as Anatolian hieroglyphic, reading inwards, A-side first. The research group proposes a 14th-century date, based on a dating of PH 1, the associated Linear A tablet. The resulting text is a Luwian document of land ownership, addressed to one na-sa-tu ("Nestor"; Dative na-sa-ti) of hi-ya-wa (Ahhiyawa). Toponyms read are pa-ya-tu (Phaistos), ra-su-ta (Lasithi), mi-SARU (Mesara), ku-na-sa (Knossos), sa3-har-wa (Scheria), ri-ti-na (Rhytion). Another personal name read is i-du-ma-na ("Idomeneus"), governor of Mesara.

The strokes are read as a 46th glyph, expressing word-final ti. The text begins

a-tu mi1-SARU sa+ti / pa-ya-tu / u Nna-sa2-ti / u u-ri / a-tu hi-ya-wa
atu Misari sati Payatu. u Nasati, u uri atu Hiyawa.
"In Mesara is Phaistos. To Nestor, to the great [man] in Ahhiyawa."
если человек видит в тексте диска такие имена как Нестор, Идоменей (то есть, имена хорошо известных по древнегреческим мифам и преданиям героев), и прочитывает весь текст, то, по-моему, это фирменный знак вчитывания заранее предустановленных идей. безусловно, в тексте диска есть имена, но их нужно вынимать из текста, а не привносить туда, см. выше пример с именем Tetija/Тетис (до того как заняться проблемой диска я, конечно, имел какие-то понятия о древнегреческой мифологии, но понятия не имел об океаниде Тетис).
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 12, 2017, 16:19
Цитата: Bhudh от сентября 12, 2017, 16:15
Кстати, кэп, а чего это Вы переключились с любимых айнов на Фестский диск? Айны оказались недостаточно фрикопродуктивны?
Фест - колония айнов. Минойцы, хатты, шумеры, эламиты - айны. ;)
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 12, 2017, 16:23
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2017, 16:00
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 15:22
which correlates with Kabardinian .
1) нужно не кабардино-черкесскую, а праабхазо-адыгскую праформу сравнивать с хаттской
2) родство хаттского с абхазо-адыгскими всё равно гипотеза, а не факт
1) достаточно сравнить хотя бы с одним языком группы.
Дунаевская и Ардзинба сравнивали с хаттский с различными отдельными языками группы, это более чем достаточно для установления родства.
причем, что характерно, в работах по сравнению хаттского с различными абхазо-адыгскими языками основное внимание уделялось как раз сравнению структур.

2) это уже факт.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 12, 2017, 16:25
Цитата: Bhudh от сентября 12, 2017, 16:15
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 15:01чтение некоторых знаков вполне известно через сопоставление знаков диска со знаками линейного А

Читаем тётю Вику:
Цитата: Linear A is one of two currently undeciphered writing systems used in ancient Greece
Слово undeciphered Вам ни о чём не говорит, кэп?
Или Вы уже и линейное A расшифровали?
Сравнивать одно недешифрованное письмо с другим недешифрованным письмом и делать из этого какие-то выводы — не очень-то научно.
отдельные знаки линейного A дешифрованы при помощи линейного B, этого вполне достаточно, чтобы кое-что прочесть на диске.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 12, 2017, 16:28
Цитата: Bhudh от сентября 12, 2017, 16:15
Кстати, кэп, а чего это Вы переключились с любимых айнов на Фестский диск? Айны оказались недостаточно фрикопродуктивны?
вот у вас забыл спросить чем мне заниматься. айны - айнами, но есть и другие интересные вопросы. по поводу фрикования - чья бы корова мычала, человеку задрачивающему на ностратику вообще должно быть стыдно кому-то что-то говорить о фриковании.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 12, 2017, 16:35
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2017, 16:19
Цитата: Bhudh от сентября 12, 2017, 16:15
Кстати, кэп, а чего это Вы переключились с любимых айнов на Фестский диск? Айны оказались недостаточно фрикопродуктивны?
Фест - колония айнов. Минойцы, хатты, шумеры, эламиты - айны. ;)
следите за руками:
айнский язык дальний родственник сино-тибетским,
сино-тибетские возможно состоят в родстве с нахско-дагестанскими,
нахско-дагестанские возможно родственны абхазо-адыгским
абхазо-адыгские родственны хаттскому
хаттский родственен минойскому/кефтийскому

вуаля: минойцы/кефтиу - крайние западные представители айнско-сино-тибеско-кавказской макросемьи.

P.S.: а вот шумеры как раз таки не связаны с этой семьей, хотя на первый взгляд может показаться, что они тоже ее ветвь, ну и эламиты тем более, потому что эламский язык скорее всего связан с дравидийскими, которые очень сильно отличаются от языков айнско-сино-тибетско-кавказской.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 12, 2017, 18:48
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 16:23
2) это уже факт.
гипотеза. :(
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 12, 2017, 18:53
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2017, 18:48
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 16:23
2) это уже факт.
гипотеза. :(
нет, это уже факт, ибо эта идея подтверждена совершенно разными людьми, стоящими зачастую на совершенно разных позициях: Дунаевской, Дьяконовым, Вяч. Ивановым, Ардзинбой и, наконец, мной. 
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Алексей Гринь от сентября 12, 2017, 19:03
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 15:22
Alexander Akulov
уж не Нгати ли
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 12, 2017, 19:09
Цитата: Алексей Гринь от сентября 12, 2017, 19:03
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 15:22
Alexander Akulov
уж не Нгати ли
нет, это пикачу. :)
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Bhudh от сентября 12, 2017, 19:34
Вообще-то он уже признался :green:.
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 16:28вот у вас забыл спросить чем мне заниматься.

Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 16:28человеку задрачивающему на ностратику вообще должно быть стыдно кому-то что-то говорить о фриковании.
А вот тут меня, по-моему, с кем-то крепко попутали. :???
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 12, 2017, 19:48
Цитата: Bhudh от сентября 12, 2017, 19:34
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 16:28вот у вас забыл спросить чем мне заниматься.

Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 16:28человеку задрачивающему на ностратику вообще должно быть стыдно кому-то что-то говорить о фриковании.
А вот тут меня, по-моему, с кем-то крепко попутали. :???
ну вы так или иначе были замечены в симпатиях к сводешизму и к ностратике, а что еще более важно, так это то, что у вас совершенно нет работ по сабжевым вопросам. так что от вас слышать какие-то замечания о фричестве вдвойне смешно.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Damaskin от сентября 12, 2017, 19:55
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 16:35
айнский язык дальний родственник сино-тибетским,
сино-тибетские возможно состоят в родстве с нахско-дагестанскими,
нахско-дагестанские возможно родственны абхазо-адыгским
абхазо-адыгские родственны хаттскому
хаттский родственен минойскому/кефтийскому

вуаля: минойцы/кефтиу - крайние западные представители айнско-сино-тибеско-кавказской макросемьи.

P.S.: а вот шумеры как раз таки не связаны с этой семьей, хотя на первый взгляд может показаться, что они тоже ее ветвь, ну и эламиты тем более, потому что эламский язык скорее всего связан с дравидийскими, которые очень сильно отличаются от языков айнско-сино-тибетско-кавказской.


Айнский и минойский - из Пасифиды, шумерский - потомок лемурийских. Но потом пришли арктийцы и устроили всем битву на Курском поле...
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Alone Coder от сентября 12, 2017, 20:17
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 15:34
общее число знаков говорит о том, что письмо силлабическое.
45 знаков? Даже в японском силлабарии с диакритиками знаков больше.
Кстати, на ФД есть диакритика "черта", ставится в начале некоторых слов. Что она значит? Может, придыхание?

Если это силлабарий, то при таком смешном объёме дешифровка невозможна.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Alone Coder от сентября 12, 2017, 20:24
Цитата: Алексей Гринь от сентября 12, 2017, 10:48
Я уже не думаю, что на фестском диске вообще язык.
Скорее там два разных языка на разных сторонах. Ибо самый частый символ (19 раз, всегда в конце слова) есть только на одной из сторон и в последнем слове другой. То же касается второго по частоте символа (17 раз, почти все на предпоследней позиции) - тоже на той же стороне.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 12, 2017, 20:28
Цитата: Alone Coder от сентября 12, 2017, 20:17
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 15:34
общее число знаков говорит о том, что письмо силлабическое.
45 знаков? Даже в японском силлабарии с диакритиками знаков больше.
Кстати, на ФД есть диакритика "черта", ставится в начале некоторых слов. Что она значит? Может, придыхание?
что-нибудь да значит, в любом случае она рассматривается как отдельный знак.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 12, 2017, 20:31
Цитата: Alone Coder от сентября 12, 2017, 20:17
Если это силлабарий, то при таком смешном объёме дешифровка невозможна.
простой комбинаторный метод тут, конечно, мало чем поможет. но дешифровка возможна с помощью расширения знания о линейном A и сопоставления знаков диска со знаками линейного A.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 12, 2017, 20:33
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2017, 16:00
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 15:22
which correlates with Kabardinian .
1) нужно не кабардино-черкесскую, а праабхазо-адыгскую праформу сравнивать с хаттской
Это тривиальная кабардинская инновация, изолированная в западнокавказских впротивовес суффиксу *-bV / *-ṗV (AFF/COND), представленному во всех ветвях: в абхазском, абазинском, адыгейском, убыхском.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 12, 2017, 20:34
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 18:53
нет, это уже факт, ибо эта идея подтверждена совершенно разными людьми, стоящими зачастую на совершенно разных позициях: Дунаевской, Дьяконовым, Вяч. Ивановым, Ардзинбой и, наконец, мной. 
Не подтверждена. См. публикации Касьяна.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 12, 2017, 20:40
Цитата: Alone Coder от сентября 12, 2017, 20:24
Цитата: Алексей Гринь от сентября 12, 2017, 10:48
Я уже не думаю, что на фестском диске вообще язык.
Скорее там два разных языка на разных сторонах. Ибо самый частый символ (19 раз, всегда в конце слова) есть только на одной из сторон и в последнем слове другой. То же касается второго по частоте символа (17 раз, почти все на предпоследней позиции) - тоже на той же стороне.
на стороне B символ условно называемый "голова с ирокезом" - se встречается пять раз, а также в одной из ячеек встречается и символ "щит" - qe, судя по всему, se - это оптативная/эмфатическая частица, а qe - это маркер футура.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 12, 2017, 20:46
Цитата: Tibaren от сентября 12, 2017, 20:34
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 18:53
нет, это уже факт, ибо эта идея подтверждена совершенно разными людьми, стоящими зачастую на совершенно разных позициях: Дунаевской, Дьяконовым, Вяч. Ивановым, Ардзинбой и, наконец, мной. 
Не подтверждена. См. публикации Касьяна.
смотрели. но в данном случае Касьян не прав, он утверждает вот что: что хаттский не родственен абхазо-адыгским, но все они вместе входят в сино-кавказскую. но это какой-то делирий. сино-кавказкую еще нужно обосновывать, а по хаттско-абхазо-адыгским связям есть масса конкретных наработок. то есть, связь хаттского с абхазо-адыгскими представляется своершенно логичной и естественной, а вот вхождение их в сино-кавказкую общность пока что гораздо менее вероятно. вообще, этот Касьян очень странный товарищ, хотя описание хаттского языка у него весьма годное.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 12, 2017, 20:49
Цитата: Tibaren от сентября 12, 2017, 20:33
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2017, 16:00
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 15:22
which correlates with Kabardinian .
1) нужно не кабардино-черкесскую, а праабхазо-адыгскую праформу сравнивать с хаттской
Это тривиальная кабардинская инновация, изолированная в западнокавказских впротивовес суффиксу *-bV / *-ṗV (AFF/COND), представленному во всех ветвях: в абхазском, абазинском, адыгейском, убыхском.
но это же реконструкция, вы же понимаете, что все реконструкции основаны на принципе "хужожник так видит", а вот бы посмотреть на материал актуальных абхазо-адыгских.
и потом, как это кабардинский попал в западнокавказские? он всегда входил в абхазо-адыгскую группу.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 12, 2017, 20:51
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 20:46
смотрели. но в данном случае Касьян не прав, он утверждает вот что: что хаттский не родственен абхазо-адыгским, но все они вместе входят в сино-кавказскую. но это какой-то делирий. сино-кавказкую еще нужно обосновывать,
)) Начать нужно с малого: рассмотреть конкретно западнокавказские и хаттский.

Цитироватьа по хаттско-абхазо-адыгским связям есть масса конкретных наработок.
90% этих наработок безнадёжно устарели и не выдерживают критики.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 12, 2017, 20:56
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 20:49
но это же реконструкция,
Да, причём вполне внятная и обоснованная.

Цитироватьа вот бы посмотреть на материал актуальных абхазо-адыгских.
Да легко.
Proto-West-Caucasian: *-bV / *-ṗV
Abkhaz: -ṗ
Abaza: -ṗ
Adyghe: -ba
Ubykh: -ba

Цитироватьи потом, как это кабардинский попал в западнокавказские? он всегда входил в абхазо-адыгскую группу.
У вас неверное представление о генетической классификации кавказских языков. Западнокавказские = абхазо-адыгские.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 12, 2017, 20:56
Цитата: Tibaren от сентября 12, 2017, 20:51


Цитироватьа по хаттско-абхазо-адыгским связям есть масса конкретных наработок.
90% этих наработок безнадёжно устарели и не выдерживают критики.


в чем конкретно их устаревание? насколько я помню, в большинстве работ там сравниваются структуры хаттского с абхазо-адыгскими языками. структуры могут быть описаны по-разному, но они не могут "устареть", просто потому что если они есть в языке, то они уже никуда не денутся, тем более если речь идет о мертвом хаттском языке. в любом случае так или иначе придется сравнивать споосбы выражения определенных грамматических значений в одном и в другом языке, а именно это и проделано отчасти в известных работах, так что я не согласен с тем, что они якобы "устарели".
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Alone Coder от сентября 12, 2017, 20:59
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 20:40
на стороне B символ условно называемый "голова с ирокезом" - se встречается пять раз, а также в одной из ячеек встречается и символ "щит" - qe, судя по всему, se - это оптативная/эмфатическая частица, а qe - это маркер футура.
Немного неправильно сказал.

Symbol statistics:

HAIRYHEAD(19) - always in end of word, 13(12A+1B[last word]) of 19 are after
'shield'.
SACK (18) - 8 in start of word (2 of them have | slash), 4 in end of word.
SHIELD (17) - 13(12A+1B[last word]) of 17 are before 'hairyhead' in end of word.
SKIN (15) - can make pairs (A).
----------
CORNER (12).
WALKER (11).
PESTLE (11).
CATHEAD (11 = 5 right + 1 w/o neck + 3 up + 2 upside down) - can make pairs (A).
BUSH (11).
----------
BOAT (7).
WHEAT (6).
TEMPLE (6) - can make pairs (B).
LEGS (6).
RIVER (6).
FISH (6).
STEM/HORN (6) - 3 (word 'stem/horn hawk shield hairyhead') of 6 have a slash.
GLOVE (5) - 4 of 5 are in start of word and have a slash.
CAMOMILE (4) - 3(A) of 4 are in start of word.
BROOM (4).
ROSE (4).
WOMAN (4).
CHICKEN (3).
BUG (3).
2BUCKETS (2).
----------
HAWK (5) - A only, always after 'stem/horn'.
OAR (4) - A only.
y-SHAPE (3) - A only.
2STICKS (2) - A only.
BALDHEAD (2) - A only, for word 'camomile baldhead oar'.
i-SHAPE (2) - A only, for word '(slash)walker i-shape'.
COMB (2) - A only, for word 'comb rose bush skin skin shield hairyhead'.
RAG (1) - A only.
LONGBOW (1) - A only, start of word.
thorn-SHAPE (1) - A only.
CAPTIVE (1) - A only.
----------
BIPOD (5) - B only, always in end of word (if ignore B-unusual 'shield
hairyhead'[last word]).
2FLOWERS (4) - B only.
lambda-SHAPE (2) - B only.
CLOUD (2) - B only, before 'temple'.
TOOTH (2) - B only, end of word.
CHILD (1) - B only, +slash, start of word.
nabla-SHAPE (1) - B only, +slash, start of word.
AXE (1) - B only, end of word.
CRACKER (1) - B only.
DOGHEAD (1) - B only.

Diacritic statistics:

slash (13\+1/+2|) - 15 of 16 (residual is 'shield') are in start of word, for
'glove'(4), 'stem/horn'(3), 'walker'(2), 'sack'(2), 'bush', 'corner', 'nabla',
'child'.
slash across (2) - for 'river', at least 1 of 2 may be unmeaning weak scratch.
cedille (1) - for '2flowers', unmeaning?

Word statistics:

Longest words on side A contain 7 symbols, shortest ones contain 2 symbols.
Longest words on side B contain 5 symbols, shortest one contains 2 symbols.
4 words on A are used twice. 1 word on A is used 3 times. 3 of 5 repetitions
ignore direction of symbols.
1 word on B is used twice (ignoring direction of slash) or 3 times (ignoring
ending 'bipod').

Thoughts:

Having as much as 2 symbols in shortest word and only 45 different signs is
strange for syllabary. If there is literal alphabet then some symbols may be
abbreviations (or digits).
Beginning of 'Odyssey' has 4.6 letters per word, or 4.4 if diphthong is one
letter, or 3.2 if use syllabary (so disk isn't Greek if it uses syllabary).
Side B (excluding last word) is perhaps in another language than side A - see
'hairyhead' statistics.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 12, 2017, 21:00
Цитата: Tibaren от сентября 12, 2017, 20:56
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 20:49
но это же реконструкция,
Да, причём вполне внятная и обоснованная.

а вот бы посмотреть на материал актуальных абхазо-адыгских.[/quote]
Да легко.
Proto-West-Caucasian: *-bV / *-ṗV
Abkhaz: -ṗ
Abaza: -ṗ
Adyghe: -ba
Ubykh: -ba
[/quote]

это маркер оптатива? а откуда в кабардинском тогда -щ? и не может ли быть такое, что инновация как раз абхазо-убыхское -p/-ba, а кабардинское -щ - наоборот, реликт? 
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 12, 2017, 21:01
Цитата: Tibaren от сентября 12, 2017, 20:56
Цитироватьи потом, как это кабардинский попал в западнокавказские? он всегда входил в абхазо-адыгскую группу.
У вас неверное представление о генетической классификации кавказских языков. Западнокавказские = абхазо-адыгские.
а, ну да, точно, это разное называние одного и того же.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 12, 2017, 21:03
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 20:56
структуры
структуры идут лесом, если не связаны фонетическими соответствиями.
вы вообще что хотите показать? родство или просто какое-то сходство?
или по-вашему сходство без фонетических соответствий и есть родство? тогда вы ни разу не компаративист. :umnik:
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 12, 2017, 21:05
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 20:56
в чем конкретно их устаревание?
В том, что там среди прочего рассматривается лексика с неверными значениями и произвольным морфемным членением.

Цитироватьнасколько я помню, в большинстве работ там сравниваются структуры хаттского с абхазо-адыгскими языками.
Попробуйте "подогнать" западнокавказскую структуру глагольной словоформы к хаттской, каковую весьма подробно, послотно обосновал Касьян. Так, чтобы совпадали слоты и их материальное выражение.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 12, 2017, 21:09
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 21:00
это маркер оптатива?
1 present (static verbs), future (dynamic verbs) tense suffix 2 affirmative suffix 3 conditional suffix

Цитироватьа откуда в кабардинском тогда -щ?
Инновация.

Цитироватьи не может ли быть такое, что инновация как раз абхазо-убыхское -p/-ba, а кабардинское -щ - наоборот, реликт? 
Тов. Оккам подсказывает, что нет.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: ivanovgoga от сентября 12, 2017, 21:13
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 16:23
Дунаевская и Ардзинба сравнивали с хаттский с различными отдельными языками группы, это более чем достаточно для установления родства.
И когда мифолог Ардзинба стал лингвистом? :???
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 12, 2017, 21:19
Цитата: Tibaren от сентября 12, 2017, 21:05
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 20:56
в чем конкретно их устаревание?
В том, что там среди прочего рассматривается лексика с неверными значениями и произвольным морфемным членением.

Цитироватьнасколько я помню, в большинстве работ там сравниваются структуры хаттского с абхазо-адыгскими языками.
Попробуйте "подогнать" западнокавказскую структуру глагольной словоформы к хаттской, каковую весьма подробно, послотно обосновал Касьян. Так, чтобы совпадали слоты и их материальное выражение.

структура абхазо-адгыского глагола и структура хаттского глагола и не должны совпадать полностью, по моей методе индекс корреляции глагольной грамматики для того чтобы утверждать, что языки принадлежат одной семье достаточно, чтобы его значение было 0.4 и больше. в случае с хаттским и кабардинским мы как раз получаем 0.41, это говорит о том, что языки входят в одну семью (stock), но не входят в одну группу, то есть наивно ожидать что удастся найти полное соответствие между хаттским и абхазо-адыгским.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Karakurt от сентября 12, 2017, 21:19
А не картвелы ли хатты?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Alone Coder от сентября 12, 2017, 21:21
В этом есть какой-то смысл?

ISBN 978-5-86781 The Phaistos Disc as a musical composition had 96 bars, 6 bars in every line of this poem - exactly 16 dactylic acatalictic hexameters.
A
1 Αντιαε προ θεαϝ(ο)ροο γεννᾱς, αντιαε εϝᾱ
2 ευχᾱ προς ϝοκϝος υπ'ϝεικω, Δῐϝῐᾱ, νεκῠμυνᾱς.
3 Γϝᾱσας παρ τροπῐδος κοχοϝειλ(ο)νος, γϝᾱσας χωνδε θε-
4 αϝ(ο)ρον γεννᾱς, γϝᾱσας παρ τροπῐδος κοχοϝειλονος.
5 Κϝι(ε) ενθᾰ Αχαιϝᾱς ταγιᾱ, φᾱ ϝηῠ εϝᾱς ϝεκϝος
6 γων Διϝιᾱς, Μᾱτρος φῡλᾱς μελετᾱ, αν τοξ(ε)υε(ι)ν
7 δεγμεναα(ν)ς ζᾱ υαδας, ταξῐς ᾰγει κᾱ(ι) καπρο(ν)ς.
B
8 Τοξᾰ λοχιζο(ν)σ(ι) τη (σ)χεδιᾱς, τη κιχρ(')ᾱρᾱτηρ.
9 Μαντευο(ν)σι μᾰ κᾱ(ι) κοχῠο(ν)ται, ταξο(ν)ται ε-
10 κτωῐ λοχιζε(ι)ν. Μαντευο(ν)σῐ μᾰ ταξεις ϝρημᾰσῐ.
11 Μαντευο(ν)σῐ πᾰνᾱρᾱτηρος, διε, ευϝειδεᾰ.
12 Παν δεις κωμῡθι εν ᾰκᾰκαις πᾱν, θαλλε(ι)ν γεννᾱν
13 μαντειᾱ ϝοκϝς εγγονᾰ κᾱ(ι) τη κωπᾱρες γνω-
14 των, Κῠβελᾱ Μᾱ. Κωπᾱρε(ς)θε(ν) πρεσγυς διφροο
15 Μᾱτηρ, α(λ)κϝοχοθῐ ονᾱ κᾱ(ι) δ(ε) μελετᾱ, Κῠβελᾱ Θει-
16 ᾱ Μᾱ. Φαιστοο α(ρ)χᾱγος| η τοξ(ε)ϝε(ι)ν ταγμ(α)'ϝᾱς.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 12, 2017, 21:22
Цитата: Tibaren от сентября 12, 2017, 21:09
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 21:00
это маркер оптатива?
1 present (static verbs), future (dynamic verbs) tense suffix 2 affirmative suffix 3 conditional suffix

Цитироватьа откуда в кабардинском тогда -щ?
Инновация.

Цитироватьи не может ли быть такое, что инновация как раз абхазо-убыхское -p/-ba, а кабардинское -щ - наоборот, реликт? 
Тов. Оккам подсказывает, что нет.
товарищ Оккам никогда не слышал о том, что бывает такое, что инновация распространяется по идиому, а в каком-то периферийном диалекте наоборот остаются реликтовые формы?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Alone Coder от сентября 12, 2017, 21:26
ζ - анахронизм?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 12, 2017, 21:27
Цитата: ivanovgoga от сентября 12, 2017, 21:13
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 16:23
Дунаевская и Ардзинба сравнивали с хаттский с различными отдельными языками группы, это более чем достаточно для установления родства.
И когда мифолог Ардзинба стал лингвистом? :???
Ардзинба занимался вопросом связей абхазо-адыгов с хаттами, и у него был достаточный лингвистический бэкграунд, хотя базово он был историком.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 12, 2017, 21:29
Цитата: Karakurt от сентября 12, 2017, 21:19
А не картвелы ли хатты?
нет. возможно, шумеры родственны картвелам. :)
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: ivanovgoga от сентября 12, 2017, 21:31
Цитата: Karakurt от сентября 12, 2017, 21:19
А не картвелы ли хатты?
бог молний  Тешуб вполне катит за картвела-"белое копье"
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 12, 2017, 21:32
Цитата: Alone Coder от сентября 12, 2017, 21:21
В этом есть какой-то смысл?

ISBN 978-5-86781 The Phaistos Disc as a musical composition had 96 bars, 6 bars in every line of this poem - exactly 16 dactylic acatalictic hexameters.
A
1 Αντιαε προ θεαϝ(ο)ροο γεννᾱς, αντιαε εϝᾱ
2 ευχᾱ προς ϝοκϝος υπ'ϝεικω, Δῐϝῐᾱ, νεκῠμυνᾱς.
3 Γϝᾱσας παρ τροπῐδος κοχοϝειλ(ο)νος, γϝᾱσας χωνδε θε-
4 αϝ(ο)ρον γεννᾱς, γϝᾱσας παρ τροπῐδος κοχοϝειλονος.
5 Κϝι(ε) ενθᾰ Αχαιϝᾱς ταγιᾱ, φᾱ ϝηῠ εϝᾱς ϝεκϝος
6 γων Διϝιᾱς, Μᾱτρος φῡλᾱς μελετᾱ, αν τοξ(ε)υε(ι)ν
7 δεγμεναα(ν)ς ζᾱ υαδας, ταξῐς ᾰγει κᾱ(ι) καπρο(ν)ς.
B
8 Τοξᾰ λοχιζο(ν)σ(ι) τη (σ)χεδιᾱς, τη κιχρ(')ᾱρᾱτηρ.
9 Μαντευο(ν)σι μᾰ κᾱ(ι) κοχῠο(ν)ται, ταξο(ν)ται ε-
10 κτωῐ λοχιζε(ι)ν. Μαντευο(ν)σῐ μᾰ ταξεις ϝρημᾰσῐ.
11 Μαντευο(ν)σῐ πᾰνᾱρᾱτηρος, διε, ευϝειδεᾰ.
12 Παν δεις κωμῡθι εν ᾰκᾰκαις πᾱν, θαλλε(ι)ν γεννᾱν
13 μαντειᾱ ϝοκϝς εγγονᾰ κᾱ(ι) τη κωπᾱρες γνω-
14 των, Κῠβελᾱ Μᾱ. Κωπᾱρε(ς)θε(ν) πρεσγυς διφροο
15 Μᾱτηρ, α(λ)κϝοχοθῐ ονᾱ κᾱ(ι) δ(ε) μελετᾱ, Κῠβελᾱ Θει-
16 ᾱ Μᾱ. Φαιστοο α(ρ)χᾱγος| η τοξ(ε)ϝε(ι)ν ταγμ(α)'ϝᾱς.
и что это? это хотя бы осмысленный текст? по мне, сама идея подставлять древнегреческий - достаточно бредовая. и потом, гекзаметр - позднее достаточно изобретение, в доантичные времена был верлибр, а не гекзаметр, см., например, стихи Энхедуанны.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 12, 2017, 21:36
Цитата: ivanovgoga от сентября 12, 2017, 21:31
Цитата: Karakurt от сентября 12, 2017, 21:19
А не картвелы ли хатты?
бог молний  Тешуб вполне катит за картвела-"белое копье"
Тешуб - это же хурритское имя, у хаттов этому божеству соотвествует Тару. и каким боком тут вообще картвелы?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 12, 2017, 22:06
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 21:29
возможно, шумеры родственны картвелам.
невозможно. картвельская семья изолирована или в очень дальнем родстве с "ядерной" ностратикой.
а шумерский язык лютейший изолятище и ни в одну макросемью не помещается.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 12, 2017, 22:09
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 21:19
в случае с хаттским и кабардинским мы как раз получаем 0.41
Да? И кто же это вычислил?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 12, 2017, 22:11
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 21:19
структура абхазо-адгыского глагола и структура хаттского глагола и не должны совпадать полностью
язык не состоит из одних глаголов.
имена, может, важнее глаголов. :smoke:
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Alone Coder от сентября 12, 2017, 22:14
Ещё вариант (по греческому таки хотелось бы комментарий, т.к. не владею):

ЦитироватьПеред вами полный перевод иероглифического текста, найденного в 1908 году при раскопках древнего города Фаистос (Фест) на легендарном острове Крит.

«Свод обязанностей мужчины»
(древнейшее пособие для юношей, вступающих во взрослую жизнь)*

Часть I (сторона В) **
Мужчина обязан зачать с женщиной потомство (как некогда говорили «пустить корни») и, естественно, обеспечивать свою семью.
Каждого мужчину выращиванию урожая (земледелию) учат с детских лет: сажать его, перевозить и торговать им, одежду шить из него, питаться им, использовать его в хозяйстве, изготавливать вещи — всё это он должен уметь.
Зажигать огонь познания на своих землях (заниматься просвещением) и уметь защищать нашу духовную пищу (т. е. знание, веру и традиции — культуру).
Пахать и возделывать землю, как женщину (с заботой и вниманием), защищать уметь наш посаженный и выращенный урожай, плодородные земли, перевозимые товары и грузы и, естественно, женщин, дома и детей.
Каждый мужчина, согласно традиции, воспитывает детей так, чтобы обеспечить их путь (направить) к праведному образу жизни.
В городе, естественно, проявляет внимание и интерес к гончарному делу.
Разжигает огонь и приносит воду в свой дом. Следит за приготовлением пищи.
Жену, естественно, любит и духовно обогащает.
Именно мужчина хранит знание и обеспечивает, по традиции, его передачу из поколения в поколение.
Внимательно и уважительно относится к беременным женщинам, к престарелым родителям и старикам. Заботится о престарелых родителях и стариках и их защищает.
Заботится о нашем народе.
Создаёт условия для беременных женщин, престарелых родителей и стариков.
Мужчина также обеспечивает процветание транспорта и торговли.
Женщина же имеет свою особую Природу: женщины — это наши семьи. Именно женщина опытна в своём домашнем хозяйстве.
Поэтому создавайте условия для беременных женщин, а также для престарелых родителей и стариков.
Берегите знание, веру и честь своей женщины, ведь как муж, так и жена по Природе рождены именно женщиной.
Всемерно заботьтесь о процветании мореходства и корабельного дела нашего народа.

Часть II (сторона, А)
Мужчина обязан уметь защищать свой дом и детей — это его святой долг, быть внимательными ко всем семьям (т. е. к народу), всегда заботиться об их благополучии.
Каждый мужчина должен немощному и детям давать пищу, а также обеспечивать свою семью — это его долг.
Осуществлять погребение умерших.
Мужчина должен иметь только одну жену — это важное правило самой Природы.
Мужчина должен по Природе быть здоровым и сильным. Передаётся же здоровье детям женщиной (как сказали бы сегодня — «с молоком матери»).
Мужчина должен относиться с любовью к познанию Наук, быть честным и мудрым.
Каждый мужчина обеспечивает распространение знания и ремесла нашего среди диких народов. Мужчина обязан следовать этим традициям.
Мужчина должен полностью (от начала до конца) обеспечивать в соответствии с Природными циклами выращивание урожая и возведение каналов для полива, а также заниматься рыбным промыслом. Мужчина обязан следовать этим традициям.
Повторим, что каждый мужчина обеспечивает распространение знания и ремесла нашего среди диких народов. Мужчина обязан следовать этим традициям.
Мужчина обязан носить одежду и бережно к ней относиться. А жена для этой одежды ткани прясть мастерица — это важное правило и обязанность (общественная).
Каждый мужчина обязан уметь защищаться и обладать знанием о существующих силах Природы, которое (знание) записано Пророком.
Каждый мужчина обязан полностью (от начала до конца) обеспечивать, в соответствии с Природными циклами, выращивание урожая и возведение каналов для полива, а также уметь защищать то, что записано Пророком.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 12, 2017, 22:15
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 21:22
товарищ Оккам никогда не слышал о том, что бывает такое, что инновация распространяется по идиому, а в каком-то периферийном диалекте наоборот остаются реликтовые формы?
Не по "идиому", а по разным ветвям ЗК семьи, географически далёким и по сути не особо контактирующим, причём "внезапно" и на ближайшего родственника кабардинского - адыгейский. Здравый смысл говорит, что это не инновация, а исходный архетип.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 12, 2017, 22:17
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2017, 22:06
невозможно. картвельская семья изолирована или в очень дальнем родстве с "ядерной" ностратикой.
Вот это "или" тоже невозможно. По совокупности критериев.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 12, 2017, 22:19
Цитата: ivanovgoga от сентября 12, 2017, 21:31
бог молний  Тешуб вполне катит за картвела-"белое копье"
Offtop
:) В равной мере за славянина в тёщиной шубе...
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Alone Coder от сентября 12, 2017, 22:19
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 21:32
доантичные времена был верлибр, а не гекзаметр, см., например, стихи Энхедуанны.
Кроме Энхедуанны ничего и нет. Как можно петь верлибр?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 12, 2017, 22:21
Цитата: Tibaren от сентября 12, 2017, 22:17
Вот это "или" тоже невозможно. По совокупности критериев.
Эт я на всякий случай. Чтобы подчеркнуть крайнюю лютость изолятости шумеров. :umnik:
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 12, 2017, 22:22
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 21:27
Ардзинба занимался вопросом связей абхазо-адыгов с хаттами, и у него был достаточный лингвистический бэкграунд,
Недостаточный, в равной мере это относится и к его абхазо-баскским сопоставлениям.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Alone Coder от сентября 12, 2017, 22:26
Есть ещё один вариант письменности - помесь силлабария с алфавитом (сонорные и фрикативные пишутся отдельно, на правах гласных): (wiki/m) Палеоиспанское_письмо (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE)
Такие чтения ФД есть?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 12, 2017, 22:33
А может это просто красивые картинки на диске и ничего более. :umnik:
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 12, 2017, 22:34
Цитата: Tibaren от сентября 12, 2017, 22:09
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 21:19
в случае с хаттским и кабардинским мы как раз получаем 0.41
Да? И кто же это вычислил?
я вычислил.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 12, 2017, 22:36
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2017, 22:06
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 21:29
возможно, шумеры родственны картвелам.
невозможно. картвельская семья изолирована или в очень дальнем родстве с "ядерной" ностратикой.
а шумерский язык лютейший изолятище и ни в одну макросемью не помещается.
ностратика - фэйк, ее не существует. шумерский может быть связан с картвельскими, в принципе.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Алексей Гринь от сентября 12, 2017, 22:36
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2017, 22:33
А может это просто красивые картинки на диске и ничего более. :umnik:
Журнал Мурзилка.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 12, 2017, 22:38
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 22:34
Цитата: Tibaren от сентября 12, 2017, 22:09
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 21:19
в случае с хаттским и кабардинским мы как раз получаем 0.41
Да? И кто же это вычислил?
я вычислил.
Серьёзно? Можно лицезреть расчёты коэффициента для абхазо-адыгской семьи?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 12, 2017, 22:40
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 22:36
ностратика - фэйк, ее не существует. шумерский может быть связан с картвельскими, в принципе.
все макросемьи фейки. 8-)
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 12, 2017, 22:41
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2017, 22:11
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 21:19
структура абхазо-адгыского глагола и структура хаттского глагола и не должны совпадать полностью
язык не состоит из одних глаголов.
имена, может, важнее глаголов. :smoke:
по-настоящему язык состоит только из глаголов. глаголы важнее имен. вообще, вся имяцентричная грамматика - это исключительно индоевропейское наследие. за пределами индоевропейской семьи грамматика имени как правило убога и малоразработана. с другой стороны, в любом языке есть наклонения и модальности, виды и времена, а вот грамматика существительного зачастую существенно разниться даже в близкородственных языках, например: в английском и в немецком грамматика существительного очень сильно разная, а глагольная грамматика очень сходная.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 12, 2017, 22:42
Цитата: Tibaren от сентября 12, 2017, 22:38
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 22:34
Цитата: Tibaren от сентября 12, 2017, 22:09
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 21:19
в случае с хаттским и кабардинским мы как раз получаем 0.41
Да? И кто же это вычислил?
я вычислил.
Серьёзно? Можно лицезреть расчёты коэффициента для абхазо-адыгской семьи?
для абхазо-адыгской нет, но можно лицезреть для ряда других хорошо собранных семей.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 12, 2017, 22:44
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 22:42
для абхазо-адыгской нет, но можно лицезреть для ряда других хорошо собранных семей.

Так откуда эта цифра?
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 21:19
в случае с хаттским и кабардинским мы как раз получаем 0.41
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 12, 2017, 22:46
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 22:41
в английском и в немецком грамматика существительного очень сильно разная, а глагольная грамматика очень сходная.
Сравните глагольную грамматику в грузинском и сванском.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 12, 2017, 22:47
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2017, 22:40
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 22:36
ностратика - фэйк, ее не существует. шумерский может быть связан с картвельскими, в принципе.
все макросемьи фейки. 8-)
не все.
если макросемья достаточно обоснованна - то нормально.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 12, 2017, 22:49
Цитата: Tibaren от сентября 12, 2017, 22:46
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 22:41
в английском и в немецком грамматика существительного очень сильно разная, а глагольная грамматика очень сходная.
Сравните глагольную грамматику в грузинском и сванском.
сванский глагол не картвельский? зачем бред нести откровенный? сравнение глагольной грамматики покажет нам, что языки входят в группу.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 12, 2017, 22:49
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 22:41
глаголы важнее имен.
попробуйте говорить одними глаголами. :smoke:
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 12, 2017, 22:54
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 22:49
сванский глагол не картвельский? зачем бред нести откровенный? сравнение глагольной грамматики покажет нам, что языки входят в группу.
В том то и дело, что картвельский. А вот эти индексации там не прокатывают. К примеру, то, что в грузинской глагольной парадигме выражается префиксацией, в сванском в львиной доле случаев передаётся инфиксацией и суффиксацией при регулярном соответствии материальных экспонентов и т.д. и т.п.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 12, 2017, 22:55
Цитата: Tibaren от сентября 12, 2017, 22:44
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 22:42
для абхазо-адыгской нет, но можно лицезреть для ряда других хорошо собранных семей.

Так откуда эта цифра?
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 21:19
в случае с хаттским и кабардинским мы как раз получаем 0.41
работа по сравнению хаттского с абхазо-адыгским пока не опубликована, если хотите, могу скинуть на имэйл.
если интересует алгоритм расчета коэффициента корреляции глагольной грамматики, то можно посмотреть, например, вот это:

Alexander Akulov. 2015. Verbal Grammar Correlation Index (VGCI) method: a detailed description. Cultural Anthropology and Ethnosemiotics, Vol.1, № 4; pp.: 19 - 42

Alexander Akulov. 2016. Prefixation Ability Index and Verbal Grammar Correlation Index prove the reality of Buyeo group. Acta Linguistica Asiatica, Vol 6, No 1, pp.: 81 - 97

Alexander Akulov. 2015. Representation of grammar as a set of vectors. Cultural Anthropology and Ethnosemiotics, Vol. 1, № 4; pp.: 2 - 18
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: ivanovgoga от сентября 12, 2017, 23:02
Цитата: Tibaren от сентября 12, 2017, 22:19
В равной мере за славянина в тёщиной шубе...
Не, ну я так не играю. Хочу "белое копье".
Вот  Мецулла - "будущая мать"...так все легко переводится...абидна, да... :'(
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 12, 2017, 23:03
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 22:55
работа по сравнению хаттского с абхазо-адыгским
С каким именно? Или там все языки целой семьи? И откуда данные по грамматике?

Цитироватьесли интересует алгоритм расчета коэффициента корреляции глагольной грамматики, то можно посмотреть, например, вот это:
Спасибо, видел.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 12, 2017, 23:18
Цитата: Tibaren от сентября 12, 2017, 23:03
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 22:55
работа по сравнению хаттского с абхазо-адыгским
С каким именно? Или там все языки целой семьи? И откуда данные по грамматике?

конкретно с кабардинским. сравнения с одним языком на самом деле достаточно, потому что если вы видели процедуру сравнения, то должны знать, что там сравнивавается сразу целое множество параметров и высчитывается общий коэффициент корреляции.
конечно, сравнение с несколькими языками более показательно, но для начала нормально и с одним.
насколько я понимаю абхазо-адыгские - это даже не семья, а группа.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 12, 2017, 23:19
Цитата: Tibaren от сентября 12, 2017, 23:03
Цитироватьесли интересует алгоритм расчета коэффициента корреляции глагольной грамматики, то можно посмотреть, например, вот это:
Спасибо, видел.
если видели, то почему заедаете вопросы как получается коффициент, в статьях же показана методика расчета. :)
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 12, 2017, 23:24
Цитата: Tibaren от сентября 12, 2017, 22:54
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 22:49
сванский глагол не картвельский? зачем бред нести откровенный? сравнение глагольной грамматики покажет нам, что языки входят в группу.
В том то и дело, что картвельский. А вот эти индексации там не прокатывают. К примеру, то, что в грузинской глагольной парадигме выражается префиксацией, в сванском в львиной доле случаев передаётся инфиксацией и суффиксацией при регулярном соответствии материальных экспонентов и т.д. и т.п.
если язык картвельский, значит глагол будет демонстрировать картвельский набор грамматических значений и, в общем и целом, позиционное распределение значений характерное для картвельских языков. некоторые значения могут, конечно, выражаться иначе, но на общий результат это никак не повлияет.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 12, 2017, 23:29
Цитата: Alone Coder от сентября 12, 2017, 22:19
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 21:32
доантичные времена был верлибр, а не гекзаметр, см., например, стихи Энхедуанны.
Кроме Энхедуанны ничего и нет. Как можно петь верлибр?
запросто. если учесть древние мелодии, то верлибр на них как раз хорошо ложится, например: https://www.youtube.com/watch?v=viMbnj_Ei2A

Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 12, 2017, 23:30
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 23:18
конкретно с кабардинским.
Выложите сюда данные и ссылки на источники.

Цитироватьсравнения с одним языком на самом деле достаточно,
Нет. По такому пути можно прийти к выводу, что сванский и грузинский не родственны, а армянский не ИЕ.

Цитироватьнасколько я понимаю абхазо-адыгские - это даже не семья, а группа.
"Группа" или "ветвь" в составе недоказанной северокавказской семьи. Более корректно говорить о западно- и восточнокавказской семьях.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 12, 2017, 23:32
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 23:19
Цитата: Tibaren от сентября 12, 2017, 23:03
Цитироватьесли интересует алгоритм расчета коэффициента корреляции глагольной грамматики, то можно посмотреть, например, вот это:
Спасибо, видел.
если видели, то почему заедаете вопросы как получается коффициент, в статьях же показана методика расчета. :)
Я спрашивал про коэффициент конкретно для абх.-адыгских.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 12, 2017, 23:33
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 23:24
если язык картвельский, значит глагол будет демонстрировать картвельский набор грамматических значений и, в общем и целом, позиционное распределение значений характерное для картвельских языков.
Увы, нет.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 12, 2017, 23:47
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 23:18
насколько я понимаю абхазо-адыгские - это даже не семья, а группа.
таксономия в лингвистике увы не такая чёткая как в биологии.
группа - это что угодно. индоиранские - группа, славянские - группа. хотя тут прилично разное время распада праязыков. :???
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 12, 2017, 23:51
Цитата: Damaskin от сентября 12, 2017, 19:55
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 16:35
айнский язык дальний родственник сино-тибетским,
сино-тибетские возможно состоят в родстве с нахско-дагестанскими,
нахско-дагестанские возможно родственны абхазо-адыгским
абхазо-адыгские родственны хаттскому
хаттский родственен минойскому/кефтийскому

вуаля: минойцы/кефтиу - крайние западные представители айнско-сино-тибеско-кавказской макросемьи.

P.S.: а вот шумеры как раз таки не связаны с этой семьей, хотя на первый взгляд может показаться, что они тоже ее ветвь, ну и эламиты тем более, потому что эламский язык скорее всего связан с дравидийскими, которые очень сильно отличаются от языков айнско-сино-тибетско-кавказской.
Айнский и минойский - из Пасифиды, шумерский - потомок лемурийских. Но потом пришли арктийцы и устроили всем битву на Курском поле...

а кстати, зря смеетесь. минойская культура и позднедзёмонско-яматайская они не просто возможные родственники, но и во многом сходны: и та и другая культура очень тесно связаны с морем, и в той и в другой культуре морские промыслы были одной из основных статей пропитания. и та и другая культура демонстрирует очень развитые расточительные в своем фривольном великолепии художественные традиции, свидетельствующие о достаточно беззаботной и свободной жизни, с положительным отношением к самым разнообразным проявлениям человеческой телесности. и та и другая культура претерпела нашествие инокультурных племен с материка: нашествие ахейцев в конце минойской культуры и нашествие пуёсцев в конце Яёй, и в той и в другой культуре произошло смешение исконного населения с пришельцами, взаимная ассимиляция и появление новой культуры: микенской на Крите и культуры Кофун в Японии, которые существенным образом отличались от предшествующих культур.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Alone Coder от сентября 12, 2017, 23:52
Группировать тысячи языков по одному скалярному коэффициенту - это тётто. Сделайте штук 15 координат хотя бы.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 12, 2017, 23:56
Цитата: Tibaren от сентября 12, 2017, 23:30

Цитироватьсравнения с одним языком на самом деле достаточно,
Нет. По такому пути можно прийти к выводу, что сванский и грузинский не родственны, а армянский не ИЕ.


существует масса случаев, когда есть ровно один язык, и рады бы сравнить с несколькими, но нескольких просто не осталось, поэтому приходится признать необходимость довольствоваться и сравнением  с одним языком.

при рассмотрении всей в целом грамматической системы сванского глагола будет понятно, что он картвельский.

и в случае с армянским будет понятно, что он индоевропейский.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 12, 2017, 23:58
Цитата: Alone Coder от сентября 12, 2017, 23:52
Группировать тысячи языков по одному скалярному коэффициенту - это тётто. Сделайте штук 15 координат хотя бы.
вы почитали предложенные выше работы?
там происходит сравнение по 20 - 40 параметрам.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 12, 2017, 23:59
Цитата: Tibaren от сентября 12, 2017, 23:33
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 23:24
если язык картвельский, значит глагол будет демонстрировать картвельский набор грамматических значений и, в общем и целом, позиционное распределение значений характерное для картвельских языков.
Увы, нет.
мне кажется, что вы просто не понимаете как работает индекс корреляции глагольной грамматики.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 13, 2017, 00:01
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2017, 23:47
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 23:18
насколько я понимаю абхазо-адыгские - это даже не семья, а группа.
таксономия в лингвистике увы не такая чёткая как в биологии.
группа - это что угодно. индоиранские - группа, славянские - группа. хотя тут прилично разное время распада праязыков. :???
таксономия очень четкая:
значение индекса от 0.4 - сток/семья,
значение индекса от 0.56 - группа.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 13, 2017, 00:03
Цитата: Tibaren от сентября 12, 2017, 23:32
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 23:19
Цитата: Tibaren от сентября 12, 2017, 23:03
Цитироватьесли интересует алгоритм расчета коэффициента корреляции глагольной грамматики, то можно посмотреть, например, вот это:
Спасибо, видел.
если видели, то почему заедаете вопросы как получается коффициент, в статьях же показана методика расчета. :)
Я спрашивал про коэффициент конкретно для абх.-адыгских.
для абхазо-адыгских индекс не рассчитывался.
индекс рассчитывался на материале индо-европейских, сино-тибетских, австронезийских.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Damaskin от сентября 13, 2017, 00:12
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 23:29
запросто. если учесть древние мелодии, то верлибр на них как раз хорошо ложится, например: https://www.youtube.com/watch?v=viMbnj_Ei2A

Вообще-то у аккадцев стихосложение было тоническим.

"Аккадские памятники написаны тоническим стихом, в котором главную роль играет счет ударных слогов.     Аккадская стопа представляет собой один такт с ударением в любом месте такта и с любым количеством безударных слогов, но не более четырех. Нормальный эпический размер - четыре такта с паузой после второго такта. Кажущаяся неорганизованность стиха устраняется обязательными женскими окончаниями. Для старовавилонских текстов характерна запись, где строка соответствует стиху, а цезура между полустишиями отмечается пробелом (правда, это правило не всегда последовательно выдерживается).
    Кроме четырехстопных стихов, могли быть и пяти-, и шестистопные стихи. Часто пятистопные стихи содержат имя собственное, которое и выделяется в отдельную стопу. Обычно дополнительная стопа вставляется перед последней стопой. Шестистопный стих - это удлиненный четырехстопный стих за счет прибавления двух добавочных стоп. Он может иметь либо две паузы - цезуры (пауза в шестистопном стихе долгая и занимает два такта), либо одну паузу после третьей стопы. Такой стих можно рассматривать и как два трехстопных стиха. Трехстопный стих не имеет цезуры, но зато между отдельными стихами у него имеется более долгая пауза".

http://www.philology.ru/literature4/afanasyeva-83a.htm.

К верлибру это отношения не имеет.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 13, 2017, 01:42
Цитата: Tibaren от сентября 12, 2017, 23:33
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 23:24
если язык картвельский, значит глагол будет демонстрировать картвельский набор грамматических значений и, в общем и целом, позиционное распределение значений характерное для картвельских языков.
Увы, нет.
увы, да, то что я посмотрел бегло по сравнению грамматики картвельских языков (wiki/en) Kartvelian_languages#Verb (https://en.wikipedia.org/wiki/Kartvelian_languages#Verb) пока что укрепляет меня в уверенности, что они являются группой.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 13, 2017, 08:36
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 23:56
существует масса случаев, когда есть ровно один язык, и рады бы сравнить с несколькими, но нескольких просто не осталось, поэтому приходится признать необходимость довольствоваться и сравнением  с одним языком.
) В случае с кабардинским это не тот случай. К вашим услугам ещё 4 реальных языка - члена ЗК семьи.

Цитироватьпри рассмотрении всей в целом грамматической системы сванского глагола будет понятно, что он картвельский.
Безусловно. Но не вписывается в ваши индексы.

Цитироватьи в случае с армянским будет понятно, что он индоевропейский.
Аналогично.

Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 13, 2017, 08:37
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 23:59
Цитата: Tibaren от сентября 12, 2017, 23:33
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 23:24
если язык картвельский, значит глагол будет демонстрировать картвельский набор грамматических значений и, в общем и целом, позиционное распределение значений характерное для картвельских языков.
Увы, нет.
мне кажется, что вы просто не понимаете как работает индекс корреляции глагольной грамматики.
Мне кажется, что вы не знакомы с мат. частью в отношении кавказских языков, а выдаёте желаемое за действительное.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 13, 2017, 08:39
Цитата: пикачу от сентября 13, 2017, 00:03
Цитата: Tibaren от сентября 12, 2017, 23:32
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 23:19
Цитата: Tibaren от сентября 12, 2017, 23:03
Цитироватьесли интересует алгоритм расчета коэффициента корреляции глагольной грамматики, то можно посмотреть, например, вот это:
Спасибо, видел.
если видели, то почему заедаете вопросы как получается коффициент, в статьях же показана методика расчета. :)
Я спрашивал про коэффициент конкретно для абх.-адыгских.
для абхазо-адыгских индекс не рассчитывался.
индекс рассчитывался на материале индо-европейских, сино-тибетских, австронезийских.
И зачем проецировать его значение на все без исключения языковые семьи без проверки?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 13, 2017, 08:46
Цитата: пикачу от сентября 13, 2017, 01:42
увы, да, то что я посмотрел бегло по сравнению грамматики картвельских языков (wiki/en) Kartvelian_languages#Verb (https://en.wikipedia.org/wiki/Kartvelian_languages#Verb)

Смотрите не надписи на заборе беглый абстракт в вики, а реальные грамматики реальных картвельских языков. С проведением статистики, как образом выражается то или иное грамматическое значение и как оно позиционируется.

Цитироватьпока что укрепляет меня в уверенности, что они являются группой.
Не группой, а семьёй с возрастом, сравнимым с ИЕ. И доказывается это по совокупности критериев, а не взглядом в англо-вики.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 13, 2017, 09:08
Цитата: пикачу от сентября 13, 2017, 00:01
таксономия очень четкая:
значение индекса от 0.4 - сток/семья,
значение индекса от 0.56 - группа.
Это ерунда. По факту что-то типа:
семья - достоверно родственные языки, глубина распада праязыка любая
группа - любое подразделение семьи, группы могут состоять из групп, состоящих из групп и т. п.

так что, например, если взять афразийские, выкинув, последовав Глоттологу, мутные омотские и куджарге с онгота - это получается фактически семья.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 13, 2017, 09:29
Цитата: пикачу от сентября 13, 2017, 00:03
индекс рассчитывался на материале индо-европейских, сино-тибетских, австронезийских.
целая туча вторых и третьих плохо изучена.
если вы выбрали несколько известных сино-тибетских.
это не значит, что у вас некий индекс всей семьи.
у вас только индекс нескольких языков из большой семьи.
и всё.
ничего эти индексы не доказывают.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 13, 2017, 09:44
Цитата: Tibaren от сентября 13, 2017, 08:36
В случае с кабардинским это не тот случай.
Вообще это принято называть кабардино-черкесский. Хотя, может, там есть какое-то диалектное разбегание? :what:
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Алексей Гринь от сентября 13, 2017, 11:22
ЦитироватьAlexander Akulov
ЦитироватьAlexander Akulov
ЦитироватьAlexander Akulov

Кто-то будет признаваться, что пикачу это Ngati?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Bhudh от сентября 13, 2017, 11:55
Он сам признаётся. Неоднократно. Того, что он говорит «Я вычислил» и даёт свои работы, недостаточно, что ли?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 13, 2017, 12:20
Цитата: Tibaren от сентября 13, 2017, 08:46
Цитата: пикачу от сентября 13, 2017, 01:42
увы, да, то что я посмотрел бегло по сравнению грамматики картвельских языков (wiki/en) Kartvelian_languages#Verb (https://en.wikipedia.org/wiki/Kartvelian_languages#Verb)

Смотрите не надписи на заборе беглый абстракт в вики, а реальные грамматики реальных картвельских языков. С проведением статистики, как образом выражается то или иное грамматическое значение и как оно позиционируется.

Цитироватьпока что укрепляет меня в уверенности, что они являются группой.
Не группой, а семьёй с возрастом, сравнимым с ИЕ. И доказывается это по совокупности критериев, а не взглядом в англо-вики.

из эбстракта в вики становится видно, что картвельские языки разошлись вовсе не так далеко как это приянто считать. если в вики есть удобно сделанные сравнительные таблицы - то почему бы благородному дону ими не пользоваться? они не отображают грамматики картвельских языков? отображают. тогда в чем проблема? может быть, проблема в том, что это рушит вашу мифологему о том, что картвельские языки - семья. потому что то что я увидел в таблицах вики показывает, что существенной разницы между грамматическими структурами языков нет.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Lodur от сентября 13, 2017, 12:33
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 16:35следите за руками:
Следите за ногами:

Цитироватьайнский язык дальний родственник сино-тибетским,
Нет.

Цитироватьсино-тибетские возможно состоят в родстве с нахско-дагестанскими,
Нет.

Цитироватьнахско-дагестанские возможно родственны абхазо-адыгским
Нет.

Цитироватьабхазо-адыгские родственны хаттскому
Возможно. Но пока не доказано - безопаснее сказать: "нет".

Цитироватьхаттский родственен минойскому/кефтийскому
Нет.

Цитироватьвуаля: минойцы/кефтиу - крайние западные представители айнско-сино-тибеско-кавказской макросемьи.
Вуаля: эта семья вам во сне приснилась.

Цитироватьэламский язык скорее всего связан с дравидийскими
Нет.

Как вам моё кунфу? :P Самое главное: столь же доказательно, как ваши утверждения и предположения. А вы же, вроде, учёный... :'(
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Lodur от сентября 13, 2017, 12:37
Цитата: Алексей Гринь от сентября 13, 2017, 11:22Кто-то будет признаваться, что пикачу это Ngati?
1) Он гостем пишет. 2) Модераторы знают, кто это, он сам писал в какой-то из тем.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 13, 2017, 13:36
Цитата: пикачу от сентября 13, 2017, 12:20
из эбстракта в вики становится видно
и как это вы стали викифагом? это вроде моя вотчина. ::)
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Alone Coder от сентября 13, 2017, 15:48
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 23:58
Цитата: Alone Coder от Группировать тысячи языков по одному скалярному коэффициенту - это тётто. Сделайте штук 15 координат хотя бы.
вы почитали предложенные выше работы?
там происходит сравнение по 20 - 40 параметрам.
В какой конкретно из них и на какой странице? Здесь вы только один параметр проталкиваете.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 13, 2017, 18:19
Цитата: Alone Coder от сентября 13, 2017, 15:48
Цитата: пикачу от сентября 12, 2017, 23:58
Цитата: Alone Coder от Группировать тысячи языков по одному скалярному коэффициенту - это тётто. Сделайте штук 15 координат хотя бы.
вы почитали предложенные выше работы?
там происходит сравнение по 20 - 40 параметрам.
В какой конкретно из них и на какой странице? Здесь вы только один параметр проталкиваете.
вы вроде-бы технарь, а с логикой у вас что-то как-то тётто...
сравнение глагольной грамматики предполагает сравнение множества грамматических значений и множества их позиционных распределений:
множество грамматических значений выражаемых в глаголе в любом языке в среднем насчитывает 20 - 40 элементов, соответственно, пересечение может быть от где-то 15 и потенциально до 40,
плюс оценивается корреляция позиционных реализаций,
то есть, в среднем происходит сравнение где-то по 40 параметрам: в среднем пересечение составляет 20 значений и 20 их позиционных реализаций .
все это описано подробнейшим образом в специальной работе, которая уже была показана ранее в данной теме, но специально для вас могу показать еще раз:
Alexander Akulov. 2015. Verbal Grammar Correlation Index (VGCI) method: a detailed description. Cultural Anthropology and Ethnosemiotics, Vol.1, № 4; pp.: 19 - 42
чтобы понять там надо читать все с самого начала.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 13, 2017, 18:22
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 13, 2017, 13:36
Цитата: пикачу от сентября 13, 2017, 12:20
из эбстракта в вики становится видно
и как это вы стали викифагом? это вроде моя вотчина. ::)
1) с каких это пор вики стала твоей вотчиной? вообще-то, она ничья вотчина.
2) вики - просто удобный справочный ресурс, к ней надо относиться именно как к складу ссылок и складу кратких описаний. и отрадно видеть, что в англоязычной вики появляются вполне полные и компактные описания грамматик. все это облегчает работу.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 13, 2017, 19:59
Цитата: пикачу от сентября 13, 2017, 12:20
если в вики есть удобно сделанные сравнительные таблицы - то почему бы благородному дону ими не пользоваться? они не отображают грамматики картвельских языков?
Не отображают. Специально для благородных донов там представлен небольшой список специализированной литературы, так сказать, для начального знакомства с матчастью.

Цитироватьможет быть, проблема в том, что это рушит вашу мифологему о том, что картвельские языки - семья.
Проблема в том, что вы абсолютно не знакомы с сабжем.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: yurifromspb от сентября 14, 2017, 23:26
Хм. Чётко вижу различия, как в характере разметки, так и в характере слов между двумя сторонами. Что бы это могло значить?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 14, 2017, 23:49
Цитата: Tibaren от сентября 13, 2017, 19:59
Цитата: пикачу от сентября 13, 2017, 12:20
если в вики есть удобно сделанные сравнительные таблицы - то почему бы благородному дону ими не пользоваться? они не отображают грамматики картвельских языков?
Не отображают. Специально для благородных донов там представлен небольшой список специализированной литературы, так сказать, для начального знакомства с матчастью.

Цитироватьможет быть, проблема в том, что это рушит вашу мифологему о том, что картвельские языки - семья.
Проблема в том, что вы абсолютно не знакомы с сабжем.

я достаточно знаком с сабжем, чтобы делать соответсующие выводы. а вот вы терминально не знакомы кошерной методикой установления родства языков. набор грамматических значений, выражаемых в глаголе кабардинского языка и их позиционные распределения показывают значительное сходство с набором грамматических значений и позиционных распределений хаттского.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 15, 2017, 06:30
Цитата: yurifromspb от сентября 14, 2017, 23:26
Хм. Чётко вижу различия, как в характере разметки, так и в характере слов между двумя сторонами. Что бы это могло значить?
это обманчивое впечатление.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 15, 2017, 06:40
Цитата: пикачу от сентября 14, 2017, 23:49
я достаточно знаком с сабжем, чтобы делать соответсующие выводы.
Да, уровень ваших познаний в кавказских языках просто зашкаливает.

Цитироватьа вот вы терминально не знакомы кошерной методикой установления родства языков.
Кошерность определяете вы?

Цитироватьнабор грамматических значений, выражаемых в глаголе кабардинского языка и их позиционные распределения показывают значительное сходство с набором грамматических значений и позиционных распределений хаттского.
Мы наконец удостоимся чести лицезреть этот самый набор общих признаков в виде конкретного списка с подтверждением и реальными примерами из кабардинского языка? Или должны верить аргументам типа "Ngati dixit"?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 15, 2017, 08:53
Цитата: пикачу от сентября 14, 2017, 23:49
хаттского
а хаттский язык точно существовал?
вдруг это конструкт из древних надписей, а не язык. :umnik:
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: yurifromspb от сентября 15, 2017, 11:49
Цитата: пикачу от сентября 15, 2017, 06:30
Цитата: yurifromspb от сентября 14, 2017, 23:26
Хм. Чётко вижу различия, как в характере разметки, так и в характере слов между двумя сторонами. Что бы это могло значить?
это обманчивое впечатление.
Ну, если бы я сказал "такое впечатление, что на двух сторонах - разные языки", то можно было бы ответить "это обманчивое впечатление". А так, это просто наблюдение, разве оно можно быть обманчивым? Про разметку пока не буду писать, а про слова - вот три наблюдения:
1. Суффикс щит-ирокез на стороне А встречается 12 раз, а на стороне Б - 1 раз (интересно наблюдение Алексея Гриня с этого форума, что щиты на внешнем витке стороны А формируют почти правильный семиугольник).
2. Гистограммы распределения слов по длине:
Сторона А:
1
2*****
3*********
4*******
5*****
6**
7***
Сторона Б:
1
2*
3*******
4**************
5********

3. Почти нет слов, общих для обеих сторон; при этом повторяющиеся слова есть на каждой из сторон.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: emons от сентября 15, 2017, 13:28
Надпись из Фонте-Велья тоже спиральная, как на Фестском диске?

(http://www.rbardalzo.narod.ru/4/tur_nadpis.jpg)
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Rusiok от сентября 15, 2017, 13:42
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2017, 08:53
конструкт из древних надписей,
А есть среди мертвых и не конструкты из древних надписей?

Вообще, мечтаю найти сравнительную таблицу всех мертвых языков с параметрами: всего количество найденных знаков; из них уникальных (которые не повторяются); знаки слоговые, буквенные, идеограммы, пиктограммы, их смесь в соотношении таком-то; если язык (хотя бы частично) расшифрован, то количество слов; из них уникальных (которые не повторяются); характер (темы) надписей. Ну, как-то так.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Bhudh от сентября 15, 2017, 15:07
Цитата: Rusiok от сентября 15, 2017, 13:42мечтаю найти сравнительную таблицу
Найти вряд ли, составить — добро пожаловать.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: yurifromspb от сентября 15, 2017, 16:46
Цитата: emons от сентября 15, 2017, 13:28
Надпись из Фонте-Велья тоже спиральная, как на Фестском диске?
Вопрос непонятен. А в чём сомнение?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Alone Coder от сентября 15, 2017, 19:44
В каком языке впервые начали делить надпись на слова?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Bhudh от сентября 15, 2017, 21:10
Опционально — ещё в древних языках.
См., напр., знаки Уникода U+10100 AEGEAN WORD SEPARATOR LINE, U+1039F UGARITIC WORD DIVIDER, U+103D0 OLD PERSIAN WORD DIVIDER, U+1091F PHOENICIAN WORD SEPARATOR, U+12470 CUNEIFORM PUNCTUATION SIGN OLD ASSYRIAN WORD DIVIDER.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: yurifromspb от сентября 15, 2017, 22:04
Цитата: Алексей Гринь от сентября 12, 2017, 10:48
Я уже не думаю, что на фестском диске вообще язык. Возможно, какая-то система быстрого просчёта чего-нибудь. Кто-то придумал лайфхак.
Кстати, к вашему наблюдению о "щитах" ещё кое-что (отчасти из какого-то нагугленного видео (https://www.youtube.com/watch?v=6Chcplx3tZ8), которое я не внимательно смотрел, потому-что английский на слух плохо воспринимаю (и лениво смотреть 20 минут неизвестно кого, может кто-то другой посмотрит и перескажет)):

(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=90156.0;attach=65613;image)

По-хорошему надо все наличные симметрии отметить на фотографиях обеих сторон.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: yurifromspb от сентября 16, 2017, 02:23
Бегло просмотрел видео - в основном, там байда какая-то про сотрудничество, лабиринт жизни, разделение радостей и скорбей, эээ... поклонение великой богине матери, а нет, кажется, не ослышался. Короче, что-то прогрессивно-мракобесное. В сухом остатке, расшифровка исходит из непрерывности развития ФД-линА-линБ. Вроде даже пара слов из ФД обнаружилась в тексте на линейном А. Вывод - ритуальный текст на минойском. Но минойский, насколько я знаю, не расшифрован? Так что, критское слоноведение? С другой стороны, пара слов нашлась, но правда ли, что случайное нахождение так маловероятно, как говорит этот человек? Да и так уж ли однозначно совпадение символов? По-моему, там всё далеко от очевидности.

Да, читает он от края к центру.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 16, 2017, 08:21
друзья, сегодня великий день.
только что мной было установлено родство кабардинского языка с цянским.
индекс корреляции глагольной грамматики кабардинского и цянского составляет 0.39, что говорит о том, что они дальние родственники.
но самое интересное еще не это, а самое интересно то, что кабардинский язык состоит в дальнем родстве с хаттским (индекс корреляции кабардинского и хаттского составляет 0.41).
хаттский в свою очередь близок минойскому языку, по крайней мере минойские фразы в египестких папирусах хорошо дешифруются при помощи хаттской грамматики.
с другой стороны цянский язык принадлежит сино-тибетской семье, а как было установлено в 2016 году отдаленным родственником сино-тибетской семьи оказался айнский язык.
таким образом, сегдня установлено, что айны и минойцы являются дальними родственниками.
пока что это только предварительные сообщения, но в самое ближайшее время следует ожидать публикаций по этому поводу.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 16, 2017, 08:23
Цитата: yurifromspb от сентября 16, 2017, 02:23


Да, читает он от края к центру.
нет. читайте Откупщикова, он достаточно хорошо обосновывает почему диск читается из центра. или см. мое первое видео, где я кратко говорю  в том числе и о направлении чтения.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 16, 2017, 08:26
Цитата: yurifromspb от сентября 16, 2017, 02:23
Бегло просмотрел видео - в основном, там байда какая-то про сотрудничество, лабиринт жизни, разделение радостей и скорбей, эээ... поклонение великой богине матери, а нет, кажется, не ослышался. Короче, что-то прогрессивно-мракобесное. В сухом остатке, расшифровка исходит из непрерывности развития ФД-линА-линБ. Вроде даже пара слов из ФД обнаружилась в тексте на линейном А. Вывод - ритуальный текст на минойском. Но минойский, насколько я знаю, не расшифрован? Так что, критское слоноведение? С другой стороны, пара слов нашлась, но правда ли, что случайное нахождение так маловероятно, как говорит этот человек? Да и так уж ли однозначно совпадение символов? По-моему, там всё далеко от очевидности.
вы какое видео смотрели?
вот это посмотрите: https://www.youtube.com/watch?v=FJ2uQuDYVI0
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 16, 2017, 08:28
Цитата: Tibaren от сентября 15, 2017, 06:40

Мы наконец удостоимся чести лицезреть этот самый набор общих признаков в виде конкретного списка с подтверждением и реальными примерами из кабардинского языка? Или должны верить аргументам типа "Ngati dixit"?
увидите когда это будет опубликована. всему свое время. :)
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 16, 2017, 08:39
Цитата: Tibaren от сентября 15, 2017, 06:40
Цитироватьа вот вы терминально не знакомы кошерной методикой установления родства языков.
Кошерность определяете вы?

да. я.
как вы думаете, почему меня, а не вас печатают в журналах и приглашают к сотрудничеству в серьезных изданиях? 
если вы считаете, что я фрик (хотя на самом деле фрик - это вы, как и 99% этого форума), то как вы объясните, что я постоянно сотрудничаю с академическим сообществом.
фрики как раз сидят на форумах, а не пишут статьи в серьезные журналы.

и, да, основная фрическая идея - игнорирование структурных вопросов в сравнительно-историческом языкознании.

чтобы не быть голословным приведу в качестве иллюстрации свою заметочку, написанную после участия в одной он-лайн конфе, на тему того, что нет границы между фриками и сводешистами:
вот Марр - ну тут всем понятно, что он фрик, Мосенкис часто ссылается на Марра и продолжает его идеи, реконструирует трипольский язык - тут опять же понятно, фрик. но вот рядом с ним Фурне, который в соавторстве с Бомхардом пишет книгу о родстве хурритского и индоевропейской семьи. Бомхард уже как будто фриком не считается, он вроде как уважаемый человек, автор одного из ностратических словарей. (оставим пока в стороне тот момент, что ностратика - крайне мутное направление вызывающее массу вопросов не только у меня.) Касьян, который раскритиковал в пух и прах книжку Бомхарда и Фурне, считает, что хурритский входит в сино-кавказскую макросемью (тоже крайне сомнительное, плохо обоснованное объединение языков). Касьян фриком не считается. (хотя Фурне, вероятно, готов с этим поспорить.)
но, в общем, не стану утомлять читателей рассказами о взаимоотношениях между различными сводешистскими секточками, а вместо этого дам простой критерий как в сравнительно-историческом языкознании отличить нормального человека от фрика: всякий, кто считает, что грамматика не важна, что язык по большей части лексика, и что родство языков можно доказать сравнивая только лексику - это фрик, и не важно какими степенями/регалиями облечен такой индивид. так что никакой разницы межу Мосенкисом и Бомхардом, Марром и Касьяном. все они фрики не осилившие азы лингвистики и сравнительно-исторического метода.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 16, 2017, 08:51
Цитата: yurifromspb от сентября 15, 2017, 11:49

1. Суффикс щит-ирокез на стороне А встречается 12 раз, а на стороне Б - 1 раз (

:)
если вы считаете, что комплекс "щит" - "ирокез" - это суффикс, то вы, стало быть, как и Откупщиков и как и я читаете из центра, и это очень хорошо.

на самом деле, как я говорил выше, комплекс "щит" - "ирокез" - это не один суффикс, а два суффикса, просто употребляющиеся вместе, потому что "щит" выражает футур, а "ирокез" - эмфазу/оптатив, (и очень похоже, что "ирокез" не суффикс, а частица усиливающая штатный оптатив, который нормально выражается префиксацией.)
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 16, 2017, 09:15
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2017, 08:53
Цитата: пикачу от сентября 14, 2017, 23:49
хаттского
а хаттский язык точно существовал?
вдруг это конструкт из древних надписей, а не язык. :umnik:
а невский чукчо точно существует?
вдруг это просто спамбот написанный кем-то из основателей форума.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 16, 2017, 09:26
Цитата: yurifromspb от сентября 15, 2017, 22:04
Цитата: Алексей Гринь от сентября 12, 2017, 10:48
Я уже не думаю, что на фестском диске вообще язык. Возможно, какая-то система быстрого просчёта чего-нибудь. Кто-то придумал лайфхак.
Кстати, к вашему наблюдению о "щитах" ещё кое-что (отчасти из какого-то нагугленного видео (https://www.youtube.com/watch?v=6Chcplx3tZ8), которое я не внимательно смотрел, потому-что английский на слух плохо воспринимаю (и лениво смотреть 20 минут неизвестно кого, может кто-то другой посмотрит и перескажет)):

(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=90156.0;attach=65613;image)

По-хорошему надо все наличные симметрии отметить на фотографиях обеих сторон.
Оуэнс - очень странный пафосный дядечка. мне кажется, что его главная цель - не дешифровка, не копание в древних языках, а выступать перед перед аудиторией, типа: "посмотрите на меня, я не то что вы..."
все это довольно смешно, учитывая, что он делает ошибки при идентификации отдельных знаков, например, как я понял он читает знак "ирокез" как i, а на самом деле ирокез гораздо больше похож на тот знак знак линейного B, который читается как se https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c0/Linear_B_Syllable_B009_SE.svg очень странно, что Оуэнс сам это не видит, линейное B расшифровано не вчера все-таки. еще не понятно почему он так уверен, что за текстом диска должен непременно стоять архаический греческий.  
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 16, 2017, 09:27
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 08:21
друзья,
Это что-то новое...

Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 08:21
сегодня великий день.
только что мной было установлено родство кабардинского языка с цянским.
Светлый праздник. Международный день кабардологов-цянистов.

Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 08:21
только что
Во сколько точно по кабардинскому и по цянскому времени?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 16, 2017, 09:29
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 08:39
Цитата: Tibaren от сентября 15, 2017, 06:40
Цитироватьа вот вы терминально не знакомы кошерной методикой установления родства языков.
Кошерность определяете вы?
да. я.
как вы думаете, почему меня, а не вас печатают в журналах и приглашают к сотрудничеству в серьезных изданиях? 
если вы считаете, что я фрик (хотя на самом деле фрик - это вы, как и 99% этого форума), то как вы объясните, что я постоянно сотрудничаю с академическим сообществом.
фрики как раз сидят на форумах,
Так зачем вы участвуете в форумах?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 16, 2017, 09:33
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 08:39
вот Марр - ну тут всем понятно, что он фрик,
Точно? Ведь он, так же как и вы, "сотрудничал с академическим сообществом и печатался в академических изданиях".
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 16, 2017, 09:35
Цитата: Tibaren от сентября 16, 2017, 09:29

Так зачем вы участвуете в форумах?
а я почти и не участвую. но иногда бывает забавно.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 16, 2017, 09:38
Цитата: Tibaren от сентября 16, 2017, 09:33
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 08:39
вот Марр - ну тут всем понятно, что он фрик,
Точно? Ведь он, так же как и вы, "сотрудничал с академическим сообществом и печатался в академических изданиях".
некорректное сравнение. сотрудничество сотрудничеству рознь. Марр, когда он стал Марром, замкнулся в советской академической системе, где у него не было оппонентов.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 16, 2017, 09:56
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 09:38
Марр, когда он стал Марром, замкнулся в советской академической системе, где у него не было оппонентов.
Скажите, а книжка 1910 г. издания «Грамматика чанскаго (лазскаго) языка съ хрестоматiею и словаремъ» Императорской Академiи Наукъ – это издержки советской системы?
Цитата: Марръ от Разработка теорiи о родствѣ грузинскаго, собственно картскаго языка, съ семитическими...
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 16, 2017, 10:12
Цитата: Tibaren от сентября 16, 2017, 09:27


Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 08:21
сегодня великий день.
только что мной было установлено родство кабардинского языка с цянским.
Светлый праздник. Международный день кабардологов-цянистов.

кстати, вот вам некоторые занятные минойско-айнские лексические параллели:

"дом"

минойский/кефтийский: wa.. -  хаттский waael - абхазский ҩны - кабардинско-черкесский - унэ - в цянском дом будет tɕi-ʁua, но зато есть глагол le  "проживать", "жить в каком-то месте" - айнский - un-i "жилище", un - "жить в каком-либо месте"

и кстати, айнское слово ci-se (в диалектах - ce) - хорошо соотносится с цянским tɕi-ʁua 

"приходить"/"приближаться"

из Лондонского медицинского папируса мы знаем, что корень глагола "приближаться" - jed - в айнском yan - "высаживаться на берег", "подниматься от берега"
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 16, 2017, 10:17
Цитата: Tibaren от сентября 16, 2017, 09:56
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 09:38
Марр, когда он стал Марром, замкнулся в советской академической системе, где у него не было оппонентов.
Скажите, а книжка 1910 г. издания «Грамматика чанскаго (лазскаго) языка съ хрестоматiею и словаремъ» Императорской Академiи Наукъ – это издержки советской системы?
Цитата: Марръ от Разработка теорiи о родствѣ грузинскаго, собственно картскаго языка, съ семитическими...

:)
чем эта идея Марра принципиально отличается от ностратики или от идеи родства хуррито-урартских и сино-кавказских, которую продвигает Касьян?
или от идеи, которую продвигает некий Яцемирский, что минойский, этрусский, этеокипрский являются родственниками...
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 16, 2017, 10:50
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 10:12
с цянским tɕi-ʁua 
цянский не одинок. есть вообще-то целая цянская группа сино-тибетской семьи.
границы цянской группы вроде бы не очень ясны, как и вообще субклассификация сино-тибетских.
но сравнивать лучше праайнские и працянские праформы.
а ещё лучше праайнские и прасино-тибетские. :smoke:
чего вы берёте какие-то формы из отдельных языков, вне групп и семей?
таким макаром вы запросто "докажете" родство удмуртского и зулусского да и вообще любой случайной пары языков. :negozhe:
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 16, 2017, 10:51
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 10:12
"дом"

минойский/кефтийский: wa.. -  хаттский waael - абхазский ҩны - кабардинско-черкесский - унэ - в цянском дом будет tɕi-ʁua, но зато есть глагол le  "проживать", "жить в каком-то месте" - айнский - un-i "жилище", un - "жить в каком-либо месте"
Не подскажете ли, с какой именно морфемой в адыгском унэ/уынэ вы сравниваете свои айно-цяно-минойские формы - с префиксом уы- или глагольным корнем нэ "оставаться"?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 16, 2017, 10:56
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 10:12
из Лондонского медицинского папируса мы знаем, что корень глагола "приближаться" - jed
Из средневековых русских папирусов мы внезапно открываем, что корень глагола идти - ид-.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 16, 2017, 10:56
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 10:17
чем эта идея Марра принципиально отличается от ностратики или от идеи родства хуррито-урартских и сино-кавказских, которую продвигает Касьян?
у "московской" школы могут быть недостатки.
но лично мне нравятся их "сплиттерские" тенденции.
Старостин-младший развалил нило-сахарскую гипотезу, отделил хадза от прочих койсанских, отдалил эламский от дравидийских.
Касьян отдалил хаттский и хурро-урартские от северокавказских.
у них ещё картвельские и дравидийские получаются далековаты от "ядерной" ностратики (индоуральская гипотеза плюс алтайская)
Живлов вообще вроде бы развалил америндскую гипотезу Гринберга, судя по его лекции по языкам Северной Америки...
вот это мне нравится. не изолятофилия, но такая вот некоторая почти изолятофилия в рамках макросемей. :???
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 16, 2017, 10:56
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2017, 10:50
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 10:12
с цянским tɕi-ʁua 
цянский не одинок. есть вообще-то целая цянская группа сино-тибетской семьи.
границы цянской группы вроде бы не очень ясны, как и вообще субклассификация сино-тибетских.
но сравнивать лучше праайнские и працянские праформы.
а ещё лучше праайнские и прасино-тибетские. :smoke:
чего вы берёте какие-то формы из отдельных языков, вне групп и семей?
таким макаром вы запросто "докажете" родство удмуртского и зулусского да и вообще любой случайной пары языков. :negozhe:
faceplam.jpg
прежде всего я показал сходство распределений грамматичсеких значений выражаемых в глаголе.
кабардинский и цянский глагол имеют по 35 и 36 значений соответственно, пересечение составляет 28 значений, из них позиционно полностью совпадают 9. и все это в итоге дает хороший индекс корреляции грамматических систем.
грамматика - это прежде всего набор значений и их их позиции, если сходство грамматик показано, то потом уже можно браться и за лексику.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 16, 2017, 10:59
Цитата: Tibaren от сентября 16, 2017, 10:56
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 10:12
из Лондонского медицинского папируса мы знаем, что корень глагола "приближаться" - jed
Из средневековых русских папирусов мы внезапно открываем, что корень глагола идти - ид-.
а что грамматика русская тоже похожа на цянскую и кабардинскую?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 16, 2017, 10:59
Хотя ихнее сближение баскского с северокавказскими мне кажется надуманным.
уж больно разные фонологии, например.
лично я за то, что баскский - лютый изолят. как тот же шумерский и т. п.
у них же признаются лютые изоляты. хадза и шабо в Африке, например.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 16, 2017, 11:00
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 10:17
чем эта идея Марра принципиально отличается от ностратики или от идеи родства хуррито-урартских и сино-кавказских, которую продвигает Касьян?
Тем, что она плюёт на семантику и на закономерные фонетические соответствия, т.е. там рука=нога=небо=селёдка, а Ж=Х=Ф=Ы.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 16, 2017, 11:04
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 10:56
кабардинский и цянский глагол имеют по 35 и 36 значений соответственно,
Кабардинский глагол в курсе этого? Или это решение "свыше"?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 16, 2017, 11:04
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 10:56
кабардинский и цянский глагол
реконструируйте глаголы групп для начала.
адыгский глагол (кабардино-черкесский плюс адыгейский) и цянский как глагол цянской группы. :smoke:
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 16, 2017, 11:05
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2017, 10:56
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 10:17
чем эта идея Марра принципиально отличается от ностратики или от идеи родства хуррито-урартских и сино-кавказских, которую продвигает Касьян?
у "московской" школы могут быть недостатки.
но лично мне нравятся их "сплиттерские" тенденции.
Старостин-младший развалил нило-сахарскую гипотезу, отделил хадза от прочих койсанских, отдалил эламский от дравидийских.
Касьян отдалил хаттский и хурро-урартские от северокавказских.
у них ещё картвельские и дравидийские получаются далековаты от "ядерной" ностратики (индоуральская гипотеза плюс алтайская)
Живлов вообще вроде бы развалил америндскую гипотезу Гринберга, судя по его лекции по языкам Северной Америки...
вот это мне нравится. не изолятофилия, но такая вот некоторая почти изолятофилия в рамках макросемей. :???
у этой с позволения сказать секточки одни недостатки. они что-то там "разваливают" только в рамках своего ностратического гетто журнальчика, по сравнению с которым даже мой журнал CAES - это рассадник либерализма, потому что в ихнем журнальчике никто кроме их друзей не сможет опубликоваться в принципе, и они по большей части публикуются там же.

Старостина младший и Касьян совершенно неверно понимают как надо сравнивать языки: что один пишет чушь про эламский, что другой про хаттский.
конечно же хаттский связан с северо-кавказскими и дальше с сино-тибетскими.
а эламский скорее всего связан с дравидийскими.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 16, 2017, 11:08
Цитата: Tibaren от сентября 16, 2017, 11:04
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 10:56
кабардинский и цянский глагол имеют по 35 и 36 значений соответственно,
Кабардинский глагол в курсе этого? Или это решение "свыше"?
это значения выделенные по описаниям языков, на которые я опирался в своей работе.

знаете, есть такие описания языков.
вот, вы их берете и там описано какие бывают в глаголе данного языка грамматические значения. берете, составляете список значений, позиционных реализаций и вперед.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 16, 2017, 11:11
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 11:05
конечно же хаттский связан с северо-кавказскими и дальше с сино-тибетскими.
а эламский скорее всего связан с дравидийскими.
Это всё ненавистная вам "ностратика". :negozhe:
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 16, 2017, 11:11
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2017, 11:04
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 10:56
кабардинский и цянский глагол
реконструируйте глаголы групп для начала.
адыгский глагол (кабардино-черкесский плюс адыгейский) и цянский как глагол цянской группы. :smoke:
я принципиально не занимаюсь реконструкциями, методика сравнения глагольной грамматики в принципе не предполагает занятия реконструкциями. реконструкции - это все конлангерство. надо работать с живыми реально существующими/существовавшими языками.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 16, 2017, 11:14
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2017, 11:04
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 10:56
кабардинский и цянский глагол
реконструируйте глаголы групп для начала.
адыгский глагол (кабардино-черкесский плюс адыгейский) и цянский как глагол цянской группы. :smoke:
и, это, а почему бы вам самому не заняться чем-нибудь? вот хотя бы тем что вы сейчас предложили. когда мы уже увидим что-нибудь опубликованное. где будут стоять инициалы. Ch. Nevsky. "Some notes on..."
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 16, 2017, 11:15
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 11:11
методика сравнения глагольной грамматики в принципе не предполагает занятия реконструкциями.
покажите сходство глагольной грамматики на примере двух языков разных групп одной семьи.
скажем, английский глагол vs русский.
докажете ли вы на этом примере индоевропейскую семью? :smoke:
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 16, 2017, 11:18
Цитата: Tibaren от сентября 16, 2017, 11:00
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 10:17
чем эта идея Марра принципиально отличается от ностратики или от идеи родства хуррито-урартских и сино-кавказских, которую продвигает Касьян?
Тем, что она плюёт на семантику и на закономерные фонетические соответствия, т.е. там рука=нога=небо=селёдка, а Ж=Х=Ф=Ы.
ну, вообще-то семантика и не должна волновать человека, занимающегося сравнением грамматик. а закономерные фонетические соответствия - это, конечно, все замечательно, но они 1) могут появиться в результате заимствований, 2) есть ряд языков для которых в принципе невозможно реконструировать фонетику, но имеются определенные понятия о грамматике.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 16, 2017, 11:20
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2017, 11:15
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 11:11
методика сравнения глагольной грамматики в принципе не предполагает занятия реконструкциями.
покажите сходство глагольной грамматики на примере двух языков разных групп одной семьи.
скажем, английский глагол vs русский.
докажете ли вы на этом примере индоевропейскую семью? :smoke:
почитайте мои работы, посмотрите что там делается и как, и что такое сходство глагольной грамматики. сходство грамматики - не сходство парадигм, а сходный набор грамматических значений и сходство их позиционных распределений.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 16, 2017, 11:20
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 11:08
знаете, есть такие описания языков.
вот, вы их берете и там описано
Знаете, а бывают исторические грамматики языков. В данном случае это Шагиров, Койперс, Дюмезиль, Трубецкой etc. Берёте их и знакомитесь с сабжем.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 16, 2017, 11:23
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 11:18
ну, вообще-то семантика и не должна волновать человека, занимающегося сравнением грамматик.
и как тогда вы сравниваете грамматики?
ведь значение грамматического показателя и есть его семантика. :umnik:
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 16, 2017, 11:23
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2017, 11:15
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 11:11
методика сравнения глагольной грамматики в принципе не предполагает занятия реконструкциями.
покажите сходство глагольной грамматики на примере двух языков разных групп одной семьи.
скажем, английский глагол vs русский.
докажете ли вы на этом примере индоевропейскую семью? :smoke:
все уже украдено до вас индоевропейская семья уже собрана, и она использовалась мной в качестве основной калибровочной базы.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 16, 2017, 11:23
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 11:18
Цитата: Tibaren от сентября 16, 2017, 11:00
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 10:17
чем эта идея Марра принципиально отличается от ностратики или от идеи родства хуррито-урартских и сино-кавказских, которую продвигает Касьян?
Тем, что она плюёт на семантику и на закономерные фонетические соответствия, т.е. там рука=нога=небо=селёдка, а Ж=Х=Ф=Ы.
ну, вообще-то семантика и не должна волновать человека, занимающегося сравнением грамматик. 
Вы задали вопрос про Марра, я ответил. Сравнением грамматик в своих яфетических штудиях он вообще не занимался.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 16, 2017, 11:24
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 11:20
почитайте мои работы, посмотрите что там делается и как, и что такое сходство глагольной грамматики.
сходство грамматики - не сходство парадигм, а сходный набор грамматических значений и сходство их позиционных распределений.
это болтология. конкретный пример не хотите показывать. значит, это слив. :eat:
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 16, 2017, 11:25
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 11:23
индоевропейская семья уже собрана
собрана не по вашей теории.
вы должны первым делом перепроверить типа хорошо собранные семьи. :smoke:
а не лезть в макрокомпаративистику.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 16, 2017, 11:28
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2017, 11:23
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 11:18
ну, вообще-то семантика и не должна волновать человека, занимающегося сравнением грамматик.
и как тогда вы сравниваете грамматики?
ведь значение грамматического показателя и есть его семантика. :umnik:
грамматика - это упорядоченная пара вида <A; W>, где A - множество значений, W - множество позиционных реализаций. грамматика - это значения + позиции, а не просто значения.
и потом, значения имеют изрядный люфт, например: дезидератив запросто можно поставить в соответствие футуру; триггерную систему поставить в соответствие маркерам ориентации в пространстве и т.д. и позиция имеет на самом деле больший вес, чем значение.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 16, 2017, 11:28
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2017, 11:25
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 11:23
индоевропейская семья уже собрана
собрана не по вашей теории.
вы должны первым делом перепроверить
)) Советую начать с пары английский vs. армянский, абстрагировавшись от их заведомой ИЕйскости.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 16, 2017, 11:29
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2017, 11:25
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 11:23
индоевропейская семья уже собрана
собрана не по вашей теории.
вы должны первым делом перепроверить типа хорошо собранные семьи. :smoke:
а не лезть в макрокомпаративистику.
собрана именно по моей теории, все отцы - основатели индоевропеистики всегда говорили, что грамматика основа, что лексика ничего не доказывает.
моя теория - это просто формализация того что сделано ими.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 16, 2017, 11:30
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 11:28
и потом, значения имеют изрядный люфт,
То же самое можно сказать и о позиции.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 16, 2017, 11:32
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 11:29
собрана именно по моей теории, все отцы - основатели индоевропеистики
Они сами в курсе этого?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 16, 2017, 11:32
Цитата: Tibaren от сентября 16, 2017, 11:20
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 11:08
знаете, есть такие описания языков.
вот, вы их берете и там описано
Знаете, а бывают исторические грамматики языков. В данном случае это Шагиров, Койперс, Дюмезиль, Трубецкой etc. Берёте их и знакомитесь с сабжем.
исторические грамматики - это реконструкции? нет спасибо. мы уж как-нибудь так.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 16, 2017, 11:35
Цитата: Tibaren от сентября 16, 2017, 11:30
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 11:28
и потом, значения имеют изрядный люфт,
То же самое можно сказать и о позиции.
о, нет. позиция позволяет куда меньший люфт. скажем: -sfx и -pp - это одна и та же позиция, но вот prfx- и -sfx - 'это своершенно разные позиции.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 16, 2017, 11:35
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 11:29
все отцы - основатели индоевропеистики всегда говорили, что грамматика основа, что лексика ничего не доказывает.
у всех ИЕ языков не только что-то общее в грамматике, но и какое-то количество родственной лексики.
вы попробуйте найти два ИЕ языка вообще без когнатов. думаю, таких нет.
родство языков - это и грамматика, и фонетика, и лексика, всё вместе работает, а не только что-то одно.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 16, 2017, 11:37
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 11:32
исторические грамматики - это реконструкции?
Нет, это не реконструкции. Это сабж.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 16, 2017, 11:42
Доказывать что-то по глаголу ничем не лучше списка Сводеша.
Выдёргивается что-то небольшое из языка - и какие-то глобальные выводы по кучке винтиков.
копетан-глаголисты не лучше сводешистов. :)
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 16, 2017, 11:44
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 11:35
о, нет. позиция позволяет куда меньший люфт. скажем: -sfx и -pp - это одна и та же позиция, но вот prfx- и -sfx - 'это своершенно разные позиции.
Не знаю, меньший или больший, не имею статистики по разным языкам. Вот смотрю, к примеру, на совр. грузинский и др.-грузинский: одна и таже морфема "гуляет" от послелога со сложным управлением до инфикса и префикса.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 16, 2017, 11:44
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2017, 11:25
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 11:23
индоевропейская семья уже собрана
собрана не по вашей теории.
вы должны первым делом перепроверить типа хорошо собранные семьи. :smoke:
а не лезть в макрокомпаративистику.
во-первых, я сам решу что я должен.
во-вторых, индоевропейская семья была собрана с большим вниманием к структурам, хотя и делалось это достаточно наивно.
в-третьих, мне достаточно того, что я проверил свою методу на материале индоевропейской семьи.
в-четвертых, займитесь уже сами чем-нибудь конструктивным.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 16, 2017, 11:49
Цитата: Tibaren от сентября 16, 2017, 10:51
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 10:12
"дом"

минойский/кефтийский: wa.. -  хаттский waael - абхазский ҩны - кабардинско-черкесский - унэ - в цянском дом будет tɕi-ʁua, но зато есть глагол le  "проживать", "жить в каком-то месте" - айнский - un-i "жилище", un - "жить в каком-либо месте"
Не подскажете ли, с какой именно морфемой в адыгском унэ/уынэ вы сравниваете свои айно-цяно-минойские формы - с префиксом уы- или глагольным корнем нэ "оставаться"?
айнское un "жить в одном месте", айнский глагол an "жить" и айнский же глагол-связка ne - все они имеют одно происхождение, так что мы знаем что с чем сравнивать.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: пикачу от сентября 16, 2017, 11:51
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2017, 11:42
Доказывать что-то по глаголу ничем не лучше списка Сводеша.
Выдёргивается что-то небольшое из языка - и какие-то глобальные выводы по кучке винтиков.
копетан-глаголисты не лучше сводешистов. :)
вы какой-то фактоустойчивый.
сравнивая языки надо первым делом сравнить структуры.
90% структуры языка - это глагол.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 16, 2017, 11:56
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 11:49
айнское un "жить в одном месте", айнский глагол an "жить" и айнский же глагол-связка ne - все они имеют одно происхождение, так что мы знаем что с чем сравнивать.
;D Добавьте к этому баскскую парадигму ni naiz "аз есмь", и будет вам счастье. Жаль только, что хаттское waael как-то мимо...
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: smith371 от сентября 16, 2017, 12:33
Цитата: Tibaren от сентября 16, 2017, 11:56
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 11:49
айнское un "жить в одном месте", айнский глагол an "жить" и айнский же глагол-связка ne - все они имеют одно происхождение, так что мы знаем что с чем сравнивать.
;D Добавьте к этому баскскую парадигму ni naiz "аз есмь", и будет вам счастье. Жаль только, что хаттское waael как-то мимо...

или осетинское æз дæн :yes:
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Bhudh от сентября 16, 2017, 13:19
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 10:56грамматика - это прежде всего набор значений и их их позиции
Ок, все языки балканского союза упихиваем в одну балканоюзную семью.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Alone Coder от сентября 16, 2017, 18:54
Цитата: Tibaren от сентября 16, 2017, 11:28
Советую начать с пары английский vs. армянский, абстрагировавшись от их заведомой ИЕйскости.
Есть мнение, что армянский просто мимо крокодил.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 16, 2017, 19:56
Цитата: Alone Coder от сентября 16, 2017, 18:54
Цитата: Tibaren от сентября 16, 2017, 11:28
Советую начать с пары английский vs. армянский, абстрагировавшись от их заведомой ИЕйскости.
Есть мнение, что армянский просто мимо крокодил.
Есть. Как и английский, причём оба в разные стороны.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Karakurt от сентября 16, 2017, 22:07
Английский?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 16, 2017, 22:25
) Ирония-с.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Y.R.P. от сентября 16, 2017, 23:19
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 10:56
грамматика - это прежде всего набор значений и их их позиции, если сходство грамматик показано, то потом уже можно браться и за лексику.
Okay, не стоит труда показать сходство грамматик румынского и греческого: I-am dat cartea lui Marian - Este cartea lui Marian, и Έδωσα το βιβλίο της Μαρίας - Είναι το βιβλίο της Μαρίας (одинаковая форма Dat. и Gen.); или în Grecia и στην Ελλάδα значит одинаково «в Грецию» и в «в Греции». А если добавить одинаковое использование субъюнктива в качестве императива (рум. să te duci – греч. να πας), то можно приступать к анализу лексики. И тут тоже нас ждёт много интересных открытий :)
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 00:05
Цитата: Y.R.P. от сентября 16, 2017, 23:19
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 10:56
грамматика - это прежде всего набор значений и их их позиции, если сходство грамматик показано, то потом уже можно браться и за лексику.
Okay, не стоит труда показать сходство грамматик румынского и греческого: I-am dat cartea lui Marian - Este cartea lui Marian, и Έδωσα το βιβλίο της Μαρίας - Είναι το βιβλίο της Μαρίας (одинаковая форма Dat. и Gen.); или în Grecia и στην Ελλάδα значит одинаково «в Грецию» и в «в Греции». А если добавить одинаковое использование субъюнктива в качестве императива (рум. să te duci – греч. να πας), то можно приступать к анализу лексики. И тут тоже нас ждёт много интересных открытий :)
сравнение множеств грамматических значений и позиционных распределений не равно сравнение парадигм, то есть: конкретные парадигмы могут существенно люфтить, но наборы значений и распределения их по позициям относительно корневой позиции остаются достаточно устойчивыми, что и позволяет делать выводы о родстве или не-родстве языков.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 18, 2017, 00:14
Цитата: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 00:05
но наборы значений и распределения их по позициям относительно корневой позиции остаются достаточно устойчивыми, что и позволяет делать выводы о родстве или не-родстве языков.
Выше я приводил пример нарушения такой устойчивости в пределах одного языка в течение тысячи с небольшим лет.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 00:16
Цитата: Tibaren от сентября 18, 2017, 00:14
Цитата: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 00:05
но наборы значений и распределения их по позициям относительно корневой позиции остаются достаточно устойчивыми, что и позволяет делать выводы о родстве или не-родстве языков.
Выше я приводил пример нарушения такой устойчивости в пределах одного языка в течение тысячи с небольшим лет.
смотреть нужно не отдельную какую-то функцию, а всю систему грамматических значений выражаемых в глаголе, ключевое слово всю, отдельные грамматические значения могут люфтить, но вся система сразу - нет.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 18, 2017, 00:24
Вся нет, но отдельные "винтики", её составляющие, могут гулять, и никакими жёсткими коэффициентами/индексами это не опишешь.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 00:47
Цитата: Tibaren от сентября 18, 2017, 00:24
Вся нет, но отдельные "винтики", её составляющие, могут гулять, и никакими жёсткими коэффициентами/индексами это не опишешь.
индекс/коэффициент не описывает отдельные "винтики", он описывает систему в целом, но вообще постепенно можно добраться и до "винтиков", буде появится надобность.

Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 18, 2017, 09:26
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 11:51
90% структуры языка - это глагол.
даже в языках с тучей именных классов? :???
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 12:22
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 18, 2017, 09:26
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 11:51
90% структуры языка - это глагол.
даже в языках с тучей именных классов? :???
языки с тучей именных классов - маргиналия. наклонения, модальности, времена и виды есть в любых языках, именные классы - только в некоторых, в большинстве языков нет никаких именных классов и вообще никакой грамматики существительного.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 13:20
а вот еще интересный момент: некоторые знаки фестского диска являются рисунками вполне однозначно идентифицируемых предметов/существ, и учитывая тот факт, что на ранней стадии письмо формировалось по ребусному принципу, то есть, например, для записи слога wa использовался рисунок предмета, название которого начинается со слога wa, то можно реконструировать звучание отдельных слов на кефтийском языке.

(http://i63.tinypic.com/2lvitg1.jpg)
"свайная постройка", "дом", "жилище"
AB54
(http://i67.tinypic.com/303ab09.jpg)
wa
соотносится с хаттским waael - "дом" (Soysal O. 2004. Hattischer Wortschatz in hethitischer Textüberlieferung. Brill. Leiden - Boston: 320)
вероятно кефтийское слово "дом" имело следующий вид: waCV


(http://i64.tinypic.com/2cxi33r.jpg)
"щит" (?)
AB78 qe
(http://i68.tinypic.com/zk4p09.jpg)
соотносится с хаттским kip - "защищать" (Soysal: 288)


(http://i66.tinypic.com/30xd6dj.jpg)
"баран"
AB85 me
(http://i63.tinypic.com/18ktvr.jpg)
соотносится с хаттским meme(n) - "крик барана" (Soysal: 294)
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 18, 2017, 13:37
Цитата: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 12:22
языки с тучей именных классов - маргиналия.
большинство нигер-конго с именными классами - а это более тысячи языков. Это как минимум значимый процент всех языков.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 13:40
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 18, 2017, 13:37
Цитата: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 12:22
языки с тучей именных классов - маргиналия.
большинство нигер-конго с именными классами - а это более тысячи языков. Это как минимум значимый процент всех языков.
видо-временные формы, наклонения, модальности есть абсолютно во всех языках, именные классы только в некоторых, сколько бы их ни было локально много это ничего не меняет в общей картине, потому что грамматика существительного вообще факультативна, поэтому класть ее в основу инструмента классификации как минимум недальновидно, потому что для основы классификации надо выбирать какие-то универсальные вещи, представленные во всех классифицируемых явлениях.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 18, 2017, 13:42
Цитата: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 13:40
видо-временные формы, наклонения, модальности есть абсолютно во всех языках
и насколько это развито в изолирующих языках как в китайском? :???
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 18, 2017, 13:44
Offtop
Что такое Этток Дирим? Это какой-то айнский сатана? ;)
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 13:45
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 18, 2017, 13:42
Цитата: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 13:40
видо-временные формы, наклонения, модальности есть абсолютно во всех языках
и насколько это развито в изолирующих языках как в китайском? :???
грамматика не может выражаться синтаксически?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 18, 2017, 13:47
Цитата: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 13:45
грамматика не может выражаться синтаксически?
может, но морфология ведь интереснее?
а изолирующие языки какие-то страшно покоцанные в этом плане? :-\
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 13:50
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 18, 2017, 13:44
Offtop
Что такое Этток Дирим? Это какой-то айнский сатана? ;)
андаманский, это из андаманского языка.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 18, 2017, 13:51
Цитата: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 13:50
андаманский, это из андаманского языка.
там несколько языков, даже две языковые семьи, в родстве коих даже некоторые мегалокомпаративисты сомневаются. ;)
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 13:51
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 18, 2017, 13:47
Цитата: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 13:45
грамматика не может выражаться синтаксически?
может, но морфология ведь интереснее?
а изолирующие языки какие-то страшно покоцанные в этом плане? :-\
ну, тут же вопрос не в том: интереснее или нет, а в том что вот есть языки практически без морфологии, но они тоже выражат в общем и целом все те же грамматические значения, что и языки с морфологией.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 13:59
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 18, 2017, 13:51
Цитата: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 13:50
андаманский, это из андаманского языка.
там несколько языков, даже две языковые семьи, в родстве коих даже некоторые мегалокомпаративисты сомневаются. ;)
мы в курсе как бы, имеется в виду Большой Андаман.
на самом деле там базово две семьи: собственно андаманская и онганская, в которую входят онге и джарава
карта показывает ситуацию на начало 19 века, в настоящее время все андаманцы помещаются на Strait island (лол!)
(http://i68.tinypic.com/25yugdk.jpg)

Анвита Абби считает, что андаманская и онганская семьи не связаны, и Гринберг, насколько я знаю, тоже был в замешательстве, не смог соединить их и тянул онганцев к каким-то западнопапуасским языкам,
а вот у меня получилось показать, что андаманский и онганский связаны.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: yurifromspb от сентября 18, 2017, 13:59
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 08:23
нет. читайте Откупщикова, он достаточно хорошо обосновывает почему диск читается из центра. или см. мое первое видео, где я кратко говорю  в том числе и о направлении чтения.
Я читал Откупщикова, его аргументы кажутся мне убедительными (особенно про типологию спиральных надписей - надпись идёт всегда сверху вниз), но есть там пара моментов на диске..., впрочем, надо подробнее посмотреть на хороших фотографиях, тут не буду писать. Если соберусь - сделаю отдельную тему (хм, похоже этот злосчастный кусок глины начинает есть мой моск  ;D).

Кстати, пока тут рассматривал диск, пришёл к выводу (от направления чтения не зависит), что корень состоит, обычно, из двух символов. Ещё мозолит глаза эта чёрточка странная под крайним слева символом в некоторых словах (она как будто привязана к лексеме, но выражает качество, которое появляется только у некоторых слогов и только на краю (вероятно, в начале) слова).
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 14:05
Цитата: yurifromspb от сентября 18, 2017, 13:59
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 08:23
нет. читайте Откупщикова, он достаточно хорошо обосновывает почему диск читается из центра. или см. мое первое видео, где я кратко говорю  в том числе и о направлении чтения.
Я читал Откупщикова, его аргументы кажутся мне убедительными (особенно про типологию спиральных надписей - надпись идёт всегда сверху вниз), но есть там пара моментов на диске..., впрочем, надо подробнее посмотреть на хороших фотографиях, тут не буду писать. Если соберусь - сделаю отдельную тему (хм, похоже этот злосчастный кусок глины начинает есть мой моск  ;D).

Кстати, пока тут рассматривал диск, пришёл к выводу (от направления чтения не зависит), что корень состоит, обычно, из двух символов. Ещё мозолит глаза эта чёрточка странная под крайним слева символом в некоторых словах (она как будто привязана к лексеме, но выражает качество, которое появляется только у некоторых слогов и только на краю (вероятно, в начале) слова).

черточка должна рассматриваться просто как один из знаков.
вопрос о направлении чтения принципиально важен, потому что тогда мы можем понять где какая часть речи, понять где префиксы, где суффиксы.
например, по редупликации можно понять где корень, соответственно все что слева - префиксальная группа, все что справа - суффиксальная:
(http://i66.tinypic.com/24lq98i.jpg)
если же направление чтения выбрано неверно, то выводы могут получиться совершенно другими
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Lodur от сентября 18, 2017, 14:20
Цитата: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 14:05вопрос о направлении чтения принципиально важен, потому что тогда мы можем понять где какая часть речи, понять где префиксы, где суффиксы.
например, по редупликации можно понять где корень, соответственно все что слева - префиксальная группа, все что справа - суффиксальная:
(http://i66.tinypic.com/24lq98i.jpg)
если же направление чтения выбрано неверно, то выводы могут получиться совершенно другими
А уже доказано, что это не пиктографическое письмо, каждый знак не означает целое слово, и и мы не имеем дела с какими-нибудь ритуальными формулами? Ведь два идущих друг за другом одинаковых знака могут означать и просто удвоение, как в "очень-очень", "еле-еле" или "人人". ;D
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 14:25
Цитата: Lodur от сентября 18, 2017, 14:20

А уже доказано, что это не пиктографическое письмо,
пиктография не является письмом.
текст на диске выполнен силлабической письменностью, в этом пункте сходятся все, даже те кто не согласны по поводу направления чтения.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 14:27
Цитата: Lodur от сентября 18, 2017, 14:20
Ведь два идущих друг за другом одинаковых знака могут означать и просто удвоение, как в "очень-очень", "еле-еле" или "人人". ;D
так у меня об этом же и сказано: два одинаковых знака следующих подряд означают удвоение или редупликацию, редупликация обычно происходит в корне, то есть, редуплицируется корень. и в приведенных вами примерах как раз также редуплицируется корень.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Lodur от сентября 18, 2017, 16:18
Цитата: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 14:27и в приведенных вами примерах как раз также редуплицируется корень.
Хорошо, в "тихий-тихий", "быстро-быстро", и т. д., и т. п., удваиваются слова целиком - с имеющимися аффиксами.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 16:42
Цитата: Lodur от сентября 18, 2017, 16:18
Цитата: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 14:27и в приведенных вами примерах как раз также редуплицируется корень.
Хорошо, в "тихий-тихий", "быстро-быстро", и т. д., и т. п., удваиваются слова целиком - с имеющимися аффиксами.
такое тоже бывает, но все же чаще всего редуплицируется непосредственно корень.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Валер от сентября 18, 2017, 20:13
Цитата: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 12:22
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 18, 2017, 09:26
Цитата: пикачу от сентября 16, 2017, 11:51
90% структуры языка - это глагол.
даже в языках с тучей именных классов? :???
языки с тучей именных классов - маргиналия. наклонения, модальности, времена и виды есть в любых языках, именные классы - только в некоторых, в большинстве языков нет никаких именных классов и вообще никакой грамматики существительного.
:???
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Валер от сентября 18, 2017, 20:20
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 18, 2017, 13:47
Цитата: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 13:45
грамматика не может выражаться синтаксически?
может, но морфология ведь интереснее?
а изолирующие языки какие-то страшно покоцанные в этом плане? :-\
Например, полинезийские - аналитические, но там немало чего выражается без морфологии.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Alone Coder от сентября 18, 2017, 20:59
Цитата: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 14:25
текст на диске выполнен силлабической письменностью, в этом пункте сходятся все
Не все. Число знаков соответствует типичному числу фонем (например, русского или английского).
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 21:04
Цитата: Alone Coder от сентября 18, 2017, 20:59
Цитата: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 14:25
текст на диске выполнен силлабической письменностью, в этом пункте сходятся все
Не все. Число знаков соответствует типичному числу фонем (например, русского или английского).
фонемопись - большая редкость, а особенно в древности, число знаков лучше всего соответствует силлабариям.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 18, 2017, 21:57
Цитата: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 00:47
Цитата: Tibaren от сентября 18, 2017, 00:24
Вся нет, но отдельные "винтики", её составляющие, могут гулять, и никакими жёсткими коэффициентами/индексами это не опишешь.
индекс/коэффициент не описывает отдельные "винтики", он описывает систему в целом, но вообще постепенно можно добраться и до "винтиков", буде появится надобность.
ОК, от гуляния винтиков меняется коэффициент системы.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 18, 2017, 22:11
Цитата: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 13:40
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 18, 2017, 13:37
Цитата: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 12:22
языки с тучей именных классов - маргиналия.
большинство нигер-конго с именными классами - а это более тысячи языков. Это как минимум значимый процент всех языков.
видо-временные формы, наклонения, модальности есть абсолютно во всех языках, именные классы только в некоторых, сколько бы их ни было локально много это ничего не меняет в общей картине, потому что грамматика существительного вообще факультативна,
Грамматика глагола большинства дагестанских языков немыслима без этих самых именных классов. С другой стороны, некоторые языки, впротивовес своим ближайим родственникам из той же подгруппы, вообще утратили данную категорию. Так что и данный признак не стабилен.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 23:08
Цитата: Tibaren от сентября 18, 2017, 21:57
Цитата: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 00:47
Цитата: Tibaren от сентября 18, 2017, 00:24
Вся нет, но отдельные "винтики", её составляющие, могут гулять, и никакими жёсткими коэффициентами/индексами это не опишешь.
индекс/коэффициент не описывает отдельные "винтики", он описывает систему в целом, но вообще постепенно можно добраться и до "винтиков", буде появится надобность.
ОК, от гуляния винтиков меняется коэффициент системы.
это да, но вероятность того, что одновременно начнут гулять несколько винтиков гораздо ниже, чем вероятность гуляния одного - двух. скажем, вероятность гуляния одной функции составляет примерно 0.33 (для простоты расчета положим, что позиций только три: постпозиция, препозиция и нуклеарная позиция, соответственно вероятность случайным образом попасть "не в ту" позицию составляет 1/3). а теперь, предположим, что у нас одновременно поехали, например, пять винтиков, то есть каждый из пяти элементов случайным образом попадает "не в ту позицию", тогда вероятность будет уже 1/35, что составляет примерно 0.004.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: smith371 от сентября 18, 2017, 23:08
в петербургской тагалистике (и где-то за ее пределами, кажется в АНУ) сложилось мнение, что в тагальском (и многих иже с ним) глагол как часть речи отсутствует. и скорее всего, это атавизм пра-состояния.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 23:11
Цитата: Tibaren от сентября 18, 2017, 22:11
Цитата: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 13:40
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 18, 2017, 13:37
Цитата: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 12:22
языки с тучей именных классов - маргиналия.
большинство нигер-конго с именными классами - а это более тысячи языков. Это как минимум значимый процент всех языков.
видо-временные формы, наклонения, модальности есть абсолютно во всех языках, именные классы только в некоторых, сколько бы их ни было локально много это ничего не меняет в общей картине, потому что грамматика существительного вообще факультативна,
Грамматика глагола большинства дагестанских языков немыслима без этих самых именных классов. С другой стороны, некоторые языки, впротивовес своим ближайим родственникам из той же подгруппы, вообще утратили данную категорию. Так что и данный признак не стабилен.
и кстати, еще такой момент: такие штуки как именные классы не относятся к контенсивным
содержательным грамматическим понятиям, и при рассмотрении исключаются, точно также как и, например, маркеры транзитивности/интранзитивности.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 23:15
Цитата: smith371 от сентября 18, 2017, 23:08
в петербургской тагалистике (и где-то за ее пределами, кажется в АНУ) сложилось мнение, что в тагальском (и многих иже с ним) глагол как часть речи отсутствует. и скорее всего, это атавизм пра-состояния.
да ладно? они серьезно так? ведь есть же учебники, описания языка, там глагол показан и его грамматика, так сказать, внушает.
как вообще такой мракобесный бред, что может быть язык без глагола, может прийти людям в голову? причем, не просто каким-то людям вообще (на данном форуме то регулярно возникают такие темы), а лингвистам. нет, понятно, что могут в некоторых языках быть безглагольные предложения (например: "Ночь.", или "Ko Etoko Tirimu ahau") но язык без глаголов не может быть, потому что в таком разе его просто не существует.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: smith371 от сентября 18, 2017, 23:21
Цитата: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 23:15
Цитата: smith371 от сентября 18, 2017, 23:08
в петербургской тагалистике (и где-то за ее пределами, кажется в АНУ) сложилось мнение, что в тагальском (и многих иже с ним) глагол как часть речи отсутствует. и скорее всего, это атавизм пра-состояния.
да ладно? они серьезно так? ведь есть же учебники, описания языка, там глагол показан и его грамматика, так сказать, внушает.
как вообще такой мракобесный бред, что может быть язык без глагола, может прийти людям в голову? нет, понятно, что могут в некоторых языках быть безглагольные предложения, но язык без глаголов не может быть, потому что в таком разе его просто не существует.

NO мракобесия! кури Росса со страницы 38 (https://www.academia.edu/3404500/The_history_and_transitivity_of_western_Austronesian_voice_and_voice-marking)

это, скажем так, "слабая версия" номинативного происхождения австронезийской залоговой системы.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: cetsalcoatle от сентября 18, 2017, 23:22
Цитата: пикачу от сентября 11, 2017, 02:55
предварительные замечания о структуре надписи на Фестском диске
https://www.youtube.com/watch?v=FJ2uQuDYVI0&t=224s

Фестский диск и внешние связи минойского языка
https://www.youtube.com/watch?v=kVa3t43xmTY&t=907s
Итак, к какому заключению мы пришли? 8-)
Надпись на Фестском диске принадлежит к гипотетической алародийской языковой семье языковому союзу?
И что из этого следует?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 18, 2017, 23:43
Цитата: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 23:08
скажем, вероятность гуляния одной функции составляет примерно 0.33
А если речь о наличии/отсутствии самой функции?

Цитата: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 23:11
и кстати, еще такой момент: такие штуки как именные классы не относятся к контенсивным
содержательным грамматическим понятиям, и при рассмотрении исключаются, точно также как и, например, маркеры транзитивности/интранзитивности.
Читайте Климова.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: cetsalcoatle от сентября 19, 2017, 00:02
Цитата: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 23:15
..но язык без глаголов не может быть, потому что в таком разе его просто не существует.
Глагол - это прежде всего синтаксическая категория, а не морфологическая, и даже не семантическая. Например, статальные глаголы - не глаголы по своей сути. Труъ-глаголами вообще можно называть только слова, имеющие при себе дополнение в отдельно взятой синтагме т.е. как минимум, двухвалентные синтаксические единицы. Так что вне синтагмы глаголов не существует. 8-)
Я не говорю за языки где сформирована морфологическая категория глагола.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: smith371 от сентября 19, 2017, 00:12
Цитата: cetsalcoatle от сентября 19, 2017, 00:02
Цитата: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 23:15
..но язык без глаголов не может быть, потому что в таком разе его просто не существует.
Глагол - это прежде всего синтаксическая категория, а не морфологическая, и даже не семантическая. Например, статальные глаголы - не глаголы по своей сути. Труъ-глаголами вообще можно называть только слова, имеющие при себе дополнение в отдельно взятой синтагме т.е. как минимум, двухвалентные синтаксические единицы. Так что вне синтагмы глаголов не существует. 8-)
Я не говорю за языки где сформирована морфологическая категория глагола.

все так, Пернатый Змей! в палау глагол уже четко выделился в особую категорию, а в тагальском - нет. при этом, в ирреальном наклонении даже в палау может выступать и статив, и существительное, и даже личное местоимение не являясь при этом глаголами:

Ng dimlak le=ngak el milkodir a mechas! Это не я порешил старуху! (досл. Не был тот=я который порешил старуху)

le= 3irr.pref.
ngak 1sg.emph. pron

для сравнения:

Ng dimlak le=sensei. Он не был учителем.
Ng dimlak le=klou. Он не был большим.
Ng dimlak le=rull-ii. Он не делал этого.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 00:40
Цитата: smith371 от сентября 19, 2017, 00:12
Цитата: cetsalcoatle от сентября 19, 2017, 00:02
Цитата: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 23:15
..но язык без глаголов не может быть, потому что в таком разе его просто не существует.
Глагол - это прежде всего синтаксическая категория, а не морфологическая, и даже не семантическая. Например, статальные глаголы - не глаголы по своей сути. Труъ-глаголами вообще можно называть только слова, имеющие при себе дополнение в отдельно взятой синтагме т.е. как минимум, двухвалентные синтаксические единицы. Так что вне синтагмы глаголов не существует. 8-)
Я не говорю за языки где сформирована морфологическая категория глагола.

все так, Пернатый Змей! в палау глагол уже четко выделился в особую категорию, а в тагальском - нет. при этом, в ирреальном наклонении даже в палау может выступать и статив, и существительное, и даже личное местоимение не являясь при этом глаголами:

Ng dimlak le=ngak el milkodir a mechas! Это не я порешил старуху! (досл. Не был тот=я который порешил старуху)

le= 3irr.pref.
ngak 1sg.emph. pron

для сравнения:

Ng dimlak le=sensei. Он не был учителем.
Ng dimlak le=klou. Он не был большим.
Ng dimlak le=rull-ii. Он не делал этого.
значит это предикативные формы местоимений и предикативные формы номинативов.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 00:41
Цитата: cetsalcoatle от сентября 19, 2017, 00:02
Цитата: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 23:15
..но язык без глаголов не может быть, потому что в таком разе его просто не существует.
Глагол - это прежде всего синтаксическая категория, а не морфологическая, и даже не семантическая. Например, статальные глаголы - не глаголы по своей сути. Труъ-глаголами вообще можно называть только слова, имеющие при себе дополнение в отдельно взятой синтагме т.е. как минимум, двухвалентные синтаксические единицы. Так что вне синтагмы глаголов не существует. 8-)
Я не говорю за языки где сформирована морфологическая категория глагола.
глагол категория грамматическая, прежде всего.
все что может изменяться по временам/наклонениям - это глагол.
между синтакисом и морфологией нет разницы, особенно хорошо это видно на материале, например, австронезийских.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: smith371 от сентября 19, 2017, 00:49
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 00:40
значит это предикативные формы местоимений и предикативные формы номинативов.

welcome back, Cap!

но там и глаголы тоже тусуются. например rull-ii "сдела(л) это". и это современный палауский, а не тагальский или ПМП
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 00:54
Цитата: smith371 от сентября 19, 2017, 00:49
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 00:40
значит это предикативные формы местоимений и предикативные формы номинативов.

welcome back, Cap!

но там и глаголы тоже тусуются. например rull-ii "сдела(л) это". и это современный палауский, а не тагальский или ПМП
кстати, такие выражения как предикативные формы существительных, насколько я помню, употреблялись А. П. Володиным и П. Я. Скориком при описании чукотского языка. 
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: smith371 от сентября 19, 2017, 00:57
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 00:54
Цитата: smith371 от сентября 19, 2017, 00:49
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 00:40
значит это предикативные формы местоимений и предикативные формы номинативов.
welcome back, Cap!
но там и глаголы тоже тусуются. например rull-ii "сдела(л) это". и это современный палауский, а не тагальский или ПМП
кстати, такие выражения как предикативные формы существительных, например, употреблялись А. П. Володиным и П. Я. Скориком при описании чукотского языка.

нет, не так. это именно ирреалис. если говорить:

Ng sensei. Он учитель.
Ng klou. Он большой.
Ng rullii. Он сделал это.
Ngak a milkodir a mechas. (Таки) я замочил старуху.

а Росса ты прочитал?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 00:58
Цитата: smith371 от сентября 19, 2017, 00:57
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 00:54
Цитата: smith371 от сентября 19, 2017, 00:49
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 00:40
значит это предикативные формы местоимений и предикативные формы номинативов.
welcome back, Cap!
но там и глаголы тоже тусуются. например rull-ii "сдела(л) это". и это современный палауский, а не тагальский или ПМП
кстати, такие выражения как предикативные формы существительных, например, употреблялись А. П. Володиным и П. Я. Скориком при описании чукотского языка.

хорошо. а Росса ты прочитал?
нет, не прочитал. а что именно?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 01:00
Цитата: smith371 от сентября 18, 2017, 23:08
в петербургской тагалистике (и где-то за ее пределами, кажется в АНУ) сложилось мнение, что в тагальском (и многих иже с ним) глагол как часть речи отсутствует. и скорее всего, это атавизм пра-состояния.
и хочется воскликнуть: а что же Оглоблин, он тоже поддерживает вот это все? я бы на их месте лучше бы стал говорить о том, что имеет место конверсия, чем выдумывать язык без глаголов.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 01:02
Цитата: smith371 от сентября 19, 2017, 00:57

Ng rullii. Он сделал это.
что такое rullii? это глагол "делать это"?


Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: smith371 от сентября 19, 2017, 01:03
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 00:58
нет, не прочитал. а что именно?

Цитата: smith371 от сентября 18, 2017, 23:21
кури Росса со страницы 38 (https://www.academia.edu/3404500/The_history_and_transitivity_of_western_Austronesian_voice_and_voice-marking)

я в третий раз повторять ссыль не буду. у Оглоблина - другая сфера интересов.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 01:03
Цитата: smith371 от сентября 19, 2017, 00:57

Ng sensei. Он учитель.
Ng klou. Он большой.

почему не сделать вот так:
он быть учителем
он быть большим

Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 01:04
Цитата: smith371 от сентября 19, 2017, 01:03
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 00:58
нет, не прочитал. а что именно?

Цитата: smith371 от сентября 18, 2017, 23:21
кури Росса со страницы 38 (https://www.academia.edu/3404500/The_history_and_transitivity_of_western_Austronesian_voice_and_voice-marking)

а, извиняюсь, не заметил ссылку.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: smith371 от сентября 19, 2017, 01:05
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 01:02
Цитата: smith371 от сентября 19, 2017, 00:57
Ng rullii. Он сделал это.
что такое rullii? это глагол "делать это"?

rull-ii "сделать-это" (перфект настоящего времени или 2nd+ член сериальных конструкций любого времени).
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 01:11
посмотрел я Росса, и понял, что некоторые вещи в австронезийском глаголе как будто связаны с номинализацией. НО. как это отменяет сам факт существования глагола в этих языках?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: smith371 от сентября 19, 2017, 01:16
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 01:11
посмотрел я Росса, и понял, что некоторые вещи в австронезийском глаголе как будто связаны с номинализацией. НО. как это отменяет сам факт существования глагола в этих языках?

там нет грани между глаголом и именем.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 01:23
Цитата: smith371 от сентября 19, 2017, 01:16
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 01:11
посмотрел я Росса, и понял, что некоторые вещи в австронезийском глаголе как будто связаны с номинализацией. НО. как это отменяет сам факт существования глагола в этих языках?

там нет грани между глаголом и именем.
если есть слова, которые сочетаются с глагольными частицами/глагольными служебными словами - значит это глаголы.
если есть слова, которые не могут сочетаться с глагольными служебными словами - это не глаголы.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: smith371 от сентября 19, 2017, 01:28
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 01:23
если есть слова, которые сочетаются с глагольными частицами/глагольными служебными словами - значит это глаголы.
если есть слова, которые не могут сочетаться с глагольными служебными словами - это не глаголы.

есть модификаторы предиката. а уж какой там предикат - салютно до лампочки!

ak sensei. я учитель.
ak di sensei. я всего лишь учитель.

ak menguiu a hong. я читаю книги.
ak di menguiu a hong. я просто читаю книги.

aki tedei. нас (без тебя) трое.
aki di tedei. нас (без тебя) только трое.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 01:56
Цитата: smith371 от сентября 19, 2017, 01:28
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 01:23
если есть слова, которые сочетаются с глагольными частицами/глагольными служебными словами - значит это глаголы.
если есть слова, которые не могут сочетаться с глагольными служебными словами - это не глаголы.

есть модификаторы предиката. а уж какой там предикат - салютно до лампочки!

ak sensei. я учитель.
ak di sensei. я всего лишь учитель.

ak menguiu a hong. я читаю книги.
ak di menguiu a hong. я просто читаю книги.

aki tedei. нас (без тебя) трое.
aki di tedei. нас (без тебя) только трое.
есть ли слова, которые не могут сочетаться с этими модификаторами?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 02:07
Цитата: Tibaren от сентября 18, 2017, 23:43
Цитата: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 23:08
скажем, вероятность гуляния одной функции составляет примерно 0.33
А если речь о наличии/отсутствии самой функции?
если в одном языке есть функция x, а в другом ее нет, ну значит просто получается, что у них разный набор функций.
при сравнении важно какой процент общих функций и насколько сходным образом они выражены позиционно.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: smith371 от сентября 19, 2017, 02:08
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 01:56
есть ли слова, которые не могут сочетаться с этими модификаторами?

я думаю, что артикль и... другой артикль (тагалисты говорят "лигатура")
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 02:09
Цитата: smith371 от сентября 19, 2017, 02:08
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 01:56
есть ли слова, которые не могут сочетаться с этими модификаторами?

я думаю, что артикль и... другой артикль (тагалисты говорят "лигатура")
охлол. выдумали же себе какую-то местечковую терминологию.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: smith371 от сентября 19, 2017, 02:11
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 02:09
Цитата: smith371 от сентября 19, 2017, 02:08
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 01:56
есть ли слова, которые не могут сочетаться с этими модификаторами?
я думаю, что артикль и... другой артикль (тагалисты говорят "лигатура")
охлол. выдумали же себе какую-то местечковую терминологию.

матчасть же! в русскоязычной тагалистике - лигатура, в англоязычной - linker. какая разница? это EL в палау.

хороша мысля опосля...

Ngak di el ta el mirrullii. Я сам сделал это.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: smith371 от сентября 19, 2017, 02:17
я никогда ничего не выдумываю. я посещаю Палау.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: smith371 от сентября 19, 2017, 02:19
синтаксис-таки превалирует над членением на части речи. я не выдумывал палау. я возлюбил его за то, каким он есть.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 02:19
Цитата: smith371 от сентября 19, 2017, 02:17
я никогда ничего не выдумываю. я посещаю Палау.
очень замечательно. и как Палау?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: smith371 от сентября 19, 2017, 02:22
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 02:19
Цитата: smith371 от сентября 19, 2017, 02:17
я никогда ничего не выдумываю. я посещаю Палау.
очень замечательно. и как Палау?

ваще ништяк! мегалитирует

(https://pp.userapi.com/c637223/v637223372/5efb1/A6TIYIvAObY.jpg)

и релаксирует

(https://pp.userapi.com/c841227/v841227084/111ac/zbhv_p2GWlM.jpg)
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 02:24
Цитата: smith371 от сентября 19, 2017, 02:19
синтаксис-таки превалирует над членением на части речи.
в австронезиских это так, но в общем случае нет, и дело вовсе не в морфологии. например, в айнском есть корни изначально являющиеся глаголами (не в силу своей формы, потому что какая там форма у голого корня, а просто потому что вот так, например: ta "копать, kik "ударять"), то есть, их можно употреблять и как существительные, потому что развита конверсия, но первоначальное и основное значение - выражение некоего действия, а с другой стороны есть корни, которые суть существительные, не могущие стать глаголами без специальных аффиксов (например: kim "горы", nis "небо").
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: smith371 от сентября 19, 2017, 02:29
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 02:24
Цитата: smith371 от сентября 19, 2017, 02:19
синтаксис-таки превалирует над членением на части речи.
в австронезиских это так, но в общем случае нет, и дело вовсе не в морфологии.

ок.

Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 02:24
например, в айнском есть корни изначально являющиеся глаголами (не в силу своей формы, потому что какая там форма у голого корня, а просто потому что вот так), то есть, их можно употреблять и как существительные, потому что развита конверсия, но первоначальное и основное значение - выражение некоего действия, а с другой стороны есть корни, которые суть существительные, не могущие стать глаголами без специальных аффиксов.

ну вот значит, в айнском есть таки какой-то смысл говорить об исключительно глагольной морфологии. это интересно, изюминка и цимес.

а в палау (прости меня небо, что выбрал этот неинтересный язык) такого нет. в чем же тогда цимес?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 02:37
Цитата: smith371 от сентября 19, 2017, 02:29
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 02:24
Цитата: smith371 от сентября 19, 2017, 02:19
синтаксис-таки превалирует над членением на части речи.
в австронезиских это так, но в общем случае нет, и дело вовсе не в морфологии.

ок.

Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 02:24
например, в айнском есть корни изначально являющиеся глаголами (не в силу своей формы, потому что какая там форма у голого корня, а просто потому что вот так), то есть, их можно употреблять и как существительные, потому что развита конверсия, но первоначальное и основное значение - выражение некоего действия, а с другой стороны есть корни, которые суть существительные, не могущие стать глаголами без специальных аффиксов.

ну вот значит, в айнском есть таки какой-то смысл говорить об исключительно глагольной морфологии. это интересно, изюминка и цимес.

а в палау (прости меня небо, что выбрал этот неинтересный язык) такого нет. в чем же тогда цимес?
более того, таких языков как айнский немало, то есть, языков с развитой глагольной грамматикой и с исключительно бедной грамматикой существительного: нет падежей, нет именных классов, число не выражается, вся грамматическая информация перенесена в глагол.
так вот, сравнивая язык типа айнского с языком типа палау нужно сравнивать глагольные грамматики, потому что глаголбная грамматика есть и в палау, а в айнском нет грамматики существительного.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: smith371 от сентября 19, 2017, 02:43
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 02:37
так вот, сравнивая язык типа айнского с языком типа палау нужно сравнивать глагольные грамматики, потому что глаголбная грамматика есть и в палау, а в айнском нет грамматики существительного.

а что ты знаешь о палау?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 02:43
Цитата: smith371 от сентября 19, 2017, 02:22

ваще ништяк! мегалитирует

и релаксирует
Offtop
а напиши-ка нам в журнал что-нибудь про Палау
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 02:43
Цитата: smith371 от сентября 19, 2017, 02:43
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 02:37
так вот, сравнивая язык типа айнского с языком типа палау нужно сравнивать глагольные грамматики, потому что глаголбная грамматика есть и в палау, а в айнском нет грамматики существительного.

а что ты знаешь о палау?
то же, что и ты об айнском  :smoke:
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: smith371 от сентября 19, 2017, 02:48
то есть, ты одинаково общаешься и на том, и на другом? похвально!

ke mlekera el omtab er a belkul a llecheklel a disc er Phaist?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 02:49
Цитата: smith371 от сентября 19, 2017, 02:48
то есть, ты одинаково общаешься и на том, и на другом? похвально!

ke mlekera el omtab er a belkul a llecheklel a disc er Phaist?
нет, нет, я имел в виду, что у меня чуть менее чем никаких знаний о языке Палау, понял только слова диск и Фест.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: smith371 от сентября 19, 2017, 03:00
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 02:49
Цитата: smith371 от сентября 19, 2017, 02:48
то есть, ты одинаково общаешься и на том, и на другом? похвально!

ke mlekera el omtab er a belkul a llecheklel a disc er Phaist?
нет, нет, я имел в виду, что у меня чуть менее чем никаких знаний о языке Палау, понял только слова диск и Фест.

а вопрос был прост:

"Как ты расшифровал Фестский диск?"

пересказывать не надо - все знают уже давно. в этой фразе на палау ни один глагол не имеет никакого морфологического показателя кроме первого m<l>ekera, чей инфикс есть - прошедшее время.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 03:02
Цитата: smith371 от сентября 19, 2017, 03:00
в этой фразе на палау ни один глагол не имеет никакого морфологического показателя кроме первого m<l>ekera, чей инфикс есть - прошедшее время.
аха! то есть имеются такие штуки, которые сочетаются только с глаголами.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: smith371 от сентября 19, 2017, 03:08
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 03:02
Цитата: smith371 от сентября 19, 2017, 03:00
в этой фразе на палау ни один глагол не имеет никакого морфологического показателя кроме первого m<l>ekera, чей инфикс есть - прошедшее время.
аха! то есть имеются такие штуки, которые сочетаются только с глаголами.

ага. в палау. и это новообразование. язык долго развивался сам по себе, но не изолят.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 05:00
Цитата: cetsalcoatle от сентября 18, 2017, 23:22
Цитата: пикачу от сентября 11, 2017, 02:55
предварительные замечания о структуре надписи на Фестском диске
https://www.youtube.com/watch?v=FJ2uQuDYVI0&t=224s

Фестский диск и внешние связи минойского языка
https://www.youtube.com/watch?v=kVa3t43xmTY&t=907s
Итак, к какому заключению мы пришли? 8-)
Надпись на Фестском диске принадлежит к гипотетической алародийской языковой семье языковому союзу?
И что из этого следует?
запись на ФД принадлежит к минойскому кефтийскому языку, язык принадлежит к айнско-сино-адыго-хаттско-кефтийской семье. языковые союзы - фэйк.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: smith371 от сентября 19, 2017, 05:23
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 05:00
языковые союзы - фэйк.

много лет я не читал такогго тётто!
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 05:42
Цитата: smith371 от сентября 19, 2017, 05:23
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 05:00
языковые союзы - фэйк.

много лет я не читал такогго тётто!
тётто румынский глагол перестал романским чи шо? скажем так: языковые союзы есть, но два существенных замечания 1) их влияние совершенно поверхностное, 2) то повышенное внимание, которое им уделяется в последнее время, не соответствует их реальному значению в плане изменения языков.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: smith371 от сентября 19, 2017, 05:52
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 05:42
два существенных замечания 1) их влияние совершенно поверхностное,

доооооо

Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 05:42
2) то повышенное внимание, которое им уделяется в последнее время, не соответствует их реальному значению в плане изменения языков.

ареальная лингвистика тлеет в аду. нет ей внимания. вот кто дровишек подкидывал!
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 06:29
Цитата: smith371 от сентября 19, 2017, 05:52
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 05:42
два существенных замечания 1) их влияние совершенно поверхностное,

доооооо
да. я так и не услышал ответа на свой вопрос о румынском глаголе. как был поставлен вопрос?  :smoke:
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 06:41
Цитата: smith371 от сентября 19, 2017, 05:52
ареальная лингвистика тлеет в аду. нет ей внимания. вот кто дровишек подкидывал!
если бы это было так - я бы с удовольствием попросился бы кочегаром к адской топке, но это не так, ареальная лингвистика процветает (достаточно посмотреть на рейтинги журналов и на количество всяких проектов под названием language in contact), как и ряд других совершенно вторичных и вредных направлений почему-то ставших вдруг модными.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: smith371 от сентября 19, 2017, 12:11
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 06:29
да. я так и не услышал ответа на свой вопрос о румынском глаголе. как был поставлен вопрос?  :smoke:

а ты не ди джей на этой вечеринке!

румынский глагол - он исторически романский, а синхронно - балканский. vreau s-o spun - уникальная для других романских конструкция. новые наклонения, видишь ли, появились...
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: yurifromspb от сентября 19, 2017, 15:12
Кстати, такой вопрос, насколько велика уверенность, что диск - не подделка? Греки, говорят, к нему никого близко не подпускают и термолюминисцентный анализ не хотят делать. Сохранность, к тому же, очень хорошая и глина очень качественная. С другой стороны, прочитал, что позже нашли похожий(-ие?) символ(-ы?) на каких-то печатях. Не могли бы знатоки проблемы рассказать, что сейчас говорят в пользу подлинности или поддельности ФД?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 19, 2017, 19:15
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 05:00
язык принадлежит к айнско-сино-адыго-хаттско-кефтийской семье.
айнский - изолят.
сино-тибетские языки - сами себе семья.
абхазо-адыгские - сами себе семья.
хаттский - изолят.
кефтийский - изолят.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 20:05
Цитата: smith371 от сентября 19, 2017, 12:11
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 06:29
да. я так и не услышал ответа на свой вопрос о румынском глаголе. как был поставлен вопрос?  :smoke:

а ты не ди джей на этой вечеринке!

румынский глагол - он исторически романский, а синхронно - балканский. vreau s-o spun - уникальная для других романских конструкция. новые наклонения, видишь ли, появились...
я - диджей на этой вечеринке.
позиционное распределение грамматических функций в румынском глаголе вполне себе романское. все стальное - ересь.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 20:06
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 19, 2017, 19:15
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 05:00
язык принадлежит к айнско-сино-адыго-хаттско-кефтийской семье.
айнский - изолят.
сино-тибетские языки - сами себе семья.
абхазо-адыгские - сами себе семья.
хаттский - изолят.
кефтийский - изолят.
seulement dans votre tête
вы не лингвист.
мы ни разу не видали ни одной вашей работы вообще ни по какому вопросу.
поэтому ваши эти считания, они тут значат, чуть менее, чем ничего.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 20:19
Цитата: yurifromspb от сентября 19, 2017, 15:12
Кстати, такой вопрос, насколько велика уверенность, что диск - не подделка? Греки, говорят, к нему никого близко не подпускают и термолюминисцентный анализ не хотят делать. Сохранность, к тому же, очень хорошая и глина очень качественная. С другой стороны, прочитал, что позже нашли похожий(-ие?) символ(-ы?) на каких-то печатях. Не могли бы знатоки проблемы рассказать, что сейчас говорят в пользу подлинности или поддельности ФД?
охлол.
до того как диск оказался у греков, его много лет рассматривали и трогали итальянцы и англичане.
диск подлинный.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: yurifromspb от сентября 19, 2017, 20:25
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 20:19
охлол.
Что охлол? Я же не обвиняю, я интересуюсь современным состоянием аргументации за и против. Это важный вопрос.
Кстати, не знаете, почему термолюминисцентный анализ не делают?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 20:33
Цитата: yurifromspb от сентября 19, 2017, 20:25

Кстати, не знаете, почему термолюминисцентный анализ не делают?
а для чего он?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 20:34
Цитата: yurifromspb от сентября 19, 2017, 20:25

Что охлол? Я же не обвиняю, я интересуюсь современным состоянием аргументации за и против. Это важный вопрос.

первый раз вижу такой вопрос, вот, все знают что диск подлинный.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: yurifromspb от сентября 19, 2017, 20:35
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 20:33
Цитата: yurifromspb от сентября 19, 2017, 20:25

Кстати, не знаете, почему термолюминисцентный анализ не делают?
а для чего он?
Говорят, позволяет отличить новую глину от старой - позволяет оценить возраст. Насколько метод точен - не знаю, не интересовался.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 20:36
Цитата: yurifromspb от сентября 19, 2017, 20:35
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 20:33
Цитата: yurifromspb от сентября 19, 2017, 20:25

Кстати, не знаете, почему термолюминисцентный анализ не делают?
а для чего он?
Говорят, позволяет отличить новую глину от старой - позволяет оценить возраст. Насколько метод точен - не знаю, не интересовался.
и почему вы думаете, что не делали?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: yurifromspb от сентября 19, 2017, 20:54
Наткнулся на этот вопрос в интернете:
Цитата: https://tierneylab.blogs.nytimes.com/2008/08/07/why-not-test-the-phaistos-disc/If there are suspicions that the renowned Phaistos Disc is fake, why not address them by determining its age? That was the excellent question raised by Lab readers in response to a post on the disc. The short answer is that the keepers of the disc — the Herakleion Archaeological Museum in Crete, where the purportedly ancient artifact was found a century ago — won't allow it.

Там в комментах ещё набросъ есть: https://tierneylab.blogs.nytimes.com/2008/08/07/why-not-test-the-phaistos-disc/#comment-19653
Но интересны не набросы, а состояние дискуссии среди специалистов.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 21:16
Цитата: yurifromspb от сентября 19, 2017, 20:54
Наткнулся на этот вопрос в интернете:
Цитата: https://tierneylab.blogs.nytimes.com/2008/08/07/why-not-test-the-phaistos-disc/If there are suspicions that the renowned Phaistos Disc is fake, why not address them by determining its age? That was the excellent question raised by Lab readers in response to a post on the disc. The short answer is that the keepers of the disc — the Herakleion Archaeological Museum in Crete, where the purportedly ancient artifact was found a century ago — won't allow it.

Там в комментах ещё набросъ есть: https://tierneylab.blogs.nytimes.com/2008/08/07/why-not-test-the-phaistos-disc/#comment-19653
Но интересны не набросы, а состояние дискуссии среди специалистов.
ничего не могу сказать по этому поводу, потому что не в курсе дел, если честно. но, насколько мне известно, никто не сомневается в подлинности диска.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 19, 2017, 21:27
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 20:06
вы не лингвист.
мы ни разу не видали ни одной вашей работы вообще ни по какому вопросу.
Предоставьте, пожалуйста, список ваших работ по адыгским и хаттскому языкам в рецензируемых журналах.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: smith371 от сентября 19, 2017, 21:29
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 20:05
я - диджей на этой вечеринке.

диджей, чего скажешь про порядок слов кратких местоимений прямого и косвенного объектов в романских? в румынском, кстати, объект женского рода при сложных временных формах ставится после глагола) покури матчасть.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 21:32
Цитата: Tibaren от сентября 19, 2017, 21:27
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 20:06
вы не лингвист.
мы ни разу не видали ни одной вашей работы вообще ни по какому вопросу.
Предоставьте, пожалуйста, список ваших работ по адыгским и хаттскому языкам в рецензируемых журналах.
я начал заниматься этими вопросами всего лишь год назад, так что пока не очень много написано. но вот по адыгскому и хаттскому в настоящее время лежит одна работа в редакционном портфеле журнала Linguistics, так пойдет?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 21:33
Цитата: smith371 от сентября 19, 2017, 21:29
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 20:05
я - диджей на этой вечеринке.

диджей, чего скажешь про порядок слов кратких местоимений прямого и косвенного объектов в романских? в румынском, кстати, объект женского рода при сложных временных формах ставится после глагола) покури матчасть.
это все глубоко вторичные явления. основа языка глагол. а глагол в румынском остается романским.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 19, 2017, 21:33
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 21:32
так пойдет?
Это ни о чём.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 21:36
Цитата: Tibaren от сентября 19, 2017, 21:33
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 21:32
так пойдет?
Это ни о чём.
а ничего, что я всего лишь год назад занялся этими вопросами и что помимо хаттско-адыгско-минойских всяких штудий еще есть и другие проекты, которые надо вести, например, отчет в фонд по грамматике камчатского диалекта айнского языка, а еще свой журнал выпускать регулярно. а потом, все рецензируемые журналы все делают очень медленно. вот вы много опубликовали?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: yurifromspb от сентября 19, 2017, 21:40
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 21:16
ничего не могу сказать по этому поводу, потому что не в курсе дел, если честно. но, насколько мне известно, никто не сомневается в подлинности диска.
Понятно.
Вот, в вики, если интересно:
(wiki/ru) Фестский_диск#Подлинность_Фестского_диска_и_достоверность_сообщения_Пернье (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA#.D0.9F.D0.BE.D0.B4.D0.BB.D0.B8.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.A4.D0.B5.D1.81.D1.82.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.B4.D0.B8.D1.81.D0.BA.D0.B0_.D0.B8_.D0.B4.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D1.80.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D1.81.D0.BE.D0.BE.D0.B1.D1.89.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.9F.D0.B5.D1.80.D0.BD.D1.8C.D0.B5)
Там указаны те же лица, что и в посте https://tierneylab.blogs.nytimes.com/2008/08/07/why-not-test-the-phaistos-disc/
Не, знаю, в принципе все их аргументы не так уж и сильны, на мой взгляд, по крайней мере не фатальны, но кто его знает. Жаль, что музей не хочет сделать анализ.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 21:42
Цитата: Tibaren от сентября 19, 2017, 21:33
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 21:32
так пойдет?
Это ни о чём.
ну, впрочем, для начала могу вот показать:

Alexander Akulov. 2016. The idiom of Phaistos disc seems to be a relative of Hattic language. Cultural Anthropology and Ethnosemiotics, Vol 2, № 4; pp.: 28 - 39

Language of the disc has reduplication of root (blocks A3, A15) and well elaborated prefixation; it means that Minoan can probably be relative of Anatolian languages, or Hattic, or Sumerian (languages which also have well elaborated prefixation). Having attached readings of some known signs I discovered that certain syllables inside Minoan verbs are distributed in very alike positions as certain grammatical markers inside Hattic verb. For example: all verbs of the disc have se in terminal right positions that correlates with Hattic particle which is placed in the same position; there are many verbs with -qe- suffix that correlates with Hattic -e- suffix (supposedly a marker of tense/aspect); blocks A3, A15 have syllable te placed in the same position as Hattic orientation/location marker-te-; block A22 has sylable te in terminal left position that correlates with Hattic optative expressed by the same prefix in the same position.
https://www.academia.edu/30407242/The_idiom_of_Phaistos_disc_seems_to_be_a_relative_of_Hattic_language

хотя, конечно, по-вашему у нас не рецензируемый журнал, хаха.

P.S. почему о рецензируемых журналах всегда громче всех митингуют те, кто не имеет вообще никаких публикаций?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 19, 2017, 21:50
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 21:36
а ничего, что я всего лишь год назад занялся этими вопросами
То есть, предметом вы не владеете.

Цитироватьдругие проекты, которые надо вести, например, отчет в фонд по грамматике камчатского диалекта айнского языка, а еще свой журнал выпускать регулярно.
... коров подоить, траву покосить. При чём здесь всё это?

Цитироватьвот вы много опубликовали?
Я где-нибудь себя позиционировал?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 19, 2017, 21:57
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 21:42
ну, впрочем, для начала могу вот показать:
И где там про адыгские?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: smith371 от сентября 19, 2017, 22:03
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 21:33
это все глубоко вторичные явления. основа языка глагол. а глагол в румынском остается романским.

Кэп, а почему в итальянском и немецком для образования перфекта используются и "быть", и "иметь", а в испанском или румынском - только "иметь"? это тоже глубоко вторично? что невторично?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 19, 2017, 22:11
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 21:42
Alexander Akulov
Доколе это самоцитирование будет?  :???
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: cetsalcoatle от сентября 19, 2017, 22:49
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 20:06
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 19, 2017, 19:15
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 05:00
язык принадлежит к айнско-сино-адыго-хаттско-кефтийской семье.
айнский - изолят.
сино-тибетские языки - сами себе семья.
абхазо-адыгские - сами себе семья.
хаттский - изолят.
кефтийский - изолят.
seulement dans votre tête
вы не лингвист.
мы ни разу не видали ни одной вашей работы вообще ни по какому вопросу.
поэтому ваши эти считания, они тут значат, чуть менее, чем ничего.
И тем не менее, не вижу ничего ошибочного в рассуждениях Чукчи.
Любое языковое родство предполагает собой наличие регулярных фонетических соответствий, этот постулат был сформирован ещё младограмматиками в XIX веке.
Вы можете предоставить примеры регулярных фонетических соответствий хотя бы между любыми двумя вышеуказанными языковыми конгломератами?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 22:55
Цитата: Tibaren от сентября 19, 2017, 21:50
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 21:36
а ничего, что я всего лишь год назад занялся этими вопросами
То есть, предметом вы не владеете.
вполне владею. год - достаточный срок, чтобы разобраться.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 22:56
Цитата: Tibaren от сентября 19, 2017, 21:50
Цитироватьдругие проекты, которые надо вести, например, отчет в фонд по грамматике камчатского диалекта айнского языка, а еще свой журнал выпускать регулярно.
... коров подоить, траву покосить. При чём здесь всё это?
при том, что на все надо время, а жизнь одна.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 22:57
Цитата: Tibaren от сентября 19, 2017, 21:50
Цитироватьвот вы много опубликовали?
Я где-нибудь себя позиционировал?
но вы постоянно позиционируете себя как специалиста по сабжу. вот я и задаю вам вопрос: где ваши работы? хоть какие-нибудь. о моих работах вы знаете, о ваших я ничего не знаю.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 19, 2017, 22:58
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 21:42
хотя, конечно, по-вашему у нас не рецензируемый журнал, хаха.
конечно, не рецензируемый. ведь вы сами себя рецензируете, а это неправильно.
рецензировать автора должен не автор, а другие люди. :smoke:
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 19, 2017, 23:09
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 22:55
Цитата: Tibaren от сентября 19, 2017, 21:50
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 21:36
а ничего, что я всего лишь год назад занялся этими вопросами
То есть, предметом вы не владеете.
вполне владею. год - достаточный срок, чтобы разобраться.
В адыгской грамматике? Так, чтобы не читать описания, а владеть языковым материалом и быть в состоянии подкреплять свои слова оным? Увольте, авторы этих самых грамматик, видишь ли, на это года и десятилетия, а тут...
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 23:10
Цитата: cetsalcoatle от сентября 19, 2017, 22:49
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 20:06
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 19, 2017, 19:15
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 05:00
язык принадлежит к айнско-сино-адыго-хаттско-кефтийской семье.
айнский - изолят.
сино-тибетские языки - сами себе семья.
абхазо-адыгские - сами себе семья.
хаттский - изолят.
кефтийский - изолят.
seulement dans votre tête
вы не лингвист.
мы ни разу не видали ни одной вашей работы вообще ни по какому вопросу.
поэтому ваши эти считания, они тут значат, чуть менее, чем ничего.
И тем не менее, не вижу ничего ошибочного в рассуждениях Чукчи.
Любое языковое родство предполагает собой наличие регулярных фонетических соответствий, этот постулат был сформирован ещё младограмматиками в XIX веке.
Вы можете предоставить примеры регулярных фонетических соответствий хотя бы между любыми двумя вышеуказанными языковыми конгломератами?
категорически нет.
Невский чукчо фрик тролль и провокатор, отвечать ему - себя не уважать.
фонетические соответствия могут появиться в результате заимствований, причем заимствования далеко не всегда можно выделить. младограмматики зафэйлили - фонетические законы существуют только внутри семей, то есть, не семья должна собираться путем каких-то мутных фонетических законов, а фонетические закономерности обосновываться когда семья собрана. а иначе можно столько настрогать регулярных фонетических соответствий по принципу художник так видит: берутся два словаря, в них ищутся похожие лексемы, потом просто постулируется, что вот найдены регулярные фонетические закономерности. все. проверить это никак невозможно, в принципе. ни разу не встречал вообще ни одной работы где был бы поставлен вопрос о проверке построений основанных на "регулярных фонетических соответствиях". именно так появлялись, например, диаметрально противоположные гипотезы об айнском и о шумерском языках, именно на основании сравнения лексики и путем поиска "регулярных фонетических соответствий" айнский язык пытались притянуть к алтайским, к австронезийским, к аустроазиатским; шумерский пытались притянуть к сино-тибетским, к уральским, к языкам мунда. тот факт, что применяя одну и ту же методику разные люди приходят к различным выводам говорит о том, что методика совершенно никуда не годится.
установление родства языков возможно только путем сравнения грамматик, потому что язык - это прежде всего структура, а не набор звуков и не ворох лексем. и потому что сравнение грамматик, то есть, структур может быть хоть как-то проверено. на важность сравнения грамматики указывал, например. Мейе. причем, учитывая что есть ряд языков, фонетика которых невосстановима без серьезных лакун (наиболее характерный пример - шумерский), то при сравнении языков на предмет установления родства вообще говоря сравнение материальных экспонент должно быть совершенно исключено. 
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 23:11
Цитата: Tibaren от сентября 19, 2017, 23:09
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 22:55
Цитата: Tibaren от сентября 19, 2017, 21:50
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 21:36
а ничего, что я всего лишь год назад занялся этими вопросами
То есть, предметом вы не владеете.
вполне владею. год - достаточный срок, чтобы разобраться.
В адыгской грамматике? Так, чтобы не читать описания, а владеть языковым материалом и быть в состоянии подкреплять свои слова оным? Увольте, авторы этих самых грамматик, видишь ли, на это года и десятилетия, а тут...
потратили года и десятилетия, составили грамматики, очень хорошо, за это мы их читаем и на них ссылаемся. вообще-то, описания для того и составляются, чтобы быстро можно было составить себе представление.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 19, 2017, 23:14
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 23:10
фонетические соответствия могут появиться в результате заимствований, причем заимствования далеко не всегда можно выделить.
грамматические соответствия не заимствуются? :eat:
знаете, так можно прийти к радикальному выводу.
языковые семьи - фантом.
все языки на деле изоляты. а семьи - это кучки изолятов с массовыми взаимозаимствованиями. :smoke:
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 19, 2017, 23:15
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 22:57
но вы постоянно позиционируете себя как специалиста по сабжу.
И где же?

Цитироватьвот я и задаю вам вопрос: где ваши работы? хоть какие-нибудь. о моих работах вы знаете, о ваших я ничего не знаю.
На этом форуме я участник под именем Тибарен, всё. Касательно моих работ - я их не позиционирую и не нуждаюсь в вашей оценке.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 19, 2017, 23:20
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 23:11
потратили года и десятилетия, составили грамматики, очень хорошо, за это мы их читаем и на них ссылаемся.
И на кого же ссылаетесь вы? Пока видны только рекуррентные ссылки на самого себя.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 19, 2017, 23:20
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 23:18
каким образом может быть заимствована схема позиционного распределения грамматических значений, а, поехавший?
так же как и регулярные фонетические соответствия в родственной лексике ( = лексике, заимствованный характер которой не доказан). :umnik:
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 23:21
Цитата: Tibaren от сентября 19, 2017, 23:20
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 23:11
потратили года и десятилетия, составили грамматики, очень хорошо, за это мы их читаем и на них ссылаемся.
И на кого же ссылаетесь вы? Пока видны только рекуррентные ссылки на самого себя.
поискать работу и посмотреть ее текст и ссылки в ней - не судьба?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 23:21
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 19, 2017, 23:20
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 23:18
каким образом может быть заимствована схема позиционного распределения грамматических значений, а, поехавший?
так же как и регулярные фонетические соответствия в родственной лексике ( = лексике, заимствованный характер которой не доказан). :umnik:
бред. в лексике могут быть древние заимствования, о которых можно даже не подозревать. в системе распределений такого никогда не бывает.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 23:25
Цитата: smith371 от сентября 19, 2017, 22:03
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 21:33
это все глубоко вторичные явления. основа языка глагол. а глагол в румынском остается романским.

Кэп, а почему в итальянском и немецком для образования перфекта используются и "быть", и "иметь", а в испанском или румынском - только "иметь"? это тоже глубоко вторично? что невторично?
а всю систему глагола в целом посмотреть? не? не слышал о таком?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 19, 2017, 23:26
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 23:21
поискать работу и посмотреть ее текст и ссылки в ней - не судьба?
А ответить на вопрос - не? Это я про адыгские.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 19, 2017, 23:26
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 23:21
в системе распределений такого никогда не бывает.
доказать-то сможете? язык - открытая система. заимствования могут лезть на любые уровни языка.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 19, 2017, 23:30
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 23:21
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 19, 2017, 23:20
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 23:18
каким образом может быть заимствована схема позиционного распределения грамматических значений, а, поехавший?
так же как и регулярные фонетические соответствия в родственной лексике ( = лексике, заимствованный характер которой не доказан). :umnik:
бред. в лексике могут быть древние заимствования, о которых можно даже не подозревать. в системе распределений такого никогда не бывает.
Бывает. Не вся система, конечно, но её составляющие, в т.ч. и в глагольной парадигме. Примеры смотрите в баскском.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 23:32
Цитата: Tibaren от сентября 19, 2017, 23:26
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 23:21
поискать работу и посмотреть ее текст и ссылки в ней - не судьба?
А ответить на вопрос - не? Это я про адыгские.
я ранее уже ответил про адыгские, что текст про родство хаттского с кабардинским лежит в редакции журнала Linguistics.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 19, 2017, 23:34
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 23:32
Цитата: Tibaren от сентября 19, 2017, 23:26
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 23:21
поискать работу и посмотреть ее текст и ссылки в ней - не судьба?
А ответить на вопрос - не? Это я про адыгские.
я ранее уже ответил про адыгские, что текст про родство хаттского с кабардинским лежит в редакции журнала Linguistics.
Понятно. Значит ответа нет.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 23:34
Цитата: Tibaren от сентября 19, 2017, 23:30
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 23:21
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 19, 2017, 23:20
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 23:18
каким образом может быть заимствована схема позиционного распределения грамматических значений, а, поехавший?
так же как и регулярные фонетические соответствия в родственной лексике ( = лексике, заимствованный характер которой не доказан). :umnik:
бред. в лексике могут быть древние заимствования, о которых можно даже не подозревать. в системе распределений такого никогда не бывает.
Бывает. Не вся система, конечно, но её составляющие, в т.ч. и в глагольной парадигме. Примеры смотрите в баскском.
о, да, от этого баскский глагол стал романским.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 23:37
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 19, 2017, 22:58
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 21:42
хотя, конечно, по-вашему у нас не рецензируемый журнал, хаха.
конечно, не рецензируемый. ведь вы сами себя рецензируете, а это неправильно.
рецензировать автора должен не автор, а другие люди. :smoke:
это все понятно. но кому же доверить рецензирование. неужели Невскому чукче?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 19, 2017, 23:39
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 23:37
но кому же доверить рецензирование. неужели Невскому чукче?
пускай хотя бы Смитти вас рецензит. он явно с вами не очень согласен по австронезийским глаголам и проблеме шпрахбундов. что хорошо. :eat:
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 23:40
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 19, 2017, 23:39
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 23:37
но кому же доверить рецензирование. неужели Невскому чукче?
пускай хотя бы Смитти вас рецензит. он явно с вами не очень согласен по австронезийским глаголам и проблеме шпрахбундов. что хорошо. :eat:
аха, щаз, уже бегу и падаю.  :smoke:
я - царь - анператор, и никто меня рецензировать не имеет права, а вот я имею право рецензировать всех. ахаха.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 19, 2017, 23:42
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 23:34
о, да, от этого баскский глагол стал романским.
Не стал. Но не благодаря вашим индексам.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 23:44
Цитата: Tibaren от сентября 19, 2017, 23:42
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 23:34
о, да, от этого баскский глагол стал романским.
Не стал. Но не благодаря вашим индексам.
ахаха
именно по индексу как раз таки и можно будет легко видеть насколько различны баскский и испанский глагол, хотя оно и так видно, но индекс просто переводит умозрительные оценки в численные, что всегда полезно.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 19, 2017, 23:46
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 23:40
я - царь - анператор, и никто меня рецензировать не имеет права, а вот я имею право рецензировать всех. ахаха.
"... а я д'Артаньян!" (с)
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 23:46
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 19, 2017, 23:39
по австронезийским глаголам и проблеме шпрахбундов. что хорошо. :eat:
1) австронезианисты запилили не в ту степь, и глаголы в тагальском и в Палау есть, как и в любом другом языке,
2) значение шпрахбундов преувеличено
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 19, 2017, 23:48
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 23:44
насколько различны баскский и испанский глагол,
Не испанский. Курите Траска и Мичелену.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 23:51
Цитата: Tibaren от сентября 19, 2017, 23:48
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 23:44
насколько различны баскский и испанский глагол,
Не испанский. Курите Траска и Мичелену.
а какой же? финикийский?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 19, 2017, 23:55
Там наследила народная латынь.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Bhudh от сентября 19, 2017, 23:58
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 23:10на основании сравнения лексики и путем поиска "регулярных фонетических соответствий" <...> шумерский пытались притянуть к сино-тибетским, к уральским, к языкам мунда
Фонетика шумерского тащемта неизвестна. Всё, что имеем: чтение клинописных знаков, заимствованых у шумеров и переданных через третьи-четвёртые языки, причём ни разу не родственные. Как звучали эти знаки у самих шумеров, неизвестно.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 20, 2017, 00:02
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 23:10
шумерский пытались притянуть к сино-тибетским, к уральским, к языкам мунда.
мунда-шумерская гипотеза самая странная. по логике надо было сравнивать шумерский с аустроазиатскими вообще.
выглядит как если бы доказывали родство индоевропейских с уральскими, взяв от уральских только угорские. :what:
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 00:20
Цитата: Bhudh от сентября 19, 2017, 23:58
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 23:10на основании сравнения лексики и путем поиска "регулярных фонетических соответствий" <...> шумерский пытались притянуть к сино-тибетским, к уральским, к языкам мунда
Фонетика шумерского тащемта неизвестна. Всё, что имеем: чтение клинописных знаков, заимствованых у шумеров и переданных через третьи-четвёртые языки, причём ни разу не родственные. Как звучали эти знаки у самих шумеров, неизвестно.
так и я об этом же: фонетика шумерского в принципе невосстановима, поэтому в случае таких языков как шумерский следует вообще исключать сравнение материальных экспонент.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 00:21
Цитата: Tibaren от сентября 19, 2017, 23:55
Там наследила народная латынь.
и так наследила, что глагол баскский стал романским?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: smith371 от сентября 20, 2017, 01:34
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 23:46
1) австронезианисты запилили не в ту степь, и глаголы в тагальском и в Палау есть, как и в любом другом языке,

в палау есть, не спорю! в тагальском нету.

Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 23:46
2) значение шпрахбундов преувеличено

значение шпрахбундов даже приблизительно не раскрыто.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 03:13
Цитата: smith371 от сентября 20, 2017, 01:34
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 23:46
1) австронезианисты запилили не в ту степь, и глаголы в тагальском и в Палау есть, как и в любом другом языке,

в палау есть, не спорю! в тагальском нету.
бред. открываю учебник тагальского - вижу глаголы. кому верить? Смитти или автору учебника тагальского? я пожалуй поверю второму. любой человек, будь он хоть самим Киндаити или Сэпиром, если станет утверждать, что где-то есть язык без глаголов, немедленно идет в сад.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 03:14
Цитата: smith371 от сентября 20, 2017, 01:34
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 23:46
2) значение шпрахбундов преувеличено

значение шпрахбундов даже приблизительно не раскрыто.
раскрыто
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: cetsalcoatle от сентября 20, 2017, 06:05
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 23:10
Невский чукчо фрик тролль и провокатор, отвечать ему - себя не уважать.
Александр Юрьевич, когда я попросил Вас предоставить доказательства принадлежности кенневикского человека к культуре Дзёмон, Вы просто добавили меня в ЧС.
Как к Вам следует после этого относиться?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 06:25
Цитата: cetsalcoatle от сентября 20, 2017, 06:05
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 23:10
Невский чукчо фрик тролль и провокатор, отвечать ему - себя не уважать.
Александр Юрьевич, когда я попросил Вас предоставить доказательства принадлежности кенневикского человека к культуре Дзёмон, Вы просто добавили меня в ЧС.
Как к Вам следует после этого относиться?
то есть, вы и есть Чукчо?
и, да, почему бы и не кинуть человека в ЧС, если он задает идиотские вопросы.
вопрос по КЧ был даже не в том дзёмонец он или нет, а в том, что нельзя идти на поводу у мракобесных групп аборигенов, что КЧ не имеет отношения к индейцам и должен быть достоянием науки, достоянием антропологов. вот. вы стали наводить тень на плетень и искать потайные смыслы там, где их нет. как к вам после этого относиться? как к нормальному человеку? увольте.
и, да, вопрос о КЧ не имеет отношения к данному обсуждению, но вам хочется до чего-то докопаться и вот вы вспоминаете малозначительное событие двухлетней давности.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 20, 2017, 06:34
Цитата: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 00:21
Цитата: Tibaren от сентября 19, 2017, 23:55
Там наследила народная латынь.
и так наследила, что глагол баскский стал романским?
Нет. А в стабильности и в корреляции с другими семьями ваших индексов для баскского даже за период его письменной истории я сильно сомневаюсь. Если это не так, за вами в студию расчётные таблицы с материалом, с расшифровкой, обоснованием выбора того или иного параметра и примерами использования. За весь период.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 06:36
Цитата: Tibaren от сентября 20, 2017, 06:34
Цитата: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 00:21
Цитата: Tibaren от сентября 19, 2017, 23:55
Там наследила народная латынь.
и так наследила, что глагол баскский стал романским?
Нет. А в стабильности ваших индексов для баскского даже за период его письменной истории я сильно сомневаюсь. Если это не так, за вами в студию расчётные таблицы с материалом, с расшифровкой и примерами использования.
лол.
баскский будет похож сам на себя, тут даже считать нечего.
любой язык будет похож сам на себя.
и индекс это покажет.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 20, 2017, 06:39
Цитата: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 06:36
баскский будет похож сам на себя, тут даже считать нечего.
Покажите материально. Сравнив Баскский 16 в. и современный батуа.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 06:40
Цитата: Tibaren от сентября 20, 2017, 06:34
Цитата: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 00:21
Цитата: Tibaren от сентября 19, 2017, 23:55
Там наследила народная латынь.
и так наследила, что глагол баскский стал романским?
Нет. А в стабильности ваших индексов для баскского даже за период его письменной истории я сильно сомневаюсь. Если это не так, за вами в студию расчётные таблицы с материалом, с расшифровкой, обоснованием выбора того или иного параметра и примерами использования. За весь период.
методика VGCI изложена: основы компаративистики: Verbal Grammar Correlation Index  (http://lingvoforum.net/index.php/topic,90331.msg2961382.html) вам хочется посмотреть ее на материале баскского - вы и считайте. но сравнивать язык с самим собой - это бесполезное занятие, потому что там будет высокая степень сходства. интересно смотреть далеко родственные языки, а не тратить время на то что и так очевидно.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 06:41
Цитата: Tibaren от сентября 20, 2017, 06:39
Цитата: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 06:36
баскский будет похож сам на себя, тут даже считать нечего.
Покажите материально. Сравнив Баскский 16 в. и современный батуа.
я не обязан вам ничего показывать. вам что-то нужно, вам что-то интересно - вы и делайте, таков основной принцип. методика изложена, даны ссылки на работы. все объяснено (в работах даны росписи грамматик и расчет индекса для конкретных языков). а у меня есть масса других куда более важных задач, чем объяснять каким-то сомневающимся любителям, что методика работает, и что она покажет, что язык Х будет родственен сам себе. если вы не хотите читать и не хотите попробовать сами, то я ничем не могу помочь.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 20, 2017, 06:42
Цитата: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 06:40
методика VGCI изложена:
Меня не интересует, где она изложена. Я прошу автора утверждений продемонстрировать их истинность.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 20, 2017, 06:45
Цитата: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 06:41
я не буду вам ничего показывать. вам что-то нужно - вы делайте. методика изложена
Понятно. Земля плоская, и солнце вращается вокруг неё. Хотите убедиться - сами проверяйте, мне некогда, я всё сказал.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 06:49
Цитата: Tibaren от сентября 20, 2017, 06:45
Цитата: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 06:41
я не буду вам ничего показывать. вам что-то нужно - вы делайте. методика изложена
Понятно. Земля плоская, и солнце вращается вокруг неё. Хотите убедиться - сами проверяйте, мне некогда, я всё сказал.
мне действительно некогда удовлетворять ваши интересы, у меня не хватает времени на основные работы. вам интересно - вперед, делайте.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 06:50
Цитата: Tibaren от сентября 20, 2017, 06:42
Цитата: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 06:40
методика VGCI изложена:
Меня не интересует, где она изложена. Я прошу автора утверждений продемонстрировать их истинность.
все уже продемонстрировано, пройдите по ссылкам и посмотрите на то как оно работает. сделайте хоть что-нибудь сами. вы говорите про баскский 16 века - у меня нет описаний языка этого времени. и нет нет нормальных описаний современного батуа. а вам и флаг в руки как говорится.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 20, 2017, 06:55
Цитата: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 06:49
мне действительно некогда удовлетворять ваши интересы, у меня не хватает времени на основные работы. вам интересно - вперед, делайте.
Обычно как-то бремя доказательства лежит на... А вы как-то возлагаете сию обузу на других.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 06:57
Цитата: Tibaren от сентября 20, 2017, 06:55
Цитата: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 06:49
мне действительно некогда удовлетворять ваши интересы, у меня не хватает времени на основные работы. вам интересно - вперед, делайте.
Обычно как-то бремя доказательства лежит на... А вы как-то возлагаете сию обузу на других.
все уже доказано. и, да, родство языка с самим собой - это вообще не та задача на которую нужно тратить усилия.
еще раз: метод изложен, все объяснено, вперед.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 20, 2017, 06:58
Цитата: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 06:50
все уже продемонстрировано, пройдите по ссылкам и посмотрите на то как оно работает. сделайте хоть что-нибудь сами.
Не работает ни черта. Где и почему, я вам неоднократно указывал. Так что работайте дальше.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 20, 2017, 06:59
Цитата: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 06:57
все уже доказано.
Нет.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 06:59
Цитата: Tibaren от сентября 20, 2017, 06:58
Цитата: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 06:50
все уже продемонстрировано, пройдите по ссылкам и посмотрите на то как оно работает. сделайте хоть что-нибудь сами.
Не работает ни черта. Где и почему, я вам неоднократно указывал. Так что работайте дальше.
то есть, вы не хотите ничего делать, даже просто прочесть то что уже сделано. понятно все с вами. собственно, оно было понятно и раньше, но сейчас просто стало более гротескно.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 07:00
Цитата: Tibaren от сентября 20, 2017, 06:59
Цитата: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 06:57
все уже доказано.
Нет.
метод протестирован на дальнеродственных языках. я не вижу смысла тестировать его на баскском разных времен (а равно на русском языке разных времен, английском и так далее, с точки зрения метода баскский 16 века и батуа - это один и тот же язык, ну максимум группа) только потому, что какой-то ноунэйм не верит в то что метод работает.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 07:03
Цитата: Tibaren от сентября 20, 2017, 06:58
Цитата: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 06:50
все уже продемонстрировано, пройдите по ссылкам и посмотрите на то как оно работает. сделайте хоть что-нибудь сами.
Не работает ни черта. Где и почему, я вам неоднократно указывал. Так что работайте дальше.
вы терминально не знакомы матчастью, не дали себе даже простой труд ознакомиться с конспективным изложением, которое я потратив 2 часа своего драгоценного времени специально выложил на данном форуме для просвещения таких как вы. как вы можете говорить что не работает, если вы даже не знаете как оно устроено. лол. лол.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 20, 2017, 07:05
Цитата: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 06:59
то есть, вы не хотите ничего делать, даже просто прочесть то что уже сделано. понятно все с вами. собственно, оно было понятно и раньше, но сейчас просто стало более гротескно.
А почему кто-то должен делать что-то для вас и вместо вас? Вам задали конкретные вопросы, а вы говорите типа "вот вам микрофон, антенна и процессор, соберите сами сотовый телефон, мне некогда".
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 20, 2017, 07:07
Цитата: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 07:03
вы терминально не знакомы матчастью, не дали себе даже простой труд ознакомиться с конспективным изложением
Матчасть = ваша писанина? Увольте.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 07:08
Цитата: Tibaren от сентября 20, 2017, 07:07
Цитата: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 07:03
вы терминально не знакомы матчастью, не дали себе даже простой труд ознакомиться с конспективным изложением
Матчасть = ваша писанина? Увольте.
да. ну не ваша же. потому что вашей нет.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 20, 2017, 07:10
Цитата: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 07:00
метод протестирован на дальнеродственных языках.
На всех? Выкладки и статистику в студию.

Цитироватьс точки зрения метода баскский 16 века и батуа - это один и тот же язык
Докажите.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 20, 2017, 07:11
Цитата: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 07:08
Цитата: Tibaren от сентября 20, 2017, 07:07
Цитата: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 07:03
вы терминально не знакомы матчастью, не дали себе даже простой труд ознакомиться с конспективным изложением
Матчасть = ваша писанина? Увольте.
да. ну не ваша же. потому что вашей нет.
А ваша МЧ не работает. Печаль.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 07:11
Цитата: Tibaren от сентября 20, 2017, 07:05
Цитата: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 06:59
то есть, вы не хотите ничего делать, даже просто прочесть то что уже сделано. понятно все с вами. собственно, оно было понятно и раньше, но сейчас просто стало более гротескно.
А почему кто-то должен делать что-то для вас и вместо вас? Вам задали конкретные вопросы, а вы говорите типа "вот вам микрофон, антенна и процессор, соберите сами сотовый телефон, мне некогда".
потому что ваш вопрос не стоит тех усилий, которые придется потратить на его решение (учитывая сложность баскской глагольной грамматики). и так понятно, что баскский ~ баскский, и индекс это конечно же покажет (даже если упустить из виду некоторые черты баскского глагола, то все равно мы увидим, что баскский очень близок самому себе более ранней стадии). сравнивать язык с самим собой моим методом - это все равно, что палить по воробьям из пушки. понимаете?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 07:12
Цитата: Tibaren от сентября 20, 2017, 07:10
Цитата: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 07:00
метод протестирован на дальнеродственных языках.
На всех? Выкладки и статистику в студию.
по ссылке: основы компаративистики: Verbal Grammar Correlation Index  (http://lingvoforum.net/index.php/topic,90331.msg2961382.html)
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 07:14
Цитата: Tibaren от сентября 20, 2017, 07:10
Цитата: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 07:00
метод протестирован на дальнеродственных языках.
На всех? Выкладки и статистику в студию.

Цитироватьс точки зрения метода баскский 16 века и батуа - это один и тот же язык
Докажите.
вам надо? вы и доказываете. для меня как бе очевидно, что баскский 16 века и батуа будут очень близкородственны, для этого вовсе не нужен индекс, индекс - это очень серьезное оружие СИЯ и пользоваться им чтобы доказать, что, например, польский и русский родственны - это по крайней мере смешно, индекс VGCI нужен для установления дальнего родства и там где все неочевидно.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 20, 2017, 07:22
Цитата: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 07:12
по ссылке: основы компаративистики: Verbal Grammar Correlation Index  (http://lingvoforum.net/index.php/topic,90331.msg2961382.html)
Не вижу великого множества языков.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 20, 2017, 07:26
Цитата: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 07:14
пользоваться им чтобы доказать, что, например, польский и русский родственны - это по крайней мере смешно, индекс VGCI нужен для установления дальнего родства и там где все неочевидно.
Вам, как великому кабардологу, потратившему целый год своего драгоценного времени на ознакомление с кабардинским языком, наверное, не составит труда проиндексировать его в паре с ближайшим родственником - адыгейским? Будет весело.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 07:26
Цитата: Tibaren от сентября 20, 2017, 07:22
Цитата: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 07:12
по ссылке: основы компаративистики: Verbal Grammar Correlation Index  (http://lingvoforum.net/index.php/topic,90331.msg2961382.html)
Не вижу великого множества языков.
немножко мышкой вниз проскроллить? не?

Пороговые значения VGCI

VGCI (English; Russian) ≈ 0.52;
VGCI (English; Lithuanian) ≈ 0.43;
VGCI (English; Latin) ≈ 0.41;
VGCI (English; Persian) ≈ 0.38;
VGCI (Khmer; Vietnamese) ≈ 0.53;
VGCI (Hawaiian; Lha'alua) ≈ 0.39;
VGCI (Chinese; Tibetan) ≈ 0.39.

С другой стороны VGCI на материале неродственных языков дает следующие значения

VGCI (Chinese; English) ≈ 0.32;
VGCI (Chinese; Latin) ≈ 0.3;
VGCI (Khmer; Latin) ≈ 0.29;

Таким образом, если значение VGCI около 0.4 иливыше 0.4, то языки родственны (то есть, принадлежат к одной семье),
если значени VGCI около 0.3 или ниже 0.3, то языки неродственны.
Погрешнотсь составляет около 2%.
То есть, такие значения как 0.39 или 0.38 являются вариантами 0.4; в то время как 0.31 или 0.32 вариантами 0.3.

Вероятность случайного совпадения двух языков составляет примерно 10-19

подробнее о пороговых значениях, об оценке погрешности, оценки вероятности случайного совпадения см. Alexander Akulov. 2015. Verbal Grammar Correlation Index (VGCI) method: a detailed description. Cultural Anthropology and Ethnosemiotics, Vol.1, № 4; pp.: 19 - 42 https://www.academia.edu/19645637/Verbal_Grammar_Correlation_Index_VGCI_method_a_detailed_description
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 07:31
Цитата: Tibaren от сентября 20, 2017, 07:26
Цитата: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 07:14
пользоваться им чтобы доказать, что, например, польский и русский родственны - это по крайней мере смешно, индекс VGCI нужен для установления дальнего родства и там где все неочевидно.
Вам, как великому кабардологу, потратившему целый год своего драгоценного времени на ознакомление с кабардинским языком, наверное, не составит труда проиндексировать его в паре с ближайшим родственником - адыгейским? Будет весело.
индекс покажет их близость, даже не сомневайтесь, но опять таки, тут уместны те же замечания, что и в случае с баскским 16 века и батуа.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 20, 2017, 08:48
Цитата: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 07:26
VGCI (English; Russian) ≈ 0.52;
VGCI (English; Lithuanian) ≈ 0.43;
VGCI (English; Latin) ≈ 0.41;
VGCI (English; Persian) ≈ 0.38;
VGCI (Khmer; Vietnamese) ≈ 0.53;
VGCI (Hawaiian; Lha'alua) ≈ 0.39;
VGCI (Chinese; Tibetan) ≈ 0.39.
VGCI (Chinese; English) ≈ 0.32;
VGCI (Chinese; Latin) ≈ 0.3;
VGCI (Khmer; Latin) ≈ 0.29;
Т.е. 0,16%. Ну ну.

ЦитироватьПогрешнотсь составляет около 2%.
Введение в метрологию
(http://www.studmed.ru/tyurin-ni-vvedenie-v-metrologiyu_b0a450a8fad.html)
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 20, 2017, 10:28
Цитата: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 07:26
Chinese
Который китайский, кстати? Современный литературный?
А если всю синитическую группу пробить?
Или сравнить хотя бы пекинский с шанхайским, кантонским и каким-нибудь миньским для начала? :???
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 20, 2017, 10:32
Надо для начала проверить как можно больше достоверных групп близкородственных языков (славянскую, германскую, романскую и т. п.).
Если эти индексы в пределах групп скачут как сумасшедшие, выкидывать надо метод на помойку.

Для романской группы надо брать как можно больше "диалектов". Все в Италии, например, а не просто лит. итальянский.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Lodur от сентября 20, 2017, 11:52
Цитата: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 06:57все уже доказано.
Я сказал!©™ :D
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Mass от сентября 20, 2017, 12:03
Цитата: yurifromspb от сентября 19, 2017, 20:35
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 20:33
Цитата: yurifromspb от сентября 19, 2017, 20:25

Кстати, не знаете, почему термолюминисцентный анализ не делают?
а для чего он?
Говорят, позволяет отличить новую глину от старой - позволяет оценить возраст. Насколько метод точен - не знаю, не интересовался.

Не всегда. ТЛД показывает, когда образец последний раз подвергался сильному нагреву либо облучению. Если, например, образец просветили на рентгене - всё, о датировке можно забыть.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Mass от сентября 20, 2017, 12:05
Вкратце и в вики неплохо: (wiki/ru) Термолюминесцентное_датирование#Ограничения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5#.D0.9E.D0.B3.D1.80.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.87.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F)
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Bhudh от сентября 20, 2017, 12:17
Цитата: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 06:40сравнивать язык с самим собой - это бесполезное занятие
Это называется верификация алгоритма на заведомо известных данных.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: yurifromspb от сентября 20, 2017, 12:51
Цитата: Mass от сентября 20, 2017, 12:05
Вкратце и в вики неплохо: (wiki/ru) Термолюминесцентное_датирование#Ограничения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5#.D0.9E.D0.B3.D1.80.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.87.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F)
Ну, так себе метод. Хотя, диск лежал всё время в земле, пока его не нашли, по идее, это то что надо для анализа.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: cetsalcoatle от сентября 20, 2017, 15:49
Цитата: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 06:25
то есть, вы и есть Чукчо?
и, да, почему бы и не кинуть человека в ЧС, если он задает идиотские вопросы.
вопрос по КЧ был даже не в том дзёмонец он или нет, а в том, что нельзя идти на поводу у мракобесных групп аборигенов, что КЧ не имеет отношения к индейцам и должен быть достоянием науки, достоянием антропологов. вот. вы стали наводить тень на плетень и искать потайные смыслы там, где их нет. как к вам после этого относиться? как к нормальному человеку? увольте.
и, да, вопрос о КЧ не имеет отношения к данному обсуждению, но вам хочется до чего-то докопаться и вот вы вспоминаете малозначительное событие двухлетней давности.
Нет, я не Чукчо.
Попросить доказательства - идиотизм? Ну-ну. В чём собственно их мракобесие? Представьте кто-то будет утверждать что останки Вашей прабабушки должны быть достоянием науки, достоянием антропологии, нет, ну кто-то может быть и не против, но это не мэйнстрим. Можно примеры потайных смыслов?
Так как к Вам относиться, если Вы не отвечаете за свои слова и поступки?
По поводу докопаться:
ЦитироватьНаучный скептицизм — последовательная оппозиция учениям, не имеющим эмпирических доказательств.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Mass от сентября 20, 2017, 16:45
Цитата: yurifromspb от сентября 20, 2017, 12:51
Ну, так себе метод. Хотя, диск лежал всё время в земле, пока его не нашли, по идее, это то что надо для анализа.

Не совсем верно)

1. Калибруют-то по слою, в котором находился объект. Где теперь взять из него образцы?

2. Допустим, условия хранения объекта нарушались. В таком случае анализ даст ту же дату, что и для подделки.  Что тогда делать руководству музея?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 16:48
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 20, 2017, 10:32
Надо для начала проверить как можно больше достоверных групп близкородственных языков (славянскую, германскую, романскую и т. п.).
Если эти индексы в пределах групп скачут как сумасшедшие, выкидывать надо метод на помойку.

Для романской группы надо брать как можно больше "диалектов". Все в Италии, например, а не просто лит. итальянский.
VGCI как бе не для групп делался (хотя на группах разумеецца тоже работает), и он вполне себе проверен на дальнеродственных языках,см. ссылки выше, если вы не умеете читать - ну это ваши проблемы, тут уж я ничем не могу помочь.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 16:57
Цитата: cetsalcoatle от сентября 20, 2017, 15:49
Цитата: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 06:25
то есть, вы и есть Чукчо?
и, да, почему бы и не кинуть человека в ЧС, если он задает идиотские вопросы.
вопрос по КЧ был даже не в том дзёмонец он или нет, а в том, что нельзя идти на поводу у мракобесных групп аборигенов, что КЧ не имеет отношения к индейцам и должен быть достоянием науки, достоянием антропологов. вот. вы стали наводить тень на плетень и искать потайные смыслы там, где их нет. как к вам после этого относиться? как к нормальному человеку? увольте.
и, да, вопрос о КЧ не имеет отношения к данному обсуждению, но вам хочется до чего-то докопаться и вот вы вспоминаете малозначительное событие двухлетней давности.
Нет, я не Чукчо.
Попросить доказательства - идиотизм? Ну-ну. В чём собственно их мракобесие? Представьте кто-то будет утверждать что останки Вашей прабабушки должны быть достоянием науки, достоянием антропологии, нет, ну кто-то может быть и не против, но это не мэйнстрим. Можно примеры потайных смыслов?
Так как к Вам относиться, если Вы не отвечаете за свои слова и поступки?
По поводу докопаться:
ЦитироватьНаучный скептицизм — последовательная оппозиция учениям, не имеющим эмпирических доказательств.
научный скептицизм не имеет никакого отношения к идиотничанью. КЧ не является дедушкой никого из современных индейцев, точно также как принцесса Укока не имеет отношения к современным алтайцам. желание индейцев получить скелет КЧ продиктовано их мракобесной идеологией affirmative action, а вовсе не действительной заботой об "умершем родственнике", эти обстоятельства были хорошо известны всем, но только не вам.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: cetsalcoatle от сентября 20, 2017, 17:25
Цитата: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 16:57
научный скептицизм не имеет никакого отношения к идиотничанью. КЧ не является дедушкой никого из современных индейцев, точно также как принцесса Укока не имеет отношения к современным алтайцам. желание индейцев получить скелет КЧ продиктовано их мракобесной идеологией affirmative action, а вовсе не действительной заботой об "умершем родственнике", эти обстоятельства были хорошо известны всем, но только не вам.
Я не утверждал, что КЧ является предком индейцев, я просто провёл наглядную параллель. Для индейца любые останки найденные на индейской земле будут априори индейскими, бо аборигенам не до высоких материй. Про affirmative action, я, увы, вынужден согласиться.
Но если целью мероприятия была не наука, а дело принципа, то я тем более не участвую в таких движениях. Меня интересуют прежде всего факты, а принцип "хтой не скаче - той нострат" не по моей части, у меня своя голова на плечах.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 20, 2017, 17:55
Цитата: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 16:57
КЧ не является дедушкой никого из современных индейцев
Какие-то генетики тем не менее писали про некую континуальность с индейцами.
Так что, морфология\краниометрия, типа сближающие кенневикца с айну и полинезийцами, может быть обманчива.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 20, 2017, 18:04
Цитата: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 16:48
и он вполне себе проверен на дальнеродственных языках
вот так сразу? имхо, надо постепенно, по ступенькам.
и начинать с близкородственных языков.
а так десяток пар дальнородственных из разных семей - это может быть просто случайные наборы цифр.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 18:17
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 20, 2017, 18:04
Цитата: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 16:48
и он вполне себе проверен на дальнеродственных языках
вот так сразу? имхо, надо постепенно, по ступенькам.
и начинать с близкородственных языков.
а так десяток пар дальнородственных из разных семей - это может быть просто случайные наборы цифр.
:fp:
смысл VGCI не понимаешь ты в упор. смысл его, чтобы сразу прыгать от одного языка к другому, потому что в большинстве случаев никаких промежуточных звеньев нет, именно поэтому он тестировался на дальнеродственных парах. нет никакого смысла тестировать его на группах - естественно он будет работать, но это не то для чего VGCI задумывался, и не то на что следует тратить усилия.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 18:17
Цитата: cetsalcoatle от сентября 20, 2017, 17:25
Цитата: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 16:57
научный скептицизм не имеет никакого отношения к идиотничанью. КЧ не является дедушкой никого из современных индейцев, точно также как принцесса Укока не имеет отношения к современным алтайцам. желание индейцев получить скелет КЧ продиктовано их мракобесной идеологией affirmative action, а вовсе не действительной заботой об "умершем родственнике", эти обстоятельства были хорошо известны всем, но только не вам.
Я не утверждал, что КЧ является предком индейцев, я просто провёл наглядную параллель. Для индейца любые останки найденные на индейской земле будут априори индейскими, бо аборигенам не до высоких материй. Про affirmative action, я, увы, вынужден согласиться.
Но если целью мероприятия была не наука, а дело принципа, то я тем более не участвую в таких движениях. Меня интересуют прежде всего факты, а принцип "хтой не скаче - той нострат" не по моей части, у меня своя голова на плечах.
если бы своя голова, а то ведь голова заполненная расхожими предрассудками.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 20, 2017, 18:22
Цитата: Ettok Dirim от сентября 20, 2017, 18:17
нет никакого смысла тестировать его на группах
ну, хотя бы продемонстрируйте, что он работает, на удалённых языках подгрупп одной группы.
скажем, из славянских возьмите русский, чешский и чакавщину.
или из германских скотс, шведский и верхненемецкий.
почему вы этого избегаете? это как минимум подозрительно и доверие к методу никакое возникает.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 20, 2017, 18:37
Вон использующие сводешевы списки не боятся учитывать списки из диалектов дагестанских языков и ничего.
А если брать всего несколько дальнородственных языков - зачем это нужно? это ерунда, а не научная работа.
Нормальный лингвист должен всё возможное учитывать, залезать в дебри диалектов и т. п.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: yurifromspb от сентября 20, 2017, 18:46
Цитата: Mass от сентября 20, 2017, 16:45
2. Допустим, условия хранения объекта нарушались. В таком случае анализ даст ту же дату, что и для подделки.  Что тогда делать руководству музея?
Устроить пожар в музее.  :smoke:  :dayatakoy:
(уважаемые греческие музейщики, если что, я это не всерьёз!)
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Mass от сентября 20, 2017, 19:03
Цитата: yurifromspb от сентября 20, 2017, 18:46
Устроить пожар в музее.  :smoke:  :dayatakoy:

Не поможет :) Анализ-то проведут уже.

Отказ, скорее всего, был по техническим причинам. Хорошо датировать явно не получится - а вот отбить у диска пробу придётся.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: yurifromspb от сентября 24, 2017, 18:27
Всё-таки странная это штука - Фестский диск. Есть основания говорить о предварительной разметке стороны А и привязке её к центру диска,  но у стороны Б привязка явно к краю, да и с предварительностью всё не так однозначно... Как если бы стороны А и Б делали бы разные люди, впрочем это вряд ли. Обжиг. Ещё, краевые символы расположены друг на против друга.  :???
А о направлении не знаю, можно ли говорить уверенно. Печатник мог вообще от центра ячеек начинать, если хотел добиться идеальной равномерности. Ясно только, что явной корреляции размера ячейки с положением её в тексте - нет.

Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Freak7295 от сентября 26, 2017, 20:20
Как я рад видеть Ngati на этом форуме снова.  Когда я открыл для себя оный форум летом 14ого, прочел много старых тем и было неприятное ощущение что я опоздал, что все необычные люди и великие флуды в давнем прошлом. 
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Bhudh от сентября 27, 2017, 10:51
У меня такое же ощущение было в 2009-м :D.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: cetsalcoatle от сентября 27, 2017, 16:11
Ngati enukar! 8-)
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 27, 2017, 18:20
Цитата: cetsalcoatle от сентября 27, 2017, 16:11
Ngati enukar! 8-)
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: smith371 от ноября 2, 2017, 01:12
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 22:55
Цитата: Tibaren от сентября 19, 2017, 21:50
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 21:36
а ничего, что я всего лишь год назад занялся этими вопросами
То есть, предметом вы не владеете.
вполне владею. год - достаточный срок, чтобы разобраться.

:???

Цитата: Ngati от января 26, 2010, 09:56
Цитата: Григ от января 25, 2010, 21:08
Я этим уже год занимаюсь, и поверьте, изучил тему основательно.

школоло детектед
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от ноября 2, 2017, 11:24
Цитата: Ngati от января 26, 2010, 09:56
Цитата: Григ от января 25, 2010, 21:08
Я этим уже год занимаюсь, и поверьте, изучил тему основательно.

школоло детектед

) Quod licet Copetano, non licet bovi.
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: cetsalcoatle от ноября 2, 2017, 14:02
Цитата: Tibaren от ноября  2, 2017, 11:24
) Quod licet Copetano, non licet bovi.
В этой неравной битве я на стороне быка. :green:
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от октября 18, 2018, 11:41
айнско-минойская макросемья
https://www.youtube.com/watch?v=WoVdsMKMAnA&t=36s
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 23, 2018, 16:26
Цитата: Ettok Dirim от октября 18, 2018, 11:41
айнско-минойская макросемья
Не было такой. :(
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: ivanovgoga от октября 23, 2018, 20:56
Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2018, 16:26
Цитата: Ettok Dirim от айнско-минойская макросемья
Не было такой. :(
Верно. Была зано-критская... :smoke:
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Bhudh от октября 23, 2018, 21:34
:o Кэп вернуўсо!!!
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: yurifromspb от октября 25, 2018, 12:04
Кто изучал метод Акулова, можете показать, как он действует на примерах?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Awwal12 от октября 25, 2018, 12:19
Цитата: Bhudh от октября 23, 2018, 21:34
:o Кэп вернуўсо!!!
И даже с запиленным видео. :)
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Валер от октября 25, 2018, 15:35
Цитата: yurifromspb от октября 25, 2018, 12:04
Кто изучал метод Акулова, можете показать, как он действует на примерах?
(Google) "все (https://www.google.ru/search?newwindow=1&biw=853&bih=529&ei=XbjRW4S8KIeKsgGw9rToDQ&q=%22%D0%B2%D1%81%D0%B5+%D0%BD%D0%B0+%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%87%D0%B5%D1%82+%D0%BA%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0+%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%8F+%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B8%D0%BA%D1%81%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8%22&oq=%22%D0%B2%D1%81%D0%B5+%D0%BD%D0%B0+%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%87%D0%B5%D1%82+%D0%BA%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0+%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%8F+%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B8%D0%BA%D1%81%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8%22&gs_l=psy-ab.3...34312.37058.0.37282.3.3.0.0.0.0.284.638.0j2j1.3.0....0...1c.1.64.psy-ab..0.0.0....0.G4Iuyv_aCuw)
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: cetsalcoatle от октября 28, 2018, 00:46
Цитата: Bhudh от октября 23, 2018, 21:34
:o Кэп вернуўсо!!!
Самоутверждаться за счёт невежд. :(
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Rusiok от июля 6, 2021, 20:16
Лингвист, археолог и координатор программы Эразмус из Критского технологического института Гарет Оуэнс сказал, что после 30 лет исследований он и его команда приблизились к  разгадке тайны Фестского диска. Якобы на одной стороне диска религиозный гимн богине Астарте, на другой - некой "беременной матери-богине". (https://greekreporter.com/2021/07/05/phaistos-disk-mystery-solved/)
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: yurifromspb от июля 7, 2021, 12:49
Цитата: Rusiok от июля  6, 2021, 20:16
Лингвист, археолог и координатор программы Эразмус из Критского технологического института Гарет Оуэнс сказал, что после 30 лет исследований он и его команда приблизились к  разгадке тайны Фестского диска. Якобы на одной стороне диска религиозный гимн богине Астарте, на другой - некой "беременной матери-богине". (https://greekreporter.com/2021/07/05/phaistos-disk-mystery-solved/)
Тут уже было. На меня больше произвело впечатление, что автор сам, похоже, покланяется Астарте, чем то, что символы диска можно и так "покрасить" (может быть, можно).
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: yurifromspb от июля 7, 2021, 12:56
Цитата: cetsalcoatle от ноября  2, 2017, 14:02
Цитата: Tibaren от ноября  2, 2017, 11:24
) Quod licet Copetano, non licet bovi.
В этой неравной битве я на стороне быка. :green:
Самое крутое, из того, что видел, что не снилось никаким быкам, это случай, когда некто (точную ссылку не найду, поэтому не буду говорить кто) учил одного француза(!) лингвиста(!!) правильному пониманию какого-то момента французской грамматики. Тот, должно быть, пережил неповторимый психический опыт, пытаясь (без особого успеха) переубедить оппонента, который "учил французский три года (или год, не помню точно) и поэтому компетентен в этом вопросе".
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Мечтатель от июля 7, 2021, 13:20
Offtop
Цитата: yurifromspb от июля  7, 2021, 12:56
Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta!
что значит lapit?
Название: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: yurifromspb от июля 20, 2021, 22:16
Offtop
Цитата: Мечтатель от июля  7, 2021, 13:20
Цитата: yurifromspb от июля  7, 2021, 12:56
Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta!
что значит lapit?
Что-то типа "быть, некоторым образом, не в полном порядке", но в точности не помню. Где-то увидел, не в словаре, а в статейке какой-то.
Название: От: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 15, 2023, 00:06
Ныне книгу новую даю вам!

Разглядывание минойских фресок и статуэток и вчитывание в них «правдоподобных» значений — это не изучение культуры, а фантазии на минойскую тему. Основным источником знаний о древних цивилизациях являются записи, оставленные самими древними. В настоящей книге представлена дешифровка минойских заклинаний из Лондонского медицинского папируса, некоторых табличек с линейным письмом А, а также анализ структуры Фестского диска. «Мистерии Майи» — книга, открывающая дверь в мир минойской культуры.

https://ridero.ru/books/misterii_maii/

Название: От: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Bhudh от сентября 15, 2023, 08:25
Правильнее, конечно, было бы назвать книгу не «Мистерии Майи», а «Мистерии мои».

P. S. И да, там не "даю", а "продаю".
Название: От: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 15, 2023, 23:00
Цитата: Bhudh от сентября 15, 2023, 08:25Правильнее, конечно, было бы назвать книгу не «Мистерии Майи», а «Мистерии мои».
前書きを読めば理解できるでしょう
Название: От: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 16, 2023, 16:18
Цитата: Ettok Dirim от сентября 15, 2023, 23:00前書きを読めば理解できるでしょう
Ongi hausnartua izan da.
Название: От: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Bhudh от сентября 16, 2023, 16:48
Цитата: Ettok Dirim от сентября 15, 2023, 23:00前書きを読めば理解できるでしょう
А по ИКГГ уже защищена докторская?
И подтверждена ли её результативность проверками на имеющемся доказанном до её возникновения материале?
Название: От: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 16, 2023, 18:35
Цитата: Bhudh от сентября 16, 2023, 16:48А по ИКГГ уже защищена докторская?
Конечно. «Современный метод визуального исследования угла передней камеры глаза у детей – иридокорнеальная гонеография (ИКГГ)». СПб, Северо-Западный государственный медицинский университет им. И.И. Мечникова.
Название: От: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 17, 2023, 04:20
Цитата: Bhudh от сентября 16, 2023, 16:48И подтверждена ли её результативность проверками на имеющемся доказанном до её возникновения материале?
да, это было сделано еще в 2015 году.
Название: От: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 17, 2023, 04:54
Цитата: Rusiok от июля  6, 2021, 20:16Лингвист, археолог и координатор программы Эразмус из Критского технологического института Гарет Оуэнс сказал, что после 30 лет исследований он и его команда приблизились к  разгадке тайны Фестского диска. Якобы на одной стороне диска религиозный гимн богине Астарте, на другой - некой "беременной матери-богине". (https://greekreporter.com/2021/07/05/phaistos-disk-mystery-solved/)
идеи Оуэнса относительно ФД и, вообще, минойского языка совершенно неверные. Оуэнс полагает, что за линейным письмом А стоит индоевропейский язык сатемной ветви. но минойский язык вообще не индоевропейский. все выводы Оуэнса о принадлежности минойского языка к индоевропейской семье основаны на спекуляциях на основе случайных фактов, не составляющих никакой системы. чтобы делать какие-то далеко бегущие идущие выводы о родственных связях минойского языка для начала надо полностью перевести/дешифровать и проанализировать хотя бы некоторые минойские тексты, ничего подобного Оуэнсом проделано не было. Оуэнс берется делать выводы о внешних связях минойского не дешифровав ни одной таблички с линейным А, то есть, по сути дела, не имея никакого фактологического материала.
при этом, идея, что знаки ФД следует сопоставлять со знаками линейного письма А - верная, письменность ФД не какой-то отдельный вид письма, а просто-напросто один из парадно-декоративных вариантов письма А. но эту идею первым высказал не Оуэнс, ее высказывали разные люди задолго до Оуэнса.
и то что ФД - это особенный/ритуальный текст - это также вполне очевидно, потому что структурирование текста в виде спирали является довольно неудобным для утилитарных/практических целей, все тексты хозяйственного назначения (таблички с линейным А) всегда структурированы самым простым способом: знаки идут слева направо и сверху вниз.
и в тексте ФД действительно упоминаются божества, но вовсе не те, о которых пишет Оуэнс.
Название: От: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 17, 2023, 05:32
Цитата: yurifromspb от июля  7, 2021, 12:56
Цитата: cetsalcoatle от ноября  2, 2017, 14:02
Цитата: Tibaren от ноября  2, 2017, 11:24) Quod licet Copetano, non licet bovi.
В этой неравной битве я на стороне быка. :green:
Самое крутое, из того, что видел, что не снилось никаким быкам, это случай, когда некто (точную ссылку не найду, поэтому не буду говорить кто) учил одного француза(!) лингвиста(!!) правильному пониманию какого-то момента французской грамматики. Тот, должно быть, пережил неповторимый психический опыт, пытаясь (без особого успеха) переубедить оппонента, который "учил французский три года (или год, не помню точно) и поэтому компетентен в этом вопросе".
это было в марте 2018 в одном из обсуждений на академии.еду (обсуждение было по поводу маркеров неопределенного объекта в айнском). среди прочих товарищей там был такой широко известный в узких кругах лингвофрик - Арно Фурне (Arnaud Fournet), он известен тем, что на пару с Бомхардом пытался доказывать, что хуррито-урартские языки относятся к индоевропейской семье, поддерживал "реконструкцию" трипольского языка, сделанную Юрием Мосенкисом, а также опубликовал статью, где пытался отрицать, что древнеегипетское слово кафтиу/кефтиу относится к Криту. и вот выяснилось, что данный товарисч серьезнейшим образом плавает в грамматике родного языка и не знает элементарных вещей, что местоимение on - это показатель неопределенного лица. Фурне долго силился доказать, что я неправ, и даже приводил ссылки на описания французской грамматики, где черным по-английски было написано, что местоимение on в первую голову используется как Impersonal French Subject Pronoun.
Название: От: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 17, 2023, 05:41
Цитата: Tibaren от сентября 16, 2023, 16:18
Цитата: Ettok Dirim от сентября 15, 2023, 23:00前書きを読めば理解できるでしょう
Ongi hausnartua izan da.
dudarik gabe!
hitzaurrea irakurrita, liburuari "Mayaren misterioak" zergatik deitzen zaion ulertu daiteke.
Название: От: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 17, 2023, 09:34
Цитата: Ettok Dirim от сентября 17, 2023, 05:41hitzaurrea irakurrita, liburuari "Mayaren misterioak" zergatik deitzen zaion ulertu daiteke.
Eta hitzaurrea ez duzu irakurri behar. Egilearen izena nahikoa da.
Название: От: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Bhudh от сентября 17, 2023, 11:37
Цитата: Ettok Dirim от сентября 17, 2023, 04:20да, это было сделано еще в 2015 году.
Ну так и где докторская?
Название: От: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 17, 2023, 14:04
Цитата: Bhudh от сентября 17, 2023, 11:37
Цитата: Ettok Dirim от сентября 17, 2023, 04:20да, это было сделано еще в 2015 году.
Ну так и где докторская?
а она и не требуется, вполне достаточно статей, в которых все подробнейшим образом описано.
Название: От: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 17, 2023, 14:19
Цитата: Tibaren от сентября 17, 2023, 09:34
Цитата: Ettok Dirim от сентября 17, 2023, 05:41hitzaurrea irakurrita, liburuari "Mayaren misterioak" zergatik deitzen zaion ulertu daiteke.
Eta hitzaurrea ez duzu irakurri behar. Egilearen izena nahikoa da.
Londresko Papiro Medikoari buruzko nire artikuluak Mendebaldeko egiptologoek aipatzen dituzte beren lanetan.
Eta minoiera eta hattiar hizkuntzen arteko harreman estuari buruzko nire ondorioak ondorio berera iritsi den Peter Schrijver Utrecht-eko irakasleak ateratako ondorioek onartzen dituzte.
Название: От: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Bhudh от сентября 17, 2023, 16:37
А по поводу айнско-минойских отношений вы к Схрейверу решили уже не обращаться, ибо чревато боком?
Название: От: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 17, 2023, 17:09
Цитата: Bhudh от сентября 17, 2023, 16:37А по поводу айнско-минойских отношений вы к Схрейверу решили уже не обращаться, ибо чревато боком?
ну почему же. вовсе не чревато. мы обсуждали и вопросы дальнего родства минойского языка тоже.
но в данном случае важно, что Петер Шрейвер независимо от меня пришел к выводу, что минойский родственен хаттскому, и что оба они родственны шумерскому - это полностью укладывается в мою схему айнско-минойской макросемьи.
и, кстати, об айнско-минойской макросемье уже появляются статьи в википедии: https://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_a%C3%AFnoues-minoennes и об айнско-минойской макросемье сказано, что это вариант дене-кавказской семьи.
Название: От: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: злой от сентября 17, 2023, 19:36
Г-ди, да неужели сам Великий Антрополог в очередной реинкарнации?
Название: От: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Karakurt от сентября 17, 2023, 19:38
Фд не фейк?
Название: От: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Bhudh от сентября 17, 2023, 21:04
Цитата: Ettok Dirim от сентября 17, 2023, 17:09и, кстати, об айнско-минойской макросемье уже появляются статьи в википедии
А что это у мсье Ришарингана (https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Richaringan) в библиотеке (https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Richaringan/Biblioth%C3%A8que#Tresi_Nonno) мистер Alexander Akulov есть, мисс Tresi Nonno есть, а мистера Pepe Mantani нет?
Название: От: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 17, 2023, 21:31
Цитата: Karakurt от сентября 17, 2023, 19:38Фд не фейк?
нет
Название: От: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 17, 2023, 21:32
Цитата: Bhudh от сентября 17, 2023, 21:04
Цитата: Ettok Dirim от сентября 17, 2023, 17:09и, кстати, об айнско-минойской макросемье уже появляются статьи в википедии
А что это у мсье Ришарингана (https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Richaringan) в библиотеке (https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Richaringan/Biblioth%C3%A8que#Tresi_Nonno) мистер Alexander Akulov есть, мисс Tresi Nonno есть, а мистера Pepe Mantani нет?
потому что под именем Pepe Mantani нет статей, а есть только посты в соцсетях/на форумах.
Название: От: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Бенни от сентября 17, 2023, 22:25
А на чем основана датировка праязыка семьи в 50-60 тыс. лет "avant J.-C." (как минимум вдвое древнее борейского по Г. Старостину)?
Название: От: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 17, 2023, 22:25
Цитата: Bhudh от сентября 17, 2023, 11:37
Цитата: Ettok Dirim от сентября 17, 2023, 04:20да, это было сделано еще в 2015 году.
Ну так и где докторская?

докторская - не проблема на самом деле, но есть два вопроса:

1) по какой тематике ее писать: лингвистика, археология, антропология или математика.
например, я пришел в миноистику в 2016 году и на мои статьи стали ссылаться уже через пару лет.
в 2018 я занялся неолитом Северо-Запада и та же история: масса статей, на которые ссылаются, и по которым защищают диссертации. культурная антропология - ну тут все понятно, это моя изначальная специализация (см. мои айнские штудии). за то время, что я занимался исследованием неолитической керамики мной был разработан и обкатан математический метод позволяющий оценивать степень близости двух локальных групп или же датировать памятники. это новое слово в математической семиотике.

2) зачем на самом деле нужна докторская кроме того, чтобы просто потешить свое ЧСВ.
Название: От: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Ettok Dirim от сентября 17, 2023, 22:27
Цитата: Бенни от сентября 17, 2023, 22:25А на чем основана датировка праязыка семьи в 50-60 тыс. лет "avant J.-C." (как минимум вдвое древнее борейского по Г. Старостину)?
Такая древняя дата основана на том, что андаманцы живут на Андаманских островах уже почти 60 тысяч лет, то есть, их языки существуют уже, по крайней мере, около 60 тысяч лет, и таким образом, та языковая общность, из которой выделились северноандаманские языки также должна иметь возраст никак не меньше 50 – 60 тыс. лет.

Название: От: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Bhudh от сентября 17, 2023, 22:35
На долгом и вдумчивом обсосе всех мелких дистальных выростов конечностей по очереди дэсу.
Название: От: Фестский диск и внешние связи минойского языка
Отправлено: Tibaren от сентября 19, 2023, 23:12
Цитата: Ettok Dirim от сентября 17, 2023, 14:19Londresko Papiro Medikoari buruzko nire artikuluak Mendebaldeko egiptologoek aipatzen dituzte beren lanetan.
Eta minoiera eta hattiar hizkuntzen arteko harreman estuari buruzko nire ondorioak ondorio berera iritsi den Peter Schrijver Utrecht-eko irakasleak ateratako ondorioek onartzen dituzte.
А цитируются ли ваши работы о родстве хаттского, минойского и кабардинского в трудах западных или отечественных кавказоведов?
И апробировали ли вы свои свои расчеты, выйдя за пределы отдельно взятого кабардинского на материале одной отдельно взятой грамматики?
Пытались ли вы втиснуть в хаттскую модель глагольной словоформы (взято из Касьян 2015)
(https://images.lingvoforum.net/images/2023/09/19/hattic-verb.md.jpg) (https://images.lingvoforum.net/image/iFRLa)
данные других западнокавказских и общезападнокавказского языков (например, по V. Chirikba. Common West Caucasian: the Reconstruction of its Phonological System and Parts of its Lexicon and Morphology, 1996), с учетом того, что одни и те же маркеры в языках-потомках гуляют от слота к слоту и оказываются то слева, то справа от корня?