Идиш и испанский язык.

[Аркадий]

По одной из наиболее распространенных версий евреи , изгнанные из Испании в конце 15-го века, частично переселились в Германию, откуда распространились в Польшу, Россию и др. страны Восточной Европы. Эта этническая группа получила название "ашкеназ" и стали носителями языка идиш.

Другая группа испанских евреев переселилась в мусульманские страны (что было естественно: из одной мусульманской страны, Испании, в другие мусульманские страны). Эта группа евреев стала называться сефардами (Сфарад - это Испания на иврите). Сефарды сохранили огромный лексический запас испанских слов в своём еврейско-испанском языке ладино, которым пользуются по сей день.

Почему же идиш не удержал испанские корни, и заменил их на немецкие и славянские? А может из-за слабого знания идиш я ошибаюсь и на самом деле в этом языке присутствует  память о пребывании в Испании? Может кто-нибудь расскажет/или покажет источники наличия (а, скорее, странного отсутствия) испанских корней в языке идиш.

[Евгений]

А семитские языки-то тут при чём?
Переношу тему.

[Аркадий]

А семитские языки-то тут при чём?
Переношу тему.

Вы правы. К семитским языкам это с трудом можно отнести. А где это теперь?

[Евгений]

Поднимите глаза и увидите: общий раздел по и-е языкам

[Laplandian]

По одной из наиболее распространенных версий евреи , изгнанные из Испании в конце 15-го века, частично переселились в Германию, откуда распространились в Польшу, Россию и др. страны Восточной Европы. Эта этническая группа получила название "ашкеназ" и стали носителями языка идиш.

Чего-чего??!! :o:o:o  

Кто автор этой "версии", если не секрет? Не Фоменко, случаем?

Ребят, да вы чё? Когда евреев изгнали из Испании, уже давно сформировались все основные диалекты идиша, не говоря о достаточно развитой литературе. И вообще, сефарды практически не контактировали с ашкеназами, за исключением отдельных исключительных случаев.

[Аркадий]

Когда евреев изгнали из Испании, уже давно сформировались все основные диалекты идиша, не говоря о достаточно развитой литературе. И вообще, сефарды практически не контактировали с ашкеназами, за исключением отдельных исключительных случаев.

Где можно почитать о существовании ЛИТЕРАТУРЫ на идиш до 15 века? В каких источниках говорится о сформировании к тому времени ВСЕХ основных диалектов идиш? И если это так, то следует понимать, что и славянские корни уже присутствовали к тому времени в диалектах языка идиш?
С уважением

[Leo]

Ребят, да вы чё? Когда евреев изгнали из Испании, уже давно сформировались все основные диалекты идиша, не говоря о достаточно развитой литературе. И вообще, сефарды практически не контактировали с ашкеназами, за исключением отдельных исключительных случаев.

Конечно же небольшая эмиграция сефардов после изгнания из Испании и Португалии в немецко- и нидерландскоязычные области была. Например об этом могут такие явно пиренейские фамилии как Раппопорт, Хиль и т. д. в идишеязычном пространстве.

[Laplandian]

Где можно почитать о существовании ЛИТЕРАТУРЫ на идиш до 15 века? В каких источниках говорится о сформировании к тому времени ВСЕХ основных диалектов идиш? И если это так, то следует понимать, что и славянские корни уже присутствовали к тому времени в диалектах языка идиш?
С уважением

Да в любой книге по истории еврейского языка и литературы про это можно прочитать. У того же Вайнрайха хотя бы. До 15 века тоже была литература, но я имел в виду включая 15 век (евреев из Испании изгнали в 1492 году). Славянизмы встречаются начиная с 13 века, но несомненно присутствовали и раньше, т.к. ашкеназы жили в Богемии еще в 11 веке (а до этого там жили славяноязычные евреи).

Подавляющее большинство текстов до 16 века - западноевропейского происхождения, но сохранились и отдельные примеры польского и литовского идиша. До 18 века было повсеместно принято писать на архаичном западном диалекте, а не на бытовом языке, однако  реконструкция и отдельные коллоквиализмы показывают, что в 15 веке уже возникли различия между  западным, северным (литовским), центральным (польским) и, вероятно, южным (украинским) диалектами. Окающий тотэ-момэ-лушн и переходные западно-восточные диалекты появились гораздо позже.

Ребят, да вы чё? Когда евреев изгнали из Испании, уже давно сформировались все основные диалекты идиша, не говоря о достаточно развитой литературе. И вообще, сефарды практически не контактировали с ашкеназами, за исключением отдельных исключительных случаев.

Конечно же небольшая эмиграция сефардов после изгнания из Испании и Португалии в немецко- и нидерландскоязычные области была. Например об этом могут такие явно пиренейские фамилии как Раппопорт, Хиль и т. д. в идишеязычном пространстве.

В Кракове и Вильне тоже жило несколько сефардских семей. Кроме этого, сефарды жили кое-где в Бессарабии, а ашкеназы контактировали с сефардами на юге Югославии. Тем не менее, контакт был мизерный, да и особых дружеских отношений они к ашкеназам не питали - часто отказывались пускать ашкеназов в свои синагоги, родители с детства учили детей не якшаться с этими "немцами", не говоря уж о заключении с ними браков, и т.п.

[Amateur]

да и особых дружеских отношений они к ашкеназам не питали - часто отказывались пускать ашкеназов в свои синагоги, родители с детства учили детей не якшаться с этими "немцами", не говоря уж о заключении с ними браков, и т.п.

А чем обусловлена такая неприязнь?

[Laplandian]

да и особых дружеских отношений они к ашкеназам не питали - часто отказывались пускать ашкеназов в свои синагоги, родители с детства учили детей не якшаться с этими "немцами", не говоря уж о заключении с ними браков, и т.п.

А чем обусловлена такая неприязнь?

Сефарды считали себя хранителями "правильных" религиозных традиций и более "высокой" культуры. Некоторые сефардские раввины, еще живя в Испании, писали о заграничных ашкеназах как о грубых, мрачных и холодных "варварах", по сравнению с "просвещенными" и эмоциональными испанскими евреями.
И сегодня еще иногда встречаются семьи, которые ни за что не выдадут своих детей за этих "ашкентузов с рыбьей кровью" (я сам такое пару раз слышал краем уха - по-английски).

[Amateur]

Сефарды считали себя хранителями "правильных" религиозных традиций и более "высокой" культуры.

Это было обусловлено тем, что сефарды и ашкеназцы происходили из разных этно-религиозных групп Израиля или такие расхождения возникли уже после переселения в Европу и в связи с длительным отсутствием контактов между переселенцами в разные страны?

[Laplandian]

Сефарды считали себя хранителями "правильных" религиозных традиций и более "высокой" культуры.

Это было обусловлено тем, что сефарды и ашкеназцы происходили из разных этно-религиозных групп Израиля или такие расхождения возникли уже после переселения в Европу и в связи с длительным отсутствием контактов между переселенцами в разные страны?

Все дело в поздних культурных различиях. Сефарды поначалу говорили и писали на еврейском диалекте арабского, жили в довольно либеральной мусульманской Андалузии, их раввины дружили с исламскими философами и теологами, писали светские стихи и т.д. При христианской власти они быстро перешли на обычный испанский, продолжая активно интересоваться местной культурой и философией. Фому Аквинского, к примеру, переводили на древнееврейский. Многие известные раввины были министрами, учеными и врачами. Только после изгнания сефарды начали формировать свой диалект (хотя какие-то специфические еврейские элементы в их испанском наверняка были и раньше)

Ашкеназы, прибывшие в 8-9 веке из Франции, с самого начала не пытались переходить на обычный немецкий, благо сами немецкие племена не были объединены и говорили на взаимонепонятных диалектах. Поэтому с самого начала обстановка располагала к культурой независимости и созданию своего языка. Затем, начиная с крестовых походов, христиане стали всячески преследовать евреев (точнее, всех нехристиан), позволяли работать только ремесленниками и ростовщиками, что привело к изоляции и неприятию евреями христианской культуры с одной стороны, и к массовой миграции в Восточную Европу - с другой. В отличие от свободолюбивых и веселых испанских нравов, в ашкеназских странах царил аскетизм, а вместо философствования ценилась больше всего моральная строгость.

Определенную роль сыграли, я думаю, и различия между испанской и немецкой культурами вообще.

[Amateur]

Laplandian, большое спасибо за содержательные ответы!

[Аркадий]

Laplandian
/в любой книге по истории еврейского языка и литературы про это можно прочитать. У того же Вайнрайха хотя бы./
---------
Спасибо за содержательные ответы.

Может Вы знаете адрес Вайнрайха в Инете, либо "либую другую книгу по истории еврейского языка и литературы"?

И ещё. Есть ли данные о существовании славянских корней в идиш ДО прихода ашкеназов в страны Восточной Европы?

Заранее благодарен.

[Laplandian]

Laplandian
/в любой книге по истории еврейского языка и литературы про это можно прочитать. У того же Вайнрайха хотя бы./
---------
Спасибо за содержательные ответы.

Может Вы знаете адрес Вайнрайха в Инете, либо "либую другую книгу по истории еврейского языка и литературы"?

И ещё. Есть ли данные о существовании славянских корней в идиш ДО прихода ашкеназов в страны Восточной Европы?

Заранее благодарен.

Адрес покойного проф. Макса Вайнрайха (1893-1969) я Вам вряд ли смогу дать. Его четырехтомная монография по истории идиша есть во многих библиотеках и на Амазоне (дорого - порядка $300). Историю еврейской литературы Макса Эрика (тоже давно покойного) можно найти вот здесь:


Кликайте сюда


Советую почитать 7 том געשיכטע פֿון דער ליטעראַטור בײַ ייִדן Исроэла Цинберга (существует английский перевод, но я его никогда не видел).

Некоторое количество славянских корней в идише было, видимо, всегда - по той причине, что изначальная область расселения ашкеназов захватывала кусочек славянских земель; кроме того, ашкеназы регулярно общались с приезжими славяноязычными евреями. Некоторые современные ученые, прежде всего Пол Векслер, даже считают, что идиш в целом возник за счет германизации славянского, а не романского языка (я не согласен со многими его суждениями, но весьма вероятно, что восточные диалекты возникли именно таким образом).

Если интересуют образцы старинных текстов, не далее как год назад появилась хорошая антология Геральда Фрейка Early Yiddish Texts 1100 - 1750.

[Аркадий]

Уважаемый, Laplandian.

Я очень Вам благодарен за подробный ответ. Поискав на Google Цинберга, я нашел статьи Михаила Носоновского, из которых узнал о довольно обширной средневековой литературе на идиш (и даже происхождение миллион раз слышаного "бобэ майсес" ) К сожалению по-немецки я не читаю и Вашей ссылкой на Франкфуртскую б-ку вряд ли смогу воспользоваться.

Ещё раз спасибо. Надеюсь общение с дилетантом в лингвистике не слишком Вас утомило

[Laplandian]

Уважаемый, Laplandian.

К сожалению по-немецки я не читаю и Вашей ссылкой на Франкфуртскую б-ку вряд ли смогу воспользоваться.

Так там не же по-немецки, а по-еврейски. Это самая обширная открытая библиотека книг на идише в Интернете, насколько я знаю. На тему средневекового идиша, многие люди еще рекомендуют Jean Baumgarten-а, Introduction to Old Yiddish Literature (перевод с французского).

[Аркадий]

Так там не же по-немецки, а по-еврейски. Это самая обширная открытая библиотека книг на идише в Интернете, насколько я знаю. На тему средневекового идиша, многие люди еще рекомендуют Jean Baumgarten-а, Introduction to Old Yiddish Literature (перевод с французского).

Ну, на иврите, я ещё смог бы. Всё-таки больше 30 лет в стране, но идиш для меня вполне иностранный язык: как и во многих других семьях, у нас им пользовались родители, что бы дети ничего не поняли

Ещё раз спасибо. Наличие средневековой литературы на идиш для меня откровение :?

[Laplandian]

 Наличие средневековой литературы на идиш для меня откровение :?

Интересно, что именно СССР был поначалу крупнейшим центром исследований средневекового идиша. Макс Эрик жил и трудился в Минске и Киеве, и был вполне законопослушным коммунистом, даже написал брошюру о "фашистской" сущности буржуазных идишистов. В 1937 году он погиб в лагерях. Цинберг был инженером-химиком на ленинградском Путиловском (Кировском) заводе, а в свободное время занимался еврейским литературоведением; в 1939 году он умер во владивостокской тюремной больнице. А гебарэтэ мелухэ.
Начиная с 60-х в журнале סאָוועטיש היימלאַנד снова начали регулярно печататься научные статьи на тему средневековой еврейской и древнееврейской литературы, вплоть до середины 90-х, когда умер Вергелис и журнал приказал долго жить...

[Аркадий]

Интересно, что именно СССР был поначалу крупнейшим центром исследований средневекового идиша. Макс Эрик жил и трудился в Минске и Киеве, и был вполне законопослушным коммунистом, даже написал брошюру о "фашистской" сущности буржуазных идишистов. В 1937 году он погиб в лагерях. Цинберг был инженером-химиком на ленинградском Путиловском (Кировском) заводе, а в свободное время занимался еврейским литературоведением; в 1939 году он умер во владивостокской тюремной больнице. А гебарэтэ мелухэ.
Начиная с 60-х в журнале סאָוועטיש היימלאַנד снова начали регулярно печататься научные статьи на тему средневековой еврейской и древнееврейской литературы, вплоть до середины 90-х, когда умер Вергелис и журнал приказал долго жить...

Я жаловался на незнание идиш, но А гебарэтэ мелухэ. я понял. Не единожды слышал дома А, кстати, как вы оцениваете роль Вергелиса? Хорошо о нём мало кто отзывался. Но "Советиш Геймланд" выходил. С ура-патриотическими статьями, но и с научными статьями об идиш. А теперь - ни патриотизма, ни науки...

[Leo]

В 90-х Советиш Гъеймланд как-то по-другому назывался, кто-нибудь помнит как ?

[Laplandian]

А, кстати, как вы оцениваете роль Вергелиса? Хорошо о нём мало кто отзывался.

Роль Вергелиса трудно переоценить, и с этим вряд ли станет спорить кто-либо из современных литераторов или исследователей. Современная еврейская литература держится на советских авторах, так или иначе воспитанных Советиш Геймланд и непосредственно Вергелисом: Сандлер, Крутиков, Эстрайх, Лоев, Фельзенбаум и т.д. Никто, кроме Вергелиса, не смог за последние 30 лет собрать и воспитать столько талантливых литераторов.  

Вергелис отличался на редкость тяжелым характером, но он был порядочный человек и большой энтузиаст еврейской культуры (ни в какое КГБ он никого не закладывал - это вранье) . Кроме выдающихся организаторских талантов, это был неплохой поэт и переводчик. В-общем, ничего плохого сказать не могу.

В 90-х Советиш Геймланд как-то по-другому назывался, кто-нибудь помнит как ?

После развала СССР - די ייִדישע גאַס (причем качество стало во всех отношениях хуже, начиная от полного отсутствия корректуры и кончая дизайном и качеством бумаги) .

[Amateur]

После развала СССР - די ייִדישע גאַס

,,Еврейская улица"?

[Laplandian]

После развала СССР - די ייִדישע גאַס

,,Еврейская улица"?

Это фразеологизм. Еврейская улица - примерно тоже самое, что еврейский мир, но только как-то поближе и подомашнее.

[Amateur]

После развала СССР - די ייִדישע גאַס

,,Еврейская улица"?

Это фразеологизм. Еврейская улица - примерно тоже самое, что еврейский мир, но только как-то поближе и подомашнее.

Тогда ещё подомашнее будет наверно די ייִדישע געסל (в одной песне слышал).