Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ларингальная теория

Автор Wolliger Mensch, сентября 8, 2010, 10:45

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Искандер

"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

GaLL

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  8, 2010, 17:30
Цитата: GaLL от сентября  8, 2010, 15:52Откуда взялось ἐ-, ἀ-, ὀ-, если был один ларингал?

Данного сферического коня обсуждать смысла нет. Не всегда что-то можно описать глобально. Есть вещи, требующие «низкоуровневого» подхода. Типичный пример, — *o-/e- в праславянском.

ἐ-, ἀ-, ὀ- в греческих корнях, соответствующие нулю в большинстве других ИЕ групп - объективная реальность, а не какой-то «сферический конь». Эти гласные устойчивы, кроме небольшого числа корней, и обнаруживают аналогичные соответствия в армянском. Протетическое (термин с точки зрения ларингальной теории не вполне корректен, так как в них скорее нужно видеть рефлекс гласного, который был вставлен между ларингалом и следующим согласным, или же результат вокализации ларингала; закон Рикса хорошо согласуется с первым вариантом) ἀ- хорошо соответствует хеттскому ha-:
греч. ἀστήρ «звезда»  ~ хетт. hastar- ~  st- в др.-инд., германских и др.
греч. ἄησι «дует» ~ хетт. huwant- «ветер» ~ рус. веять и др.
греч. ἀμάω «жну» ~ хетт. hamesh- «весна»,  ~ нем. mäen «жать» и др.
греч. ἀτύζω «поражаю, изумляю» (в страд. залоге «быть в ужасе»)  ~ хетт. hatukzi 3 л. ед. ч. «быть ужасным» ~ др.-инд. tujyáte «он испуган»
греч. ἄεσα аорист «провёл ночь» ~ хетт. huiszi «живёт, остаётся в живых» ~ др.-инд. vas- «обитать, ночевать», гот. wisan «быть» и др.
Есть и другие примеры для h₂, в том числе на закон Рикса, а также на другие ларингалы (соответственно, греч. ἐ- и ὀ-), которым в анатолийских имеются иные регулярные соответствия.

Далее, рассмотрим модель швебеаблаута глагольных корней при присоединении суффикса -s- (семантика не всегда ясна, в части случаев, вероятно, дезидеративная):
*teuk- «становиться толстым/сильным» : лит. tukti «жиреть» ~ tueks-: др.-инд. prá-tvakṣas «сильный, энергичный»;
*meiḱ- «смешивать»: греч. μείγνῡμι, лит. miešti, др.-инд. miçra- и др.,  ~ *mieḱs-: др.-инд. myakṣ- «присоединяться, примыкать»;
*melkʷ- «препятствовать, портить»: др.-инд. marcáyati «портит» ~ *mlekʷs- может быть представлено в mrakṣa-krtvan- «разрушающий»;
[-lkʷ-, если верно сближение с βλάβω «врежу, мешаю» (вторичность -β- видна на собственно греческом материале), иначе и.-е. корень мог иметь иной вид]
Кроме того, имеются такие соответствия:
aug- «расти, увеличиваться» : лит. augti, лат. augeō и др. ~ др.-инд. vakṣ-, нем. wachsen «расти», греч. ἀέξομαι «расту»;
греч. ἀλκή «защита; мужество», лат. ulciscōr «мщу» ~ др.-инд. rákṣ- «защищать», греч. ἀλέξω «защищаю»;
В рамках ларингальной теории здесь будет h₂eug ~ h₂uegs и h₂elk ~ h₂leks, что отлично соответствует приведённой выше модели. Здесь в греческом опять наблюдается протетический гласный, соответствующий нулю в большинстве других ИЕ, поэтому швебеаблаут типа *aug ~ *awegs не объясняет всех форм, и, как обычно при антиларингалистическом* подходе приходится размножать сущности.
Надо также отметить, что именно в греческом, армянском и анатолийских - в языках, где есть «протетические» гласные или h- (в анатолийских) - действовал запрет на начальное r-. Это трудно объяснить случайностью, скорее всего, начальное r- было запрещено и в ПИЕ.

Ясно, что греческая протеза - вовсе не изолированное явление, и если обсуждать их не имеет смысла, то это всё равно что оставаться в рамках индоевропеистики конца 19го века, когда данные ещё не были достаточно систематизированы, и некоторые ИЕ языки ещё не были включены в сравнение.

*Антиларингализмом, т. е. отклонением ларингальной теории, в сущности, является и принятие одного или более ларингалов с отрицанием их влияния на тебмр гласных. Совсем отрицать наличие ларингалов в ПИЕ для специалистов - это теперь что-то абсолютно экзотическое.

Nevik Xukxo

Цитата: GaLL от сентября 27, 2010, 21:35
Совсем отрицать наличие ларингалов в ПИЕ для специалистов - это теперь что-то абсолютно экзотическое.

Как специалисты объясняют исчезновение ларингалов?

GaLL

Цитата: Алексей Гринь от сентября 27, 2010, 21:19
Откуда протеза в ἰχθύς? (< dhg'hu-)
Давайте введём новый ларингал.

Подражать антиларингализму с его адхоковыми объяснениями? Пусть лучше появление ἰ- остаётся непояснённым.

Цитировать
Я ошибся, выходит-то смешнее: χ(ə)wĺʕneχ
Праиндоевропейцы так любили выпить, что икоту вписали в язык

Вы читали, что я ответил выше? Либо только χ, либо только ʕ, особых оснований для двух разных h₂ не наблюдается.

Цитировать
Ну они бы как-то там определились, что ли. Авось и вовсе инопланетяне прилетели и буквы местами поменяли. Но ларингальная теория-то истинна в любом случае.

Метатеза и контаминация - реально существующие явления, фиксируемые на синхронном уровне, наивно ожидать всюду чётких соответствий. Впрочем, видимо, мне и стоило отвечать на такую реплику. Если Вам интересно не только писать троллингоподобные мессаги, но и этимология хеттской «волны», посмотрите в вышеупомянутом словаре Kloekhorst'а по поводу оснований подозревать заимствование.

Искандер

Цитата: Невский чукчо от сентября 27, 2010, 21:48
Как специалисты объясняют исчезновение ларингалов?
Если они и сущществовали вообщще - они были обречены. Их исчезновение легко объясняется тем, что язык должен быть членоразделен и удобен в произношении.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

GaLL

Цитата: Невский чукчо от сентября 27, 2010, 21:48
Как специалисты объясняют исчезновение ларингалов?

Переход поствелярных звуков в нуль наблюдается в большом количестве языков мира, например, в семитских, так в нём ничего странного нет. Удовлетворительной теории, которая бы подробно объясняла, почему фонетика языка движется в ту или иную сторону, пока не разработано. Не последнюю роль могли сыграть языки, с которыми контактировали индоевропейские переселенцы (судя по субстратной неИЕ лексике, такие контакты были во множестве).

GaLL

Цитата: Искандер от сентября 23, 2010, 17:37
Именно поэтому (в первую очередь поэтому) мне не нравится ларингальная гипотеза.

Потому что получается слишком много морфем с ларингалами? Ну так если верить этой таблице, /ʕ/ в арабском - одна из самых частотных корневых фонем, что сравнимо с частотностью h₂ и h₃, вместе взятых, в ПИЕ.

Алексей Гринь

Цитата: GaLL от сентября 27, 2010, 21:54
ЦитироватьЯ ошибся, выходит-то смешнее: χ(ə)wĺʕneχ
Праиндоевропейцы так любили выпить, что икоту вписали в язык
Вы читали, что я ответил выше? Либо только χ, либо только ʕ, особых оснований для двух разных h₂ не наблюдается.
Я форму брал отседа: http://en.wiktionary.org/wiki/волна

Ну а вообще у макак преобладают увулярно-велярные звуки. Стало быть, семиты недалеко от макак ушли, в отличие от нас.
肏! Τίς πέπορδε;

Yitzik

Вот так посмотришь на эти споры, и думаешь: а может, и не было никакого праИЕ?
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Karakurt


Алексей Гринь

肏! Τίς πέπορδε;


Искандер

Цитата: GaLL от сентября 27, 2010, 22:12
Ну так если верить этой таблице, /ʕ/
Украинское Г 13%, как же они там щщитали?

Цитата: Karakurt от сентября 27, 2010, 23:17
Как связано с волной?
На орунь посмотрите внимательно.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Nevik Xukxo

Цитата: Yitzik от сентября 27, 2010, 22:49
Вот так посмотришь на эти споры, и думаешь: а может, и не было никакого праИЕ?

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Hittite_Swadesh_list какие выводы следуют? :donno:

Vlad

Цитата: GaLL от сентября  8, 2010, 15:52... др.-греческом у глагола ἐσ- «быть» постоянно наблюдается полная ступень: 1л. ед. ч. εἰμί, 1л. мн. ч. εἰμέν/ἐσμέν и т. д., в отличие от др.-инд., где обычное чередование: asmí ~ smas. Это совершенно логично из-за *h₁C- > eC-, *h₁eC- > eC- в др.-греч., иначе нужно говорить о выравнивании ступеней в одном из самых консервативных глаголов.
GaLL, а как в данном случае объясняются древнеиндийские формы? В частности, почему в asmí имеем a-?

Alone Coder


Vlad

Зато они выговаривали i. Почему ларингал никак не повлиял на качество начального гласного?

mnashe

Цитата: Алексей Гринь от сентября 27, 2010, 22:16
Ну а вообще у макак преобладают увулярно-велярные звуки. Стало быть, семиты недалеко от макак ушли, в отличие от нас.
Из семитов только носители аккадского успели уйти от макак. Возможно, подражали соседям-немакакам.
Как современные израильтяне — ушли от макак благодаря немцам :)
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

GaLL

Цитата: Vlad от сентября 28, 2010, 10:53
GaLL, а как в данном случае объясняются древнеиндийские формы? В частности, почему в asmí имеем a-?

Ударение на первый слог - ásmi, выше я по невнимательности написал asmí.
В индоиранских *e, *a, *o совпали, оставив лишь косвенные следы былого различия: перед *e произошла палатализация заднеязычных, а *o удлинилось в открытых неконечных слогах, дав в итоге ā (закон Бругмана).

Vlad

А наличие в древности ларингала перед гласной на эту картину никак не влияло?
То есть, можно ли сказать, что ни один из ларингалов, предшествовавших гласным *e, *a, *o, не мог повлиять на её качество в древнеиндийском, и оно все равно регулировалось только этими правилами, что Вы привели (давая краткое или долгое a)?

Не было ли такого, например, чтобы *h1e давало i?

Алексей Гринь

Цитата: GaLL от сентября  8, 2010, 15:52
Откуда взялось ἐ-, ἀ-, ὀ-, если был один ларингал?
Да-да, ещё сюда же греческая рыба с i-. Нужен четвёртый ларингал.
А ещё можно свести индоевропейский с финскими, если ещё ввести десять фонем (пять из них исчезли в одном, пять другим - в другом; и попробуй принципиально опроверги).
Короче, хочу полный список слов, где ларингалы "подтверждены" данными недоиндоевропейских (а не являются только лишь умозаключением по выведенному правилу).
Где можно найти?
Ещё хорош был бы весь список, где ларингалы не подчиняются правилу, и это объясняется инопланетянами/критическими днями и т.п.
А также хочу прочитать о методах расшифровки текстов/слов из предлагаемых недоиндоевропейских языков, ведь как обычно дают слово из вымершего, плохо известного языка — кто-то что-то проанализировал, потом это много раз бездумно переписали из книжечки в книжечку, как будто это некая данность от бога — а как оно взято, из какого контекста, правильно ли интерпретировано, или притянуто за уши — не анализируется (напр. в этрусском долгое время одно числительное принимали за другое (и таких случаев много - напр. ещё "луна") — и такой вывод мог кому-то стоить теории).

Цитата: GaLL от сентября  8, 2010, 15:52
Есть и огромное количество частных случаев, являющиеся просто побочным эффектом классической ларингальной теории, которые иначе, без неё, требуют дополнительных предложений об аналогии и т. п., а то и вообще непонятны, к примеру, то, что др.-греческом у глагола ἐσ- «быть» постоянно наблюдается полная ступень: 1л. ед. ч. εἰμί, 1л. мн. ч. εἰμέν/ἐσμέν и т. д.,
Предлагаю польские jestem, jesteś, jesteśmy, jesteście объяснять ларингалами.
肏! Τίς πέπορδε;

Alone Coder

Читаю Савченко. Люблю древноту. Два ряда велярных (сатемность непоследовательна во всех языках, где она есть, и потому объясняется аналогизацией результатов палатализации), один ларингал (прилепляется справа от согласной - даёт придыхание). Одна беда - он в свои 70-е ещё верит, что этрусский тоже может быть индоевропейским :)

Bhudh

Цитата: Невский чукчоМожет, ИЕ надо роднить с кавказскими семьями? Уж больно сложная фонология в праИЕ, практически Кавказ.
А Гамкрелидзе, по Вашему, что сделал⁈

Цитата: Alone CoderОдна беда - он в свои 70-е ещё верит, что этрусский тоже может быть индоевропейским
Чего-й-то беда-то? Там на лексику глянешь — ой как засумлеваешься!
Роберт Беекес, по Вашему, тоже старый маразматик?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Алексей Гринь

Цитата: Bhudh от сентября 28, 2010, 23:55
Чего-й-то беда-то? Там на лексику глянешь — ой как засумлеваешься!
Насчёт чего засумневаешься? Все европейские слова что там есть - это разные предметы быта типа кувшинов и прочие, и многие довольно точно копируют греческие аналоги — явные культурные заимствования. Базовая лексика, грамматика не имеет ничего общего с ИЕ.
肏! Τίς πέπορδε;

Bhudh

Цитата: Алексей ГриньБазовая лексика
Базовую лексему для свободного люда сравни... :eat:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр