Лингвофорум

Доброе время суток.
Хочу представить на обсуждение плановый язык Ланго.

Плановый язык Ланго был создан в 2003 году Константином Городничевым.
Своё название Ланго берёт от французского langue «язык». Этот проект является попыткой создания нового языка международного общения.

Я познакомился с Ланго в 2007 году, когда язык прошёл уже несколько этапов развития. В том же году Ланго был выбран в качестве государственного языка Марсианского Союза.

В 2008 году Константин Городничев, родоначальник Ланго, скончался. Ланго осиротел. Но проект не умер, и я надеюсь, что светлая судьба языка будет лучшим памятником моему другу, автору Ланго, Констатину.

С уважением Даниил.

Ссылки.
http://lango.by.ru/ - сайт (к сожалению на by.ru порой глючит, но сайт сам работать должен, думаю, что если глюки будут продолжаться перейти на другой домен и хостинг).
группа в Контакте - http://vkontakte.ru/groups.php?act=s&gid=278137 - тут всё работает нормально, сюда я скопировал и грамматику и тексты.
http://lango.forum24.ru/ - форум

Старая ветка на e-novosti - http://www.e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=1846
и недавний холиварчик там же - http://www.e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?p=80618

Сайт недоступен. :(
Читаю грамматику на вконтакте. Зачем было делать такую достаточно сложную орфографию?

Цитата: Triton от июня  4, 2010, 08:10
Сайт недоступен. :(
Читаю грамматику на вконтакте. Зачем было делать такую достаточно сложную орфографию?

Об этом я беседовал еще с Константином. Как я понял, единственная цель — сходство написания слов с их этимонами.

Ещё одна интерлингва, чуть менее схематично, чуть более романско. Хочу учить схематичный язык с разными словообразовательными извращениями - учу Эсперанто, хочу погрузиться в романский конланг слежующий латинскому натурализму и этимологии - учу интерлингву. А какая ключевая(или даже новая) идея в Ланго? Он так же предельно гибок как Эсперанто? Он воспринимается на слух латиносами как интерлингва? Или это просто самодеятельность "для себя"?

Цитата: maristo от июня  4, 2010, 08:34
Ещё одна интерлингва, чуть менее схематично, чуть более романско.

Извините, менее схематично, чем что?

Орфография как раз зачетная.

Грамматика почти что как эсперанто. Присутствие неправильных глаголов порадовало.

В глаза бросилось:

Цитироватьquadre

и

Цитироватьquinte

- чего ради?  :???

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2010, 08:56

Цитата: maristo от июня  4, 2010, 08:34
Ещё одна интерлингва, чуть менее схематично, чуть более романско.

Извините, менее схематично, чем что?

Чем Эсперанто.

Цитата: maristo от июня  4, 2010, 09:02
Чем Эсперанто.

А то я уже испугался.

Цитата: Triton от июня  4, 2010, 09:17

Offtop

Цитата: Антиромантик от июня  4, 2010, 08:59
Присутствие неправильных глаголов порадовало.

-_- /facepalm

Ну нравятся мне гарнирчики  ::)

Цитата: Антиромантик от июня  4, 2010, 09:47
Ну нравятся мне гарнирчики  ::)

В интерлингве ИАЛА их целый вагон (не просто сложностей грамматики, а именно «гарнирчиков»).

Общее впечатление после краткого знакомства с грамматикой — ничем (кроме, наверное, личных представлений автора о красоте) не мотивированное усложнение грамматики, помноженное на обычные заморочки романских языков.

Цитата: Triton от июня  4, 2010, 20:01
Общее впечатление после краткого знакомства с грамматикой — ничем (кроме, наверное, личных представлений автора о красоте) не мотивированное усложнение грамматики, помноженное на обычные заморочки романских языков.

Согласен. Усложнять ради натурализма имеет хоть какой-то смысл, усложнять ради большей мощи тоже(мс. ифкуиль), а усложнять просто так, да ещё жертвуя вариативностью и многообразием словообразования(как в Эо, Волапюке) просто не имеет смысла, ТЕМ БОЛЕЕ в апостериорном языке.

Цитата: Triton от июня  4, 2010, 08:10
Сайт недоступен. :(

Да, чего-то в последние две недели на by.ru как-то совсем глючит. Раньше такое бывало, но не очень часто и быстро проходило. Вообщем если ничего не изменится, то конечно сделаю сайт в другом месте.

Цитировать
Читаю грамматику на вконтакте. Зачем было делать такую достаточно сложную орфографию?

Ну она не чрезмерно сложна. Просто сохранено привычные романское написание. Если посмотреть по текстам никакой сложности прочтения не возникает.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2010, 08:28
Об этом я беседовал еще с Константином. Как я понял, единственная цель — сходство написания слов с их этимонами.

Это не маловажная причина.

Цитата: maristo от июня  4, 2010, 08:34
А какая ключевая (или даже новая) идея в Ланго?

Ланго в любом случае попытка решить вопрос несколько по-другому.

ЦитироватьОн так же предельно гибок как Эсперанто?

Ну, по крайней мере я в своей работе над Ланго попытался сделать его наиболее функциональным. Это очень сложный процесс выбора грамматических механизмов выражения мысли. Приходится взвешивать за и против, выбирать только то, что действительно нужно.

Цитировать
Он воспринимается на слух латиносами как интерлингва?

Я думаю, что Ланго более благозвучен чем интерлингва. И я и Костя постарались сохранить по максимуму узнаваемость слов.

Цитата: Антиромантик от июня  4, 2010, 08:59
Орфография как раз зачетная.

Спасибо.

Цитировать
Грамматика почти что как эсперанто.

Надеюсь, что даже лучше.

ЦитироватьПрисутствие неправильных глаголов порадовало.

Их по сути всего два: sar быть и far стать.

Цитировать
В глаза бросилось:

Цитироватьquadre

и

Цитироватьquinte

- чего ради?  :???

Ну это просто числительные. Я признаться даже в других языках их очень плохо запоминаю. :green:

Цитата: Triton от июня  4, 2010, 20:01
помноженное на обычные заморочки романских языков.

А что Вы имеете ввиду под заморочками?

Цитата: maristo от июня  4, 2010, 20:24
Усложнять ради натурализма имеет хоть какой-то смысл, усложнять ради большей мощи тоже(мс. ифкуиль), а усложнять просто так, да ещё жертвуя вариативностью и многообразием словообразования(как в Эо, Волапюке) просто не имеет смысла, ТЕМ БОЛЕЕ в апостериорном языке.

Это не просто усложнение, это компромисс.
Мы постарались сделать Ланго узнаваемым, благозвучным, и по возможности максимально функциональным.

Цитата: Daniel от июня  4, 2010, 22:27

Цитата: Triton от июня  4, 2010, 20:01
помноженное на обычные заморочки романских языков.

А что Вы имеете ввиду под заморочками?

В смысле, особенности грамматики, общие для. :)

Нет желания опубликовать грамматику на ЛингвоВики?

Цитата: Hellerick от июня  5, 2010, 07:56
Нет желания опубликовать грамматику на ЛингвоВики?

Ну можно конечно, но пока я так и не закончил до конца грамматику... сейчас внёс несколько изменений.
кстати, сайт заработал, я сейчас туда залил файл с обновлённым вариантом - http://lango.by.ru/Grammatico.pdf, но...

...но сейчас у меня ступор на тему повелительного наклонения...

не могу решить вопрос о лицах и числах - например нужна ли форма для мн.числа второго лица - типа «пишите!», и нужна ли для мн.ч. 1го лица - «пойдем!»...

Да и вопрос сходства форм меня мучает.
Antonio scribi - Антонио пишет
и
Antonio, scribi! - Антонио пиши!

а также форма «scribas!» - «напишите!» совпадает с формой мн. числа прилагательных и пассивных причастий, хотя мн. число для них и исключение, - вот не знаю часто ли всё же будут они образовываться... скажем «Красные идут» или «Свободные имеют право»...

Вообщем прошу всех ознакомится с новым вариантом грамматики (там я вообщем изменил по отношению к прошлому совсем немного) и очень прошу помочь мне разобраться с повелительным наклонением!

Может, служебное слово завести, типа русского «давай (пиши)», которое могло бы использоваться для усиления и более ясного императива?

Вот в латыни были служебные слова noli (не делай) nolite (не делайте), например: noli tangere — «не трожь». От него можно было бы образовать утвердительное слово li(te).

Li scribir — пиши
Lite scribir — пишите
Noli scribir — не пиши
Nolite scribir — не пишите

Ну, и можно добавить формы первого лица множественного числа, например:

Limos scribir — давай напишем
Nolimos scribir — давай не будем писать

Цитата: Hellerick от февраля 25, 2011, 15:10
Может, служебное слово завести, типа русского «давай (пиши)», которое могло бы использоваться для усиления и более ясного императива?

Вот в латыни были служебные слова noli (не делай) nolite (не делайте), например: noli tangere — «не трожь». От него можно было бы образовать утвердительное слово li(te).

:o

Что это за ужас на крыльях ночи переразложение‽

Nōlō = nōn volō. Nōlī буквально значит 'не хоти' (ср. рус. 'не смей').

Следовательно, и повелительный глагол тогда долже выглядеть как-нибудь типа voli.

Цитата: Demetrius от февраля 25, 2011, 15:29
Что это за ужас на крыльях ночи переразложение‽

Backward formation  8-)

Цитата: Hellerick от февраля 25, 2011, 15:10
Может, служебное слово завести, типа русского «давай (пиши)», которое могло бы использоваться для усиления и более ясного императива?

Такое слово есть - mit - «пусть, давай».
Так что для ясности императива можно его использовать. Antonio, mit scribi! - Антонио, давай пиши!

Более того, частица mit и глагол egir - «быть должным, нуждаться», как раз и используется в императиве:
Mit fratro scribar epistolo a mi. Пусть брат напишет мне письмо.
Mit libros legara – Пусть книги прочитают.
Libro egi scribara – Книга должна быть написана.

ЦитироватьВот в латыни были служебные слова noli (не делай) nolite (не делайте), например: noli tangere — «не трожь». От него мольжно было бы образовать утвердительное слово li(te).

Li scribir — пиши
Lite scribir — пишите
Noli scribir — не пиши
Nolite scribir — не пишите

Видите ли... можно конечно запросто сказать mit vi scribar - пусть вы напишите = напишите или mit noi bibar - давайте мы выпьем!, но...
во-первых в речи мы всегда стремимся к упрощению. То же английское let us go превратилось в let's go.
Да и вообще, как Вы видите, в любом случае, будь то служебное слово или сама форма глагола будет неизбежное изменение по лицам. Так какая тогда разница между служебным словом и формой глагола?

Вообще, работая над ланго, - а я к делу подошёл серьёзно и очень много чего нагуглил по лингвистике и чуть ли не каждый момент сравнивал с другими языками - я понял что существует много различных грамматических вариантов выражения той или иной мысли, того или иного понятия/явления и проч. В ланго тоже оказалось так, некоторые грамматические формы дублируют друг друга, хотя я как раз старался избежать этого.

Я старался дать ланго максимальную функциональность. Например я ввёл вид глагола как в русском языке - различие протекающего, длительного и совершенного, перфектного действия - это важно, ибо в краткой форме заменяет систему времён.
Но при этом я не хочу, чтобы в ланго была такая уж чехарда с функциональностью, я хочу чтобы у ланго были широкие грамматические возможности, но не хочу лишнего, а только действительно необходимого. Вот такой поиск компромисса при широте вообще возможных вариантов - это всё-таки ... выматывает.

Хотя всё-таки следует добавить, что широта вариантов всё-таки ограничивается для ланго
и его латинским базисом
и его внутренней музыкальностью (например я отказался от -е на конце инфинитива и допустил, что совпадение форм буд.времени и инфинитива не критично, а в речи scribar звучит лучше чем scribare, а также отказался от какой-нибудь частицы для инфинитива типа англ. to)
и внутренней уже сложившийся логикой образования форм - t,__,r - для времён, - i,a - для вида глагола.
да и количество звуков оказалось для ланго ограниченным, в латинском алфавите их впринципе не очень много и скажем сделать императив на испанский монер - scribid ... ну всё-таки это будет почти совпадать в звучании со scribit, потому, что тут закрытый слог и согласная звучит более глухо.

Вообщем вот... мои так сказать заметки по поводу. Очень может быть, что я просто уже утомился и мне просто приелось выискивать и сравнивать варианты, может поэтому для меня многие вещи и звучат плохо, то есть я чисто субъективно, как художник не удовлетворён работой, поэтому и спрашиваю вас, уважаемые лингивсты - как кажется вам, как со стороны смотрится ланго?

В отличие от большинства конлангеров, вы делаете хорошую работу. Однако, как на мой вкус, вам всё же не достаёт знаний по типологии.

Цитироватьа в речи scribar звучит лучше чем scribare

Чем же тявкающий испанский звучит лучше певучего итальянского?

P.S. И всё-таки, зачем миру еще один искусственный латиноид? Их сотни.

P.P.S. "я сделал" и "я сделаю", "я написал" и "я напишу" (scribat/scribar) у вас отличаются одной финальной согласной - то бишь тем, что в первую очередь теряется в устной речи при каком-либо шуме или просто на выдохе. А ведь это как раз то различие, которое весьма часто бывает критическим.

Цитата: Artemon от февраля 27, 2011, 01:32
В отличие от большинства конлангеров, вы делаете хорошую работу. Однако, как на мой вкус, вам всё же не достаёт знаний по типологии.

Чтож, хорошо. Будем набираться знаний ;)

Цитироватьlegacio [легацио], lectio [лекцио] чтение,
scribacio [скрибацио], scriptio [скрипцио] писание, письмо;
naciono [национо] нация.

Почему naciono отличется от lectio? Потому что оно в большей степени оторвано от первоначального глагола?

Цитата: Woozle от февраля 27, 2011, 01:54

Цитироватьа в речи scribar звучит лучше чем scribare

Чем же тявкающий испанский звучит лучше певучего итальянского?

Ну во-первых, думаю испанцы с Вами не согласятся,
а во-вторых вот например текст декларации независимости Марса (другого моего увлечения) - калька с д.нез-ти США:

ЦитироватьDeclaraciono da Nopendo da Marto

Noi basi su certa vero, que tote homos creata equa et lia Creanto datat a li determinata nonalienabila iuros, in numero da te iuros relati vito, libero et moto a felico. Pro garanto da te iuros homos stati gubernos. Gubernos accepti lia lega plenopotos qum concordo da gubernantas. Populo habi iuro mutar aut abolar guberno et statar nova guberno.

Qum noi nacti in Historio exemplos et fondo da noia parolos, qum noi voli tuto da futuro, prevenar geros et evitar coflictos, noi dinunti nopendo Marto, Fobos et Deimos, ut una paso da homo su Ruba Planeto far paso da libera homo su libera tero.

Tod noi, qum consapi nonevitivo da assimilo da Cosmo et univo da tote homio, pro bono da futura generacionos, convatat ta. Noi avoci Altissima confirmar pudo da noia spontos. In nomino et co plenopotos da bona naciono da te planeto noi solemne scribi et dinunti, que te planeto et so satelos es et sar libera et nopenda. Quam libera et nopenda etato Marto habi plenopotos dinuntir gero, pactir paco, invatir unionos, mercir, et agir omna agos, que poti agir nopenda etato. Et qum solida fido in protectio da Deia Providencio noi spondi cada ad alia sustentir te Declaraciono per noia vito, noia stato et noia demacula pudo.

ЦитироватьДекларация независимости Марса

Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью. Для обеспечения этих прав людьми учреждаются правительства, черпающие свои законные полномочия из согласия управляемых. Народ имеет право изменить или упразднить правительство и учредить новое.

Находя в Истории прецеденты и основания нашим словам, желая обезопасить будущее, предупредить войны и избежать конфликтов, мы объявляем о независимости Марса, Фобоса и Деймоса, дабы первый шаг человека на Красной Планете был шагом свободного человека по свободной земле.

Поэтому мы, осознавая неизбежность освоения Космоса и единство всего человечества, ради блага будущих поколений, собравшись здесь, призывая Всевышнего подтвердить честность наших намерений, от имени и по уполномочию доброго народа этой планеты, торжественно записываем и заявляем, что эта планета и её спутники являются и по праву должны быть свободными и независимыми, что в качестве свободного и независимого государства Марс полномочен объявлять войну, заключать мирные договоры, вступать в союзы, вести торговлю, совершать любые другие действия и все то, на что имеет право независимое государство. И с твердой уверенностью в покровительстве Божественного Провидения мы клянемся друг другу поддерживать настоящую Декларацию своей жизнью, своим состоянием и своей незапятнанной честью.

Если Вы посмотрите, то думаю заметите, что текст звучит очень мелодично, у него есть своя ритмика. Если к инфинитивам добавить на конце -е то ритмика будет нарушена, также как скажем если добавить и какую-нибудь частицу для инфинитива, вроде англ. to (хотя это может быть и вариант).

ЦитироватьP.S. И всё-таки, зачем миру еще один искусственный латиноид? Их сотни.

Ну может быть наш лучший из них?
Да и к тому же мне ланго нужен как язык собственной марсианской культуры (о чем я писал выше). Когда я впервые увидел ланго мне он понравился, он показался мне простым, красивым, благозвучным. Я почти сразу, сходу понимал простейшие тексты (это кстати к вопросу об интернациональной лексике и привычном звучании устоявшихся слов).

Да и вообще плановый язык это язык художенственный, творчески созданный. Поэтому спрашивать зачем миру ещё один латиноид или вообще ещё один искусственный язык это всё равно, что спрашивать художника или поэта зачем миру ещё одна картина или ещё одно стихотворение - Пушкина за глаза мол хватает!

ЦитироватьP.P.S. "я сделал" и "я сделаю", "я написал" и "я напишу" (scribat/scribar) у вас отличаются одной финальной согласной - то бишь тем, что в первую очередь теряется в устной речи при каком-либо шуме или просто на выдохе. А ведь это как раз то различие, которое весьма часто бывает критическим.

Может быть. Но ведь тоже самое и с существительными, прилагательными и наречиями, причём не только в ланго, но и в эсперанто - -о, -а, -е, в эсп. и -u.
Видимо в ланго просто будет недопустимо глотать звуки, и придётся выговаривать звуки максимально чётко. Думаю к этому привыкаешь.

Цитата: Hellerick от февраля 27, 2011, 07:13

Цитироватьlegacio [легацио], lectio [лекцио] чтение,
scribacio [скрибацио], scriptio [скрипцио] писание, письмо;
naciono [национо] нация.

Почему naciono отличется от lectio? Потому что оно в большей степени оторвано от первоначального глагола?

Ну скажем так
declaracio - декларирование
declaraciono - декларация (как объект, факт).

Хотя признаюсь, словообразование в ланго, конечно вышло более сложным. Но опять таки важно найти компромисс между интернациональным привычным звучанием и простотой, схематичностью.

Цитата: Daniel от февраля 27, 2011, 07:13

ЦитироватьP.P.S. "я сделал" и "я сделаю", "я написал" и "я напишу" (scribat/scribar) у вас отличаются одной финальной согласной - то бишь тем, что в первую очередь теряется в устной речи при каком-либо шуме или просто на выдохе. А ведь это как раз то различие, которое весьма часто бывает критическим.

Может быть. Но ведь тоже самое и с существительными, прилагательными и наречиями, причём не только в ланго, но и в эсперанто - -о, -а, -е, в эсп. и -u.
Видимо в ланго просто будет недопустимо глотать звуки, и придётся выговаривать звуки максимально чётко. Думаю к этому привыкаешь.

Поменяйте правило ударения: ставьте его не на предпоследний слог, а на слог, предшествущий последнему согласному. Тогда scribi/scribit/scribir будут различаться гораздо лучше, даже если финальная -t окажется немой (что весьма вероятно в речи романцев).

Цитата: Hellerick от февраля 27, 2011, 07:25
Поменяйте правило ударения: ставьте его не на предпоследний слог, а на слог, предшествущий последнему согласному. Тогда scribi/scribit/scribir будут различаться гораздо лучше, даже если финальная -t окажется немой (что весьма вероятно в речи романцев).

Легко сказать поменяйте! Можно поменять в одном отдельно слове, но когда звучит целое предложение, то важна и ритмика всего предложения.
Mi scribit libro - ми скрИбит лИбро
Mi scribit libro - ми скрибИт лИбро

Цитата: Daniel от февраля 27, 2011, 07:32

Цитата: Hellerick от февраля 27, 2011, 07:25
Поменяйте правило ударения: ставьте его не на предпоследний слог, а на слог, предшествущий последнему согласному. Тогда scribi/scribit/scribir будут различаться гораздо лучше, даже если финальная -t окажется немой (что весьма вероятно в речи романцев).

Легко сказать поменяйте! Можно поменять в одном отдельно слове, но когда звучит целое предложение, то важна и ритмика всего предложения.
Mi scribit libro - ми скрИбит лИбро
Mi scribit libro - ми скрибИт лИбро

Простите, но я не понимаю, о чем вы говорите.

Возьмем испанский:

yo escribo
yo escribí

Почему испанцам можно переносить ударение при образовании прошедшего времени, а вам нельзя?

Цитата: Hellerick от февраля 27, 2011, 08:59
Простите, но я не понимаю, о чем вы говорите.
Почему испанцам можно переносить ударение при образовании прошедшего времени, а вам нельзя?

Вы просто посмотрите как строится предложение - ударение нельзя сделать произвольным, оно расставляется само.

Lo acceptat epistolo - он получил письмо.
Лё аццЕптат - имеет два ударения после а-цеп-тат
Сказать лё аццепТАТ в речи сложнее, потому, что есть ритмика предложений.

К тому же я не вижу большой проблемы для чёткого выговора -t и -r эти звуки достаточно хорошо различаются, чтобы их не спутать.

Цитата: Daniel от февраля 27, 2011, 14:42
Вы просто посмотрите как строится предложение - ударение нельзя сделать произвольным, оно расставляется само.

Lo acceptat epistolo - он получил письмо.
...
Сказать лё аццепТАТ в речи сложнее, потому, что есть ритмика предложений.

Не более чем самовнушение.

Я вот «Lo acceptat epistolo» прочитал именно как акцептАт — для моих инстинктов это естественнее.

Цитата: Daniel от февраля 27, 2011, 14:42
Лё аццЕптат - имеет два ударения после а-цеп-тат

Совершенно непонятная мне фраза.

А почему онъ не пользовался какимъ ни будь обычнымъ языкомъ (ну тамъ Испанскимъ или Французскимъ), который бы понимали другіе люди?  8-)

Цитата: Hellerick от февраля 27, 2011, 16:18
Не более чем самовнушение.
Я вот «Lo acceptat epistolo» прочитал именно как акцептАт — для моих инстинктов это естественнее.

Значит и у Вас самовнушение, если дело в инстинктах ;)

Цитировать

Цитата: Daniel от февраля 27, 2011, 14:42
Лё аццЕптат - имеет два ударения после а-цеп-тат

Совершенно непонятная мне фраза.

Я имел ввиду, что если ударение падает на -ce то есть своеобразное ударение и на -tat

Цитата: Асадъ от февраля 27, 2011, 16:25
А почему онъ не пользовался какимъ ни будь обычнымъ языкомъ (ну тамъ Испанскимъ или Французскимъ), который бы понимали другіе люди?  8-)

Потому, что мнѣ нуженъ собствѣнный языкъ, для собствѣнной марсианской, а не французской культуры.

Вы убѣждены, что Марсіане смогутъ его понимать? Не придется переучиваться на настоящій Марсіанскій?

Цитата: Асадъ от февраля 27, 2011, 16:25
А почему онъ не пользовался какимъ ни будь обычнымъ языкомъ (ну тамъ Испанскимъ или Французскимъ), который бы понимали другіе люди?  8-)

А зачем люди "Линуксом" пользуются, если "везде" "винда"?

Цитата: Daniel от февраля 27, 2011, 14:42Лё аццЕптат - имеет два ударения после а-цеп-тат
Сказать лё аццепТАТ в речи сложнее, потому, что есть ритмика предложений.

Я не то чтобы полностью согласен с Хеллериком, но как по мне, "ритмика предложений" действительно звучит как-то абстрактно. :)

Я не думаю что Марс, холодный и почти-безвоздушный, когда-либо провозгласит себя независимой республикой.

Цитата: Artemon от марта  1, 2011, 02:22

Цитата: Daniel от февраля 27, 2011, 14:42Лё аццЕптат - имеет два ударения после а-цеп-тат
Сказать лё аццепТАТ в речи сложнее, потому, что есть ритмика предложений.

Я не то чтобы полностью согласен с Хеллериком, но как по мне, "ритмика предложений" действительно звучит как-то абстрактно. :)

Ну почему же. Конечно прозаический текст не текст поэтический, но ритмика есть и в нём.

Ударение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)

Господа-товарищи!
Я бы хотел вернуться к первому моему вопросу - о повелительном наклонении. Это вообщем последнее, что мне осталось определить. С радостью выслушаю ваши предложения.

Можетъ отсѣкать окончаніе? Это проще...
Но съ другой стороны — пользованіе частицей позволитъ производить повелительное наклоненіе для разныхъ временъ и лицъ... И отдѣлитъ его отъ сослагательнаго. Дастъ возможность изпользовать разные оттѣнки въ рѣчи...
Хм... Я предлагаю частицу ХАЙ. Типа — ХАЙ СКРИБЭ, ХАЙ СКРИБАМ... ХАЙ СКРИБУТ (КА ГАЛЛИНАС КУ ПЭДЭС)... Или какіе тамъ глаголы?

А для выраженія отрицательнаго повеленія — ХАЙ НЭ (это литтературное нарѣчіе).

А еще можно будущее категорически-отрицательное производить частицей ХУЙ. ХУЙ АКЦЕПТАЙ— не возьмешь никогда... ХУЙ ФЭЦАЙ — не сдѣлаешь никогда.

Хорошо еще, что Асадъ не порекоммендовал использовать в качестве окончания императива твердый знак.

Хорошо бы еще ввести Португальское Ыканье и Шыканье... Хм... СКРИБУТ КЫ ГАЛЛИНЫШ КУ ПЭДЫШ... = и такъ понятно...
ХУЙ АКСЭПТУШ = никогда не возьмутъ...
ХУЙ ПАСУШ = НЕ ПРОЙДУТЪ (= НО ПАСАРАН)

Цитата: Асадъ от марта  4, 2011, 17:46
ХУЙ АКЦЕПТАЙ— не возьмешь никогда...

Да, я сразу понял к чему Вы клоните ;D

Цитата: Асадъ от марта  4, 2011, 17:39
Можетъ отсѣкать окончаніе? Это проще...

Увы не получится. В ланго сов. вид обозначается гласной "а", и если отбросить окончание, то получится scriba - что будет повторять форму прилагательного.

ЦитироватьНо съ другой стороны — пользованіе частицей позволитъ производить повелительное наклоненіе для разныхъ временъ и лицъ...

Нет. Для различения чисел (в не времён) и лиц в императиве при использовании частицы надо будет:
- либо использовать несколько разных частиц
- либо изменять саму частицу.
И то и другое не проще синтетического способа изменения самой формы глагола.

Цитата: Асадъ от марта  4, 2011, 17:39
Я предлагаю частицу ХАЙ

hai звучит неплохо и есть в испанском, и может я приспособлю это словечко, но как я уже сказал, просто частица для императива не решает обозначенных мной вопросов.

Тогда будетъ ХАМ, ХАЙ, ХАШ, — ХАМЫШ(УШ), ХАЙЫШ(УШ), ХАШЫШ(УШ).
То есть латиницей
я — HAM , мы — HAMAS HAMOS
HAY - HAYAS HAYOS
HAS - HASAS HASOS


А HUY — пусть не нуждается въ числѣ, лицѣ и родѣ, такъ какъ это абсолютное отрицаніе будущаго времени.

Цитата: Асадъ от марта  4, 2011, 19:03
Тогда будетъ ХАМ, ХАЙ, ХАШ, — ХАМЫШ(УШ), ХАЙЫШ(УШ), ХАШЫШ(УШ).
То есть латиницей
я — HAM , мы — HAMAS HAMOS
HAY - HAYAS HAYOS
HAS - HASAS HASOS

А HUY — пусть не нуждается въ числѣ, лицѣ и родѣ, такъ какъ это абсолютное отрицаніе будущаго времени.

:???
императив всё-таки должен быть как можно более простым, кратким, императив это импульс, поэтому я скорее за синтетическую форму. Частица в данном наклонении не очень уместна.
Можно понять скажем англ. let's write, так как в англ. глагол не изменяется практически, но в ланго у глагола есть вид и три времени... нет не подойдёт частица для инфинитива :no:

А если обрубать все слово, остаавляя только три первыя буквы (четыре, въ обрубкѣ двѣ послѣднія - согласныя)? Необычно! но понять можно. И импульсность обеспечена!
СКРИ! Или АКЦЭ!

Цитата: Асадъ от марта  4, 2011, 20:20
СКРИ! Или АКЦЭ!

Нужно также обеспечить вид глагола - пиши/напиши - этот разные смысловые (и временные) значения.
Я хотел сделать просто:
scribi/scribai
пусть даже scribi совпадает с наст. временем.

Но, если делать различие инфинитива по лицам и числам...
то логично мн. число сделать с окончанием -s
scribis/scribas - -as это окончание мн. числа прилагательных (хотя как в англ. в ланго прилагательные не имеют в основном мн. числа - ruba libro - красная книга, ruba libros - красные книги.

Вот пожалуй эта схожесть является для меня вопросом.
можно попробовать сделать scribais но "айс" как-то не очень удачно звучит.

Цитата: Daniel от марта  4, 2011, 18:56

Цитата: Асадъ от марта  4, 2011, 17:39
Я предлагаю частицу ХАЙ

hai звучит неплохо и есть в испанском, и может я приспособлю это словечко, но как я уже сказал, просто частица для императива не решает обозначенных мной вопросов.

Hay отлично звучит и есть также в lidepla, обозначая пожелание или допущение (пусть; пусть его)

Цитата: Daniel от марта  4, 2011, 20:15
императив всё-таки должен быть как можно более простым, кратким, императив это импульс, поэтому я скорее за синтетическую форму. Частица в данном наклонении не очень уместна.
Можно понять скажем англ. let's write, так как в англ. глагол не изменяется практически, но в ланго у глагола есть вид и три времени... нет не подойдёт частица для инфинитива :no:

Дело Ваше, но частицу можно сделать факультативной, и для повелительного наклонения разрешить использовать основную форму глагола (у Вас, вероятно, это инфинитив). Т.е., типа,  "писать!" "считать!"

Цитата: Асадъ от марта  4, 2011, 18:21
ХУЙ ПАСУШ = НЕ ПРОЙДУТЪ (= НО ПАСАРАН)

:D

Цитата: Daniel от марта  4, 2011, 20:59Нужно также обеспечить вид глагола - пиши/напиши - этот разные смысловые (и временные) значения.
Я хотел сделать просто:
scribi/scribai
пусть даже scribi совпадает с наст. временем.

Не нужно. Это в основном чисто славянская заморочка.

Цитата: Artemon от марта  5, 2011, 02:13
Не нужно. Это в основном чисто славянская заморочка.

+1

Цитата: Artemon от марта  5, 2011, 02:13

Цитата: Daniel от марта  4, 2011, 20:59Нужно также обеспечить вид глагола - пиши/напиши - этот разные смысловые (и временные) значения.
Я хотел сделать просто:
scribi/scribai
пусть даже scribi совпадает с наст. временем.

Не нужно. Это в основном чисто славянская заморочка.

Это хорошая заморочка, нужная. Вид глагола чётко различает длительность, процессуальность действия и действие как свершившийся факт.
Тот же английский имеет эти формы глагола, только называются они временами. В славянской заморочке это решается проще и удобнее.

Цитата: Daniel от марта  5, 2011, 14:49
Это хорошая заморочка, нужная.

Каков практический смылс рпзличать приказы «ищи» и «найди»?

Цитата: Hellerick от марта  5, 2011, 14:55

Цитата: Daniel от марта  5, 2011, 14:49
Это хорошая заморочка, нужная.

Каков практический смылс рпзличать приказы «ищи» и «найди»?

Ищи -- Ну ищи давай, ХЗ, может, что-нибудь найдёшь, может - не найдёшь...
Найди -- А ну-ка быстро пошёл и чтоб без этого не возвращался нах!

Цитата: Hellerick от марта  5, 2011, 14:55
Каков практический смылс рпзличать приказы «ищи» и «найди»?

Ну  скажем - «он писал» - то есть глагол передаёт значение длительности действия. Может он писал книгу хоть 10 лет, или писал 10 лет назад, но не известно написал ли, завершил ли действие, довёл ли его до логического конца.
А он «написал» - здесь глагол передаёт свершившийся факт, полноту действия, логическое завершение действия.

Можетъ, изобрѣсти какой ни будь ПЕРФЕКТНЫЙ приказъ? Типа такаго, знаете "А ну, хэв ритн ит!"... А "Райт ит" будетъ отдѣльно. Ну соотвѣтственно черезъ романскія аналогіи...
Лѣнь алфавитъ переключать...

Цитата: Асадъ от марта  7, 2011, 15:31
Можетъ, изобрѣсти какой ни будь ПЕРФЕКТНЫЙ приказъ?

Какой смысл, если вид глагола отлично передаёт это значение? Какой смысл в аналитической конструкции, если более простая синтетическая форма экономит и место и время?

Избавимся отъ лишняго ВИДА глагола...

Цитата: Асадъ от марта  7, 2011, 20:26
Избавимся отъ лишняго ВИДА глагола...

Во-первых не избавитесь, ибо всё равно предаете другой способ передачи той же мысли.
Во-вторых вид глагола вовсе не лишний, как я уже показал выше.

Но довольно об этом.
Меня сейчас интересует повелительное наклонение - лица и числа.

Have it done и Be doing it - вполне приемлемые формы императива в английском, наряду с Do it.  Так что перфектные/имперфектные императивы - это не чисто славянские заморочки. А вообще, аналитические грамматики круче (have do, be do, get do, что нить типа этого). Синтетические языки - гадость неповоротливая.

Хм...
Ну мой Башкирскій или Татарскій (почти одно и то-же) — очень даже поворотливые. Просто надо настроить на нихъ мозгъ... Арабскій вотъ очень выразителенъ и подвиженъ, а я бъ его все же къ синтетическимъ преимущественно отнесъ бы все же.
И между прочимъ, даже не просто мозгъ. А противоположное полушаріе. Физіологи доказали, что у каждаго человѣка одно полушаріе отвѣчаетъ за преимущественно синтезъ, а другое — за анализъ.
Соотвѣтственно есть "аналитики" и "художники". Ну, чистые типы рѣдки, скорѣе всего...  :-\

Настроить мозгъ помогаетъ крѣпкій кофе изъ турки...  :yes: ;up:

Если въ приказѣ надо обезпечить и числа и лица, — то чѣмъ возится съ окончаніями или приставками, — я бы предложилъ вернуться къ ХАЙу и ХУЙу (см. выше...)

Хоть убей не понимаю, зачем различать вид глагола в повелительном наклонении.

В русском вид в повелительном наклонении вообще скорее указывает на степень вежливости (ср. сядьте и садитесь). Это явно не пример для подражания.

Цитата: Demetrius от марта  8, 2011, 00:11
Хоть убей не понимаю, зачем различать вид глагола в повелительном наклонении.

зачем вообще различать вид глагола? - это можно передать другими средствами...

Цитата: Juuurgen от марта  8, 2011, 00:14

Цитата: Demetrius от марта  8, 2011, 00:11
Хоть убей не понимаю, зачем различать вид глагола в повелительном наклонении.

зачем вообще различать вид глагола? - это можно передать другими средствами...

Нет, ну вид глагола — это я еще понимаю. В русском это упрощение морфологии (за счет усложнения лексики). Сама идея понятна. Но вот зачем вид в повелительном наклонении? Типа «садись за стол прямо сейчас»—«садись за стол каждый раз, когда приходишь», что ли?

Хуй комприму эсто лингво Ланго... Са нон плацэ, си — нон плацэ.

Цитата: Demetrius от марта  8, 2011, 00:30

Цитата: Juuurgen от марта  8, 2011, 00:14

Цитата: Demetrius от марта  8, 2011, 00:11
Хоть убей не понимаю, зачем различать вид глагола в повелительном наклонении.

зачем вообще различать вид глагола? - это можно передать другими средствами...

Нет, ну вид глагола — это я еще понимаю. В русском это упрощение морфологии (за счет усложнения лексики). Сама идея понятна. Но вот зачем вид в повелительном наклонении? Типа «садись за стол прямо сейчас»—«садись за стол каждый раз, когда приходишь», что ли?

пей чай (~ отпей, попробуй, пей сколько хочешь) - выпей чай (допей до конца)
хотя "выпей чаю"....

не, все равно вид глагола - лишнее

Кроме "выпей" есть еще "попей"...

Идеальная морфология у вэньяня. То бишь почти полное отсутствие оной. ;)

Цитата: Demetrius от марта  8, 2011, 00:41
Идеальная морфология у вэньяня. То бишь почти полное отсутствие оной. ;)

еще бы.... Demetrius не был бы Demetrius'ом, если бы не упомянул вэньянь...
зы. Juuurgen не был бы Juuuregn'ом, если бы не упомянул японский....

Цитата: Woozle от марта  7, 2011, 23:02
Have it done и Be doing it - вполне приемлемые формы императива в английском, наряду с Do it.  Так что перфектные/имперфектные императивы - это не чисто славянские заморочки.

О чём я и говорю - понятие вид глагола (а точнее аспект) есть почти во всех языках, другое дело как он образуется и употребляется.
Я считаю, то вид глагола вещь нужная и полезная.

ЦитироватьА вообще, аналитические грамматики круче (have do, be do, get do, что нить типа этого). Синтетические языки - гадость неповоротливая.

Нет, не согласен, что синтетические языки это гадость.
Аналитические формы удобны для связи слов, для существительных, но вот в глаголе (по крайней мере в ланго) удобнее синтетические формы. Глагол передаёт имеет большее значение в предложении, чем существительное.
Вот скажем испанский - там даже спряжение глаголов есть, а существительные употребляются как раз аналитически.

Цитата: Асадъ от марта  7, 2011, 23:38
Арабскій вотъ очень выразителенъ и подвиженъ, а я бъ его все же къ синтетическимъ преимущественно отнесъ бы все же.

Арабский безусловно синтетический язык.
Хотя стоит отметить, что слова в арабском образуются от глаголов по вполне рациональной схеме. Без некоторого (не грамматического) аналитизма, без скажем так анализа, с арабским трудно иметь дело.

Цитата: Demetrius от марта  8, 2011, 00:11
Хоть убей не понимаю, зачем различать вид глагола в повелительном наклонении.

Для того же для чего вообще различается вид глагола.

Цитата: Juuurgen от марта  8, 2011, 00:14
зачем вообще различать вид глагола? - это можно передать другими средствами...

Можно, но проще, компактнее и эргономичнее всё же различение вида глагола.

Цитата: Daniel от марта  8, 2011, 15:15
Можно, но проще, компактнее и эргономичнее всё же различение вида глагола.

все на глагол... в него еще и падежные окончания имен существительных впихнуть....

Цитата: Demetrius от марта  8, 2011, 00:41
Кроме "выпей" есть еще "попей"...

Вид глагола - это различение длительности действия и действия как факта, целостного, завершенного действия.
он горел - когда-то был процесс горения.
он сгорел - произошёл факт - нечто сгорело.
он догорал - нечто заканчивало гореть (догорал, но вдруг снова вспыхнул).
он догорел - процесс завершения горения дошёл до логического конца.

Аспект очень важное дело, ибо позволяет малыми средствами выражать тонкие оттенки мысли.
Аналитическая конструкция была бы в двое или в трое больше.

Ладно, с видом думаю разобрались. Я считаю его нужным и он в ланго будет.
Мой вопрос о лицах и числах в повелительном наклонении.

Мне сейчас не охота оправдываться на тему почему я в ланго решил использовать различение вида глагола. Знаете в мой же логике можно спросить зачем глаголу времена - «я писать вчера», «я писать завтра...», но всё же необходимость различения времён уже в самом глаголе, а не только маркерами большинству всё же понятна.

Я сейчас хочу, чтобы мне помогли разобраться в трудном для меня вопросе - о лицах и числах в повелительном наклонении!

Цитата: Daniel от марта  8, 2011, 15:27
Я сейчас хочу, чтобы мне помогли разобраться в трудном для меня вопросе - о лицах и числах в повелительном наклонении!

а че там?
можно:
1) одна форма
2) две формы (ты, вы)
3) три формы (ты, вы, мы)
4) пять форм (ты, он, мы, вы, они)
можно и для "я" - только смысла не вижу...

Почему?

Пойду-ка я от Вас.

что почему?

Цитата: Demetrius от марта  8, 2011, 17:44
Пойду-ка я от Вас.

Это императив, что ли? Уж скорее оптатив какой, а то и просто индикатив.

Цитата: Artemon от марта  9, 2011, 01:44

Цитата: Demetrius от марта  8, 2011, 17:44
Пойду-ка я от Вас.

Это императив, что ли? Уж скорее оптатив какой, а то и просто индикатив.

Ну так а какой еще смысл вложить в императив для 1 числа?

Или сделать таки "Да буду я таким-то".

Для заклинаний!

зачем вообще императив 1-го лица? в голове не укладывается

Для заклинаний же ;)

К тому же при наличии пассивного залога он может даже быть осмысленным.

придумать одно слово "пусть" или "да будет" и вообще императив не нужен....
"пусть читаю!"
"пусть читаешь!"
"пусть читает!"
"пусть читаем!"
"пусть читаете!"
"пусть читают!"
вот...

или "няхай"

Цитата: Artemon от марта  9, 2011, 01:44

Цитата: Demetrius от марта  8, 2011, 17:44
Пойду-ка я от Вас.

Это императив, что ли? Уж скорее оптатив какой, а то и просто индикатив.

По Вашему совету почитал кое-что из типологии про императив, так вот действительно иногда подобные выражения от/к 1 лица/у признаются формой императива. Хотя практически большого и частого употребления такая форма не имеет.

Куда важнее по моему вопрос о необходимости форм мн.числа 2 лица - когда обращение идёт к группе лиц «пишите!»и мн.ч. 1 лица - когда обращение идёт от понятия "мы" «выпьем!» :UU:

Цитата: Juuurgen от марта  9, 2011, 10:44
придумать одно слово "пусть" или "да будет" и вообще императив не нужен....

Частица то есть, но даже в русском наличие «пусть» как-то совсем не отменяет самой формы императива. Почему? да потому, что императив короче, он компактней.

Да, и я прошу, будьте добры, всё же, прежде чем предлагать варианты, ознакомиться с грамматикой ланго, которую я на сайте выложил, а также почитать в начале темы мои конкретные вопросы. Просто поймите, мне совсем не удобно каждый раз повторять одно и тоже и заново рассказывать что да как и в чём конкретно у меня загвоздка.

Цитата: Daniel от марта 15, 2011, 21:59По Вашему совету почитал кое-что из типологии про императив, так вот действительно иногда подобные выражения от/к 1 лица/у признаются формой императива. Хотя практически большого и частого употребления такая форма не имеет.

Мы с Плунгяном говорили на эту тему (кстати, вы не "Общую морфологию" случайно читали? Очень рекомендую) и, в принципе, он согласился, что в русском языке уже практически стали оптативом формы с "давай(те)". В отличие от императива, тут парадигма полная, от "давай(те) я расскажу" до "давай(те) они расскажут".

Всё-таки императив подразумевает просьбу, приказание, но как можно просить себя или приказывать себе? Разве что в ролевых играх. :)

Цитата: Artemon от марта 16, 2011, 02:04

Цитата: Daniel от марта 15, 2011, 21:59По Вашему совету почитал кое-что из типологии про императив, так вот действительно иногда подобные выражения от/к 1 лица/у признаются формой императива. Хотя практически большого и частого употребления такая форма не имеет.

Мы с Плунгяном говорили на эту тему (кстати, вы не "Общую морфологию" случайно читали? Очень рекомендую) и, в принципе, он согласился, что в русском языке уже практически стали оптативом формы с "давай(те)". В отличие от императива, тут парадигма полная, от "давай(те) я расскажу" до "давай(те) они расскажут".

Всё-таки императив подразумевает просьбу, приказание, но как можно просить себя или приказывать себе? Разве что в ролевых играх. :)

Это семантика.

Цитата: Artemon от марта 16, 2011, 02:04
Всё-таки императив подразумевает просьбу, приказание, но как можно просить себя или приказывать себе? Разве что в ролевых играх. :)

Для 1го лица конечно чистого императива быть не может, зато вот императив мн. числа 2 лица или мн. числа 1 лица очень даже существует - «пишите!», «напишем!»...

Цитата: Artemon от марта 16, 2011, 02:04
кстати, вы не "Общую морфологию" случайно читали? Очень рекомендую

Нет, я читал диссертацию:
Гусев Валентин Юрьевич
ТИПОЛОГИЯ СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ
ГЛАГОЛЬНЫХ ФОРМ ИМПЕРАТИВА

Так какие всё-таки предложения будут по ланго?
Пока я сделал так:
scribi - пиши
scribai - напиши

scribis - пишите
scribas - напишите

scribin (или scribanis) - пишем!
scriban (или scribanas) - напишем!

Сомнения у меня тут такие:
-as это окончание мн. числа прилагательных, хотя в ланго, как и в английском прилагательные не согласуются по числу с существительными, и вообще мн. число это исключение. Однако, как мне показалось, бывают случаи когда мн.число прилагательных необходимо - когда например прилагательное выступает в ролях свойственным существительным:
например:
«кратные идут!»
«...с согласия управляемых...» и т.п.

С другой стороны окончание -s это как раз показатель мн.числа и в использовать его и в глаголе - в императиве мн.числа - логично.

Цитата: Daniel от марта 18, 2011, 01:09Для 1го лица конечно чистого императива быть не может, зато вот императив мн. числа 2 лица или мн. числа 1 лица очень даже существует - «пишите!», «напишем!»...

Именно что. Подразумевается множ(ты), ты+я, множ(ты)+она и т.п. Но "ты" обязателен. :)

Цитата: Artemon от марта 18, 2011, 01:44
Именно что. Подразумевается множ(ты), ты+я, множ(ты)+она и т.п. Но "ты" обязателен. :)

Интересным мне также представляется пассивный императив:
Libro scribara - книга будет написанной.
Mit libro scribara - пусть книга будет написанной.
Или можно так:  libro scribarai - книга будь написанной.

Но вернёмся к моему вопросу выше...

Грёбанный by.ru! то работает, то не работает... :wall:
И самое обидное, что на другой (причём хороший и уже проверенный хостинг) не могу добавить новый домен!!! :-\

Цитата: Daniel от марта 18, 2011, 18:21Интересным мне также представляется пассивный императив:
Libro scribara - книга будет написанной.
Mit libro scribara - пусть книга будет написанной.
Или можно так:  libro scribarai - книга будь написанной.

Даниэль, ну как можно просить книгу быть написанной?

Цитата: Artemon от марта 18, 2011, 01:44
Именно что. Подразумевается множ(ты), ты+я, множ(ты)+она и т.п. Но "ты" обязателен. :)

Частый оборот "душе моя" в в ветхозаветных псалмах (по-еврейски "нефеши") и подражающим им поздним молитвам - это как раз своего рода форма обращения к самому себе, то есть некий виртуальный "ты" к которому можно обратиться. "Благослови душе моя, Господа" - де-факто императив 1 лица Sng.  :)

Цитата: Daniel от марта 18, 2011, 19:09
другой (причём хороший и уже проверенный хостинг)

Надеюсь, не ucoz?  :yes:
Перенесите на новый хостинг весь контент, а на байру оставьте страничку-редирект.

Цитата: Artemon от марта 19, 2011, 03:20

Цитата: Daniel от марта 18, 2011, 18:21Интересным мне также представляется пассивный императив:
Libro scribara - книга будет написанной.
Mit libro scribara - пусть книга будет написанной.
Или можно так:  libro scribarai - книга будь написанной.

Даниэль, ну как можно просить книгу быть написанной?

Тут грамматическая форма, а не прямой смысл. Ведь и вообще страдательный залог такая штука:
(лат) ornatur -он украшается.

Цитата: klangtao от марта 21, 2011, 16:13
Надеюсь, не ucoz?  :yes:
Перенесите на новый хостинг весь контент, а на байру оставьте страничку-редирект.

Нет, не ucoz :E:
вот новая ссылка - http://lango.atspace.com/
Правда пришлось схитрить и тут, потому что этот хостинг не хочет грузить файлы больше 200Kb, так что pdf пришлось загрузить на мой другой сайт и дать на него ссылку.

Цитата: Daniel от марта 18, 2011, 01:19
Пока я сделал так:

Нелогично оно как-то: синтетическая форма выражения лица и числа в императиве при аналитической в индикативе...

Цитата: klangtao от марта 22, 2011, 11:10
Нелогично оно как-то: синтетическая форма выражения лица и числа в императиве при аналитической в индикативе...

Соглашусь - не логично.
Однако, в индикативе чаще всего присутствует подлежащее.
Предложение типа «сказал фразу» неполно, требуется пояснение - кто сказал. Поэтому в изъявительном наклонении мы чаще всего ставим подлежащее, в 90% случаев точно. Я сказал. Он сказал.

В императиве подлежащее складывается в адресатом повеления. «Скажи!». Так что тут вполне допустимо синтетическая форма, она логична по смыслу, а не по системе.

Хотя, знаете, я уже думал об этом. Может быть и вправду, постановка подлежащего решит мои вопросы?
например:
scribis - пиши!
vi scribis - пишите!
noi scribis - (давайте) мы будем писать!
Но это всёже усложняет императив, а он как мне думается должен быть как можно более кратким.

Цитата: Daniel от марта 21, 2011, 22:45
вот новая ссылка - http://lango.atspace.com/
Правда пришлось схитрить и тут, потому что этот хостинг не хочет грузить файлы больше 200Kb, так что pdf пришлось загрузить на мой другой сайт и дать на него ссылку.

Не понравился мне сей хостинг.
Нашёл другой. Вот теперь сей адрес: http://www.lango.mars-union.info/ а lango.by.ru (он кстати заработал) это альтернативная ссылка.

(а http://mars-union.info/ - мой марсианский сайт).

Цитата: Daniel от марта 22, 2011, 18:53
Хотя, знаете, я уже думал об этом. Может быть и вправду, постановка подлежащего решит мои вопросы?
например:
scribis - пиши!
vi scribis - пишите!
noi scribis - (давайте) мы будем писать!

Если ввести жёсткую препозицию подлежащего по отношению к сказуемому, то инфинитив от настоящего времени будет отличаться только порядком слов

Noi scribi. - Мы пишем.
Scribi noi! - Давайте писать!
Scriba noi! - Напишем же!

Что выглядело бы апостериорней, так как латинский инфинитив - это чистая тематическая основа. Местоимения тогда должны идти непосредственно после глагола, а vi могло бы опускаться.

НО: это подошло бы, если бы у Вас различались местоимения именительного и косвенных падежей, как в окцидентале и интерлингве (io - me, tu - te), или, как в эсперанто, вообще была бы форма аккузатива. А так местоимение в этой позиции может быть оказаться прямым дополнением.

ЦитироватьНо это всёже усложняет императив, а он как мне думается должен быть как можно более кратким.

Так ведь vi и так может опускаться - если подлежащего нет, значит это 2 Sg. А если есть обращение, которое ставится в позицию подлежащего, опускается и voi:

fratro scribi - брат пишет
fratro scribis - брат, пиши
fratros scribis - братья, пишите

Цитата: klangtao от марта 22, 2011, 19:37
Если ввести жёсткую препозицию подлежащего по отношению к сказуемому, то инфинитив от настоящего времени будет отличаться только порядком слов

Noi scribi. - Мы пишем.
Scribi noi! - Давайте писать!
Scriba noi! - Напишем же!

Ну scriba не очень подходит, так как получается форма прилагательного.
К тому же слово после глагола ставится в винительный падеж и получается что scribi noi - пиши нас.

ЦитироватьНО: это подошло бы, если бы у Вас различались местоимения именительного и косвенных падежей, как в окцидентале и интерлингве (io - me, tu - te), или, как в эсперанто, вообще была бы форма аккузатива. А так местоимение в этой позиции может быть оказаться прямым дополнением.

Именно.
Впрочем ввести различие падежей в местоимениях можно, но в чем тогда смысл такого усложнения, если можно сделать то же в самом глаголе?

ЦитироватьТак ведь vi и так может опускаться - если подлежащего нет, значит это 2 Sg. А если есть обращение, которое ставится в позицию подлежащего, опускается и voi:

fratro scribi - брат пишет
fratro scribis - брат, пиши
fratros scribis - братья, пишите

Разумеется, но ведь далеко не всегда при инфинитиве есть и обращение, ведь сам инфинитив является формой обращения.
Либо стоит вообще отказаться от различения лиц и чисел в императиве, как в английском, хотя даже в английском есть 1Pl. - let's.

Алё! народ!
ну же, остался последний рывок!!! ну помогите же мне толковым советом! Родина вас не забудет!

Цитата: Daniel от марта 24, 2011, 21:21
Алё! народ!
ну же, остался последний рывок!!! ну помогите же мне толковым советом! Родина вас не забудет!

Толковых советов здесь не бывает, так как почти все критерии субъективны.

Цитата: Demetrius от марта 24, 2011, 21:57
Толковых советов здесь не бывает, так как почти все критерии субъективны.

Ну хоть попробовать то можно!
вот мои вопросы, на которые я сам пока не смог найти ответа таковы:

1. Каким должен быть императив? необходимо ли в реальной речи различать в императиве лица и числа? Какие в языках существуют инструменты для выражения императива?

2. То, что касается ланго. Грамматику думаю уже многие прочитали. Я хочу решить вопросы с императивом и одновременно избежать повторения форм других грамматических выражений.
Вот окончание -as оно совпадает с мн.числом прилагательных, хотя это мн.ч.прил. это исключение (опять таки вопрос - имеет ли смысл, даже в качестве исключения иметь мн. число для прилагательных?).

Я в этом уже запутался, видимо у меня иссякли силы после и без того довольно трудной работы над грамматикой. Хочется найти простое и элегантное решение этих проблем и закончить наконец грамматику.

P.S.
переделывать грамматику полностью я уже не могу и не хочу, так что поиск ответа и решения должен быть в рамках уже существующей грамматики. Это конечно труднее, чем с чистого листа написать, но мне в конце концов жалко и свою работу и работу Кости, Царство ему Небесное.

Цитата: Daniel от марта 24, 2011, 22:15
Я хочу решить вопросы с императивом и одновременно избежать повторения форм других грамматических выражений.
Вот окончание -as оно совпадает с мн.числом прилагательных

Ну так замените на -aj. Всё равно у Вас спряжение по большому счёту априорно и схематично.

Цитата: klangtao от марта 24, 2011, 22:34

Цитата: Daniel от марта 24, 2011, 22:15
Я хочу решить вопросы с императивом и одновременно избежать повторения форм других грамматических выражений.
Вот окончание -as оно совпадает с мн.числом прилагательных

Ну так замените на -aj. Всё равно у Вас спряжение по большому счёту априорно и схематично.

Я так и сделал.
scribi - пиши!
scribai - напиши!

если Вы про замену окончания мн. числа прил. то так как сущ. оканчивается на -s то логично и прилагательному иметь такое же окончание.

Но проблема с императивом/прил. возникла снова когда встал вопрос о лицах и числам в императиве.
Как образовать мн. число императива?
пишите!
также добавлять -s было бы также логично
scribis - пишите!
scribas - напишите!

улавливаете проблему?

Ну так а почему вы не хотите так и сделать? Пусть всё в множчисле и будет заканчиваться одинаково.

Цитата: Artemon от марта 25, 2011, 01:43
Ну так а почему вы не хотите так и сделать? Пусть всё в множчисле и будет заканчиваться одинаково.

Хм... то есть это не существенно, если 2Pl императива сов. вида будет оканчиваться на -as и на -as же будет оканчиваться мн.число прилагательных?

Тут всё-таки что-то не то.
например:
«liberas homos» - по вышеприведённой смехе будет означать - «освободите людей».
«libera homos» - «свободные люди»
«liberas habi iuros» - «свободные имеют права»

Может это субъективное ощущение, но liberas homos как-то больше, подсознательно, кажется прилагательным, а не глаголом.

Почему обязательно -as? Возьмите, там, -es. Например. Главное же, как я понял, -s.

Цитата: Artemon от марта 28, 2011, 03:08
Почему обязательно -as? Возьмите, там, -es. Например. Главное же, как я понял, -s.

Нужна а.
1. прилагательное оканчивается на -a
cito - скорость
cita - быстрый

2. суффикс сов. вида - a
lo scribit - он писал
lo scribat - он написал

вот отсюда и проблема.

Может, сделать -ais? Или нельзя?

Цитата: Палтус от марта 28, 2011, 11:55
Может, сделать -ais? Или нельзя?

Думал об этом... но не знаю хороши ли звучит -айс?
но тут дело субъективное.

Впрочем вопрос тут ещё и в различении словоформ.
Scribi [скриби] -  Scribis [скрибис] - достаточно легко различается, ибо тут смена открытого и закрытого слога.

Scribai [скрибай] - Scribais [скрибайc] - уже хуже различается, ибо разница в одной s, а рядом с й s звучит более глухо...

Ну если так уж боитесь омонимии, меняйте либо -а в прилагательном, либо в показателе вида.   :donno:

Цитата: Artemon от марта 29, 2011, 02:21
Ну если так уж боитесь омонимии, меняйте либо -а в прилагательном, либо в показателе вида.   :donno:

Предложение конечно не конструктивное... я ведь само собой об этом думал, но язык уже сформирован и менять так радикально я не хочу.

Я открыл тему что-бы решить по сути два вопроса, ответы на которые помогут мне решить и этот вопрос.

нужно ли принципе различать числа и лица в повелительном наклонении?
Если это не принципиально, то есть как в английском (хотя и там есть форма let's) тогда можно обойтись двумя формами:
scribi
scribai

Тут двояко.
Если скажем, «Пишите, друзья», то можно употребит и простую форму, «scribi, amicos!» тут имеператив может быть без указания числа, так как есть обращение с указанием оного.

А вот если просто «пишите», то тут уже нужно указать в самом императиве число - «scribis».

Если же это важно, тогда вопрос какой нужен показатель мн.числа? согласная, тогда какая?
Да и вообще может нужен отдельный показатель императива?
я когда-то то же «scribis/scribas» сделал просто формами «пиши/напиши», где -s показатель императива.

Сейчас я сделал показателем императива -i (как раз чтобы не было совпадения с -as)
То еcть сейчас scribi+i=scribi ассимолируется (а scribai так и есть), что тоже не очень, так как есть путаница с изъявительным наклонением.
Amico scribi.
Amico, scribi!

Вообщем получается так, что оба варианта «scribis/scribas» и «scribi/scribai» имеют свои проблемы.
Как это всё решить я даже не знаю.

Менять видоразличительные гласные нельзя. Выход добавить согласную. Но блин, оказывается в латинском алфавите не так уж много подходящих согласных.

P.S.
Почему-то в firefox4 у меня тормозит тест при наборе, причём только на этом форуме.
О, кажется я понял в чём дело. Тормозило от смайликов... странно...  :-\

Цитата: Daniel от апреля  1, 2011, 05:13
нужно ли принципе различать числа и лица в повелительном наклонении?
Если это не принципиально, то есть как в английском (хотя и там есть форма let's) тогда можно обойтись двумя формами:
scribi
scribai

Вы опять примешали оптатив к императиву. Чистый императив - это всегда второе лицо.

Цитата: Daniel от апреля  1, 2011, 05:13Если скажем, «Пишите, друзья», то можно употребит и простую форму, «scribi, amicos!» тут имеператив может быть без указания числа, так как есть обращение с указанием оного.

Как по мне, эти вещи должны быть независимы.

Цитата: Daniel от апреля  1, 2011, 05:13Если же это важно, тогда вопрос какой нужен показатель мн.числа? согласная, тогда какая?
Да и вообще может нужен отдельный показатель императива?
я когда-то то же «scribis/scribas» сделал просто формами «пиши/напиши», где -s показатель императива.

Русское "-те" навевает мысль о том, что необязательно добавлять только "-s", можно и какой-нить "-sV" (V - гласный). Нравится?

Цитата: Artemon от апреля  2, 2011, 02:58
Вы опять примешали оптатив к императиву. Чистый императив - это всегда второе лицо.

Да мне как-то без разницы, меня больше волнует смысл императива, чем его "чистота".

Цитировать

Цитата: Daniel от апреля  1, 2011, 05:13Если скажем, «Пишите, друзья», то можно употребит и простую форму, «scribi, amicos!» тут имеператив может быть без указания числа, так как есть обращение с указанием оного.

Как по мне, эти вещи должны быть независимы.

Всмысле?
Когда есть обращение то уже в самом обращении указано чисто адресатов, и в таком случае число в императиве не обязательно.
Но если обращения нет...

ЦитироватьРусское "-те" навевает мысль о том, что необязательно добавлять только "-s", можно и какой-нить "-sV" (V - гласный). Нравится?

Не очень. Это изменит ударение.

Я тут попробовал такую схему:
2sg,     2pl,     1pl
scribi, scribsi, scribni
scribai, scribsai, scribnai

Но такая красота работает не всегда.
Кое-где это будет казаться самим корнем глагола то есть вместо scribir будет казаться scribsir
А глаголы типа audir, astir, будут просто ужасно звучать:
audsai
astsai

:(
неужели коллективный разум профессиональных конлангеров не может найти решение этого простого дела, всего-то императив!

Возможно, самый простым право, будет отказаться от различения лиц/чисел в самом императиве и иметь просто глагольную форму выражающую повеление, скажем:

scribis - пиши/писать!
scribas - напиши/написать!

А далее при необходимости указывать обращение:
vi scribis - вы пишите!
fratros scribas - братья, напишите!

Возможно омонимии тут бояться не стоит. Ведь вполне различается скажем:
libеra homos - свободные люди.
libaras homos - освободи людей!

Конечно с -i было бы лучше liberai homos но в таком случае вопрос с liberii но ассмилируется и получается омоним с извяв. накл.

Менять же мн.число на то же -i как в эсперанто, мне не хочется, для мн. числа это совсем не то.

P.S.
В староанглийском как раз так и решался вопрос с указанием числа адресатов - прямым обращением:
Евангелие от Марка гл. 14, ст. 34:
«побудьте здесь и бодрствуйте»
«tarry ye here, and watch.»

P.P.S.
но это будет работать только в случае если нет омонима с изъявит. наклонением.
vi scribi, fratros scribi - вы пишите, браться пишут.
vi scribis, fratros scrbis - вы пишите, браться пишите!
scribis fratros - пишите братьев!
scribis vi - писать вас

Кстати, подобным образом построена грамматика эсперанто:

Volitivo имеет больший спектр применения, чем повелительное наклонение в русском языке, и правильнее было бы называть его побудительным наклонением, так как оно используется для выражения не только прямого приказа (собственно повелительное наклонение, императив = imperativo), но также побуждения, просьбы, пожелания, долженствования и цели. Это наклонение может употребляться во всех лицах ед. и мн. числа (при прямом приказе, т. е. при непосредственном обращении ко второму лицу ед. и мн. числа, местоимение vi перед глаголом не употребляется без особой надобности). Перевод осуществляется русским повелительным наклонением или иными способами:

Skribu! «Пиши(те)!»;
Iru al mi! «Иди(те) ко мне!»;
Ni iru hejmen! «Идём(те) домой!», «Пойдём(те) домой!», «Давай(те) пойдём домой!»;
Ni laboru! «Давай(те) работать!», «Давай(те) поработаем!»;
Ili laboru! «Пусть они работают!», «Пускай они работают!»;
Estu lumo! «Да будет свет!», «Пусть будет свет!»;
Ĉu mi legu? «Я должен читать?», «Мне (надо) читать?»;
Ni estu pretaj «Мы должны быть готовы(ми)», «Нам надо быть готовыми», «Будем готовы(ми)».

А так же в придаточных предложениях со смыслом пожелания/приказа.

Mi volas, ke vi ekstaru.
Mi volas, ke vi lernu tion.
Mi volas, ke ni povu.

http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=6199

:)

В эсперанто есть винительный падеж, в ланго просто прямое дополнение.
Scribir libro - писать книгу.
Так вот, учитывая это, что местоимение, как обращение, может стоять только перед глаголом:
vi scribis!
или после но в такой констукции:
scribis vi libro - пишите вы книгу.
Просто же scribis vi - будет «пиши вас».

Тут очень двоякая ситуация.
Скажем если есть обращение, то лицо и число адресата указывается в самом обращении:
amico, scribis epistolo - друг, пиши письмо.
amicos, scribis epepistolo - друзья, пишите письмо.

Но ведь императив часто употребляется без обращения, поэтому вот я и думаю, резонно ли сделать на эсперантский манер или всё-таки сделать более естественно - то есть в самой форме императива различать число и лицо?

Впрочем ответ на этот вопрос не решает выше указанных проблем, с омонимичностью -as или формы scribi/scribai
scribii [скрибий] - звучит ли? как-то не очень.
А сделать даже всего две формы (если различать числа и лица как в эсперанто местоимениями):
scribis/scribai - не логично.

Вообщем очень трудным оказался этот императив - очень ёмкая по значениями форма глагола.

Вообщем у меня появилось несколько вариантов:

1. тот, который сейчас в грамматике. То есть императив единственная форма глагола, которая стрягается по лицам и числам:
scribi - пиши
scribai - напиши
scribis - пишите
scribas - напишите
scribin - давайте писать
scriban - напишем.

Этот вариант хорошо подходит для употребления чистого императива, без обращения.
Он краткий по форме, что делает его удобным для употребления с словообозовательными суффиксами и приставками.
silavi - умывайся (мой себя)
silavis - умывайтесь (мойте себя)

Lo dicat: astas, vatin da ta. - Он сказал: встаньте, пойдём отсюда.

2. Второй вариант аналитический в стиле эсперанто, и староанлийского.
Я пока не решил какую окончательную для этого варианта взять форму, пусть будет scribis/scribas, а может сделать нелогично, зато избавиться от омонимичности scribis/scribai

scribis - пиши
scribas - напиши
vi scribis - вы пишите
noi scribis - мы давайте пишем

можно изменить местоимения и тогда ставить его и после глагола (хотя это не обязательно, ведь обращения не изменишь также):
scibis ve
scribis ne

Этот вариант удобен при обращениях и для повеления в 3 лице:
Amicos, scribis libro - друзья, пишите книги.
Lo scribis - он пиши! = пусть он пишет.

Впрочем этого же эффекта можно достичь и при первом варианте.

Lo dicat: vi astas, noi vatis da ta. - Он сказал: встаньте, пойдём отсюда.

3. были ещё варианты с суффиксацией для различения 2Pl и 1Pl, но это имхо слишком удлиняет глагол, а в императиве лучше всего, чтобы всё было кратко, как на войне: чем меньше времени от приказа для исполнения тем эффективнее войско :green: да и какая экономия пространства, что книжного, что электронного.

Вообщем вот.

Ну и ещё один вариант до которого я смог додуматься.
Он решает обе проблемы - сходство с 2Sn с изъявит накл. и -as с мн.ч.прил.,- но несколько нелогичен в образовании.

scribis - пиши!
scribai - напиши!

scribatis - пишите!
scribatai - напишите!

scribanis - давайте писать!
scribanai - напишем!

Lo dicat: astatai, vatanis da ta.

Кстати суффиксация может подойти и для 3 лица:
scribalis - он путь пишет
scribalai - он пусть напишет

Цитата: Daniel от апреля  6, 2011, 23:21
Кстати суффиксация может подойти и для 3 лица:
scribalis - он путь пишет
scribalai - он пусть напишет

Подумав малость, я дошёл до такого варианта:
Использовать для императива звательный падеж местоимений от звательной частицы ei
vi - vei
noi - nei

Scribis vei - пишите!
Scribas vei - напишите
Scribis nei - пишем! давайте писать!
Scribas nei - напишем!

Можно было бы сделать и иначе:
voi - вы им.п. vi - зв.п.
noi - вы им.п. ni - зв.п.

и было бы scribis vi
но имхо закрытый слог лучше для императива. А voi может быть формой вежливости.

Также чтобы не было совпадения с мн.ч. прилагательных решено ввести особую часть речь субстантивные прилагательные на -u
morta homos - мёртвые люди.
mortus - мёртвые, мертвецы.

Я решил, что звательно-императивные местоимения vei, nei вполне удачны. Они будут образовываться от частицы hei - «эй, послушай». В ланго это будет просто звательная частица, аналогичная русскому «о!», то есть без оттенка панибратства.
Hei Deio - О, Боже! (а не «эй, Бог»).

Также думаю о том как лучше вообще сделать систему местоимений.
Думаю заменить vi на voi (для аналогичности с noi), а vi использовать как форму вежливости.
Vi, senioro... - Вы, серьор...

Также помимо звательно-императивного tei (hei ti) думаю использовать tu также для вежливого обращения.
Tu Deio es mia patrono - Ты, Боже, мой защитник.

А также для выражения нежности, ласковости, в выражениях типа:
Mi ami tu - я люблю тебя - вместо mi ami ti

Таким образом формы vei, nei - употребляются преимущественно только с императивом, а просто для обращения достаточно именительных форм или форм вежливости.

Цитата: Daniel от апреля 10, 2011, 02:20
Также чтобы не было совпадения с мн.ч. прилагательных решено ввести особую часть речь субстантивные прилагательные на -u
morta homos - мёртвые люди.
mortus - мёртвые, мертвецы.

Вообще введение суб.прил. дело интересное, ибо это не только решит проблему омонимии с императивом, но и даст возможность использовать прилагательные вместе с суб.прил.:
libera menta homo - свободный мудрый человек

libera mentu - свободный мудрец

Но я думаю подходит ли окончание -u для такого субстантивата?
Может имеет смысл поменять местами окончания суб. и наречий?
cite - citu - быстрее
forte - fortu - сильнее

То есть -е использовать для субстантированных прилагательных:
libera mente - свободный мудрец

Nopenda homos agi libere - независимые люди действуют свободно.
или
Nopenda homos agi liberu - независимые люди действуют свободно.

Nopendus agi libere - независимые действуют свободно.
или
Nopendes agi liberu - независимые действуют свободно.

Вопрос в том что какое окончание лучше соответствует тому и другому? Какой звук адекватнее для выражения значений наречия и для суб.прилагательных?

Вот не знаю... всё мучают меня сомнения...
Вот последней была идея различать грамматически прилагательные (у которых не может быть мн.числа) и субстантивные прилагательные (у которых мн. ч. есть).
Libera homo - свободный человек
Libara homos - свободные люди.

Liberu vati - свободный идёт
Liberus vati - свободные идут.

Идея эта возникла от того, чтобы различать прилагательные во мн. числе от императива вин. падежа.
Scribis - пиши
Scribas - напиши

Но стоит ли так ухищряться? не слишком ли сложным будет различать прилагательные и суб.прил. грамматически?
Не стоит ли подумать ещё над императивом?

Например из бывших вариантов:
scribis - пиши
scribai - напиши.

Или как раз -u- использовать для инфинитива (также заменяя i на е)
scribes - пиши
scribus - напиши

Или оставить scribis/scribas, а мн. ч. прил (суб. прил.) обозначать также, например, rubas - красные, но использовать что-то вроде артикля el rubas?

Да и различение императива от суб.прилагательного насколько проблематично впринципе?

Что подскажите, господа лингвисты?

Нет, вроде бы неплох суффикс -u- для суб. прилагательного. Но не излишней ли будет новая форма?
Зачем право ухищряться и писать mentu scribi - мудрый пишет, когда тоже можно сказать и проще menta scribi?

Хотя в этом тоже есть своя логика, ведь суб. прил. как бы между прил. и существительными - так что вполне тянут на особую часть речи.


Вообщем два основных пути решения проблемы:
1. найти способ различать прилагательные и субстантированные прил.:
- суффиксом -u- как как отдельную часть речи rubu/rubus
- или например артиклем, например el ruba/el rubas

2. или что-то придумать с инфинитивом (но хочется сохранить общую глагольную логику).
Я придумал два варианта инфинитива:
- scribis/scribai
- scribes/scribus
Но в обоих случаях получается исключение из общей глагольной парадигмы
инф./буд.вр. - scribir/scribar --- прош. вр. - scribit/scribat

Вопрос в том, что важнее:
- может важнее особенно выделить императив, тогда исключение это хорошо?
- или всё же инфинитив должен быть в той же гл.парадигме?
- а может грамматическое различение прил. и суб. прил. тоже очень интересная фишка?

Я бы ни делал ни прилагательных как отдельную часть речи, ни обязательного множественного числа.

Цитата: Artemon от мая 25, 2011, 01:40
Я бы ни делал ни прилагательных как отдельную часть речи, ни обязательного множественного числа.

То есть вообще без прилагательных? и без мн.числа? :o
Ну это уж слишком радикально.

Я же всё-таки склоняюсь к отдельной форме для суб.прил. Это хотя несколько сложно, но интересно и даёт интересные возможности, например можно сказать:
menta liberu es vere libera - мудрый свободный есть истинно свободный.
А если сказать:
libera mentu es libera in mento - свободный мудрец есть свободный в мудрости.

Примеры бред - но суть в том, что к суб. прил. можно присоединять прилагательные.

Можно конечно и иначе, например образовывать вообще сущ. через суффикс причастия -anto (или другой какой)
mentanto - мудрец
mortanto - мертвец

Но ведь по сути и mentu и mortu - то же самое.
Такие существительные типа мудрец, старик - можно отчасти назвать теми же суб.прилагательными?
В латинском вообщем так и есть мертвец=мертвый, старик=старый, мудрец=мудрый.
Так что можно иметь два варианта, с -u- и с -ant-.

Блин... всё было бы проще если бы не было совпадения с формой императива, я бы наверное отказался от сложностей с суб. прил., а менять глагольную парадигму как-то не хочется, думаю для глагола важно чтобы и императив был в той же логике что и другие формы.

Как различить например такие вещи:
liberas liberas alia - свободные, освободите других!

Даже если сделать любой из вариентов
liberus liberas - свободные, освободите
или
liberas liberus- свободные, освободите
Сликом похоже. Наверное для императива -s не подходит.
Я придумал с -i

liberas libarai - свободные, освободите

Но вот так быть с несов.видом. scribii - скирибий - это как-то вообще не звучит.
Заменить на scribei - ?

Тогда какой смысл? можно и scribis - тут -is хорошо звучит и вполне отличается от -as в прил. и -os в сущ...
Да и scribei не слишком ли похоже на scribai
scribir от scribar отличается лучше.

Можно конечно взять и инфинитив за императив
scribir
scribar
но он уже и так имеет значение буд. времени mi scribir - я буду писать.
Да и для повелительного нужно чтобы было звонче, чем на -r

Я думал, впрочем сделать инфинитив как в англ. - on scribir
Но посмотрев по тексту (той же декларации независимости Марса), что это on пожалуй излишне.

Вообщем вот такие у меня разношёрстные мысли.
Буду признателен, если кто-то поможет мне из причесать и найти верное и изящное решение.

Ну, вряд ли к моему мнению есть необходимость прислушиваться, о ланго я имею лишь поверхностное представление, но мне кажется, что для императива можно было бы задействовать весьма многочисленные формы будущего времени. Дело в том, что хотя их разнообразие и обусловлено стремлением к симметрии, в реальности оно вряд ли необходимо. Обычно мы говорим лишь о происходящем (настоящее) или происходившем (прошедшее), речь же о будущем в основном ведётся в форме наших желаний (хочу, желаю, хотелось бы), надежд (надеюсь), предположений (думаю, полагаю) и т.п. Недаром же во многих языках будущее время или совпадает с настоящим, либо имеет сложные способы образования. Простые же формы встречаются весьма редко.  (http://lingvowiki.info/wiki/images/2/25/Sm_confused2.svg)

Вообщем, наверное, если отвергнуть идею суб. прилагательными, то вариантами я вижу только либо исключение в инфинитиве:
1.
scribis
scribai
Кстати, этот вариант мне нравится, и -is и -ai звучат хорошо звонко.

2.
scribei
scribai
Тут же хуже, так как исключение тут не показатель инфинитива, а видо-временной суффикс -i меняется на -e, причём, имхо, е и а почти созвучны.

3.
Ну или приколоться с инфинитивом и его сделать и императивом (а оно ещё и буд.время)
scribir
scribar
Для уточнения инфинитива можно использовать частицу on - mi ami on scribir - я люблю писать. Хотя инфинитив в предложениях используется так, что on можно и опускать... например: человек имеет право любить.

Может быть 3 вариант самый оптимальный, но мне кажется -r для императива звучит глухо. Но скорее всего это моё сомнение вызвано тем, что я r не выговариваю, только когда р звонкая типа речка.

Но тут есть ещё минус. -ar означает ещё и будущее время.
Homos scribar - люди напишут.

Так что если взять за императив инфинитив scribir/scribar, то нужно поменять буд.время...

Например на -m
scribim
scribam

Mi legim libro - я прочитаю книгу.
Legir libro! - читай книгу!
On legir libro - читать книгу.

Но в том то и дело, что менять будущее время ещё глупее, если делать императив на -r
ведь, императив в известной степени обращён в будущее.
Но тогда надо решать как отличить императив от будущего времени...

------
нет, вариант с -r больше вносит сложностей, чем упрощает.
... эх...

Цитата: Toivo от мая 25, 2011, 07:30
Недаром же во многих языках будущее время или совпадает с настоящим, либо имеет сложные способы образования. Простые же формы встречаются весьма редко.  (http://lingvowiki.info/wiki/images/2/25/Sm_confused2.svg)

В Ланго пока будущее время имеет ту же форум, что и инфинитив.
Но вот в предыдущем сообщении я задумался не дать ли будущему времени другой суффикс...

А грамматика ланго есть - в теме я давал ссылку - можете ознакомиться поглубже

Цитата: Daniel от мая 25, 2011, 07:40

Цитата: Toivo от мая 25, 2011, 07:30
Недаром же во многих языках будущее время или совпадает с настоящим, либо имеет сложные способы образования. Простые же формы встречаются весьма редко.  (http://lingvowiki.info/wiki/images/2/25/Sm_confused2.svg)

А грамматика ланго есть - в теме я давал ссылку - можете ознакомиться поглубже

А по этой ссылке грамматику рассматривать можно? (http://comandanto-um.livejournal.com/)

Цитата: Daniel от мая 25, 2011, 07:40

Цитата: Toivo от мая 25, 2011, 07:30
Недаром же во многих языках будущее время или совпадает с настоящим, либо имеет сложные способы образования. Простые же формы встречаются весьма редко.  (http://lingvowiki.info/wiki/images/2/25/Sm_confused2.svg)

В Ланго пока будущее время имеет ту же форум, что и инфинитив.
Но вот в предыдущем сообщении я задумался не дать ли будущему времени другой суффикс...

Но зачем? Ведь можно обойтись формой настоящего времени.

Цитата: Toivo от мая 25, 2011, 07:47

Цитата: Daniel от мая 25, 2011, 07:40

Цитата: Toivo от мая 25, 2011, 07:30
Недаром же во многих языках будущее время или совпадает с настоящим, либо имеет сложные способы образования. Простые же формы встречаются весьма редко.  (http://lingvowiki.info/wiki/images/2/25/Sm_confused2.svg)

А грамматика ланго есть - в теме я давал ссылку - можете ознакомиться поглубже

А по этой ссылке грамматику рассматривать можно? (http://comandanto-um.livejournal.com/)

Нет, по этой - http://letterpress.ru/lango/Grammatico.pdf

а тот журнал так... на всякий пожарный был сделан.

Цитата: Toivo от мая 25, 2011, 07:48

Цитата: Daniel от мая 25, 2011, 07:40

Цитата: Toivo от мая 25, 2011, 07:30
Недаром же во многих языках будущее время или совпадает с настоящим, либо имеет сложные способы образования. Простые же формы встречаются весьма редко.  (http://lingvowiki.info/wiki/images/2/25/Sm_confused2.svg)

В Ланго пока будущее время имеет ту же форум, что и инфинитив.
Но вот в предыдущем сообщении я задумался не дать ли будущему времени другой суффикс...

Но зачем? Ведь можно обойтись формой настоящего времени.

Для императива?
Но у меня два вида глагола - совершенное и несовершенное - для сов. вида нет настоящего времени, зато есть инфинитив.

Цитата: Daniel от мая 25, 2011, 07:51

Цитата: Toivo от мая 25, 2011, 07:48

Цитата: Daniel от мая 25, 2011, 07:40

Цитата: Toivo от мая 25, 2011, 07:30
Недаром же во многих языках будущее время или совпадает с настоящим, либо имеет сложные способы образования. Простые же формы встречаются весьма редко.  (http://lingvowiki.info/wiki/images/2/25/Sm_confused2.svg)

В Ланго пока будущее время имеет ту же форум, что и инфинитив.
Но вот в предыдущем сообщении я задумался не дать ли будущему времени другой суффикс...

Но зачем? Ведь можно обойтись формой настоящего времени.

Для императива?

Нет, для будущего времени: scribi - пишу, буду писать (imperfecto), scriba - напишу (perfecto). Или инфинитив оставить и для настоящего и для будущего: scribir - пишу, буду писать (imperfecto), scribar - напишу (perfecto)

Не совсем понял принципиального различия perfecto и приставки ha(b)-. Разве они не дублируют друг друга?

Цитата: Toivo от мая 25, 2011, 07:56
Нет, для будущего времени: scribi - пишу, буду писать (imperfecto), scriba - напишу (perfecto).

Не пойдёт - на -а оканчиваются прилагательные.
Именно сходность с мн. ч. прил -as и помешала мне легко решить вопрос и сделать императив сов. ввида scribas

ЦитироватьИли инфинитив оставить и для настоящего и для будущего: scribir - пишу, буду писать (imperfecto), scribar - напишу (perfecto)

mi scribi - я пишу
mi scribir - я буду писать
mi scribar - я напишу

А вот что сделать с императивом - пиши! напиши! чтобы он не совпадал с мн. ч. прил. (хотя оно образуется у них не часто, только в субстантивированном состоянии) - это последняя баррикада на моём пути к завершению грамматики.

Цитата: Toivo от мая 25, 2011, 07:59
Не совсем понял принципиального различия perfecto и приставки ha(b)-. Разве они не дублируют друг друга?

Нет. ha(b)- означает "до-"

haflamat - догорел.
haflamit - догорал.
flamit - горел.
flamat - сгорел.

Цитата: Daniel от мая 25, 2011, 08:01

ЦитироватьИли инфинитив оставить и для настоящего и для будущего: scribir - пишу, буду писать (imperfecto), scribar - напишу (perfecto)

mi scribi - я пишу
mi scribir - я буду писать
mi scribar - я напишу

Я понимаю, что в существующей грамматике так, но я как раз говорю об избыточности отдельной формы будущего времени.

Цитата: Daniel от мая 25, 2011, 08:01
А вот что сделать с императивом - пиши! напиши! чтобы он не совпадал с мн. ч. прил. (хотя оно образуется у них не часто, только в субстантивированном состоянии) - это последняя баррикада на моём пути к завершению грамматики.

Можно взять другое окончание: sribiu\scribau; scribiv\scribav (намёк на vi)/
Или непоследовательный вариант: для совершенного вида окончание -u вместо -a. Dici-dicu, dicis-dicus, dicin-dicun.

Цитата: Daniel от мая 25, 2011, 08:04

Цитата: Toivo от мая 25, 2011, 07:59
Не совсем понял принципиального различия perfecto и приставки ha(b)-. Разве они не дублируют друг друга?

Нет. ha(b)- означает "до-"
haflamat - догорел.
haflamit - догорал.
flamit - горел.
flamat - сгорел.

Догорел\сгорел - слишком тонкое различие. Сразу даже не скажу в чём. В степени отдалённости говорящего от происходящего, что ли?

Цитата: Toivo от мая 25, 2011, 08:17
Догорел\сгорел - слишком тонкое различие. Сразу даже не скажу в чём. В степени отдалённости говорящего от происходящего, что ли?

Да нету там различия. Между догорал и сгорал небольшая разница есть, между догорел и сгорел разницу можно только приписать по анологии с несовершенными формами.

Цитата: Demetrius от мая 25, 2011, 08:21
Да нету там различия.

Вру, таки есть в сочетаемости.

Цитата: Demetrius от мая 25, 2011, 08:24

Цитата: Demetrius от мая 25, 2011, 08:21
Да нету там различия.

Вру, таки есть в сочетаемости.

Не только. У меня смутное ощущение, что смысл у них тоже разный. Не могу только точно сформулировать разницу. Но главное - я не понимаю, зачем такие тонкие смыслы вводить в "международный" язык. Давайте тогда просто возьмём английскую глагольную парадигму: в изъявительном наклонении она имеет меньше форм чем ланго, но зато также логична до мозга костей и выражает ещё больше смысловых оттенков.

I am writing > *Mi scribont es> Mi scribontes
I have written > *Mi ha(b) scribat > Mi hascribat
I have been writing > * Mi ha(b) [scribont es]at > Mi hascribontesat

Цитата: Toivo от мая 25, 2011, 08:13
Я понимаю, что в существующей грамматике так, но я как раз говорю об избыточности отдельной формы будущего времени.

Не согласен. По-моему вообще без будущего времени никак нельзя.

ЦитироватьМожно взять другое окончание: sribiu\scribau; scribiv\scribav (намёк на vi)/
Или непоследовательный вариант: для совершенного вида окончание -u вместо -a. Dici-dicu, dicis-dicus, dicin-dicun.

1. Ланго построен так, что временные категории выражаются согласным звуком, а видовые гласным. Так вот, т.к. согласный звук закрывающий слог, то не все согласные удобны - нужны по преемуществу звонкие или чёткие.
v не подойдет.

2. я думал, поменять -a- на -u-. Но звук а самый простой и легкий в произношении, а звук u произносить труднее.
mi scribat libro - я написал книгу
mi scribut libro - я написал книгу

u "утяжеляет" звучание, чего мне бы не хотелось.

Цитата: Toivo от мая 25, 2011, 08:17
Догорел\сгорел - слишком тонкое различие. Сразу даже не скажу в чём. В степени отдалённости говорящего от происходящего, что ли?

Тонкое, но оно есть.
Ланго построен по-русски - в русском как и в английском есть разные времена, но они выражаются не системой времён, а видом глагола, либо уточняющими приставками.
Сгорел это Past Perfect
догорел это близко Past Perfect Continuous - тут показывается, что действие завершено, но только что, и буквально недавно оно было в процессе.
горел - догорал - догорел
горел - сгорел

костёр догорал долго.
свиток сгорел моментально.

Цитата: Toivo от мая 25, 2011, 08:28
Но главное - я не понимаю, зачем такие тонкие смыслы вводить в "международный" язык.

Я не стремлюсь сделать ланго совершенно международным. Прежде всего для меня ланго язык моего марсианского проекта.
Я постарался найти компромисс между простотой основной грамматики и функциональностью языка. Я не хочу лишать ланго возможности выражать тонкие значения.

Хотя приставку ha(b)- я ввёл ввиду другой приставки an- обозначающую начало действия.
anflamit - загорался
anflamat - загорелся

Претензии к грамматики можно будет обсудить в другой раз.
Сейчас же я хочу наконец просто найти изящный вариант для императива, и постараться не заиметь совпадения с мн.ч. прил.

Так как вопрос о суб.прилагательных несколько странный:
- с одной стороны отличная от прил. форма дала бы интересные возможности согласования суб. прил. с прилагательными, например:
bela mentu - красивый мудрый (мудрец).
Однако, в таких случаях можно просто образовать существительное:
bela mantan(t)o - красивый мудрец.

- с другой такая форма излишняя для таких например слов как excelenta - прекрасный, например:
Excelenta nohabi vicio - Прекрасный не имеем порока.
Сказать же excelentu - можно, но как-то излишне.

Итак, если отвергнуть идею с формой для суб. прил.
то есть два варианта:
1. что-то придумать с императивом.
Пока мне понравился вариант:
scribis
scribai
хотя он не логичен в образовании.

2. можно что-то придумать с мн. числом прил.
Например в ланго местоимения noi - мы и voi - вы образованы не через -s
Можно так и сделать, чтобы в ланго было два варианта образования мн. числа - одно для существительных, другое для прилагательных.
domo - дом  domos - дома
metna - мудрый mentai - мудрые

А императив в таком случае будет:
scribis - пиши / vei scribis - (вы) пишите / nei scribis - (мы) [пусть] пишем
scribas - напиши / vei scribas - (вы) напишите / nei scribas - (мы) [давайте] напишем

(vei и nei - звательно-императивные формы местоимений)

Погуглив, узнал, что несколько показателей мн. числа существуют в алтайских и могольских языках, также можно добавить и арабский, который знает правильное и неправильное мн. число.

Ну или можно сделать показателем мн. числа прил. как раз -us, но не менять а на u в единственном числе.

Вообщем идей много, вот какая из них нормальная...

может вообще не париться из-за совпадения мн. числа прил. с императивом?
В конце концов, думаю из контекста такие вещи вполне должны быть явными, а если что можно всегда добавить тоже vei/nei

Liberas, vei liberas via fratros - свободные, освободите своих братьев!

хотя конечно различать было бы предпочтительнее.

Да, думаю лучше всего будет для исключительного множественного числа сделать исключительное его образование.
Romana - римский Romanus - римские (очень кстати по-латински =)

menta - mentus
bella - bellus
morta - mortus
libera - libarus
excelenta - excelentus
vera - verus

Думаю на этом я и закончу свой поиск.
Наконец я удовлетворен решением, пусть оно имеет и вид исключения, зато весьма по-латински, что и хорошо и пикантно.
Ура!
(http://pics.livejournal.com/al_kitab/pic/00078g8f)

Спасибо форуму, он помог изложить мысли, чтобы потом в них разобраться.
Теперь только отшлифую текст грамматики, перезалью его на сайт, и приступлю к редактуре и наполнению словаря и к текстам.

Всем спасибо за подсказки, участие, моральную поддержку и за самый интерес к моему проекту!
Тему не закрываю, буду сюда постить тексты, выслушивать замечания и может быть мы с вами даже начнём на ланго беседовать!
Ещё раз спасибо и ещё раз ура!

(http://pics.livejournal.com/al_kitab/pic/00081346)

Цитата: Daniel от мая 26, 2011, 04:51
Думаю на этом я и закончу свой поиск.
Наконец я удовлетворен решением, пусть оно имеет и вид исключения, зато весьма по-латински, что и хорошо и пикантно.
Ура!
(http://pics.livejournal.com/al_kitab/pic/00078g8f)(http://pics.livejournal.com/al_kitab/pic/00081346)

Поздравляем! (http://lingvowiki.info/wiki/images/1/15/Sm_thumbsup.svg)

Цитата: Toivo от мая 26, 2011, 06:57
Поздравляем! (http://lingvowiki.info/wiki/images/1/15/Sm_thumbsup.svg)

Offtop

Spoiler ⇓⇓⇓

(http://www.kolobok.us/smiles/personal/hi.gif)

ЦитироватьРаз уж Вы зыкончили грамматику, то будет это оффтоп:..

Цитата: Daniel от мая 26, 2011, 03:57
libera - libarus

...я понимаю, что это скорее всего опечатка, но если б в ланго были чередования, то это было бы... красиво.

Да, опечатка конечно.
libera - liberus

Кажется я уже постил, но раз пришло время для текстов, то начать думаю стоит с этого:

Declaraciono da Nopendo da Marto

Noi basi su certa vero, que tote homos creata equa et lia Creanto datat a li determinata nonalienabila iuros, in numero da te iuros relati vito, libero et moto a felico. Pro garanto da te iuros homos stati gubernos. Gubernos accepti lia lega plenopotos qum concordo da gubernantus. Populo habi iuro mutar aut abolar guberno et statar nova guberno.

Qum noi nacti in Historio exemplos et fondo da noia parolos, qum noi voli tuto da futuro, prevenar geros et evitar coflictos, noi dinunti nopendo Marto, Fobos et Deimos, ut una paso da homo su Ruba Planeto far paso da libera homo su libera tero.

Tod noi, qum consapi nonevitivo da assimilo da Cosmo et univo da tote homio, pro bono da futura generacionos, convatat ta. Noi avoci Altissima confirmar pudo da noia spontos. In nomino et co plenopotos da bona naciono da te planeto noi solemne scribi et dinunti, que te planeto et so satelos es et sar libera et nopenda. Quam libera et nopenda etato Marto habi plenopotos dinuntir gero, pactir paco, invatir unionos, mercir, et agir omna agos, que poti agir nopenda etato. Et qum solida fido in protectio da Deia Providencio noi spondi cada ad alia sustentir te Declaraciono per noia vito, noia stato et noia demacula pudo.


Декларация независимости Марса
Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью. Для обеспечения этих прав людьми учреждаются правительства, черпающие свои законные полномочия из согласия управляемых. Народ имеет право изменить или упразднить правительство и учредить новое.

Находя в Истории прецеденты и основания нашим словам, желая обезопасить будущее, предупредить войны и избежать конфликтов, мы объявляем о независимости Марса, Фобоса и Деймоса, дабы первый шаг человека на Красной Планете был шагом свободного человека по свободной земле.

Поэтому мы, осознавая неизбежность освоения Космоса и единство всего человечества, ради блага будущих поколений, собравшись здесь, призывая Всевышнего подтвердить честность наших намерений, от имени и по уполномочию доброго народа этой планеты, торжественно записываем и заявляем, что эта планета и её спутники являются и по праву должны быть свободными и независимыми, что в качестве свободного и независимого государства Марс полномочен объявлять войну, заключать мирные договоры, вступать в союзы, вести торговлю, совершать любые другие действия и все то, на что имеет право независимое государство. И с твердой уверенностью в покровительстве Божественного Провидения мы клянемся друг другу поддерживать настоящую Декларацию своей жизнью, своим состоянием и своей незапятнанной честью.

☩

Отче наш

Noia Patro.

Noia Patro, Esanto in Celo,
Mit Tia Nomino sacranta!
Mit Tia Regio avatar!
Mit Tia Volo sar su tero, quam in Celo.
Datas noia necessa pano a noi in te dio.
Et dimitas a noi noia debos,
quam noi dimiti a noia debantos.
Et noinducas noi in tentando,
At liberas noi de malo.

Сделал ещё несколько замечаний в грамматике.

Qua – Где
Ubi, a qua – Куда
Unde, dа qua – Откуда

Цитата: Daniel от мая 31, 2011, 02:53
Ubi – Куда

Неэтимологично же

Цитата: Demetrius от мая 31, 2011, 06:14
Неэтимологично же

Оставлены и прежние варианты.
Ну просто я решил, что лучше, чтобы такие вопросы как «куда» и «откуда» были не составными. Пусть.

Кстати, я ещё подшлифовал словообразование, относительно абстрактных понятий.
Перезагрузил и файл грамматики, соотв.

Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 08:22
Разве в латыни ubi не значит "там"? Мне всегда казалось так...

ubi — где
там — ibi

Цитата: Demetrius от мая 31, 2011, 08:26

Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 08:22
Разве в латыни ubi не значит "там"? Мне всегда казалось так...

ubi — где
там — ibi

Я всё перепутал... (http://lingvowiki.info/wiki/images/6/65/Sm_redface.svg)
Но в таком случае всё всё равно неэтимологично.

А какие ваши предложения?

Сымпровизирую:
Qu + ad = Quad (куда)
Qu + da = Cuda (откуда)

Или:
Qu +ad = Quad (куда)
U + da = Uda (откуда)
T + ad = Tad (туда)
I + da = Ida (оттуда)
Т.е. qu/u и t/i.

Цитата: Daniel от мая 31, 2011, 09:04
А какие ваши предложения?

У меня никаких, т.к. я вообще считаю межвспомязы бесполезной тратой времени.

Но в латыни qua может значить «куда». Кстати, оказывается, ubi тоже может значить «куда», только с пометкой позн.

Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 09:14
Сымпровизирую:
Qu + ad = Quad (куда)
Qu + da = Cuda (откуда)

Неа...
Вопросительные слова взяты из латыни и итальянского. То есть тупо заимствованы. И только я несколько переделал, различив чтение.
Было Quand – Когда - стало Quan – Когда (на каталанский манер)
Было Quant – Сколько - стало Quat – Сколько
как раз чтобы не спутаться лишний раз в похожих согласных.

Ну и ещё вроде чуток. Но всё же вопросительные слова были полностью заимствованы, а не выдумывались из сложения. Я не знаю логики латинских вопросительных слов - думаю её и не было, просто многие слова начинались на одно буквосочетание и всё. Так что выдумывать логику для них не стоит - можно заморочиться ещё больше.

Цитата: Demetrius от мая 31, 2011, 15:44
Но в латыни qua может значить «куда».

Ну никто не запрещает этого и для Ланго.
Qua's ti? где ты?
А qua ti vati? куда ты идёшь?

Так что это правда, ерунда...

Сегодня отшлифовал словообразование - файл грамматики перезалил (http://www.lango.mars-union.info/Grammatico.pdf).

Конечно абсолютной регулярности добиться не получилось, но я попробовал всё-же расставить акценты употребления суффиксов. Но придётся смириться с тем, что как в естественных языках, в Ланго суффиксы отчасти дублируют друг друга. Но думаю это не большой минус - слова всё же запоминаются прежде всего целостно, мне кажется, а уж логика словообразования идёт как бы после...

Вообщем вот. В новой версии грамматики привёл примеры словообразования - думаю по этой схеме построить весь словарь.