*Ханы или князья у булгар

[Lodur]

А уходить в солипсис можно и по поводу любой реальности, данной нам в ощущениях.
А докажите-ка, что то, что мы ощущаем, существует в реальности, а не поставляется нам Матрицей по шейному проводу!

Что-то меня в который раз пытаются уличить в том, что я и сам не скрываю, и при каждом удобном случае подчёркиваю. Веданта даже в варианте гаудий не так уж далеко ушла от солипсизма, и вполне укладывается в рамки философии скептицизма, а уж у адвайтинов - и вообще солипсизм один в один.
Да, я стараюсь строго следовать своей философской школе во всех вопросах и во всех сферах жизни (не всегда получается, но это уже другой вопрос). Должна же быть какая-то цельность во взглядах, а не "здесь играю, здесь не играю".

А учёные на словах претендуют на объективность, а на деле бывают субъективистами не хуже солипсистов. А меня подобный подход не устраивает. Если претендуем на объективность, давайте, подобно хайнлайновским "беспристрастным свидетелям" на вопрос: «Какого цвета этот дом?», отвечать: «С той стороны, с которой я его вижу - зелёный». А если уж отвечаем просто «зелёный», рискуем, обойдя его с другой стороны, увидеть другую половину, покрашенную в розовый цвет.

[Iskandar]

Так вы же не предлагаете никакой «другой стороны дома». Вы и дом-то особо не рассматривали, в основном представляете по рассказам других. Но постоянно повторяете, что, мол, с другой стороны дом может оказаться не зелёным. Правда идти на ту сторону вы не собираетесь. В чём тогда смысл пафоса?

Ну а зачем Веданте какие-то булгары? Оставьте их заблудшим невеждам-учёным.

[Demetrius]

А учёные на словах претендуют на объективность, а на деле бывают субъективистами не хуже солипсистов. А меня подобный подход не устраивает. Если претендуем на объективность, давайте, подобно хайнлайновским "беспристрастным свидетелям" на вопрос: «Какого цвета этот дом?», отвечать: «С той стороны, с которой я его вижу - зелёный». А если уж отвечаем просто «зелёный», рискуем, обойдя его с другой стороны, увидеть другую половину, покрашенную в розовый цвет.

Уточнять, что всё, что мы говорим, можешь быть ошибкой, не надо. Потому что всё может быть ошибкой.

И «с той стороны, с которой я его вижу» — явно недостаточно. «С той стороны, с которой я его вижу, при таком освещении как сейчас, если у меня нет недиагностированных дефектов зрения, если я правильно понимаю значение слова «зелёный» — зелёный» — так будет лучше, и даже это не будет перечислением всех возможных ошибок.

Но их не надо перечислять. Достаточно того, что мы выбрали самую вероятную версию на основе наших знаний.

[Lodur]

Так вы же не предлагаете никакой «другой стороны дома». Вы и дом-то особо не рассматривали, в основном представляете по рассказам других. Но постоянно повторяете, что, мол, с другой стороны дом может оказаться не зелёным. Правда идти на ту сторону вы не собираетесь.

Тю. В третьем же сообщении темы я выступил адвокатом некоего Хисто Зарева, которого обозвали "фриком, регулярно вандалящим Википедию", показав и дом (скан "Именника"), и цвет (в тексте "князья"). Дальше на восьми страницах вольный трёп о том, почему кому-то может быть вольготно обзывать Христо Зарева фриком, приписывая дому совсем не тот цвет, что на картике.

[Iskandar]

Простите, но это научный метод Богдана из Псевды.
Увидел слово — стал всем им тыкать.
Критика источника — это и есть "заход с другой стороны". А вот тыканье одной фактурой - и есть восприятие реальности только в грубых ощущениях.

[Ильич]

Как я понимаю, раньше не замарачивались с названиями, использовали термины, наиболее близкие по смыслу в своём языке. То есть, на тюркских языках писать правильно хан (каган), славянских - князь (царь), греческом - архонт.

Как сказать. В Слове о полку Игореве русского князя называют каганом, да и про надпись в киевской церкви пишут, что там каган. Я так понимаю, что в то время этот титул был престижным, вот его и использовали. Но в русской традиции только князь. А у Карамзина правителя Золотой Орды называют царем.

И я думаю, что использовать традиционные титулы и есть самое правильное. То есть, для Болгарии сначала ханы, потом цари. А о том, как эти цари сами себя называли ханами, царями, князьями, басилевсами можно дискутировать, искать источники и т.д. Здесь не только любопытство по поводу самого титула, но и косвенное свидетельство значимости той державы, в которой этот титул был изначально.

[Lodur]

Критика источника — это и есть "заход с другой стороны". А вот тыканье одной фактурой - и есть восприятие реальности только в грубых ощущениях.

А я где-то выступал против критики источников?
Вот здесь у меня, например, что?

О человеческом факторе в оценках сходства или различия наречий средневековыми учёными даже говорить как-то неудобно. Если верить византийским средневековым хронистам, писавшим, скажем, о Великой Болгарии, в районе Черного и Азовского морей и прилегающих к ним степей произошёл ряд больших природных катаклизмов... Целые реки с тех пор "скакнули" гораздо западнее или восточнее. Не иначе, был сдвиг тектонических плит, кардинально поменявший географию.

Но одно дело - критика, другое - полное игнорирование в угоду каким-то неясным полурелигиозным соображениям. В болгарской Вики, несмотря на наименование правителей ханами, есть хотя бы примечание, где разъясняется, что это всего лишь гипотетический титул, и какие титулы использованы в первоисточниках (аналогичное примечание есть и в английской Вики). Статья же в русской Вики подобных оговорок не делает.

[Iskandar]

Ну я тоже с самого начала указал на некорректность. Да, в научной сфере есть не очень удачные традиции, часто совсем родом не из науки (здесь, скорее всего, поздний, в значительной степени обиходный термин хан просто поглощающий все подобные). Но это спор о терминах. Гораздо полезнее было бы усомниться вообще в реальности этих "князей" или во всяком случае точности данных о них.

[Agabazar]

Или, как здесь уже спрашивалось, они самозародились на западе?

В Чувашии и зародились.

На самом деле булгарские эпитафии золотоордынского времени находят почти исключительно на территории Закамья. Эта зона даже хвостиком не задевает Чувашию. Я что-то не слышал, чтоб там находили зафиксированные на камне памятники тюркского Р,Л-языка.

[bvs]

Само булгарское слово "огур", зафиксированное в этнонимах, трудно не рассматривать как ротацирующий когнат обычнотюркского "огуз".

Как этимологизируют?

Уже много раз писали, когнат слова огул "сын", огуш "родня" (в древнетюркском).

[bvs]

А что такое булгар по-тюркски?

Восставший/мятежник.

[Nevik Xukxo]

Восставший/мятежник.

И против кого булгары взбунтовались?

[Лом d10]

А что такое булгар по-тюркски?

Восставший/мятежник.

тут другой интересный вопрос наклюнулся, в тюркских овер дофига тюркской сельхоз лексики с корнями из пратюркского и общетюркского состояния, не знаю как в чувашском с этим (уж больно он мариизировани, русифицирован и татаризирован), а таки как?

[Ильич]

Восставший/мятежник.

И против кого булгары взбунтовались?

Против хазар, вестимо.

[alant]

Восставший/мятежник.

И против кого булгары взбунтовались?

Против хазар, вестимо.

А потом против авар.

[bvs]

тут другой интересный вопрос наклюнулся, в тюркских овер дофига тюркской сельхоз лексики с корнями из пратюркского и общетюркского состояния, не знаю как в чувашском с этим (уж больно он мариизировани, русифицирован и татаризирован), а таки как?

Нормально в тюркских с сельхозлексикой, в том числе земледельческой. Даже в венгерский заимствована. Насчет чувашского не знаю.

[Лом d10]

тут другой интересный вопрос наклюнулся, в тюркских овер дофига тюркской сельхоз лексики с корнями из пратюркского и общетюркского состояния, не знаю как в чувашском с этим (уж больно он мариизировани, русифицирован и татаризирован), а таки как?

Нормально в тюркских с сельхозлексикой, в том числе земледельческой. Даже в венгерский заимствована. Насчет чувашского не знаю.

так именно она и интересовала, про нормально вкурсе.

[Awwal12]

В Слове о полку Игореве русского князя называют каганом, да и про надпись в киевской церкви пишут, что там каган. Я так понимаю, что в то время этот титул был престижным, вот его и использовали.

Это просто старейший титул "верховного правителя". Впоследствии вытеснен церковнославянским "царем" (уже более в монгольскую эпоху). Золотоордынских ханов тоже называли "царями".

[Iskandar]

Тьмутороканский князь был верховным правителем?

[Ильич]

Это просто старейший титул "верховного правителя". Впоследствии вытеснен церковнославянским "царем" (уже более в монгольскую эпоху). Золотоордынских ханов тоже называли "царями".

Всё равно славяне у хазар "кагана" взяли.
А про Золотоордынский царей, как я тут уже писал, у Карамзина видел.

[jvarg]

Восставший/мятежник.

И против кого булгары взбунтовались?

Против хазар, вестимо.

Эт вы поторопились..

Тут есть источнег, который утверждает, что этноним "булгар" возник лет на 30000-40000 ранее. Причем в Африке:

http://bulgartimes.hu/BULGAR/Toponim/Toponim.html

[Karakurt]

А что, если топоним (хз какого оригина) первичнее?

[Nevik Xukxo]

тут другой интересный вопрос наклюнулся, в тюркских овер дофига тюркской сельхоз лексики с корнями из пратюркского и общетюркского состояния, не знаю как в чувашском с этим (уж больно он мариизировани, русифицирован и татаризирован), а таки как?

Да всё нормально. Как пишет один участник молгенофорума:

Кочевники во многом условный термин.

Скотоводство с круглогодичным кочеванием возникает и поддерживается только там, где для этого имеются климатические условия. Например, в Монголии.

Поэтому представление об "оседании" ошибочно: как правило, под кочеванием понимается откочевка на летники при наличии стационарных зимних поселений.

В целом же, практически все кочевые народы "что-то" сеяли и вполне себе занимались земледелием, но решающую долю "прибавочного продукта" давало именно скотоводство.

[Red Khan]

А у Карамзина правителя Золотой Орды называют царем.

Он явно из летописей это подчерпнул.
http://krotov.info/history/14/2/gors1996.html

Интересно, стоил ли в русской Вике переименовать ханов ЗО в царей? 

[Red Khan]

Само булгарское слово "огур", зафиксированное в этнонимах, трудно не рассматривать как ротацирующий когнат обычнотюркского "огуз".

Как этимологизируют?

Уже много раз писали, когнат слова огул "сын", огуш "родня" (в древнетюркском).

Спасибо.