Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

чувашский

Автор Jumis, июля 21, 2005, 19:36

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

bvs

Цитата: Zhendoso от июля 25, 2019, 13:23
в чувашском -l перед сонантами не выпадает
А как же кин при стандартно-тюркском келин?

Zhendoso

Цитата: bvs от октября 10, 2019, 20:52А как же кин при стандартно-тюркском келин?
Угу. Есть еще um "перед, передняя часть"<*аlïn. И, вроде, все.
То есть, в принципе jalŋuq и çын действительно можно свести к одному архетипу. Вот только марийское еҥ "человек" против этого.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Agabazar

Цитата: Zhendoso от октября 10, 2019, 17:24
Немного для понимания развития аффиксов притяжательности 3 лица после основ на -а/ä  в чувашском языке:
ura "нога", но uri "его нога", которое из *aδa + -j- (интеза) + -i. Дело в том, что сочетания -aj/-äj в волжскобулгарском > -ij>i: *turɣaj "жаворонок"> "turi> tъori

Еще примеры:
*sïjδïšɣaj  "мышь" + -ï > šъršijь "его мышь"
*ulaša "лошадь" + -j- -ï >*ulašajï>laži
А ведь этот "йот"  есть  в притяжательных формах  всех  слов, которые в начальной форме  оканчиваются на .  Ибо другими способами это  притяжательная форма (не только для третьего лица) таких слов не образуется никак.  Тот же "йот"  появляется тогда, когда притяжательный аффикс присоединяется во второй раз (видимо, "для убедительности"))  парне (подарок) > парнИ > парниЙĕ. Или даже вот так:  сăмах (слово) > сăмахĕ > сăмаххи > сăмаххиЙĕ.

Agabazar

Цитата: Zhendoso от октября 10, 2019, 21:55
Цитата: bvs от октября 10, 2019, 20:52А как же кин при стандартно-тюркском келин?
Угу. Есть еще um "перед, передняя часть"<*аlïn. И, вроде, все.
То есть, в принципе jalŋuq и çын действительно можно свести к одному архетипу. Вот только марийское еҥ "человек" против этого.
Считается, что это еҥ в других финно-угорских языках не имеет соответствий.  Насколько уверенно можно утверждать таким образом?
Ведь бывали случаи, когда подобные утверждения приходилось пересматривать. Например, чувашское слово каччă (парень, жених) долгое время считали вроде заимствованием из марийского.  Полагали, что в других тюркских языках ничего подобного нет. Оказывается, это не так.

Zhendoso

Цитата: Agabazar от октября 10, 2019, 22:20Тот же "йот"  появляется тогда, когда притяжательный аффикс присоединяется во второй раз (видимо, "для убедительности"))  парне (подарок) > парнИ > парниЙĕ.
Во второй раз он появляется как определенный артикль, но часто показатель принадлежности 3 лица ед.числа может служить артиклем и одиночном исполнении как в апачĕ тутлă пултăр "приятного аппетита"
Цитата: Agabazar от октября 10, 2019, 22:20Или даже вот так:  сăмах (слово) > сăмахĕ > сăмаххи > сăмаххиЙĕ.
Прикол в том, что сăмаххи образовано по аналогии от уже афигированной основы сăмахĕ. Шаблоном было аффигирование двусложных основ, заканчивающихся на узкий гласный, типа ăшă > ăшши с элизией конечного узкого и удвоением согласного. Видимо, на более раннем этапе развития языка определенный артикль употреблялся чаще, чем сейчас, потому и наблюдаем  дублирование застывающих форм в языке.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

злой

Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Awwal12

Цитата: злой от октября 11, 2019, 08:03
Куда падает ударение в чувашском?
На последнюю сильную гласную в слове, а если таких нет - на первую слабую (/ӑ/, /ӗ/).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Zhendoso

Цитата: Zhendoso от октября 11, 2019, 07:40
ăшă > ăшши
Хорошо, что вспомнил это слово. Архетипом для чувашского ăшă [ъоžъо] было *ijsig. В чувашском наблюдаем лабиализацию гласных в слове, которой в архетипе не было. Объясняется просто (2 практически одинаковых варианта развития):
1) сначала s>š перед i, что  привело к *ijšig, в котором (синхронно со  специфическим булгарским процессом ïj>ь в корне слова) корневой переднерядный дифтонг  ij первого слога закономерно перешел в новый заднерядный узкий ï(который позже редуцировался в ъ),  вследствие чего слово стало заднерядным, позже конечное сочетание  -ïɣ>-uw, которое, в свою очередь, позже редуцировалось в -ъo:
*ijsig>"ijšig>"ïšïɣ>"ïšuw>ъоžъо
2) аналогично, но с учетом моего предположения, что пратюркские g и ɣ на самом деле были gw и ɣw:
*ijsigw>"ijšigw>"ïšïɣw>"ïšuw>ъоžъо
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Zhendoso

Оценили как я красиво свел чувашскую мышь шăши с тюркской сычкан?  :dayatakoy:
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Agabazar

Цитата: Zhendoso от октября 11, 2019, 07:40
Цитата: Agabazar от октября 10, 2019, 22:20Или даже вот так:  сăмах (слово) > сăмахĕ > сăмаххи > сăмаххиЙĕ.
Прикол в том, что сăмаххи образовано по аналогии от уже афигированной основы сăмахĕ.
Возможна и другая трактовка.
Сăмаххи не от сăмахĕ, а непосредственно от *сăмахă. Подобно тому, как çынни от *çынă.

Для сравнения: çунатти от *çунатă.  Невозможно написать вот такую цепочку: çунат > çуначĕ > çунатти. Потому что от çуначĕ было бы çуначчи (такой формы на самом деле нет), а не çунатти. Правильно: çунат > çуначĕ. (точка)  И ещё: *çунатă  > çунатти > çунаттиЙĕ.
Цитата: Zhendoso от октября 11, 2019, 07:40
но часто показатель принадлежности 3 лица ед.числа может служить артиклем и одиночном исполнении как в апачĕ тутлă пултăр "приятного аппетита"
Я бы не развёл  функцию этой категории как бы на  две составляющие:  указание принадлежности и как определённый артикль.  Они не отделимы друг от друга. В данном приведённом примере этот апат  "принадлежит"  какому-то третьему абстрактному лицу. И этим создаётся эффект отчётливой артиклизации. Но и в случае указания  конкретного, а не абстрактного лица, роль этой категории та же:  речь идёт не о какой-то  неопределённой еде,  а той, что тут присутствует: эта самая еда, та самая еда.
— Ачи, эс мĕн ятлă? (Малой, как тебя зовут?)
— Эпĕ  Игорь ятлă. (Меня зовут Игорь)
А если не просто ачи, а Иван ачи, Миккуль ачи? В любом случае речь идёт об  определённом, конкретном человеке.

Zhendoso

Цитата: Agabazar от октября 11, 2019, 20:26...Невозможно написать вот такую цепочку: çунат > çуначĕ > çунатти. Потому что от çуначĕ было бы çуначчи (такой формы на самом деле нет), а не çунатти.
Аналогия игнорирует исторические фонетические законы, поэтому, н-р, по-русски мы говорим "в руке" вместо правильного с точки зрения исторического развития фонетики "в руце".
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Agabazar

"В руке" вместо "в руце".  Это, как говорят, влияние дрвненовгородского диалекта, который, скорее всего, находился вначале  вообще вне восточнославянского сообщества, восходил прямо к эпохе праславянского языка.

Zhendoso

Смысла моего объяснения это не меняет )
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Awwal12

Цитата: Agabazar от октября 12, 2019, 06:33
"В руке" вместо "в руце".  Это, как говорят, влияние дрвненовгородского диалекта
Но древненовгородский лишь катализировал выравнивание. В итоге оно наблюдается во всех русских говорах - даже в тех, которые никогда с древненовгородским и близко не контактировали.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Agabazar

Цитата: Awwal12 от октября 11, 2019, 08:21
Цитата: злой от октября 11, 2019, 08:03
Куда падает ударение в чувашском?
На последнюю сильную гласную в слове, а если таких нет - на первую слабую (/ӑ/, /ӗ/).
Поискал в Сети понятия сильных и слабых гласных. Но не нашёл. Есть понятия гласный в сильной позиции и гласный в слабой позиции. Означают просто позиции под ударением и без ударения.

Есть  конечно понятие редуцированных  гласных. (В Википедии: сверхкраткие гласные). Однако оно мне тоже не вполне нравится. Во всяком случае, применительно к чувашскому языку. Чувашские "редуцированные" гласные могут быть краткими и длинными (<<очень длинными!>>,  сверхдлинными,  скажем, в тех же песнях), находиться под ударением и без ударения.

Нефритовый Заяц

В чувашском /ӑ/, /ӗ/ существуют же в огубленных вариантах?

Awwal12

Цитата: Нефритовый Заяц от декабря 14, 2019, 09:05
В чувашском /ӑ/, /ӗ/ существуют же в огубленных вариантах?
Там всё сложно, но в принципе существуют.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Karakurt


Нефритовый Заяц

Фактически слышал также и огубление вот в таких контекстах: хӳре = хӳрö.

Awwal12

Цитата: Agabazar от октября 20, 2019, 05:46
Поискал в Сети понятия сильных и слабых гласных. Но не нашёл.
Это понятие конкретно из описаний чувашского. "Слабыми" назваются две редуцированные согласные, которые никогда не принимают ударения в присутствии "сильных" (прочих) гласных в слове и могут позиционно редуцироваться в количественном отношении до нуля ("тӑван" > "тван" и пр.).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Red Khan

Каталонец, живёт в Чебоксарах, пишет социолингвистические работы про чувашский.
https://ub.academia.edu/HectorAlosiFont

Цитата: https://zapovednik.space/material/rossijskij-jazykovoj-aktivizmКажется, такой методичной и многосторонней социолингвистической работы, которую он ведёт, нет ни по одному другому языку в России.

Agabazar

Трудолюбие, работоспособность и плодовитость этого автора (каталонца Эктор Алос-и-Фонт) просто поражают.  Если даже иметь в виду работы, касающиеся только Приволжья.

Agabazar

Цитата: Нефритовый Заяц от декабря 14, 2019, 10:03
Фактически слышал также и огубление вот в таких контекстах: хӳре = хӳрö.

Огубление в таких контекстах считается вроде губной гармонией — происходит под влиянием уже огубленного  предыдущего гласного.   Но тогда уж не хÿрö, а хöрö. Может ли быть такое?  Наверное, да. Например,  в речи отдельных людей как  индивидуальная особеннность.

Нефритовый Заяц

Цитата: Agabazar от июля 26, 2020, 05:59
Цитата: Нефритовый Заяц от декабря 14, 2019, 10:03
Фактически слышал также и огубление вот в таких контекстах: хӳре = хӳрö.

Огубление в таких контекстах считается вроде губной гармонией — происходит под влиянием уже огубленного  предыдущего гласного.   Но тогда уж не хÿрö, а хöрö. Может ли быть такое?  Наверное, да. Например,  в речи отдельных людей как  индивидуальная особеннность.
Таки хӳрö.
Причём, видимо, это не к qudruq, а к qudurga восходит, варианту, как в монгольском.

Agabazar

Если так, то, получается, данный вариант произношения  не имеет никакого отношения к губной гармонии.

Цитата: Нефритовый Заяц от декабря 14, 2019, 09:05
В чувашском /ӑ/, /ӗ/ существуют же в огубленных вариантах?
Огубленное произношение вполне возможно и это нисколько не режет звук. Причём буквы для обозначения этих звуков (Ăă и Ĕĕ) вполне можно заменить на буквы  Оо и Өө  :yes:  Но только при этом как писать заимствованные неадаптированные слова и окающую диалектную речь  персонажей художественных произведений? Иной проблемы нет при такой возможной замене.  Ведь сейчас  в исконных и адаптированных словах буква Оо совсем не используется (нет необходимости).

Из других случаев  нельзя не сказать  об огублении звука \а\ во втором и последующих слогах в словах типа хăмло (лит. хăмла, хмель), кăмоко (лит. кăмака, печь), в козловско-урмарском говоре.  Причём, такое наблюдается с весьма ограниченным количеством слов подобного типа, не со всеми.  Жендосо вроде даже список таких слов приводил здесь когда-то.  Считается обычно  проявлением той же губной гармонии.  А теперь вот засомневался в связи с приведённым новым  примером (хÿрö).

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр