Верующие и мораль

[Georgos Therapon]

Страниц на 50 только меня и хватило....

Вы меня заинтересовали ... надо почитать ...

[From_Odessa]

Анна, хотел отправить Вам ЛС, но у Вас ящик переполнен.

[From_Odessa]

Гога. Вы, как я понял, веруете, Вы - христианин? При этом я вижу, как Вы на форуме регулярно проявляет откровенную грубость, жёстко судите других, наклеиваете ярлыки, к женщинам у Вас специфическое отношение, вообще, то, как вы относитесь к людям и миру, если судить по форуму, переполнены грубостью, от ведением большим группа людей роли не уважаемых Вами, таковых, кому Вы добра как будто не желаете. Все это создаёт у меня впечатление, что Ваша жизнь за пределами церкви далека от христианства и имеет с ним мало общего.

Авваль. Вы - очень доброжелательный человек, очень внимательный к другим. Тем не менее, конкретно на форуме я наблюдаю то, как Вы нередко проходите мимо чьих-то проблем или реагирует на них как-то совсем не по-доброму. И это похоже не на эпизоды, а на систему. Создаётся впечатление, что Ваша доброжелательность и Ваше тепло больше исходят изьсветскоц морали, чем из христианства.

Флос. Вы рассуждение о мире, людях, поступках так, как будто в мире нет Бога и это мир глазами атеиста. Такое у меня впечатление.

Весла_Анна. Ощущается, что Вы - отличный и добрый человек, однако та же Ваша реакция на рассказы Томана, то, что Вы достаточно жёстко оьщаетесь с несколькими форумчанами, то, как Вы говорили о Навальном (безотносительно его реальной виновности/невиновности), создаёт впечатление, что в этом общении Вы отключаетесь от православной системы ценностей и ориентируетечь исключительно на некую "житейскую".

Друзья, кого , я тут назвал, скажите: вас это никак не задело? Я старался говорить максисально корректно, чтобы это не было переходом на личности, обращался лично и задавал вопросы, а не писал о вас в третьем лице. И все же, если кому-то неприятно, скажите это мне тут или в ЛС (если хотите - в грубой форме), и тогда я попрошу кого-то из админов убрать кусок, связанный с Вами. Ну, Флоса, как мне показалось, не задело. Так кажется, во всяком случае. Об остальных не знаю.

[From_Odessa]

Если не пройден, то, конечно, пациенту надо к атеистическому врачу.

Мне кажется, это не очень корректное понятие. Любой врач может быть глубоко верующим христианином, мусульманином или иудеем, но при этом лечить пациента, не рекомендуя ему похода в храм. В том числе и психолог/психотерапевт/психоаналитик и психиатр. Ну или по советует это, как один из способов и только в подходящий для восприятия клиента/пациента момент. Медицина и психотерапия по своей природе не религиозны и не атеистичны. В чистом виде. Туда можно это привнести, но сие уже зависит от личности специалиста.

Надстройка уходит в бесконечность, куда я в меру сил стремлюсь

А что представляет собой то, к чему Вы стремитесь, как Вы это видите?

Кстати, попалась мне тут книга человека по имени Ричард Докинз, "Бог как иллюзия".
Так вот,  у него все задом наперед, базис - это некритичное восприятие религии, которое навязывают амерским деткам в их воскресных школах.
А надстройка - это светлый идеал материалистичной науки.
Жесть.  Когда читал, будто смотрел на мир через кривое зеркало...

Страниц на 50 только меня и хватило....

Эту книгу я прочёл целиком, единственную у Докинза, летом 2012-го. Было интересно. Кстати, по-моему, её на форуме подробно не обсуждали, а хотелось бы. Потому что у меня много вопросов...
А вот то, что Вы написали, я не понял) Можете ещё как-нибудь иначе объяснить, пожалуйста? И почему это кривое зеркало, почему здесь все задом наперед?

Английский ум вообще очень любит телегу впереди лошади ставить, это с самого зарождения британской науки было заметно.

Вы не могли бы привести примеры, пожалуйста?

Тех, кто пытается идти вверх, стаскивают вниз, петлями, крючьями.
Чем выше человек поднялся, тем сильнее тащат, и тем ниже он падает.

Что Вы хотели этим сказать, отвечая именно на слова Аплайнера?

[Flos]

А что представляет собой то, к чему Вы стремитесь, как Вы это видите?

Если не употреблять богословских терминов, то я думаю, это должно ощущаться как-то так:

... главная метаморфоза, которую ощутил Саша, была в самоосознании. На человеческом языке это было очень трудно выразить ... Изменение в самоосознании касалось смысла жизни: люди способны только говорить, а вот ощутить смысл жизни так же, как ветер или холод, они не могут. А у Саши такая возможность появилась, и смысл жизни чувствовался непрерывно и отчетливо, как некоторое вечное свойство мира, и в этом было главное очарование нынешнего состояния. Как только он понял это, он понял и то, что вряд ли по своей воле вернется в прошлое естество — жизнь без этого чувства казалась длинным болезненным сном, неинтересным и мутным, какие снятся при гриппе.

А вот то, что Вы написали, я не понял) Можете ещё как-нибудь иначе объяснить, пожалуйста? И почему это кривое зеркало, почему здесь все задом наперед?

Книга начинается с того, что все вокруг по умолчанию  верят в Бога, это кажется естественным и понятным. Но, оказывается, это не обязательно! Если  люди обуздают свои предрассудки, они не будут верить в Бога, то все будет просто замечательно, намного лучше, чем раньше! Для человека с советским образованием это выглядит кривым зеркалом.
Потому как у нас как раз по умолчанию ни во что не верят...

Что Вы хотели этим сказать, отвечая именно на слова Аплайнера?

Чем выше человек поднимается, тем бо́льшие силы ему противостоят. Чем ближе человек к истине, тем более его поведение может не соответствовать ожидаемому. Но не нам судить, судить вообще нельзя никого, кроме, разве самого себя.

Вот, Солохин ведет себя грубо. И что из этого следует?
Да ничего. Эта грубость может быть правильной и нужной, чтобы пробиться сквозь коросту на наших душах.

И это, на самом-то деле, не грубость, а просто неудобная для всех искренность. И даже, в каком-то смысле, проявление христианской любви. 

[Sandar]

Если Вы про тему АБРа и историю Мечтателя, то там был психиатр, а не психолог.

А что это за тема?

[Sandar]

Но не нам судить, судить вообще нельзя никого, кроме, разве самого себя.

О, от этой вещи я всегда, кроме уж очень серьезных периодов религиозности, недоумевал. Для того человеку и разум, чтоб судить.

[Easyskanker]

Английский ум вообще очень любит телегу впереди лошади ставить, это с самого зарождения британской науки было заметно.

Вы не могли бы привести примеры, пожалуйста?

Должен сказать прямо, ваши постоянные слепые "почему" и "примеры пожалуйста" давненько раздражают. Мог бы. Самый яркий пример - что де животные отращивают себе длинные шеи, возжелав листву с деревьев, или берут да отращивают крылья, желая полетать, и т.п. В детстве у меня была советская книга по отвергнутым заблуждениям в истории науки, какая-то женщина автор, не помню ее имени и названия книги, а по поиску лезет одна только современная псевдонаучная хрень, но уверен, кто-то еще на ЛФ кроме меня должен был иметь или знать эту книгу. В общем, почти все описанные там заблуждения родились именно в британской науке.

[Авишаг]

Но не нам судить, судить вообще нельзя никого, кроме, разве самого себя.

Судить необходимо, осуждать — не стоит, поскольку всей картины мы не можем видеть.

[Авишаг]

Должен сказать прямо, ваши постоянные слепые "почему" и "примеры пожалуйста" давненько раздражают.

Почему слепые? И что этот термин вообще означает?

[Бенни]

Насколько я знаю, отращивание шей - это скорее похоже на французских эволюционистов (Ламарк, Бергсон, Тейяр), а британцы гораздо менее склонны к телеологизму. "Эгоистичный ген" у того же Докинза - лишь метафора, он сам это подробно объясняет.

[From_Odessa]

Почему слепые? И что этот термин вообще означает?

Тоже совсем не понял) Да и как ещё себя вести, если человек сказал что-то интересное, но ты не знаешь, о чем он конкретно? По-моему, только попросить привести пример или объяснить.

[Бенни]

А по теме - можно понять верующих, когда они воздерживаются от ссылок на свою религию при обсуждении вопросов этики с аудиторией, значительную, если не преобладающую часть которой составляют люди неверующие или малорелигиозные.  Для таких людей религиозные аргументы были бы неубедительными, а то и контрпродуктивными.

[From_Odessa]

Самый яркий пример - что де животные отращивают себе длинные шеи, возжелав листву с деревьев, или берут да отращивают крылья, желая полетать, и т.п.

Где Вы такое увидели в английской науке? А если это про глубокое уже прошлое, так разных заблуждений в науке везде хватало.

[Авишаг]

А по теме - можно понять верующих, когда они воздерживаются от ссылок на свою религию при обсуждении вопросов этики с аудиторией, значительную, если не преобладающую часть которой составляют люди неверующие или малорелигиозные.

Никак не получается понять, почему это по теме...

[From_Odessa]

А что это за тема?

Что мы знаем о депрессии?

[Бенни]

Авишаг, я вот об этом:

рассуждение о мире, людях, поступках так, как будто в мире нет Бога и это мир глазами атеиста. Такое у меня впечатление.

создаёт впечатление, что в этом общении Вы отключаетесь от православной системы ценностей и ориентируетечь исключительно на некую "житейскую"

Правда, мое объяснение подходит только к случаю, когда выводы верующего совместимы с его религией, тогда посылки для неверующей аудитории могут быть и "светскими". Если же сами выводы противоречат религиозному учению, объяснение "не катит". Но, возможно, противоречие - лишь кажущееся?

[Авишаг]

Бенни, я, наверно, совсем иначе поняла тему разговора и приведённой Вами второй цитаты в частности.
Зачем, проявляя сострадание, например, приводить цитату из писаний?
Но вот, если человек известен как приверженец христианства, одной из главнейших идей в восприятии людей является любовь к ближнему, проявляет не только чёрствость, но и лицемерие, гордыню, крайнюю нетерпимость к другому человеку и т.п. — это может вызывать, как минимум, удивление.

[From_Odessa]

Но вот, если человек известен как приверженец христианства, одной из главнейших идей в восприятии людей является любовь к ближнему, проявляет не только чёрствость, но и лицемерие, гордыню, крайнюю нетерпимость к другому человеку и т.п. — это может вызывать, как минимум, удивление.

Да, тема в общем и целом была об этом.

[Бенни]

From Odessa, но Вы же сами признаете, что по крайней мере некоторые из верующих, о которых Вы пишете, обычно производят впечатление очень хороших и добрых людей, хотя бывают и исключения. Почему же это создает впечатление, что они (не только в дурном, но и в хорошем) руководствуются не верой, а чем-то другим? Думаете, если бы они руководствовались исключительно верой, они вообще были бы идеальными в Ваших глазах? По-моему, это не обязательно. То, что некий верующий искренне считает строгостью ко греху, необходимой для блага грешника и окружающих, другие (верующие или неверующие) могут счесть черствостью, и т.д.

[From_Odessa]

Почему же это создает впечатление, что они (не только в дурном, но и в хорошем) руководствуются не верой, а чем-то другим?

У меня возникает впечатление, что в частных, но довольно частых случаях они идут наперекор морали своей религии.

Думаете, если бы они руководствовались исключительно верой, они вообще были бы идеальными в Ваших глазах? По-моему, это не обязательно

Нет, конечно, я так не думаю, более того, ждать этого от них было бы и глупо, и безнравственно, ведь это обычные люди со своими слабостями, трудностями, особенностями.

То, что некий верующий искренне считает строгостью ко греху, необходимой для блага грешника и окружающих, другие (верующие или неверующие) могут счесть черствостью, и т.д.

Полностью согласен. Потому и стремлюсь разобраться.

[From_Odessa]

Если не употреблять богословских терминов, то я думаю, это должно ощущаться как-то так:

Я понял Вас. А Вы когда-нибудь ощущали хотя бы прикосновение таких чувств/такого состояния?

Книга начинается с того, что все вокруг по умолчанию  верят в Бога, это кажется естественным и понятным. Но, оказывается, это не обязательно! Если  люди обуздают свои предрассудки, они не будут верить в Бога, то все будет просто замечательно, намного лучше, чем раньше! Для человека с советским образованием это выглядит кривым зеркалом.
Потому как у нас как раз по умолчанию ни во что не верят...

Я не могу согласиться с тем, что по умолчанию ни во что ни верят. И даже в СССР так вряд ли было. Только декларативно.

Чем выше человек поднимается, тем бо́льшие силы ему противостоят. Чем ближе человек к истине, тем более его поведение может не соответствовать ожидаемому. Но не нам судить, судить вообще нельзя никого, кроме, разве самого себя.

Вот, Солохин ведет себя грубо. И что из этого следует?
Да ничего. Эта грубость может быть правильной и нужной, чтобы пробиться сквозь коросту на наших душах.

И это, на самом-то деле, не грубость, а просто неудобная для всех искренность. И даже, в каком-то смысле, проявление христианской любви.

Может быть, согласен с Вами. Тут вообще очень трудно определить, где проходят грани. Очевидно, что, если ты желаешь людям добра, то при воздействии на них нужно сочетать мягкость и жесткость, кнут и пряник, формы и пропорции которых зависят от каждой конкретной ситуации. И каждый из нас со своего несовершенного уровня может неправильно оценивать чужие поступки. Например, принимать мягкость за добро, хотя в конкретном случае она может наносить вред, пусть даже и в длительном периоде. Или, наоборот, отрицательно отнестись к жесткости или даже грубости, хотя, на самом деле, она оказывается в некоторой ситуации необходимым методом воздействия, чтобы принести человеку свет. Короче, судить очень сложно, тем более что у каждого есть определенные перегибы той или иной степени. У меня, например, перегиб в мягкость, чувство вины и высокая чувствительность, что, естественно, сказывается на всех моих оценках. Я стремлюсь абстрагироваться и судить максимально объективно, однако очевидно, что до идеала в этом плане мне далеко, а иначе просто быть не может.
Блин, я не хотел никого тут обсуждать без участия этого человека... Но раз уж упомянули Солохина... Я был бы рад, если бы он сам пришел сюда и высказался. Попробуем это организовать.
Так вот. Если говорить именно про Максима. А что говорит христианская (и конкретно православная) этика о грубости, именно грубости? Является ли для нее допустимым пренебрежительное отношение к другим людям? Выпячивание своего более высокого уровня познания и развития (неважно, присутствует ли он на самом деле - важно, что человек так думает)?
Может быть, конечно, у Солохина это способ защиты. Защиты от падения, от того, что его утащат вниз, заразят сомнениями. Он же тоже не сверхчеловек. Возможно, специально (или неосознанно) поставил барьеры, дабы его не сбросили вниз. Мне так не кажется, но мало ли что мне там кажется...

Но не нам судить, судить вообще нельзя никого, кроме, разве самого себя.

Если мы не будем выводить наши суждения о поступках других людей, как мы сможем им помочь, если они совершают ошибки? Да и человеку явно дана возможность судить о том, что делают другие, это происходит просто автоматически. Неужели это совершенно напрасно дано? Возникают большие сомнения. При этом важно отличать понятия "судить" и "осуждать". Хотя, конечно, подчас грань между ними стирается.

[Авишаг]

При этом важно отличать понятия "судить" и "осуждать". Хотя, конечно, подчас грань между ними стирается.

вчера с телефона писала о разнице между судить и осуждать, но сейчас этого сообщения не вижу. Зато ты его написал

[From_Odessa]

вчера с телефона писала о разнице между судить и осуждать, но сейчас этого сообщения не вижу. Зато ты его написал

Есть вот это сообщение чуть выше:

Судить необходимо, осуждать — не стоит, поскольку всей картины мы не можем видеть.

Оно? Или было что-то еще? Я, по сути,повторил твои слова )

[Авишаг]

Оно? Или было что-то еще? Я, по сути,повторил твои слова

Хм. Оно. А я листала и не заметила. Спасибо.