Совершаются ли пророчества ТаНаХа/Ветхого Завета?

[Lodur]

Этого мало?

вообще-то да Бо он не только "общеиудейский", но и общий для иудеев и христиан скопом. В таком случае еще меньше оснований ранний христиан как-то особенно выделять.
У меня, после той темы с Даниэлем и знакомства с Таргумами вообще осталось твердое убеждение, что христиане вообще отличались только верой в Боговоплощение - что Логос воплотился в конкретном человеке и все.

Ну, вера в ТаНаХ - да, объединяет христиан и иудеев (и, в некоторой степени, даже мусульман). Поэтому и выделяют "авраамические религии".
Вот, например, в Индии "гаудиями" называют всех, кто верит в божественность Шримана Чайтаньи Махапрабху. Это, пожалуй, единственный признак, объединяющий такие разнородные течения, как ортодоксальный гаудия-вайшнавизм, гаура-нагари-ваду, баулов и сахаджий. (Ну, то есть, если взять любые два из них, то будет больше общих точек пересечения, но если брать все вместе - то нет. Даже единого писания не найдётся, обладающего безусловным авторитетом у всех).
Это, вообще, нормально, когда в рамках одной религии уживается множество разных течений, толкований, и т д. Иногда их взгляды по каким-то отдельным вопросам могут быть диаметрально противоположны. И, возможно, христианство так и осталось бы течением в рамках иудаизма (насколько "ортодоксальным" или нет - другой вопрос), не противопоставь оно само себя всем остальным, и не начни активно распространяться среди неиудеев. Но ведь противопоставило. Начиная с самого Иисуса.

[Vesle Anne]

Но, справедливости ради, есть все предпосылки, чтобы часть христиан думала так же, как Гога.

На самом деле, даже больше того. Имхо, нельзя считать случайным периодическое появление открытого дуализма на христианской почве.

И, возможно, христианство так и осталось бы течением в рамках иудаизма (насколько "ортодоксальным" или нет - другой вопрос), не противопоставь оно само себя всем остальным, и не начни активно распространяться среди неиудеев. Но ведь противопоставило. Начиная с самого Иисуса.

так сложилось исторически

[Lodur]

На самом деле, даже больше того. Имхо, нельзя считать случайным периодическое появление открытого дуализма на христианской почве.

Мне всегда казалось, что "дуализмом" называется нечто другое, а это называется "дитеизмом" или "битеизмом". Ан нет. Залез в Вики - оказывается, есть очень тесная взаимосвязь. По крайней мере, в "западном" мире. Заодно узнал о Маркионе и маркионитстве, о которых раньше то ли не слышал, то ли напрочь забыл.

[Даниэль]

Это, вообще, нормально, когда в рамках одной религии уживается множество разных течений, толкований, и т д. Иногда их взгляды по каким-то отдельным вопросам могут быть диаметрально противоположны. И, возможно, христианство так и осталось бы течением в рамках иудаизма (насколько "ортодоксальным" или нет - другой вопрос), не противопоставь оно само себя всем остальным, и не начни активно распространяться среди неиудеев. Но ведь противопоставило. Начиная с самого Иисуса.

А разве Иисус кому-то противопоставлял себя или апостолов? Что ругался на фарисеев - понятно, но, скажу я вам, очень умеренно. Мои друзья-раввины порой ругаются на единоверцев более жестко. А противопоставления как такового я не видел. Учил Устной Торе, строго соблюдал все заповеди, ни про какие Боговоплощения или Троицы не заикался, даже Машиахом себя открыто не называл, в отличие от многих других - так, только в узком кругу, "вы сами сказали".

Вот саддукеи, например, и правда противопоставили себя. С печальными для себя последствиями. Они отказались от краеугольного камня веры - Устной Торы и всего, что оттуда вытекает, вроде загробной жизни.

[ivanovgoga]

 

Вполне:
   

И, возведя Его на высокую гору, диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени,
   и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;

Думаю, что и комментировать тут нечего.

А, я и забыл, что христиане - скрытые двоебожцы. Ну, раз так - тады ой.

При чем тут двоебожцы? В то время вся мирская власть на земле была в руках дьявола. Как сейчас обстоят дела с ней -не знаю, но думаю что по-прежнему. Но дьявол не захватил власть, ему ее дал Господь, чтоб испытывать людей. Ведь легко быть праведным, когда нет соблазнов. Выражение "власть развращает" не слыхали?
Так что Ирод мог быть царем иудеев и без непосредственного участия Бога.

[Даниэль]

вообще-то да Бо он не только "общеиудейский", но и общий для иудеев и христиан скопом. В таком случае еще меньше оснований ранний христиан как-то особенно выделять.
У меня, после той темы с Даниэлем и знакомства с Таргумами вообще осталось твердое убеждение, что христиане вообще отличались только верой в Боговоплощение - что Логос воплотился в конкретном человеке и все.

Анна, слона-то приметьте Главное отличие было в аудитории. Обычно евреи держались друг друга, учились в синагогах среди своих. Может быть, при Соломоне было не так, но во времена нашествий и завоеваний - только так. Надо было выживать и держаться друг за друга.

А апостолы первым делом отправились по городам империи обучать других. И началось это с чуда Пятидесятницы, которая явилась своего рода символом: обучайте на разных языках! В наших терминах, они стояли у истоков потока времени Метах, потока масштаба всего человечества. То, чего раньше не было.

Кстати, бейт-мидраш Иисуса сам по себе был прообразом этих изменений. Он проповедовал революционным для того общества способом: открыто, приглашая послушать любого желающего, еврея или нееврея. Даже на горах и площадях. Даже в Храме (ну, не в самом Храме, конечно, но на Горе). Совсем не так, как было принято в обычных синагогах, которые даже сегодня, в свободном Израиле, не изжили галутный подход - я слышал, что иногда выгоняют еврея не той группы.

[Vesle Anne]

Анна, слона-то приметьте

покажите

Главное отличие было в аудитории.

Нет. первоначально аудитория была одинаковой. понятийный аппарат тоже не сильно отличался от тех же Таргумов, (исследования которых мне по вашей "вине" пришлось прочитать). Отличие было только в вере в воплощение Логоса в конкретном человеке. Дальнейшее развитие христианского богословия оставим за кадром.
Я не могу вам привести доказательств этой своей точки зрения (которая сложилась как раз после спора с вами), потому что вы не хотите знакомиться с материалом и дальнейшую дискуссию вижу бессмысленной по этой же причине

Которые даже сегодня, в свободном Израиле, не изжили галутный подход - я слышал, что иногда выгоняют еврея не той группы.

вот в этом-то и проблема - вы не можете отказаться от проекции современного состояния в прошлое. За такое на истфаке бьют розгами   

[Даниэль]

Нет. первоначально аудитория была одинаковой. понятийный аппарат тоже не сильно отличался от тех же Таргумов, (исследования которых мне по вашей "вине" пришлось прочитать).

Первоначально - почти одинаковой. В Евангелиях многократно упомянуто, что он учил на высотах и что туда собирались самые разные нации. Очень нехарактерно для евреев - хотя, может быть, вы сумеете аргументировать, что тогда было иначе.

Главное изменение произошло потом, после распятия и повеления апостолам "идти учить народы". Собственно, тогда христианство и начало развиваться. И тут же начали появляться отличия, причем именно как следствие процесса. Самое первое - разрешение неофитам не проходить гиюр, данное апостолами.

Отличие было только в вере в воплощение Логоса в конкретном человеке.

Мы это обсуждали. Может быть, было, может быть, нет. Но тот текст, который до нас дошел, не выглядит нееврейским. Если что-то удивляет, то лишь очень редкие моменты.

Я не могу вам привести доказательств этой своей точки зрения (которая сложилась как раз после спора с вами), потому что вы не хотите знакомиться с материалом и дальнейшую дискуссию вижу бессмысленной по этой же причине

Как скажете...

вот в этом-то и проблема - вы не можете отказаться от проекции современного состояния в прошлое. За такое на истфаке бьют розгами   

Это да, неверно. Но вроде бы революционность подхода видна уже и по Евангелиям, нет?

[Lodur]

В то время вся мирская власть на земле была в руках дьявола. Как сейчас обстоят дела с ней -не знаю, но думаю что по-прежнему. Но дьявол не захватил власть, ему ее дал Господь, чтоб испытывать людей. Ведь легко быть праведным, когда нет соблазнов. Выражение "власть развращает" не слыхали?
Так что Ирод мог быть царем иудеев и без непосредственного участия Бога.

Нет, не мог. Подпись мою прочтите, если что.

[Vesle Anne]

Мы это обсуждали. Может быть, было, может быть, нет.

Ваше "может быть, было, может быть, нет" на чем-то основано?
Мой аргумент, как я сказала, основан на том факте, что концепция Логоса в том или ином виде на рубеже эр была известна евреям достаточно широко (судя по Таргумам). Да в целом и в более поздней еврейской мистике можно усмотреть отдельные элементы этой идеи (кроме наименования Логосом, которое узурпировали христиане. У евреев сохраняются такие титулы, как присутствие, слава, имя).
Ваше нежелание видеть простые связи вызвано исключительно тем, что вам, очевидно, нужно лично на них наткнуться. Любой чужой аргумент будет для вас недостаточно убедительным.

Но тот текст, который до нас дошел, не выглядит нееврейским.

а он и не должен выглядеть "нееврейским".

Это да, неверно. Но вроде бы революционность подхода видна уже и по Евангелиям, нет?

при чем тут революционность? вы современный иудаизм проецируете в прошлое без каких-либо поправок, а это не есть гуд. 

[Даниэль]

Мы это обсуждали. Может быть, было, может быть, нет.

Ваше "может быть, было, может быть, нет" на чем-то основано?
Мой аргумент, как я сказала, основан на том факте, что концепция Логоса в том или ином виде на рубеже эр была известна евреям достаточно широко (судя по Таргумам). Да в целом и в более поздней еврейской мистике можно усмотреть отдельные элементы этой идеи (кроме наименования Логосом, которое узурпировали христиане. У евреев сохраняются такие титулы, как присутствие, слава, имя).

Так с этим-то я вовсе не спорил. Понятно, что все эти идеи носились в воздухе. Включая, по-видимому, и Троицу (так говорил мой рав).

Я лишь к тому, что реальные изменения и отделение новой религии произошли позже и касались прежде всего аудитории.

Не буду отрицать, вполне может быть (как я и сказал), кто-то из апостолов или их друзей формулировали в том духе, что Иисус - это Слово Бога, как бы воплощенный Бог. Вот и сейчас рав Бар-Яалом говорит, что каждый человек - воплощенный Бог. Но каким-то отдельным учением это еще не стало, это был самый обычный иудаизм.

при чем тут революционность? вы современный иудаизм проецируете в прошлое без каких-либо поправок, а это не есть гуд.  [/off]

Не буду проецировать. Напоминайте.

[Vesle Anne]

Вот и сейчас рав Бар-Яалом говорит, что каждый человек - воплощенный Бог.

Это другое же.

Я лишь к тому, что реальные изменения и отделение новой религии произошли позже и касались прежде всего аудитории.

вопрос в том, кто был инициатором размежевания - отдельная тема, никак не связанная с верой в Воплощение. Теоретически, христианство могло остаться течением в рамках иудаизма, однако обстоятельства сложились иначе.

[Lodur]

А разве Иисус кому-то противопоставлял себя или апостолов?

Конечно. Примерно через раз. Причём сразу всем.

[Даниэль]

А разве Иисус кому-то противопоставлял себя или апостолов?

Конечно. Примерно через раз. Причём сразу всем.

Может, вы какое-то другое Евангелие читали?

[ivanovgoga]

В то время вся мирская власть на земле была в руках дьявола. Как сейчас обстоят дела с ней -не знаю, но думаю что по-прежнему. Но дьявол не захватил власть, ему ее дал Господь, чтоб испытывать людей. Ведь легко быть праведным, когда нет соблазнов. Выражение "власть развращает" не слыхали?
Так что Ирод мог быть царем иудеев и без непосредственного участия Бога.

Нет, не мог. Подпись мою прочтите, если что.

Вы заблуждаетесь. Царть(президент, премьер как хотите) является "отцом народа" и правит ВСЕМИ. А вот в деревне Лопухи сидит местный голова - козлина и мздоимец, которого там поставил губернатор, которого назначил Царь. Назначил ли Царь на должность козлину?