Истоки христианства

[Ngati]

нет! все эти традиции имеют языческое происхождение и христианству по-хорошему надо было бы от них отмежеваться.

Правильно! А в храм ходить голыми. Одеваться - тоже языческий предрассудок. 

в общем, да. если вы внимательно читали Новый Завет, то должны были понять, что Иисус, по сути дела, проповедовал евреям учение абсолютной свободы от всего.

и первые последователи Иисуса были чем-то вроде общины детей цветов - "будьте как лилии полевые", но потом ожидатели машиаха все извратили, а в Риме и Византии уже извратили извращение.

[ali_hoseyn]

А вот и нет. Это были суровые дядьки с бородами. Тащемта. Похожие на ессеев.

[Ngati]

А вот и нет. Это были суровые дядьки с бородами. Тащемта. Похожие на ессеев.

а вот и да! имеется в виду, что Христос и его последователи были чем-то вроде детей цветов. дети цветов, тащемта, тоже были с бородами и патлами. и, да, не забываем, что ессеи - только одна из многих групп, существоваших тогда. и, между прочим, ессеи, точно также как и последователи Христа вообще никак не высказывались на тему вооруженной борьбы с римлянами.

[ali_hoseyn]

но потом ожидатели машиаха все извратили, а в Риме и Византии уже извратили извращение.

http://lurkmore.ru/А_власти_скрывают 

[Ngati]

Али, ты, вообще, имеешь представление о том как складываются мировые религии? масса вещей происходит по случайности/нелепости. и от первоначального посыла часто остается только название.

[Ngati]

вот, в целом, по модулю того, что это японский карго-культ, правильное представление о сабже:

"...Последователи Махикари верят, что Иисус Христос впервые прибыл в Японию в возрасте 21 года. Здесь он изучал синто: в течение 10 лет, после чего вернулся в Иерусалим, где стал проповедовать синто: иудеям, Власти были недовольны этим, поэтому решили распять Христа. Однако его брат, Исукури, добровольно согласился принять смерть вместо Иисуса. Христос вернулся в Японию в возрасте 37 лет, где и прожил до конца своих дней. Умер Иисус, когда ему было 106 лет, причем учение Махикари гласит, что день его смерти совпадает с днем смерти Окада Ко:тама - 23 июня. Останки брата Христа были перевезены в Японию и захоронены рядом с Христом.

[ali_hoseyn]

Али, ты, вообще, имеешь представление о том как складываются мировые религии?

Я имею представление о том, как надо работать с источниками (в данном случае с текстом Нового Завета). Он должен интерпретироваться только в контексте той культуры или среды, в которой возник, а не так: Иисус чо-то про цветы говорил? - Значит, хиппи.

[Ngati]

Али, ты, вообще, имеешь представление о том как складываются мировые религии?

Я имею представление о том, как надо работать с источниками (в данном случае с текстом Нового Завета). Он должен интерпретироваться только в контексте той культуры или среды, в которой возник,

и это замечательно.
так вот контекст того времени такой, что машиаха в то время ожидали все кому не лень, но одни группы ждали кого-то вроде судьи/вождя, который поднял бы восстание против колониальных властей, а другие ждали учителя праведности.

а не так: Иисус чо-то про цветы говорил? - Значит, хиппи.

тётто не так прямолинейно. Иисус был кем-то вроде хиппи/анархиста древнего мира. и совсем не потому только, что он про лилии говорил, но по всему образу жизни, о чем есть масса сведений в тех же самых первоисточниках. дэсу же.

[ali_hoseyn]

Вопрос на засыпку: а был ли Иисус?

Про Иисуса мы знаем из писаний группы сектантов I в., поэтому лучше говорить о богословии этой секты, а не о том, каким был на самом деле Иисус. Иисуса можно себе придумать, а потом заявить, что последователи на каком-то этапе все извратили. Т.е. поиски "исторического Иисуса", по моему мнению, это часто область психологии и психиатрии, а не истории и смежных наук.

[Ngati]

Вопрос на засыпку: а был ли Иисус?

Про Иисуса мы знаем из писаний группы сектантов I в., поэтому лучше говорить о богословии этой секты, а не о том, каким был на самом деле Иисус. Иисуса можно себе придумать, а потом заявить, что последователи на каком-то этапе все извратили. Т.е. поиски "исторического Иисуса", по моему мнению, это часто область психологии и психиатрии, а не истории и смежных наук.

ну да ну да, как-то так. но, все равно, в процессе развития данной духовной традиции происходили существенные изменения как образа основателя учения, так и идей, на которых духовная традиция основывалась.

[ali_hoseyn]

Конечно, русское народное православие это что-то совсем другое, да. Но тут мы имеем дело также и с совершенно иным уровнем традиции, который многократно воспроизводится через подражание более ранним образцам. На самом деле, то, что кажется новшеством, революционным прорывом, может иметь глубинную связь с предшествующей традицией. Лично я не вижу глубокой разницы между византийским мистицизмом и миром христиан Нового Завета.

[Ngati]

Но тут мы имеем дело также и с совершенно иным уровнем традиции, который многократно воспроизводится через подражание более ранним образцам. На самом деле, то, что кажется новшеством, революционным прорывом, может иметь глубинную связь с предшествующей традицией. Лично я не вижу глубокой разницы между византийским мистицизмом и миром христиан Нового Завета.

тётто не соглашусь. даже византийская традиция уже очень сильно отличалась от первоначального культа, потому как в Византии точно также как и потом на Руси христианство применялось к существовашим языческим практикам.
при том, что все изменения происходили без революций, плавно и практически незаметно для участников событий.

[ali_hoseyn]

тётто не соглашусь. даже византийская традиция уже очень сильно отличалась от первоначального культа

Реквестирую характеристику "первоначального культа".

при том, что все изменения происходили без революций, плавно и практически незаметно для участников событий.

А вот сторонники взглядов аналогичных твоим такую революцию намечают, т.н. "конфликт Иерусалима и Афин", а еще раньше - конфликт Павла и остальных "иудействующих" апостолов.

update: хотя, впрочем, это одна и та же революция.

[Ngati]

Реквестирую характеристику "первоначального культа".

Иисус был кем-то вроде Будды, но только возникшем на иудейской почве. его цель была вообще разрушить ветхозаветный культ:
"опрокидыванием ветхозаветного культа было знаменитое "изгнание торгующих из храма", которое у нас перетолковывается глупо, фальшиво, лицемерно и злостно. как известно, никакой литургии в ветхозаветном храме не происходило, не было торжественных входов и выходов священников. не было порядка и системы чтений и песнопений. словом "обедни" не было, ни чего-либо ей подобного. богослужение или, точнее, замещение его, реальное его выражение заключалось единственно в жертвоприношениях, которых ежедневно в храме столько же сколько у нас в церкви произносится слов. жертвоприношение и было молитвою, формою древней молитвы, древнего богообщения. что же сделал Иисус, как только вышел перед народом? "и опрокинул столы торгующих. и рассыпал деньги их, и, взяв бич, выгнал их из храма, говоря: дом молитвы не делайте домом торговли"... что это было для того времени? полное разрушение культа... "изгнание торгующих" было полным уничтожением ветхозаветных жертв..."
В.В. Розанов Язычество в христианстве.
Иисус был учителем духовного освобождения: призывал разрушить ветхозаветный культ и жить как благодать накатит. Иисус не был освободителем евреев от римлян, не был машиах, в том смысле в каком это понимали евреи того времени. именно поэтому евреи совершенно спокойно отдали его римским властям. потому что он был не тем, кого они ждали. письменные же источники дошедшие до нас надо воспринимать очень критично. потому что все они писались какое-то время спустя после событий, и писались людьми, которые интерпретировали события уже совершенно по-своему. а когда учение Христа прижилось в Риме - то это было уже нечто третье, непохожее ни на первое ни на второе, потому как оформляясь в культ христианство позаимствовало весь свой строительный материал из язычества ( а откуда было еще?) начиная от того что языческие храмы переоборудовались под христианские и заканчивая структурой церковной иерархии.

[ali_hoseyn]

В.В. Розанов Язычество в христианстве.

поиски "исторического Иисуса", по моему мнению, это часто область психологии и психиатрии, а не истории и смежных наук.

[Ngati]

Розанов - тонкий и наблюдательный антрополог. все его выводы, касательно того как и из чего появилось историческое христианство, верные.
историческое христианство - то христианство, которое мы имеем возможность наблюдать в настоящее время, образовалось путем присаживания первоначального иудейского мессианско-эсхатологическо-искейпиского культа на всевозможные языческие практики. все современные христианские практики, как-то: архитектура храмов, церковная иерархия, техника богослужения и т.д. по своему происхождению суть практики языческие.

[ali_hoseyn]

все христианские практики, как-то: архитектура храмов, церковная иерархия, техника богослужения и т.д. по своему генезу все суть практики языческие.

Все перечисленные практики не имеют языческих корней.

[Ngati]

все христианские практики, как-то: архитектура храмов, церковная иерархия, техника богослужения и т.д. по своему генезу все суть практики языческие.

Все перечисленные практики не имеют языческих корней.

эпичнейшее незнакомство матчастью.
вот например:
(wiki/ru) Базилика

[ali_hoseyn]

эпичнейшее незнакомство матчастью.
вот например:
(wiki/ru) Базилика

В римской базилике был алтарь, неф, притвор? Она использовалась для языческих богослужений? Какое вообще это имеет отношение к богословию и истории христианства?

[Ngati]

Али, давай, уже голову включай.

Симплиций вел активное церковное строительство. Впервые переоборудовал языческий храм Фавна на Целии в христианскую церковь-базилику, посвященную первомученнику Стефану.

(wiki/ru) Симплиций_(папа_римский)

[ali_hoseyn]

Симплиций вел активное церковное строительство. Впервые переоборудовал языческий храм Фавна на Целии в христианскую церковь-базилику, посвященную первомученнику Стефану.

(wiki/ru) Симплиций_(папа_римский)

Ключевое слово - "переоборудовал". Вопрос остается в силе.

[Ngati]

эпичнейшее незнакомство матчастью.
вот например:
(wiki/ru) Базилика

В римской базилике был алтарь, неф, притвор? Она использовалась для языческих богослужений? Какое вообще это имеет отношение к богословию и истории христианства?

Неф (фр. nef, от лат. navis — корабль) — вытянутое помещение, часть интерьера (обычно в зданиях типа базилики), ограниченное с одной или с обеих продольных сторон рядом колонн или столбов, отделяющих его от соседних нефов[1].

Деление интерьера на нефы рядом опор возникло в древнегреческих храмах. В древнеримской архитектуре из ряда параллельных нефов состояли интерьеры гражданских зданий — базилик. Начиная с IV века тип базилики был заимствован для христианских храмов, и неф становится распространённым элементом христианской архитектуры. На нефы делится как внутреннее пространство храмов-базилик, получивших широкое распространение в Средние века в Западной Европе в католической традиции, так и интерьеры многих крестово-купольных храмов, появившихся и получивших широкое распространение в архитектуре восточных христианских стран и Византии.

(wiki/ru) Неф

[ali_hoseyn]

Неф имеет несколько значений. Два ряда колонн делят основное пространство базилики на три нефа. Здесь неф - сугубо архитектурный термин. В христианском храме неф, как место для мирян, противопоставлен алтарю - месту жертвоприношения - и притвору - месту для оглашенных. Где здесь языческий контекст и параллели с римской базиликой?

[Ngati]

Ключевое слово - "переоборудовал". Вопрос остается в силе.

ты что же, совсем ничего не понял? вначале они переоборудовали языческие храмы под христианские, потому как строить новые здания было и накладно и долго, а потом языческая архитектура стала привычной и храмы в таком стиле стали строить повсюду. википедия твой друг.

[Ngati]

Неф имеет несколько значений.

а ничего, что неф был позаимствован из языческой архитектуры?