Насколько это распространено? (о семантике времени гла

[Тася]

Здравствуйте, уважаемые однофорумчане!    Скажите,пожалуйста, есть ли у кого-нибудь из вас какие-то типологические данные об универсальности грамматической семантики времени в языках, где нет вида? Мне просто довелось учить несколько языков (индоевропейских), где как раз отсутствует категория вида, но зато, как обычно, разветвлённая система времён. И вот подмечается тот факт, что хотя сами времена могут называться и по-разному, но  семантика у них, т е. соотнесение сообщаемого с моментом речи или каким-либо другим моментом, во многом одинакова. Особенно интересно сравнить частные значения внутри настоящего, будущего и прошедшего. А заметила я это в первый раз для себя на материале прошедшего. Воти хотелось бы какие-то данные об этои получить... 
                                                 Заранее всем вам спасибо за ответы!

[yuditsky]

В совр. иврите нет видов и около трёх времён. А вот в древнем иврите были виды (ну по крайней мере особые формы глагола), а времени, видимо, два, как и в совр. арабском.

[Ноэль]

Пан Юдицкий, я извиняюсь, "около трех" - это примерно 3,14........?   

[yuditsky]

Ведь вы понимаете, что всё непросто. Основных три, как и в русском, но есть ещё тонкости, которые можно скинуть на 0,1415... В прошлом можно сказать "ходил" (а не "шёл"), но такой конструкцией пользуются редко. Скажем, "учил, но не выучил" непереводимо на иврит (с тем же глаголом).

[Ноэль]

Я понимаю, что все непросто.
И на всякий случай запишу себе у запыснычок, что зя и чего низя... Но пошутить-то, пошутить разве можно упускать такой случай пошутить?

[Тася]

В совр. иврите нет видов и около трёх времён

А какая семантика возможна в иврите у прошедших времён, не подскажете? 

[yuditsky]

Ну просто прошедшее время. Есть особая конструкция с глаголом "был"и причастием, вроде "был ходящим" и т.п., обозначающая повторяемое действие в прошлом , но она используется редко.

[Тася]

Ну просто прошедшее время[/quote
То есть примерно как сейчас в русском языке одно прошедшее время. 

[antbez]

А вот в древнем иврите были виды (ну по крайней мере особые формы глагола), а времени, видимо, два, как и в совр. арабском.

Тогда и про арабский можно сказать: 2,...

[Gangleri]

Мне просто довелось учить несколько языков (индоевропейских), где как раз отсутствует категория вида, но зато, как обычно, разветвлённая система времён.

Если Вы о языках типа английского, то Tense - это не время (Time). Это время + вид. Если в стандартной грамматике не прописано, что в языке есть категория вида (типа совершенный / несовершенный), это еще не значит, что в языке вида действительно нет. Насколько мне известно, языков без категории вида вообще не существует.

[Тася]

В совр. иврите нет видов и около трёх времён. А вот в древнем иврите были виды (ну по крайней мере особые формы глагола), а времени, видимо, два, как и в совр. арабском.

   А какие два времени? Хотелось бы всё-таки знать точно.  Вообще я такого ще не зустрiчала, щоб аспекту нема i тiльки "около трёх времён".

[Artemon]

Вообще говоря, странновато, да. Вид же указывает на фазу действия, ага? Началось оно, там, течёт, закончивается, закончилось ли. И как эти тонкости передавать временами - тот ещё вопросец.

[Тася]

Вообще говоря, странновато, да. Вид же указывает на фазу действия, ага?

   Точнее говоря, сам-то вид чётко все эти фазы действия не разграничивает. Глаголы подразделяются в группы по т.н. способам глагольного действия, и вот некоторые из таких способов  как раз и соответствуют конкретной фазе процесса. В науке у  групп способов действия довольно своеобразные названия. 

[Artemon]

Ну да, в русском совершённый вид включает и начальный, и законченный, и ещё кучу всякого-разного. Запел, там, попел, напел, допел. Хотя по идее, всё это - разные виды.

[Gangleri]

Вообще я такого ще не зустрiчала, щоб аспекту нема i тiльки "около трёх времён".

Я тоже. И вообще, считается же, что грамматическое время вторично по отношению к аспекту. Просто некоторые языки бывают tense-prominent, т.е. в них на первый план выходят именно темпоральные, а не аспектуальные различия.

[Тася]

Вообще я такого ще не зустрiчала, щоб аспекту нема i тiльки "около трёх времён".

Я тоже. И вообще, считается же, что грамматическое время вторично по отношению к аспекту. Просто некоторые языки бывают tense-prominent, т.е. в них на первый план выходят именно темпоральные, а не аспектуальные различия.

  Типология. 

[Крутобок]

Согласен с Gandleri.  Времен в индоевропейских языках (что в английском, что в испанском) три - прошедшее, настоящее, будущее. Причем будущее ещё под большим вопросом. Личная форма глагола - это совокопность нескольких грамматических категорий: tense, aspect, voice, mood.

[sknente]

Но тем не менее в иврите нет аспекта. А если вы не верите, то приедьте в Израиль и посмотрите сами.

הוא הלך
он шел
он ушел

היא כתבה
она писала
она написала

А когда все-таки разницу как-то надо обозначить то могут сказать например
הייתי באמצע של לכתוב
"я был в середине писать"

или
הייתי כותב
"был пишущим"

но то же самое может значить "я бы написал", или, (из-за отсутствия аспекта), "я бы писал".

Последний тип использования превалирует, а первый можно с ним спутать если не оформить союзами типа הייתי כותב{...}ואז или כש{...}הייתי כותב.

[Тася]

Времен в индоевропейских языках (что в английском, что в испанском) три - прошедшее, настоящее, будущее. Причем будущее ещё под большим вопросом.

  Почему вопросом, да ещё под большим? Есть же специальные средства его выражения. Плюс семантика, относящая содержание высказывания в план будущего ... 

[temp1ar]

Ведь вы понимаете, что всё непросто. Основных три, как и в русском, но есть ещё тонкости, которые можно скинуть на 0,1415... В прошлом можно сказать "ходил" (а не "шёл"), но такой конструкцией пользуются редко. Скажем, "учил, но не выучил" непереводимо на иврит (с тем же глаголом).

Ну пары типа ходил-шёл или бегал-бежал прямого отношения к СВ и НСВ вообще-то не имеют. Это пары определённых/неопределённых глаголов движения (в русской грамматике их чаще называют однонаправленными/разнонаправленными).

Ребёнок ходит в школу - The child goes to school
Ребёнок идёт в школу - The child is going to school

[Artemon]

Хм, направленность, говорите? "Ходит" и "идёт" находятся в таких же отношениях, как и, скажем, "носит" и "несёт". Тут скорее континуус и индефинит (хабитуалис) схлестнулись.

[temp1ar]

Первичное значение - определённость/неопределённость

а вообще аспектуальных значений у этих глаголов много

"К тебе кто-то приходил" - здесь нет, например, хабитуалиса

[Xico]

Если Вы о языках типа английского, то Tense - это не время (Time). Это время + вид.

Что вы думаете о the Past Simple Tense? Какой это вид?

[temp1ar]

Past Simple  - прошедшее время, лимитативный (СВ) вид. Чаще всего показывает ограниченность действия временым пределом, противостоит в этом отношении прогрессиву.

He ran a time of one minute - Он пробежал 1 минуту
He was runing - Он бежал

Может также указывать на законченность действия, достижение действием внутреннего предела (не временного). В таком случае однозначно переводиться на русский с помощью СВ:

He wrote a letter - Он написал письмо
He was writing a letter - Он писал письмо

[temp1ar]

Ну это в самом общем виде. Можно найти примеры, где англ Past Simple не будет переводиться русским СВ. Между рус и англ аспектуальными системами, конечно, очень много различий