- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Python
- июня 4, 2019, 00:09Цитата: Lodur от июня 3, 2019, 23:13
Религия не выдаёт себя за науку.
Offtop
Креационисты полностью согласны 
Автор Lodur
- июня 3, 2019, 23:13Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 20:22Религия не выдаёт себя за науку. (Ну, по крайней мере, честная религия... Бывают всякие там сайентологии, которые, типа, "науки", и теософии, которые "немножко и наука". Но я стараюсь от таких держаться подальше). У науки и религии диаметрально противоположные методы получения знания. Ну, если говорить об основном методе. У науки главный метод - эмпирический, опирающийся на чувственное восприятие, у религии - получение из авторитетного источника. Знания, полученные из авторитетного источника, часто очень трудно, а иногда и невозможно проверить на практике, эмпирически. Поэтому и нужно доверие на уровне уверенности, которое, обычно, и называют "верой" (в контексте религии).Цитата: Lodur от июня 3, 2019, 19:40Бога тоже формально доказать нельзя, но вы же в него верите. В чем разница с психологией?Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 17:12Проблема ж не в том, что вредное. Проблема в том, что ни пользу, ни вред доказать нельзя. Так что каждый может городить, что угодно.Цитата: Sandar от июня 3, 2019, 17:10Лодур считает психологию крайне вредным изобретением.
О чем это Вы
Автор wandrien
- июня 3, 2019, 20:22Цитата: Lodur от июня 3, 2019, 19:40Бога тоже формально доказать нельзя, но вы же в него верите. В чем разница с психологией?Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 17:12Проблема ж не в том, что вредное. Проблема в том, что ни пользу, ни вред доказать нельзя. Так что каждый может городить, что угодно.Цитата: Sandar от июня 3, 2019, 17:10Лодур считает психологию крайне вредным изобретением.
О чем это Вы
Автор wandrien
- мая 19, 2019, 13:12Цитата: mnashe от мая 19, 2019, 13:02Да. Но грамматика фразы такова, что если не предполагать, что речь идёт о ненависти, то смысл фразы исчезает (чисто логически, грамматически). А если предполагать, то смысл вообще теряется, на более глобальном уровне.
Так ведь ненависть к ближнему нельзя впускать в своё сердце.
Кто впустил — уже нарушил заповедь. И в таком состоянии исполнить продолжение не может.
Чтобы выполнить заповедь обличения, нужна любовь, а в ненависти её выполнить принципиально невозможно.
Что-то я тут запутался.
Автор mnashe
- мая 19, 2019, 13:02Цитата: wandrien от мая 18, 2019, 09:55Так ведь ненависть к ближнему нельзя впускать в своё сердце.
Формулировка мне представляется непонятной. "Не ненавить в сердце своем" - это посылка для суждения. Мы начинаем суждение с греха, он как бы постулируется в той ситуации, которую рассматриваем. И куда суждение ведёт? В "обличи". Т.е. обличи из ненависти. Безвыходно. Здесь что-то упущено.
Кто впустил — уже нарушил заповедь. И в таком состоянии исполнить продолжение не может.
Чтобы выполнить заповедь обличения, нужна любовь, а в ненависти её выполнить принципиально невозможно.
Автор mnashe
- мая 19, 2019, 12:50Цитата: wandrien от мая 18, 2019, 09:55Ну вот с такой мотивацией обличать противопоказано.
Проблема, однако, что в мирегрешниковэгоистов всё это не работает.
Вовсем не из любви к человеку или к Богу или осознания своей коллективной ответственности мы кого-то обличаем, а из своего эгоизма и желания отжать у Вселенной чего-нибудь побольше, пусть даже это будет чувство мнимого превосходства.
Автор mnashe
- мая 19, 2019, 12:47Цитата: Flos от мая 17, 2019, 11:54Да, в ивритский текст такой перевод тоже укладывается (без всяких натяжек); я добавил.
В Септуагинте и в других переводах "и не понесешь из-за него греха" :
διά - это из-за, ради, по причине.
καὶ οὐ λήμψῃ δι᾿ αὐτὸν ἁμαρτίαν
Да не возненави́диши бра́та твоего́ во умѣ́ твое́мъ, обличе́нiемъ да обличи́ши бли́жняго твоего́: и не прiи́меши ра́ди его́ грѣха́.
You shall not hate your brother in your heart. You shall surely rebuke your neighbor, and not bear sin because of him.
Цитата: Flos от мая 17, 2019, 11:54Стало быть, «не стой на крови ближнего твоего» полностью актуально и для христиан.Цитата: mnashe от когда было в твоих силах помочь ему очиститься, а ты отлынил.А вот это есть, только не из-за коллективной ответственности, а из любви к обличаемому. Из Златоуста:ЦитироватьЧто делаешь ты, человек?.. Видишь брата, который стремится в пропасть, оставил заботу о спасении, не знает, что нужно делать, — и не протягиваешь руки, не порицаешь, не обличаешь его? Желаешь лучше не навлечь на себя его гнева, не показаться ему неприятным, чем позаботиться о его спасении? Будешь ли ты иметь какое-либо прощение у Бога, какое-либо извинение?..
Автор wandrien
- мая 18, 2019, 09:55Цитата: mnashe от мая 17, 2019, 10:06Проблема, однако, что в миреЦитата: wandrien от мая 17, 2019, 07:34Ну как бы по контексту в начале так выходит (хотя непосредственно само указание таких условий не ставит).
С этим будто бы понятно. Но это когда "не ненавидь в сердце своём".
Но у нас его трактуют широко, не только в этом контексте, а вообще, как пояснила Авишаг.
Конец фразы тоже можно понять и так, и так: «{и не неси}¦{и не понесёшь} {на него}¦{на нём} греха» — можно понять, что в сердце своём не делай его грешником, а можно понять, что не понесёшь греха вместе с ним (ведь все в одной упряжке: коллективный договор, коллективная работа и коллективная ответственность), когда было в твоих силах помочь ему очиститься, а ты отлынил.
Вовсем не из любви к человеку или к Богу или осознания своей коллективной ответственности мы кого-то обличаем, а из своего эгоизма и желания отжать у Вселенной чего-нибудь побольше, пусть даже это будет чувство мнимого превосходства.
Формулировка мне представляется непонятной. "Не ненавить в сердце своем" - это посылка для суждения. Мы начинаем суждение с греха, он как бы постулируется в той ситуации, которую рассматриваем. И куда суждение ведёт? В "обличи". Т.е. обличи из ненависти. Безвыходно. Здесь что-то упущено.
Автор wandrien
- мая 18, 2019, 09:34Flos, спасибо. Интересно.
У меня была такая мысль насчёт различия в толковании (любовь vs договор), но нечем было её проверить.
У меня была такая мысль насчёт различия в толковании (любовь vs договор), но нечем было её проверить.
Автор Flos
- мая 17, 2019, 11:54Цитата: mnashe от мая 17, 2019, 10:28
Думаю, такой подход в целом чужд христианству, а постхристианской атеистической культуре тем более.
"Не враждуй на брата твоего в сердце твоем; обличи ближнего твоего, и не понесешь за него греха."
У нас толкование этого стиха примерно такое: Если будешь тихо злобствовать и копить ненависть на человека - то этим и согрешишь. Если открыто обличишь, без злобствования, то греха злобствования не будет. И бездействия перед злом не будет, что тоже не хорошо. О том, что один человек несет грех другого, о коллективной ответственности, речи нет.
В синодальном переводе, видимо, влияние еврейской Библии.
В Септуагинте и в других переводах "и не понесешь из-за него греха" :
διά - это из-за, ради, по причине.
καὶ οὐ λήμψῃ δι᾿ αὐτὸν ἁμαρτίαν
Да не возненави́диши бра́та твоего́ во умѣ́ твое́мъ, обличе́нiемъ да обличи́ши бли́жняго твоего́: и не прiи́меши ра́ди его́ грѣха́.
You shall not hate your brother in your heart. You shall surely rebuke your neighbor, and not bear sin because of him.
Цитата: mnashe от мая 17, 2019, 10:06
когда было в твоих силах помочь ему очиститься, а ты отлынил.
А вот это есть, только не из-за коллективной ответственности, а из любви к обличаемому. Из Златоуста:
ЦитироватьЧто делаешь ты, человек?.. Видишь брата, который стремится в пропасть, оставил заботу о спасении, не знает, что нужно делать, — и не протягиваешь руки, не порицаешь, не обличаешь его? Желаешь лучше не навлечь на себя его гнева, не показаться ему неприятным, чем позаботиться о его спасении? Будешь ли ты иметь какое-либо прощение у Бога, какое-либо извинение?..