Автор Тема: Статья лингвиста о напрасном поправлении чужих речевых ошибках  (Прочитано 2200 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн From_Odessa

  • Сообщений: 58143
  • Пол: Мужской
  • Кожаный проказник-алигатор
Как бы вы прокомментировали всю статью целиком и отдельные ее аспекты? Вот она - https://pulse.mail.ru/article/ya-lingvist-i-obyasnyu-pochemu-lyudi-vystavlyayut-nevezhestvennymi-sebya-kogda-pridirayutsya-k-oshibkam-v-rechi-1213710855609971114-7551702851220479082/?utm_referrer=https://pulse.mail.ru&utm_source=pulse_mail_ru

Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Оффлайн KW

  • Сообщений: 2711
  • Пол: Мужской
Как бы вы прокомментировали всю статью целиком и отдельные ее аспекты?
Одобряю. Сам использую, в зависимости от ситуации, всё перечисленное кроме "более лучше". Других не поправляю, кроме маленьких детей.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7483
  • Пол: Мужской
С точки зрения с «чистой лингвистики», речь сама по себе, наверное,  вообще не может быть с  ошибками (всё сказанное человеком — «правильно»).  Когда говорим об ошибках, видимо, имеется в виду нечто другое.

Оффлайн From_Odessa

  • Сообщений: 58143
  • Пол: Мужской
  • Кожаный проказник-алигатор
Я в целом со статьей согласен, уже много лет, как осознал, относительность понятий "ошибка" и "правильно" в языке (если речь не идет об ошибках в неродном языке). Когда-то я достаточно жестко блюл кодифицированную норму и считал, что это нечто очень ценное, самоценное. Потом полностью пересмотрел эту позицию и стал часто вспоминать фразу "мы - лингвисты, потому не знаем, как правильно". Хотя, разумеется, понимаю и значимость социальной функции языка, и неизбежной стратификации его на воспринимаю по-разному уровню, и необходимость нормирования разной степени.

Тема обширная, в общем.

С точки зрения с «чистой лингвистики», речь сама по себе, наверное,  вообще не может быть с  ошибками (всё сказанное человеком — «правильно»).  Когда говорим об ошибках, видимо, имеется в виду нечто другое.
Ошибки тут явно подразумевают отклонение от стандарта.

Если речь идет о неродном языке, там человек действительно может ошибаться, то есть, говорить так, что это будет звучать неестественно или даже непонятно для носителей. Кроме того, есть оговорки.

Отдельная сфера - письменная речь с орфографией и пунктуацией, где и носители регулярно ошибаются. Там тоже ошибка - это отклонение от установленных норм. Ну и плюс описки.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Оффлайн Vesle Anne

  • Сообщений: 25065
  • Пол: Женский
Ошибки тут явно подразумевают отклонение от стандарта.
В действительности дело не в стандарте, а в уместности. Если вы на какой-нибудь официальной встрече начнете говорить "кушать" и "ложте" или в статье в журнале начнете использовать сильно разговорные выражения, то это и будет ошибкой.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Оффлайн Jeremiah

  • Сообщений: 3753
  • Пол: Мужской

Оффлайн From_Odessa

  • Сообщений: 58143
  • Пол: Мужской
  • Кожаный проказник-алигатор
В действительности дело не в стандарте, а в уместности. Если вы на какой-нибудь официальной встрече начнете говорить "кушать" и "ложте" или в статье в журнале начнете использовать сильно разговорные выражения, то это и будет ошибкой.
Кстати, вот "кушать" вполне мог бы сказать. Для меня это совершенно нейтральный глагол, немного мягче, чем "есть". На официальной встрече для меня более естественно будет звучать даже "кушать", чем "есть". Я в свое время очень удивился, когда узнал, что к "кушать" неоднозначное отношение у многих носителей.

"Ложить", думаю, используют и на официальных встречах. Только, скорее всего, с ударение на втором слоге (в этом случае повелительное наклонение будет "ложите"), с ударение на первый - вряд ли, потому что оно в большей степени воспринимается, как просторечное и неграмотное.

Но это частности. Дело в том, что то, что Вы сказали - это ведь и есть следствие из существования норм и стандартов, потому и возникает уместность и неуместность. Другое дело, что такое разделение в языке появляется не только в результате кодификации, а и естественным путем, и оно, наверное, неизбежно.

Однако вообще Вы сказали о несколько иной вещи. Статья посвящена восприятию, согласно коему чего-то "в языке нет" и тому подобное. А Вы говорите уже об ошибке выбора неправильного регистра или его непереключения, о стилистических ошибках.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Вообще, я хотел назвать тему цитатой заголовка статьи, но, увы, на ЛФ лимит символов в названиях тем очень небольшой.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Оффлайн Jeremiah

  • Сообщений: 3753
  • Пол: Мужской
Jeremiah, а?
Не напомните, как выглядит форма родительного падежа множественного числа слова "ошибка"? :pop:

Оффлайн From_Odessa

  • Сообщений: 58143
  • Пол: Мужской
  • Кожаный проказник-алигатор
Не напомните, как выглядит форма родительного падежа множественного числа слова "ошибка"?
Тьфу :) Надеюсь, кто-нибудь из администрации поправит.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Оффлайн Easyskanker

  • Сообщений: 19125
  • Пол: Мужской
Вообще, я хотел назвать тему цитатой заголовка статьи, но, увы, на ЛФ лимит символов в названиях тем очень небольшой.
От вашего имени это название выглядело бы еще забавнее, чем название с ошибкой :)

Оффлайн From_Odessa

  • Сообщений: 58143
  • Пол: Мужской
  • Кожаный проказник-алигатор
От вашего имени это название выглядело бы еще забавнее, чем название с ошибкой :)
Так в кавычках было бы :)
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7483
  • Пол: Мужской
Мысль изречённая есть ложь (с)  8-)

А вот речь изречённая — всегда правда. То есть правильна с точки зрения «чистой лингвистики» Лингвистике не важно, как говорит человек.  Ей важен  лишь сам факт говорения.

Всё остальное, конечно, тоже важно. Но только не лингвистике.

Оффлайн From_Odessa

  • Сообщений: 58143
  • Пол: Мужской
  • Кожаный проказник-алигатор
Мысль изречённая есть ложь (с)  8-)

А вот речь изречённая — всегда правда. То есть правильна с точки зрения «чистой лингвистики» Лингвистике не важно, как говорит человек.  Ей важен  лишь сам факт говорения.

Всё остальное, конечно, тоже важно. Но только не лингвистике.
Зависит от того, как рассматривать предмет лингвистики. Можно ведь говорить о том, например, что она изучает закономерности грамматики определенных языков, и потому ошибка, которую может допустить только неноситель некоего языка, будет изучаться именно, как ошибка, то есть, несоответствие тем закономерностям, которым подчиняется речь нативов этого языка. Изучаться, в частности, причины этой ошибки, например, особенности грамматики родного языка того, кто ее допустил. Это можно назвать, конечно, не ошибкой, а отклонением, нарушением закономерности, однако суть не поменяется.

Ну и, конечно, тут вопрос, что мы имеем в виду под "лингвистикой", относим ли мы в этом случае к ней, например, социолингвистику, прикладные аспекты лингвистики, в том числе прескриптивизм.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Оффлайн Neeraj

  • Сообщений: 5294
  • Пол: Мужской
  • Neeraj
Это не "статья лингвиста", а краткий пересказ неизвестно кого нескольких видеороликов из серии РЕЧЕВОЙ НЮАНС [ "Ошибки" в речи, их история и внутриязыковые причины ]
الذي مات ربما لم يمت

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7483
  • Пол: Мужской
Зависит от того, как рассматривать предмет лингвистики. ...
Ну и, конечно, тут вопрос, что мы имеем в виду под "лингвистикой", относим ли мы в этом случае к ней, например, социолингвистику, прикладные аспекты лингвистики, в том числе прескриптивизм.

Что представляет собой научная дисциплина лингвистика более-менее известна.  Но я для пущей важности и подстраховки подчеркнул, что имею в виду «чистую лингвистику».  В то же время, тут, в принципе, не игра в дефиниции, не в этом дело.   Мне кажется, по сути я прав.

Оффлайн Python

  • Сообщений: 49268
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
Глагол «ложить» был еще в древнерусском языке, но употреблялся он крайне редко. В конце XIX века «ложить» снова стало входить в обиход и в крупных городах. Скорее всего, под влиянием украинского и белорусского языков. Именно в тех языках он всегда был в ходу.
Насчет белорусского не знаю, а в украинском «ложить» вообще неупотребительное. «Душу й тіло ми положим за нашу свободу» из гимна, несколько заимствований из русского (напр., «положення») — вот, кажется, и все более-менее частые случаи употребления «ложити» и производных от него. В словарях «ложити» есть, но встречается настолько редко, что вопрос «ложити чи класти?» вообще не возникает. В разговорном и в старых образцах литературного еще встречается, а в современном литературном воспринимается как русизм.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Оффлайн Vesle Anne

  • Сообщений: 25065
  • Пол: Женский
ложить и положить не одно и то же. По крайней мере, когда говорят про ненормативность "ложить", в нормативности "положить" никто не сомневается
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Оффлайн Easyskanker

  • Сообщений: 19125
  • Пол: Мужской
в современном литературном воспринимается как русизм
Так совсем без слов остаться можно.

Оффлайн From_Odessa

  • Сообщений: 58143
  • Пол: Мужской
  • Кожаный проказник-алигатор
Мне кажется, по сути я прав.
Я с Вами все же не соглашусь. Вернее, частично согласен. Да, лингвистика изучает бытование языка и его суть во всех составляющих, и с этой точки зрения для нее нет ошибок или неправильностей в речи. Есть просто языковые явления, которые изучаются, их механизмы, корни, источники.

Но при этом в рамках лингвистики вполне естественным будет использование термина "речевая ошибка", потому что лингвистика ориентируется и на конкретные явления. Например, было бы странно, если бы лингвист вообще не рассматривал вопрос, почему иностранец допускает грамматическую ошибку. Если его об этом спросят, мне кажется, неестественным будет ответ "для меня как лингвиста тут нет ошибки". Куда естественней будет его с его стороны объяснить или начать изучать истоки этой ошибки, например, если иностранец применил в чужом языке грамматическую структуру из своего родного языка. Да, для "чистой лингвистики" это тоже просто языковое явление, однако для более точного изучения уместно знать, что это ошибка в смысле того, что носители так не говорят, а произносил/писал ненатив.
Точно так же "чистой лингвистике" проще изучать язык, если известно, что есть некая норма, а многие ее по какой-то причине нарушают, не следуют ей. У любого языкового явления есть какие-то причины, истоки, закономерности.

Таким образом, да, для общей лингвистики, фундаментальной, нет неправильной и правильной речи, есть просто речь, просто язык. Я с Вами согласен. Однако в таком абсолютно чистом виде лингвистика не существует, и это не нужно, потому что для изучения бытования языка надо ориентироваться реальные условия его жизни. Соответственно, лингвист знает, что нечто с той или иной точки зрения является или считается ошибкой, и ему так удобнее изучать.

Хотя, по большому счету, я Вам сейчас, как вижу, и не возражал, а, наверное, только развивал Вашу мысль.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Насчет белорусского не знаю, а в украинском «ложить» вообще неупотребительное. «Душу й тіло ми положим за нашу свободу» из гимна, несколько заимствований из русского (напр., «положення») — вот, кажется, и все более-менее частые случаи употребления «ложити» и производных от него. В словарях «ложити» есть, но встречается настолько редко, что вопрос «ложити чи класти?» вообще не возникает. В разговорном и в старых образцах литературного еще встречается, а в современном литературном воспринимается как русизм.
Это да, я не знаю, как раньше, а последние лет двадцать-тридцать в украинском "ложити" практически не встречается. Как раз таки в отличие от русского, где оно широко употребительно на внерегиональном уровне (с двумя видами ударения: на первый и второй слог. Чаще, насколько я могу судить, встречается второй вариант).

Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Насчет белорусского не знаю, а в украинском «ложить» вообще неупотребительное. «Душу й тіло ми положим за нашу свободу» из гимна, несколько заимствований из русского (напр., «положення») — вот, кажется, и все более-менее частые случаи употребления «ложити» и производных от него. В словарях «ложити» есть, но встречается настолько редко, что вопрос «ложити чи класти?» вообще не возникает. В разговорном и в старых образцах литературного еще встречается, а в современном литературном воспринимается как русизм.
ложить и положить не одно и то же. По крайней мере, когда говорят про ненормативность "ложить", в нормативности "положить" никто не сомневается
Пюфон, ты, наверное, про корень говорил?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 13289
Насчет звонить - у меня это два разных глагола. Телефон звони́т, а человек обычно зво́нит.

Оффлайн Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 58068
  • Пол: Мужской

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: