Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Mirari Vos

Автор Ellidi, марта 5, 2011, 17:44

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ellidi

Принялся читать некоторые произведения св. Амвросия. В одном из них он рассказывает о двух женщинах, претендующих на материнские права одного ребенка. Когда был вынесен приговор рассечь ребенка и предоставить каждой женщине одну половину тела, одна из них осталась довольной приговором, а другая предпочла лишиться своей части и отдать всего (живого) ребенка другой, чем получить половину рассеченного. И тогда Соломон решил: всего ребенка вернуть второй женщине, матери, а первую лишить ...:
Цитата: «De virginitate» от
illam vero quam morituri parvuli misericordia non movebat, exsortem pronuntiavit esse naturae, quam exsortem vidit esse pietatis.
Ту, которая не была тронута состраданием по преданному смерти ребенку, которую он увидел лишенной милосердия, приговорилбыть лишенной (или лучше: к лишению) (чего?).

natura вроде одно из самых распространенных слов в латинском, но как-то с трудом представляю его в переносном значении жизнь. Однако в словаре Дворецкого перечислено значение: орган детерождения. Здесь natura означает данный орган или весь организм?
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Georgos Therapon


Цитата: Ellidi от февраля 12, 2012, 14:46
morituri parvuli

причастие здесь в будущем времени, и это надо учесть при переводе.

Цитата: Ellidi от февраля 12, 2012, 14:46
exsortem pronuntiavit esse naturae

natura в этом отрывке - рождение как факт
exsors naturae - дословно " стоящая вне рождения", то есть не мать.
exsortem pronuntiavit esse naturae можно перевести " объявил, что не является матерью"

Ellidi

Цитата: Georgos Therapon от февраля 13, 2012, 09:13
natura в этом отрывке - рождение как факт
exsors naturae - дословно " стоящая вне рождения", то есть не мать.
exsortem pronuntiavit esse naturae можно перевести " объявил, что не является матерью"
Спасибо!

Из аллокуции Пия IX «Singulari quadam» (до ecquis Пий IX говорит о грехопадении и о том, как человеческий разум был окутан мраком вследствие него):
Цитата: «Singulari quadam» от
[...], ecquis satis esse rationem ducat ad assequendam veritatem?
Желтым цветом я выделил то, что, судя по переводу на фр. (qui trouvera la raison suffisante pour arriver à la vérité? = кто посчитает разум достаточным для достижения истины?) можно считать оборотом acc. cum inf. Однако если это (в желтом) оборот acc. cum inf., то напрашиваются два вопроса: 1) почему после satis ratio стоит в винительном падеже, ведь должно быть satis + gen.; и 2) есть такое управление глагола duco: duco ad + ger. и нигде я не нашел значения, похожего на trouver, разве что водить за нос, дурачить (в словаре Дворецкого но кого? вести за нас), но ведь этот кто веден за нос...

Возможна ли настолько странное сочетание: (nom./acc.) satis esse + ad + ger., ratio satis esse (???) ad assequendam veritatem? Но даже если да, то каким образом duco соответствует фр. trouver (рус. считать)? Если ducat опечатка и следует читать dicat, то почему не ratio стоит в родительном падеже после satis? Прошу помощи...
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

KMI

Цитата: Ellidi от июля  7, 2012, 12:22
ecquis satis esse rationem ducat ad assequendam veritatem?

Действительно ли кто-нибудь считает, что для достижения истины  достаточно разума/разум является достаточным

А Вы пользуетесь словарем Петрученко:

satis est alqd ad alqd  - стр. 571

duco –стр. 206

b) считать чем, так или
иначе ценить, alqm victorem, считать
победителем: alqd раrvі, pluris, рrо
nihilo, мало, более ценить, ставить ни
во что: alqd honori, вменять в честь:
alqm despicatui, презирать кого. — с
«асс. с. inf. = считать, полагать.

Ellidi

Цитата: KMI от июля  7, 2012, 17:14
А Вы пользуетесь словарем Петрученко:

satis est alqd ad alqd  - стр. 571

duco –стр. 206

b) считать чем, так или
иначе ценить, alqm victorem, считать
победителем: alqd раrvі, pluris, рrо
nihilo, мало, более ценить, ставить ни
во что: alqd honori, вменять в честь:
alqm despicatui, презирать кого. — с
«асс. с. inf. = считать, полагать.
Большое спасибо!
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)


Ellidi

Sub fine (+ G) означает под конец?

Цитата: «Apologeticus de Contemptu Mundi», caput I (XI saeculo)
Quia sub ipso mundi fine postmodum inhiare non desinunt, [...]
Так как под самый конец мира потом не перестают жаждать, ... (под самый конец ... потом ?!?)

Таки sub здесь означает до конца? Но по смыслу мне кажется, что обсуждается период после конца (postmodum).
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Wolliger Mensch

Цитата: Ellidi от января 27, 2013, 15:33
Sub fine (+ G) означает под конец?

Цитата: «Apologeticus de Contemptu Mundi», caput I (XI saeculo)
Quia sub ipso mundi fine postmodum inhiare non desinunt, [...]
Так как под самый конец мира потом не перестают жаждать, ... (под самый конец ... потом ?!?)

Таки sub здесь означает до конца? Но по смыслу мне кажется, что обсуждается период после конца (postmodum).

Sub там «до», а postmodō, видимо, относится к предыдущему предложению. Побольше бы контекст.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Ellidi

Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2013, 15:37
Цитата: Ellidi от января 27, 2013, 15:33
Sub fine (+ G) означает под конец?

Цитата: «Apologeticus de Contemptu Mundi», caput I (XI saeculo)
Quia sub ipso mundi fine postmodum inhiare non desinunt, [...]
Так как под самый конец мира потом не перестают жаждать, ... (под самый конец ... потом ?!?)

Таки sub здесь означает до конца? Но по смыслу мне кажется, что обсуждается период после конца (postmodum).

Sub там «до», а postmodō, видимо, относится к предыдущему предложению.
Спасибо. Уже выяснилось. До этого они жаждут только своего и земного, и не перестают жаждать его даже потом.

Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2013, 15:37
Побольше бы контекст.
Цитировать
Omnes enim quae sua sunt, quaerunt (Philipp. II), et contempto coelesti desiderio, terram insatiabiliter consupiscunt. Et quia sub ipso mundi fine postmodum inhiare non desinunt, quasi post alta pelagi in littus evecti, terram remigio inaniter pulsant [...]
Автор приводит только главу, на которую ссылается (Philipp. II), скорее всего речь идет о Philipp. II.21.

Littus вместо litus архаичное написание или наоборот позднее?
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Georgos Therapon

Цитата: Ellidi от января 27, 2013, 15:33
Таки sub здесь означает до конца? Но по смыслу мне кажется, что
обсуждается период после конца (postmodum).

Мне кажется, что sub ipso mundi fine = ipso mundo finito.

Вы не "Патрологией" Миня пользуетесь? В ней много опечаток.

Georgos Therapon

Форма littus была в серебряной латыни. У Сенеки есть строка:

Цитировать
Flumina deficiunt, profugum mare, littora siccunt.

Здесь не может быть litora siccunt, ибо нарушается гекзаметр. Мне думается litus - littus -- разночтение классической латыни. 

Wolliger Mensch

Цитата: Georgos Therapon от января 27, 2013, 22:04
Мне думается litus - littus -- разночтение классической латыни.

Поясните.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Georgos Therapon

Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2013, 22:19
Поясните.

К тому, что я уже написал, могу прибавить только сведение из словаря Дворецкого:

littus v. l. = litus


Georgos Therapon

Я с Сенекой ошибся, в слове litus не заметил, что i долгая, так что гекзаметр в обоих случаях сохранен. Но все равно, у меня в учебнике слово с двумя t, а в сети есть варианты с одним t. И с Петром Дамиани проблема явно в качестве текста. При поиске в Гугле текста "alta pelagi in litus" нашлось несколько весьма солидных вариантов, к примеру, вот этот (http://books.google.ru/books?id=bUFKAAAAcAAJ&pg=PA108&lpg=PA108&dq="alta pelagi in litus"&source=bl&ots=dawhdXNvqw&sig=MFXkUO3MPU9Yo8bwu3zmqyDGvW0&hl=ru&sa=X&ei=dPwFUYW7HoaQ4gSKrYCwBw&ved=0CC8Q6AEwAQ#v=onepage&q=%22alta%20pelagi%20in%20litus%22&f=false)
Хотя и с двумя t издания есть.


Wolliger Mensch

Цитата: Georgos Therapon от января 27, 2013, 22:31
К тому, что я уже написал, могу прибавить только сведение из словаря Дворецкого:

littus v. l. = litus

Я просто не совсем понимаю, какая метрическая разница может быть между littus и lītus? :)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Georgos Therapon

Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2013, 10:59
Я просто не совсем понимаю, какая метрическая разница может быть между littus и
lītus?

Вы читали мой предыдущий пост?

Wolliger Mensch

Цитата: Georgos Therapon от января 28, 2013, 13:01
Вы читали мой предыдущий пост?

Теперь прочитал. Однако:
Цитата: Georgos Therapon от января 28, 2013, 07:01
Но все равно, у меня в учебнике слово с двумя t, а в сети есть варианты с одним t. И с Петром Дамиани проблема явно в качестве текста. При поиске в Гугле текста "alta pelagi in litus" нашлось несколько весьма солидных вариантов, к примеру, вот этот
Хотя и с двумя t издания есть.
Что ж вас так тревожит?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Georgos Therapon

Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2013, 13:34
Что ж вас так тревожит?

Вы так пишите, как будто я автор вопроса о слове littus в тексте Петра Дамиани.

Wolliger Mensch

Цитата: Georgos Therapon от января 28, 2013, 14:02
Вы так пишите, как будто я автор вопроса о слове littus в тексте Петра Дамиани.

Ну просто, вы сами увидели, что есть littus и есть lītus, которые метрически одинаковы, а lĭtus вообще имеет совсем другое значение. Если у Дамиани там слово littus/lītus, то независимо от того, насколько оно там метрически уместно, оно там есть. В связи с этим и мой вопрос к вам: грубо говоря, что вы паритесь?  :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Georgos Therapon

Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2013, 14:13
а lĭtus вообще имеет совсем другое значение. Если у Дамиани там слово
littus/lītus, то независимо от того, насколько оно там метрически уместно, оно
там есть

Ничего непонятно. При чем здесь слово litus с краткой i в иных значениях, о нем вообще речи не было. Почему Вы говорите о "метрической уместности" у Петра Дамиани? Он стихами писал что ли? Я не "парюсь", а просто хотел обратить внимание человека, задавшего вопрос, что есть варианты текста с одним t, и помочь ему.   

Wolliger Mensch

Цитата: Georgos Therapon от января 28, 2013, 14:30
Ничего непонятно. При чем здесь слово litus с краткой i в иных значениях, о нем вообще речи не было. Почему Вы говорите о "метрической уместности" у Петра Дамиани? Он стихами писал что ли? Я не "парюсь", а просто хотел обратить внимание человека, задавшего вопрос, что есть варианты текста с одним t, и помочь ему.

Я прошу прощения, это я уже зарапортовался. Я имел в виду вот это:

Цитата: Georgos Therapon от января 27, 2013, 22:04
Здесь не может быть litora siccunt, ибо нарушается гекзаметр.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Georgos Therapon

Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2013, 14:33
Я прошу прощения, это я уже зарапортовался. Я имел в виду вот это:

ЦитироватьЗдесь не может быть litora siccunt, ибо
нарушается гекзаметр.




Надо, наверное, заканчивать этот диалог, ибо все пришло к началу и я уже третий раз пишу

Цитата: Georgos Therapon от января 28, 2013, 07:01
Я с Сенекой ошибся

Wolliger Mensch

Цитата: Georgos Therapon от января 28, 2013, 14:52
Надо, наверное, заканчивать этот диалог, ибо все пришло к началу и я уже третий раз пишу

Цитата: Georgos Therapon от января 28, 2013, 07:01
Я с Сенекой ошибся

;D  Я это видел, просто не понял, что вы именно об этом.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Ellidi

Читаю дальше и встречаю это предложение с употреблением непереходных глаголов (servio, confligo) в страдательном залоге:
Цитата: «Apologeticus de Contemptu Mundi», caput IV от
In bellicosa scilicet acie, inerti pecuniae non tuto servitur, ubi constipatis cuneis assidua dimicatione confligitur.
(Разъяснение: кардинал Пётр Дамиан объясняет, что хорошие солдаты те, кто способные и кто без каких-либо собственных вещей, голыми надевают своё снаряжение, чтобы посторонние вещи (pecunia в частности) не отягощали их; и переносный смысл тоже упоминается) В воинском строю конечно небезопасно служить бездельным (праздным ?) деньгам, когда сжавшись в клин, сталкиваются в затяжной битве.
Здесь я изловчился, переводя non tuto servitur как небезопасно служить, но во втором случае confligitur в стр. залоге — сталкиваются. Мне не совсем ясно: в латыни принято образовать страдательный залог от непереходных глаголов и употреблять его со значением многие так делают/часто так делается? В немецком именно так и употребляется: wird gedient, (es) wird (heftig) gekämpft (что и помогло мне понять смысл предложения), но и в латыни, получается, тоже можно? В классической тоже, не только в средневековой?

Цитата: Georgos Therapon от января 27, 2013, 17:36
Вы не "Патрологией" Миня пользуетесь? В ней много опечаток.
В данном случае нет. Цитата отсюда, Opusculum 12.

Цитата: Georgos Therapon от января 28, 2013, 14:30
Почему Вы говорите о "метрической уместности" у Петра Дамиани? Он стихами писал что ли?
Одно из его произведений называется Carmina sacra et preces. Но «Apologeticus de Contemptu Mundi» назидательная проза.

Цитата: Georgos Therapon от января 28, 2013, 14:30
Я не "парюсь", а просто хотел обратить внимание человека, задавшего вопрос, что есть варианты текста с одним t, и помочь ему.
Я Вам признателен за помощь. И Wolliger Mensch-у тоже.
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Georgos Therapon

Выпишу из моего учебника Соболевского то, что я нашел по этому вопросу:

Цитировать
Параграф 669
Особенность латинского языка составляет безличное употребление пассивной формы в 3-м лице единственного числа от глаголов непереходных. По русски такой оборот переводится безличным или личным активным оборотом.

В приведенном Вами предложении глагол в презенсе. Тогда

Цитировать
Параграф 722
Praesens -- настоящее время длительного вида -- употоребляется, как и по русски, и означает не только действие, происходящее в момент речи говорящего, но также действие, относящееся ко всякому времени.

Поэтому Вы правильно написали

Цитата: Ellidi от января 29, 2013, 23:01
многие так делают/часто так делается

Инфинитив в переводе вполне допустим.

Constipatis cuneis я бы преревел как "сойдясь в боевых порядках"

Цитата: Ellidi от января 29, 2013, 23:01
Цитата отсюда, Opusculum 12.

Значит, я не ошибся, написав, что Вы пользуетесь "Патрологией" Миня. Мне она служит "маяком", указывающим наиболее значительные и интересные для чтения произведения католической литературы, хотя я стараюсь всегда найти альтернативный текст из других изданий.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр