Кашрут пищи среди христиан

[mnashe]

И какую ж возьми? Что отменено в юдаизме?

Минимум: завет с Адамом, завет с Ноем. Возможно, частично, и завет с Авраамом.

С какого перепугу они отменены?

[mnashe]

Унылы языческие "боги" с их меняющимся настроением.
Лишь Б-г Израиля непоколебим

олололо

Что не так?
Формулировка, на мой взгляд, неудачная. «Настроение» (то есть пути управления миром) меняется.
Имелось в виду, судя по контексту, что эти «смены настроения» вполне предсказуемы (то есть у них есть чёткие законы, и эти законы известны) и ничего не меняют глобально.

[Lodur]

С какого перепугу они отменены?

Ой, не хочется мне с вами спорить. Так что давайте замнём для ясности.
Я просто написал о том, как это видится тому, кто не верит в откровение Торы. Никому верить в обратное запретить не могу.

[mnashe]

Всякий раз, когда у Матфея Иисус говорит о заповедях ВЗ, он говорит не об их отмене, а наоборот, об усилении и о  другой расстановке приоритетов. И в данном тексте тоже.
Перефразируя, тут речь не о том, что, мол, "ОК, теперь можно есть свинину..."
Тут речь о том, что внешние законы сильно вторичны по отношению к законам нравственным. Эта мысль встречается и у пророков ВЗ.

Это, на мой взгляд, наиболее логичное объяснение.

Не так.

А на еврейский взгляд — именно так.
Принимает ли еврей ту или иную личность как Мессию или нет — ни в коей мере не определяет его праведность. Хабадники вон последнего любавичского ребе считают Мессией, и даже после смерти продолжают считать, и ничего.
«Сын Бога» — это вообще обычное выражение, никаких далеко идущих выводов из него делать нельзя. С «богом», конечно, сложнее. Но кто и когда решил называть Иисуса Богом?
Так что первые христиане вполне могли оставаться кошерными евреями, несмотря на христианство — пока соблюдали заповеди Торы. Никаких противоречий не было.

Кое в чём его заповеди прямо противоположны заповедям Бога Торы.
Например:
«Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует».

Нет.

Тут речь о том, что внешние законы сильно вторичны по отношению к законам нравственным.

[mnashe]

Я просто написал о том, как это видится тому, кто не верит в откровение Торы.

Бессмыслица какая-то.
Само понятие «завета с Ноахом» — из Торы.
О чём тогда речь вообще?

[Lodur]

Формулировка, на мой взгляд, неудачная. «Настроение» (то есть пути управления миром) меняется.
Имелось в виду, судя по контексту, что эти «смены настроения» вполне предсказуемы (то есть у них есть чёткие законы, и эти законы известны) и ничего не меняют глобально.

Ну, надеюсь, вы не будете огульно обвинять всех "языческих" богов в "унылых сменах настроения" и неверности своему слову? Есть ведь среди них и такие, чьи имена равносильны словам "истина", "правда".

[Lodur]

С «богом», конечно, сложнее. Но кто и когда решил называть Иисуса Богом?

Христиане же. Это самый корень их веры. Неужели надо цитировать христианский символ веры? Думаю, и сами знаете.

[Lodur]

Я просто написал о том, как это видится тому, кто не верит в откровение Торы.

Бессмыслица какая-то.
Само понятие «завета с Ноахом» — из Торы.
О чём тогда речь вообще?

8 И сказал Бог Ною и сынам его с ним:
9 вот, Я поставляю завет Мой с вами и с потомством вашим после вас,
10 и со всякою душею живою, которая с вами, с птицами и со скотами, и со всеми зверями земными, которые у вас, со всеми вышедшими из ковчега, со всеми животными земными;
11 поставляю завет Мой с вами, что не будет более истреблена всякая плоть водами потопа, и не будет уже потопа на опустошение земли.

Здесь Бог буквально обещает, что больше ни одна живая тварь (не говоря уж о людях) не погибнет от наводнения. Вам привести ежегодную статистику, сколько людей погибают от наводнений? Вспомните хотя бы прошлогоднее наводнение в Японии или позапрошлогоднее на юге Индии и Шри Ланке.

[Flos]

Кое в чём его заповеди прямо противоположны заповедям Бога Торы.
Например:
«Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует».

Будьте внимательны. Нетрудно заметить, что исполнение заповеди Христа в данном случае, как и в других, ничем старую заповедь не нарушит (хотя обратное неверно).
Это не противоположная заповедь, отменяющая старую, это просто более строгая заповедь в контексте предыдущей.

[Lodur]

Будьте внимательны.

Это вы присмотритесь внимательней. Непредвзято. Иудейский закон разрешает разводиться с женой, а Иисус запрещает. Где же тут "в духе"? Это абсолютно другое.

[ali_hoseyn]

Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: «познайте Господа», ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.

[mnashe]

Ну, надеюсь, вы не будете огульно обвинять всех "языческих" богов в "унылых сменах настроения" и неверности своему слову?

Нет, конечно.
Разве Ицик говорил о всех?

Здесь Бог буквально обещает, что больше ни одна живая тварь (не говоря уж о людях) не погибнет от наводнения.

Нет же‼
«Не будет уничтожена вся плоть земная», а не «наводнений не будет».

כא וַיָּרַח יְהֹוָה אֶת רֵיחַ הַנִּיחֹחַ וַיֹּאמֶר יְהֹוָה אֶל לִבּוֹ לֹא אֹסִף לְקַלֵּל עוֹד אֶת הָאֲדָמָה בַּעֲבוּר הָאָדָם ט
כִּי יֵצֶר לֵב הָאָדָם רַע מִנְּעֻרָיו וְלֹא אֹסִף עוֹד לְהַכּוֹת אֶת כָּל חַי כַּאֲשֶׁר עָשִׂיתִי: כב עֹד כָּל יְמֵי הָאָרֶץ זֶרַע וְקָצִיר וְקֹר וָחֹם וְקַיִץ וָחֹרֶף וְיוֹם וָלַיְלָה לֹא יִשְׁבֹּתוּ: טא וַיְבָרֶךְ אֱלֹהִים אֶת נֹחַ וְאֶת
בָּנָיו וַיֹּאמֶר לָהֶם פְּרוּ וּרְבוּ וּמִלְאוּ אֶת הָאָרֶץ: ב וּמוֹרַאֲכֶם וְחִתְּכֶם יִהְיֶה עַל כָּל חַיַּת הָאָרֶץ וְעַל כָּל עוֹף הַשָּׁמָיִם בְּכֹל אֲשֶׁר תִּרְמֹשׂ הָאֲדָמָה וּבְכָל דְּגֵי הַיָּם בְּיֶדְכֶם נִתָּנוּ: ג כָּל רֶמֶשׂ אֲשֶׁר הוּא חַי לָכֶם יִהְיֶה לְאָכְלָה כְּיֶרֶק עֵשֶׂב נָתַתִּי לָכֶם אֶת כֹּל: ד אַךְ בָּשָׂר בְּנַפְשׁוֹ דָמוֹ לֹא תֹאכֵלוּ: ה וְאַךְ אֶת דִּמְכֶם לְנַפְשֹׁתֵיכֶם אֶדְרשׁ מִיַּד כָּל חַיָּה אֶדְרְשֶׁנּוּ וּמִיַּד הָאָדָם מִיַּד אִישׁ אָחִיו אֶדְרשׁ אֶת נֶפֶשׁ הָאָדָם: ו שֹׁפֵךְ דַּם הָאָדָם בָּאָדָם דָּמוֹ יִשָּׁפֵךְ כִּי בְּצֶלֶם אֱלֹהִים עָשָׂה אֶת הָאָדָם: ז וְאַתֶּם פְּרוּ וּרְבוּ שִׁרְצוּ בָאָרֶץ וּרְבוּ בָהּ: ח וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל נֹחַ וְאֶל בָּנָיו אִתּוֹ לֵאמֹר: ט וַאֲנִי הִנְנִי מֵקִים אֶת בְּרִיתִי אִתְּכֶם וְאֶת זַרְעֲכֶם אַחֲרֵיכֶם: י וְאֵת כָּל נֶפֶשׁ הַחַיָּה אֲשֶׁר אִתְּכֶם בָּעוֹף בַּבְּהֵמָה וּבְכָל חַיַּת הָאָרֶץ אִתְּכֶם מִכֹּל יֹצְאֵי הַתֵּבָה לְכֹל חַיַּת הָאָרֶץ: יא וַהֲקִמֹתִי אֶת בְּרִיתִי אִתְּכֶם וְלֹא יִכָּרֵת כָּל בָּשָׂר עוֹד מִמֵּי הַמַּבּוּל וְלֹא יִהְיֶה עוֹד מַבּוּל לְשַׁחֵת הָאָרֶץ: יב וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים זֹאת אוֹת הַבְּרִית אֲשֶׁר אֲנִי נֹתֵן בֵּינִי וּבֵינֵיכֶם וּבֵין כָּל נֶפֶשׁ חַיָּה אֲשֶׁר אִתְּכֶם לְדֹרֹת עוֹלָם: יג אֶת קַשְׁתִּי נָתַתִּי בֶּעָנָן וְהָיְתָה לְאוֹת בְּרִית בֵּינִי וּבֵין הָאָרֶץ: יד וְהָיָה בְּעַנֲנִי עָנָן עַל הָאָרֶץ וְנִרְאֲתָה הַקֶּשֶׁת בֶּעָנָן: טו וְזָכַרְתִּי אֶת בְּרִיתִי אֲשֶׁר בֵּינִי וּבֵינֵיכֶם וּבֵין כָּל נֶפֶשׁ חַיָּה בְּכָל בָּשָׂר וְלֹא יִהְיֶה עוֹד הַמַּיִם לְמַבּוּל לְשַׁחֵת כָּל בָּשָׂר:21 И обонял Господь благоухание, и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помысел сердца человека зол от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал. 22 Впредь во все дни земли сеяние и жатва, и холод и тепло, и лето и зима, и день и ночь не прекратятся.
1 И благословил Бог Ноаха и сынов его, и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю. 2 И боязнь и страх перед вами будет на всяком звере земли и на всякой птице небесной, на всем, что движется на земле, и на всех рыбах морских; в ваши руки отданы они. 3 Все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травяную даю вам все. 4 Только плоти при жизни ее, крови ее не ешьте. 5 Особенно же кровь вашей жизни взыщу Я: от всякого зверя взыщу Я ее, и от руки человека, от руки брата его взыщу душу человека. 6 Кто прольет кровь человека, того кровь прольется человеком: ибо по образу Божию создал Он человека. 7 Вы же плодитесь и размножайтесь, и распространяйтесь по земле, и умножайтесь на ней.
8 И сказал Бог Ноаху и сынам его с ним так: 9 Вот, Я устанавливаю союз мой с вами и с потомством вашим после вас, 10 И со всяким живым существом, что с вами: из птиц, из скота и из всех зверей земных, которые у вас, из всех, вышедших из ковчега, из всех животных земных; 11 И устанавливаю союз Мой с вами, и не будет более истреблена вся плоть водами потопа, и не будет более потопа на погубление земли. 12 И сказал Бог: вот знак союза, который Я даю, между Мною и вами, и между всякою душою живою, которая с вами, — на вечные поколения. 13 Радугу Мою дал Я в облаке, и будет она знаком союза между Мною и землею. 14 И будет, когда Я наведу облако на землю, и появится радуга в облаке, 15 И Я вспомню союз Мой, который между Мною и вами, и между всякою душою живою во всякой плоти; и не будет более вода потопом на погубление всей плоти.

А локальные наводнения (в том числе и большие, типа Атлантиды) бывали и до, и после того, о них речь не идёт.

[mnashe]

Будьте внимательны.

Это вы присмотритесь внимательней. Непредвзято. Иудейский закон разрешает разводиться с женой, а Иисус запрещает. Где же тут "в духе"? Это абсолютно другое.

И тем не менее, мудрецы говорят, что когда пара разводится, жертвенник в Храме проливает слёзы...
Так что да, в духе, и ещё как.

[Yitzik]

а Христос много чего изменил.

Потому и неприемлемо.

Предполагается, что Он скрупулезно соблюдал закон, о чем Он сам и говорил.

Я знаю, дружище Flos, и пытаюсь помочь Lodur'у это тоже увидеть.

Решительный шаг в сторону сделал уже Павел.

Хм. Может быть. Но тоже не 100% гарантии.

"ваши" - последователи равинистического иудаизма

тсс! я шифруюсь! (я таки действительно нигде не упоминал о своей конкретной конфессиональной принадлежности - не стану подтверждать или опровергать и сейчас - ибо так интереснее)

религиозное течение, называемое мессианский иудаизм со сходной точкой зрения

вы верно заметили, что большинство представителей этого течения таки скорее христиане, чем иудеи. Отчего же вводить в заблуждение, называя это "иудаизмом"? (Хотя, вероятно, в этом движении возможна в перспективе некая про-иудейская позитивная динамика. Поживем-увидем.)

Просто этому откровению я не верю.

Ариохристианин? Гностик? Вся церковь верит, а вы значиццо нет? Я удивлён.

[Yitzik]

Так что первые христиане вполне могли оставаться кошерными евреями, несмотря на христианство — пока соблюдали заповеди Торы. Никаких противоречий не было.

К сожалению, соблазн покинуть заповеди был велик - ибо эллинизм был жив и действен. И многие уходили от заповедей даже не из-за веры в Назарянина.

[ali_hoseyn]

К сожалению, соблазн покинуть заповеди был велик - ибо эллинизм был жив и действен.

Дело не в эллинизме.

[Yitzik]

Дело не в эллинизме.

ali_hoseyn, а в чём? (я имел в виду в первую очередь тех евреев 1-го века C.E., что ассимилировались без обращения в христианство).

[ali_hoseyn]

ali_hoseyn, а в чём?

В апокалиптических настроениях. Зачем нужен прежний закон, когда пророчества об избавлении исполнились, новый завет заключен, и наступило Царство Божие?

[Alexandra A]

тсс! я шифруюсь! (я таки действительно нигде не упоминал о своей конкретной
конфессиональной принадлежности - не стану подтверждать или опровергать и сейчас
- ибо так интереснее)

Yitzik,

когда видишь Ваш ник - первое что делаешь - смотришь на список всех Ваших сообщений на Форуме.

Их много. Но ни одно не было в Субботу. Неужели после этого не понятно?!

[Yitzik]

Неужели после этого не понятно?!

Понятно Но кое-какие моменты я предпочитаю всё равно не афишировать.

пророчества об избавлении исполнились, новый завет заключен, и наступило Царство Божие?

Расскажите это замученным в Аушвице.
Достаточно посмотреть в новости от Яндекса, чтобы убедиться, что никакого ЦБ на дворе нету.

(а чё я, собссно, ввязываюсь в религиозный спор? это еще гавённее, чем политика!)

[ostapenkovr]

Зря собачитесь, Царство Божие уже наступило, и мы все существуем только в виртуальном проссранссве! 

[ali_hoseyn]

Достаточно посмотреть в новости от Яндекса, чтобы убедиться, что никакого ЦБ на дворе нету.

Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.

И, позвольте, что за предъявы?

[Yitzik]

Скорее так:
конец света наступил в 199... году
мы его не заметили
и теперь находимся в аду
а думаем что это реал

??

[Yitzik]

(а чё я, собссно, ввязываюсь в религиозный спор? это еще гавённее, чем политика!)

мой ответ али хусейну
засим умолкаю

[jvarg]

Вы, иудеи, можете молиться на календарь язычников Майа...

А нам, практическим христианам   - по фиг...