Тоталитарный режим Бога

[Flos]

Спасу младенца, приму грех на душу за тельца или чего он там сделает.

Нет, не примете. Это будет только его грех. Спасать надо, потому что иначе будет ваш грех.
Зло в мире есть, оно - следствие нашей свободы воли.
Но все к лучшему в конечном итоге - это да.

[mnashe]

Да, интересный поворот.
В таком случае зла в мире нет. Все к лучшему.
Когда будут убивать младенца, можно спокойно проходить мимо, ведь ТвореЦ о нем заботится, что нам знать о его планах.

«Истина посредине».
Если на наших глазах происходит зло и, возможно, в наших силах остановить / предотвратить его — мы обязаны вмешаться:
לא תעמד על דם רעך.
Но если мы не можем спасти — значит, на то воля Божья, это зачем-то нужно и в конечном итоге ведёт к добру.
Человеку запрещено использовать зло на пути к добру. Принцип «цель оправдывает средства» противен Торе.
Но Всевышний даже зло, содеянное человеком, обращает в добро (только это не оптимальный путь, он долог и полон страданий).

Спасу младенца, приму грех на душу за тельца или чего он там сделает.

Нет, греха в том нет, наоборот.
Впрочем, если человек по-настоящему стремится нести только добро, Бог не принесёт в мир зло его руками, даже случайно.

[RawonaM]

Впрочем, если человек по-настоящему стремится нести только добро, Бог не принесёт в мир зло его руками, даже случайно.

Прецедент был:

Моше взмолился: «Боже, как же Ты такое допускаешь?!» Тогда Бог разрешил ему спасти младенца.
Впоследствии этот младенец принял непосредственное участие в страшной катастрофе, изменившей весь ход дальнейшей истории — создании золотого Тельца.

[mnashe]

Прецедент был:

Я думал об этом.
Но нет, с Моше особая ситуация — это была учёба.
Он непосредственно общался с Творцом и познавал Его пути.

[Vesle Anne]

mnashe, смотри, ты говоришь "такого толкования нет, это ошибка", я доказываю, что подобное толкование есть (на минуточку, толкования Отцов Церкви считай = мидраш), и что ошибочно называть другую традицию ошибкой. Не понимаю, почему это надо разжевывать

[Vesle Anne]

Возвращаясь к тоталитаризму - таки это была весьма популярная тема в первые века нашей эры. Идея властного, тоталитарного демиурга являлась общей концепцией гностиков. Они решали вопрос радикально (и логично, блин )

[mnashe]

Что-то я запутался: есть такое толкование в христианстве или нет?
Из того, что привёл Flos, я понял, что нет, что христиане интерпретируют как мы: приговор за этику, но извращена у них была вся нравственность целиком, что выражалось и на сексуальной жизни.
А ты, я так понял, говоришь, что есть такое толкование, что именно гомосексуализм был причиной приговора, против чего я возражаю.
Или ты таки не это имела в виду и наш спор ни о чём?

[Марбол]

Здравствуйте!

Мнаше, а где-нибудь в тексте Торы есть хотя бы намёки на сюжет этого мидраша, в котором младенцев кладут вместо кирпичей? В общем говоря, в мидраше могут преподноситься факты без опоры на Тору?

[mnashe]

Мнаше, а где-нибудь в тексте Торы есть хотя бы намёки на сюжет этого мидраша, в котором младенцев кладут вместо кирпичей?

Намёки, конечно, есть, но мне не попадалось.

В общем говоря, в мидраше могут преподноситься факты без опоры на Тору?

Практически нет, поскольку само по себе связывание Устной Торы и Письменной считается очень богоугодным делом. Как связывание души и тела.

[Марбол]

Я еще хочу спросить: а в какой форме бывают такие намеки в Торе на мидраш (если так можно выразиться) - в виде паронимов, аллитераций, акростихов, изопсефий и прочего рода шифров; или ситуация, излагаемая в мидрашах, должна быть выводима логически из прямого прочтения соответствующего текста? Скажем, чтобы найти вероятные намеки на конкретный мидраш, относящийся к конкретному месту в Торе, надо ли штудировать всю Тору вдоль и поперек, или достаточно ограничиться тем самым конкретным местом в ней?

[mnashe]

(wiki/en) Talmudical_hermeneutics

[Vesle Anne]

mnashe, а я тебе о чем пишу-то? Конечно есть такое толкование. Или ты думал оно откуда вообще возникло-то?
Flos привел толкование на стихи 18:18-20. Далее я привела толкование на стих 19:5. Если толкования одного отрывка совпадают, это не значит, что в толковании второго отрывка нет различий.

[Марбол]

Извините, просто я хотел узнать у Вас, у собеседника.

[mnashe]

Flos привел толкование на стихи 18:18-20. Далее я привела толкование на стих 19:5. Если толкования одного отрывка совпадают, это не значит, что в толковании второго отрывка нет различий.

Так я же не о толковании отрывков говорю, а о том, что считается причиной приговора Небесного суда.

[mnashe]

Извините, просто я хотел узнать у Вас, у собеседника.

Так а я сам не помню все 13 списком, чтобы вот так взять и перечислить.
Ну и длинно это, не смогу сейчас (я на работе).
Могу на более конкретные вопросы ответить.

Марбол, а можно на «ты»?

[Vesle Anne]

Основным грехом был сексуальный разврат (согласно традиционной точки зрения). Либеральные протестанты считают, что речь идет не о гомосексуальных отношениях самих по себе, а о гомосексуальном насилии (пример с ангелами).

[mnashe]

Основным грехом был сексуальный разврат (согласно традиционной точки зрения).

Понятно.
То есть, как и евреи, признают оба компонента, но акцент ставят иначе.

[Марбол]

Ух ты, как интересно! - Я о статье. Действительно, всё не перечислить; но в целом, упор на формальные методы, на шифры.
Предлагаете перейти на "ты". - Что ж, давайте попробуем.

[Валентин Н]

Впоследствии этот младенец принял непосредственное участие в страшной катастрофе, изменившей весь ход дальнейшей истории — создании золотого Тельца.

А если б его убили, ничего бы не изменилось - он реинкарнировался бы и совершил тоже самое.

Возможность уничтожить душу или привести потоп на весь мир у Него есть, но он сообщил людям, что не сделает этого.

Теперь это не нужно - люди долго не живут, и у грешников после реинк стирается память.

[RawonaM]

В общем говоря, в мидраше могут преподноситься факты без опоры на Тору?

Практически нет, поскольку само по себе связывание Устной Торы и Письменной считается очень богоугодным делом. Как связывание души и тела.

По вашей традиции мидраши это что-то серьезное и это как бы правда?
До сих пор слышал только мнение, что мидраши это только набор сказок, не более того.

[mnashe]

По вашей традиции мидраши это что-то серьезное и это как бы правда?

Мидраши очень разные бывают.
Вот разве что совсем несерьёзными они не бывают никогда.
Есть мидраш ɦалаха, есть мусар, есть қаббала...
Очень часто, хотя и не всегда, используется аллегория. Часто прямо излагается этическая мораль. Нередко — эзотерический шифр.
Само изложение может быть реалистичным / историчным, а может быть весьма художественным.
И далеко не всегда удаётся понять это для конкретного случая, особенно если нет большого опыта в изучении мидрашей и обширных познаний в Торе.

[RawonaM]

Вот разве что совсем несерьёзными они не бывают никогда.

Ну в толдот йешу такого там начитаться можно, что мало не покажется.
Я правда сам не читал, только пересказы встречал.

[mnashe]

Ну в толдот йешу такого там начитаться можно, что мало не покажется.

Мидрашей на эту тему очень мало, и даже они весьма сомнительны в плане идентификации (прежде всего из-за значительного расхождения во времени).
Известная книжка — это, насколько я понял, средневековое художественное творчество по мотивам тех мидрашей.

[RawonaM]

Известная книжка — это, насколько я понял, средневековое художественное творчество по мотивам тех мидрашей.

Точно? Это же вроде как из иерусалимского талмуда.

[Damaskin]

Помнится, меня пытались убедить, что сие сочинение - подделка, сделанная средневековыми христианами.