Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки

[amamatini]

Хотел задать вопрос по поводу отсутствия ẽ и õ, но тут нашёл ответ.
http://www.incatena.org/viewtopic.php?p=911302#p911302
Однако ещё интересует, все эти придыхательные и эйективы от чего произошли? Судя по статье в Википедии, их не было в прото-сиу.
Нет ли, кстати, в сети работы Вулфа (Уолфа?) и Мэтьюза?
Тут не качается.
http://forum.wildwestshow.ru/index.php?topic=7558.0

[amamatini]

Ещё интересуют социологические аспекты:
1) Есть ли у л/д/накотян понятие стандартного литературного языка? Или некого наддиалектного койне? Или исключительно всё на диалектах?
2) Как диалекты отличаются в отношении престижности, живучести и распространёности? Какие сильные, какие вымирающие? На каких больше материалов?
3) Как отличаются диалекты в сфере образования и СМИ?
4) Как насчёт демографии? В основном говорят старики?
5) Мне показалось немного удивительным, что материалов на лакота больше, несмотря на то что у лакота носителей в два раза меньше, чем у дакота. В чём причина?

[RockyRaccoon]

Иеска-сама, чтобы без флуда... Напомни плиз, как точно переводится с лакота имя Флойда Вестермана? (Ты как-то говорил, что он не просто Красный Ворон, а
какой-то другой оттенок красного...)

Пока тханханши Иеска молчит, попробую в меру своих скромных познаний ответить я. Тханханши исправит или добавит.
Итак, Khaŋğí Dúta.
В лакоте обычно используется šá, а о lúta (аналог дак. dúta) в словаре говорится: "быть красным,  алым; используется для описания объектов с духовным или церемониальным значением, в именах собственных и, может быть, для более блестящего (shiny) оттенка, чем šá.
Правда, где-то мне попадалось, что в дакоте dúta используется шире, чем в лакоте, но подробностей не помню.
Думаю, что русское слово "алый" вполне соответствует. И поэтичнее, и ярче, чем "красный". Но для русского уха слово "алый" в применении к ворону звучит, по моему мнению, как-то стремновато... Мы привыкли к алому знамени, алому галстуку, алой крови, "выткался на озере алый цвет зари", а тут - извините за выражение, ворон...

[RockyRaccoon]

http://www.incatena.org/viewtopic.php?p=911302#p911302

Какая интересная штучка. Непременно почитаю подробнее.

1) Есть ли у л/д/накотян понятие стандартного литературного языка? Или некого
наддиалектного койне? Или исключительно всё на диалектах?

Нет такового. Литературы-то нет, а уж литературного языка - сами понимаете. Тем более у "накотян", которые вообще ассинибойны, в "Семь костров" не входят и даже, бывалыча, серьёзно вздорили с л/д. И подозреваю, что всё-таки чаще говорят об ассинибойнском языке, чем о диалекте. (А уж стоуни - это точно отдельный язык).
Даже внутри лакоты есть некоторые различия по резервациям (та же "корова" - на юге ptegléška, на севере - ptewániyaŋpi; на оглала "ладно" - oháŋ, на брюле - óhaŋ), а уж дакоты-то вообще - там их шесть "племён", причём янктоны и янктонаи лексически ближе к лакота.
На остальные вопросы тханханши ответит гораздо лучше меня.

[Iyeska]

Иеска-сама, чтобы без флуда... Напомни плиз, как точно переводится с лакота имя Флойда Вестермана? (Ты как-то говорил, что он не просто Красный Ворон, а какой-то другой оттенок красного... Заспорил тут со знакомым музыкантом).

С удовольствием, Наманджигабо-сама! Имя уважаемого Флойда - Khaŋǧí Dúta. Слово dúta (лакота - lúta, разумеется) ныне употребляется только в именах, имеет значение "красный". Раньше оно действительно обозначало более насыщенный оттенок красного, алый. В общем, всё, что сказал выше Ракун-кун, верно! За исключением "блестящего", пожалуй...

Однако ещё интересует, все эти придыхательные и эйективы от чего произошли?

Насчёт придыхательных долго расписывать нужно...
А абруптивы - из сочетания "согласный + гортанная смычка". Как это часто бывает.

Нет ли, кстати, в сети работы Вулфа (Уолфа?) и Мэтьюза?

Увы, нет. У меня имеется где-то, поищу...

1) Есть ли у л/д/накотян понятие стандартного литературного языка? Или некого наддиалектного койне? Или исключительно всё на диалектах?

Нет, разумеется. Письменная традиция имеется на дакота (переводы христианской литературы, в основном), и совсем чуть-чуть на лакота. Но никакого наддиалектного койне нет.

2) Как диалекты отличаются в отношении престижности, живучести и распространёности? Какие сильные, какие вымирающие? На каких больше материалов?

Лакота на сегодня - самый распространённый. Соответственно, по нему материалов предостаточно. Но и по санти-сиссетон (дакота) тоже немало имеется. Смотря что вас интересует. Насчёт престижности - нет такого. Если кто-то из сиссетонов или янктонов-янктонаи говорит на своём диалекте, то ему вряд ли придёт в голову "шлифовать" его, подделываясь под оглала.

3) Как отличаются диалекты в сфере образования и СМИ?

Никак. Если образование и радиовещание где-то и имеется, оно ведётся на местном диалекте. Сейчас в резервациях лакота пытаются ввести широкомасштабный проект возрождения языка, дошкольного образования. Надеюсь, всё получится. Пока же то, что делается в школах - слёзы одни...

4) Как насчёт демографии? В основном говорят старики?

Разумеется. Но есть ещё некоторое количество молодых носителей.

5) Мне показалось немного удивительным, что материалов на лакота больше, несмотря на то что у лакота носителей в два раза меньше, чем у дакота. В чём причина?

Это - нелепейшая ошибка Википедии, как я полагаю! Не доверяйте лингвостатистике в интернетах, умоляю вас! На сей день носителей лакота не в два, и не в три раза больше дакота. Советую ознакомиться с деятельностью Lakota Language Consortium, и опираться по возможности на их материалы и статистические данные.

[RockyRaccoon]

(Блин, как мы с тханханши одновременно...)

[amamatini]

Не доверяйте лингвостатистике в интернетах, умоляю вас! На сей день носителей лакота не в два, и не в три раза больше дакота.

Стараюсь. Я смотрел по Ethnologue'у. Но многие их сейчас очень критикуют. Хотя странно, вроде же SIL. Есть ещё перепись, дакота указано в районе 18 тыс., однако там слабо отличают языки. Видимо это все диалекты вместе. Видел цифру в 6000 лакота, тогда дакота и накота должно быть по паре тысяч?

[Iyeska]

Я смотрел по Ethnologue'у. Но многие их сейчас очень критикуют.

Неудивительно, однако...

Видел цифру в 6000 лакота, тогда дакота и накота должно быть по паре тысяч?

Вот это уже ближе к реальности! Примерно так и есть, судя по всему.
Численность носителей дакота, вероятнее всего, действительно тысячи две.
А с накота всё хуже... Максимум 500 носителей на сей день осталось, к сожалению... И это при самом оптимистичном подсчёте.

[RockyRaccoon]

Правда, где-то мне попадалось, что в дакоте dúta используется
шире, чем в лакоте, но подробностей не помню.

Тханханши, а насчёт этого моего чё скажешь?

[amamatini]

А абруптивы - из сочетания "согласный + гортанная смычка". Как это часто бывает.

Значит, гортанной смычки после согласных не бывает?

[Joris]

А абруптивы - из сочетания "согласный + гортанная смычка". Как это часто бывает.

Значит, гортанной смычки после согласных не бывает?

Бывает, Mittagessen /mɪttak-ʼɛsən/, Hausarbeit /haos-ʼaːbaet/ и т. д.

[Iyeska]

Правда, где-то мне попадалось, что в дакоте dúta используется
шире, чем в лакоте, но подробностей не помню.

Тханханши, а насчёт этого моего чё скажешь?

Упс, пропустил...
В современном языке это слово точно не используется в повседневной речи. Что в лакоте, что в дакоте. Разве что в именах да молитвах, устойчивых формулах вроде čhaŋkú dúta.

Значит, гортанной смычки после согласных не бывает?

Vibrio cholerae вполне адекватные примеры привёл. Даже в дакотских языках на стыке морфем бывают сочетания "согласный + гортанная смычка", вроде šuŋk-'óle. И это при наличии абруптивных фонем!

[RockyRaccoon]

Цитата: amamatini Сегодня в 12:23

Значит, гортанной смычки после согласных не бывает?

Vibrio cholerae вполне адекватные примеры привёл. Даже в дакотских языках на стыке морфем бывают сочетания "согласный + гортанная смычка", вроде šuŋk-'óle. И это при наличии абруптивных фонем!

А вообще в произношении абруптивы и вышеназванные сочетания чем-то отличаются разве? Например, в šuŋk-'óle и в mak'ú wo?

В современном языке это слово точно не используется в повседневной речи. Что в лакоте, что в дакоте. Разве что в именах да молитвах, устойчивых формулах вроде čhaŋkú dúta.

Wóphila ečhíčiye. (Уж так мне нравится слово ečhíčiye. А ещё больше - čhéčhičiye!)

[Iyeska]

А вообще в произношении абруптивы и вышеназванные сочетания чем-то отличаются разве? Например, в šuŋk-'óle и в mak'ú wo?

Вообще Делория писала, что различаются. Думаю, от носителя зависит...

Wóphila ečhíčiye. (Уж так мне нравится слово ečhíčiye.

Мне тоже больше, чем "пчеламайя" нравится

[RockyRaccoon]

Цитата: RockyRaccoon Сегодня в 14:23

А вообще в произношении абруптивы и
вышеназванные сочетания чем-то отличаются разве? Например, в šuŋk-'óle и в mak'ú wo?

Вообще Делория писала, что различаются. Думаю, от носителя зависит...

Гм... Трудно представить. Послушать бы поискать...

[amamatini]

Хотя я спрашивал только о дакоте, но спасибо за пример из немецкого.
А есть ли примеры почти омофонов (в дакота ), где в одном слове абруптив, в другом согласный + смычка, но всё остальное одинаково?

[Iyeska]

А есть ли примеры почти омофонов (в дакота ), где в одном слове абруптив, в другом согласный + смычка, но всё остальное одинаково?

Нет, разумеется! Данное явление в целом довольно редкое, проявляется лишь в сложных словах на стыке морфем. Посему минимальные пары крайне маловероятны даже теоретически, не говоря уж о практике...

[Наманджигабо]

Имя уважаемого Флойда - Khaŋǧí Dúta...

Спасибо, уважаемые Роки и Иеска. А я по дремучести даже забыл, что уважаемый Флойд не лакота, а дакота...

[RockyRaccoon]

Имя уважаемого Флойда - Khaŋǧí Dúta...

Спасибо, уважаемые Роки и Иеска. А я по дремучести даже забыл, что уважаемый Флойд не лакота, а дакота...

Что ничуть не помешало уважаемому Флойду в "Dances with Wolves" не только сыграть лакоту Десять Медведей, но и говорить на лакотияпи...

[Наманджигабо]

Дык! Флойду-то на лакоте было наверное попроще размовлять, чем тому же Огасту Шелленбергу на кри Вообще же при всей своей ироничности по отношению к сиу, Кханги Дута уважаю искренне.

[RockyRaccoon]

Вообще же при всей своей ироничности по отношению к сиу, Кханги Дута уважаю искренне

Ну спасибо и на этом!..

[Iyeska]

Современный носитель лакота. Немного грустно, но что ж поделать...

[Iyeska]

Порадовало

Lakota signage in the Turtle Creek Supermarket on the Rosebud reservation:

[RockyRaccoon]

Порадовало

Ага. Только вот почему-то маленькими такими буквовками. Как будто стесняются.

[Wayawa]

В Lakota Language Consortium готовится к выходу вот такая вот лакотская грамматика под авторством Яна Улльриха.



Цитата из рассылки FB:

After three years in the making, the countdown has begun for release of the Lakota Grammar Handbook. Experts are calling this self-study guide, "an extraordinary document"...."a model for all others"....."Accessible....detailed....accurate." Designed for beginners to upper-intermediate learners, we hope this becomes the gold standard for Native American language learning. Pre-orders are being taken now at the LLC bookstore. Ships in early December - just in time for Christmas. Get your orders in now for timely arrival. Stay tuned for continued updates on its arrival.

Жаль, что с нынешним курсом доллара и с "кусачей" доставкой из штатов она будет стоить как чугунный мост. Кто может себе позволить, предзаказ делать здесь:
http://www.llcbookstore.com/lakota-grammar-handbook-pre-order/