Лингвофорум

Какого бы ни был рода Дух, это ничего не говорит о его (ее) роли в рождении Иисуса. Допустим, по-русски это могла бы быть, например душа Бога или эманация бога, но женский род этих слов отнюдь не указывал бы на женское начало этого родителя Иисуса. И то, что по-немецки Св.Дух спускается в виде Taube (ж.р.), никто не воспринимает как указание на женскую сущность духа.

Цитата: Vesle Anne от марта 22, 2010, 21:35

Цитата: Bhudh от марта 21, 2010, 14:05
Гораздо правильней, чем христиане, кстати, думают.
Сначала Троица это не Отец-Сын-Дух, а куда более логичное Отец-Сын-Мать.

Ну правильно, откуда бедным христианам знать, как правильно думать о своей религии, ага.

ЗЫ. Слово "дух" в семитских женского рода. В первые века христианства были там всякие секты, которые считали, что, собственно она и есть мать. Проблемы возникли с переходом на греческий.

А какую роль играла мать Иисуса Мария при его жизни и по смерти?
В Евангелиях вообще зафиксированы факты поклонения Марии?
Она вообще сделала хоть что-либо значимое?

Цитата: jvarg от марта 20, 2010, 06:50

Цитата: Лукас от марта 19, 2010, 17:44

ЦитироватьОни поклонялись культу Великой Матери. Я считаю, что это те самые корни, о которых мы не должны забывать.

Вообще-то культ Матери у всех народов существовал.

Как основной культ - только у раннего населения Европы. А потом пришли суровые индоевропейцы с их культом войны и всякими бородатыми громовержцами в виде главных богов - и уничтожили под ноль изнеженных маменькиных сынков, поклонявшихся богине-матери.

jvarg, Ваши рассуждения неверны. В язычестве нельзя однозначно определить главного бога. Бородатые громовержцы были в почёте у вождей и воинов, поэтому и считаются, как бы главными. Параллельно с ними на протяжении всего времени продолжали и продолжает существовать культ(ы) матери. Их целевая аудитория - женщины, крестьяне. За примером далеко ходить не нужно. Возьмём русские былины, они созданы в то время, когда всеобщей религией на Руси стало христианство. А теперь вспомните, сколько раз в них употребляется словосочетание "мать сыра земля". Проведение первой бороны пахарем воспринималось как священное соитие между ним и землёй. (прямым текстом, употребляя глагол "ебать" и другие, если найду приведу примеры и ссылки). Имена меняются, суть остаётся. Сейчас поклоняются Деве Марии.

Цитата: злой от марта 22, 2010, 21:16
О троице, кажется, в НЗ прямо не говорится. Могу ошибаться.

Не ошибаетесь.

Но там есть отдельные элементы троицы: Бог-Отец (ну, это понятно), упоминается божественная сущность Исуса (правда, только у Иоанна), так же упоминается и Святой Дух.

А вот никаких следов почитания матери Исуса там нет. Более того, встречается и не очень почтительное отношение:

...Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Ним. И некто сказал Ему: "вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою".  Он же сказал в ответ говорившему: "кто Матерь Моя? и кто братья Мои?" И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: "вот матерь Моя и братья Мои;
ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь."...

Цитата: Шандор от марта 23, 2010, 03:21
В язычестве нельзя однозначно определить главного бога.

Я, вообщем-то с этим и не спорю.

ЦитироватьБородатые громовержцы были в почёте у вождей и воинов, поэтому и считаются, как бы главными. Параллельно с ними на протяжении всего времени продолжали и продолжает существовать культ(ы) матери. Их целевая аудитория - женщины, крестьяне.

Опять таки - с этим я тоже не спорю.

Однако, если в до-и.е.  культурах статуэтки богини-матери составляют до 90% найденых образов, то в и.е период их доля снижается  на порядок.

Я ведь и не утверждал, что почитание женских божеств у индоевропейцев отсутствовало в принципе. Я утверждал, что роль этих божеств у них была существенно меньше, чем у старых европейских народов.

Цитата: Juif Eternel от марта 23, 2010, 01:04
Какого бы ни был рода Дух, это ничего не говорит о его (ее) роли в рождении Иисуса. Допустим, по-русски это могла бы быть, например душа Бога или эманация бога, но женский род этих слов отнюдь не указывал бы на женское начало этого родителя Иисуса. И то, что по-немецки Св.Дух спускается в виде Taube (ж.р.), никто не воспринимает как указание на женскую сущность духа.

Ну и что? В первые века христианства бытовало столько много различных представлений, что голова идет кругом.

"Так сделала Моя мать, Дух святой, взяла Меня за волос и перенесла на гору Табор". Ориген. Комментарии к Евангелию от Иоанна.
Ориген здесь цитирует одно из неканонических евангелий, так называемое евангелие евреев.

Цитата: jvarg от марта 23, 2010, 08:17
А вот никаких следов почитания матери Исуса там нет. Более того, встречается и не очень почтительное отношение:

Цитировать...Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Ним. И некто сказал Ему: "вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою".  Он же сказал в ответ говорившему: "кто Матерь Моя? и кто братья Мои?" И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: "вот матерь Моя и братья Мои;
ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь."...

Вообще в нашем народе очень принято обращаться к матери.

Может быть, Кузькина мать - древний отголосок культа Великой матери ?

Кузькина мать - словотворчество Хрущёва. Ну может не словотворчество, а семейная лексика. До него ей врядли приносили кровавые жертвы.

Жертвой была сидорова коза.

Цитата: piton от марта 23, 2010, 19:12
Жертвой была сидорова коза.

А не козел отпущения? Сидорову козу хоть драли, а на козла отпущения всех собак вешали.

Цитата: Лукас от марта 23, 2010, 19:14
Сидорову козу хоть драли,

Как в истории, где бабка наняла братков забить кабанчика. Забить не получилось, но от****ли замечательно.

Цитата: Шандор от марта 23, 2010, 02:47
А какую роль играла мать Иисуса Мария при его жизни и по смерти?
В Евангелиях вообще зафиксированы факты поклонения Марии?

В вопросе видно протестантское начетничество. Изучайте Предание Св. Церкви, там всё есть.
А как думаете, кто вычислил, какие книжки отнести к Писанию? Отож.

Цитата: piton от марта 23, 2010, 23:50

Цитата: Шандор от марта 23, 2010, 02:47
А какую роль играла мать Иисуса Мария при его жизни и по смерти?
В Евангелиях вообще зафиксированы факты поклонения Марии?

В вопросе видно протестантское начетничество. Изучайте Предание Св. Церкви, там всё есть.
А как думаете, кто вычислил, какие книжки отнести к Писанию? Отож.

Я вообще обычно в споры насчёт христианства не вступаю, особенно с верующими людьми. Усилий потратишь максимально - результата ноль. Эта тема как бы косвенно коснулась данного вопроса.
З.Ы. Для меня: Ветхий Завет = еврейские мифы, ничем ни хуже и не лучше любых других мифов.
Новый завет+св. предание = художественное произведение, поучительное, но ничем не лучше других хороших поучительных художественных произведений.

ЦитироватьА как думаете, кто вычислил, какие книжки отнести к Писанию? Отож.

Да, понятно. У кого власть была над первой христианской общиной, тот и решал. Потом ещё на соборах решали.
Проходила такая инфа, что велась "дискриминация по половому признаку" в части писания. Например Евангелие от Марии Магдалины не прошло. её даже специально очернили, распространив слух, о том, что она была "блудницей".

Цитата: ВикиВ православной и католической церквях почитание Магдалины отличается:

• православие почитает её исключительно как мироносицу, излечённую от семи бесов и фигурирующую только в нескольких евангельских эпизодах,
• а в традиции католической церкви долгое время было принято отождествлять с нею образ кающейся блудницы и Марию из Вифании, а также прилагать обширный легендарный материал.

<...>
Православная традиция не отождествляет Марию Магдалину с евангельской грешницей, а почитает её исключительно равноапостольной святой мироносицей, из которой просто изгнали бесов.
Так, Димитрий Ростовский пишет в её житии:

ЦитироватьАще бы Магдалина оною была блудницею, то вслед Христа и Его учеников явно грешнице, долгое время ходящей, что бы рекли ненавистницы Христовы жидове, ищуще на Него каковыя либо вины, да Его охулят и осудят. Аще ученицы Христовы единожды узревшие Господа с Самарянынею беседующа, чудяхуся, яко с женою глаголаше, кольми паче враждебницы не умолчали бы, егда бы видели явно грешницу по вся дни Ему последующую и служащую.

Цитата: Шандор от марта 24, 2010, 00:26
Да, понятно. У кого власть была над первой христианской общиной, тот и решал. Потом ещё на соборах решали.

Там было несколько сложнее. Единой община была разве что при Христе. Собственно у него и была власть над ней. Потом уже была не община, а общины скорее. И уже при жизни апостолов они были во многом несогласны друг с другом. Свидетельства противоречий можно найти, в частности, как в Деяниях, так и в посланиях апостолов. В частности Павел открыто пишет, что ходют тут, понимаешь, ходют всякие проповедники, а чего проповедуют - х/з. 

Цитировать
Проходила такая инфа, что велась "дискриминация по половому признаку" в части писания. Например Евангелие от Марии Магдалины не прошло. её даже специально очернили, распространив слух, о том, что она была "блудницей".

Опять таки неточно. Вспомните гностиков. Возможно как раз дискриминация женщин стала побочным следствием борьбы с гностицизмом + церковь все больше склонялась к традиционализму, где, как вы понимаете, доминируют мужчины. Но в начале были и диакониссы и вообще женщины очень активно участвовали в жизни общины.

Цитата: Juif Eternel от марта 23, 2010, 21:00
Я полагаю, вы, когда начинали читать, уже были убеждены, что эта книга не для вас. Это главное.

Жаль, что не помню, в какой теме я об этом рассказывал, а Вам, очевидно, она не попалась.
Но, в общих чертах, я был тогда (первый-второй курс института) настолько невежествен во всех вопросах религии, что понятия не имел, что Иисус и НЗ к еврейской вере не относятся. Все мои знания были из книги «Библейские сказания» Зенона Косидовского, которую я прочёл с огромным интересом, после прочтения «Мастера и Маргариты».
А Новый Завет я купил на христианском спектакле в Москве, и начал читать его с тем же воодушевлением; но чем больше я знакомился с этой книгой, тем меньше она мне нравилась (по сравнению с Танахом, конечно; даже с жутко перевранным Косидовским Танахом).

Цитата: Juif Eternel от марта 23, 2010, 21:00
А приведенная цитата вполне могла исходить из уст сурового еврейского рабби, убежденного, что любовь к Всевышнему и исполнение Его воли важнее обязанностей перед семьей. Ведь бывали такие еврейские учителя, которые, пренебрегая семьей, полностью отдавались науке, своим ученикам. Сколько угодно историй о благочестивых евреях, чьи семьи нищенствовали, в то время как сами они проводили все время в школе за наукой, молитвой и общением с другими верующими и учениками.

Ну вот и отлично!
Как раз такого и возьмём — рабби Акиву, который на 24 года бросил в ужасной нищете жену, пожертвовавшую ради него благополучной жизнью дочки богача.
(Правда, надо отметить, именно она уговорила его так поступить, и стоило ей это огромных усилий).
Когда он, став уже великим знатоком Торы. с 24 тысячами учеников, пришёл в свой город, там произошла история, очень похожая на упомянутую нами евангельскую. Ученики хотели оттолкнуть незнакомую женщину, протиснувшуюся к нему через толпу.
А теперь сравните ответ Иисуса с ответом рабби Акивы: «Оставьте её, ибо вся моя и ваша Тора — её!»
...
А если хотите для контраста историю из Танаха (правда, не настолько похожую, но тоже иллюстрирующую соотношение обсуждаемых нами ценностей) — см. первую книгу Царств, гл. 19 в конце — про Элишаʕ.

Цитата: Vesle Anne от марта 24, 2010, 12:02
Там было несколько сложнее. Единой община была разве что при Христе. Собственно у него и была власть над ней. Потом уже была не община, а общины скорее. И уже при жизни апостолов они были во многом несогласны друг с другом.

Очень похоже на правду. Почему-то первые соборы христианских общин мне напоминают современные научные конференции. Съехались, обменялись своими мнениями (вероучениями) и разъехались. А потом появился Константин Великий (великий централизатор) и соборы стали напоминать партийный съезды в СССР 30-х годов. Не дай Бже отойдешь от линии партии...

Информации мало, но похоже мы можем говорить о соборах или их аналогах и до появления христианства. этот так званый пантеон языческих "богов" ("богов" отдельных языков-племен-народов). ведь наверняка тогда в Рим съезжались служители культов и точно также обсуждали что и как делать, вырабатывали гос.политику... И на Руси тоже самое - съезжались эти волхвы в Киев, где были собраны идолы всех племен, спорили о жизни, давали советы князю ...

Цитата: jvarg от марта 20, 2010, 06:50

Цитата: Лукас от марта 19, 2010, 17:44

ЦитироватьОни поклонялись культу Великой Матери. Я считаю, что это те самые корни, о которых мы не должны забывать.

Вообще-то культ Матери у всех народов существовал.

Как основной культ - только у раннего населения Европы. А потом пришли суровые индоевропейцы с их культом войны и всякими бородатыми громовержцами в виде главных богов - и уничтожили под ноль изнеженных маменькиных сынков, поклонявшихся богине-матери.

встречал утверждение, что в некоторых районах до-индоевропейской Европы было найдено очень мало оружие (кроме применявшегося на охоте). то есть вероятно эти народы были очень слабы в военном деле