Обоснования христианской веры: Боговоплощение и НЗ

[Vesle Anne]

Это не мы их подменили, а Vesle Anne (и в меньшей степени другие) упорно нам их подсовывают, а мы от них всё время открещиваемся (а они опять подсовывают).

неправда, я на ВЗ не ссылалась ни разу. и на концепции, изложенные в ВЗ тоже.

[mnashe]

ты меня извини, конечно, но вопрос был не в этом.

Перечитал.
Действительно, уточнение термина появилось лишь в дальнейшем, в первых сообщениях его не было. Даниель, очевидно, ожидал, что концепция Бога (сформулированная Вадимом) всем известна и понятна (я тоже нередко опираюсь на такое предположение), а это оказалось ошибкой.

нет, не ключевой. догматы богооткровенны.

Вот и я так считал. Поэтому удивился реакции.

[Vesle Anne]

Вот и я так считал. Поэтому удивился реакции.

еще раз повторяю, моя резкая реакция была вызвана вовсе не этим.
а богооткровенность догматов - это одно из свойств, собственно. их можно признавать или не признавать - вопрос десятый. просто если признаешь (а православные признают ), то априори соглашаешься с тем, что они богооткровенны. как-то так.

Даниель, очевидно, ожидал, что концепция Бога (сформулированная Вадимом) всем известна и понятна (я тоже нередко опираюсь на такое предположение), а это оказалось ошибкой.

Первопричина всего?

[Лом d10]

1. выражение "атеистическая логика" смысла лишена только с вашей точки зрения

Любопытно: «атеистическая математика», «атеистическая ботаника», «атеистическая астрономия» и т.п. — тоже осмысленные понятия в твоём представлении, или у тебя конкретно к логике такое отношение?

а вы, Мнаше, никогда не слышали о креационизме, например?
там логика отсутствует или как?
а какая там логика, если вы её наличие всё таки признаёте?

[Лом d10]

ты меня извини, конечно, но вопрос был не в этом.

Перечитал.
Действительно, уточнение термина появилось лишь в дальнейшем, в первых сообщениях его не было. Даниель, очевидно, ожидал, что концепция Бога (сформулированная Вадимом) всем известна и понятна (я тоже нередко опираюсь на такое предположение), а это оказалось ошибкой.

нет, не ключевой. догматы богооткровенны.

Вот и я так считал. Поэтому удивился реакции.

так это вы даже не удосужились выяснить с чего вдруг спор возник, наверное моя порочная этика виновата...

[do50]

Иоанн 10:30

этого мало!

[Даниэль]

есть Эйн-Соф

где упоминания в Писании? вам всенеприменно должны впаять спочитание с богом каких-то ещё богов, вы не монотеист?

Да это каббала, УТ. Не Письменная Тора.

[Даниэль]

теперь всё ясно, вам лавры Моше бен Маймона покоя не дают...

а если не срываться на "критику", по существу есть, что сказать?

а здесь всего достаточно, но цель топикстартера - критика

Не критика вообще, а критика общеизвестных "свидетельств" о Божественности Иисуса в НЗ. Но это вторичная цель, первичная - понять, есть ли они объективно. Для проверки можно использовать два способа: послушать нехристиан (читавших НЗ и заведомо имеющих непредвзятое суждение) и проверить стандартные ответы христиан на убедительность. Пока нехристиане не подтвердили наличие свидетельств, а христиане не привели логически убедительных свидетельств. Уже большое продвижение и помощь, спасибо всем.

[do50]

а критика общеизвестных "свидетельств" о Божественности Иисуса в НЗ

то есть разговоры о том, что всё это для того, чтобы нас понимать обыкновенная ложь?

понять, есть ли они объективно

есть, цитаты приведены

послушать нехристиан (читавших НЗ и заведомо имеющих непредвзятое суждение)

это из области фантастики, жителей планеты Нибиру хотите послушать?

а христиане не привели логически убедительных свидетельств

так вы просто не хотите видеть, отрицаете и всё
ну так вы и своё существование мне никогда не докажите, вас не существует

[Лом d10]

лайтманизм какой-то с цирком.
разЪинтересовался темой.

[Даниэль]

Ведь и "восходят на небо" немногие, всего семь человек Библии, кажется.

Если я правильно понял, о чём речь, то всего двое, один до потопа (Ханох) и один после (Элияɦу).

Спасибо. Похоже, я перепутал со случаями воскрешения.

Мне непонятно такое поведение. Религиозных дискуссий на форуме было много, участвовали в них представители разных религии, но я не припоминаю, чтобы иудеи или индуисты, вместо того, чтобы обсуждать поставленный вопрос, всё время реагировали на мнимую идеологическую агрессию и активно проецировали на собеседников свои установки. Да и христиане так себя обычно не вели...

Это я на всех так действую

[Даниэль]

а критика общеизвестных "свидетельств" о Божественности Иисуса в НЗ

то есть разговоры о том, что всё это для того, чтобы нас понимать обыкновенная ложь?

Почему?

понять, есть ли они объективно

есть, цитаты приведены

Но вывод субъективен. Стоит убрать представления о Троице и Божественности Иисуса, и эти цитаты с тем же или лучшим успехом свидетельствуют об ином. Пока моя собственная цитата кажется чуть ли ни самой убедительной.

а христиане не привели логически убедительных свидетельств

так вы просто не хотите видеть, отрицаете и всё
ну так вы и своё существование мне никогда не докажите, вас не существует

Я бы хотел увидеть, но не вижу. Разве это моя проблема? Доказать - проблема доказывающего, если только его собеседник не есть непроходимый идиот. Отрицаю я ваши аргументы аргументированно и по пунктам, так же, как при проверке любого доказательства в науке. В конце концов, я сам за свою жизнь доказал ряд теорем, вынужденно по сто раз проверял доказательства и имею какой-то опыт проверки: вот этот аргумент стопроцентен, а тут ест незамеченная на первый взгляд возможность, делающая аргумент нерелевантным.

А свое существование мне доказать несложно, для этого есть множество методов. Начиная с того, чтобы спросить у вас адрес, приехать и как следует стукнуть Хотя обычного непредвзятого человека вполне убедит мой блог, обилие фотографий, скайп, телефон и другие средства связи, равно как и свидетельства множества знакомых мне людей.

Я, как и Менаше, не понимаю, с чего вы вообразили во мне врага. Традиция такая, что ли? Стоит иудеям на каком-нибудь форуме заговорить, что Иисус есть Бог, так сразу ату тебя. Стоит сказать христианам, что это не очевидно, и та же реакция. Неужели нельзя спокойнее?

Это ведь действительно чрезвычайно интересно. Нет сомнений, что идея Божественности Иисуса ИМЕЕТ какие-то причины. Ни много, ни мало - миллиард людей в это верят. В 100 раз больше, чем приверженцев еврейской веры. Вот и я поверил, и даже сказал почему. Но... как все-таки это работало на глобальном уровне? Что привело к распространению этой веры, в том числе среди мудрейших людей вроде Фомы Аквинского, во многом похожего на нашего Рамбама? Почему, к примеру, из этих двух равных по мудрости, образованию и скептицизму мудрецов, Фома в это верил, а Рамбам нет?

Я ищу причины, проверяю версии. Шерлок Холмс говорил: чтобы найти правильную версию, надо отбросить все неправильные. Эта и многие другие темы убеждают меня, что версия с НЗ неправильная; эта тема особенно ценна тем, что тут присутствуют не-христиане, которые могут проверить это "незамыленными" глазами. Есть версия с преданием, мне она пока тоже кажется неправильной, но я прорабатывал ее намного меньше - натолкнувшись на сопротивление христиан. Я бы хотел изучить ее тоже, открыв тему, но для этого необходим конструктивный и позитивный настрой участников! А если вы будете видеть во мне врага-критикана, то все сведется к тому, что я "буду обвинять отцов церкви во лжи" и "смотреть на Предание через иудейскую традицию".

А есть и другие версии, более удивительные и интересные. У Бога много способов убедить людей в чем-либо. Зачем отвергать их с порога, с каким-то невероятным упрямством держась за наименее очевидную версию?

[Lodur]

Иоанн 10:30

вот вам конкретное изречение, что должен думать человек который вот это вот прочитает?
прямая речь между прочим.

Вот, одно из тех самых мест, которые мне приводили. Не единственное.

[Даниэль]

Даниель (и я): «вопрос о чистой логике, применённой к тексту как он есть, без добавлений»
Лом: «с чего вы взяли что ваши построения имеют отношение к обычной логике произвольно взятого человека?»

Вот это тоже плюсую. Если брать непредвзятого атеиста, ничего он не обязан априори знать о  религиозной терминологии. Инчаче говоря, если прямо написано, что Иисус - Бог, например в приведенных цитатах из посланий ( а в русском тексте написано большой буквы), значит ответ на вопрос получен. Все дальнейшие рассуждения "тот  ли этот Бог?" не имеют отношения к поставленному в начале топика вопросу.

Вопрос звучит иначе - не "тот или не тот", а "Бог или бог". А разница этих понятий известна, в общем-то, любому школьнику класса этак 5-го или 6-го (в мое время это был 5-й класс). Вот, до какого-то времени в человечестве господствовало язычество со многими богами, а потом появилась идея единого Бога. Дальше можно углубляться, что у христиан есть Лица, а Тримурти в действительность просто Один Бог, но это уже детали, которые интересуют не всех; но базовая идея - простейшая.

Атеист может согласиться с цитатой "Иисус - Бог" только в случае, если ему ответ решительно неинтересен и он готов поверить первому попавшемуся источнику. А если тот же атеист будет писать диссертацию, скажем, на тему эволюции религиозной мысли от политеизма к монотеизму, то он уже не будет иметь права на такую поверхностную наивность. Он обязательно проверит источники, выяснит, переводом чего это является, докопается, что Септуагинта является переводом Танаха, сличит употребление слов и обнаружит ту самую неочевидность, о которой я писал: что реальных текстуальных причин предпочесть "Бога" "богу" в этой цитате нет. Не исключено, что еще и сходит к грамотному священнику, раввину и лингвисту, чтобы не ошибиться.

[mnashe]

столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.  [Ин. 14:9-11]

что же ещё нужно?

Ибо он тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему.
Евангелие от Матфея гл. 3 стих 3

οὗτος γάρ ἐστιν ὁ ῥηθεὶς δια­̀ Ἠσαΐου τοῦ προ­φήτου λέγον­τος φωνὴ βοῶν­τος ἐν τῇ ἐρήμῳ ἑτοιμάσατε τὴν ὁδὸν κυρίου εὐθείας ποιεῖτε τὰς τρίβους αὐτοῦ
ссылка на это:
קוֹל קוֹרֵא, בַּמִּדְבָּר פַּנּוּ דֶּרֶךְ יְהוָה; יַשְּׁרוּ בָּעֲרָבָה, מְסִלָּה לֵאלֹהֵינוּ׃

Я вчера ответил бых на эти два (вместе со вторым было ещё третье, оба куда-то исчезли потом), но из-за сбоя на форуме мой ответ пропал. Придётся повторить.
По первому.
«Я в Отце и Отец во Мне» может сказать любой человек; более того, это относится ко всему мирозданию.
У евреев вон вообще одно из прозвищ Творца — המקןם «местото», поскольку абсолютно всё находится в Нём.
Также Он наполняет Собой всё, без его непрерывного света нет не только жизни, но и вообще никакого существования.

Не стану утверждать, что выражение «Я в Отце и Отец во Мне» может иметь и иной смысл, не тот, что привычен мне. Я только говорю о том, что из этих слов никак не следует искомая тождественность (разумеется, опровержения её там тоже нет).

А вот со вторым ситуация хуже. Если с первым я вижу возможность вашей интерпретации, то тут я вообще ничего подобного не вижу, не понимаю, как можно понять эти слова таким образом.
Для меня смысл цитаты прозрачен: Иисус, по словам автора Евангелия, выполняет пророчество о приготовлении господнего пути, о высправедливливании стезей. Это видно и в самом тексте, это подтвердила и история (я говорю о роли христианства в распространении божественной этики среди народов мира — очень далеко от завершения и от совершенства, но таки сделано очень много).
Каким образом из этого текста можно сделать вывод, что Иисус и есть сам Господь, — ума не приложу...

[Даниэль]

Иоанн 10:30

вот вам конкретное изречение, что должен думать человек который вот это вот прочитает?
прямая речь между прочим.

Вот, одно из тех самых мест, которые мне приводили. Не единственное.

И что должен думать человек насчет утверждения, что "я и отец - одно"? На первый взгляд - непонятная аллегория. На второй взгляд - тоже аллегория, про близость вроде "будете одной плотью". Ни на какой взгляд - не тождество. Когда хотят сказать, что "я есть отец", говорят просто: "Я ваш Отец".

Собственно, и в христианстве это не тождество. В рамках модели Троицы это утверждение о том, что Бог-Сын, не тождественный Богу-Отцу и имеющий независимую от того самостоятельность, при этом един с Ним, поскольку оба являются ипостасями одного и того же Бога. То есть даже в этой модели здесь сообщается о различии и взаимосвязи между Сыном и Отцом, но вовсе не о том, что они являются ипостасями Бога и вообще имеют к последнему отношение.

[Lodur]

Аах, я прошу прощения - я же не объяснил цель эксперимента. Моя работа - налаживание мостов между мировоззрениями, в частности, религиями. В этом плане мне совершенно не интересен абстрактный сферический китаец из деревни. Моя цель бесконечно далека от того, чтобы доказывать Божественность Иисуса или, наоборот, спорить с этим; тем более что я и так знаю ответ от Него самого. Моя цель другая: я пытаюсь найти и сформулировать обоснования христианской веры так, чтобы это было понятно и очевидно также и не-христианам. Не абстрактным, а самым обычным: иудеям, мусульманам, атеистам, индийцам и т.д., со всеми их имеющимися мировоззрениями.

Как индуист, могу сказать: не стоит этого делать.
По многолетнему опыту общения с представителями разных религий и верований: самая "безопасная" (для меня, как индуиста, разумеется) и нейтральная позиция: только Веды - Божественное Откровение. Во всей полноте и чистоте. Все остальные традиции - в лучшем случае, смесь реального откровения с человеческими фантазиями (обычно ошибочными).

[Даниэль]

гм. чувствую, что должна извиниться за резкость. да, я погорячилась, прошу прощения. НО. дело тут не в "тезисе" как ты говоришь, а в откровенно задевших меня обвинения в "отсутствии логики" и "замыливании мозгов" и все таком прочем.

Видимо, я тоже должен извиниться. Я привык пользоваться выражением "замыленные мозги" вовсе не в оскорбительном плане. Например, если я написал статью, то мои мозги "замылены", и я даю ее прочесть моей жене, чтобы она проверила, нет ли у меня ошибок и натяжек. Это такое образное выражение для предвзятости. Естественно, вы предвзяты по отношению к идее Божественности Иисуса, это нормально и логично. Даже я в какой-то степени предвзят, раз верю в это, но гораздо меньше: для меня это не есть важный вопрос веры. Менаше вообще не предвзят.

[Даниэль]

Аах, я прошу прощения - я же не объяснил цель эксперимента. Моя работа - налаживание мостов между мировоззрениями, в частности, религиями. В этом плане мне совершенно не интересен абстрактный сферический китаец из деревни. Моя цель бесконечно далека от того, чтобы доказывать Божественность Иисуса или, наоборот, спорить с этим; тем более что я и так знаю ответ от Него самого. Моя цель другая: я пытаюсь найти и сформулировать обоснования христианской веры так, чтобы это было понятно и очевидно также и не-христианам. Не абстрактным, а самым обычным: иудеям, мусульманам, атеистам, индийцам и т.д., со всеми их имеющимися мировоззрениями.

Как индуист, могу сказать: не стоит этого делать.
По многолетнему опыту общения с представителями разных религий и верований: самая "безопасная" (для меня, как индуиста, разумеется) и нейтральная позиция: только Веды - Божественное Откровение. Во всей полноте и чистоте. Все остальные традиции - в лучшем случае, смесь реального откровения с человеческими фантазиями (обычно ошибочными).

Так и пожалуйста. Мы то же самое скажем о Торе, а христиане о Евангелии. А мусульмане о Коране.
Это было бы проблемой, если бы ставилась цель переубедить друг друга. Но это было бы не налаживание мостов, а их разрушение. Я же ставлю цель - понять, НЕ переубеждая. Цель, видимо, достаточно необычна и непривычна, поэтому и вызывает острую реакцию со всех сторон.
Ведь это Будде, кажется, приписывается притча про слона и трех мудрецов? Ведь каждый был прав, полностью и чисто, без каких-либо ошибок. Но за их правотой есть правота более высокого порядка - слон. Человечеству пока не открыта истина более высокого порядка, но это не значит, что нам не надо понять то, что открыто.

А что скажете по вопросу темы? Со своей "сторонней" точки зрения?

[Lodur]

И что должен думать человек насчет утверждения, что "я и отец - одно"?

Или принимать, или не принимать. Я не принимаю.
В Евангелиях есть соственная логика, которую можно интерпретировать отлично от христиан, только "переломав" её о колено. Этим, занимался, например, проповедник бенгальского вишуизма в США и других западных странах Шри Бхактиведанта Свами. Но ему приходится "ломать о колено" логику Евангелий, чтобы встроить Христа в собственную систему. А я этим заниматься не хочу. Мне проще вообще дистанцироваться от Евангелий, объявив их человеческими выдумками.

[Vesle Anne]

Вопрос звучит иначе - не "тот или не тот", а "Бог или бог". А разница этих понятий известна, в общем-то, любому школьнику класса этак 5-го или 6-го (в мое время это был 5-й класс).

Первопричина всего?

Отрицаю я ваши аргументы аргументированно и по пунктам, так же, как при проверке любого доказательства в науке.

стоп. вы привлекаете для своих опровержений сторонние источники, это нечестно.
более того, если б вы в начале темы написали "докажите мне на основании НЗ, что Иисус - бог, так, чтоб я не мог оспорить с помощью ВЗ", я б даже не заглянула сюда, потому как знаю чем заканчиваются подобные провокации.

Нет сомнений, что идея Божественности Иисуса ИМЕЕТ какие-то причины.

конечно, Новый завет

Эта и многие другие темы убеждают меня, что версия с НЗ неправильная

эта... как бы если вы считаете, что был некий другой источник, то вам сначала надо его найти. хотите вы этого или нет, но этот вывод был сделан именно из НЗ и потом сформулирован в догмате. вы можете, конечно, считать, что отцы церкви ошибались в своем понимании текста НЗ, но это не значит, что они привлекали какой-то другой источник.

Пока моя собственная цитата кажется чуть ли ни самой убедительной.

человеку, незнакомому с ВЗ, она вообще ни о чем не скажет

Для меня смысл цитаты прозрачен: Иисус, по словам автора Евангелия, выполняет пророчество о приготовлении господнего пути, о высправедливливании стезей. Это видно и в самом тексте, это подтвердила и история (я говорю о роли христианства в распространении божественной этики среди народов мира — очень далеко от завершения и от совершенства, но таки сделано очень много).

Вообще это об Иоанне

1 В те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской
2 и говорит: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.
3 Ибо он тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему.

Господу - соответственно, Христу.

[Flos]

Для меня смысл цитаты прозрачен: Иисус, по словам автора Евангелия, выполняет пророчество о приготовлении господнего пути,

Нет, там по контексту Иоанн Креститель готовит путь для Иисуса, призывая в покаянию.

[Lodur]

Мы то же самое скажем о Торе, а христиане о Евангелии. А мусульмане о Коране.

Ну, вот и весь "диалог". Полноценый диалог невозожен, хотя взаимоуважение - сколько угодно.

Это было бы проблемой, если бы ставилась цель переубедить друг друга. Но это было бы не налаживание мостов, а их разрушение. Я же ставлю цель - понять, НЕ переубеждая. Цель, видимо, достаточно необычна и непривычна, поэтому и вызывает острую реакцию со всех сторон.

Здесь такой момент: если ты в диалоге с представителем другой религии признаешь, что допускаешь истинность их откровения хотя бы в качестве рабочей гипотезы, они сразу начинают ломать твою собственную веру, основываясь на логике своей традиции. Особенно любят этим заниматься христиане, но много кто от них не отстаёт.

[Aleqs_qartveli]

Есть ли там логика, доказывающая Его Божественность, или наоборот. Понятно, что точку зрения христиан я знаю; но здесь есть представители и других религий - вот их мне бы очень хотелось услышать.

Как мне объяснил один священник, Евангелие - это протокол. У его авторов не было цели, что-то доказать или опровергнуть. Они просто описывали события, которые видели сами или знали со слов своих наставников. Поэтому, думаю "логики, доказывающей Его Божественность, или наоборот" там нет. Если провести аналогию с физикой, то это экспериментальные данные - показания приборов. А любая теория - это уже интерпретация данных, неизбежно субъективная.

[Aleqs_qartveli]

Мы то же самое скажем о Торе, а христиане о Евангелии. А мусульмане о Коране.

Ну, вот и весь "диалог". Полноценый диалог невозожен, хотя взаимоуважение - сколько угодно.

Ну, почему не возможен? Что я такой тупой, что не могу понять, что для мусульман Иисус - великий пророк, но никак не Бог? Я с этим не согласен, но понять-то я это могу? Никогда не понимал, как людям удается создать из этого проблему.