Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Боги в буддизме

Автор Bhudh, апреля 12, 2015, 21:20

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Vesle Anne

ЦитироватьНет. Монизм утверждает, что наблюдаемый феноменальный мир нереален, не существует в действительности. Однако для этого нет ни малейших оснований.
индийский монизм может быть. Но, вообще, он разный бывает
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

4fzbl

Цитата: Asterlibra от февраля 12, 2019, 15:05
Цитата: 4fzbl от февраля 12, 2019, 14:51
При том, что душу в теле признает только саентология, как псевдонаука
Наука вообще нематериальным не интересуется. Соответственно сказать о нематериальном наука ничего не может, потому что "вне пределов ведения".
ЦитироватьАтма находится в сердце человека. См.
Чхандогья упанишада 3:14:3,
Брихадараньяка упанишада 4:3:7,
Бхагавад гита 10:20
Я бы не понимал это так буквально. Это ведь все таки метафора.
Наука интересуется всем, что имеет хоть какие то подтверждения. Душа таковых не имеет

Это не метафора, а индуистское учение о душе. Буддизм тем и лучше, что в нем намного меньше подобных наивных воззрений

Bhudh

Цитата: Lodur от февраля 12, 2019, 15:10Шуньявада утверждает, что есть пустота, иными словами, нет ничего.
Шунья: не вакуум. А если и вакуум, то физический.
Но вообще это такой аналог физического вакуума на высших уровнях бытия. Ничто (для нас "ничто", правильнее читать как "нечто ненаблюдаемое"), из которого проявляется Всё.
В общем, полный аналог Брахмана.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Lodur

Цитата: Bhudh от февраля 12, 2019, 15:09
Цитата: Lodur от февраля 12, 2019, 15:00Я всего лишь привёл аналогию. Давайте не будем копать так глубоко.
Аналогия немножко не прямая.
Магнитное, как и любое другое поле: это создание человеческого разума. Чистая математическая абстракция.
В реальности существуют не поля, а взаимодействия частиц.
Ну, то же самое можно сказать обо всём. Пространства и времени не существует - это чистые математические абстракции, порождённые человеческим умом. В реальности существуют только взаимодействия частиц. (Частиц чего? Материальной энергии. Энергии чего? Брахмана). Тем не менее, мы постоянно воспринимаем мир, как существующий в пространстве и времени. ::)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Bhudh

Цитата: Lodur от февраля 12, 2019, 15:19(Частиц чего? Материальной энергии. Энергии чего? Брахмана).
Не спорю.
А адвайта спорит. Потому и адвайта. :eat:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Lodur

Цитата: Bhudh от февраля 12, 2019, 15:15В общем, полный аналог Брахмана.
Нет, они реально утверждают, что нет ничего. (Иначе о чём вообще весь этот спор, длящийся уже две с половиной тысячи лет?) Беседовал и с махаянистами, и с тхеравадинами об этом ещё лет 15 или более назад на каком-то буддистком форуме. И они были единодушны в этом вопросе.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Asterlibra

Цитата: Lodur от февраля 12, 2019, 15:10
Законы не могут быть никуда "вшиты"
А законы природы думаете где находятся? И что за материя такая, которая подчиняется законам, как к чему-то внешнему? Мы называем это "законами движения", но это на самом деле модусы материи. Так же и у Аристотеля. Законы "прописаны" в эйдосе вещи.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Asterlibra

Цитата: Lodur от февраля 12, 2019, 15:10
Шуньявада утверждает, что есть пустота, иными словами, нет ничего.
Небытие не может существовать :) Существует нечто, которое нам кажется небытием.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Bhudh

Цитата: Lodur от февраля 12, 2019, 15:24Нет, они реально утверждают, что нет ничего. (Иначе о чём вообще весь этот спор, длящийся уже две с половиной тысячи лет?) Беседовал и с махаянистами, и с тхеравадинами об этом ещё лет 15 или более назад на каком-то буддистком форуме. И они были единодушны в этом вопросе.
Они там все были буддистскими философами?
Или обычными бхиккху?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Asterlibra

Цитата: Bhudh от февраля 12, 2019, 15:15
Шунья: не вакуум. А если и вакуум, то физический.
Но вообще это такой аналог физического вакуума на высших уровнях бытия. Ничто (для нас "ничто", правильнее читать как "нечто ненаблюдаемое"), из которого проявляется Всё.
Bhudh, может Вы знаете как соотносятся татхата и субстанция? Шуньята это ведь синоним татхаты?

Или все таки в буддизме реально 0 субстанций?
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Lodur

Цитата: 4fzbl от февраля 12, 2019, 15:03
Атма находится в сердце человека. См.
Чхандогья упанишада 3:14:3,
Брихадараньяка упанишада 4:3:7,
Бхагавад гита 10:20
Нет, в сердце не находится ни атман, ни Параматман. Там находится точка воздействия Параматмана на материальный объект (aka тело живого существа), которым Он управляет, согласуясь с желаниями индивидуального атмана. А сами атман и Параматман, будучи иной природы, вообще "везде" или "нигде". Это, собственно, одно и то же - просто материальные координаты ни к тому, ни к другому не применимы.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Lodur

Цитата: Bhudh от февраля 12, 2019, 15:30Они там все были буддистскими философами?
Или обычными бхиккху?
Да бог их знает. Если и бхикку, то очень подкованными, судя по ведущимся диалогам.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Lodur

Цитата: Asterlibra от февраля 12, 2019, 15:29Небытие не может существовать :) Существует нечто, которое нам кажется небытием.
Зачем вы мне это рассказываете? Ломитесь в открытую дверь. :)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Lodur

Цитата: 4fzbl от февраля 12, 2019, 15:03
Атма находится в сердце человека. См.
Чхандогья упанишада 3:14:3,
Брихадараньяка упанишада 4:3:7,
Бхагавад гита 10:20
Бхагавад-гита 2.24 утверждает, что атман "сарва-гата" - всепроникающий, находящийся везде. Сейчас нет времени искать подобные утверждения в двух упомянутых упанишадах, но они и там есть. Чуть позже найду и процитирую.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Asterlibra

Цитата: Lodur от февраля 12, 2019, 15:39
Зачем вы мне это рассказываете? Ломитесь в открытую дверь. :)
Затем что пустота не равно небытию. Т.е. или те буддисты сами ошибаются, или Вы неверно их поняли.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Bhudh

Цитата: Asterlibra от февраля 12, 2019, 15:34Bhudh, может Вы знаете как соотносятся татхата и субстанция? Шуньята это ведь синоним татхаты?
Очень давно не читал ничего по буддийской философии, но, кажется, татхата: это скорее состояние осознавшего шуньяту.
Хотя Нагарджуна отождествляет эти понятия (а может, и осознавшего с шуньятой, что вельми напоминает тождество атмана с Брахманом).

Цитата: Asterlibra от февраля 12, 2019, 15:34Или все таки в буддизме реально 0 субстанций?
Не могу сказать, не знаю буддистского термина для "субстанции".
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

4fzbl

Цитата: Lodur от февраля 12, 2019, 15:34
Цитата: 4fzbl от февраля 12, 2019, 15:03
Атма находится в сердце человека. См.
Чхандогья упанишада 3:14:3,
Брихадараньяка упанишада 4:3:7,
Бхагавад гита 10:20
Нет, в сердце не находится ни атман, ни Параматман. Там находится точка воздействия Параматмана на материальный объект (aka тело живого существа), которым Он управляет, согласуясь с желаниями индивидуального атмана. А сами атман и Параматман, будучи иной природы, вообще "везде" или "нигде". Это, собственно, одно и то же - просто материальные координаты ни к тому, ни к другому не применимы.
Также и Веданта сутры говорят, что сердце дживы является обителью Атмана (души) и Брахмана (бога), а во время смерти тела они эту обитель покидают. См. I.2.7 (38), I.2.8 (39), I.2.11 (42), II.3.24 (240), IV.2.17 (513)

4fzbl

Цитата: Lodur от февраля 12, 2019, 15:48
Цитата: 4fzbl от февраля 12, 2019, 15:03
Атма находится в сердце человека. См.
Чхандогья упанишада 3:14:3,
Брихадараньяка упанишада 4:3:7,
Бхагавад гита 10:20
Бхагавад-гита 2.24 утверждает, что атман "сарва-гата" - всепроникающий, находящийся везде. Сейчас нет времени искать подобные утверждения в двух упомянутых упанишадах, но они и там есть. Чуть позже найду и процитирую.
Правильно, везде в мире, но когда дело касается джива-атмана, он расположен в сердце. Таково учение индуизма

Lodur

Цитата: 4fzbl от февраля 12, 2019, 16:04
Правильно, везде в мире, но когда дело касается джива-атмана, он расположен в сердце. Таково учение индуизма
Так везде, или в сердце? По "нети-нети" буквально ничем (материальным) в сердце атман быть не может.
Я уже выше объяснил, как следует понимать это "в сердце". Вы, конечно, можете считать, что знаете учение, которому я следую, лучше меня. Но это будет, как минимум, странно...
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

4fzbl

Цитата: Lodur от февраля 12, 2019, 17:55
Так везде, или в сердце? По "нети-нети" буквально ничем (материальным) в сердце атман быть не может.
Так вам вроде и не обещали религию лишенную противоречий. На внутренние противоречия конкретно веданты указывали уже сами индусы, например Рам Мохан Рой

Валер

Цитата: Lodur от февраля 12, 2019, 12:48
Цитата: Asterlibra от февраля 11, 2019, 11:26
Цитата: Lodur от февраля 10, 2019, 20:59
Оно устранимо и без монизма. Монизм не нужен.
Расскажите пожалуйста как. Логически единственный вариант - это монизм. Либо Вы опираетесь не на логические законы.
Нет. Монизм утверждает, что наблюдаемый феноменальный мир нереален, не существует в действительности. Однако для этого нет ни малейших оснований.
Стоит ли такое понимать буквально? Как и многое подобное в религиозных тезисах.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Lodur

Цитата: Валер от февраля 14, 2019, 15:53Стоит ли такое понимать буквально? Как и многое подобное в религиозных тезисах.
Они усиленно настаивают. :donno: На критике учения Шанкары возникло пять или шесть более поздних школ веданты.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

4fzbl

Цитата: Lodur от февраля 12, 2019, 15:24Беседовал и с махаянистами, и с тхеравадинами об этом ещё лет 15 или более назад на каком-то буддистком форуме. И они были единодушны в этом вопросе.
В тхераваде нет представления об иллюзорности мира. АИ уже приводил.
Проблема же буддийских форумов давно известна, слишком много их участников лишь притворяются буддистам. На этих форумах могут впарить вообще любую чушь. Т.н. "Буддийский форум", "Дхарма орг", "Ясный свет", "Тхеравада ру", "Саддхамма ру" и пр. мутные проекты, а фактически просто информационные помойки, еще и модерируемые известными злобными неудачниками.
Это примерно как на форум "Хари Катха" или "Кришна ру" идти за индуизмом, абсолютно дохлое дело

Asterlibra

Цитата: Bhudh от февраля 12, 2019, 15:52
Цитата: Asterlibra от Или все таки в буддизме реально 0 субстанций?
Не могу сказать, не знаю буддистского термина для "субстанции".
Похоже субстанция = свабхава (самосущее бытие).
И в буддизме это глобально всеми отрицается. Шуньята, пустота = пустота от самосущего бытия. Татхата и дхармата также пусты от самости. Так что похоже да, в буддизме нет субстанций.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Asterlibra

Цитата: Lodur от февраля 12, 2019, 11:57
Буддизм не признаёт ни Атман, на Брахман (насколько я понимаю). Тогда субстанций насчитывается ровно 0. Что вообще лишено смысла.
Смысл, как я понял в том что ничто не существует само по себе.
Сложные вещи не возможны без частей. Значит, они не субстанция, ибо субстанция проста.
Части также не могут быть субстанцией, т.к. части сами существуют лишь как части. В природе не встречается отдельной руки, ноги и т.д.

Цитата: Lodur от февраля 12, 2019, 11:57
Даже согласно воззрениям учёных материя - всего лишь способ существования энергии. Квантовые физики определяют материю через энергию, вот,
Согласно современным воззрениям проверенных теорий, самый базовый объект - квантовое поле.
Само по себе квантовое поле не существует, но только в виде квантов поля - электронов, фотонов и т.д. Квантовое поле = возможность, потенция, в смысле Аристотеля. Но квантовые поля изменчивы и поэтому не могут быть субстанцией. Плюс его форма существования - только в виде квантов.
С другой стороны кванты поля тождественны друг другу (принцип тождественности частиц), не обладают самостью, и являются состояниями переменчивого поля. Они постоянно рождаются и аннигилируют. Т.е. тоже их бытие обусловлено.
И самое главное - кванты являются способом нашего описания мира, понятием, за которым стоит совокупность опытных данных. Кванты не частицы и не волны, ни не частицы, ни не волны (нети-нети).  Например виртуальные частицы соответствуют способу математического описания взаимодействия в виде ряда Борна из фейнмановских диаграмм.

Итак, соотношение квантов и поля очень напоминают взаимоотношения дхарм и дхарматы. Дхармы пусты (праджняпарамита-сутры) /от самобытия/, так же и абсолютная реальность (дхармата) пуста /от самобытия/. Не уверен, но вроде бы все нынешние тибетские школы (кагью, ньингма, гелуг, сакья) поддерживают такую точку зрения. Более того, пустота (шуньята) также пуста от самобытия (пустота пустоты).
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр