Лингвофорум

Как будет слово "Бог" на других языках? Особенно меня интересует начиная с древних языков: коптском, персидском, иврите, арабском, греческом, латинском итд...и на всех возможных на планете (германском, китайском...)

В Китае концепции единого Бога не было. Христиане используют слово шэнь, но это скорее дух, божество. Еще использут Шанди (Верховный Владыка) и Тяньчжу (Небесный Господин). У японцев, насколько я знаю, используется слово ками и в христианских текстах. У корейцев духов обозначают син, а Бога - как Хананим или Ханыним. У индонезийцев используется арабизм Allah, в том числе и в христианских текстах.

А причем здесь псевдонаука?

Цитата: "gruja" от
арабском, греческом, латинском

Al-Ilah , о Theos, Deus

Цитата: Damaskin от июля 26, 2008, 13:22
У корейцев духов обозначают син, а Бога - как Хананим или Ханыним. 

Я в одной передаче смотрел корейские песни и танцы посвященые их богу "Хан" (как они сказали) и его мучениям, после которых певцы несколько дней приходят в себя ибо своими специфичными тяжелыми голосами стараются описать его страдания и этим теряют все силы.

Цитироватькоптском

Саидский диалект - NOYTE. Читается как nūte. Чаще всего употребляется с определенным артиклем: ПNOYTE (pnūte).
Это слово восходит к египетскому ntr.

Кроме того, копты по отношению к Богу употребляли словечко ΔOEIC (ʤojs) - Господь. (Первая буква - это джа(н)джа, а вовсе не греч. дельта. Читается как "дж". Просто форум не поддерживает коптский шрифт.) Восклицание pʤojs! значит "О Господи!"

Цитата: gruja от июля 26, 2008, 14:22

Цитата: Damaskin от июля 26, 2008, 13:22
У корейцев духов обозначают син, а Бога - как Хананим или Ханыним. 

Я в одной передаче смотрел корейские песни и танцы посвященые их богу "Хан" (как они сказали) и его мучениям, после которых певцы несколько дней приходят в себя ибо своими специфичными тяжелыми голосами стараются описать его страдания и этим теряют все силы.

Первый раз слышу про такого бога.

Цитата: Damaskin от июля 26, 2008, 13:23
А причем здесь псевдонаука?

Вот при чем: Вместо того, чтобы сесть в библиотеке и за 20 минут собрать список из 50 языков, человек сел за компьютер и бросил вопрос, который к науке никакого отношения не имеет.

Во-первых, кто же сейчас ходит в библиотеку?
А во-вторых, каким образом человек может узнать как называют Бога на тайском или корейском, если он не знает письменность?

Есть русско-китайский и русско-тайский словари с транскрипцией. Кроме того, если уж вам лень идти в библиотеку (я провожу там немало времени, и большим удовольствием), так есть интернет и в нем можно найти словари самых разных языков. Есть возможность войти в сайт Библейского общества и найти там образцы переводов из Библии или Евангелий, и уж там-то точно есть слово Бог.

Может, Груе нужны и мои пять копеек. Тема, как я понял, не псевдонаучная, а скорее научно-популярная, просто бедняга Груя уже не рискует постить темы где-либо еще ;-)

На современном персидском Бог – Xodā из ср.перс. Xvadāy (др.ир. xva- tāvya- «самомощный»), т.е. по сути это значит «Господь» (и «господин», в ср.перс. широко употреблялось к людям).

Термин, более соответствующий слову «Бог» - yazd/yazad из авест. yazata- («достойный почитания») в современном языке не употребляется как немусульманский. (В поэзии и возвышенном стиле можно встретить разве что форму yazdān «Бог» – переосмысленное множественное число). Еще в ходу описательный эпитет dādār – изначально «Творец», теперь переосмыслено как «Податель».

Основным обозначением Бога в домусульманский период был естественно Ohrmazd (совр. Ormuz), авест. Ahura- Mazdāh-. Представители иных религий тоже употребляли его в переводах.

Кстати, интересно, как разные "термины" для Бога могут наслаиваться в многосоставных культурах. Например, в узбекском языке их существует аж три:

1.   Аллоҳ – мусульманское (арабское)
2.   Худо – персидское
3.   Таңри – тюркское.

Однако эквивалент славянскому имени Богдан включает в себя за редким исключением персидский эквивалент – Худоберди, хотя в других сочетаниях встречается и Аллах, напр., Аллоҳьёр/Аллоёр. Тюркский же эквивалент вообще употребляется очень редко, даже независимо.

Цитата: Baruch от июля 26, 2008, 16:15
Вот при чем: Вместо того, чтобы сесть в библиотеке и за 20 минут собрать список из 50 языков, человек сел за компьютер и бросил вопрос, который к науке никакого отношения не имеет.

Можно и не идти в библиотеку, а сесть за компьютер и ... ... ... -  и быстро составить черновой набросок. Только надо знать, где искать и как искать. Например, зайти на Multilingual E-Translation Portal и через несколько секунд получишь список слов. Правда,  некоторую информацию лучше перепроверить, но кое-что уже есть для размышлений.
Итак  Translation for: Gott (http://www.logosdictionary.org/pls/dictionary/new_dictionary.dic.main?u_code=4395&connect_value=&phrase_code=&num_row=10&procedure_type=SW-exact&subject_code=&code_language=&language_list=&trg_lg=&word=+gott):
Интереса ради, можно посмотреть и перевод одного предложения, в котором присутствует слово бог (http://www.logosdictionary.org/pls/dictionary/new_dictionary.gdic.st?phrase_code=4963009).

Замечательно. А есть объяснения, как эти слова читаются?

Цитата: Baruch от июля 26, 2008, 18:43
Есть русско-китайский и русско-тайский словари с транскрипцией. Кроме того, если уж вам лень идти в библиотеку (я провожу там немало времени, и большим удовольствием), так есть интернет и в нем можно найти словари самых разных языков. Есть возможность войти в сайт Библейского общества и найти там образцы переводов из Библии или Евангелий, и уж там-то точно есть слово Бог.

Вам трудно написать как будет слово "Бог" на известных Вам языках? Мне нет.

Цитата: Iskandar от июля 26, 2008, 19:49
На современном персидском Бог – Xodā из ср.перс. Xvadāy (др.ир. xva- tāvya- «самомощный»), т.е. по сути это значит «Господь» (и «господин», в ср.перс. широко употреблялось к людям).

Термин, более соответствующий слову «Бог» - yazd/yazad из авест. yazata- («достойный почитания») в современном языке не употребляется как немусульманский. (В поэзии и возвышенном стиле можно встретить разве что форму yazdān «Бог» – переосмысленное множественное число). Еще в ходу описательный эпитет dādār – изначально «Творец», теперь переосмыслено как «Податель».

Основным обозначением Бога в домусульманский период был естественно Ohrmazd (совр. Ormuz), авест. Ahura- Mazdāh-. Представители иных религий тоже употребляли его в переводах.

А в каких иранских слово Бог звучало как бага? Как установлено, что в славянских - это иранизм?

Цитата: "Nekto" от
А в каких иранских слово Бог звучало как бага?

Вплоть до мусульманской эпохи это было очень распространенное слово, но употреблялось оно и к людям, а означало буквально "податель благ".

Авест. baγa- "Податель благ" (редко), др.перс. baga- (baga vazrka auramazdā - "Бог Великий Ахурамазда"), парф. baγ (ср. baγdād), ср.перс. bg [bay], согд. βaγ-, бактр. βαγ-.

Цитата: "Nekto" от
Как установлено, что в славянских - это иранизм?

Вряд ли можно сказать с определенностью. По сути исключительно по семантике.

Наряду с этим постоянно предпринимались попытки доказать заимств. из ир., но фонетический аргумент (спирант ɣ в русск. бог) не представляется убедительным, вопреки Коршу (Сб. Сумцову 53), Микколе (РФВ 48, 278), поскольку это ɣ можно также объяснить укр. влиянием в московском церк. произношении. Совпадение знач. в слав. и ир. также не доказывает заимств. ввиду наличия еще и др. соответствий (ра́ди, свято́й), вопреки Сольмсену (KZ 34, 49), Хирту (Indogerm. 589), Фасмеру (RS 6, 173), Мсерианцу (РФВ 65, 171), Бернекеру (Kuhn-Festschr. 177 и сл.), Гуйеру (LF 46, 185 и сл.; 47, 52), Коржинку (LF 67, 289) и др. Ср., однако, достоверное ир. заимств. в морд. pavas, paz "бог"; см. Паасонен, FUF 8, 73; Фасмер, RS 4, 161.

Это типа "Фасмер". Заимствование критикуют. Значит свое? Почему тогда появилась версия о заимст.?

Цитата: agrammatos от июля 26, 2008, 21:03

Цитата: Baruch от июля 26, 2008, 16:15
Вот при чем: Вместо того, чтобы сесть в библиотеке и за 20 минут собрать список из 50 языков, человек сел за компьютер и бросил вопрос, который к науке никакого отношения не имеет.

Можно и не идти в библиотеку, а сесть за компьютер и ... ... ... -  и быстро составить черновой набросок. Только надо знать, где искать и как искать. Например, зайти на Multilingual E-Translation Portal и через несколько секунд получишь список слов. Правда,  некоторую информацию лучше перепроверить, но кое-что уже есть для размышлений.

Спасибо, хорошое начало ;up:

Как я заметил из всего пока приведенного германоязычные народы называют Бога - Год (как славянский один год), все латиноязычные на подобии греческого Теос - Деус (немного напоминает на славянское день)...

П.С. Также интересно как будут год, день и ночь в фарси, санскрите, греческом, латинском и коптском.

Цитата: Damaskin от июля 26, 2008, 21:28Замечательно. А есть объяснения, как эти слова читаются? 

天主 – Tiānzhǔ
上帝 – Shàngdì
ঠাকুর – Thākūr
ભગવાન – Bhagwān
ઈશ્વર – Iśwar
ईश्वर – Iśvar 
परमेश्वर – Parameśvar
परमात्मा – Paramātmā
भगवान – Bhagvān
ख़ुदा – Xudā
神 – かみ
خدا – Xudå
भगवान् – Bhagvān
ईश्वर – Iśvara
神  - Shén
พระเจ้า - Phra[sup]H[/sup] jao[sup]F[/sup]
ਭਗਵਾਨ – Bhagvān
ਖ਼ੁਦਾ – Xudā

Цитата: "gruja" от
Теос - Деус

Это не родственные слова.

Цитата: Iskandar от июля 27, 2008, 10:40

Цитата: "gruja" от
Теос - Деус

Это не родственные слова.

Мне это напоминает как английскую приставку "The", которая читается как "Д"... Хотя английский - германский язык, но возможно позаимствовал это из греческого :)

Цитата: Lugat от июля 27, 2008, 10:34

Цитата: Damaskin от июля 26, 2008, 21:28Замечательно. А есть объяснения, как эти слова читаются? 

天主 – Tiānzhǔ
上帝 – Shàngdì
ঠাকুর – Thākūr
ભગવાન – Bhagwān
ઈશ્વર – Iśwar
ईश्वर – Iśvar 
परमेश्वर – Parameśvar
परमात्मा – Paramātmā
भगवान – Bhagvān
ख़ुदा – Xudā
神 – かみ
خدا – Xudå
भगवान् – Bhagvān
ईश्वर – Iśvara
神  - Shén
พระเจ้า - Phra[sup]H[/sup] jao[sup]F[/sup]
ਭਗਵਾਨ – Bhagvān
ਖ਼ੁਦਾ – Xudā

Очень хорошо. И как читается например слово Tiānzhǔ? Тианцху? А Xudā как? Шуда?

Цитата: Damaskin от июля 27, 2008, 11:15Очень хорошо. И как читается например слово Tiānzhǔ? Тианцху? А Xudā как? Шуда?

Традиционно транскрибируется по-русски как Тяньчжу, хотя как на мой слух, то первый слог звучит как "тхиен". Ну а в слове Xudā - первый звук похож на русский "х", точнее на азербайджанский или узбекский "x".

Цитата: Lugat от июля 27, 2008, 12:11

Цитата: Damaskin от июля 27, 2008, 11:15Очень хорошо. И как читается например слово Tiānzhǔ? Тианцху? А Xudā как? Шуда?

Традиционно транскрибируется по-русски как Тяньчжу, хотя как на мой слух, то первый слог звучит как "тхиен". Ну а в слове Xudā - первый звук похож на русский "х", точнее на азербайджанский или узбекский "x".

Я знаю, как эти слова читаются. Но если человек не знаком, допустим, с правилами чтения пиньиня, он это слово не прочитает. То же самое относится и к языкам с латинской графикой. Если я не знаком с правилами чтения французского, я никогда не прочитаю слово dieu. Поэтому особого смысла во всех этих списках нет.

Кстати, 神  было транскрибировано японской азбукой как ками, а теперь вдруг почему-то изменилось на китайское слово шэнь :green:

Цитата: Damaskin от июля 27, 2008, 12:20
Я знаю, как эти слова читаются. Но если человек не знаком, допустим, с правилами чтения пиньиня, он это слово не прочитает. То же самое относится и к языкам с латинской графикой. Если я не знаком с правилами чтения французского, я никогда не прочитаю слово dieu. Поэтому особого смысла во всех этих списках нет. 

:yes: Abiit, excessit, evasit, erupit  ;D

Цитата: Damaskin от июля 27, 2008, 12:22Кстати, 神  было транскрибировано японской азбукой как ками, а теперь вдруг почему-то изменилось на китайское слово шэнь :green:

Есть и ками, есть и шэнь. Deus nobis haec otia fecit  :P

В японском слова "шэнь" нет. Вас кто-то обманул.

Цитата: Damaskin от июля 27, 2008, 12:35В японском слова "шэнь" нет. Вас кто-то обманул.

А Вы, што, падумалі, што я гэта толькі аб японскай мове кажу?  ;D

"Вам трудно написать как будет слово "Бог" на известных Вам языках? Мне нет. "
Просто неприятно видеть демонстрацию умственной лени. Тем более что тут же выясняется, что нужно еще дать транскрипцию + пояснение, когда говорят то слово, а когда другое. Короче, сам человек ленится делать и перекладывает (никому, кстати, ненужное) дело на чужие плечи. Увидите, через несколько дней он сам забудет, зачем просил.

На абхазском — «анцәа́». «Цә» — это «ц» + губно-зубная артикуляция (ц^в)

Цитата: Baruch от июля 27, 2008, 13:19
"Вам трудно написать как будет слово "Бог" на известных Вам языках? Мне нет. "
Просто неприятно видеть демонстрацию умственной лени. Тем более что тут же выясняется, что нужно еще дать транскрипцию + пояснение, когда говорят то слово, а когда другое. Короче, сам человек ленится делать и перекладывает (никому, кстати, ненужное) дело на чужие плечи. Увидите, через несколько дней он сам забудет, зачем просил.

Да понимает он всё прекрасно. По крайней мере написанное хираганой слово ками он понял. Это всё приколы из серии "Что б такого сделать плохого?"  ;D

Цитата: gruja от июля 26, 2008, 11:57

Как будет слово "Бог" на других языках? Особенно меня интересует начиная с древних языков: коптском, персидском, иврите, арабском, греческом, латинском итд...и на всех возможных на планете (германском, китайском...)

слово "бог" - это культурспецифическое индоевропейское понятие, причем имеющее очень тесные связи с христианством и с авраамистическими религиями, поэтому я бы вам настоятельно не рекомендовал искать аналоги этому культурспецифическому безъэквивалентному слову в других языках, и надо особенно отметить, что переводы библии на эти "экзотические языки" совершенно вам не помогут, потому что миссионеры при переводе библии, не находя достойного аналога традиционному христианскому понятие "бог", вчитывали значение слова "бог" в те слова которые казались им наиболее близкими, реально таковыми не являясь...
т.е. если на коптском, персидском, иврите, арабском, греческом, латинском запросто можно найти аналоги русскому слову "бог", то искать их на китайском, японском, айнском, нивхском, полинезийских языках, различных изолированных языках Сибири и Юго-Восточной Азии - абсолютно бессмысленно и методологически неверно.

Цитата: Damaskin от июля 26, 2008, 13:23
А причем здесь псевдонаука?

Цитата: gruja от июля 27, 2008, 10:31
Как я заметил из всего пока приведенного германоязычные народы называют Бога - Год (как славянский один год), все латиноязычные на подобии греческого Теос - Деус (немного напоминает на славянское день)...

gruja уже с самого начала знал, что выводы будут как раз для этого раздела  :green:

ну, и где же реплики наших православных смотрящих по форуму?
или они объелись мыла...
ну в таком случае я буду здесь вести пропаганду своей религии  :)

смотрите православные, не заходите сюда. я пробъю ваши адреса и приеду к вам. так что очень советую вести себя очень аккуратно  :down:

Цитата: "captain Accompong" от
смотрите православные, не заходите сюда

:D :D :D
А католикам и лютеранам можно?

Цитата: Gangleri от июля 29, 2008, 06:54

Цитата: "captain Accompong" от
смотрите православные, не заходите сюда

:D :D :D
А католикам и лютеранам можно?

да то же самое  :down:

Цитата: captain Accompong от июля 29, 2008, 07:38

Цитата: Gangleri от июля 29, 2008, 06:54

Цитата: "captain Accompong" от
смотрите православные, не заходите сюда

:D :D :D
А католикам и лютеранам можно?

да то же самое  :down:

Ну ваще  ;D

Цитата: Gangleri от июля 29, 2008, 08:57

Цитата: captain Accompong от июля 29, 2008, 07:38

Цитата: Gangleri от июля 29, 2008, 06:54

Цитата: "captain Accompong" от
смотрите православные, не заходите сюда

:D :D :D
А католикам и лютеранам можно?

да то же самое  :down:

Ну ваще  ;D

а что, пусть христиане покушают тех фруктов, которые они раздают всем остальным последние полторы тысячи лет  ;)

Цитироватьслово "бог" - это культурспецифическое индоевропейское понятие, причем имеющее очень тесные связи с христианством и с авраамистическими религиями

Ага, типа до Христианства богов не было...
:donno:

Любое более-менее сложно понятие обусловлено культурными особенностями и полностью адекватный перевод его невозможен.
К счастью, всю работу уже сделали до нас.
Возможно, следует переформулировать вопрос в топике корректнее, например так:  "Бог" - какое слово используют  в переводах Библии на другие языки?"

Цитата: "captain Accompong" от
а что, пусть христиане покушают тех фруктов, которые они раздают всем остальным последние полторы тысячи лет 

Это о чем вообще?

Цитата: Flos от июля 29, 2008, 09:49

Цитата: "captain Accompong" от
а что, пусть христиане покушают тех фруктов, которые они раздают всем остальным последние полторы тысячи лет 

Это о чем вообще?

hunak wa e=ek, epatay?   ;-) ne horam anak nukar yan  ;)

Бог на иврите будет "Яхве"?

Цитата: Flos от июля 29, 2008, 09:48

Цитироватьслово "бог" - это культурспецифическое индоевропейское понятие, причем имеющее очень тесные связи с христианством и с авраамистическими религиями

Ага, типа до Христианства богов не было...
:donno:

Любое более-менее сложно понятие обусловлено культурными особенностями и полностью адекватный перевод его невозможен.
К счастью, всю работу уже сделали до нас.
Возможно, следует переформулировать вопрос в топике корректнее, например так:  "Бог" - какое слово используют  в переводах Библии на другие языки?"

ага, щазЪ  :yes:
когда вы употребляете слово "бог" вы сразу же попадаете в систему культурспецифических христианских понятиях, вы об этом задумываетесь не более чем рыба задумывается о море, в котором она живет, но то, что рыба не знает и не может представить ничего кроме моря, совершенно не означает что не существует ничего кроме моря  ;)
точно так же и в случае с языком и культурой...

"всю работу проделали до нас" - ой сомневаюсь... на самом деле, если сказать честно, не покривив против истины, то надо сказать, что в этом отношении не сделано ни хрена вообще.

Я, слава Богу, атеист.  8-)

Цитата: Lugat от июля 29, 2008, 22:38
Я, слава Богу, атеист.  8-)

это афоризм или каламбур?  :)

Блин, народ, ну чего вы нормальную тему - пардонэ мой франсэ - засираете? :(

Если б каждый рассказал, что да как с богом в известных ему языках, привел бы пару этимологий и прояснил семантику - это было бы действительно круто. А вы начинаете...

Алтайский термин (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=2306&root=config)

Proto-Altaic: *t`aŋgiri

Meaning: oath, God
Russian meaning: клятва, божество

Turkic: *teŋri / *taŋrɨ   '1 бог 2 небо'     (should be *teŋir)

Mongolian: *taŋgarag   'клятва'

Tungus-Manchu: *taŋgura-    '1 кланяться (перед кумирами во время молитвы) 2 рассказывать сказки'

Japanese: *tinkir-    'клясться'

Comments: An interesting common Altaic religious / juridical term. The proposed etymology presumes that the meaning 'sky' in Turkic is secondary ( < 'God'); if it is not the case, one could accept S. Georg's thesis about a loan in Turkic < Yenisseian *tɨŋgVr- 'high' (see Georg 2001) - although we must admit that other loans from Yenisseian are unknown to us.
----------------------------------------------------------
Any comments?

ЦитироватьAny comments?

А что ж не по-русски?

какая разница? вы ж поняли

Цитата: "Karakurt" от
вы ж поняли

Я понял, но не факт, что поймут все остальные.

Karakut, я не собирался наезжать, просто смысл в том, чтобы люди, компетентные в различных языках, сами рассказали и пояснили, что да как. А в этимологический словарь я и без Лингвофорума могу заглянуть. Но не факт, что кто-то сможет ответить на вопросы, которые у меня при этом возникнут. Все-таки, мнение живого специалиста интереснее сухой словарной статьи.

Коммент в статье написан по английски, так что ...

Цитата: "Karakurt" от
Turkic: *teŋri / *taŋrɨ   '1 бог 2 небо'

Странно, а почему в статье не указано казахское слово Тәңір (Тәңрі) ?  :donno:

Не знаю, они часто этим грешат

Цитата: Gangleri от июля 30, 2008, 00:57
Блин, народ, ну чего вы нормальную тему - пардонэ мой франсэ - засираете? :(

Если б каждый рассказал, что да как с богом в известных ему языках, привел бы пару этимологий и прояснил семантику - это было бы действительно круто. А вы начинаете...

где вы тут увидали нормальную тему? тема дурацкая изначально,
слово "бог" принципиально непереводимо на огромное множество языков, а вопрос "как будет слово бог на известных вам языках?" может свидетельствовать только о непонимание того насколько сложна реальная ситуация  :down:

Цитата: Karakurt от июля 30, 2008, 00:11

Цитата: Lugat от июля 29, 2008, 22:38
Я, слава Богу, атеист.  8-)

это афоризм или каламбур?  :)

Да как сказать...  :donno:
Однажды на каком-то сайте мы нашли тест на тему: "Определите Ваше вероисповедание", ну и там куча вопросов анкеты. Ну, заполнил как полагается. Увидев полученный результат, я сказал: "Ну вот, я слава Богу, атеист". Самому стало смешно как получилось.

Цитата: captain Accompong от июля 30, 2008, 04:26где вы тут увидали нормальную тему? тема дурацкая изначально, слово "бог" принципиально непереводимо на огромное множество языков, а вопрос "как будет слово бог на известных вам языках?" может свидетельствовать только о непонимание того насколько сложна реальная ситуация  :down:

Вообще-то Вы правы. Где-то встретил тибетскую поговорку: "Сколько монахов, столько и религий". Перефразировав, можно вывести и такую максиму: "Сколько верующих, столько и богов", и полагаю, не будет ошибки.
Люди, группы, сообщества людей представляют Бога по мере своей ограниченности. А всё ограниченное - есть идол. Кто может представить Безграничое? Кто может представить бесконечность? Кто представит, что Бог - выше бытия и небытия, иначе Он будет ограничен бытием или небытием? Вообразить можно лишь частично, ограниченно, через ипостаси. Не забудем, что слово "ипостась" изначально по-гречески означало "подставка"... Гм, подставка под Абсолют...  :donno:

Lugat, дайте, пожалуйста, ссылку на этот сайт, если это возможно.

Цитата: Gangleri от июля 30, 2008, 00:57Блин, народ, ну чего вы нормальную тему - пардонэ мой франсэ - засираете? :(

Па дю ту, мон шер. Тема-то в ветке "Псевдонаука". Аще кой же почнет науку писати, то сей оффтопити будет.

Цитата: Xico от июля 30, 2008, 09:13Lugat, дайте, пожалуйста, ссылку на этот сайт, если это возможно.

Попробую позже поискать, когда справлюсь с работой. Это на каком-то теософско-рериховском форуме кто-то сбросил ссылочку на другой сайт с этим тестом. Если там еще не стерли, то можно будет поискать.

Ссылка на тест:

http://uath.org/religiometer/index.php

Не знаю, тот ли имелся в виду?

Цитата: Iskandar от июля 30, 2008, 09:29Ссылка на тест: http://uath.org/religiometer/index.php
Не знаю, тот ли имелся в виду?

Вроде бы похоже. Или может быть здесь?
http://www.selectsmart.com/RELIGION/

Мала-мала разберем, как там Бог на хинди (и других индийских языках).

ख़ुदा – Xudā - чистое заимствование, употребляется мусульманами, как и Аллах, об этом говорить не будем.

Дальше слова чисто санскритского происхождения, употребляемые в контексте индуизма.

देव - dev - наиболее распространенное слово для обозначения высшего существа. Проблема в том, что девом может быть и Изначальный Бог (классическое представление о Тримурти - Брахма, Вишну, Шива - не совсем корректно, поскольку равноизначальных форм, которые вечны и которыми никто не может стать в процессе реинкарнаций, на самом деле пять - Вишну (и все формы Вишну), Шива, Шакти (богиня, имеющая множество ипостасей), Ганеша, Сурья), и множество божеств, которыми может стать каждый в процессе перерождений - Брахма самый великий из них, и даже могущественный царь.

ईश्वर – Iśvar  - действительно, Бог. Именно этим словом пользуются, когда переводят на индийские языки Библию. Но опять же, можно так назвать и просто могущественного человека, чтобы выразить особое почтение.

परमेश्वर – Parameśvar - Высший Бог (parama - высший). Только Вишну или Шива
परमात्मा – Paramātmā - Высшая Душа. Всепроникающий аспект Вишну, присутствующий рядом с каждым из нас.
भगवान – Bhagvān - буквально, "Тот, кто обладает всеми достояниями". Обычно Бог, но может быть и царь, и духовный учитель.

Цитата: "bharata" от
भगवान – Bhagvān - буквально, "Тот, кто обладает всеми достояниями".

Скорее "Обладающий долей" - bhaga- (отсюда и русское Бог)

Цитата: Iskandar от августа 16, 2008, 17:30

Цитата: "bharata" от
भगवान – Bhagvān - буквально, "Тот, кто обладает всеми достояниями".

Скорее "Обладающий долей" - bhaga- (отсюда и русское Бог)

Я привел традиционное толкование. Но можно и так.

Цитата: bharata
Bhagvān - буквально, "Тот, кто обладает всеми достояниями".

Цитата: Iskandar от
Скорее "Обладающий долей" - bhaga- (отсюда и русское Бог)

Да не просто долей он обладает, а деньгами. Баксами или бакшишем. Оттого и счастливый. И вообще, во первых тот бог, которого культивируют богословы, к богатству никакого отношения не имеет, а во вторых, если все-же согласиться на то, чтобы произвести славянского бога из богатства, то остается совершенно непонятным, зачем для этого привлекать санскритское или иранское богатство, когда то же самое богатство по видимому уже давно существует и в славянских языках.

Цитата: bharata от августа 16, 2008, 17:41
Bhagvān - буквально, "Тот, кто обладает всеми достояниями".
Скорее "Обладающий долей" - bhaga- (отсюда и русское Бог)
Я привел традиционное толкование. Но можно и так.

А откуда в традиционном толковании взялись "все достояния"?

Цитата: Iskandar от июля 26, 2008, 19:49
Термин, более соответствующий слову «Бог» - yazd/yazad из авест. yazata- («достойный почитания») в современном языке не употребляется как немусульманский.

У вас здесь не очень понятно: йазад считается немусульманским термином и не употребляется в современном языке или же это слово не употребляется в немусульманской терминологии?

Цитата: Tobin Bannet от августа 17, 2008, 02:22

Цитата: bharata от августа 16, 2008, 17:41
Bhagvān - буквально, "Тот, кто обладает всеми достояниями".
Скорее "Обладающий долей" - bhaga- (отсюда и русское Бог)
Я привел традиционное толкование. Но можно и так.

А откуда в традиционном толковании взялись "все достояния"?

Его Божественная Милость Шри Шримад А. Ч. Бхактиведанта Свами Прабхупада переводил именно так...
Правда, он и слово "Кришна" переводил как "Всепривлекающий" :)
А если без стеба, то кое-какие (и очень многие) его толкования санскритских слов я действительно принимаю с большим приоритетом, чем словарные. Но, конечно, bhaga- это действительно обычно переводится именно так.

Цитата: "Tobin Bannet" от
И вообще, во первых тот бог, которого культивируют богословы, к богатству никакого отношения не имеет, а во вторых, если все-же согласиться на то, чтобы произвести славянского бога из богатства, то остается совершенно непонятным, зачем для этого привлекать санскритское или иранское богатство, когда то же самое богатство по видимому уже давно существует и в славянских языках.

А где я привлекал? Максимум, что позволяет думать мое замечание - общеиндоевропейский корень (кстати, типологически аномальный корень, так что может быть это заимствование в праиндоевропейский.

Цитата: "Tobin Bannet" от
У вас здесь не очень понятно: йазад считается немусульманским термином и не употребляется в современном языке или же это слово не употребляется в немусульманской терминологии?

Для мусульман слово считается устаревшим, книжным.
Зороастрийцы, конечно, его используют.

Армянский Աստված [astvats]
Ассирийский ܐܝܠ [īl]; ܐܠܗܐ [allāhā]
Грузинский ღმერთი [γmerti]
Курдский xwidê [xwidē], xudê [xudē], ella, rebî [rebī]
Осетинский (иронск.) хуыцау [x˚ətsaw]; дзуар [ʣwar] (также ангел, святой)
Кечуа apu, awki, wamani, wari; Pachakamaq (творец мирозданья); Wiraqocha (верховный бог); Apuyaya (Бог-отец)
Цыганский (кэлдэрарский) Дел, (сев.-русск.) Дэвэл
Геэз እግዚአብሔር [egzi'abh.ēr]
Тибетский ལྷ། [lha]
Пушту خدا [xodā], خداوند [xodāwand]; ربالنوع [rabannaw] (языческое божество)

Цитата: Ахьшь от июля 27, 2008, 14:03
На абхазском — «анцәа́». «Цә» — это «ц» + губно-зубная артикуляция (ц^в)

Если не ошибаюсь, анцәа буквально переводится, как "матери"?
И вообще в северо-кавказских языках понятие "Бог" зачастую передается формой множественного числа (в транскрипции):
Абазинский nčwa (матери)
Лезгинский ʁucar, ķucar
Табасаранский umčar
Удинский biχaǮuʁ, buχaǮuʁ
Хиналугский ʁucar
(-ar, -uʁ - окончания мн.ч.)

Албанский zot, perёndi [perəndi], hyjni [hüjni]

Цитата: bharata от августа 17, 2008, 04:38

ЦитироватьА откуда в традиционном толковании взялись "все достояния"?

Его Божественная Милость переводил именно так...
он и слово "Кришна" переводил как "Всепривлекающий"

Думаю, что Его Божественная Милость проговаривается и выдает нам страшную тайну о том, что те кто вводили в активное употребление слово "Бог" не могли не держать в уме связь этого слова со словом "весь". Аналогично тому как слово Аллах тоже вряд ли не имеет никакой связи с германским словом "all".

Цитата: bharata от августа 17, 2008, 04:38
Его Божественная Милость Шри Шримад А. Ч. Бхактиведанта и слово "Кришна" переводил как "Всепривлекающий"

Вообще похоже, что нетрадиционное толкование обычных слов является характерной особенностью религиозных текстов. Например в греческом словаре Вейсмана постоянно встречается замечание, что какое-то значение слова употребляется только в библейских текстах. Так что здесь Его Милость проявляет себя как послушный продолжатель лингвистических традиций своих идеологических предшественников.

Цитата: Iskandar от августа 17, 2008, 07:48

Цитата: Tobin Bannet
если все-же согласиться на то, чтобы произвести славянского бога из богатства, то остается совершенно непонятным, зачем для этого привлекать санскритское или иранское богатство, когда то же самое богатство по видимому уже давно существует и в славянских языках.

А где я привлекал? Максимум, что позволяет думать мое замечание - общеиндоевропейский корень

Это я не про вас, а про существующую точку зрения о том, что славянский бог не просто родственен иранско-индийской баге, а имеет иранское происхождение.

Цитата: Iskandar от июля 27, 2008, 08:33

Цитировать
А в каких иранских слово Бог звучало как бага?

Вплоть до мусульманской эпохи это было очень распространенное слово, но употреблялось оно и к людям, а означало буквально "податель благ".
Авест. baγa- "Податель благ" (редко), др.перс. baga- (baga vazrka auramazdā - "Бог Великий Ахурамазда"), парф. baγ (ср. baγdād), ср.перс. bg [bay], согд. βaγ-, бактр. βαγ-.

Цитировать
Как установлено, что в славянских - это иранизм?

Вряд ли можно сказать с определенностью. По сути исключительно по семантике.

А вообще кто его знает этого бога. Если исходить из того, что иранская бага это всего лишь "податель благ", то можно подумать, что эта бага является по существу тем же самым, что и славянское "богатый" и что для производства бога из богатства нет никакой необходимостии в иранско-индийском посредстве.
Однако если посмотреть на небольшие перечни авестийских и древнеперсидских слов, представленных вот здесь:
http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/aveol-MG-X.html
http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/opeol-MG-X.html
то в обоих списках можно обнаружить:
baga - god, deity

Занимательно еще такое авестийское слово как:
vohu - good, которое можно сопоставить с парой:
бог - god, особенно принимая во внимание возможность соответствия б-в, как в паре:
авестийское vara (дождь) - новоперсидское baran (дождь)

Цитата: Iskandar от июля 27, 2008, 08:33
Авест. baγa- "Податель благ" (редко), др.перс. baga- (baga vazrka auramazdā - "Бог Великий Ахурамазда"), парф. baγ (ср. baγdād), ср.перс. bg [bay], согд. βaγ-, бактр. βαγ-.

А что означают парфянская, среднеперсидская, согдийская и бактрийская бага, тоже подателя или бога вообще? И что с багой в современном персидском языке, она совсем отсутствует?

Цитата: "Tobin Bannet" от
Занимательно еще такое авестийское слово как:
vohu - good, которое можно сопоставить с парой:
бог - god, особенно принимая во внимание возможность соответствия б-в, как в паре:
авестийское vara (дождь) - новоперсидское baran (дождь)

vohu - совр. перс. beh
Причем здесь baga?

Цитата: "Tobin Bannet" от
А что означают парфянская, среднеперсидская, согдийская и бактрийская бага, тоже подателя или бога вообще?

Подателя

Цитата: "Tobin Bannet" от
И что с багой в современном персидском языке, она совсем отсутствует?

Отсутствует

а бага в тюркские не проникал? бег?

Цитата: "Iskandar" от
парф. baγ (ср. baγdād)

В тему, кстати, название города Багдад (baɣdād). Хотя, первый элемент, возможно, от bāɣ "сад".

Цитата: "Karakurt" от
а бага в тюркские не проникал? бег?

Спорно, хотя, возможно. Если beg является заимствованием, то, скорее всего, из согдийского. В согдийском часто обозначало "господин", и вежливое обращение 2-го лица, как в польском pan.
Мне почему-то  кажется, что к средне-персидскому bay можно возвести тюркское bay, хотя уверенности тоже нет.

Цитата: "Dana" от
Мне почему-то  кажется, что к средне-персидскому bay можно возвести тюркское bay, хотя уверенности тоже нет.

Я ошиблась. Это тюркское слово, имеющее параллели в др. алтайских. Тюркская праформа *bāj

Цитата: Dana от августа 19, 2008, 02:36

Цитата: "Iskandar" от
парф. baγ (ср. baγdād)

В тему, кстати, название города Багдад (baɣdād). Хотя, первый элемент, возможно, от bāɣ "сад".

На сербском "Бог даде" - есть на русском "Бог дал" (я уже давно заметил это...)

ЦитироватьХотя, первый элемент, возможно, от bāɣ "сад".

Думаю, нет

В Багдаде baγ явно от baga-, т.е. «бог» в северозападноиранском звучании.
bāγ «сад» – это тоже парфянское (ср. согд βāγ) от bāga – т.е. «доля»

Цитата: "Iskandar" от
В Багдаде baγ явно от baga-, т.е. «бог» в северозападноиранском звучании.

А точно не в ранне-пехлевийском?

Цитата: "Dana" от
А точно не в ранне-пехлевийском?

В принципе без разницы, но форма-то сохранилась в живом звучании, а не в раннепхлевийской графике. В персидском ("пехлеви") интервокальный -g > -y. Сохранение спирантизированного Г говорит о парфянском влиянии.

Цитата: Iskandar от августа 18, 2008, 07:12

Цитата: "Tobin Bannet" от
Занимательно еще такое авестийское слово как:
vohu - good, которое можно сопоставить с парой:
бог - god, особенно принимая во внимание возможность соответствия б-в, как в паре:
авестийское vara (дождь) - новоперсидское baran (дождь)

vohu - совр. перс. beh
Причем здесь baga?

Здесь несколько иной подход. Персидское бeh конечно не имеет никакого отношения к богу, точно так же как английское good к английскому god. Однако взятые вместе эти два случайных совпадения образуют приятную взору конфигурацию, которую при желании можно дополнить и другими примерами. Например арабским корнем барр (с условно обобщенным значением "хорошо") в паре с арабским же корнем бараА (здесь большая А означает хамзу на месте третьей согласной), имеющим к божественности самое непосредственное отношение.
Ну а если отойти от лингвистического формализма немного в сторону и обратиться к реальному миру, то нетрудно представить себе такую нередкую в современной цивилизованной действительности ситуацию: небогатый человек просит у богатого человека денег и на свое счастье получает то, в чем он так нуждался. Будет ли после этого первый человек считать второго хорошим и добрым человеком? И будет ли что-то необычное в том, если он станет рассказывать и другим людям о том, каким хорошим человеком является его благодетель? И будет ли кстати в этом случае слова "хороший", "добрый" (а может даже милосердный) атрибутом второго человека? Изменим теперь немного слог повествования и скажем так: осчастливленный проситель будет славить своего благодетеля. При этом возможно конечно, что прославление благодетеля будет являться личной инициативой просителя, но обогащенные опытом современной действительности мы можем с большой долей вероятности предположить, что это прославление будет не вполне спонтанным, а входить в качестве необходимого условия, которое получатель благодеяния обязан исполнить в ответ на получение денег. Имеет ли эта ситуация какое-нибудь отношение к такому современному явлению как реклама? И что за корень в слове реклама? Есть ли в нем что-нибудь общее с теми корнями, которые присутствуют в словах славить и съалават?

Цитата: Iskandar от августа 18, 2008, 07:12
vohu - совр. перс. beh
Причем здесь baga?

А действительно ли beh не имеет отношения к баге? Вот я смотрю в книжку, а там написано что слово беhешт переводится как рай, а разве может быть так, чтобы рай не имел никакого отношения к богу (а заодно и к саду)?

И заодно, vara и baran надеюсь считаются в современной науке одним и тем же словом, не случайным совпадением? Индийского Варуну наверное тоже можно поместить в ту же компанию? А много ли других примеров подобных трансформаций согласных звуков (типа б/в, или каких-либо иных, можно обнаружить при сравнении староиранских и новоперсидских слов). Сформулированы ли на эту тему фонетические законы?

Цитата: "Tobin Bannet" от
А действительно ли beh не имеет отношения к баге? Вот я смотрю в книжку, а там написано что слово беhешт переводится как рай, а разве может быть так, чтобы рай не имел никакого отношения к богу (а заодно и к саду)?

Behešt < авест. vahišta- (ahu-) «Наилучшее (бытие)»

Цитата: "Tobin Bannet" от
И заодно, vara и baran надеюсь считаются в современной науке одним и тем же словом, не случайным совпадением?

Цитата: "Tobin Bannet" от
И заодно, vara и baran надеюсь считаются в современной науке одним и тем же словом, не случайным совпадением?

Нет, не случайным. Глагол var- "идти дождю", vairi "озеро"

Цитата: "Tobin Bannet" от
Индийского Варуну наверное тоже можно поместить в ту же компанию?

Нет

Цитата: "Tobin Bannet" от
А много ли других примеров подобных трансформаций согласных звуков (типа б/в, или каких-либо иных, можно обнаружить при сравнении староиранских и новоперсидских слов). Сформулированы ли на эту тему фонетические законы?

др.иран., ср.перс. v-> новоперс. b-
ран.ср.перс. vācarn (<*vahā-carana «торговая улица») > позд.ср.перс. vāzār > новоперс. bāzār
vāta- > vād > bād «ветер»
vazrka- > vuzurg > bozorg «великий» и т.д.

Но причем здесь baga-?

Цитата: "agrammatos" от
Ukrainian    Бог ; Господь ; Творець ; Аллах ; Єгова ; † Біг

Повеселило.

Цитата: "Krymchanin" от
Повеселило.

Ничего смешного не вижу...

Но вот у меня вопрос возник. Ведь по всем фонетическим законам по-украински должно быть именно Бiг. Что стало с этим словом? Почему его заменили русизмом?   :donno:

Это может быть как русизм, так и нормальный процесс. В знакомом мне закарпатском диалекте практически все подобные слова имеют дублеты: «...На весь нарід. Народ. Нє, нарід...»

Цитата: "Vertaler" от
Это может быть как русизм, так и нормальный процесс. В знакомом мне закарпатском диалекте практически все подобные слова имеют дублеты: «...На весь нарід. Народ. Нє, нарід...»

Эмм... А если говорить о литературном украинском языке, то по какому принципу в нём оказывались те или иные дублеты (i/о)?
İ.e. почему дiм, кiт, рiд (особенно!), но народ? Может, всё-таки, все слова с неэтимологичным о в корне суть русизмами?

Цитата: "Dana" от
Почему его заменили русизмом?   :donno:

Что ж ты так этих русизмов боишься, аж шорохаешься ;)
Да не русизм это, а церковнославянизм.
А вообще перебоев в переходе о > i в украинском достаточно много. Связано как с церковнославянизмами, как с полонизмами, так и с русизмами.

Цитата: Dana от сентября 12, 2008, 18:44
Но вот у меня вопрос возник. Ведь по всем фонетическим законам по-украински должно быть именно Бiг. Что стало с этим словом? Почему его заменили русизмом?   :donno:

Наоборот, в русском языке "Бог" с фрикативным  "г" - украинского происхождения (точнее церковнославянского в произношении украинцев/малороссов).

Цитата: "Dana" от
Ничего смешного не вижу...

Меня повеселило то, что Аллаха и Иегову там написали. С тем же усехом можно было бы эти имена во всех языках поместить. А поместили только в украинском (из немусульманских). С какого перепугу Иегову поместили, я вообще не знаю.

Цитата: "Dana" от
Но вот у меня вопрос возник. Ведь по всем фонетическим законам по-украински должно быть именно Бiг. Что стало с этим словом? Почему его заменили русизмом?   

Может, чтоб не путать Бога с бегом?

Цитата: captain Accompong от июля 29, 2008, 03:01
ну, и где же реплики наших православных смотрящих по форуму?

Тута я  :UU:

Цитировать
ну в таком случае я буду здесь вести пропаганду своей религии  :)

давайте, я внимательно слушаю  :yes:

На киконго будет "мпунгу". В пантеоне йоруба обзываются ориша.

Цитата: Vesle Anne от сентября 13, 2008, 21:57

Цитата: captain Accompong от июля 29, 2008, 03:01
ну, и где же реплики наших православных смотрящих по форуму?

Тута я  :UU:

Цитировать
ну в таком случае я буду здесь вести пропаганду своей религии  :)

давайте, я внимательно слушаю  :yes:

ponno tere  :)

я, собственно, начну с того, что повторю то, что уже неоднократно озвучивал в данной ветке:
концепты бог, god, deus  - это культурспецифические понятия, имеющее очень тесные связи с христианством и с авраамистическими религиями, поэтому я бы вам настоятельно не рекомендовал искать аналоги этому культурспецифическому безъэквивалентному слову в т.н. "экзотических языках", и надо особенно отметить, что переводы библии на эти "экзотические языки" совершенно вам не помогут, потому что миссионеры при переводе библии, не находя достойного аналога традиционному христианскому понятие "бог", вчитывали значение слова "бог" в те слова которые казались им наиболее близкими, реально таковыми не являясь...
т.е. если на коптском, персидском, иврите, арабском, греческом, латинском запросто можно найти аналоги русскому слову "бог", то искать их на китайском, японском, айнском, нивхском, полинезийских языках, различных изолированных языках Сибири и Юго-Восточной Азии - абсолютно бессмысленно и методологически неверно.

это вы мне?

А что, тогда, в японском обозначает слово 神 (かみ)?

Цитата: Vesle Anne от сентября 14, 2008, 23:50
это вы мне?

ну да  ;-) вы же хотели послушать лекцию  :)

Цитата: Dana от сентября 14, 2008, 23:54
А что, тогда, в японском обозначает слово 神 (かみ)?

это большой и сложный вопрос, который пока что еще толком не исследован, хотя, по нему собрано достаточно этнографического материала...

здесь имеет смысл идти от этимологии...
у японского слова КАМИ есть две возможных этимологии:
1) от алтайского (корейского) корня кам - "шаман" (Ермакова?)
2) от айнского kamuy - "существо над", "нечто/некто над нами"
ни то, ни другое, очевидно, никак не может быть поставлено в соответствие слову бог

А так это была лекция! :)
Тогда давайте ближе к реалиям :) А реалии таковы, что в современном мире, большинство культур так или иначе соприкоснулись с христианством/исламом. Поэтому синкретизм идёт во всю :) И надо как-то общаться, к примеру. Понятия более-менее притягиваются за уши, потом расширяют свой смысл, и уже через какое-то время все понимают о чем идет речь.
Кстати, понятие бога не только авраамическое. Вот пойдём в Африку.
Возьмём то же киконго. Мпунгу - это в основном боги, но не Бог. Бог - это Самби (это имя собственное) или Нсамби и т.д.
Т.е. есть Нсамби, а есть Кимпунгулу. Т.е. они различаются (и это не христианское влияние, а если христианское, то очень древнее). Тем не менее, понятия о которых мы говорим в киконго существуют, и это не притягивание за уши. Просто в мифологии баконго есть разные названия для разных "типов" богов - Бог как Творец (единый), и бог как некая высшая (но подчиненная Нсамби) сущность. То же самое и в отношении духов - у них там до черта названий для разных типов духов - духи мертвых (хорошие и плохие по-разному называются), духи природы (тоже разные) и т.д.

Цитата: Vesle Anne от сентября 15, 2008, 00:13
А так это была лекция! :)
Тогда давайте ближе к реалиям :) А реалии таковы, что в современном мире, большинство культур так или иначе соприкоснулись с христианством/исламом. Поэтому синкретизм идёт во всю :)

очень замечательно, но, если вы религиовед, то вам должно быть хорошо известно, что всякие малые народы Дальнего Востока и Крайнего Севера обычно даже если воспринимают христианство, то воспринимают его крайне своеобразно, перерабатывают по-своему, и на выходе получаются всякие растафарианизмы, культы карго, океанийские версии христианства, которые я бы, все же, не рискнул называть христианством  :??? синкретические культы, ну еще куда ни шло...
да и к тому же именно понятие единого всемогущего и вездесущего бога действительно просто-напросто не может быть адекватно преведено на большинство языков мира.
то есть, не аборигены "поднимаются" до понимания европейского понятия Христа, а "низводят" Христа до своего понимания мира, превращают его в одного из существ своего пантеона.
и я уверен, что ислам сталкивается с аналогичными проблемами.

а вот вам как раз цитатка в тему:
«Если этнограф сообщает,  что на языке народа из Центральной Африки слова анго  значит «собака», он будет совершенно прав, но он при этом в малой степени передает, что означает слово анго для туземцев, поскольку его семантические коннотации сильно отличаются от коннотаций английского слова dog. Собака значит для туземцев не то, что она значит для нас; туземцы едят собак, охотятся с ними и т.п. Но насколько же возрастает недопонимание, когда мы переходим к терминам, имеющим метафизические коннотации!  Предположим, что кто-либо, как это уже делалось, приводит туземные слова, а затем демонстрирует их значение, показывая, как эти слова используются в различных контекстах и ситуациях. Но данный подход имеет и границы своего использования. Доведенный до абсурда, он сводился бы к отчету этнографа, написанному на языке изучаемого племени. Альтернативы тоже рискованны. Можно стандартизировать семантику слова, заимствованную из туземного языка, такого, например, как тотем, и использовать его для описания сходного феномена у других народов, но не исключено, что это вызовет огромную путаницу, поскольку сходство может оказаться поверхностным, а явления, описанные этим термином, - столь разнообразными, что термин просто потеряет свое значение. »Эванс-Притчард Э. Теории примитивной религии/пер. с.англ. А.А. Казанкова, А.А. Белика М., 2004, с. 19

Цитата: captain Accompong от сентября 15, 2008, 00:22

да и к тому же именно понятие единого всемогущего и вездесущего бога действительно просто-напросто не может быть адекватно преведено на большинство языков мира.
то есть, не аборигены "поднимаются" до понимания европейского понятия Христа, а "низводят" Христа до своего понимания мира, превращают его в одного из существ своего пантеона.

Это понятно. Но вы спомните историю крещения Руси - тоже тот ещё синкретизм был. И ничего, как то потом полегчало  :)
На данный момент, мне кажется, большинство локальных культур так или иначе подвергаются сильному влиянию западной культуры, поэтому даже при сохранении собственных верований они так или иначе хоть смутное представление имеют о христианском/исламском Боге.

Цитата: captain Accompong от сентября 15, 2008, 00:22
и я уверен, что ислам сталкивается с аналогичными проблемами.

что характерно, все народы перешедшие в ислам, Бога называют исключительно Аллах. Христианство же как правило ползуется уже существующими терминами.

Цитата: "Vesle Anne" от
что характерно, все народы перешедшие в ислам, Бога называют исключительно Аллах.

Не исключительно.

Цитата: Vesle Anne от сентября 15, 2008, 00:13
А так это была лекция! :)
Тогда давайте ближе к реалиям :) А реалии таковы, что в современном мире, большинство культур так или иначе соприкоснулись с христианством/исламом. Поэтому синкретизм идёт во всю :) И надо как-то общаться, к примеру. Понятия более-менее притягиваются за уши, потом расширяют свой смысл, и уже через какое-то время все понимают о чем идет речь.
Кстати, понятие бога не только авраамическое. Вот пойдём в Африку.
Возьмём то же киконго. Мпунгу - это в основном боги, но не Бог. Бог - это Самби (это имя собственное) или Нсамби и т.д.
Т.е. есть Нсамби, а есть Кимпунгулу. Т.е. они различаются (и это не христианское влияние, а если христианское, то очень древнее). Тем не менее, понятия о которых мы говорим в киконго существуют, и это не притягивание за уши. Просто в мифологии баконго есть разные названия для разных "типов" богов - Бог как Творец (единый), и бог как некая высшая (но подчиненная Нсамби) сущность. То же самое и в отношении духов - у них там до черта названий для разных типов духов - духи мертвых (хорошие и плохие по-разному называются), духи природы (тоже разные) и т.д.

и еще, мне кажется, что вы невольно, сами того не замечая, вчитываете европейские понятия в представлния баконго...
если вы хотите понять как представляют себе мир ваши баконго, если вы хотите хотя бы чуть-чуть приблизиться к пониманию подлинных ментальных механизмов их культуры, то следует, прежде всего, дать слово самой изучаемой культуре...

при исследовании представлений некой культуры Х далеко не всегда можно полагаться на данные, полученные другими антропологами, потому что таковые всегда есть информация из вторых рук, и необходимо также помнить, что любой этнографический отчет всегда репрезентует то как данный конкретный антрополог видит эту культуру Х, то есть во многом обусловлен личностью антрополога: стереотипами его культуры, его воспитанием, религиозными, философскими предпочтениями и еще многими другими вещами, поэтому этнографические описания могут вовсе и не соответствовать реальному положению дел .
Как справедливо отмечал Эванс-Притчард, антропологи прошлого больше всего любили акцентировали внимание на всевозможных эзотичностях, на том, что возбуждало их любопытство, в результате чего получалось не описание подлинной культуры а описания представлений антропологов о данной культуре.

следует дать слово самой изучаемой культуре...
наилучшим способом это можно сделать, обратившись к текстам, произведенным самой этой культурной традицией Х.  

существуют  различные методы анализа текстов.  Обыкновенно при анализе фольклорных текстов основное внимание обычно всегда уделяется анализу сюжетов, и предполагается, что исследуя и сравнивая сюжеты мифов можно каким-то образом реконструировать представления.
Подобный метод представляется не вполне корректным, потому что:
во-первых, сходные или очень похожие мифологические сюжеты могут существовать у совершенно различных народов, что неоднократно отмечалось многими антропологами,  и послужило благодатной почвой для развития диффузионистских интерпретаций;  
во-вторых, нельзя упускать из виду, что мифологические сюжеты и отдельные их элементы могут  очень легко изменяться, в канву очень древнего мифа могут встраиваться новые сюжеты, отражающие, например, более современные исторические реалии.
Наконец, следуя Францу Боасу, мы полагаем, что мифы не имеют никакого смысла , и поэтому анализ мифологических сюжетов также лишен смысла: нужно иметь в виду, что мифология во все времена всегда остается именно мифологией, т.е., иначе говоря, всегда остается неким гротеском, а главная функция мифа – быть машиной трансляции основных традиций и техник, поэтому анализируя мифологические сюжеты   невозможно реконструировать реальные механизмы культуры.  

Мы полагаем, что для того, чтобы понять ментальные механизмы носителей некоторой культуры Х следует анализировать не сюжетные линии мифов, а язык, структуры языка, на котором рассказаны эти мифы.
Согласно гипотезе Сепира-Уорфа, поскольку всякий язык обслуживает вполне определенную культурную традицию, и поскольку люди культуры Х рубрикуют мир в соответствии с категориями, наличествующими в языке Х, то лексика, а также грамматические структуры данного языка в полной мере отображают представления культурной традиции Х. Иными словами: всякий язык есть зеркало определенной культурной традиции. Поэтому выделение ключевых концептов данного языка, их структурирование по семантическим полям и контекстный анализ культурспецифической лексики, а также анализ грамматических и прагматических структур – это достаточно надежные процедуры для реконструкции основных констант, и для дальнейшей реконструкции механизмов культуры Х .  

Если мы хотим дать слово изучаемой культуре, то в качестве точки отсчета нужно брать именно изучаемую культуру, идти от языка изучаемой культуры и приспосабливать язык описания для адекватной передачи концептов и идей языка изучаемой культуры.  Слова, используемые в примитивных языках для выражения ключевых представлений, как правило, всегда являются безэквивалентной/культурспецифической лексикой, которой зачастую очень сложно найти соответствия в европейских языках.

Цитата: Vesle Anne от сентября 15, 2008, 00:47
Это понятно. Но вы спомните историю крещения Руси - тоже тот ещё синкретизм был. И ничего, как то потом полегчало  :)

полегчало  :) ой, что-то как-то не очень верится... а не поплохело, не произошло ли в действительности обратное: втаскивание византийской версии христианства в систему славянских верований и вот этот гибрид, имеющий, в сущности, очень мало общего как с начальным христианством, так и с византийской версией мы теперь называем русским православием...

Цитата: "Dana" от
Не исключительно.

+1

Цитата: "captain Accompong" от
а не поплохело, не произошло ли в действительности обратное: втаскивание византийской версии христианства в систему славянских верований и вот этот гибрид, имеющий, в сущности, очень мало общего как с начальным христианством, так и с византийской версией мы теперь называем русским православием...

   

Доказательства?

Цитата: Krymchanin от сентября 15, 2008, 06:39

Цитата: "captain Accompong" от
а не поплохело, не произошло ли в действительности обратное: втаскивание византийской версии христианства в систему славянских верований и вот этот гибрид, имеющий, в сущности, очень мало общего как с начальным христианством, так и с византийской версией мы теперь называем русским православием...

   

Доказательства?

возьмите почитайте для начала статью В.В. Розанова "Язычество в христианстве"
там достаточно хорошо объясняется, что православие, православная традиция по сути дела есть языческая традиция, так как сам культ и оформленность уже, в сущности, есть язычество

а вот очень хорошо сказано о соотношении христианства и язычества на Руси
http://rutube.ru/tracks/777574.html?v=6c7793589b09610d19f1cb4cd65e5f8a
советую смотреть сразу с момента 03.22

Кстати, о доказательствах.
Недавно нашел перевод Евангелия от Иоанна на китайский язык.
Вот как звучит самоё начало:

1 太 初 有 道 ， 道 与 神 同 在 ， 道 就 是 神 。

Обратите внимание, каким словом передается греческое ο Λόγος: 道 !

"Высочайшее Начало есть Дао, Дао Богу тождественно было, Дао именно есть Бог..."

Это не даосский трактат, это Евангелие.

captain Accompong, это всё понятно.

Цитата: captain Accompong от сентября 15, 2008, 00:36
Собака значит для туземцев не то, что она значит для нас; туземцы едят собак, охотятся с ними и т.п. Но насколько же возрастает недопонимание, когда мы переходим к терминам, имеющим метафизические коннотации!  

Тем не менее, собака остаётся собакой. Что же касается метафизических понятий, то, если, к примеру, в языке А есть обозначения 2 оттенков синего, а в языке Б есть обозначение 10 оттенков того же синего, это не значит, что в языке Б нет идеи синего цвета. Африканская мифология во многом более изощрённая и разработанная, чем европейская. Да и контакты (в том числе и религиозные) с европейцами начались не сто и даже не двести лет назад. Поэтому проводить аналогии вполне возможно.
Разумеется, с определённой долей условности. Тем не менее, говорить о том, что это исключительно индонвропейское или исключительно авраамическое понятие, я  бы не стала.

Цитата: captain Accompong от сентября 15, 2008, 00:53
и еще, мне кажется, что вы невольно, сами того не замечая, вчитываете европейские понятия в представлния баконго...

Ну во-первых, я не совсем их представления в чистом виде изучае, а таки товарищей латинов. А там синкретизм цветёт махровым цветом  :yes:
Во-вторых, вам  так кажется из-за ограниченности форумного общения (ну не могу же я тут целую лекцию развернуть о сходствах-различиях представлений африканских племен с западными). А аналогии с европейской мифологией они (т.е. африканцы) сами проводят.

Цитата: captain Accompong от сентября 15, 2008, 00:58
полегчало  :) ой, что-то как-то не очень верится... а не поплохело, не произошло ли в действительности обратное: втаскивание византийской версии христианства в систему славянских верований и вот этот гибрид, имеющий, в сущности, очень мало общего как с начальным христианством, так и с византийской версией мы теперь называем русским православием...

Можно и так сказать.  А можно посмотреть на это под другим углом - развитие византийской ветви христианства на местной культурной почве. Ведь И различия между восточным и западным христианством не на пустом месте возникли и не только из желания ряда иерархов получить побольше власти.
Те же языческие традиции переосмысливались по-другому, да и византийские тоже не тупо копировались. Это нормальная межкультурная коммуникация  :)

Цитата: captain Accompong от сентября 15, 2008, 00:04

Цитата: Dana от сентября 14, 2008, 23:54
А что, тогда, в японском обозначает слово 神 (かみ)?

это большой и сложный вопрос, который пока что еще толком не исследован, хотя, по нему собрано достаточно этнографического материала...

здесь имеет смысл идти от этимологии...
у японского слова КАМИ есть две возможных этимологии:
1) от алтайского (корейского) корня кам - "шаман" (Ермакова?)
2) от айнского kamuy - "существо над", "нечто/некто над нами"
ни то, ни другое, очевидно, никак не может быть поставлено в соответствие слову бог

почему же, вполне. Оба значения вполне вписываютя в значение слова "бог", но не вписываются в христианское представление о Боге.

Цитата: Dana от сентября 15, 2008, 00:52

Цитата: "Vesle Anne" от
что характерно, все народы перешедшие в ислам, Бога называют исключительно Аллах.

Не исключительно.

а я и не настаиваю. Просто я таких не знаю. Назовите, плиз.

Цитата: Vesle Anne от сентября 15, 2008, 12:57а я и не настаиваю. Просто я таких не знаю. Назовите, плиз.

Ба номи Худои бахшояндаи меҳрубон! (http://islamtj.mynet.tj/22.htm)

Цитата: Lugat от сентября 15, 2008, 09:36
Кстати, о доказательствах.
Недавно нашел перевод Евангелия от Иоанна на китайский язык.
Вот как звучит самоё начало:

1 太 初 有 道 ， 道 与 神 同 在 ， 道 就 是 神 。

Обратите внимание, каким словом передается греческое ο Λόγος: 道 !

"Высочайшее Начало есть Дао, Дао Богу тождественно было, Дао именно есть Бог..."

Это не даосский трактат, это Евангелие.

Во-первых, 有 - это не "быть", а "иметь".
Во-вторых, 道 воспринимается лишь как Дао кем угодно кроме китайцев. Для китайцев 道 в первую очередь - "идея, мысль; доктрина" (門門有道), а потом только, в десятую очередь, - "даосизм".
В третьих, перевод с китайского хромает. 太初 в данном случае - "изначально".

Разумеется, "в начале была мысль" тоже не подарок, но Дао по-любому (даже по-даосски) не является Богом.

Цитата: "tmadi" от
Дао по-любому (даже по-даосски) не является Богом

"Слово" тоже не является Богом. И  "логос" не является Богом. Этот текст даже по-гречески сам по-себе бессмысленен и  нуждается в интерпретации.

Цитата: Flos от сентября 15, 2008, 14:01

Цитата: "tmadi" от
Дао по-любому (даже по-даосски) не является Богом

"Слово" тоже не является Богом. И  "логос" не является Богом. Этот текст даже по-гречески сам по-себе бессмысленен и  нуждается в интерпретации.

О греческом я не говорил ни слова. Основная мысль моего предыдущего поста - китайский перевод Евангелия от Иоанна не является предумышленной или неосознанной даосской диверсией.

Цитата: "Vesle Anne" от
а я и не настаиваю. Просто я таких не знаю. Назовите, плиз.

Ты скорее имеешь в виду, что в отличие от христианства, где слово "бог" обычно всегда переводится, в исламе прививается арабское слово Аллах. Ведь тем не менее местные термины обычно так или иначе сохраняются (ср. в этой же теме про Худо и Тангры)

Но не все так однозначно. На древней Руси, например, "Господи помилуй" изначально пелось по-гречески "Кюрие элисон".

Цитата: "Iskandar" от
На древней Руси, например

Я больше скажу, на древней Руси использовали целый язык, специально придуманый, для того, чтобы более-менее адекватно передавать греческие тексты.
Возвращаясь к Логосу:

... и Слово бЪ къ Богу, и Богъ бЪ слово.

переводится - и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Нигода не догадаешься без греческого оригинала.

:)

Цитата: "Flos" от
... и Слово бЪ къ Богу, и Богъ бЪ слово.

переводится - и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Нигода не догадаешься без греческого оригинала.

А известны ли другие контексты, где къ комоу = у кого? Потому что больше это похоже на позднюю экзегезу, а не на исконный смысл.  :???

Все таки, что там в греческом оригинале?

Цитата: Iskandar от сентября 15, 2008, 14:27
Но не все так однозначно. На древней Руси, например, "Господи помилуй" изначально пелось по-гречески "Кюрие элисон".

И сейчас тоже в некоторые моменты богослужения поется. Тем не менее, мало кто знает, что это значит

Цитата: tmadi от сентября 15, 2008, 14:26
Основная мысль моего предыдущего поста - китайский перевод Евангелия от Иоанна не является предумышленной или неосознанной даосской диверсией.

В самом деле, это не даосская диверсия. Это моя диверсия.  :D
Я увидел в тексте Евангелия иероглиф Дао и очень обрадовался. Ну, а перевод я сделал "поиероглифно". Mea culpa, китайской грамматикой я вплотную не занимался.
Что касается интерпретации Дао как Логоса, то когда-то об этом я прочитал, кажется, у Аверинцева.

Цитата: Lugat от сентября 15, 2008, 13:13
Ба номи Худои бахшояндаи меҳрубон! (http://islamtj.mynet.tj/22.htm)

Кстати, если кого интересует, оказывается, по приведенной мной выше ссылочке http://islamtj.mynet.tj/22.htm можно скачать себе весь перевод смыслов Корана на таджикском языке по сурам, заменяя цифру 22 на 1 и т.д. Это если кто любит читать параллельно на родном языке и на изучаемом.

Цитата: "Vesle Anne" от
а я и не настаиваю. Просто я таких не знаю. Назовите, плиз.

В турецком, например, Tanrı.
Первое значение:

Цитата: TDK'nun Güncel Türkçe SözlükKâinatta var olan her şeyi yaratan, koruyan, tek ve yüce varlık, Yaradan, Allah, Rab, İlah, Mevla, Halik, Hüda, Hu, Oğan.

Цитата: Flos от сентября 15, 2008, 14:01
"Слово" тоже не является Богом. И  "логос" не является Богом. Этот текст даже по-гречески сам по-себе бессмысленен и  нуждается в интерпретации.

А св. Иоанн Богослов считает иначе. Кому верить Иоанну или Flori?  :donno:

Цитата: Dana от сентября 15, 2008, 19:25

Цитата: "Vesle Anne" от
а я и не настаиваю. Просто я таких не знаю. Назовите, плиз.

В турецком, например, Tanrı.
Первое значение:

Цитата: TDK'nun Güncel Türkçe SözlükKâinatta var olan her şeyi yaratan, koruyan, tek ve yüce varlık, Yaradan, Allah, Rab, İlah, Mevla, Halik, Hüda, Hu, Oğan.

По-казахски бабушки тоже вздыхают "Құдай-ай"

Давайте не будем углубляться в христианскую концепцию Логос, а? А то вообще сейчас увязнем :)

Цитата: Lugat от сентября 15, 2008, 19:22

Цитата: Lugat от сентября 15, 2008, 13:13
Ба номи Худои бахшояндаи меҳрубон! (http://islamtj.mynet.tj/22.htm)

Кстати, если кого интересует, оказывается, по приведенной мной выше ссылочке http://islamtj.mynet.tj/22.htm можно скачать себе весь перевод смыслов Корана на таджикском языке по сурам

Dankie  ;up:

Цитата: Dana от сентября 15, 2008, 19:25
В турецком, например, Tanrı.

Дана, а когда обычный рядовой турок говорит о Боге, он какое слово использует - Танри или Аллах?
Просто в суахили тоже существует два слова для обозначения Бога. И одно из  них - арабизм. Угадайте какое это слово  :)

Цитата: tmadi от сентября 15, 2008, 13:14
Разумеется, "в начале была мысль" тоже не подарок....

:yes:
Написано: «В начале было Слово» —
И вот уже одно препятствие готово:
Я слово не могу так высоко ценить.
Да, в переводе текст я должен изменить,
Когда мне верно чувство подсказало.
Я напишу, что Мысль — всему начало.
Стой, не спеши, чтоб первая строка
От истины была недалека! 
Ведь Мысль творить и действовать не может!
Не Сила ли — начало всех начал?
Пишу — и вновь я колебаться стал,
И вновь сомненье душу мне тревожит.
Но свет блеснул — и выход вижу смело,
Могу писать: «В начале было Дело»! (И.-В. Гете "Фауст")

Кстати, в выражении "дабар Элохим" слово "дабар" означает как "слово", так и "дело". Воистину древнееврейский язык - это язык в котором слово не расходится с делом!

Цитата: Vesle Anne от сентября 15, 2008, 19:34Давайте не будем углубляться в христианскую концепцию Логос, а? А то вообще сейчас увязнем :)

Как увязнем, так и вывязнем!  :)

Цитата: Vesle Anne от сентября 15, 2008, 19:34
Просто в суахили тоже существует два слова для обозначения Бога. И одно из  них - арабизм. Угадайте какое это слово  :)

В суахили куча слов для обозначения Бога. 3/4 этой кучи - арабские слова. О каком именно вы говорите?

tmadi, я имею ввиду не эпитеты  Бога, а слово "бог". Я имела ввиду Allah

Цитата: Lugat от сентября 15, 2008, 19:50
Как увязнем, так и вывязнем!  :)

тогда я пас  :yes:

Цитата: Vesle Anne от сентября 15, 2008, 20:52

Цитата: Lugat от сентября 15, 2008, 19:50
Как увязнем, так и вывязнем!  :)

тогда я пас  :yes:

А чего бояться-то? Ветка ведь называется "Псевдонаука". Так что любые самые еретические идеи приветствуются.

"Перед ошибками ты закрываешь дверь.
В смятеньи истина: "Как я войду теперь?" (Р. Тагор)

Не имею благословения обсуждать свою религию  :P

Цитата: Vesle Anne от сентября 15, 2008, 21:07Не имею благословения обсуждать свою религию  :P

Воззрения, если их время от времени не мутировать, могут превратиться в идолов. Понятийный идол, каково, а?   ;-)

Lugat, wakatuka mu nkingu mia fu kia kanda kitukidi mapeka ye wungani :)

Цитата: Vesle Anne от сентября 15, 2008, 22:12Lugat, wakatuka mu nkingu mia fu kia kanda kitukidi mapeka ye wungani :)

А разве быть диссидентом значит быть неправедным?  :o  :donno:

Цитата: "Vesle Anne" от
Дана, а когда обычный рядовой турок говорит о Боге, он какое слово использует - Танри или Аллах?

Насчёт соседей с противоположного берега Понтоса не ручаюсь, но у крымцев есть выражение "Ярабби!". Хоть и не тюркское, но всё равно наименование Всевышнего отличное от Аллаха.

Цитата: Vesle Anne от сентября 15, 2008, 17:18

Цитата: Iskandar от сентября 15, 2008, 14:27
Но не все так однозначно. На древней Руси, например, "Господи помилуй" изначально пелось по-гречески "Кюрие элисон".

И сейчас тоже в некоторые моменты богослужения поется. Тем не менее, мало кто знает, что это значит

В Католической церкви тоже, кстати, в чине мессы на латинском языке (даже в новом т.н. Novus Ordo) поётся именно Kyrie eleison, Christe eleison. На всех национальных языках там перевод, а вот в латинской версии - по-гречески.

Цитата: Dana от сентября 15, 2008, 19:25

Цитата: "Vesle Anne" от
а я и не настаиваю. Просто я таких не знаю. Назовите, плиз.

В турецком, например, Tanrı.

Ну дык это последствия ататюрковских чисток языка. Там одно время даже эзан по-турецки читался. Только через какое-то время после смерти Ататаюрка разрешили снова по-арабски.

Цитата: Krymchanin от сентября 15, 2008, 23:24Насчёт соседей с противоположного берега Понтоса не ручаюсь, но у крымцев есть выражение "Ярабби!". Хоть и не тюркское, но всё равно наименование Всевышнего отличное от Аллаха.

Ну, кроме Рабби есть ещё Мевля, Худа(й), Ярадан, Танъры опять же. Но народ при всём при том говорит практически только Алла.

Цитата: Krymchanin от сентября 15, 2008, 23:24

Цитата: "Vesle Anne" от
Дана, а когда обычный рядовой турок говорит о Боге, он какое слово использует - Танри или Аллах?

Насчёт соседей с противоположного берега Понтоса не ручаюсь, но у крымцев есть выражение "Ярабби!". Хоть и не тюркское, но всё равно наименование Всевышнего отличное от Аллаха.

В турецком тоже есть такое восклицание "Ya Rabbi!" ("О, Боже!") С другим арабизмом в персидском языке существует подобное восклицание "Ё Мавло!".
Рядовой турок, говоря о Боге, использует слово "Аллах".
Кстати, что интересно, при переводе на турецкий язык христианских и иудаистских текстов, как правило, используется слово Танры (Tanrı).

Цитата: "Alessandro" от
Ну, кроме Рабби есть ещё Мевля, Худа(й), Ярадан, Танъры опять же. Но народ при всём при том говорит практически только Алла.

+1. Тем более, что многие, кроме "Аллах", ничего не знают.

Цитата: "Dana" от
Кстати, что интересно, при переводе на турецкий язык христианских и иудаистских текстов, как правило, используется слово Танры (Tanrı).

А вот это интересно. Что общего турки узрели между Богом у христиан и иудеев и тюркским Танъры?

Цитата: "Alessandro" от
Там одно время даже эзан по-турецки читался. Только через какое-то время после смерти Ататаюрка разрешили снова по-арабски.

:o Ужас. И этого мунафика до сих пор мусульманином считают? Похлеще Туркменбаши...

Цитата: Krymchanin от сентября 16, 2008, 00:01А вот это интересно. Что общего турки узрели между Богом у христиан и иудеев и тюркским Танъры?

Наверное, наезд на иноверцев. Видимо, не верилось, что иноверцы тоже могут верить в самого Аллаха.
Зато арабы в переводе Евангелия (http://www.franklang.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=526&Itemid=69) пишут Аллах:

فِي الْبَدْءِ كَانَ الْكَلِمَةُ، وَالْكَلِمَةُ كَانَ عِنْدَ اللهِ. وَكَانَ الْكَلِمَةُ هُوَ اللهُ 

Кстати, индонезийцы тоже:

Pada mulanya, sebelum dunia dijadikan, Sabda sudah ada. Sabda ada bersama Allah dan Sabda sama dengan Allah. (John 1,1)

А как на иврите пишется "Б-г"? Именно "Б-г"?

Цитата: "Iskandar" от
къ комоу = у кого? Потому что больше это похоже на позднюю экзегезу, а не на исконный смысл.  

Все очень просто, в оригинале  "pros ton theon". Основное значение предлога "pros" - "к". Его и взяли механически. В данном контексте "pros ton theon" - на русский язык переводится как "у Бога", без сомнений. Но для ЦСЯ, буквализм перевода с греческого - явление естественное.
Если смотреть дальше  "и Богъ бЪ слово" переведена фраза "kai thеos een ho logos" сохранен греческий порядок слов, из-за чего фраза на ЦСЯ (как кажется) меняет смысл на 180 градусов.
Проблема в том, что в греческом опеделенный артикль ho однозначно показывает, что именно слово было Богом, а не наоборот. Но в  ЦСЯ нет артиклей, а порядок слов изменить переводчик не решился и получилось двусмысленное: "Богъ бЪ Слово"

Цитата: "Lugat" от
А св. Иоанн Богослов считает иначе. Кому верить Иоанну или Flori?

У  Иоанна написано "Логос". Это не просто "слово" - уже в 1-м веке это очень сложный и неоднозначный филосовский термин. Причем отождествление Логоса, Бога и Иисуса Христа - это действительно находка Иоанна. До него о Логосе писал, например, Филон Александрийский. И там другой логос. Понять, что имел ввиду Иоанн без знания учения античных философов о Логосе нельзя. Ну, то есть СОВСЕМ нельзя. Это самое  "Слово было Бог" предполагает тома предварительных знаний.


 

Цитата: "Alessandro" от
В Католической церкви тоже, кстати, в чине мессы на латинском языке (даже в новом т.н. Novus Ordo) поётся именно Kyrie eleison, Christe eleison. На всех национальных языках там перевод, а вот в латинской версии - по-гречески.

В Православной Церкви тоже так поют (иногда).
От "Kyrie eleison" происходит, насколько мне известно, русский глагол "куролесить"
:)

И проблема опять в том, что "eleison" невозможно адекватно перевести.
Это слово несет в себе значение врачевания, очищения, украшения, прощения одновременно.

Цитата: Flos от сентября 16, 2008, 08:36
Все очень просто, в оригинале  "pros ton theon". Основное значение предлога "pros" - "к". Его и взяли механически.

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

Тут уж целое море значений. Читаем у Дворецкого:
[quote][b][uni]πρὸς[/b] II προτί, ποτί
1) praep. cum gen. (1) от, из, со стороны (ἵκετο π. ἠοίων ἀνθρώπων Hom. ; π. τοῦ ποταμοῦ Xen.) νῆσοι π. Ἤλιδος Hom. — соседние с Элидой острова; ἀκούειν τι π. τινος Hom. — слышать что-л. от кого-л. ; πάσχειν π. τινος Soph. — страдать οτ чего-л. ; ἔχειν ἔπαινον π. τινος Xen. — получать одобрение от кого-л. ; πειθὼ κακοῦ π. ἀνδρός Soph. — совет злого человека; δόξα π. ἀνθρώπων Eur. — слава среди людей; ἔρημος π. τινος Soph. — покинутый кем-л. ; τὸ ποιεύμενον π. τῶν Λακεδαιμονίων Her. — образ действий лакедемонян; π. Διός εἰσι ξεῖνοι Hom. — иноземцы находятся под покровительством Зевса; καὴ τὰ π. πατρὸς καὴ τὰ π. μητρός Dem. — как со стороны отца, так и со стороны матери; πρόγονοι π. ἀνδρῶν Plat. — предки по мужской линии; οἱ π. αἵματος Soph. — кровные родственники; ὁμολογεῖται π. πάντων κράτιστος γενέσθαι Xen. — по общему мнению, он - лучший
(2) по отношению (δρᾶν οὐδὲν ἄδικον π. ἀνθρώπων Thuc.)
(3) применительно, соответственно, по π. δίκης Soph. — по справедливости, с полным основанием; ἐάν τι ἡμῖν π. λόγου ᾖ Plat. — если это имеет какое-л. отношение к нашей беседе; ὡς π. ἀνδρὸς εὐγενοῦς Eur. — как подобает благородному человеку; οὐ π. σοῦ λέγεις Xen. — ты говоришь нечто, недостойное тебя; οὐκ ἦν π. τοῦ Κύρου τρόπου Xen. — (это) было не в характере Кира
(4) перед (лицом) ὅ τι δίκαιόν ἐστι καὴ π. θεῶν καὴ π. ἀνθρώπων Xen. — то, что справедливо как в глазах богов, так и в глазах людей
(5) за, в пользу (π. τινος λέγειν Arph.) π. ἡμέων γίνεσθε Her. — переходите на нашу сторону; π. ἀνδρὸς φοβουμένη Soph. — боясь за мужа; π. σοῦ γάρ, οὐδ΄ ἐμοῦ, φράσω Soph. — я о тебе буду говорить (т.е. забочусь), а не о себе
(6) именем, во имя (ἐπιορκεῖν π. δαίμονος Hom.) γουνάζεσθαί τινα π. πατρός Hom. — умолять кого-л. (заклиная) именем отца; π. Χαρίτων, μηδεὴς ἀπιστήσῃ τοῖς λεχθησομένοις Luc. — ради Харит, пусть никто не усомнится в том, что я скажу; π. θεῶν Dem. — клянусь богами
(7) из-за, вследствие π. τῆς τύχης Soph. — по воле судьбы; π. ἀμπλακημάτων Soph. — из-за (собственных) прегрешений; π. τίνος ποτ΄ αἰτίας ; Soph. — по какой же причине?
2) praep. cum dat.
(1) к (πασσαλεύειν π. πέτραις Aesch.) π. ἀλλήλῃσιν ἔχεσθαι Hom. — быть прижатым друг к другу
(2) на (π. βωμῷ σφαγείς Aesch. ; π. πέδῳ κεῖσθαι Soph.) σχολάζειν π. τινι Xen. — быть занятым чем-л. ; π. τῷ εἰρημένῳ λόγῳ εἶναι Plat. — быть поглощенным тем, что сказано; π. τινι ἔχειν τέν διάνοιαν Plat. и τέν γνώμην Aeschin. — направлять на что-л. свою мысль
(3) о, об νῆας π. σπιλάδεσσιν ἆξαι Hom. — разбить корабли об утесы
(4) у, при, возле (π. τῷ Εὐφράτῃ ποταμῷ Xen.) αἱ π. θαλάττῃ πόλεις Xen. — приморские города; Λίβυες π. Αἰγύπτῳ Thuc. — сопредельные Египту ливийцы; τὸ π. ποσί Soph. — то, что находится у (самых) ног, т.е. ближайшее или настоящее; π. τῇ χώρᾳ Dem. — у границ страны
(5) сверх, кроме π. τούτοις οἷς λέγει Xen. — сверх того, что он говорит; π. τοῖς ἄλλοις Thuc. — сверх (помимо) всего прочего; δέκα μῆνας π. ἄλλοις πέντε Soph. — десять да еще пять месяцев
(6) в присутствии, перед (π. τοῖς θεσμοθέταις λέγειν Dem.)
3) praep. cum acc.
(1) (движение или положение) к, по направлению к, в, на (εἶμι π. Ὄλυμπον, ἄγειν τινὰ π. οἶκον Hom.) π. κίονα ἐρείσας Hom. — прислонившись к столбу; π. στῆθος βαλεῖν Hom. — ударить в грудь; χῶρον π. αὐτὸν τόνδε Soph. — в этом же самом месте; πατρὸς π. τάφον Soph. — на могиле или на могилу отца; κλαίειν π. οὐρανόν Hom. — воссылать мольбы к небесам; σεσωφρονισμένως π. τι ὁρᾶν Aesch. — благоразумно (спокойно) взирать на что-л. ; π. ἠῶ τε καὴ ἡλίου ἀνατολάς Her. — на востоке, с восточной стороны; ἀκτέ π. Τυρσηνίην τετραμμένη Her. — мыс, обращенный в сторону Тиррении; π. μεσημβρίαν Xen. — к югу; εἰσελθεῖν πρός τινα NT. — зайти к кому-л.
(2) около, у, возле π. γοῦνά τινος καθίζεσθαι Hom. — присесть у чьих-л. ног; π. ἕω Arph. и π. ἡμέραν Plat. — на рассвете; π. ἑσπέραν Xen. — под вечер; π. (τὸ) γῆρας Eur. , Plat. — к (в) старости
(3) обращаясь к (обычно переводится дательным без предлога) π. ἀλλήλους ἀγορεύειν Hom. — говорить между собой; ἀποκρίνεσθαι π. τινα Her. — отвечать кому-л. ; μνησθῆναί τινος π. τινα Lys. — напомнить кому-л. о чем-л. ; ταῦτα π. τὸν Πιττακὸν εἴρηται Plat. — это сказано в виде возражения Питтаку
(4) с (παίζειν π. τινα Eur. ; π. τοὺς Ἀθηναίους ξυμμαχίαν ποιεῖν Thuc.)
(5) против (π. Τρῶας μάχεσθαι Hom.) π. δαίμονα Hom. — вопреки божеству
(6) по отношению к (ἡ π. τινα φιλία Xen.) π. ἀλλήλους ἔχθραι Aesch. — взаимная вражда; χρήσιμος π. τι Plat. — полезный для чего-л. ; τὸ и τὰ πρός τι Arst. — отношение; τὰ Κύρου οὕτως ἔχει π. ἡμᾶς, ὥσπερ τὰ ἡμέτερα π. ἐκεῖνον Xen. — отношения Кира к нам таковы же, как наши к нему; οὐδὲν ἐμοὴ π. ἐκείνους Isocr. — у меня нет с ними ничего общего; καταλλάττεσθαί τι π. τι Plat. — обменивать что-л. на что-л. ; οὐδὲν π. ἐμέ Dem. — (это) нисколько меня не касается; τὰ π. τὸν πόλεμον Xen. — военные дела (обстоятельства); τὰ π. τοὺς θεούς Soph. — наши обязанности по отношению к богам
(7) перед (лицом), в присутствии (μαρτυρῆσαι π. τοὺς δικαστάς Plut.) γράφεσθαι π. τοὺς θεσμοθέτας Dem. — предстать перед судом тесмотетов; π. ὑμᾶς Dem. — в вашем присутствии
( 8 ) вследствие, из-за, ввиду π. τέν καταλαβοῦσαν συμφορήν Her. — в виду случившегося несчастья; π. ταύτην τέν φήμην Her. — по поводу этого замечания; π. τί ; Soph. — зачем?, для чего?; μήτε π. ἔχθραν μήτε π. χάριν Dem. — ни в силу вражды, ни в силу благосклонности
(9) по сравнению с (π. τὸν Κῦρον Her.) μείζων π. πᾶσαν χώρην Her. — больший, чем во всякой (другой) стране; σμικρότητα ἔχειν π. τὸ μέγεθός τινος Plat. — быть маленьким по сравнению с (большой) величиной чего-л. ; ὥσπερ πέντε π. τρία Arst. — (относиться) как пять к трем
(10) сообразно, в соответствии, согласно, по π. τέν ἀξίαν Xen. — по заслугам или по рангу; π. αὐλὸν ὀρχεῖσθαι Xen. — плясать под звуки свирели; π. ἀνάγκην Aesch. — в силу необходимости или по определению судьбы; π. καιρόν Soph. — кстати; π. βίαν Aesch. — силой, насилием
(11) вдобавок к, сверх, кроме π. ταῦτα Plat. — кроме того; π. κακοῖσι πέμπειν κακόν Soph. — добавлять к бедствиям (еще одно) бедствие
(12) с целью, для π. τὸ ἐπιδραμεῖν Xen. — для набегов; π. τοῦτο Xen. — для этого; π. ἡδονήν τι λέγειν Thuc. — говорить для того (лишь), чтобы доставить удовольствие
(13) по поводу, о βουλεύεσθαι π. τι Xen. — совещаться о чем-л.
(14) около, приблизительно (π. ἑβδομήκοντα Polyb.)[/uni]
[/quote]

Цитата: "Lugat" от
Тут уж целое море значений

Да, но
1. интересует только с аккузативом.
2. у переводчика на ЦСЯ не было словаря Дворецкого. :)
Как я написал, использовалось первое, самое распространенное значение:

Цитата: "Lugat" от
3) praep. cum acc.
(1) (движение или положение) к, по направлению к,

Цитата: Flos от сентября 16, 2008, 09:33
Да, но
1. интересует только с аккузативом.
2. у переводчика на ЦСЯ не было словаря Дворецкого. :)
Как я написал, использовалось первое, самое распространенное значение:

Цитата: "Lugat" от
3) praep. cum acc.
(1) (движение или положение) к, по направлению к,

Тогда более приемлемо будет (4) с.
(5) не принимаем, ибо это - ересь :no: вроде бы как против: И слово было против Бога...  :o
(7) перед (лицом), в присутствии - ну, это в Писании весьма частое выражение.
(10) сообразно, в соответствии, согласно - вполне в духе богословсой доктрины.
(11) вдобавок к, сверх, кроме - тоже не пойдет, это вроде как "добавлять Всевышнему сотоварищей".

Ага, вот еще:

ЦитироватьЛОГОС (греч. Λόγος), термин древнегреческой философии, означающий одновременно «слово» (или «предложение», «высказывание», «речь») и «смысл» (или «понятие», «суждение», «основание»); при этом «слово» берётся не в чувственно-звуковом, а исключительно в смысловом плане, но и «смысл» понимается как нечто явленное, оформленное и постольку «словесное». Из бытовой сферы в понятие «Л.» вошёл ещё момент чёткого числового отношения — «счёта», а потому и «отчёта» (λόγος διδοναι — отдавать отчёт). Л. — это сразу и объективно данное содержание, в котором ум должен «отдавать отчёт», и сама эта «отчитывающаяся» деятельность ума, и, наконец, сквозная смысловая упорядоченность бытия и сознания; это противоположность всему безотчётному и бессловесному, безответному и безответственному, бессмысленному и бесформенному в мире и человеке.

Термин «Л.» введен в философский язык Гераклитом, который использовал внешнюю созвучность этого термина с житейским обозначением человеческого «слова», чтобы в духе иронического парадокса подчеркнуть пропасть между Л. как законом бытия и неадекватными ему речами людей. Космический Л., как и подобает слову, «окликает» людей, но они, даже «услышав» его, неспособны его схватить и постичь. В свете Л. мир есть целое и постольку гармония, но обыденное сознание ставит свой частный произвол выше «общего» и по-разному оценивает равно необходимые части целого. Внутри этого всеединства «всё течёт», вещи и даже субстанции перетекают друг в друга, но равным себе остаётся Л. — ритм их взаимоперехода и законосообразность их взаимоотношения; т. о., благодаря понятию Л. гераклитовская картина мира при всей своей динамичности и катастрофичности сохраняет стабильность и гармонию. В целом учение Гераклита о Л. представляет близкую историко-философскую аналогию учению Лао-цзы о «Дао».

У более поздних древнегреческих натурфилософов, у софистов, Платона и Аристотеля термин «Л.» утрачивает фундаментальное онтологическое содержание. Лишь стоицизм возвращается к гераклитовскому понятию субстанциального мирового Л., описывая его как тонко-материальную (эфирно-огненную) душу космоса и как совокупность формообразующих потенций (т. н. семенных Л.), от которых в инертной низшей материи «зачинаются» вещи. Неоплатонизм наследует эту концепцию, но лишает её натуралистико-материалистических аспектов: Л. оказываются уже не истечениями тончайшей материи, но эманациями умопостигаемого мира, регулирующими и формирующими чувственный мир. На этом завершается история классической античной интерпретации Л. как «слова», которое субстанциально, но не личностно, и выявляет в себе форму, но не волю. Однако к этому времени понятие «Л.» уже вошло в сферу иудейских и христианских учений, где было переосмыслено как Слово личного и «живого» Бога, окликавшего этим Словом вещи и вызывавшего их из небытия. Так, для Филона Александрийского Л. есть «образ Бога» и как бы «второй Бог», посредник между потусторонностью Бога и посюсторонностью мира. Для христианства значение термина «Л.» определено уже начальными словами Евангелия от Иоанна — «В начале был Логос, и Логос был у Бога, и Логос был Бог»; вся история земной жизни Иисуса Христа интерпретируется как воплощение и «вочеловечение» Л., Который принёс людям откровение и Сам был этим откровением («словом жизни»), Самораскрытием «Бога незримого». Христианская догматика утверждает субстанциальное тождество Л. Богу-Отцу, Чьё «слово» Он представляет Собой, и рассматривает Его как Второе Лицо Троицы.

Некоторые русские философы-идеалисты (В. Ф. Эрн, П. А. Флоренский) употребляли термин «Л.» как обозначение «цельного» и «органичного» знания, характеризующегося равновесием ума и сердца, анализа и интуиции. [i](С.С.Аверинцев "СОФИЯ – ЛОГОС. СЛОВАРЬ."Издательство "Дух и Литера", Киев, 2000 Стр. 114-115)[/i]

Цитата: "Lugat" от
Тогда более приемлемо будет (4) с.

...или 2) около, у, возле
Так в переводе св. Иеронима - "apud"

Цитата: злой от сентября 16, 2008, 08:35А как на иврите пишется "Б-г"? Именно "Б-г"?

В первой главе Сефер Берешит (Genesis, книга Бытия) используется слово Элохим (именно, во множественном числе!): "בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארצ".
Зато во второй главе начинают именовать Его: יהוה.

Цитата: Lugat от сентября 15, 2008, 22:50
А разве быть диссидентом значит быть неправедным?  :o  :donno:

В религии, как и в любви, диссидентство неуместно.  :)

Цитата: Alessandro от сентября 15, 2008, 23:35
Но народ при всём при том говорит практически только Алла.

Цитата: Krymchanin от сентября 15, 2008, 23:59

+1. Тем более, что многие, кроме "Аллах", ничего не знают.

Цитата: Dana от сентября 15, 2008, 23:54
Рядовой турок, говоря о Боге, использует слово "Аллах".

Вот о чём я и говорю. А вы всё спорите, да спорите  :???

Цитата: Krymchanin от сентября 16, 2008, 00:01
А вот это интересно. Что общего турки узрели между Богом у христиан и иудеев и тюркским Танъры?

Я думаю, это не они узрели. Мы уже этот вопрос обсуждали - христианские проповедники стараются по максимуму пользоваться местными терминами. И если выбирать между откровенно исламским "Аллах" и "Танъры" у которого можно и подправить смысл, я думаю, вы поймёте, что они выбирали  :yes: К тому же христиане под властью Османской империи должны были как-то общаться с турками и как-то самоидентифицироваться.

Цитата: Lugat от сентября 16, 2008, 08:14

Зато арабы в переводе Евангелияпишут Аллах:

فِي الْبَدْءِ كَانَ الْكَلِمَةُ، وَالْكَلِمَةُ كَانَ عِنْدَ اللهِ. وَكَانَ الْكَلِمَةُ هُوَ اللهُ 

А в арабском просто нет другого слова  :yes:

Цитата: Flos от сентября 16, 2008, 08:36
Это самое  "Слово было Бог" предполагает тома предварительных знаний.

+1

Цитата: Vesle Anne от сентября 16, 2008, 11:25В религии, как и в любви, диссидентство неуместно.  :)

А если возлюбленная будет голосовать за другую партию, что, прошла любовь?  :P

Цитата: Flos от сентября 16, 2008, 10:48

Цитата: "Lugat" от
Тогда более приемлемо будет (4) с.

...или 2) около, у, возле
Так в переводе св. Иеронима - "apud"

apud praep. cum acc.
а) у, при, возле, подле, около
a. aliquem  - у кого-л. (в чьём-л. доме)

Цитата: Lugat от сентября 16, 2008, 11:32
А если возлюбленная будет голосовать за другую партию

то это будет политика  :yes: А диссидентство в любовных отношения называется изменой  :P

Цитата: Vesle Anne от сентября 16, 2008, 11:51то это будет политика  :yes: А диссидентство в любовных отношения называется изменой 

Диссидентство есть наличие разных мнений. А вот при тоталитаризме диссидентство действительно считают изменой. В тоталитарных сектах тоже. Их Вы имели ввиду, говоря о религии?  :???

Цитата: Dana от сентября 15, 2008, 19:25
В турецком, например, Tanrı.

Интересно, что в лазском (мусульмане-картвелы в Турции) в значении "Бог" употребляется собственное слово γoronti/γormoti и заимствованное из турецкого ... но не "аллах", а tanri

Lugat, я о религии, а вы как всегда о политике. Ладно.

Цитата: Lugat от сентября 16, 2008, 12:00
Диссидентство есть наличие разных мнений.

Найн. наличие разных мнений есть плюрализм. Плюрализм одобре ап. Павлом  :yes:

Цитировать
Диссиде́нт (от лат. dissidens — несогласный) — человек, политические взгляды которого существенно отличаются от официальной точки зрения в стране, где он живет.

Т.е. по нашему - еретик.

Цитировать
В Англии XVII—XVIII веков термин применялся к членам неофициальных протестантских сект, противостоявших Церкви Англии: пуританам, квакерам и т. п.

В 1960-е годы был введён в употребление для обозначения представителей оппозиционного движения в СССР и странах Восточной Европы, которое (в противоположность антисоветским и антикоммунистическим движениям предыдущего периода) не пыталось бороться насильственными средствами против советского строя и марксистской идеологии, а апеллировало к советским законам и официально провозглашаемым ценностям. [1][2].

С тех пор диссидентами называют главным образом людей, противостоящих авторитарным и тоталитарным режимам, хотя это слово встречается и в более широком контексте, например для обозначения людей, противостоящих господствующему в их группе умонастроению.

Собственно, специально выделила ключевые слова. Итак. Вернёмся к религии.
Если вы принимаете какую-то религию, вы принимаете на себя ряд обязательств, ряд ритуальных ограничений, ряд правил, которые вы обязаны соблюдать. А если вы вместо этого начинаете поучать - а вот тут мессу неправильно служат, а с какого перепуга я должен соблюдать пост, или того хуже, начнет критиковать догматику, то это неуважение ( и непонимание сути религии). Если вы просто себе так считаете и, допустим, обсуждаете это со своим священником и/или друзьями - это ваше личное мнение. Если вы начинаете мутить воду и пытаться перевернуть в Церкви весь существующий порядок с ног на голову - вот это и будет диссидентство. Wata diampa teka ta diankulu (если конечно, это не Откровение).

Цитировать
А вот при тоталитаризме диссидентство действительно считают изменой.

я уже писала, что тоталитаризм - чисто умозрительная концепция. при тоталитаризме само существования диссидентства невозможно в принципе.

Цитировать
В тоталитарных сектах тоже. Их Вы имели ввиду, говоря о религии?  :???

Я уже написала, что имела ввиду. А про тоталитарные секты - что именно вы имели ввиду?

Цитата: Vesle Anne от сентября 16, 2008, 12:59
Т.е. по нашему - еретик.

:yes: [b]αίρεσις[/b]
2) свобода выбора, выбор (αί. και κρίσις [i]Isocr.;[/i] αίρεσιν τινι διδόναι [i]Her.,[/i] προβάλλειν или προτιθέναι [i](Plat.)[/i]: διακρίναι την αίρεσιν Her. сделать выбор; οίς αί. γεγένηται [i]Thuc.[/i] (те), у которых есть возможность выбирать; ούκ έχει αίρεσιν [i]Plut.[/i] нет свободы выбора.

Итак: ересь - свобода выбора. За ересь!  :UU:

Цитата: Vesle Anne от сентября 16, 2008, 12:59Wata diampa teka ta diankulu (если конечно, это не Откровение).

Похоже, что Эрнесто для Вас прям-таки гуру...  ;) ;-)

Цитата: "Lugat" от
Итак: ересь - свобода выбора. За ересь!  :UU:

Свободы выбора-то сколько угодно. Только правильный выбор - один, а за остальные расплачиваться будешь сам.

Цитата: Iskandar от сентября 16, 2008, 14:30Свободы выбора-то сколько угодно. Только правильный выбор - один, а за остальные расплачиваться будешь сам.

Главное, чтоб эта свобода выбора была и никуда не девалась, и это уже хорошо.  :yes:

А что за правильный выбор Вы можете предложить?  :???

Цитата: "Lugat" от
Главное, чтоб эта свобода выбора была и никуда не девалась, и это уже хорошо.  :yes:

Ценна не свобода выбора сама по себе, а свободный правильный выбор :)

Цитата: "Lugat" от
А что за правильный выбор Вы можете предложить?  :???

aēuuō.paňtå.yō.ašahe.vīspa.aniiaēšãm.apaňtãm, простите меня за мой испанский

Цитата: Iskandar от сентября 16, 2008, 14:50aēuuō.paňtå.yō.ašahe.vīspa.aniiaēšãm.apaňtãm

Один есть путь - путь истины, все остальные - не пути.
Однако нужно все пройти, чтобы путь истины найти.

Цитата: Lugat от сентября 16, 2008, 14:13
Итак: ересь - свобода выбора. За ересь!  :UU:

Опять вы переворачиваете с ног на голову.

Цитата:  Теологический энциклопедический словарь.Ересь — это «сознательный отказ принимать богооткровенную истину и следование ошибочному учению»

Цитата: Lugat от сентября 16, 2008, 14:13
Похоже, что Эрнесто для Вас прям-таки гуру...  ;) ;-)

А при чем тут он?
Если вы будете цитировать русские народные пословицы из книжки какого-нибудь Васи Пупкина, то это для вас гуру?

Цитата: "Lugat" от
Один есть путь - путь истины, все остальные - не пути.
Однако нужно все пройти, чтобы путь истины найти

16.  «Если ясно, что вера язатов - истина, а закон - правдивость, желание добра созданиям и милосердие,

17.  то для чего огромному числу людей множество религий, множество верований, множество установлений?

18.  И прежде всего та религия, закон и вера, что для дел божественных вредны и нехороши?»

Цитата: Vesle Anne от сентября 16, 2008, 15:15"Теологический энциклопедический словарь": Ересь — это «сознательный отказ принимать богооткровенную истину и следование ошибочному учению»

Наверное составители подобных словарей до сих пор сознанием живут в средневековом мире "набатов, интердиктов и костров" (http://www.litera.ru/stixiya/authors/voloshin/sozvezdyami-mercavshee-chelo.html)...  :scl:

Цитата: Vesle Anne от сентября 16, 2008, 15:15Если вы будете цитировать русские народные пословицы из книжки какого-нибудь Васи Пупкина, то это для вас гуру?

:yes: Надо - и муравей вестником станет.
Гуру - только посредник.

Есть восточная притча о том, как ученик, повторяя имя своего гуру, смог ходить по воде "яко посуху". Прослышав о том гуру, возгордился "гордостию весьма великою" и со словами "я, я, я," ступил с обрыва в реку и утонул.

Цитата: Iskandar от сентября 16, 2008, 15:26
«Если ясно, что вера язатов - истина, а закон - правдивость, желание добра созданиям и милосердие...

А если не ясно?  :P

Цитата: "Lugat" от
А если не ясно?  :P

А если не ясно, то только и остается, что пидарасничать, блядствовать, брехать, злобиться, мстить, насмехаться и пр.х.

Цитата: Lugat от сентября 16, 2008, 15:38
А если не ясно?  :P

Тогда я могу лишь посочувствовать.

Цитата: Iskandar от сентября 16, 2008, 18:23А если не ясно, то только и остается, что...

Какой-то религиозный дуализм - черно-белый нереальный мир. Ормузд и Ариман. И через это тоже придется пройти. После этого этапа человек начинает понимать, что есть, образно говоря, не только пятки и макушка, но между ними есть сам человек.

А "истинная вера" может быть декларативной. "Правдивость и желание добра" могут быть лицемерными. А "ненужность множества верований" может быть запретом на свободу поиска. Вы видели когда-нибудь людей из тоталитарных сект? Они считают, что они счастливы, пока... пока однажды не прекратится регулярная религиозная индоктринация, программирование и... подсаженная псевдоличность начинает коробиться от просыпающегося сознания.

Цитата: "Lugat" от
После этого этапа человек начинает понимать, что есть, образно говоря, не только пятки и макушка, но между ними есть сам человек.

Глупости. Кто сказал, что в пятках нет Ормазда? Чтобы было корректнее сравнение, надо говорить "не только здоровье и болезни, но между ними сам человек". Только какой-то квёлый, однако...

Lugat, атеизм тоже может оказаться псевдорелигиозной доктриной, признание свободы выбора - его отсутствием, свобода поиска - зомбированием сознания и т.д.

Или вы не видите разницы между религиозным человеком и фанатиком? 

Цитата: Iskandar от сентября 16, 2008, 21:11Только какой-то квёлый, однако... 

Человек не есть статуя, человек есть процесс. Номос (закон, правила "ли" в конфуцианстве) - аналогичен статуе - красив, но мертв. Логос (дао) - есть естественный процесс саморазвития, он - живой.

Цитата: Vesle Anne от сентября 16, 2008, 21:17Lugat, атеизм тоже может оказаться псевдорелигиозной доктриной, признание свободы выбора - его отсутствием, свобода поиска - зомбированием сознания и т.д.

Верно. Хоть по тесту с меня получился атеист, я себя таким не считаю.
Атеизм - вера в отсутствие Бога. Для них Он - в небытии. Для теистов же - Он в бытии. И те, и другие ограничивают Его половиной Его царства.

Ибн аль-Араби когда-то сказал:
"Если ты считаешь Бога трансцедентным бытию - ты ставишь ему пределы.
Если ты считаешь Его имманентным бытию - ты тоже ограничиваешь его.
Только тот, кто считает Его и имманентным и трансцедентным, может воистину именоваться имамом знания."

(Цитирую по памяти прочитанное свыше 15 лет назад, потому не ручаюсь за точность цитаты)

Цитата: Vesle Anne от сентября 16, 2008, 21:17Или вы не видите разницы между религиозным человеком и фанатиком?

Как там сказано у одного восточного поэта:
"Фанатик - узок, лицемер - жесток".

Цитата: Lugat от сентября 16, 2008, 21:47
Верно. Хоть по тесту с меня получился атеист, я себя таким не считаю.
Атеизм - вера в отсутствие Бога. Для них Он - в небытии. Для теистов же - Он в бытии. И те, и другие ограничивают Его половиной Его царства.
Ибн аль-Араби когда-то сказал:
"Если ты считаешь Бога трансцедентным бытию - ты ставишь ему пределы.
Если ты считаешь Его имманентным бытию - ты тоже ограничиваешь его.
Только тот, кто считает Его и имманентным и трансцедентным, может воистину именоваться имамом знания."

Не совсем так. Или вы не поняли Ибн аль-Араби. Апофатическое богословие, также как и  катафатическое весьма распространенная штука. Тем не менее, апофатическое богословие не отрицает бытия Бога.

Цитата: Lugat от сентября 16, 2008, 21:33
Человек не есть статуя, человек есть процесс. Номос (закон, правила "ли" в конфуцианстве) - аналогичен статуе - красив, но мертв. Логос (дао) - есть естественный процесс саморазвития, он - живой.

Знаете, что мне всё это напоминает? Все ваши слова о дисседентстве и прочей ерунде?

Цитата: фильм "Догма"
- Локи, вот чего я никак не пойму:
ты точно знаешь, что Боженька есть.
Tы был в его чертогах, и тем не менее
ты прикидываешься атеистом.

- А я люблю подразнить святош, обожаю.
А что, пусть не расслабляются!

:D

Цитата: Lugat от сентября 16, 2008, 21:33
Человек не есть статуя, человек есть процесс. Номос (закон, правила "ли" в конфуцианстве) - аналогичен статуе - красив, но мертв. Логос (дао) - есть естественный процесс саморазвития, он - живой.

Just so we clear. Номос ≠ 禮, и еще можно крепко поспорить какой из двух пациентов (道 vs 禮) скорее мертв чем жив по своей сути.

Цитата: Vesle Anne от сентября 15, 2008, 12:57
captain Accompong, это всё понятно.

Цитата: captain Accompong от сентября 15, 2008, 00:36
Собака значит для туземцев не то, что она значит для нас; туземцы едят собак, охотятся с ними и т.п. Но насколько же возрастает недопонимание, когда мы переходим к терминам, имеющим метафизические коннотации!  

Тем не менее, собака остаётся собакой. Что же касается метафизических понятий, то, если, к примеру, в языке А есть обозначения 2 оттенков синего, а в языке Б есть обозначение 10 оттенков того же синего, это не значит, что в языке Б нет идеи синего цвета. Африканская мифология во многом более изощрённая и разработанная, чем европейская. Да и контакты (в том числе и религиозные) с европейцами начались не сто и даже не двести лет назад. Поэтому проводить аналогии вполне возможно.
Разумеется, с определённой долей условности. Тем не менее, говорить о том, что это исключительно индонвропейское или исключительно авраамическое понятие, я  бы не стала.

вы очень плохой антрополог.

Цитата: Vesle Anne от сентября 15, 2008, 12:57

Цитата: captain Accompong от сентября 15, 2008, 00:53
и еще, мне кажется, что вы невольно, сами того не замечая, вчитываете европейские понятия в представлния баконго...

Ну во-первых, я не совсем их представления в чистом виде изучае, а таки товарищей латинов. А там синкретизм цветёт махровым цветом  :yes:
Во-вторых, вам  так кажется из-за ограниченности форумного общения (ну не могу же я тут целую лекцию развернуть о сходствах-различиях представлений африканских племен с западными). А аналогии с европейской мифологией они (т.е. африканцы) сами проводят.

мне наплевать что там вам "кажется", а мне "кажется" потому что я прежде всего полевой антрополог, а форум на мое мироощущение никак не влияет.

Цитата: Vesle Anne от сентября 15, 2008, 12:57
Во-вторых, вам  так кажется из-за ограниченности форумного общения (ну не могу же я тут целую лекцию развернуть о сходствах-различиях представлений африканских племен с западными).

не можете рассказать "на пальцах" о чем-то сложном - не хрен здесь вообще писать, в инете и так достаточно антропологии аэропорта  :down: кусо

Цитата: Vesle Anne от сентября 15, 2008, 12:57

Цитата: captain Accompong от сентября 15, 2008, 00:04

Цитата: Dana от сентября 14, 2008, 23:54
А что, тогда, в японском обозначает слово 神 (かみ)?

это большой и сложный вопрос, который пока что еще толком не исследован, хотя, по нему собрано достаточно этнографического материала...

здесь имеет смысл идти от этимологии...
у японского слова КАМИ есть две возможных этимологии:
1) от алтайского (корейского) корня кам - "шаман" (Ермакова?)
2) от айнского kamuy - "существо над", "нечто/некто над нами"
ни то, ни другое, очевидно, никак не может быть поставлено в соответствие слову бог

почему же, вполне. Оба значения вполне вписываютя в значение слова "бог", но не вписываются в христианское представление о Боге.

этоне так.
это та чущь, которую обычно озвучивают люди, не знающие ни одного языква кроме своего родного.

судя по вашим порстам вы реально очень далеки от подлинного религиоведения, вам нужно еще учиться и учиться.

Цитата: captain Accompong от сентября 17, 2008, 00:12
вы очень плохой антрополог.

Я вообще не антрополог вообще-то

Цитата: captain Accompong от сентября 17, 2008, 00:24
этоне так.
это та чущь, которую обычно озвучивают люди, не знающие ни одного языква кроме своего родного.

судя по вашим порстам вы реально очень далеки от подлинного религиоведения, вам нужно еще учиться и учиться.

Судя по вашему посту, вы не поняли, что я имела ввиду.

Цитата: Vesle Anne от сентября 17, 2008, 00:36

Цитата: captain Accompong от сентября 17, 2008, 00:12
вы очень плохой антрополог.

Я вообще не антрополог вообще-то

Vesle Anne katke-mat, ничего личного, но если религиовед не антрополог, то такой религиовед дерьмо.

Да, сэнсэй (http://casa-latina.ru/s/icon_tilbede.gif) (http://casa-latina.ru/s/?offset=200&cat=101)

Странная тема уже не в первый раз она заходит в тупик


Captain Accompong!

Вы бы не ругались на людей, а лучше бы рассказали, например, о том какими словами и почему Вы бы перевели на айнский христианское понятие "Бог", мусульманское "Аллах" и т.д.

Цитата: Vesle Anne от сентября 16, 2008, 22:04
Знаете, что мне всё это напоминает? ...

Цитата: фильм "Догма"
- Локи, вот чего я никак не пойму:
ты точно знаешь, что Боженька есть.
Tы был в его чертогах, и тем не менее
ты прикидываешься атеистом.

- А я люблю подразнить святош, обожаю.
А что, пусть не расслабляются!

Браво, Ганнусю! В самую точку!  :up:
Эх, все-таки молодцы ребята из "Мирамакса"!  :up:

Цитата: Iskandar от сентября 16, 2008, 21:11Глупости. Кто сказал, что в пятках нет Ормазда?

Но наверно все-таки больше Аримана.  :???
А что, это мысль!  := Введем-ка обряд обрезания пяток?  ::)

captain Accompong, а если серьёзно, то вы пишите азбучные истины, которые каждый школьник знает, и хотите услышать серьёзный ответ? :)

Цитата: captain Accompong от сентября 15, 2008, 00:04
2) от айнского kamuy - "существо над", "нечто/некто над нами"

бог -

Цитата: Религиоведение: Энциклопедический словарь.одно из ключевых религиозных понятий, означающее некую объективированную сверхъестественную сущность, выступающую объектом поклонения

Таким образом пункт два под значение бога подходит.
Собственно, с шаманом да, я слегка погорячилась  :yes:
Тем не менее, ваше утверждение

Цитата: captain Accompong от сентября 14, 2008, 23:46
концепты бог, god, deus  - это культурспецифические понятия, имеющее очень тесные связи с христианством и с авраамистическими религиями

Неверно. Понятие "бог" древнее и шире авраамических религий.

Айнское камуй и корейское ком и японское кума ("медведь") - родственны?

Тут же псевдонаука. ^^

Слово "бог" я понимаю, как "богатый душами". Чем больше душ у бога, тем он богаче. O_o

Цитата: Damaskin от сентября 17, 2008, 12:28
Айнское камуй и корейское ком и японское кума ("медведь") - родственны?

никогда  :no:

Среди японских и европейских айноведов широко распространено мнение, согласно которому, слово камуй было заимствовано айну из японского языка и является искаженным японским словом ками (см. Vos). Японское слово ками означает "дух", "божество" и происходит, видимо, от алтайского корня кам - "шаман".
Многие японские антропологи, являющиеся приверженцами неоностратических построений, говорят, что японское слово ками и айнское камуй происходят от одного корня. Согласно этой теории, слово камуй и ками происходит от корня кам - "мясо", и это якобы объясняет употребление слова камуй в отношении медведей. В подтверждении таких построений часто приводятся корейские слова ком - "медведь" и комккук - "мясной бульон", которые якобы происходят от одного корня.
На самом деле, слово камуй не имеет никакого отношение к мясу, а его употребление в отношении медведей обусловлено уважением к медведю и табу на произнесение подлинного имени медведя.
Японский и корейский - языки родственные, они принадлежат к алтайской семье, но айнский язык по своей структуре радикальным образом отличается от алтайских языков, поэтому попытки искать общие айнско-алтайские корни лишены всякого смысла.
Слово камуй не могло быть заимствовано из японского, поскольку оно принадлежит к наиболее древней, культурологически важной и безэквивалентной лексике. Слова для обозначения наиболее важных реалий, представлений и пр. обычно не заимствуются.
Наконец, очень интересным и показательным является тот факт, что в языке айну имеется слово со значением "письмо", "бумага", которое звучит как кампи. До знакомства с японцами айну не знали: что такое письменность и не знали что такое бумага, поэтому слово "бумага" было заимствовано айну из японского. По-японски слово "бумага" звучит как ками. Из всего этого, можно сделать вывод, что если бы слово камуй было бы заимствовано айну из японского, то оно бы тоже звучало как кампи, и, таким образом, можно окончательно утверждать, что слово камуй является исконным айнским словом.

ЦитироватьСлово камуй не могло быть заимствовано из японского, поскольку оно принадлежит к наиболее древней, культурологически важной и безэквивалентной лексике.

Хм, корейцы заимствовали у китайцев слово "шэнь" - "дух" в форме "син". Почему бы айнам не заимствовать слово "ками" у японцев? Как, кстати, произносилось слово "ками" в древнеяпонском?
Опять же, почитание медведя, видимо, существовало у древних корейцев, что показывает миф о Тангуне. Так что скорее всего "ками", "кума", "ком" и "камуй" связаны друг с другом.

Дамаскин сама, уверяю вас, что это не так.
японское слово ками и айнское слово камуй имеют совершенно разную историю...
что касается особого отношения к медведю, то оно настолько широко распространено по всему миру среди самых разных народов, что было бы крайне опрометчиво делать из этого какие-то далеко идущие выводы...
короче говоря, опять вы Дамаскин сама, пишите что-то, не разобравшись толком, что к чему...

Капитан, мне кажется, Вы слишком сильно идеологизированы. Как айнский националист, Вы не можете принять теорию о происхождении слова "камуй" из прото-корейско-японского языка. Но какое отношение Ваш национализм имеет к науке?

Цитата: Damaskin от сентября 17, 2008, 15:34
Капитан, мне кажется, Вы слишком сильно идеологизированы. Как айнский националист, Вы не можете принять теорию о происхождении слова "камуй" из прото-корейско-японского языка. Но какое отношение Ваш национализм имеет к науке?

не могу принять потому что эти построения совершенно неверные, при чем здесь айнский национализм?

Кстати, а почему у нас "бог", а не "див" (родственно dievas или вроде того)???  :donno:

Цитата: "Lugat" от
Наверное, наезд на иноверцев. Видимо, не верилось, что иноверцы тоже могут верить в самого Аллаха.

Возможно.

Цитата: "Lugat" от
Зато арабы в переводе Евангелия пишут Аллах:

Да, слыхал.

Цитата: antbez от сентября 17, 2008, 05:26
например, о том какими словами и почему Вы бы перевели на айнский христианское понятие "Бог", мусульманское "Аллах" и т.д.

никакими.
оставить без перевода и дать развернутое определение-рассказ с иллюстрациями.

По поводу Тенгри (Танры/Тейри/Тангара).
Ещё ранние христианские миссионеры замечали схожесть тенгрианства с христанством в целом, а также схожесть концепции небесного первобожества Тенгри с христианской концепцией Бога.
Поэтому ещё с ранних времён повелось отождествлять Иегову с Тенгри, чтобы сделать христианство более доступным тюркам.

А с Исламом христианство разве не схоже?

Цитата: "Krymchanin" от
А с Исламом христианство разве не схоже?

Ислам на 600 лет моложе, поэтому не Христианство схоже с исламом, а ислам - с Христианством.
Это важно когда мы говорим о выборе слов. Среди многих мусульманских народов (включая и арабов) проповедь христианства и христиане появились за сотни лет до возникновения ислама.

Не нужно ставить телегу впереди лошади. Вполне вероятно,что первые тюрки-христане понятия не имели ни о язычниках-арабах ни о том, что те называют одного из своих многочисленных богов словом "аллах".

Цитата: Flos от сентября 18, 2008, 08:01
... ни о том, что те называют одного из своих многочисленных богов словом "аллах".

Вообще-то не одного из, а любое божество называлось إله "илах". Присоединив определенный артикль ال  "ал-" получаем الله  -   тот самый Бог, Бог с большой буквы.
Шахада, символ веры в исламе:
لا إله إلا الله ومحمد رسول الله
[lā ilāha illā-llāhu wa muḥammadu rasūlu-llāhi]
может быть переведена как: "Нет бога кроме Бога, и Мухаммад - посланник Бога".
Имя Мухаммада (صلى الله عليه وسلم) - значимо, имеет корень حمد "хвала, слава"  и может быть переведено как "хвалимый, благословенный".

Теперь сравните со словами Христа: "Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне! (Мт. 23, 39)".

Цитата: "Lugat" от
Присоединив определенный артикль ال  "ал-" получаем الله  -   тот самый Бог, Бог с большой буквы.

Вы правы этимологически, но не правы ни  с точки зрения грамматики ни с точки зрения религиозной . Присоединив артикль, получим Аль-Илах, а не Аллах. Аль-Илах - означает "тот самый Бог", и это  одно из 99 имен Аллаха  .

А у языческого арабского бога Аллаха было около 300 конкурентов, которым поклонялись в Каабе, был "женский" аналог "Ал-Лат" и еще, помимо Ал-Лат,  две дочки Ал-Узза и Манат.
Это был 100% языческий бог-демиург, со всеми своими атрибутами, каковой есть в любой языческой религии, но обычно находится где-то на периферии пантеона.

Имя этого бога встречается в именах арабов-язычников, до Мухаммеда, например отца Мухаммеда звали Абдуллах, дядю Обейдаллах.

Цитата: "Lugat" от
Теперь сравните со словами Христа: "Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне! (Мт. 23, 39)".

Ничего общего.
Иисус говорит эти слова жителям Иерусалима в Иерусалимском храме. Потом уходит из Иерусалима, как и сказал. В следующий раз жители этого города его увидят накануне Пасхи и будут приветствовать этими самыми словами.

" взяли пальмовые ветви, вышли навстречу Ему и восклицали: осанна! благословен грядущий во имя Господне, Царь Израилев!" ( Иоанна, 12:13).

Мухаммед тут вообще ни при чем, предрекаемое событие уже произошло внутри Евангелия.

Цитата: Flos от сентября 18, 2008, 11:30Аль-Илах - означает "тот самый Бог", и это  одно из 99 имен Аллаха

В списке (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%81%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0#.D0.90.D1.80-.D0.A0.D0.B0.D1.85.D0.BC.D0.B0.D0.BD) есть Аллах, Аль-Илаха я не нашел.  :donno:

А как Вам это? (http://pl.wikipedia.org/wiki/Allah)

ЦитироватьAllah (z arab. ﷲ, IPA: [ʔaɫɫɑːh]) – w islamie jedyny Bóg, według Koranu tożsamy z Bogiem Abrahama, Izaaka i Jakuba.
,,Allah" jest jedynym arabskim słowem,w którym wymawiane jest /ɫ/ - stąd u Sienkiewicza jest pisownia ,,Ałłah". Początkowo słowo Allah było wykorzystywane zarówno przez pogańskich Arabów do określania boga Księżyca - Sina, wywodzącego się od sumeryjskiego boga księżyca Nanny, jak i przez chrześcijańskich Arabów do określania Boga. Pomimo że jest tradycyjnie związane z islamem, słowo Allah nie jest specyficzne dla tej religii. Także wśród przedislamskich i chrześcijańskich Arabów słowami Allah/Alihah oznaczającymi to samo co u żydów Eloh/Elohim określano Boga w rozumieniu monoteistycznym. Słowo Allah występuje między innymi na inskrypcji z Umm al-Dżimal. Od czasów Mahometa zaczęło ono oznaczać dla muzułmanów w języku arabskim wyłącznie Jedynego Boga, i dlatego chociaż posiada ono lingwistycznie liczbę mnogą i rodzaj żeński, to te formy gramatyczne nie są obecnie stosowane przynajmniej wśród muzułmanów.

Цитата: "Lugat" от
А как Вам это?

Цитата: "Lugat" от
Początkowo słowo Allah było wykorzystywane zarówno przez pogańskich Arabów do określania boga Księżyca - Sina, wywodzącego się od sumeryjskiego boga księżyca Nanny, jak i przez chrześcijańskich Arabów do określania Boga.

Ну, это подтверждает мои слова. Был у арабов обычный языческий бог  Аллах (да еще с шумерскими корнями), потом арабы-христиане так стали называть единого Бога.
И только потом возникло мусульманское представление об Аллахе.
О том и была речь, чтоб не ставить телегу впереди лошади.

Цитата: "Lugat" от
В списке есть Аллах, Аль-Илаха я не нашел. 

Ага, промахнулся я, среди 99 действительно нету...

:(

Цитата: Flos от сентября 18, 2008, 11:42Иисус говорит эти слова жителям Иерусалима в Иерусалимском храме. Потом уходит из Иерусалима, как и сказал. В следующий раз жители этого города его увидят накануне Пасхи и будут приветствовать этими самыми словами.

Ну, это зависит от того, как истолковать, т.е. от доктрины той конфессии, к которой человек считает себя принадлежащим. Одни считают, что было сказано для конкретного случая, и что это не несет никакого сакрального вечного значения. Другие в каждое слово и конкретное действие вкладывают вневременное сакральное значение. Еще кто-то повторяет как мантру слова "Благословен Грядый во имя Господне" в надежде увидеть Христа, и Он ему, как ни странно, является. Слышал я и о таких...

Цитата: FlosБыл у арабов обычный языческий бог  Аллах (да еще с шумерскими корнями)

Имя которого писалось также, как и Аллах, но без определённого артикля?

Цитата: "antbez" от
Имя которого писалось также, как и Аллах, но без определённого артикля?

Писалось? Ну, с доисламскими языческими писаниями на арабском языке вообще чрезвычайно туго.
Не уверен, что в них встречалось слово "Аллах".

Но если судить по языческому имени отца Мухаммеда - "Абдуллах", то так же и писалось, артикль уже "прилип".

В качестве дополнительного аргумента встречал упоминание того факта, что обращение к Богу звучит и звучало:
"йа-ллах", а не "йа-илах" или "йа-лах", хотя после "йа" артикля не должно быть (например, "О, Господи!"  = "йа рабб!", а не "йа-ррабб"). Т.е. "ал"  в "аллах" с древних времен воспринималось  не как артикль, а уже как часть самого слова, типа собственное имя, сначала языческого бога среди прочих, потом единственного Всевышнего Бога.

Вот, кстати, тут  мы  про Аллаха уже перетирали:

http://lingvoforum.net/index.php/topic,3679.0.html

Цитата: "Flos" от
Ислам на 600 лет моложе, поэтому не Христианство схоже с исламом, а ислам - с Христианством.

Согласен, что моложе, но в данном случае без разницы. вот если бы я сказал "Христианство похоже на Ислам", тогда да, есть.

Шумерский - "дингир"

Тюрко-монгольский - «тангар», «дангыр», «тенгри», «тейри», «тигир», «тинир» и т.д.

Полинезийский - «тангароа», там же есть и другие фонетические варианты этого слова. Совпадение?

digir, dingir: god, deity; determinative for divine beings (di, 'decision', + gar, 'to deliver').

Цитата: Flos от сентября 16, 2008, 08:36

Цитата: "Iskandar" от
къ комоу = у кого? Потому что больше это похоже на позднюю экзегезу, а не на исконный смысл. 

Все очень просто, в оригинале  "pros ton theon". Основное значение предлога "pros" - "к". Его и взяли механически. В данном контексте "pros ton theon" - на русский язык переводится как "у Бога", без сомнений. Но для ЦСЯ, буквализм перевода с греческого - явление естественное.
Если смотреть дальше  "и Богъ бЪ слово" переведена фраза "kai thеos een ho logos" сохранен греческий порядок слов, из-за чего фраза на ЦСЯ (как кажется) меняет смысл на 180 градусов.
Проблема в том, что в греческом опеделенный артикль ho однозначно показывает, что именно слово было Богом, а не наоборот. Но в  ЦСЯ нет артиклей, а порядок слов изменить переводчик не решился и получилось двусмысленное: "Богъ бЪ Слово"

Не согласен я с этим. Оба выражения, и греческое  (kai thеos een ho logos), и славянское (И Богъ бѢ Слово), гадать, какое из слов является подлежащим, оставляют нам. Определенный артикль ho однозначно показывает лишь номинатив, а ведь предикат тоже в номинативе.

Цитата: christo_tamarin от декабря 16, 2009, 15:02
Не согласен я с этим. Оба выражения, и греческое  (kai thеos een ho logos), и славянское (И Богъ бѢ Слово), гадать, какое из слов является подлежащим, оставляют нам.

Ваше право, конечно. В свою очередь, на моей стороне все переводчики Библии на современные языки.

"...и Слово было Бог"
"....and the Word was God".
"...et le Verbe était. Dieu"

и т.д.  Я доверяю их компетенции.

Я не согласен с тем, что роль подлежещего следует из определенного артикля. О роли подлежащего греческого слова "ho logos" нам гадать из контекста. Именно из контекста уже установившейся доктрины исходили переводчики на современные языки.

Цитата: christo_tamarin от декабря 16, 2009, 16:04
Именно из контекста уже установившейся доктрины исходили переводчики на современные языки.

Приведенную мной версию я не сам выдумал, а в книжке вычитал. 
Там упор делался именно на особые функции определенного артикля в греческом. Сам я, к сожалению, не могу  достаточно аргументировано с Вами спорить по поводу таких тонкостей греческой грамматики. Если найду аргументацию моей версии от других авторов - запощу сюда.

Цитата: Flos от декабря 16, 2009, 16:14
аргументацию моей версии от других авторов

Вот что нашел в толковой Библии Лопухина:

Цитировать... в настоящем случае выражение theos вместе с глаголом een составляет сказуемое к выражению ho logos и по общему правилу должно стоять без артикля.

подробнее:
http://bible.in.ua/underl/Lop/index.htm

Другими словами то, что "Слово" - подлежащее, а "Бог бЪ" - сказуемое  следует из того, что в греческом тексте перед  "Словом" есть артикль, а перед "Богом" его нет, по правилам греческой грамматики.

А может, Бог - как имя?

Цитата: Krymchanin от января 15, 2010, 16:41
А может, Бог - как имя?

Для кого-то так и есть.

Цитата: Gangleri от июля 26, 2008, 14:25
Кроме того, копты по отношению к Богу употребляли словечко ΔOEIC (ʤojs) - Господь.

Я понял, они говорят Joys! ("Радости/ Наслаждения!") :D

По-якутски "Бог" будет Таҥара. Понятно, что происхождение, естественно, тюркское.

Цитата: Flos от июля 26, 2008, 13:53

Цитата: "gruja" от
греческом

о Theos

Как произносится по-русски, и как пишется по-гречески?

Цитата: gruja от января 29, 2010, 03:26
Как произносится по-русски, и как пишется по-гречески?

ὁ θεός пишется по-древнегречески. Про русский не понял.

Цитата: Евгений от января 29, 2010, 04:26

Цитата: gruja от января 29, 2010, 03:26
Как произносится по-русски, и как пишется по-гречески?

ὁ θεός пишется по-древнегречески. Про русский не понял.

Ну как же прочитаете то, что Вы сами написали? (напишите, пожалуйста, кириллицей)

Как Теос или Деос?

Цитата: gruja от января 29, 2010, 05:00
Ну как же прочитаете то, что Вы сами написали? (напишите, пожалуйста, кириллицей)

Как Теос или Деос?

Тхеос.

финское Ilmar-inen = удмуртскому Инмар, где фин. Ilma - воздух, а удм. Ин(м) - небо, а ar|ар - формант.  Допермское *Ilma - воздух, небо.

Цитата: Евгений от января 29, 2010, 05:41

Цитата: gruja от января 29, 2010, 05:00
Ну как же прочитаете то, что Вы сами написали? (напишите, пожалуйста, кириллицей)

Как Теос или Деос?

Тхеос.

Спасибо

Мне всегда было интересно, почему в Украинском - не "бiг".

Цитата: Beermonger от января 29, 2010, 16:16
Мне всегда было интересно, почему в Украинском - не "бiг".

ЦСЯ?

Лехослав,

Как переводится "Ta serbska rěc rosćo na poli. A dyž wy njebdźoćo wěc to pólo dźěłać, ta budźo se wša zaběnuć."?

Цитата: Beermonger от января 29, 2010, 16:16
Мне всегда было интересно, почему в Украинском - не "бiг".

Почему ж, в слове "спасибі" сохранилось (от "спаси Біг").

Цитата: gruja от января 29, 2010, 21:15
Ta serbska rěc rosćo na poli. A dyž wy njebdźoćo wěc to pólo dźěłać, ta budźo se wša zaběnuć.

Дословный перевод (чтоб понять структуру оригинала):
Лужицкий язык растет в поле. А если вы не будете больше обрабатывать поле, он весь исчезнет.

Спасибо

Цитата: Beermonger от января 29, 2010, 16:16
Мне всегда было интересно, почему в Украинском - не "бiг".

Чтобы не создавать ненужную омонимию... ;)

Занятная темка, стока нового узнал, а главное эмоционально, а эмоции, говорят, помогают усвоению матер. Вот толь ко вы забыли "правильно определяйте слова, и вы избавите людей от половины недоразумений". Давайте определимся с понятием Бог. Исходя из того что имя (не кличка) является "кратким описанием характера", имя всевышнего бога невозможно определить т.к. оно должно будет включить в себя всё что есть в природе. В то же время язычники видели в каждом предмете или явлении своего духа, и понимался он как "информация". А учитывая что в славянских "слоово" = "информация" сановится понятным что вначале действительно было  слово, ведь без информации ничего в мире не могло произойти......  Но мы должны различать три понятия богов  а)языч. представл. где боги(души) входят один в другого, как русские матрёшки, и где понятие вечной жизни виделось через наследственность поколений;  б)бог- высшая цивилизация, которая может действительно обеспечить кому-то (далеко не всем) вечную жизнь;  в)выдуманный бог- творец создавший якобы всю природу, как синкретизм двух предыдущих........ Теперь конкретно о о лингве: kyri(k)e eleison - Христос воскрес, от или- вечность и сон(сан)- здоровье.....

Цитата: starrats от марта 12, 2010, 04:15
Теперь конкретно о о лингве: kyri(k)e eleison - Христос воскрес, от или- вечность и сон(сан)- здоровье.....

:o

starrats, для Ваших идей на форуме есть специальный раздел, называется псевдонаука.

P.S. Кирие элейсон - Господи, помилуй

Кипч. Тейри "Бог, Тенгри" (> тат. тәре "христианский крест")

Цитата: Iskandar от июля 26, 2008, 20:11
Тюркский же эквивалент вообще употребляется очень редко, даже независимо.

У узбеков, возможно, и редко, а у туркмен, например, в день по сто раз. "Спасибо" - "таңры ялкасын", Таңрыберды, Таңыргулы популярные у старшего поколения имена, "таңры" наряду с "алла, худай", только первое чаще произносят, когда просят для себя. Типа, "таңрым", но очень редко "аллахым" или "худайым".