Индеец

[Mass]

Что абсолютно никак не влияет на наличие смысла в сказанном мной выше.

ну да, на наличие смысла не влияет. Только смысл этот  к слову "индеец"  никакого отношения не имеет. Возникает вопрос: и зачем вы это сказали? Чтоб дискуссию поддержать?

Своё мнение высказать, вообще-то. Что я и сделал 

Отношение - имеет.

[Mass]

Возникает вопрос: и зачем вы это сказали?

Фраза "Будьте добры называть нас тем именем, которым пользуемся между собой мы сами" очень красиво звучит. Видимо, Mass разместил её в теме в качестве украшения...

Не без того. Да, красиво; собственно, хорошо б чтоб такая красота была правдой в тех краях, где население претендует на культурные высоты.

[Vesle Anne]

Отношение - имеет.

какое?

[Mass]

Вернее, почему без этого получается неуважительно?

Ну, мы с вами ведь и рамки того, какие модели поведения соответствуют слову "уважаю" - по разному устанавливаем. Думаю, стоит это помнить

Тем не менее, я говорил не про "неуважение" в целом. В одних случаях (и здесь вы будете правы) ничего неуважительного здесь не будет. В других, если человек претендует на эмоциональную близость к именуемым, или если общество декларирует отсутствие своих претензий на культурное доминирование над именуемыми - тут уж само собой, нечего вести себя так, будто се имя можно публично игнорировать.

Ну, здесь всё просто, на самом-то деле. Сложно будет верить в то, что я вас уважаю, если я буду публично называть вас выдуманной мною кличкой, верно?

[Mass]

Отношение - имеет.

какое?

То, что обсуждаемом вопросе ряд людей (и я в том числе) считает, что если к некоей иной культуре относятся миролюбиво, уважительно, и желают ей процветания в реальных условиях, себя выше этой культуры на практике не ставят - использование самоназвания при этом просто закономерное следствие.

И это важнее, чем степень лицемерности неких людей.

[Vesle Anne]

То, что обсуждаемом вопросе ряд людей (и я в том числе) считает, что если к некоей иной культуре относятся миролюбиво, уважительно, и желают ей процветания в реальных условиях, себя выше этой культуры на практике не ставят - использование самоназвания при этом просто закономерное следствие.

еще раз: какое общее самоназвание у всех индейцев?

[RockyRaccoon]

Да, красиво; собственно, хорошо б чтоб такая красота была правдой в тех краях, где население претендует на культурные высоты.

То есть в Европе, что ли?

[Mass]

Но что делать, если нужно кратко (без перечисления) сказать о всей совокупности племен, не имеющей общего самоназвания?

Группируйте на основании внутренней реконструкции. Выделите нечто общее, не зависящее от нашей культуры, - иначе нечего и обобщать.

По языковым семьям хотя бы... Или "археологически"... Но без наличия в картинке собственно Вас, Вашего народа и Вашей цивилизации)

[Mass]

Да, красиво; собственно, хорошо б чтоб такая красота была правдой в тех краях, где население претендует на культурные высоты.

То есть в Европе, что ли?

Ну, в славянских краях тоже хватает псевдосочувствующих...

[RockyRaccoon]

Вроде как вся речь насыщена терминологией, с виду звучит важно, а - ничего не поймёшь.

[Mass]

То, что обсуждаемом вопросе ряд людей (и я в том числе) считает, что если к некоей иной культуре относятся миролюбиво, уважительно, и желают ей процветания в реальных условиях, себя выше этой культуры на практике не ставят - использование самоназвания при этом просто закономерное следствие.

еще раз: какое общее самоназвание у всех индейцев?

А теперь объясните мне пожалуйста, Vesle Anne, почему мою цепочку рассуждений следует отбросить и следует начать с той точки, которую второй раз задвигаете вы.

Понятно напишите, "почему". Скорее всего, тогда диалог получится 

[RockyRaccoon]

Масс, пока вы чётко не предложите термин для нового наименования индейцев, все ваши речи - пусты и бессмысленны.

[Vesle Anne]

А теперь объясните мне пожалуйста, Vesle Anne, почему мою цепочку рассуждений следует отбросить и следует начать с той точки, которую второй раз задвигаете вы.

вашу цепочку рассуждений следует отбросить, просто потому, что речь идет не о названии какого-либо народа.

[Mass]

Масс, пока вы чётко не предложите термин для нового наименования индейцев, все ваши речи - пусты и бессмысленны.

Почему? Я предлагаю прекратить их обобщать - просто потому что многие из них этого желают.

[alant]

Интересно, как индейцев называют в Индии?

[Mass]

вашу цепочку рассуждений следует отбросить, просто потому, что речь идет не о названии какого-либо народа.

А у вас речь идёт о том, что вы рассматриваете эти общности весьма отвлечённо от чувств и убеждений людей, эти общности составляющих.

И заметьте, что я в критику ваших взглядов не бросаюсь. С чем же ж связана Ваша реакция на мои слова?

[Mass]

Вроде как вся речь насыщена терминологией, с виду звучит важно, а - ничего не поймёшь.

Что ж тут непонятного-то...

[Vesle Anne]

А у вас речь идёт о том, что вы рассматриваете эти общности весьма отвлечённо от чувств и убеждений людей, эти общности составляющих.

когда речь идет о конкретном народе - речь идет о конкретном народе, но когда нужно обобщить - обобщить нужно безотносительно индивидуальных предпочтений.

И заметьте, что я в критику ваших взглядов не бросаюсь. С чем же ж связана Ваша реакция на мои слова?

какая реакция?

[Python]

Масс, пока вы чётко не предложите термин для нового наименования индейцев, все ваши речи - пусты и бессмысленны.

Почему? Я предлагаю прекратить их обобщать - просто потому что многие из них этого желают.

Обобщение следует не из желания/нежелания обобщаемых, а из объективной необходимости такого обобщения. Если, допустим, украинцам не нравится, что их сваливают в одну кучу с русскими, это не значит, что некой объединяющей их общности не существует — просто корректнее называть их всех не «русскими», а, например, «восточными славянами». Точно так же, для коренного населения обеих Америк, за исключением эскимосов и родственных им народов, требуется обобщающее название — возможно, не «индейцы» (которое возникло из путаницы, применялось к кому-угодно (индийцы, индейцы, индонезийцы, меланезийцы...) и продолжает создавать путаницу), а какое-нибудь более однозначное, но потребность в нем, так или иначе, существует.

[RockyRaccoon]

а какое-нибудь более однозначное,

"НАШИ КРАСНОКОЖИЕ БРАТЬЯ". Во как.

[Python]

а какое-нибудь более однозначное,

"НАШИ КРАСНОКОЖИЕ БРАТЬЯ". Во как.

«Наши» слишком относительно (а вдруг я вообще рептилоид или искусственный интеллект?).

[From_Odessa]

На всякий случай напомню, что краснокожей расы не существует, и краснокожих индейцев нет )

[Mass]

но когда нужно обобщить - обобщить нужно безотносительно индивидуальных предпочтений.

Этого мало. В принципе, это и не всегда необходимо.

"индейские народы" действительно сильно отличаются друг от друга. Однако разница между ними в целом - и "западной цивилизацией" огромна. И только относительно неё "индейцев" можно выделить как единую общность.

Да, мы при этом возьмём объективные факторы, но - всё-таки не надо так. Получается тот же результат, что и при подходе с расистской стороны - и да, схожесть результата здесь крайне важна с моей точки зрения.

В общем, ИМХО у Вас в рассуждениях ошибки, и Вы не правы 

какая реакция?

Вы говорите только о том, о чём вы начали говорить - ни одна мысль из сказанных мной вами не была ни поддержана, ни хотя бы признана существующей 

[Mass]

Обобщение следует не из желания/нежелания обобщаемых, а из объективной необходимости такого обобщения. Если, допустим, украинцам не нравится, что их сваливают в одну кучу с русскими, это не значит, что некой объединяющей их общности не существует — просто корректнее называть их всех не «русскими», а, например, «восточными славянами». Точно так же, для коренного населения обеих Америк, за исключением эскимосов и родственных им народов, требуется обобщающее название — возможно, не «индейцы» (которое возникло из путаницы, применялось к кому-угодно (индийцы, индейцы, индонезийцы, меланезийцы...) и продолжает создавать путаницу), а какое-нибудь более однозначное, но потребность в нем, так или иначе, существует.

Ну а я о чём? См. выше мой ответ про "реконструкцию".

Просто я в отличие от Вас привлекаю сюда ещё и культурные взаимоотношения. Ну считаю я, что им тут место...)

[Vesle Anne]

Вы говорите только о том, о чём вы начали говорить - ни одна мысль из сказанных мной вами не была ни поддержана, ни хотя бы признана существующей 

потому что ваши мысли были по другой теме. заметьте, я даже не говорила, согласна я с ними или нет.

"индейские народы" действительно сильно отличаются друг от друга. Однако разница между ними в целом - и "западной цивилизацией" огромна. И только относительно неё "индейцев" можно выделить как единую общность.

и как назвать эту общность?

Да, мы при этом возьмём объективные факторы, но - всё-таки не надо так. Получается тот же результат, что и при подходе с расистской стороны - и да, схожесть результата здесь крайне важна с моей точки зрения.

ничо не поняла. будьте любезны расшифровать. что не надо так? какой результат? при чем тут расизм? какая схожесть? с чем? какого результата?